Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

[Brent]

Tuttel schreef op maandag 7 januari 2019 @ 12:19:
[...]


Sorry hoor, maar nodeloos wollig gebrabbel geeft louter de schijn van intelligentie; "If you can't convince them, confuse them!"

Het gemak waarmee deze conclusie wordt getrokken doet mij een DWDD kijker vermoeden. Misschien trekken we allebei iets te snel conclusies?

Ik wil absoluut niet ontkennen dat er waardevolle bijdrages in verstopt zitten, maar de wijze van presentatie is echt volledig door geslagen en leidt af, nee ronduit verdoezeld, de boodschap en klaarblijkelijk ook de gehele discussie ten ongenoegen van velen.

Daar zou dan persoonlijk contact misschien uitkomst bieden.

Dat jij vervolgens de rest gelijk stelt aan "DWDD" niveau vind ik dan ook verre van onterecht en spreekt eerder voor een verlangen naar een "elite" topic waar je met elkaar de bullshit bingo helemaal kan uitspelen, zonder dat je wordt afgeleid door het plebs. Misschien is dan iedereen blij

Je doet hier precies wat je anderen verwijt, heb je dat door?

incaz schreef op maandag 7 januari 2019 @ 12:30:
[...]

Ingewikkeld taalgebruik is niet nauwkeuriger, beter of 'intellectueler' dan helder taalgebruik. De stijl is niet hetzelfde als de inhoud. Het schrijven van toegankelijke teksten is bovendien vaak lastiger én heel leerzaam, omdat het je dwingt om goed na te denken wat je eigen schrijft, wat het betekent, hoe je het concreet kunt laten aansluiten bij de discussie of de deelnemers.

Helemaal eens.

Je kunt in wolligheid en jargon ook veel onbewuste aannames verstoppen, of blijven hangen in theoretische abstractie wat afbreuk doet aan de kwaliteit. Herschrijven in een vorm dat het toegankelijker wordt voor meer mensen is het daadwerkelijk verbeteren, niet alleen van de stijl maar vaak ook van de inhoud. Aannames worden ineens zichtbaar - en dat kan leiden tot nieuwe inzichten.

Wederom eens.

Ik zie de tegenstelling niet. Ik zie hem enkel indien je de gelijkstelling wollig => inhoudsloos aanhangt, en in dat geval is het een categorische afwijzing van het niveau bartafel. Spreek iemand liever persoonlijk eens aan (heb ik ook regelmatig gedaan met professoren, mijn eis om iets eens samen te vatten in 10 woorden bleek na ruim een jaar nog de ronde te doen als anekdote) of pak de inhoudelijke punten aan. De weggever is eigenlijk dat ik enkel aanvallen op vorm zie, maar niemand de moeite neemt die wollige inhoud eens op inhoud te pakken.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 7 januari 2019 @ 09:00:
@Piet_Piraat7
Het feit dat je (als niet GL-stemmer) de standpunten van GL verkende vond ik erg positief. De discussie die er uit voortkwam was in mijn ogen een nuttige. Ik noemde dat hierboven al. Voor mij was het jammer dat het daarna weer wat verzoop in een andere discussie.

Wat mij betreft hoef je niet voor strenger straffen te zijn als je VVD stemt. Maar vergeet niet: ook niet elke PvdA-stemmer is voor een ruim asielbeleid. Begrijp ook de frustratie van de gemiddelde linkse deelnemer hier: die ergert zich al decennia aan links economisch beleid en ziet dan op een forum dat vooral ook de VVD-kiezers klagen. Wat ik persoonlijk heel fijn vind is eerlijkheid: waarom stemt iemand dan zoals hij/zij stemt. Zoals @Cyberpope al aanhaalde: dat mag je best aan iemand vragen. Ook aan linkse kiezers natuurlijk.

Dat is wel een frappante insteek om af te leiden en de discussie om te buigen naar een platform van demagogie. Dit had zó in een sessie van de Tweede Kamer gezegd kunnen worden. Prima, maar ik hoop dat we hier niet voor de beeldvorming hoeven te zitten.

Je versterkt nu het beeld van "rechts is niet eerlijk" en "rechts laat zich niet aanspreken". Dat is een vrij klassieke toepassing van binaire verdeling die je afdekt door eerst even iemand te prijzen, om vervolgens meteen weer verwijten te herhalen om het beeld te versterken. Compleet met moraliserend perspectief wat op zijn beurt ook meteen een scheiding van doosjes neerzet.

Die generalisatie zet meteen deelnemers keihard weg. Je geeft opnieuw de indruk van associatie "persoon = partij". Oh zeker, een zinnetje à la "je hoeft niet helemaal mee te gaan hoor", maar dan komt de stempel weer.

Dit is gewoon niet netjes, het zit op het randje van niet eerlijk. Voordat je het zegt, ja, perspectieven daarbij kunnen verschillen. Dat besef is juist integraal aan discussie.

Er zijn veel mensen die zich ergeren aan decennia van economisch beleid. Ik neem echter aan dat je politiek rechts economisch beleid bedoelde, en niet links, toch? Corrigeer me als ik hier fout zit, maar het laatste decennium van singulier links politiek-economisch beleid was dat van de jaren '70. Discussies over economisch beleid richten zich in het topic meestal op actualiteit, wat vrij verklaarbaar is, met her en der een moment van wat breder blikveld (bijvoorbeeld de verkenning ontwikkeling economisch beleid in relatie tot opkomst externe consultatie - oorsprong en drive is van politiek weg naar externe lobby gegaan).

De stelling "ik zie vooral VVD kiezers klagen" mag je wel eens onderbouwen. Anders is het in context een ronduit gevaarlijke opmerking. Is het daadwerkelijk een meerderheid? Zie je inderdaad zo veel VVD kiezers klagen? Verwar je niet de realiteit van het topic met je perceptie daarbuiten? Zelfs in de aanname dat dit zo zou zijn, is dat zo erg? Of is het een ingang voor discussie met overtuiging? Op deze wijze is het weinig meer dan een verkapte sneer met saus van marketing.

Ik sta hier toch wel bij te kijken, eerder was er juist de observatie dat er minder deelname überhaupt is, waar uit verschillende hoeken aangegeven wordt dat er juist minder "rechts" (wat een hokje weer) aanwezig is.

Ik ga er nog steeds van uit dat het je intentie niet is om vanuit die lijn van associatie daadwerkelijk mensen dan wel ruimte voor discussie weg te zetten. Ik kan echter best begrijpen dat het bij mensen wel zo overkomt. En dan zie ik nu een discussie, waar vooralsnog weinig ingegaan wordt op verzoek tot argumentatie, ten gunste van afsplitsen en beperking van ruimte voor wat eerder als vervuilend gesteld werd. Het geeft geen prettige indruk.

Brent schreef op maandag 7 januari 2019 @ 11:56:
Erg bijzonder dat onder het mom van anti-hokjesdenken er ruimte gezocht wordt voor een links-rechts spectrum. Mij worden hyperbolen verweten en bestreden met wat ik zou betitelen als hyperbolen. Een poster zou te ingewikkeld spreken en we mogen wel wat normaler worden maar als ik dat dumbing down noem dan ga ik zo ver dat mensen aangeven er niet eens op te reageren.

Je zou haast gaan denken dat ook hier de anti-intellectuele conservatieve wind waait!

Volgens mij was het doel het topic voor meer mensen interessant te maken, wat meer uit te nodigen tot bijdrage. Dat kan m.i. ook met behoud van reeds aanwezige posters en poststijlen. Misschien dat er iets meer in die richting gedacht kan worden.

Je drukt het wel politiek correct uit ...

Het begint - weeral - richting bashen te gaan van wat en wie niet aanstaat (compleet met hellend vlak van moraliteit - "het is dus ok om af te sabelen en weg te zetten" onder de noemer van "aanspreken"), in plaats van te blijven bij de daadwerkelijke focus van discussie die begon.

Het zal aan mij liggen, maar ik zie veel categorische afwijzing op basis van associaties. Dat helpt niet. Maar goed, ik kan verkeerd zitten. Misschien kan er enkel op basis van tegenstelling gediscussieerd worden, ik hoop van niet, als dat zo is dan is het geen discussie maar een podium.

[Tuttel]

Brent schreef op maandag 7 januari 2019 @ 12:38:
[...]

Het gemak waarmee deze conclusie wordt getrokken doet mij een DWDD kijker vermoeden. Misschien trekken we allebei iets te snel conclusies?

[...]

Je doet hier precies wat je anderen verwijt, heb je dat door?

Uiteraard, ik speel namelijk bewust de bal zo terug. Heb je dat door?


Maar goed, flauw, laten we daar niet in blijven hangen. Ik denk (hoop) dat we elkaar hierin prima begrijpen.

Ik denk overigens niet dat persoonlijk contact in dit geval een praktische oplossing biedt, want het is duidelijk een structureel probleem in dit topic anders hadden we deze discussie ook niet.

Laten het eens even vanuit een andere hoek bekijken, wat is "ons" gezamenlijk doel van het topic?

[ Voor 6% gewijzigd door Tuttel op 07-01-2019 13:02 ]

[Virtuozzo]

Tuttel schreef op maandag 7 januari 2019 @ 12:54:
Ik denk overigens niet dat persoonlijk contact in dit geval een praktische oplossing biedt, want het is duidelijk een structureel probleem in dit topic anders hadden we deze discussie ook niet.

Dat hangt er maar van af met wie je spreekt, en hoe mensen omgang zoeken. Persoonlijk heb ik best veel DM interacties die door de tijd heen heel veel hebben bijgedragen voor zowel inzicht in andermans perspectief en zelfkritiek op eigen ingangen.

Structureel probleem? Het zal wel weer aan mij liggen, maar die indruk heb ik niet. Wat ik wel zie is dat met redelijke frequentie er ingangen genomen worden om even los te gaan met aanspreken terwijl het topic zelf prima functioneert.

Het volgende drijf ik even op de spits, echter enkel ter illustratie van hoe zaken onderling over en weer over kunnen komen, wat we nu hebben is een feedback discussie van "er zijn enkel tegenstellingen en X staat ons niet aan, dus willen we het weg hebben".

Weet je, prima, maar dan verwacht ik ook argumentatie. Meer specifiek, constructieve argumentatie en bereidheid tot meedenken. Dat is iets anders dan repetitie van "willen jullie meer of minder vervuiling hier".

[Piet_Piraat7]

Virtuozzo schreef op maandag 7 januari 2019 @ 13:03:
Weet je, prima, maar dan verwacht ik ook argumentatie. Meer specifiek, constructieve argumentatie en bereidheid tot meedenken.

Ik wens minder wollig taalgebruik en kortere / bondigere reacties. Argument:
- Er is weinig variatie in posters, er zijn weinig deelnemers en geregeld geven mensen aan af te haken bij lange stukken. Dit is niet wenselijk voor een gezonde discussie.
- Persoonlijk argument die vast ook bij andere van toepassing is; ik lees dit vooral op werk en heb geen zin/tijd om lange stukken te lezen die naar mijn mening veel bondiger kunnen.

[Brent]

Tuttel schreef op maandag 7 januari 2019 @ 12:54:
[...]


Laten het eens even vanuit een andere hoek bekijken, wat is "ons" gezamenlijk doel van het topic?

Let's!

Ik denk dat het erom gaat het topic iets makkelijker in te stappen te maken. Daar kan ik me namelijk iets bij voorstellen. Wat sommigen met muren van tekst doen, doen andere met forse postcounts waar wmb dezelfde uitdaging bestaat (welk deel heb ik nog niet gelezen). Kwa discussie vind ik het overigens vrij aardig gaan, dat gaat prima over en weer. Er is veel meta (en daar bedoel ik geen wetenschap mee, maar publiek aanspreken van personen). Dat is wmb de grootste stoorzender, en leid af. Misschien dat er zero tolerance kan komen op persoonlijke aanspreken (met dien verstande dat je gewoon een DM stuurt).

Dan is er een groep die 'normaal' wil kunnen discussiëren. Dat vind ik lastig, want zoals je al opmerkte, ik trek dan snel de conclusie dat het niveau daalt, en dat wil ik zeker niet. Overigens vind ik mezelf ook zeer gewoon en vind ik dat ik als gewone man ook mee moet kunnen doen. Zo'n beetje iedereen hier nu in deze discussie heb ik op minstens 1 punt in het verleden zien klagen over flyby posters, en met een lagere drempel lijkt mij dat dat probleem groter wordt. Misschien is men het vergeten: ook daar is nogal wat tijd en energie aan verloren gegaan. Ik weet dus niet hoe laagdrempelig te vertalen is naar iets meer vers bloed maar evengoed minstens het niveau dat we nu hebben (ik denk dat wij daarom toch hier komen).

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 7 januari 2019 @ 13:07:
[...]


Ik wens minder wollig taalgebruik en kortere / bondigere reacties. Argument:
- Er is weinig variatie in posters, er zijn weinig deelnemers en geregeld geven mensen aan af te haken bij lange stukken. Dit is niet wenselijk voor een gezonde discussie.
- Persoonlijk argument die vast ook bij andere van toepassing is; ik lees dit vooral op werk en heb geen zin/tijd om lange stukken te lezen die naar mijn mening veel bondiger kunnen.

Ik zou graag minder kretologie zien. Ik zou ook graag zien dat men elkaar minder als label aanspreekt, en meer als mens. Ik zou ook graag wat minder uitdrukking van tegenstelling zien in interactie tussen een aantal mensen.

We komen allemaal van verschillende kanten, de benaderingen daarbij kennen enorme verschillen onderling. En iedereen komt met persoonlijk perspectief, en met eigen methodiek.

De mijne is soms inderdaad niet productief voor sommige mensen. Dat klopt. Veelal vanuit verwarring over de benadering. Ik ga graag net wat breder, ik kom eerst voor de informatie en het proces, ik kom niet met of voor standpunt in het topic.

Een ander interesseert oorzakelijkheid niet, zoekt naar een oplossing voor dit of dat probleem, of wil gewoon frustratie met deze of gene maatregel uitdrukken. Vaak vanuit een specifiek standpunt.

Soms moeten we gewoon accepteren dat de verschillen er zijn, en daar zelf een keuze bij maken of we er op in willen gaan of niet - actief of passief. Soms heeft het nut om op elkaar in te haken, ondanks of juist vanwege verschillen in benadering. Dat kan in het topic, en dat gaat ook best goed. Soms niet, dan is echter altijd gelegenheid om via DM's even de hoofden bij elkaar te steken. Dat gebeurt ook, en dan zie je ook verschil in omgang, inhoud en vorm vervolgens in interactie in het topic.

Er nemen inderdaad relatief weinig mensen actief deel, al is het verschil ten aanzien van andere topics in die sectie niet echt groot. In een dynamiek van weinigen vallen aanwezigen disproportioneel sneller op, best een factor om in gedachten te houden. En ja, dat helpt ook niet bij de pijnlijke trend van wegzetten en in doosjes duwen, het is makkelijker om een ander als symbool te nemen dan als mens als er relatief weinig mensen aan tafel zitten überhaupt. Zo te zien nemen er veel meer mensen passief deel, waarschijnlijk vanuit aanwezigheid op het werk

Als we willen dat het topic geen discussie is waar ruimte is voor verschillende benaderingen, prima. Of het dan nog een discussie is waar mensen zoals ze zijn voorbij kunnen komen en deelnemen is een volgende vraag. Mij treft dit als iets van dansen op het scherp van de snede. Relatief weinig deelnemers? Waarom dan perspectieven en benaderingen afsnijden? Dat beperkt het nog meer, en heeft ook diep effect op wat het topic dan nog kan zijn.

Ik zie wel iets in het idee van een Politiek Café topic, al heb ik vragen hoe dat iets anders kan worden dan een huiskamer en hoe dat niet heel makkelijk ook een echokamer kan worden. Maar goed, hier spreekt wel iets van mijn benadering, ik duik er niet in voor standpunt of mening, maar voor de verkenning en de informatie. Omdat ik voorbij kom tussen werk door

[D-e-n]

Brent schreef op maandag 7 januari 2019 @ 13:15:
[...]
Misschien dat er zero tolerance kan komen op persoonlijke aanspreken

Bedoel je dan niet gewoon het verbod op "ad hominem" dat er al is maar wellicht niet altijd makkelijk te handhaven is?

[janvanduschoten]

Laagdrempelig is wmb posten in normale bewoording en duidelijke zinnen. Als je bij voorbeeld 2000 woorden nodig hebt om je punt te maken dan moet je je afvragen of je wel helemaal to the point bent (hint, > nee, dat ben je niet).

En sta gewoon open voor een discussie.

[Brent]

Virtuozzo schreef op maandag 7 januari 2019 @ 13:25:
[...]

De mijne is soms inderdaad niet productief voor sommige mensen. Dat klopt. Veelal vanuit verwarring over de benadering. Ik ga graag net wat breder, ik kom eerst voor de informatie en het proces, ik kom niet met of voor standpunt in het topic.

Ik denk dat je verwoordt wat ik me nog niet realiseerde: dat ik het meestal niet zo interessant vind wanneer iemand met een standpunt binnen komt stormen en verwacht dat de komende 10 minuten/posts daarover de vrij voorspelbare heen en weer komt (a la een actualiteitenprogramma) en daarna we verder gaan. Ik snap dat voor sommigen dat wel de moeite waard is, maar dan is dat ook meer een cafe topic dan een achtergronden topic (waar ik AWM mee associeer).

Ik zie wel iets in het idee van een Politiek Café topic, al heb ik vragen hoe dat iets anders kan worden dan een huiskamer en hoe dat niet heel makkelijk ook een echokamer kan worden.

Misschien is dit een kwestie van experimenteren. Werkt het niet, topic kan zo weer dicht

D-e-n schreef op maandag 7 januari 2019 @ 13:27:
[...]

Bedoel je dan niet gewoon het verbod op "ad hominem" dat er al is maar wellicht niet altijd makkelijk te handhaven is?

Nou, dat gaat over directe aanvallen. Ik bedoel ook dat publiek aanspreken op persoonlijke stijl (dat is niet per se een persoonlijke aanval) vziz niet echt leidt tot wijziging van gedrag, wel tot een berg posts die je best kunt overslaan. Als extra punt in de postwaarschuwing (voor stijlopmerkingen: spreek persoon per DM aan) en ipv meedoen in de discussie mensen erop wijzen dat dit toch echt beter even onderling kan misschien tot minder van zulke posts leiden. Dan blijft het topic zelf beter bij de inhoud.

janvanduschoten schreef op maandag 7 januari 2019 @ 13:27:
Laagdrempelig is wmb posten in normale bewoording en duidelijke zinnen. Als je bij voorbeeld 2000 woorden nodig hebt om je punt te maken dan moet je je afvragen of je wel helemaal to the point bent (hint, > nee, dat ben je niet).

Hoe zorg je ervoor dat deze vuistregel niet ten koste gaat van subtiliteit (die in een argument er gewoon kan zijn) en daadwerkelijk allemaal wat toevoegen? Hoe voorkom je de granaatgevechten die je op twitter maar al te vaak ziet die je imho prima kunt wijden aan het feit dat mensen niet uitgenodigd worden tot uitweiden en dus ook niet tot iets beter nadenken?

[janvanduschoten]

Brent schreef op maandag 7 januari 2019 @ 13:41:
[...]

*knip*

Laagdrempelig is wmb posten in normale bewoording en duidelijke zinnen. Als je bij voorbeeld 2000 woorden nodig hebt om je punt te maken dan moet je je afvragen of je wel helemaal to the point bent (hint, > nee, dat ben je niet).

En sta gewoon open voor een discussie.

Hoe zorg je ervoor dat deze vuistregel niet ten koste gaat van subtiliteit (die in een argument er gewoon kan zijn) en daadwerkelijk allemaal wat toevoegen? Hoe voorkom je de granaatgevechten die je op twitter maar al te vaak ziet die je imho prima kunt wijden aan het feit dat mensen niet uitgenodigd worden tot uitweiden en dus ook niet tot iets beter nadenken?

Op de rest van het forum lukt dat ook, dus ik zou niet weten wat AWM anders maakt.
In een gesprek ben je ook niet naar een monoloog van een minuut of 10 aan het luisteren, dat is geen gesprek.

Ook het gebruik van Latijns voegt niets toe, "ad hominem" bijvoorbeeld betekend gewoon "op de man reageren". Klinkt interessanter, maar als iemand wil aansluiten in een topic is het wel fijn dat niet alles door Google moet worden gehaald om er een begrijpelijk verhaal van te kunnen maken.

Gebruik gewoon begrijpelijke taal en sta open voor een discussie

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 7 januari 2019 @ 13:15:
[...]

Let's!

Ik denk dat het erom gaat het topic iets makkelijker in te stappen te maken. Daar kan ik me namelijk iets bij voorstellen. Wat sommigen met muren van tekst doen, doen andere met forse postcounts waar wmb dezelfde uitdaging bestaat (welk deel heb ik nog niet gelezen). Kwa discussie vind ik het overigens vrij aardig gaan, dat gaat prima over en weer. Er is veel meta (en daar bedoel ik geen wetenschap mee, maar publiek aanspreken van personen). Dat is wmb de grootste stoorzender, en leid af. Misschien dat er zero tolerance kan komen op persoonlijke aanspreken (met dien verstande dat je gewoon een DM stuurt).

Wat mij opvalt is dat te veel daarvan een spreekwoordelijke loopgraaf is van weg rennen met of op basis van beeld. Er worden mensen aangesproken op basis van beeld, en met herhaling wordt daarbij iets uitgesproken wat er niet gezegd is. Soms ook erger, er wordt een tegenstelling neergezet op basis van wat niet eens gezegd is geworden. Zelfs het feedback topic is daar geen uitzondering in, zo bleek.

Mijn idee is dat je elkaar daar prima op kunt aanspreken. Mensen doen dat onderling ook, en ondertussen gaat de discussie gewoon verder, en omdat er gecorrigeerd kan worden voorkomt het dat anderen, veelal passieve deelnemers, het topic nemen op basis van beeld en indruk.

Als dat een kwestie is van interpretatie, zoals het inschatten van wat iemand bedoeld, dat kan prima in het topic worden uitgesproken, en als het te breed of ver gaat is er altijd de weg van de DM om even de hoofden bij elkaar te steken. Het komt helaas ook voor dat het geen dergelijke kwestie is, maar dat er gewoon - maar aantoonbaar - een creatief loopje genomen wordt.

Wat is aanspreken? Elkaar corrigeren? Mijns inziens is dat iets anders. Wel valt op dat er door gebruikers die anderen als vervuilend zien bij dat soort situaties reageren alsof de correctie een ad hominem is. Dat is pijnlijk.

Is aanspreken dan het zoeken naar persoonlijk perspectief? Als dat zo is, dan helpen de stellingnames van tegenstelling en de doosjes absoluut niet. Dan is er toch sprake van een verschil tussen wat mensen claimen te willen, en wat ze willen zien - misschien een kwestie van zelfbevestiging eigen perspectief.

Bijkomende complicatie is dat men verschillen in elkaars benaderingen zal komen te accepteren. De persoon die met en voor standpunt komt zal een ander misschien vragen naar persoonlijk perspectief, wat wel verbonden is met wat een fundamenteel andere benadering kan zijn. Bijvoorbeeld, deelnemen voor verkenning en niet voor standpunt, om maar iets te noemen. Dan volgt verwarring, en maar al te snel de ander wegzetten als moreel minder. Aanspreken wordt dan afwijzen.

Er is inderdaad veel meta in de zin van persoonlijk aanspreken, maar met - zo is mijn ervaring - de verduidelijking "aanspreken van persoon voor associatie met symbool". Mij stoort dit. Soms heb ik het idee dat je gewoon jezelf niet mag zijn. Dat je persé in tegenstelling moet zitten die volgt op het geassocieerd worden als hetzelfde - compleet met eventuele connotaties - als label X. Dat je enkel mag deelnemen zolang je je houdt aan het draaiboek van een ander zonder inzicht te hebben in de triggers daarvan.

In het verleden ging dat wel eens heen en weer in relatie tot politieke hoeken. Tegenwoordig heb ik meer de indruk dat het eenrichtingsverkeer geworden is. Dat kan prima een gevolg zijn van gewoon afname van deelname van een specifieke hoek. Het is iets wat ik wel zie als risico voor echokamer.

Dan is er een groep die 'normaal' wil kunnen discussiëren. Dat vind ik lastig, want zoals je al opmerkte, ik trek dan snel de conclusie dat het niveau daalt, en dat wil ik zeker niet. Overigens vind ik mezelf ook zeer gewoon en vind ik dat ik als gewone man ook mee moet kunnen doen. Zo'n beetje iedereen hier nu in deze discussie heb ik op minstens 1 punt in het verleden zien klagen over flyby posters, en met een lagere drempel lijkt mij dat dat probleem groter wordt. Misschien is men het vergeten: ook daar is nogal wat tijd en energie aan verloren gegaan. Ik weet dus niet hoe laagdrempelig te vertalen is naar iets meer vers bloed maar evengoed minstens het niveau dat we nu hebben (ik denk dat wij daarom toch hier komen).

Raak je nu een beetje aan "consequence of succes"? Het idee van hogere drempels en patronen van interactie van genestelde deelnemers met wat een eerste keer of fly by actief deelneemt als incidenteel of initieel gebruiker?

Dat is - zo denk ik - absoluut wel een factor, geweest. Ik denk dan met name aan periodes van campagne of verkiezing. Interacties waren dan wel eens vrij reflexief, zeker in richting van mensen die voorbij kwamen zonder de cumulatieve opbouw van wat de genestelde gebruikers al hadden.

janvanduschoten schreef op maandag 7 januari 2019 @ 13:27:
Laagdrempelig is wmb posten in normale bewoording en duidelijke zinnen. Als je bij voorbeeld 2000 woorden nodig hebt om je punt te maken dan moet je je afvragen of je wel helemaal to the point bent (hint, > nee, dat ben je niet).

En sta gewoon open voor een discussie.

Interessant dat je die brug neerzet. Als je niet à la Twitter communiceert dan sta je niet open voor discussie

Ja, ik drijf het even op de spits, maar het was wel een moment van "oh, hoe iets overkomt kan verschillen bij verschillende mensen".

Brent schreef op maandag 7 januari 2019 @ 13:41:
[...]

Ik denk dat je verwoordt wat ik me nog niet realiseerde: dat ik het meestal niet zo interessant vind wanneer iemand met een standpunt binnen komt stormen en verwacht dat de komende 10 minuten/posts daarover de vrij voorspelbare heen en weer komt (a la een actualiteitenprogramma) en daarna we verder gaan. Ik snap dat voor sommigen dat wel de moeite waard is, maar dan is dat ook meer een cafe topic dan een achtergronden topic (waar ik AWM mee associeer).

Het is iets wat mij verduidelijkt werd via DM gesprekken, nota bene. Lang heb ook ik er niet bij stil gestaan dat mensen niet voor de verkenning hoeven te komen, maar gewoon voor of vanuit een standpunt. Het zal aan mij liggen, maar voor mij was dat toen een eye-opener.

Het raakt wel, als we er eventjes over nadenken, aan de essentie van deze hele "meer of minder vervuiling" discussie.

Om het scherp te stellen: die discussie komt neer op het enkel wensen te zien van eigen benadering. Het komt neer op het enkel ruimte geven aan de spreekwoordelijke ander voor benadering conform eigen draaiboek, zonder ruimte voor wat de ander zelf aan benadering - of perspectief - heeft.

Voordat je het opmerkt, ja ik ben mij er van bewust dat ik het nu wel heel erg scherp stel. Als ik echter nuchter naar de interacties en het patroon van escalaties kijk, dan valt mij op dat er sprake is van een reflex van afwijzen wat anders is. Dit treft mij als iets wat verontrustend is.

[...]

Misschien is dit een kwestie van experimenteren. Werkt het niet, topic kan zo weer dicht


[...]

Nou, dat gaat over directe aanvallen. Ik bedoel ook dat publiek aanspreken op persoonlijke stijl (dat is niet per se een persoonlijke aanval) vziz niet echt leidt tot wijziging van gedrag, wel tot een berg posts die je best kunt overslaan. Als extra punt in de postwaarschuwing (voor stijlopmerkingen: spreek persoon per DM aan) en ipv meedoen in de discussie mensen erop wijzen dat dit toch echt beter even onderling kan misschien tot minder van zulke posts leiden. Dan blijft het topic zelf beter bij de inhoud.

Rest wel het aandachtspunt van kunnen corrigeren op wegrennen met wat aantoonbaar niet gezegd is geworden, of erger. Is correctie "aanspreken"? De complicatie hier is een kwestie van opbouw beeld / indruk, mijns inziens moet in dergelijke gevallen er in het topic gecorrigeerd kunnen worden, anders staan we negatieve ruimte toe voor wat al snel heel dicht in de buurt komt van het presenteren van de ander als iets wat niet gefundeerd is. En dan heeft nogal potentieel van impact op zowel actieve als passieve gebruiker naarmate het topic verder gaat.

Moderatie loopt daar wel eens achteraan. Moeilijke opdracht, men kan enkel bewegen op basis van meldingen, is het aan moderatie om terug te lopen in het topic en te gaan factchecken? Probleem is wel, zo krijg je heel makkelijk een dynamiek waar de drempel laag ligt om een correctie weggezet te krijgen als ad hominem. Terwijl het dat niet is, terwijl eigenlijk de methodiek van creatief wegrennen voor beeld de ad hominem is.

Moeilijk. Maar als we het over patronen van deelname actief/passief hebben, dan wordt vaak gewezen op aanspreken en ad hominem, zoals moderatie het noemt, als factor van beperking deelname in topic. Wel dus iets om te wegen.

[...]

Hoe zorg je ervoor dat deze vuistregel niet ten koste gaat van subtiliteit (die in een argument er gewoon kan zijn) en daadwerkelijk allemaal wat toevoegen? Hoe voorkom je de granaatgevechten die je op twitter maar al te vaak ziet die je imho prima kunt wijden aan het feit dat mensen niet uitgenodigd worden tot uitweiden en dus ook niet tot iets beter nadenken?

Dat kan dus niet. Er moet ruimte zijn voor verschillende benaderingen en perspectieven. Anders heb je geen discussie, maar op zijn best een podium.

Misschien ben ik nu even bot, maar als we die ruimte niet willen laten, dan kunnen we net zo goed de aanwezige overige kaders weghalen die topics hier maken tot wat ze zijn: meer dan gewoon een forum, meer dan meningen, anders dan spuien, anders dan echokamers.

janvanduschoten schreef op maandag 7 januari 2019 @ 13:50:
[...]


[...]


Op de rest van het forum lukt dat ook, dus ik zou niet weten wat AWM anders maakt.
In een gesprek ben je ook niet naar een monoloog van een minuut of 10 aan het luisteren, dat is geen gesprek.

Overdrijven is ook een kunst. Daarbij, AWM is anders dan andere secties. De onderwerpen zijn niet eens vergelijkbaar, een technische discussie over een processor is iets fundamenteel anders dan een discussie over effecten van klimaatbeleid. Schaal, raakvlak, impact, afstand, abstractie - ga zo door.

Als je alles arbitrair wil benaderen, prima, maar dan heb je dus geen AWM. Dan heb je een stuk forum à la GeenStijl. Klaarblijkelijk wenst T.net iets anders, en klaarblijkelijk heeft men daar over jaren heen voor aan de weg getimmerd.

AWM is in opvallend veel opzichten een soort van microkosmos, een menselijke dynamiek. Geen technische of technologische. Dat maakt het fundamenteel anders. Je kan proberen het te reduceren, maar dan ga je voorbij aan de essentie.

Ook het gebruik van Latijns voegt niets toe, "ad hominem" bijvoorbeeld betekend gewoon "op de man reageren". Klinkt interessanter, maar als iemand wil aansluiten in een topic is het wel fijn dat niet alles door Google moet worden gehaald om er een begrijpelijk verhaal van te kunnen maken.

Gebruik gewoon begrijpelijke taal en sta open voor een discussie

Dan mag je moderatie daar op aanspreken. De term komt immers daar vandaan.

Daarbij, draai de spies eens om? De gebruiker met eerste PC die tegen een probleem aanloopt, hulp vraagt en vervolgens allerlei nieuwe terminologie en verwijzingen over zich heen gestort krijgt? Oh jee, gecompliceerd, onbekend, zou ik het even opzoeken of gewoon in het gesprek zeggen "dat begrijp ik niet, kun je met het even uitleggen". Opmerkelijk, mensen doen dat ook gewoon.

Van mug naar olifant, daar zit ook een keuze. De valstrik van jargon komt ook nog eens over tafel.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 07-01-2019 14:19 ]

[janvanduschoten]

Virtuozzo schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:16:
[...]

*knip*

Nu reageer je weer in een post van een ruime 1200 woorden, dat is wmb een aardige monoloog die je uitstort.

De onderwerpen van AWM zijn inderdaad non-tech, maar dan nog moet het normaal te volgen zijn. De vergelijking met GeenStijl en twitter is een zwart / wit redenatie, er zijn nog veel mogelijkheden die daar tussen liggen.

AWM is een microcosmos, evenals elk ander deel op het forum. Ongeacht het jargon, moet het ook in normale bewoording uitgelegd kunnen worden lijkt mij, dat lukt elders ook. We hebben het over politiek e.d., het is geen rocket science.

[Virtuozzo]

janvanduschoten schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:51:
[...]


Nu reageer je weer in een post van een ruime 1200 woorden, dat is wmb een aardige monoloog die je uitstort.

De onderwerpen van AWM zijn inderdaad non-tech, maar dan nog moet het normaal te volgen zijn. De vergelijking met GeenStijl en twitter is een zwart / wit redenatie, er zijn nog veel mogelijkheden die daar tussen liggen.

AWM is een microcosmos, evenals elk ander deel op het forum. Ongeacht het jargon, moet het ook in normale bewoording uitgelegd kunnen worden lijkt mij, dat lukt elders ook. We hebben het over politiek e.d., het is geen rocket science.

Ja, en? Ik ging op een aantal berichten in. In plaats van in hoge herhaling achter elkaar te hameren, heb ik ze even verzameld.

Monoloog? Nee. Dat is gewoon jouw label, omdat het je niet aan staat. Als je voorbij zou willen gaan aan de reflex van afwijzen dan zou je kunnen zien dat het een verzameling is. Voor sommige mensen is dat prettig, voor andere iets minder, soms is het aanwezig, andere keren ook gewoon niet.

Het lukt op AWM ook heel prima om zonder jargon zaken uit te leggen, het is er zelfs maar marginaal aanwezig. Waar jij mee zit is niet complexiteit of jargon, maar een andere benadering en het wel of niet daarvan willen zien.

Het punt is hier dat er ruimte is voor verschillen in benadering en perspectief. De vraag is in welke mate aanwezige omgang met aanwezigheid van die verschillen productief is, en hoe dat eventueel om te zetten naar kaders voor topics / interactie. Het probleem is dat die insteek genomen werd met het afwijzen van wat anders is als vervuiling.


Ik mag hopen dat we hier een meer constructieve discussie kunnen hebben dan weer te verzanden in commentaar te hebben op elkaars postgedrag, of dat nu voor stijl of positie is. Die deur is dichtgedaan op basis van lering uit eerdere escalaties hier.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 07-01-2019 15:06 ]

[Brent]

Virtuozzo schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:16:
[...]

Er is inderdaad veel meta in de zin van persoonlijk aanspreken, maar met - zo is mijn ervaring - de verduidelijking "aanspreken van persoon voor associatie met symbool".

Het is een vuistregel, die niet altijd opgaat, maar vaker wel dan niet draait publiekelijk persoonlijk aanspreken daarop uit. Een ding is zeker: constructieve feedback werkt altijd het best onder vier ogen. Daarom lijkt het me het proberen waard: alle persoonlijke feedback in eerste instantie per DM.

Raak je nu een beetje aan "consequence of succes"? Het idee van hogere drempels en patronen van interactie van genestelde deelnemers met wat een eerste keer of fly by actief deelneemt als incidenteel of initieel gebruiker?

Ik doel specifiek op de flybys die een granaatje het topic in werpen en genieten van de consternatie. Het is uiteraard niet de bedoeling infrequente posters slechts daarom te weren. Op voorhand weet je echter niet met welke insteek iemand aan komt zetten, soms twijfel ik en ga ik er serieus op in terwijl mods een uurtje later alles verwijderen omdat zij beter bijhouden wie er vaker bommetjes gooit.

Dat is - zo denk ik - absoluut wel een factor, geweest. Ik denk dan met name aan periodes van campagne of verkiezing. Interacties waren dan wel eens vrij reflexief, zeker in richting van mensen die voorbij kwamen zonder de cumulatieve opbouw van wat de genestelde gebruikers al hadden.

Pas op! Sommigen zullen een herhaling van die opbouw zodat iemand bij is echter weer als muren van tekst afdoen

Ik haal even de huisregels mbt tot reacties van een ander forum aan dat ik regelmatig lees:

quote: https://news.ycombinator.com/newsguidelines.html

Be civil. Don't say things you wouldn't say face-to-face. Don't be snarky. Comments should get more civil and substantive, not less, as a topic gets more divisive.

When disagreeing, please reply to the argument instead of calling names. "That is idiotic; 1 + 1 is 2, not 3" can be shortened to "1 + 1 is 2, not 3."

Please respond to the strongest plausible interpretation of what someone says, not a weaker one that's easier to criticize. Assume good faith.

Eschew flamebait. Don't introduce flamewar topics unless you have something genuinely new to say. Avoid unrelated controversies and generic tangents.

Please don't post shallow dismissals, especially of other people's work. A good critical comment teaches us something.

Please don't use Hacker News primarily for political or ideological battle. This destroys intellectual curiosity, and we ban accounts that do it.

Please don't insinuate that someone hasn't read an article. "Did you even read the article? It mentions that" can be shortened to "The article mentions that."

Please don't use uppercase for emphasis. If you want to emphasize a word or phrase, put *asterisks* around it and it will get italicized.

Please don't impute astroturfing or shillage. That degrades discussion and is usually mistaken. If you're worried about it, email us and we'll look at the data.

Please don't complain that a submission is inappropriate. If a story is spam or off-topic, flag it. Don't feed egregious comments by replying; flag them instead. If you flag something, please don't also comment that you did.

Please don't comment about the voting on comments. It never does any good, and it makes boring reading.

Throwaway accounts are ok for sensitive information, but please don't create them routinely. On HN, users should have an identity that others can relate to.

Please don't submit comments saying that HN is turning into Reddit. It's a semi-noob illusion, as old as the hills.

In vet wat momenteel nog niet in het AWM beleid is terug te vinden, maar wel enkele soorten posts zouden kunnen voorkomen.

janvanduschoten schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:51:
[...]

AWM is een microcosmos, evenals elk ander deel op het forum. Ongeacht het jargon, moet het ook in normale bewoording uitgelegd kunnen worden lijkt mij, dat lukt elders ook. We hebben het over politiek e.d., het is geen rocket science.

Kijk, soms zal iemand het nodig vinden meer nuance aan te brengen dan jij zou doen. Hoewel ik dat begrijp, vind ik het toch het probleem van de ontvanger. Het laat zich ook snel oplossen: scroll iets en lees verder. Er zijn ook mensen die wel langere posts lezen en schrijven. Daar is ook ruimte voor in AWM, mee eens?

Laten we nog weer even terug gaan naar de voorstellen tot verandering:

1) Een Politiek Café. Inmiddels al een aantal (gematigd) positieve reacties.
2) (hierboven) een paar extra huisregels.
3) Persoonlijke feedback: DM eerst even.

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 7 januari 2019 @ 15:04:
[...]

Het is een vuistregel, die niet altijd opgaat, maar vaker wel dan niet draait publiekelijk persoonlijk aanspreken daarop uit. Een ding is zeker: constructieve feedback werkt altijd het best onder vier ogen. Daarom lijkt het me het proberen waard: alle persoonlijke feedback in eerste instantie per DM.

Volledig mee eens.

[...]

Ik doel specifiek op de flybys die een granaatje het topic in werpen en genieten van de consternatie. Het is uiteraard niet de bedoeling infrequente posters slechts daarom te weren. Op voorhand weet je echter niet met welke insteek iemand aan komt zetten, soms twijfel ik en ga ik er serieus op in terwijl mods een uurtje later alles verwijderen omdat zij beter bijhouden wie er vaker bommetjes gooit.

Ah, dat had ik verkeerd begrepen dan. Ja, dat komt voor, helaas. Ik heb het idee dat het wel minder is geworden, maar het is niet weg.

[...]

Pas op! Sommigen zullen een herhaling van die opbouw zodat iemand bij is echter weer als muren van tekst afdoen

I know, maar je kan maar zoveel doen als er sprake is van reflexief afwijzen hoe dan ook.

Ik haal even de huisregels mbt tot reacties van een ander forum aan dat ik regelmatig lees:


[...]


In vet wat momenteel nog niet in het AWM beleid is terug te vinden, maar wel enkele soorten posts zouden kunnen voorkomen.

De moeite waard om eens in discussie te zetten - al zie ik daar wel menige leercurve

[...]

Kijk, soms zal iemand het nodig vinden meer nuance aan te brengen dan jij zou doen. Hoewel ik dat begrijp, vind ik het toch het probleem van de ontvanger. Het laat zich ook snel oplossen: scroll iets en lees verder. Er zijn ook mensen die wel langere posts lezen en schrijven. Daar is ook ruimte voor in AWM, mee eens?

Laten we nog weer even terug gaan naar de voorstellen tot verandering:

1) Een Politiek Café. Inmiddels al een aantal (gematigd) positieve reacties.
2) (hierboven) een paar extra huisregels.
3) Persoonlijke feedback: DM eerst even.

Om daar even op in te haken, misschien eerder andersom. Zo veel escalatie is er niet, wat er is valt terug te leiden tot de valstrikken bij "aanspreken" en cumulatief beeld (ten aanzien van de ander) op basis waarvan dat scheef kan gaan.

Wel met een grote caveat. De crux van de huidige kwestie is die van "vervuiling". Dat komt neer op aanwezigheid van verschillende benaderingen. Ook in een Politiek Café zullen we dat hebben. Mensen zijn nu eenmaal mensen.

[janvanduschoten]

Virtuozzo schreef op maandag 7 januari 2019 @ 15:02:
[...]


Ja, en? Ik ging op een aantal berichten in. In plaats van in hoge herhaling achter elkaar te hameren, heb ik ze even verzameld.

Monoloog? Nee. Dat is gewoon jouw label, omdat het je niet aan staat. Als je voorbij zou willen gaan aan de reflex van afwijzen dan zou je kunnen zien dat het een verzameling is. Voor sommige mensen is dat prettig, voor andere iets minder, soms is het aanwezig, andere keren ook gewoon niet.

Het lukt op AWM ook heel prima om zonder jargon zaken uit te leggen, het is er zelfs maar marginaal aanwezig. Waar jij mee zit is niet complexiteit of jargon, maar een andere benadering en het wel of niet daarvan willen zien.

Het punt is hier dat er ruimte is voor verschillen in benadering en perspectief. De vraag is in welke mate aanwezige omgang met aanwezigheid van die verschillen productief is, en hoe dat eventueel om te zetten naar kaders voor topics / interactie. Het probleem is dat die insteek genomen werd met het afwijzen van wat anders is als vervuiling.


Ik mag hopen dat we hier een meer constructieve discussie kunnen hebben dan weer te verzanden in commentaar te hebben op elkaars postgedrag, of dat nu voor stijl of positie is. Die deur is dichtgedaan op basis van lering uit eerdere escalaties hier.

Het echter elkaar posten is niet de bedoeling (nergens op het forum), dus dat is niet het probleem. Het is niet dat mij niet direct aanstaat, het gaat er om dat het een lap tekst wordt en het punt dat je wilt maken niet aankomt bij degene die je wilt bereiken. Niet elk antwoord heeft 1000 woorden nodig om duidelijk te zijn (dat zou eerder de uitzondering moeten zijn dan de regel).

Doe je dat wel, ga er dan van uit dat velen geen zin hebben om dat soort posts helemaal door te lezen en dat je voor een zeer selectief clubje aan het typen bent. En dat is jammer, want ik weet zeker dat er meerder geïnteresseerden zijn.

Brent schreef op maandag 7 januari 2019 @ 15:04:
[...]


[...]

Kijk, soms zal iemand het nodig vinden meer nuance aan te brengen dan jij zou doen. Hoewel ik dat begrijp, vind ik het toch het probleem van de ontvanger. Het laat zich ook snel oplossen: scroll iets en lees verder. Er zijn ook mensen die wel langere posts lezen en schrijven. Daar is ook ruimte voor in AWM, mee eens?

Laten we nog weer even terug gaan naar de voorstellen tot verandering:

1) Een Politiek Café. Inmiddels al een aantal (gematigd) positieve reacties.
2) (hierboven) een paar extra huisregels.
3) Persoonlijke feedback: DM eerst even.

Je kunt het het probleem van de ontvanger vinden, maar als je je boodschap wilt overbrengen is het jammer dat je tijd steekt in iets dat niet / slecht / minder overkomt. Zie mijn posts ook niet als persoonlijke kritiek / aanvallen, ik snap alleen niet waarom er zoveel behoefte is aan ellenlange post typen.

Ik vind het zonde dat jullie zoveel tijd steken in iets dat wmb te weinig zal worden gelezen.

[Bastien]

Zelfs in dit topic verzuip ik nog in de woordenbrij.

Ondanks goede pogingen van sommigen om dit bespreekbaar te maken en concrete voorbeelden aan te geven (waarvoor dank) hoe het ongewenst is wil het volgens mij (bewust) niet landen.

Voor mij hoeft het niet meer zo, haal AWM wel uit de AT. Het heeft voor mij geen toegevoegde waarde zo. Jammer, maar zo is het leven.

[Anakha]

Iedereen die met enige regelmaat in AWM leest weet dat er heel wat meubelstukken zijn die je binnen een zin herkent aan hun schrijfstijl (misschien heb je ze al bijnamen gegeven: Cynische Cyril, Harry Hyperbool, Breedsprakige Bernard, Piet Patriot, Barry de Botte Bijl, Popcorn Paultje, etc). In bepaalde gevallen doet de vorm daarbij af aan de boodschap.
Je kunt dan beweren dat dat het probleem van de ontvanger is, en dat zal soms zeker ook zo zijn. Maar aangenomen dat de zender graag een voor zoveel mogelijk mensen waardevolle bijdrage aan de discussie wil leveren en het prettig vindt als de bijdrage juist wordt geinterpreteerd, denk ik dat in bepaalde gevallen de zender zich toch ook nog eens achter de oren zou moeten krabben of een aanpassing van vorm niet beter past bij de bedoelde boodschap. Niet iedereen kan of wil steeds tussen de regels doorlezen om te ontdekken of je onder die soms nogal dikke laag vorm ook nog een oprecht interessant punt hebt.

[Virtuozzo]

janvanduschoten schreef op maandag 7 januari 2019 @ 15:48:
[...]

Niet elk antwoord heeft 1000 woorden nodig om duidelijk te zijn (dat zou eerder de uitzondering moeten zijn dan de regel).

Dat is nogal een generalisatie.

Doe je dat wel, ga er dan van uit dat velen geen zin hebben om dat soort posts helemaal door te lezen en dat je voor een zeer selectief clubje aan het typen bent. En dat is jammer, want ik weet zeker dat er meerder geïnteresseerden zijn.

Dat is een aanname.

[...]


Je kunt het het probleem van de ontvanger vinden, maar als je je boodschap wilt overbrengen is het jammer dat je tijd steekt in iets dat niet / slecht / minder overkomt.

Maar dat is niet wat ik zeg. Sterker nog, ik merk juist op dat er een uitdaging van bruggen slaan ligt.

Anakha schreef op maandag 7 januari 2019 @ 16:38:
Iedereen die met enige regelmaat in AWM leest weet dat er heel wat meubelstukken zijn die je binnen een zin herkent aan hun schrijfstijl (misschien heb je ze al bijnamen gegeven: Cynische Cyril, Harry Hyperbool, Breedsprakige Bernard, Piet Patriot, Barry de Botte Bijl, Popcorn Paultje, etc). In bepaalde gevallen doet de vorm daarbij af aan de boodschap.

Je kunt dan beweren dat dat het probleem van de ontvanger is, en dat zal soms zeker ook zo zijn. Maar aangenomen dat de zender graag een voor zoveel mogelijk mensen waardevolle bijdrage aan de discussie wil leveren en het prettig vindt als de bijdrage juist wordt geinterpreteerd, denk ik dat in bepaalde gevallen de zender zich toch ook nog eens achter de oren zou moeten krabben of een aanpassing van vorm niet beter past bij de bedoelde boodschap. Niet iedereen kan of wil steeds tussen de regels doorlezen om te ontdekken of je onder die soms nogal dikke laag vorm ook nog een oprecht interessant punt hebt.

Het is geen probleem van ontvanger. Het is een uitdaging van de volledige interactie. Waar we bij in gedachte moeten houden dat verschillende mensen er voor verschillende redenen zijn en met verschillende benaderingen en perspectieven komen.

Aanpassing is dan vaak een vereiste, een moment van apart hoofdjes bij elkaar steken om het verschil inzichtelijk te maken ook.

[Piet_Piraat7]

Bastien schreef op maandag 7 januari 2019 @ 16:01:
Zelfs in dit topic verzuip ik nog in de woordenbrij.

Ondanks goede pogingen van sommigen om dit bespreekbaar te maken en concrete voorbeelden aan te geven (waarvoor dank) hoe het ongewenst is wil het volgens mij (bewust) niet landen.

Voor mij hoeft het niet meer zo, haal AWM wel uit de AT. Het heeft voor mij geen toegevoegde waarde zo. Jammer, maar zo is het leven.

Mee eens, er zijn al zoveel voorbeelden gegeven dat hij zich niet aan wìl passen blijkbaar. Jammer dat een leuk discussie topic zo voor een groot deel verpest wordt.

[janvanduschoten]

Virtuozzo schreef op maandag 7 januari 2019 @ 16:42:
[...]

Dat is nogal een generalisatie.

[...]

Dat is een aanname.

[...]

Maar dat is niet wat ik zeg. Sterker nog, ik merk juist op dat er een uitdaging van bruggen slaan ligt.


[...]



[...]


Het is geen probleem van ontvanger. Het is een uitdaging van de volledige interactie. Waar we bij in gedachte moeten houden dat verschillende mensen er voor verschillende redenen zijn en met verschillende benaderingen en perspectieven komen.

Aanpassing is dan vaak een vereiste, een moment van apart hoofdjes bij elkaar steken om het verschil inzichtelijk te maken ook.

Ik zie dat mijn boodschap bij diverse personen om wat voor reden niet doorkomt ( ik quote nu Virtuozzo, maar dat is niet de enigste). Ik zal het nog een laatste keer kort en duidelijk melden.

Het is storend in AWM topics dat er ellenlange post met vaak onbegrijpelijke zinnen worden gepost. Dat maakt het erg onaantrekkelijk om in te reageren, stop daar mee.

Er wordt op de man gereageerd, stop daar mee. Ga ontopic reageren of reageer gewoon niet. Reageren is geen verplichting.

Sta open voor een discussie.

Mocht dat niet lukken, dan zullen er passende maatregelen volgen.

AWM is er voor iedereen, niet alleen voor vaste regulars.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 7 januari 2019 @ 16:42:

Ik heb zo'n vermoeden dat Popcorn Paultje nu met Breedsprakige Bernard in gesprek is...

[Brent]

hoevenpe schreef op maandag 7 januari 2019 @ 17:02:
[...]


Ik heb zo'n vermoeden dat Popcorn Paultje nu met Breedsprakige Bernard in gesprek is...

Zolang het niet onnodig aanstootgevend of -nemend is, is dat precies het doel van een forum toch?

[Cyberpope]

janvanduschoten schreef op maandag 7 januari 2019 @ 16:57:
[...]


Ik zie dat mijn boodschap bij diverse personen om wat voor reden niet doorkomt ( ik quote nu Virtuozzo, maar dat is niet de enigste). Ik zal het nog een laatste keer kort en duidelijk melden.

Het is storend in AWM topics dat er ellenlange post met vaak onbegrijpelijke zinnen worden gepost. Dat maakt het erg onaantrekkelijk om in te reageren, stop daar mee.

Er wordt op de man gereageerd, stop daar mee. Ga ontopic reageren of reageer gewoon niet. Reageren is geen verplichting.

Sta open voor een discussie.

Mocht dat niet lukken, dan zullen er passende maatregelen volgen.

Sorry ervoor als het me niet helemaal helder is. Maar schrijf je dit nu als Mod of als deelnemer.

AWM is er voor iedereen, niet alleen voor vaste regulars.

Behalve als je schrijfstijl wat langer van stof is en je moeilijke woorden gebruikt?

[janvanduschoten]

Cyberpope schreef op maandag 7 januari 2019 @ 20:12:
[...]

Sorry ervoor als het me niet helemaal helder is. Maar schrijf je dit nu als Mod of als deelnemer.

Als mod.

[...]

Behalve als je schrijfstijl wat langer van stof is en je moeilijke woorden gebruikt?

Wat langer van stof is geen probleem, posts van vele honderden woorden wel (zoals ik hierboven al eerder schreef). Onbegrijpelijke zinnen (zoals ik ze omschreef) is wat anders dan moeilijke woorden. Moeilijke woorden is niet zo spannend. Ze gebruiken om je verhaal onnodig ingewikkeld te maken en je verhaal ontoegankelijker wel.

Ik snap ook niet waar de behoefte vandaan komt om zo je verhaal ontoegankelijk / onleesbaar te maken en dat standpunt met hand en tand te blijven verdedigen.
Interesseert mij ook niet echt, gewoon niet meer doen.

Wederom gepost als mod.

[gambieter]

janvanduschoten schreef op maandag 7 januari 2019 @ 21:02:
Wederom gepost als mod.

In AWM ben je gewoon een user, hoor.

[janvanduschoten]

gambieter schreef op maandag 7 januari 2019 @ 21:12:
[...]

In AWM ben je gewoon een user, hoor.

In AWM ben ik gewoon een mod, hoor.
En dat is ook geen punt van discussie hier.

[ Voor 10% gewijzigd door janvanduschoten op 07-01-2019 21:15 ]

[Virtuozzo]

Kan iemand dan het AWM Beleid topic aanpassen zodat dat duidelijk is?

Immers, nu komt het over als een zaakje "ik heb rode letters dus autoriteit overal". Dat is verwarrend.

[gambieter]

janvanduschoten schreef op maandag 7 januari 2019 @ 21:14:
In AWM ben ik gewoon een mod, hoor.

Dan wordt het hoog tijd dat er General Chat bij komt te staan.

Maar als je denkt dat je functie als moderator is om mensen aan te spreken op "gebruiken van moeilijke woorden" en "te lange posts", dan zou ik toch afraden om je modtools in AWM te gebruiken.

janvanduschoten schreef op maandag 7 januari 2019 @ 21:14:
En dat is ook geen punt van discussie hier.

Op het moment dat jij dat mod-zijn autoriteit als een vervanging van fatsoenlijke onderbouwing gebruikt, dan is het dat wel.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 07-01-2019 21:22 ]

[Orion84]

Even voor de duidelijkheid, voor iedereen die denkt: wat doet die gekke mod mobile hier nu? Vanwege zijn rol als mod in het crypto thema forum is @janvanduschoten (net als een paar andere collega’s uit andere hoofdgroepen) ook GC mod gemaakt en ook al was dat initieel vooral voor het thema forum: hij draait ook in het overleg wat wij hier intern over hebben gewoon mee als volwaardig lid van de GC crew.

[Cyberpope]

Dan is de positie van T.net wel duidelijk.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 7 januari 2019 @ 21:27:
Dan is de positie van T.net wel duidelijk.

Niet echt. Intern overleg. Ondertussen ontbreekt er in ieder geval nogal wat aan duidelijkheid.

@Orion84 Het was erg prettig geweest als de status van @janvanduschoten van te voren duidelijk was geweest, dit terzijde. Dat had nogal wat verwarring voorkomen.

Terug on topic. Waar leggen we de grens met "moeilijke woorden"? Zoals het nu er bij staat is het gesprek van "hoe maken we het topic toegankelijker" verworden tot een onprettige verhaallijn van "en gebruiker XYZ nou kappen met moeilijke woorden en diepgang".

Zeker als vrij bot gesteld wordt dat de bredere blik, wat achtergrond of de zijstap een bewuste poging is om iets ontoegankelijk te maken. Dat is nog maar een kleine stap naar "je doet het zoals die gebruiker of je bent weg".

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op maandag 7 januari 2019 @ 21:28:
Terug on topic. Waar leggen we de grens met "moeilijke woorden"? Zoals het nu er bij staat is het gesprek van "hoe maken we het topic toegankelijker" verworden tot een onprettige verhaallijn van "en gebruiker XYZ nou kappen met moeilijke woorden en diepgang".
weg".

Dat is zo subjectief dat je daar nooit gaat uitkomen. De enige manier om dat echt op te lossen, is het benoemen van een max aantal woorden en een whitelist van welke woorden toegestaan zijn.

[gambieter]

Dan moet T.net maar een plugin maken die moeilijke woorden vertaalt naar het Henk & Ingrid niveau. Kunnen ze vast en zeker aan een hoop websites verkopen die dat als hun doelgroep hebben.

Ik heb de discussie hier een tijdje gevolgd, maar pffff, dit is nog veel erger dan het religietopic. Moderatie is bedoeld om kwaadaardig gedrag te stoppen, dwz discussieverpestende intenties (en die worden met regelmaat gemist). Dus om nu opeens te pretenderen dat te lange posts en te moeilijke woorden een taak voor de moderatie zijn, is echt de grootste onzin.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op maandag 7 januari 2019 @ 21:28:
[...]


Niet echt. Intern overleg. Ondertussen ontbreekt er in ieder geval nogal wat aan duidelijkheid.

@Orion84 Het was erg prettig geweest als de status van @janvanduschoten van te voren duidelijk was geweest, dit terzijde. Dat had nogal wat verwarring voorkomen.

Terug on topic. Waar leggen we de grens met "moeilijke woorden"? Zoals het nu er bij staat is het gesprek van "hoe maken we het topic toegankelijker" verworden tot een onprettige verhaallijn van "en gebruiker XYZ nou kappen met moeilijke woorden en diepgang".

Zeker als vrij bot gesteld wordt dat de bredere blik, wat achtergrond of de zijstap een bewuste poging is om iets ontoegankelijk te maken. Dat is nog maar een kleine stap naar "je doet het zoals die gebruiker of je bent weg".

Weet niet wat de reden is, maar ik zie verschillen in jouw schrijfstijl.

Sommige posts zijn vrij goed te lezen, maar er zijn ook creaties bij die ik simpelweg niet begrijp. Nu kan dit uiteraard liggen aan taalkundige beperkingen mijnerzijds, maar volgens in ieder geval mijn omgeving ben ik taalkundig redelijk vaardig.

Maar als iemand met een (laat ik voorzichtig zijn) gemiddelde kennis van de Nederlandse Taal bij tijd en wijle geen chocola kan maken van bepaalde schrijfsels ben ik toch geneigd te concluderen dat de oplossing van dit probleem eerder bij de zender dan bij de ontvanger gezocht moet worden. Zeker als ik niet de enige ben die aangeeft er problemen mee te hebben.

En het zijn niet zozeer de moeilijke woorden, maar meer de manier waarop je er de zinnen mee vormt. Snap soms echt niet waarom je een woord op een bepaalde plaats gebruikt.

Maar zoals gezegd, het wisselt. Soms is het duidelijk, soms niet. Waarschijnlijk bezig je dit soort taal als je met je collegae debatteert. Maar toch niet als je met bijvoorbeeld ouders of kinderen praat?

Let wel; dit is geen aanval op je persoonlijkheid. Je bent overduidelijk zeer ter zake kundig, maar ik (en velen met mij) missen veel van de argumenten die je aandraagt simpelweg omdat we niet begrijpen wat je wilt zeggen.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 7 januari 2019 @ 21:36:
[...]

Dat is zo subjectief dat je daar nooit gaat uitkomen. De enige manier om dat echt op te lossen, is het benoemen van een max aantal woorden en een whitelist van welke woorden toegestaan zijn.

Dat was mijn eerdere punt, helaas werd dat genegeerd, in die zin dat er enkel een herhaling van op één hoop gooien van schuld voorbij kwam. Erg jammer.

Heel serieus, zijn we nu echt aan het overwegen zo arbitrair te werk te gaan? We hebben het over het topic NL Politiek, in andere topics komt hetzelfde spectrum van postgedrag van mensen in deze discussie hier voor (ja, ik besef dat ik in zekere zin nu postgedrag aanspreek, wat volgens moderatie niet mag, maar het is op niemand persoonlijk gericht - en klaarblijkelijk is het wel al door moderatie hier aangewezen als grote oorzaak).

In andere topics, no problem. Zit het probleem dan in postgedrag? Of zit het hem ergens heel anders aangezien het opduikt voor NL Politiek?

Ik leg het maar even weer op tafel, het werd door anderen elders al aangestipt, maar werd geen element in de discussie.

gambieter schreef op maandag 7 januari 2019 @ 21:38:
Dan moet T.net maar een plugin maken die moeilijke woorden vertaalt naar het Henk & Ingrid niveau. Kunnen ze vast en zeker aan een hoop websites verkopen die dat als hun doelgroep hebben.

Ik heb de discussie hier een tijdje gevolgd, maar pffff, dit is nog veel erger dan het religietopic. Moderatie is bedoeld om kwaadaardig gedrag te stoppen, dwz discussieverpestende intenties (en die worden met regelmaat gemist). Dus om nu opeens te pretenderen dat te lange posts en te moeilijke woorden een taak voor de moderatie zijn, is echt de grootste onzin.

Het is schadelijk, op zijn minst onprettig. Ik kom juist met plezier op T.net omdat er meer wordt gevraagd dan bij andere forums, er meer inhoudelijkheid is, er ook meer ruimte voor uitwisseling. Wat ik nu de revue heb zien passeren, smakelijk is het niet.

alexbl69 schreef op maandag 7 januari 2019 @ 21:39:
[...]

Weet niet wat de reden is, maar ik zie verschillen in jouw schrijfstijl.

Ik ben ook maar gewoon een mens. Net als anderen. Ook al lijkt dat sommige gebruikers die in het NL Politiek topic struikelen maar elders niet soms te ontgaan.

Sommige posts zijn vrij goed te lezen, maar er zijn ook creaties bij die ik simpelweg niet begrijp. Nu kan dit uiteraard liggen aan taalkundige beperkingen mijnerzijds, maar volgens in ieder geval mijn omgeving ben ik taalkundig redelijk vaardig.

Ik heb al eens achter mijn oren zitten te krabben bij een bericht van een andere gebruiker waar ik gewoon niet uit kwam. Bleek dat het 's ochtends in alle vroegte geschreven was in sufheid van te korte nacht. Een andere keer snapte ik niets van een bericht wat bestond uit een enkele regel, enorm afwijkend ten aanzien van het meer typische patroon van die gebruiker van brede onderbouwing. Bleek dat het tijdens het werk gedaan was maar het werk er tussen kwam.


De rest, uit voorzichtigheid met moderatie ga ik daar niet op in, omdat het commentaar op postgedrag is. We kunnen best in DM er eens een keer op induiken, maar door bewuste schade ben ik er nu eenmaal voorzichtiger in geworden.

Let wel; dit is geen aanval op je persoonlijkheid. Je bent overduidelijk zeer ter zake kundig, maar ik (en velen met mij) missen veel van de argumenten die je aandraagt simpelweg omdat we niet begrijpen wat je wilt zeggen.

Dat heb ik wel eens net zo. Het is zo vreemd niet. We komen hier uit allerlei hoeken en met allerlei ingangen binnen, dan komt het voor dat mensen langs elkaar gaan. Soms bij simpliciteit, soms bij complexiteit. Dat kan, dat mag, het is zo erg niet. We kunnen altijd met elkaar de hoofden bij elkaar steken. En wil iemand dat niet, dat is ook goed. Het werkt in het topic hoe dan ook prima, de discussies gaan door.

[Brent]

gambieter schreef op maandag 7 januari 2019 @ 21:38:
Dan moet T.net maar een plugin maken die moeilijke woorden vertaalt naar het Henk & Ingrid niveau. Kunnen ze vast en zeker aan een hoop websites verkopen die dat als hun doelgroep hebben.

Ik heb de discussie hier een tijdje gevolgd, maar pffff, dit is nog veel erger dan het religietopic. Moderatie is bedoeld om kwaadaardig gedrag te stoppen, dwz discussieverpestende intenties (en die worden met regelmaat gemist).

Het is inderdaad jammer dat we nu een soort flyby-mod hebben die in eerste plaats op vorm lijkt in te hakken, in plaats van inhoud. Je zou zeggen dat een mod iets verstandiger omgaat met zijn eerste posts in AWM. Maar alles valt te leren, @janvanduschoten u bent nieuw en van harte welkom! Kennis van de lokale gebruiken komt nog wel, let maar op!

alexbl69 schreef op maandag 7 januari 2019 @ 21:39:
[...]
Zeker als ik niet de enige ben die aangeeft er problemen mee te hebben.

Suboptimale communicatie is suboptimaal, maar wat is het alternatief? Dat iemand de mond gesnoerd wordt? Je zult het met me eens zijn dat dat de omgekeerde wereld is. Wat rest? Lees het nog eens (ik heb geen lesboek dat ik in 1 keer snapte). Iemand (DM) aanspreken. Verheldering vragen. Of doorscrollen. Het is niet alsof het gaat om iemand die oproept tot haat, het topic wil derailen of anderszins aanstuurt op onwenselijke zaken. Zoals in het echte leven: tenzij iemand gevaarlijk is, mag hij alles, zelfs veel woorden gebruiken

[Piet_Piraat7]

Ik snap niet waarom een verzoek tot korter/bondiger reageren in heldere taal met voorbeeld gelijk moet worden afgeweerd met:

- Henk en Ingrid niveau
- Mondsnoeren
- DWDD-discussies
- Niveau bartafel
- Ik krijg geen ruimte voor benadering en perspectief

Waarom zo'n hakken-in-het-zand-houding? Het is toch veel fijner om samen te werken naar een topic waar veel verschillende meningen te horen zijn? Het is je vrije keuze om die verzoeken links te laten liggen uiteraard, maar ik hoop dat men dan ook inziet dat lezers bepaalde posts overslaan. Ook dat is vrije keuze.

[ Voor 10% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 08-01-2019 07:41 ]

[alexbl69]

Brent schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 00:50:
Suboptimale communicatie is suboptimaal, maar wat is het alternatief? Dat iemand de mond gesnoerd wordt? Je zult het met me eens zijn dat dat de omgekeerde wereld is. Wat rest? Lees het nog eens (ik heb geen lesboek dat ik in 1 keer snapte). Iemand (DM) aanspreken. Verheldering vragen. Of doorscrollen. Het is niet alsof het gaat om iemand die oproept tot haat, het topic wil derailen of anderszins aanstuurt op onwenselijke zaken. Zoals in het echte leven: tenzij iemand gevaarlijk is, mag hij alles, zelfs veel woorden gebruiken

Volgens mij heb ik - naast de schrijfstijl - geen enkele negatieve kwalificatie gegeven over (in dit geval) Virtuozzo's bijdragen. De enige consequentie die ik verbind aan het taalgebruik is de teleurstelling dat niet alles bij iedereen overkomt.

En zoals eerder gememoreerd kan het aan mijn beperkte taalkundige vaardigheden liggen, maar ook meerdere keren lezen maakt het voor mij niet altijd duidelijk. Maar op het moment dat je een stuk meerdere keren moet lezen in een poging het te begrijpen schiet je je doel m.i. al voorbij. De impact van een tekst is het grootst als hij direct door een breed publiek begrepen wordt. Als je een tekst tig keer moeten lezen en interpreteren om de betekenis van de woorden te doorgronden is de meeste kracht wel uit de woorden verdwenen. En dat is gewoon jammer.

[Hippocampus]

Over elkaar niet begrijpen gesproken:

stelling

...omdat we niet begrijpen wat je wilt zeggen.

weerwoord

...Het werkt in het topic hoe dan ook prima, de discussies gaan door.

Omdat er een handje vol mensen in een cirkeltje de spreekwoordelijke bal blijven spelen wil niet zeggen dat het een goed gesprek is. Ik krijg sterk de indruk dat sommige mensen met opzet niet in duidelijke taal willen communiceren, de reden daarachter ben ik nog niet uit. Soms lijkt het daardoor op trollen, want in de ene reactie neigt het naar standpunt a en in het volgende weer naar standpunt b.
Makkelijk om dan de schuld bij de ontvanger te leggen, maar ondertussen is de ontvanger tot de conclusie gekomen dat ie zijn tijd aan het verdoen is met het volgen van die discussie.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 07:57:
Als je een tekst tig keer moeten lezen en interpreteren om de betekenis van de woorden te doorgronden is de meeste kracht wel uit de woorden verdwenen. En dat is gewoon jammer.

Dat is voor mij persoonlijk niet het grootste probleem, wel dat het meestal onderdeel is van een longread van duizenden woorden waardoor je een blok tekst niet in zijn geheel in je op kunt nemen. Je heel moeilijk het kan laten bezinken, in je hoofd kan laten sudderen en daarna de alinea's nogmaals kunt lezen om je gedachten te toetsen met wat er werkelijk stond.

@Virtuozzo begrijp goed, dit is geen kritiek op de inhoud maar je met complexe teksten van grote omvang zijn lastig te verteren. Dat is vaak geen kwestie van 'je best niet willen doen' maar meer een informatie-overload. Het zou kunnen helpen om het op te splitsen in kleinere brokken van maximaal 1000 woorden zodat je het daarmee toegankelijker maakt en je mensen de kans geeft om al in een vroeg stadium van het verhaal te reageren en om verduidelijking te vragen en van daaruit stapsgewijs de discussie uit te bouwen.

[janvanduschoten]

Brent schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 00:50:
[...]

Het is inderdaad jammer dat we nu een soort flyby-mod hebben die in eerste plaats op vorm lijkt in te hakken, in plaats van inhoud. Je zou zeggen dat een mod iets verstandiger omgaat met zijn eerste posts in AWM. Maar alles valt te leren, @janvanduschoten u bent nieuw en van harte welkom! Kennis van de lokale gebruiken komt nog wel, let maar op!

Dank! Ik ben alleen niet nieuw, ik was al eerder mod dan Gambieter hierboven, dus ik loop ook al even mee op Tweakers
En op het forum hebben we gelukkig geen lokale gebruiken en lokale speciale regels, dus dat komt ongetwijfeld goed.

Zoals hierboven ook al een aantal malen wordt gepost, het is niet mijn bedoeling om "in te hakken op vorm" , het is meer bewust maken dat in de huidige vorm je je post aan het schrijven bent voor een zeer select groepje mensen terwijl er zeker meer mensen in geinteresseerd zijn.En dat ligt dan toch ook echt aan de vorm waarin het is gegoten.

Het is tegenstrijdig dat je heel veel tijd steekt in een lang verhaal en dat niet bij de doelgroep, alle politiek geinteresseerden, aankomt. Giet je je verhaal in een kortere en eenvoudigere vorm, dan heb je veel meer bereik en meer kans op een brede en interessantere discussie.

Stem je boodschap af op je publiek

[Brent]

janvanduschoten schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 08:31:
[...]


Dank! Ik ben alleen niet nieuw, ik was al eerder mod dan Gambieter hierboven, dus ik loop ook al even mee op Tweakers
En op het forum hebben we gelukkig geen lokale gebruiken en lokale speciale regels, dus dat komt ongetwijfeld goed.

O jawel hoor

Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

Zoals hierboven ook al een aantal malen wordt gepost, het is niet mijn bedoeling om "in te hakken op vorm" , het is meer bewust maken dat in de huidige vorm je je post aan het schrijven bent voor een zeer select groepje mensen terwijl er zeker meer mensen in geinteresseerd zijn.En dat ligt dan toch ook echt aan de vorm waarin het is gegoten.

Daar zijn nu ongeveer 50 berichten over gegaan. Als er dus iemand ellenlange muren van tekst te verwijten valt: in dit topic ben je er nu een van. Wanneer is dat specifieke punt herhalen precies genoeg?

Het is tegenstrijdig dat je heel veel tijd steekt in een lang verhaal en dat niet bij de doelgroep, alle politiek geinteresseerden, aankomt. Giet je je verhaal in een kortere en eenvoudigere vorm, dan heb je veel meer bereik en meer kans op een brede en interessantere discussie.

Is dat een eis of een verzoek?

Stem je boodschap af op je publiek

Ik zou zeggen: geef het goede voorbeeld!

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 07:40:

Waarom zo'n hakken-in-het-zand-houding? Het is toch veel fijner om samen te werken naar een topic waar veel verschillende meningen te horen zijn? Het is je vrije keuze om die verzoeken links te laten liggen uiteraard, maar ik hoop dat men dan ook inziet dat lezers bepaalde posts overslaan. Ook dat is vrije keuze.

Dit is niet eerlijk. Ik heb zelf een lijstje voorstellen gedaan. Je herhaalt hier letterlijk en geen woord meer wat ik hier en hier schreef. Daar verkoos helemaal niet op in te gaan, maar liever precies hetzelfde punt tegen precies dezelfde user te herhalen. Denk eens even na over hoe dat klinkt.

[ Voor 23% gewijzigd door Brent op 08-01-2019 09:00 ]

[hoevenpe]

Is het een idee om te beginnen het vooral gezellig te houden en los van wie gelijk heeft elkaar niet steeds de maat te nemen en te respecteren als mens en individu?

Misschien heb ik het mis maar ik voel alweer irritatie tussen @janvanduschoten en @Brent ontstaan en dat is toch nergens voor nodig? De toon is ook wat buitenstaanders afschrikt lijkt me, iedereen is soms wel heel erg overtuigd van zijn/haar eigen gelijk.

Just my 2ct...

[Brent]

hoevenpe schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 08:56:
Is het een idee om te beginnen het vooral gezellig te houden en los van wie gelijk heeft elkaar niet steeds de maat te nemen en te respecteren als mens en individu?

Mee eens. Ik zie echter dat hier een kleine hetze onstaan is over het taalgebruik (niet inhoud) van 1 gebruiker, en dat zelf een mod die hier nooit eerder gezien werd zich daar zomaar bij aansluit. 50 hetzelfde verzoek publiekelijk posten is niet mijn idee van respect. En daar begin ik bij uitblijven van fatsoenlijke moderatie, incl zelfmoderatie van posters hier, en ook de stemmertjes, een beetje erg boos van te worden. Enig idee hoe dit alles eruit ziet on the receiving end?

Misschien heb ik het mis maar ik voel alweer irritatie tussen @janvanduschoten en @Brent ontstaan en dat is toch nergens voor nodig? De toon is ook wat buitenstaanders afschrikt lijkt me, iedereen is soms wel heel erg overtuigd van zijn/haar eigen gelijk.

Ik begin het gevoel te krijgen dat mijn bijdragen door mensen, deze mod incluis, genegeerd worden. Het lijkt erop of niemand meer even terugleest op zoek naar ideeen, maar direct aansluit bij het herhalen van hetzelfde punt. Ik ga er zelfs haast van denken dat men dus kennelijk helemaal niet zoekt naar ideeen voor verbetering, maar gewoon een user wat minder of helemaal niet wil zien.

Dat kan echt niet.

[D-e-n]

Brent schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 09:16:
[...]
maar gewoon een user wat minder of helemaal niet wil zien.

Ik denk dat wel meer deelnemers zich genegeerd, niet gewenst en/of boos voelen.

Mijn gok: het moderator-team is net zo verdeeld als wij hier en vindt het daarom ook moeilijk als één man hier op te reageren.

[Orion84]

Brent schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 09:16:
[...]

Mee eens. Ik zie echter dat hier een kleine hetze onstaan is over het taalgebruik (niet inhoud) van 1 gebruiker, en dat zelf een mod die hier nooit eerder gezien werd zich daar zomaar bij aansluit. 50 hetzelfde verzoek publiekelijk posten is niet mijn idee van respect. En daar begin ik bij uitblijven van fatsoenlijke moderatie, incl zelfmoderatie van posters hier, en ook de stemmertjes, een beetje erg boos van te worden. Enig idee hoe dit alles eruit ziet on the receiving end?

Als die receiving end gewoon doodleuk blijft ontkennen dat ondoorgrondelijk wollige posts een probleem zijn voor de discussie, terwijl er ondertussen users aangeven daarom af te haken en het andere users dusdanig frustreert dat er regelmatig offtopic geruzie over ontstaat in sommige topics, dan vind ik het niet gek dat een aantal gebruikers en de crew herhaaldelijke pogingen doet om duidelijk te maken dat dat toch echt wel een van de problemen is die op dit moment spelen in AWM.

Het is een beetje makkelijk om dat dan maar te ridiculiseren door te eisen dat we met een harde grens aan aantal woorden / lijst met te moeilijke woorden komen. En en passant nog even een lid van de crew neer te maaien omdat die 'niet van hier is'.

Verder snap ik je opmerking in Brent in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic" over vorm vs. inhoud niet zo goed. Volgens mij is het juist aan de crew om een gezonde vorm te bewaken en niet om ons te bemoeien met de inhoud (onacceptabele excessen als racisme en dergelijke daargelaten).

[Brent]

D-e-n schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 09:25:
[...]

Ik denk dat wel meer deelnemers zich genegeerd, niet gewenst en/of boos voelen.

Dan is dat ook vervelend. Maar is rechtvaardiging voor zoiets als wat hier nu gebeurd? Nee toch zeker.

Mijn gok: het moderator-team is net zo verdeeld als wij hier en vindt het daarom ook moeilijk als één man hier op te reageren.

Dat denk ik ook. Maar ik hoor de andere kant nog even niet hier.

Orion84 schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 09:32:
[...]

Als die receiving end gewoon doodleuk blijft ontkennen dat ondoorgrondelijk wollige posts een probleem zijn voor de discussie,

Dat maakt deze reactiestroom tolereren nog niet OK.

terwijl er ondertussen users aangeven daarom af te haken en het andere users dusdanig frustreert dat er regelmatig offtopic geruzie over ontstaat in sommige topics,

Je zou hier ook op kunnen reageren met mijn laatste alinea hier. Immers, misschien spreekt iemand gewoon zo.

dan vind ik het niet gek dat een aantal gebruikers en de crew herhaaldelijke pogingen doet om duidelijk te maken dat dat toch echt wel een van de problemen is die op dit moment spelen in AWM.

Zou je kunnen overwegen dat je dit kan klinken als een dorp dat toch liever heeft dat de homo ophoepelt naar de stad?

Het is een beetje makkelijk om dat dan maar te ridiculiseren door te eisen dat we met een harde grens aan aantal woorden / lijst met te moeilijke woorden komen. En en passant nog even een lid van de crew neer te maaien omdat die 'niet van hier is'.

Hopelijk eindigt je medeleven niet bij rode kleuren.

Verder snap ik je opmerking in Brent in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic" over vorm vs. inhoud niet zo goed. Volgens mij is het juist aan de crew om een gezonde vorm te bewaken en niet om ons te bemoeien met de inhoud (onacceptabele excessen als racisme en dergelijke daargelaten).

Eerder noem je harde aantallen woorden nog ridiculiseren, maar nu moet er toch een vorm gehandhaafd worden? Met vorm bewaken wordt fatsoennormen bedoelt, niet of iemand langere berichten samenstelt in plaats van ze uitgesplitst op individuele reacties lijkt mij.

Ik vraag het nogmaals: ik denk dat user X nu wel heeft kunnen lezen dat hij wollige taal bezigt. Daar je ook zelf zegt dat harde grenzen niet het middel zijn, wanneer is het herhalen van het verzoek genoeg?

En overigens, hiermee is slechts aangetoond dat een groep klagers een punt hebben kunnen identificeren om iemand te pakken. Of dat een geldig (dwz beargumenteerd, zie AWM reglement) punt is, daar hebben we het nog niet 1 post over gehad. Hoe weet jij nou hoeveel of welke woorden iemand nodig heeft?

Nog eens even terug naar die andere huisregels: de tweede vetgedrukte vind ik een heel mooie. Een Nederlands woord voor 'post' is bijdrage, ook mooi, want dat impliceert iets meer dan een tekstdump: het topic moet na je bericht groter zijn, en geen oppervlakkige afwijzing. Iemand afwijzen op basis van woordental lijkt me oppervlakkig.

En nu loopt dit alles dwars door een vraag heen van iemand die graag wat meer nieuwe gebruikers zou willen verwelkomen in AWM, waar geloof ik iedereen zonder uitzondering het mee eens was. Zo'n discussie kan toch niet uitdraaien op het succesvol eruit werken van 1 user? Dat is toch niet serieus het enige dat eraan schort?

[Orion84]

Brent schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 09:56:
[...]

[...]

Je zou hier ook op kunnen reageren met mijn laatste alinea hier. Immers, misschien spreekt iemand gewoon zo.

Ik kom ook reacties van hem tegen die wel gewoon te volgen zijn, maar zo nu en dan is er geen touw aan vast te knopen en dat jaagt mensen weg / lijdt tot wrevel. En daarom zien wij daar als crew dus ook een taak om daar wat aan te doen.

[...]

Zou je kunnen overwegen dat je dit kan klinken als een dorp dat toch liever heeft dat de homo ophoepelt naar de stad?

Nee, ik vind het een totaal ridicule vergelijking om commentaar op iemands poststijl gelijk te trekken met homo haat.

[...]
Eerder noem je harde aantallen woorden nog ridiculiseren, maar nu moet er toch een vorm gehandhaafd worden? Met vorm bewaken wordt fatsoennormen bedoelt, niet of iemand langere berichten samenstelt in plaats van ze uitgesplitst op individuele reacties lijkt mij.

Ik vraag het nogmaals: ik denk dat user X nu wel heeft kunnen lezen dat hij wollige taal bezigt. Daar je ook zelf zegt dat harde grenzen niet het middel zijn, wanneer is het herhalen van het verzoek genoeg?

Het lijkt me inderdaad ook niet nodig om daar nog verder over door te gaan. Ik hoop dat dat signaal duidelijk is inmiddels, zo niet dan is dat iets dat we waarschijnlijk beter afzonderlijk kunnen bespreken dan hier in dit feedback topic.

Nog eens even terug naar die andere huisregels: de tweede vetgedrukte vind ik een heel mooie. Een Nederlands woord voor 'post' is bijdrage, ook mooi, want dat impliceert iets meer dan een tekstdump: het topic moet na je bericht groter zijn, en geen oppervlakkige afwijzing. Iemand afwijzen op basis van woordental lijkt me oppervlakkig.

Het gaat dan ook niet sec om het woordental. Het kan prima zijn dat een bepaalde reactie de nodige tekst vereist om argumenten duidelijk te brengen en te onderbouwen.

En nu loopt dit alles dwars door een vraag heen van iemand die graag wat meer nieuwe gebruikers zou willen verwelkomen in AWM, waar geloof ik iedereen zonder uitzondering het mee eens was. Zo'n discussie kan toch niet uitdraaien op het succesvol eruit werken van 1 user? Dat is toch niet serieus het enige dat eraan schort?

Dat is zeker niet het enige dat er aan schort, dus zoals ik hierboven ook al aangaf stel ik voor om dat specifieke punt verder te laten rusten en ons te richten op wat er verder aan pijnpunten speelt en wat daar aan gedaan kan worden.

[Brent]

Orion84 schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 10:08:
[...]
Ik kom ook reacties van hem tegen die wel gewoon te volgen zijn, maar zo nu en dan is er geen touw aan vast te knopen en dat jaagt mensen weg / lijdt tot wrevel. En daarom zien wij daar als crew dus ook een taak om daar wat aan te doen.

[...]
Nee, ik vind het een totaal ridicule vergelijking om commentaar op iemands poststijl gelijk te trekken met homo haat.

Ik trek de vergelijking dan ook met het opeen (laten) stapelen van commentaren in dit topic. Een fatsoenlijk en respectvol middel om iemand ergens op aan te spreken is nooit dat middel. "we don't take kindly to strangers 'round here". Pek en veren. Door op een bepaalde manier (niet) te reageren draag je bij aan zo'n beeld, en volgens mij is dit beeld nu een redelijk eigen leven gaan leiden. Pardoes wordt inhoud genegeerd en een vorm die een specifiek iemand treft tot Groot Probleem verheven.

Weet je wat ik zie? Een aantal gebruikers dat er er likkebaard aanstoot aan lijkt te willen nemen.

[...]
Dat is zeker niet het enige dat er aan schort, dus zoals ik hierboven ook al aangaf stel ik voor om dat specifieke punt verder te laten rusten en ons te richten op wat er verder aan pijnpunten speelt en wat daar aan gedaan kan worden.

Ik vraag me af of die er wel zijn. Dorpen hebben zo de neiging alle kwaad in een symbool te verenigen en met hem te verbannen te denken dat er vooruitgang is gemaakt.

[SuBBaSS]

Hier een trouwe lurker in de diverse politieke topics.
Ook ik heb me weg laten 'jagen' uit deze topics. Eerlijk is eerlijk, deels ook eigen schuld door niet de beste bijdragen, deels ook omdat ik merk dat emoties de boventoon gaan voeren.
Hoe dan ook vind ik het nog steeds zeer interessant om te volgen.

Dit topic helemaal. Het lijkt me wel duidelijk waar het in ieder geval schuurt.
Dat daarvoor nu de slachtofferrol aangenomen wordt (en het meteen weer in een uiterste getrokken moet worden) is wel een beetje tekenend imo.

* SuBBaSS lurkt verder.

[Piet_Piraat7]

Brent schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 11:06:
"we don't take kindly to strangers 'round here". Pek en veren.

Een vráág (al dan niet herhaaldelijk, maar altijd nog een vraag) om de vorm van reacties aan te passen voor een breder publiek leidt tot deze reactie? Kom op zeg.

[ Voor 10% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 08-01-2019 11:24 ]

[Brent]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 11:24:
[...]


Een vráág (al dan niet herhaaldelijk, maar altijd nog een vraag) leidt tot deze reactie? Kom op zeg.

Tel het aantal berichten nog eens.

[Bullet NL]

SuBBaSS schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 11:12:
Hier een trouwe lurker in de diverse politieke topics.
Ook ik heb me weg laten 'jagen' uit deze topics. Eerlijk is eerlijk, deels ook eigen schuld door niet de beste bijdragen, deels ook omdat ik merk dat emoties de boventoon gaan voeren.
Hoe dan ook vind ik het nog steeds zeer interessant om te volgen.

Dit topic helemaal. Het lijkt me wel duidelijk waar het in ieder geval schuurt.
Dat daarvoor nu de slachtofferrol aangenomen wordt (en het meteen weer in een uiterste getrokken moet worden) is wel een beetje tekenend imo.

* SuBBaSS lurkt verder.

Dit is toch wel een kern van het verhaal.

De discussies moeten niet dus danig over gecompliceerd worden dat het voor veel mensen niet meer is te volgen. Het idee achter AWM is toch wel dat "iedereen" die maatschappelijk betrokken is mee kan in een topic. Wanneer discussies dus danig worden afgeleid door formulering of randzaken, die ook nog eens off-topic kunnen zijn moeten we daar wel "iets" mee.

Het is een grijsgebied, laten we discussies daarom voor iedereen interessant houden, blijf in de topic's zo dicht mogelijk bij de kern van het verhaal.

p.s. een off-topic afdwaling is helemaal niet erg, maar het moet geen doel zijn om door gecompliceerde berichten te posten verwarring in een topic te veroorzaken.

[ Voor 6% gewijzigd door Bullet NL op 08-01-2019 11:30 ]

[gambieter]

Orion84 schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 09:32:
Verder snap ik je opmerking in Brent in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic" over vorm vs. inhoud niet zo goed. Volgens mij is het juist aan de crew om een gezonde vorm te bewaken en niet om ons te bemoeien met de inhoud (onacceptabele excessen als racisme en dergelijke daargelaten).

Dat moet dan echter niet een fixatie op postlengte zijn, noch op taalgebruik dat geen enkel beleid overtreed. Ook moet dat niet een individuele moderator zijn die autoritair met "dat zeg ik als mod" probeert een zeer slechte argumentatie kracht bij te zetten. Als je het over toon hebt, dan zou ik zeggen dat dat iemand is die niet aan de knopjes in AWM moet zitten. Ik zou dan ook sterk suggereren dat daar excuses voor komen en die keutel heel erg hard terug wordt getrokken.

Verder zie ik jou nu ook een individuele user bespeken in Orion84 in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij T...". Dat tegen de eigen modbreaks in en helemaal tegen de geest van dit topic.

Het gaat hier echt de verkeerde kant op.

Als moderatie aan de ene kant overduidelijke trolls niet aanpakt "want die geven hun mening" maar hier wel gaat bijdragen aan een hetze tegen individuele users omdat er mensen moeite hebben met lange posts, dan is dat triest. En strafwerk voor moderators die slechte argumentaties proberen te verdedigen met "dat zeg ik als mod".

[Delerium]

gambieter schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 11:49:
Als moderatie aan de ene kant overduidelijke trolls niet aanpakt "want die geven hun mening" maar hier wel gaat bijdragen aan een hetze tegen individuele users omdat er mensen moeite hebben met lange posts, dan is dat triest. En strafwerk voor moderators die slechte argumentaties proberen te verdedigen met "dat zeg ik als mod".

Eens.

Het is niet eens meer in balans als de troll ruim baan krijgt en mensen met (wollige) inhoudelijke bijdrages worden aangepakt. Er zit toch wel een middenweg in? Alleen als vragen naar korter/bondiger reageren is iets anders dan de strafcorvee-setting die nu plaats vindt. En ook voor iedereen prettiger: iedereen toegankelijker en informatieve tekst en voor de schrijver ene uitdaging om kort/bondig schrijven te ontwikkelen. En hopelijk een keer exit voor hit&run trollen, waarvoor een beetje de rode loper wordt uitgerold.

Overigens was volstrekt onduidelijk dat Jan inmiddels algemeen AWN-mod was en zijn manier van reageren is als eventuele buitenstaander niet best maar ook als AWN-deelnemer weinig subtiel. Dat is niet een voorbeeldfunctie van een hoog niveau waar regulars of ondergetekende vaak zat aan herinnert worden.

[Bullet NL]

Delerium schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 11:55:
[...]

Eens.

Het is niet eens meer in balans als de troll ruim baan krijgt en mensen met (wollige) inhoudelijke bijdrages worden aangepakt. Er zit toch wel een middenweg in? Alleen als vragen naar korter/bondiger reageren is iets anders dan de strafcorvee-setting die nu plaats vindt. En ook voor iedereen prettiger: iedereen toegankelijker en informatieve tekst en voor de schrijver ene uitdaging om kort/bondig schrijven te ontwikkelen. En hopelijk een keer exit voor hit&run trollen, waarvoor een beetje de rode loper wordt uitgerold.

Een trol krijg geen ruimbaan, zoals in het hele forum geld, Mod's lezen mee, maar niet overal en altijd.
Zie je een bericht wat niet aan de forumregels voldoet. Stuur een TR in en de crew zal dit naar goeddunken oppakken.

Overigens was volstrekt onduidelijk dat Jan inmiddels algemeen AWN-mod was en zijn manier van reageren is als eventuele buitenstaander niet best maar ook als AWN-deelnemer weinig subtiel. Dat is niet een voorbeeldfunctie van een hoog niveau waar regulars of ondergetekende vaak zat aan herinnert worden.

Dit hoeft ook niet, Op het forum zijn meerderde mod's die rechten hebben over het hele forum. Is niets nieuws, is ook nooit een probleem geweest. Zal ook geen probleem zijn.

AWN is niet meer of minder dan één van de technischere topic's, dus ook hier geld dat global-mod's gewoon hun ding kunnen en mogen doen.

[D-e-n]

@Delerium
@gambieter
Over dat hit&run trollen: ik volg het Trump, Brexit of klimaattopic niet goed genoeg dus wellicht is het daar erger maar in mijn ogen is dat in het algemene Nederlandse politieke topic juist een stuk minder tegenwoordig.

Verder is de discussie inmiddels erg afgedwaald.

[Cyberpope]

Orion84 schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 09:32:
[...]

Als die receiving end gewoon doodleuk blijft ontkennen dat ondoorgrondelijk wollige posts een probleem zijn voor de discussie,

Probleem daarbij wat is ondoorgrondelijk en wollig? Als 1 user het niet snap? Als 10 users het niet snappen of aan de andere kant van de schaal. Als meer als 10 users het snappen niet?

Ik blijf eerder weg vanwege de niet of slecht onderbouwde post, die wemelen van denkfout (of te wel hun eigen logica klopt niet als je doordenkt). . Omdat ik dan wegblijf is dat een reden om die harder aan te pakken?

[Ivysaur]

Goedenavond,

Hoezo is mijn bericht in de Nashville topic een rant? Ik zei alleen maar dat ik de Nashville verklaring vanuit een Westerse / Christelijk oogpunt wel kan begrijpen, enzovoort.

Groetjes,

Ivy

[DaniëlWW2]

Ivysaur schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 20:49:
Goedenavond,

Hoezo is mijn bericht in de Nashville topic een rant? Ik zei alleen maar dat ik de Nashville verklaring vanuit een Westerse / Christelijk oogpunt wel kan begrijpen, enzovoort.

Groetjes,

Ivy

Te veel tabs open en de verkeerde reactie weggehaald. Mijn excuses.

[dawg]

D-e-n schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 12:04:

Over dat hit&run trollen: ik volg het Trump, Brexit of klimaattopic niet goed genoeg dus wellicht is het daar erger maar in mijn ogen is dat in het algemene Nederlandse politieke topic juist een stuk minder tegenwoordig.

ik word er doodmoe van. dat gebrek aan bronvermelding en die losse flodders. zijn ook altijd dezelfde lieden, die er ook nog eens keer op keer op gewezen worden. verandert niets, doodvermoeiend is het wel.

[Migrator]

Naar aanleiding van de eerdere discussie over [ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2 en hoe dat topic (niet) loopt hebben we gekeken naar wat we daar aan kunnen verbeteren. Vandaar deze post met wat we gaan wijzigen; onderbouwde feedback is welkom.

We zien de volgende dingen gebeuren:

• Er lopen meerdere discussies door elkaar, zowel qua onderwerp als diepgang: van 'de orde van de dag' in de Tweede Kamer tot hoe politieke keuzes beïnvloed worden door geschiedenis, menselijk gedrag, etc.
• Een select aantal deelnemers stuurt het topic, bij gebrek aan een eenduidig onderwerp, naar een select aantal onderwerpen; nieuwe onderwerpen, nieuwe deelnemers en nieuwe argumenten komen daardoor weinig tot niet aan bod.
• Er worden amper nieuwe topics geopend over politieke actualiteiten.

Met andere woorden: het NL-politiek-topic heeft een te algemeen onderwerp waardoor het lastig te volgen is én onaantrekkelijk voor nieuwe deelnemers of inzichten.

Wat we daarom binnenkort gaan doen:

• Het huidige topic sluiten
• Een nieuw topic openen voor 'achtergrond'discussie voor Nederlandse politiek, met dus de focus op meer diepgaande analyses en discussie.
• Voor elke politieke actualiteit (zoals de Nashville verklaring, de uitspraak van Dijkhoff over het klimaatakkoord, de verhoging van de btw, specifieke nieuwe wetten...) een nieuw topic, het liefst geopend door iemand die erover wil discussiëren en eventueel door ons afgesplitst van een ander topic.

Hiermee hopen we het discussieniveau in AWM te waarborgen maar het bespreken van politiek wel toegankelijker te maken. In een "Politiek Café" topic zoals geopperd is zullen naar onze mening dezelfde issues ontstaan als in het huidige topic en daar zien we dus geen brood in.

[D-e-n]

Een aantal vragen:
-Wie gaat steeds zo'n topic over een nieuw onderwerp openen? En hoe voorkom je wildgroei zonder nieuwe deelnemers af te schrikken? Of hoe stimuleer je dat wellicht?
- Moet er voor elk proefballonnetje of interview een nieuw topic worden geopend? Mag dat dus überhaupt? Voorheen was dat volgens mij niet gewenst. Zie deze week: de rants van Rutte in Buitenhof, de uitspraken van Dijkhoff.

Ik vrees dat, als bovenstaande niet wat duidelijker wordt, dat je het juist ontoegankelijker maakt. Ik denk dat maar een heel select groepje uiteindelijk geïnteresseerd zal blijven in het achtergrond topic, mede vanwege de teneur die ik verwacht ook in dat topic terug te zien. Die zal niet veel verschillen van de (in mijn ogen eenzijdige) teneur in het huidige topic als het op de achtergrond van de politiek aankomt.

Edit:
En waar kun je in deze situatie de samenhang van beleid bespreken? Kabinetsbeleid is tenslotte meer dan wat losse onderwerpen.

[ Voor 16% gewijzigd door D-e-n op 15-01-2019 13:30 ]

[Brent]

Het idee is een nieuw topic starten normaler wordt, en dus ook, voor actualiteiten, niet per se voorzien hoeft te worden van een grondige TS. Dat lijkt mij een prima uitnodiging.

Voor proefballonnetjes zou je kunnen beargumenteren dat die, indien ze het aanmaken van een nieuw topic niet waard zijn, ze bespreken dat misschien ook niet zijn.

[D-e-n]

Brent schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 13:30:
indien ze het aanmaken van een nieuw topic niet waard zijn, ze bespreken dat misschien ook niet zijn.

Vraag is wie dat bepaalt. Daar zal niet iedereen het over eens zijn. Ik voorzie gezeur wat dat betreft.

En zie mijn edit: hoe strikt hou je zo'n onderwerp? Want alles hangt ook met elkaar samen. Wat je niet uitgeeft aan pakweg het afschaffen van dividendbelasting kun je elders besteden.

[Brent]

D-e-n schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 13:33:
[...]

Vraag is wie dat bepaalt. Daar zal niet iedereen het over eens zijn. Ik voorzie gezeur wat dat betreft.

Iedereen mag een topic openen en daarvoor het onderwerp bepalen?

En zie mijn edit: hoe strikt hou je zo'n onderwerp?

TS in eerste instantie lijkt me.

[JvS]

D-e-n schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 13:33:
[...]

Vraag is wie dat bepaalt. Daar zal niet iedereen het over eens zijn. Ik voorzie gezeur wat dat betreft.

En zie mijn edit: hoe strikt hou je zo'n onderwerp? Want alles hangt ook met elkaar samen. Wat je niet uitgeeft aan pakweg het afschaffen van dividendbelasting kun je elders besteden.

Je denkt er te moeilijk over. Als het niet de moeite waard is, zakt een topic vanzelf weg.

[janvanduschoten]

D-e-n schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 13:33:
[...]

Vraag is wie dat bepaalt. Daar zal niet iedereen het over eens zijn. Ik voorzie gezeur wat dat betreft.

En zie mijn edit: hoe strikt hou je zo'n onderwerp? Want alles hangt ook met elkaar samen. Wat je niet uitgeeft aan pakweg het afschaffen van dividendbelasting kun je elders besteden.

Er zullen altijd raakvlakken zijn, dat is met veel onderwerpen zo. Maar er is ook voldoende actualiteit dat apart in een topic besproken kan worden. Blijkt het beter in een ander topic te passen, dan kan een mod dat eenvoudig samenvoegen.

Er zijn geen strakke hokjes en regels voor, het zal per onderwerp / topic bekeken moeten worden. Probeer het eens zou ik zeggen

[D-e-n]

@Brent
Je geeft niet echt antwoord op mijn vragen. De balans tussen wildgroei en stimuleren tot het openen van topics lijkt me een moeilijke, nu niet direct zoveel makkelijker dan een algemeen topic in stand houden.

@janvanduschoten
Even concreet wat ik bedoel. Ik ergerde me deze week aan de uitspraken van Rutte in Buitenhof. Stel dat ik daar een topic over open. Dan wordt dat uiteindelijk toch ook weer een topic waar a) zijn beleid in het algemeen ter sprake komt en b) de algemene discussie over marketing ook weer zal opduiken.
Ik zie dus niet in hoeverre dit, zonder andere sturing, direct de bekende problemen oplost.

[gambieter]

Oftewel je krijgt een topic voor hit- and run slecht onderbouwde posts en een topic waar bijna niemand komt. Dat zal de kwaliteit van de discussies zeker ten goede komen.

[Virtuozzo]

Migrator schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 12:50:
Naar aanleiding van de eerdere discussie over [ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2 en hoe dat topic (niet) loopt hebben we gekeken naar wat we daar aan kunnen verbeteren. Vandaar deze post met wat we gaan wijzigen; onderbouwde feedback is welkom.

We zien de volgende dingen gebeuren:
[list]
• Er lopen meerdere discussies door elkaar, zowel qua onderwerp als diepgang: van 'de orde van de dag' in de Tweede Kamer tot hoe politieke keuzes beïnvloed worden door geschiedenis, menselijk gedrag, etc.

Net zoals bij andere topics. Waar alles prima gaat. Voornamelijk omdat daar altijd meer deelname is en is geweest dan bij Nederlandse politiek. Maar ook niet. Je zou daar bijna over gaan nadenken.

• Een select aantal deelnemers stuurt het topic, bij gebrek aan een eenduidig onderwerp, naar een select aantal onderwerpen; nieuwe onderwerpen, nieuwe deelnemers en nieuwe argumenten komen daardoor weinig tot niet aan bod.

Weinig meer dan wijzen in de vijver om een vis te vangen. Jullie gaan vrij bot voorbij aan iets heel eenvoudigs. Er is botweg minder aandacht voor Nederlandse politiek, zelfs minder inclinatie om er op in te duiken. Vreemd is dat niet, het sluit juist aan bij algemene patronen ver buiten T.net.

• Er worden amper nieuwe topics geopend over politieke actualiteiten.

Dat werd ook altijd als ongewenst gesteld. Met goede redenen. Actualiteiten komen immers bij elkaar en vormen ontwikkelingen. Als je dan Nederlandse politiek wenst te bespreken dan is het vrij logisch dat bij actualiteiten onderdeel vormen van een doodnormale lijn.

[/list]
Met andere woorden: het NL-politiek-topic heeft een te algemeen onderwerp waardoor het lastig te volgen is én onaantrekkelijk voor nieuwe deelnemers of inzichten.

Het spijt me oprecht, maar dat is een arbitrair perspectief wat meer rust op "jantje moet bloeden" gedrag dan op redelijkheid van verkenning. Dat zal niet de intentie zijn, maar het is wel zoals het overkomt.

Wat we daarom binnenkort gaan doen:
[list]
• Het huidige topic sluiten
• Een nieuw topic openen voor 'achtergrond'discussie voor Nederlandse politiek, met dus de focus op meer diepgaande analyses en discussie.

Niet slim. Er zijn in het NL Politiek topic niet meer of minder achtergronddiscussies dan in de andere topics.

• Voor elke politieke actualiteit (zoals de Nashville verklaring, de uitspraak van Dijkhoff over het klimaatakkoord, de verhoging van de btw, specifieke nieuwe wetten...) een nieuw topic, het liefst geopend door iemand die erover wil discussiëren en eventueel door ons afgesplitst van een ander topic.
[/list]

Wildgroei dus om discussie te smoren. Niet vanuit intentie, maar wel vanuit effect. Je hoeft geen achtergrond te hebben in communicatiewetenschappen om met enig verder kijken te zien hoe nauw dat aansluit bij vereisten van podiumgedrag én hoe het prikkels geeft om nog minder bereidheid tot uitwisseling van standpunt/principe perspectieven te stimuleren.

Hiermee hopen we het discussieniveau in AWM te waarborgen maar het bespreken van politiek wel toegankelijker te maken. In een "Politiek Café" topic zoals geopperd is zullen naar onze mening dezelfde issues ontstaan als in het huidige topic en daar zien we dus geen brood in.

Jullie slaan de plank volledig mis, verlagen bewust zowel focus op als potentieel voor kwaliteit van informatie en gesprek, verruimen de ruimte voor precies de vormen van benadering die tot nu toe altijd tot escalatie geleid hebben (vanuit aard van benadering) en gaan volledig voorbij aan vrij simpele problematiek van mug en olifant.


Het spijt me oprecht, maar jullie gaan - redelijk bewust zo lijkt het - voorbij aan de verschillen en overeenkomsten tussen topics. Dezelfde mensen nemen elders deel, de argumentatie van X = schuld slaat als een tang op een varken als je even kijkt naar de interactie tussen mensen elders.

Denk er eens nuchter over na, als dat nog mogelijk is met alle getoonde reflexen ook van moderatie hier.

1. Er is minder aandacht voor NL Politiek, pur sang.
2. De dynamiek is net als lidmaatschap politieke partij of kijkcijfers politiek debat of dergelijke relatief klein en afnemend.
3. In realiteit is er botweg enkel sprake van een concentratiefenomeen in menselijke interactie. Als een gesprek kleiner wordt en de dynamiek kleiner wordt dan volgt dat er meer risico is op escalatie ten gevolge van meer directe blootstellingen tussen verschillende benaderingen. It's not rocket science.

Jullie oplossing is een toepassing van verdeel en heers met uitsplitsen van de reeds kleine dynamiek wat rust op het afsplitsen van informatie en gesprek wat voor kwaliteit juist interactie vereist.

Dat is geen oplossing. Dat is gewoon er maar iets uit gooien om van drama af te zijn. Drama wat in een enkel topic voorbij komt terwijl het elders non-drama is.

Constructief was het geweest als jullie nagedacht hadden over de vraag "hoe voorkom je escalatie in een dynamiek die pur sang al kleiner is dan welke andere ook en waar verschillende benaderingen dus sneller én meer tegen elkaar aanwrijven".

Het antwoord daarop is weinig meer dan gewoon het aan de pols houden van de vinger voor correctie waar nodig, zoals dat reeds gedaan werd. Daar waren jullie al mee op de goede weg, maar het valt op dat het klaarblijkelijk makkelijk is om in de pot te roeren om mensen vanuit smaak en instinct de ruimte te geven om te roeptoeteren.

Nogmaals: de meest elementaire vraag hebben jullie keihard genegeerd. Dat is mooi afgedekt met een saus van persoonlijke beeldvorming en wat constructies voor argumentatief indekken, maar het geeft teleurstellend blijk van daadwerkelijke prioriteit, en niet realiteit. Maar goed, zolang je het kunt draaien zodat het voor gevoel aansluit bij "meer volume" dan is het prima, ook al maak je er een festival van podia van wat in vroegere tijden juist veel meer escaleerde.

janvanduschoten schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 13:40:

Er zijn geen strakke hokjes en regels voor, het zal per onderwerp / topic bekeken moeten worden. Probeer het eens zou ik zeggen

Arbitrair dus. Lekker makkelijk om zo via de achterdeur te komen en onder menig mom te verwijderen wie of wat je niet aanstaat, zo zonder inzicht in triggers of kaders.

Een stukje vertrouwen is wel vereist, net als inzicht. Laat dit allebei nu iets zijn wat hersteld moet worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 15-01-2019 13:55 ]

[hoevenpe]

Wat ik me afvraag: wordt elk nieuw topic dan standaard [ZT] of krijgt men per topic dan eerst het voordeel van de twijfel?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 14:01:
Wat ik me afvraag: wordt elk nieuw topic dan standaard [ZT] of krijgt men per topic dan eerst het voordeel van de twijfel?

Nog zo'n leuke, hoe wordt omgegaan met verkenning van blikveld en achtergrond vanuit raakvlakken bij een onderwerp zonder te verzanden in reductionisme wat enkel tot hit & run & beïnvloeding op basis van repetitie leidt.

[D-e-n]

@hoevenpe
In de praktijk viel het met dat ZT wel mee volgens mij. Zoveel is er niet gegumd, wel veel bijgestuurd via DM zo denk ik.

[gambieter]

Ik vraag me nog steeds af welk niet-bestaand probleem er nu "opgelost" moet worden. Staat het NL-politiek topic vol met modbreaks en ingrepen? Of is dit meer dat er crewleden zijn die het topic niet goed bevalt?

[janvanduschoten]

Virtuozzo schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 13:52:

[...]


Arbitrair dus. Lekker makkelijk om zo via de achterdeur te komen en onder menig mom te verwijderen wie of wat je niet aanstaat, zo zonder inzicht in triggers of kaders.

Een stukje vertrouwen is wel vereist, net als inzicht. Laat dit allebei nu iets zijn wat hersteld moet worden.

Het is inderdaad arbitrair en ook net zoals de rest van het forum. Is het niet topic waardig (of actueel ), dan zakt het vanzelf weg.

Zo werkt het overal op tweakers, ook in AWM


@gambieter , je reageert nogal kritisch op de veranderingen / aanpassingen, wat staat je tegen om het gewoon eens te proberen?

[ Voor 10% gewijzigd door janvanduschoten op 15-01-2019 14:20 ]

[Brent]

janvanduschoten schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 14:18:
[...]

@gambieter , je reageert nogal kritisch op de veranderingen / aanpassingen, wat staat je tegen om het gewoon eens te proberen?

In AWM zijn wij gewend kritisch na te denken en stellingen te onderbouwen

[gambieter]

janvanduschoten schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 14:18:
Het is inderdaad arbitrair en ook net zoals de rest van het forum. Is het niet topic waardig (of actueel ), dan zakt het vanzelf weg.

Zo werkt het overal op tweakers, ook in AWM

Je mist het belangrijke punt in de quote: vertrouwen. Aangezien je je keutel over lange posts nog niet ingetrokken hebt, ga je dat ook niet opbouwen. Persoonlijk advies: je posts hier werken averechts.

@gambieter , je reageert nogal kritisch op de veranderingen / aanpassingen, wat staat je tegen om het gewoon eens te proberen?

Zie hierboven. Ik maak me sterk zorgen om jouw visie die weinig begrip weergeeft van hoe een forum als AWM werkt. Dit zijn geen techforums.

Iets proberen dat nul komma nul onderbouwing heeft en alleen verandering om de verandering is, is als het zeggen "waarom zou je arsenicum niet gewoon eens proberen?"

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 15-01-2019 14:24 ]

[Virtuozzo]

janvanduschoten schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 14:18:
[...]


Het is inderdaad arbitrair en ook net zoals de rest van het forum. Is het niet topic waardig (of actueel ), dan zakt het vanzelf weg.

Zo werkt het overal op tweakers, ook in AWM

Dit is pijnlijk slap. Er wordt van ons onderbouwing gevraagd, het zou op zijn minst een teken van constructieve focus zijn als je daar voor de verandering eens zelf wat mee deed.

Daarbij, dit is een uiting van aantoonbaar incorrecte stellingname die als geloofsartikel autoriteit gepresenteerd wordt à la magische zelf corrigerende marktwerking.

Je gaat stelselmatig voorbij aan elke ingang tot discussie. Als jij van anderen verwacht dat zij kritiek tot zich nemen, hoe vreemd is het dat anderen dat ook van jou verwachten. Zeker aangezien je de vertrouwensbasis met moderatie hier geschaad hebt.

@gambieter , je reageert nogal kritisch op de veranderingen / aanpassingen, wat staat je tegen om het gewoon eens te proberen?

Omdat in het verleden we precies op dat soort wijze van uit-/afsplitsen een wildgroei hadden van podiumgedrag waar discussies geen kwaliteit meer hadden maar een theater werden van spuien en repetitie van kretologie - waar het onmogelijk werd om fatsoenlijk gesprek te hebben zonder roeptoeteren.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 15-01-2019 14:37 ]

[gambieter]

Migrator schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 12:50:
We zien de volgende dingen gebeuren:

• Er lopen meerdere discussies door elkaar, zowel qua onderwerp als diepgang: van 'de orde van de dag' in de Tweede Kamer tot hoe politieke keuzes beïnvloed worden door geschiedenis, menselijk gedrag, etc.
• Een select aantal deelnemers stuurt het topic, bij gebrek aan een eenduidig onderwerp, naar een select aantal onderwerpen; nieuwe onderwerpen, nieuwe deelnemers en nieuwe argumenten komen daardoor weinig tot niet aan bod.
• Er worden amper nieuwe topics geopend over politieke actualiteiten.

Met andere woorden: het NL-politiek-topic heeft een te algemeen onderwerp waardoor het lastig te volgen is én onaantrekkelijk voor nieuwe deelnemers of inzichten.

Slechte onderbouwing voor maatregelen.

1) niets mis mee, als iets interessant is gaat men er over door, als er niemand echt geinteresseerd is, valt het weer weg. Dat gaat niet verbeteren met aparte topics, eerder omgekeerd.
2) Hoe "sturen" ze een topic? Door bijdragen te leveren? Hoe kwaadaardig. Nieuwe onderwerpen worden echt wel opgepikt als ze interessant zijn. Jullie oorzaak en gevolg kloppen gewoon niet: dat selecte aantal deelnemers zit er gewoon dichter op, is actiever en zal dus eerder dat onderwerp aanleveren. Dat is niet sturen, dat is gewoon activiteit. Blijkbaar moet daarvoor gestraft worden en is het tijd voor het vingerwijzen.
3) Dat is van alle tijden. Veel mensen willen geen apart topic, veel te veel fragmentatie om bij te houden.

Oftewel: klepel en klok. Om het modern te houden: jullie zitten in een moderatorbubble en daar komen de maatregelen uit voort, alleen de eigen stemmen worden gehoord. Als je wilt sturen, lever dan actieve bijdragen aan die topics ipv dit.

[Delerium]

Wat heeft een verandering voor zin als de troll van de dag gewoon nog steeds elke dag zijn opwachting kan maken?

Ikzelf heb verschillende keuzes inmiddels gezien en alle zijn niet best
* troll negeren -> troll gaat door met shitposten en het topic gaat ten onder
* troll via TR aangeven -> geen feedback, geen ingrepen en troll gaat gewoon door.
* troll aanspreken -> troll dendert gewoon door met waninfotmatie en gaat niet in op inhoudelijk weerwoord (moderatie blijft afwezig)
* troll ontmaskeren voor andere lezers -> keiharde DM's van mods die heel boos zijn, dat sfeerverpestend vinden en op de man.

In vrijwel alle situaties krijgt de troll ruim baan en in sommige opties keert de modforce als een auto-immuunziekte zich op vast meubulair dat zich moet inhouden (of zelfs beter moet weten).
Wat is nu wat men wil? En hoe kan je verwachten dat meubulair (of ondergetekende) moeite doet voor bijdrages als trollen als tactiek werkt en modforce niet bepaald toeschietelijk• is?

• toeschietelijk als in: of de modforce neemt het 'geweldsmonopoly' daadwerkelijk serieus en snoeit af en toe of de modforce geeft een zelfregulerende karakter enige ruimte. Indien er een keuze voor 1 gedaan wordt is het wel handig dat consequent te doen ipv een indruk te wekken dat de keuze gemaakt is en dan stiekem juist de andere keuze implementeren.

corrigereer me gerust als ik mis zit, maar een beeld ontkennen is het niet.

[Virtuozzo]

AWM als microkosmos van reductionisme en populisme. Unintended consequences, laten we vooral niet van het verleden leren, ons lekker blindstaren op de mug, het moment en de uitzondering.

[hoevenpe]

In hoeverre zou het een idee zijn om vooral wat sneller grote topics uit te splitsen, zoals eerder met "de ondergang van ziekenhuizen" en het "klimaattopic" imo al succesvol gedaan is?

Wellicht een apart "Verkiezingsretoriek - PS2019" topic naast het "Kabinet Rutte 3" topic nog een idee om alle proefballonnen en brainfarts in te verzamelen.

[Brent]

Uiteindelijk is goede moderatie denk ik het neerzetten van een communicatiestijl (netjes, inhoudelijk dus graag onderbouwing en bronnen, onderling gekibbel via DM) en handhaving waar nodig. Als het TK topic veel onderlinge opstootjes kent, zou ik zeggen dat een manier van omgaan met sterke tegenstelling een huisregeltje verdient. Immers, expliciete regels zijn altijd prettig, zeker als je als moderatie of gebruiker niet altijd overal ogen hebt. Gebruikers kunnen elkaar zonder moderator elkaar dan aan die regel herinneren.

Concreet: voorstel voor 3 nieuwe huisregels voor het AWM beleid:

1. Wanneer je op iemand reageert, doe dat dan op de sterkst mogelijke interpretatie van die post, niet op een zwakkere interpretatie enkel omdat dat makkelijker is aan te vallen. Ga uit van goede wil.
2. Reageer niet met oppervlakkig afwijzingen, zeker niet als iemand een uiteenzetting heeft geplaatst. Vuistregel: een goede kritische post leert ons allemaal iets nieuws.
3. Indien het tot een directe en/of persoonlijke confrontatie komt met een andere GoTter, probeer in plaats van daar publiekelijk op te reageren eerst via een DM contact te zoeken. Uiteindelijk is ook de ander een gewoon mens, en met direct privé-contact is het makkelijker eventuele misverstanden en hete hoofden terzijde te schuiven en je best te doen elkaar te begrijpen. Pas als je er dan niet uitkomt, contacteer een AWM-moderator.

[ Voor 52% gewijzigd door Brent op 15-01-2019 15:23 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 14:46:
In hoeverre zou het een idee zijn om vooral wat sneller grote topics uit te splitsen, zoals eerder met "de ondergang van ziekenhuizen" en het "klimaattopic" al imo succesvol gedaan is?

Wellicht een apart "Verkiezingsretoriek - PS2019" topic naast het "Kabinet Rutte 3" topic nog een idee om alle proefballonnen en brainfarts in te verzamelen.

Bij Grote Complexe Kwesties heeft het nut om de discussie een eigen kamer te geven. Maar dat is precies wat reeds het beleid was. En dat beleid werkte aantoonbaar heel prima.

Moderatie heeft op basis van cumulatieve lessen en ervaringen juist daar in geïnvesteerd om balans te bewaren tussen mankracht en kwaliteit met aantoonbaar goed resultaat.

1. Uit- en afsplitsen op basis van actualiteit is weinig meer dan een excuus om op basis van beeld en persoonlijke smaak argumentatie van mankracht/energie moderatie af te dekken.

Het is gewoon pijnlijk zichtbaar: er wordt niet ingegaan op argumentatie of onderbouwing. De enige daadwerkelijke argumentatie is het geloofsartikel van zelfcorrigerend / -selecterend vermogen van een individueel onderwerp of stukje gebeurtenis voor discussie. Waarbij op elk punt elke ingang van toetsing of discussie consistent genegeerd wordt.

2. Het idee van "ja nou XYZ botsen altijd" is botweg flauwekul. Om voor die reden op een preekstoel te klimmen struikelt pijnlijk. Het is gebaseerd op beeld en smaak terwijl diezelfde interacties die daar voor genomen worden elders no problem blijken. Dan volgt heel zichtbaar de reflex om a) ruimte voor onderbouwing & verkenning te verminderen en b) ruimte voor specifieke benadering te vergroten.

Open deur voor hit & run en echokamers, onder meer. Met andere woorden: we gaan terug naar het verleden en vergeten wat we daar ooit van geleerd hebben in een toepassing van verdeel & heers voor eigen smaak.

Je hoeft geen genie te zijn om te zien hoe dat kwaliteit compromitteert, hoe dat juist stimuli voor deelname vermindert, en hoe dat juist de perverse prikkels meer ruimte geeft. Het is nou niet echt een ingang naar vermindering van vraag voor moderatie, die lessen zijn in het verleden wel geleerd.

Ik zou me bijna afvragen of er in interne discussie niet een beetje een blinde vlek ontstaan is.


Misschien ben ik te nuchter hier, maar ik zie geen probleem. Voor het enige weinig voorkomende probleem van escalatie is de reeds genoeg onderbouwde en besproken regel / ingang van "als X dan ff DM" meer dan voldoende als buffer.

Er wordt echter gekozen om keihard voorbij te gaan aan de eenvoudige realiteit. Als ik dan de interactie van moderatie hier zie in deze, dan is dat op basis van beeld en smaak als kader voor discussie. Dan gaat het ook mis.

Het beleid werkt. Er wordt onderbouwing verwacht, er wordt netheid en correctheid verwacht, er worden bronnen verwacht en er wordt bereidheid tot het lopen in andermans schoenen verwacht. Voeg daar aan toe "DM als het botst of niet duidelijk is" en het is klaar.

Saillant dat dit ook nog eens kwam van die hoeken die in het verkrampte gesprek aangewezen werden. Maar goed, toen kwam een zekere moderator met olie langs.

That's it.

Maar goed, als moderatie niet eens bereid is om naar mogelijke blinde vlekken te kijken, tja. Dan rest enkel het met het badwater weggooien van het kind in fixatie op een klein stukje argumentatie wat rust op het juist toevoegen van brandstof aan wat een klein vuurtje was.

[dawg]

Delerium schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 14:34:
Wat heeft een verandering voor zin als de troll van de dag gewoon nog steeds elke dag zijn opwachting kan maken?

Ikzelf heb verschillende keuzes inmiddels gezien en alle zijn niet best
* troll negeren -> troll gaat door met shitposten en het topic gaat ten onder
* troll via TR aangeven -> geen feedback, geen ingrepen en troll gaat gewoon door.
* troll aanspreken -> troll dendert gewoon door met waninfotmatie en gaat niet in op inhoudelijk weerwoord (moderatie blijft afwezig)
* troll ontmaskeren voor andere lezers -> keiharde DM's van mods die heel boos zijn, dat sfeerverpestend vinden en op de man.

In vrijwel alle situaties krijgt de troll ruim baan en in sommige opties keert de modforce als een auto-immuunziekte zich op vast meubulair dat zich moet inhouden (of zelfs beter moet weten).
Wat is nu wat men wil? En hoe kan je verwachten dat meubulair (of ondergetekende) moeite doet voor bijdrages als trollen als tactiek werkt en modforce niet bepaald toeschietelijk• is?

• toeschietelijk als in: of de modforce neemt het 'geweldsmonopoly' daadwerkelijk serieus en snoeit af en toe of de modforce geeft een zelfregulerende karakter enige ruimte. Indien er een keuze voor 1 gedaan wordt is het wel handig dat consequent te doen ipv een indruk te wekken dat de keuze gemaakt is en dan stiekem juist de andere keuze implementeren.

corrigereer me gerust als ik mis zit, maar een beeld ontkennen is het niet.

ik ben het hier mee eens.

mijn conclusie is dan ook vrij hard; de trolls hebben gewonnen.

Brent schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 14:58:
Uiteindelijk is goede moderatie denk ik het neerzetten van een communicatiestijl (netjes, inhoudelijk dus graag onderbouwing en bronnen, onderling gekibbel via DM) en handhaving waar nodig. Als het TK topic veel onderlinge opstootjes kent, zou ik zeggen dat een manier van omgaan met sterke tegenstelling een huisregeltje verdient. Immers, expliciete regels zijn altijd prettig, zeker als je als moderatie of gebruiker niet altijd overal ogen hebt.

Concreet: voorstel voor 3 nieuwe huisregels voor het AWM beleid:

1. Wanneer je op iemand reageert, doe dat dan op de sterkst mogelijke interpretatie van die post, niet op een zwakkere interpretatie enkel omdat dat makkelijker is aan te vallen. Ga uit van goede wil.
2. Reageer niet met oppervlakkig afwijzingen, zeker niet als iemand een uiteenzetting heeft geplaatst. Vuistregel: een goede kritische post leert ons allemaal iets nieuws.
3. Indien het tot een directe en/of persoonlijke confrontatie komt met een andere GoTter, probeer in plaats van daar publiekelijk op te reageren eerst via een DM contact te zoeken. Uiteindelijk is ook de ander een gewoon mens, en met direct privé-contact is het makkelijker eventuele misverstanden en hete hoofden terzijde te schuiven en je best te doen elkaar te begrijpen. Pas als je er dan niet uitkomt, contacteer een AWM-moderator.

nog een 4e:

poneer je een stelling? reageer je op een stelling? onderbouwing verplicht inclusief bron(nen).

[ Voor 32% gewijzigd door dawg op 15-01-2019 15:24 ]

[D-e-n]

@Delerium @dawg
Ik kan er in meegaan met de vrees dat het trollen mogelijk teveel ruimte gaat krijgen. Maar misschien heb ik wat gemist maar volgens mij was het klassieke hit and run trollen in het algemene Rutte III topic nu juist redelijk onder controle.

@Virtuozzo
Misschien begrijp ik je verkeerd maar zeg je nu dat er eigenlijk niks aan het handje was? Dat lijkt me niet. Er was/is volop onbegrip en irritatie, van alle kanten, zowel van vaste bezoekers als degenen die aan het afhaken waren. Dat was ook aan de reacties in de discussie hier te zien.

@Brent
Ik kan nog wel meer extra regels verzinnen maar zijn die extra regels niet voor meerdere uitleg vatbaar? Net als de regels die er al zijn? Ik vind dat de bestaande regels ook al vaak genoeg door eenieder anders worden uitgelegd.

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 15-01-2019 15:37 ]

[dawg]

D-e-n schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 15:31:
@Delerium @dawg
Ik kan er in meegaan met de vrees dat het trollen mogelijk teveel ruimte gaat krijgen. Maar misschien heb ik wat gemist maar volgens mij was het klassieke hit and run trollen in het algemene Rutte III topic nu juist redelijk onder controle.

hmm. misschien is hit&run ook niet helemaal de juiste beschrijving dan. maar ik vind het trollgehalte (al is troll ook niet helemaal de juiste term, ik weet echter niet hoe ik het moet noemen) niet minder geworden, juist meer. als in; er wordt door dezelfde lieden vrijwel nooit inhoudelijk ergens écht op ingegaan. dezelfde dogma's die al tig keer onderuit gehaald zijn met bronnen worden keer op keer herhaald. schuld van beleid wordt stelselmatig in de schoenen van een andere partij geschoven. bijna nooit bronnen door die lieden zelf, en meestal ook niet als je erom vraagt. het is vooral: "ik voel", "ik denk", "ja maar", en meer varianten, allen zonder bronnen of onderbouwing of wat dan ook. en dan nog de verwijten dat er door de kern altijd gebasht wordt richting 1 partij (wat onzin is, en de kritiek die er is is onderbouwd met bronnen meestal) om vervolgens te kermen dat men weggepest wordt.

en dan die auto. die mag wel een eigen topic krijgen zodat daar jesse klaver in alle rust afgemaakt kan worden.

[D-e-n]

@dawg
Maar dat is dus onderdeel van een algemene irritatie die niet voor iedereen hetzelfde is. Zelfs (of juist ook) de moderators staan daar elk anders in. De ene zal met jouw gevoel meegaan, de andere niet.

De klassieke trol weren is makkelijker dan dit oplossen.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 15-01-2019 15:48 ]

[dawg]

D-e-n schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 15:47:
@dawg
Maar dat is dus onderdeel van een algemene irritatie die niet voor iedereen hetzelfde is. Zelfs (of juist ook) de moderators staan daar elk anders in. De ene zal met jouw gevoel meegaan, de andere niet.

De klassieke trol weren is makkelijker dan dit oplossen.

uhh, sommige zaken die ik noem staan zelfs in dat rode grote vlak onderaan het topic. kun je dat dus net zo goed weer weghalen, net als het [zt] element.

[D-e-n]

dawg schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 15:52:
[...]

uhh, sommige zaken die ik noem staan zelfs in dat rode grote vlak onderaan het topic. kun je dat dus net zo goed weer weghalen, net als het [zt] element.

Maar dat bedoel ik dus: de huidige regels zijn (kennelijk.....) al multi interpretabel, laat staan extra regels.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 15:31:
@Delerium @dawg
Ik kan er in meegaan met de vrees dat het trollen mogelijk teveel ruimte gaat krijgen. Maar misschien heb ik wat gemist maar volgens mij was het klassieke hit and run trollen in het algemene Rutte III topic nu juist redelijk onder controle.

Het was onder controle, omdat daar over de tijd heen in geïnvesteerd is, er duidelijke kaders zijn opgesteld en de topics zelf breed genoeg waren voor zowel interactie als eigen corrigerend vermogen als moderatie.

Maar, er waren al tekenen dat er op punten ruimte gelaten werd voor trol achtig gedrag, mijns inziens veelal een kwestie van beschikbaarheid van moderatie. Vrijwilligerswerk met beperkt potentieel.

Als daar nu juist extra stimuli aan gaan toevoegen, dan is het inderdaad meer dan waarschijnlijk dat zaken juist meer een kwestie worden van hit & run, subversief gedrag, polarisatie en zo meer.

@Virtuozzo
Misschien begrijp ik je verkeerd maar zeg je nu dat er eigenlijk niks aan het handje was? Dat lijkt me niet. Er was/is volop onbegrip en irritatie, van alle kanten, zowel van vaste bezoekers als degenen die aan het afhaken waren. Dat was ook aan de reacties in de discussie hier te zien.

Volop? Nee. Er was wel eens irritatie. Er was wel eens onbegrip. Maar als we eerlijk zijn was dat primair een kwestie van een handjevol mensen die een probleem hadden met verschillende benaderingen onderling.

Dat is iets waar mensen zelf grenzen aan kunnen stellen. Soms met een herinnering, soms ook gewoon niet. En zoals hier meermaals besproken is het inmiddels ruimschoots aangetoond dat bij botsing / onbegrip de DM weg naast de deur van eigen gereserveerdheid prima voldoende is om escalatie te voorkomen.

Dat is niet altijd hetzelfde als resolutie. Dat klopt, en dat is ook jammer. Maar het hoeft helemaal niet hetzelfde te zijn. Mensen kunnen ook het eens zijn over het oneens zijn. Men kan ook gewoon van elkaar accepteren dat men van een andere kant komt.

Als je die datapunten onderhevig stelt aan substitutie voor dynamiek, dan valt op dat enkel in dat topic - waar traditioneel weinig consistente deelname is buiten de cycli van grotere prikkels als Kwestie of Verkiezing - er wrijving is. Met andere woorden: juist omdat het Café al klein is, is het potentieel voor wrijving groter als er sprake is van afstand tussen benaderingen van de mensen aan de toog.

Om het dan op vorm te gooien is goedkoop, slap, oneigenlijk en zelfs subversief gedrag. Dat is ook zichtbaar in hoe er wat waar uit het struikgewas komt met welke repetitie als iemand - bewust - die deur open zet, in vol besef dat het een stunt van afleiding is, en niet constructief gericht.

De insteek van "alle kanten", "allemaal", "overal", "afhaken" en meer van dat soort kreten, ik ga daar niet in mee. Ik heb ook onderbouwd waarom niet. Moderatie heeft er hier voor gekozen om ook maar enige toetsing van de kreten te negeren. Toch hebben meerdere mensen aangegeven waarom die toetsing wel vereist is, net zoals meerdere mensen heel goed onderbouwd hebben dat het beeld een beeld is, en geen realiteit. Toch heeft moderatie er voor gekozen om uit te gaan van beeld en smaak.

Nu ja, dan breekt moderatie de vertrouwensrelatie. Wat volgt is de bewuste keuze voor een arbitrair zwaard van damocles boven verdeel & heers - dat doet afbreuk juist aan wat AWM is.

@Brent
Ik kan nog wel meer extra regels verzinnen maar zijn die extra regels niet voor meerdere uitleg vatbaar? Net als de regels die er al zijn? Ik vind dat de bestaande regels ook al vaak genoeg door eenieder anders worden uitgelegd.

Het is zo gecompliceerd niet. Het is niet eens iets van regels, maar van omgangsvormen. Kom je op een andere wijze een topic binnen? Prima, besef dat een ander dat ook doet. Net zoals iemand overtuiging A heeft, en een ander overtuigingen buiten laat en zich bezig houdt met informatie B en D. Mensen zijn verschillend. Is iets niet duidelijk, stoort iets, steek de koppen bij elkaar, en als je er niet uitkomt ben gewoon gereserveerd.

[dawg]

D-e-n schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 15:55:
[...]

Maar dat bedoel ik dus: de huidige regels zijn (kennelijk.....) al multi interpretabel, laat staan extra regels.

nee, gewoon eens beginnen met de huidige handhaven.

-Duidelijke reacties/blijf on-topic, stuur het topic niet richting allerlei bijzaken wat weer een hele discussie op zichzelf oplevert. Maak gewoon een nieuw topic aan, kleine moeite.
-Reageer duidelijk en inhoudelijk. Er mag van je gevraagd worden om je standpunt te onderbouwen met bronnen of observaties.
-Whataboutisme willen we verder ook niet meer zien, net zoals andere overduidelijke drogredeneringen.

deze 3 met name, die andere opmerkingen heb ik niet echt meer gezien (op de man, de iq discussie, rants).

dan kun je stellen dat bijvoorbeeld mijn post over de geschiedenis van de markteconomie een zijpad is en een nieuw topic moet krijgen zoals ik hier eerder las, maar het is wel degelijk relevant voor de manier waarop beleid bepaald en uitgevoerd wordt. we zitten hier toch (o.a.) om wat te leren of niet? voor elk zij-argument een apart topic werkt niet, dat blijkt nu al uit het klimaattopic en het klimaatakkoordtopic.

die splitsing is overigens al geweest; brexit, trump (zelfde oorzaak in de kern, aparte topics), de menselijke gedragskant, de rechtstaat, noem maar op, allen een eigen topic waarvan maar enkele topics echt lopen.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Als jij een vaststelling van een ander neerzet als "kreten" doe je dan zelf niet wat je anderen nu juist verwijt? Je plakt er een etiketje op en flikkert andermans mening daarmee al gelijk in de prullenbak. Zo komt het in elk geval over (!!!). Als we het over omgangsvormen hebben is dat er ook wel eentje.

Omdat jij geen probleem ziet betekent dat niet dat het er niet is. Ik ben het met je eens dat dit voorstel niet de oplossing is maar dat betekent niet dat er niets speelt.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 15-01-2019 16:19 ]

[begintmeta]

Anakha schreef op maandag 7 januari 2019 @ 16:38:
...Niet iedereen kan of wil steeds tussen de regels doorlezen om te ontdekken of je onder die soms nogal dikke laag vorm ook nog een oprecht interessant punt hebt.

Als men het niet wil, kan men het laten, en als men het wel wil, kan men eventueel nog eens navragen wat nou eigenlijk wordt bedoeld. Het is dan natuurlijk wel zaak daar serieus mee om te gaan: dus niet vragen als je het eigenlijk wel weet en niet uitleg weigeren als men weet dat die serieus gevraagd is. Daar kan wellicht nog wel het een en ander in verbeteren.

Mijn posts komen, ondanks doorgaans IMHO redelijk simpel taalgebruik en beknoptheid (te beknopt soms, als ik wat feedback van mods over de jaren juist heb geïnterpreteerd), vaak niet helemaal goed aan vermoed ik, maar als dat zo is, ben ik denk ik meestal erg toegankelijk voor vragen.

In iedergeval heb ik weinig behoefte in topics af te haken alleen vanwege taalgebruik, eerder vanwege inhoudelijke aangelegenheden.

D-e-n schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 16:17:
...
Omdat jij geen probleem ziet betekent dat niet dat het er niet is. Ik ben het met je eens dat dit voorstel niet de oplossing is maar dat betekent niet dat er niets speelt.

Dat er iets speelt was ook al in de topics zelf duidelijk, maar is het echt iets wat niet mag blijven spelen?

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 15-01-2019 16:25 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 16:04:
[...]

nee, gewoon eens beginnen met de huidige handhaven.

Zeker, dat blijkt echter hogere drempels te hebben dan misschien gedacht.

Vaak is het ook niet makkelijk om te beoordelen voor moderatie die van buiten af komt en weinig vermogen heeft om alles door te spitten.

Het is een beetje een zelfversterkend effect, dat wel. In het VS Politiek topic zijn er bijvoorbeeld een tweetal deelnemers die ronduit subversief geëngageerd zijn zoals eerder door jou hier omschreven. Dat resulteert in reacties van mensen die óf kretologisch afwijzend zijn, wat aangemerkt wordt als ongewenst, óf enkel kunnen reageren met een wolk van argumentatie en onderbouwing met lappen bronnen en verwijzingen, wat ook ongewenst is.

Damned either way. En dan volgt juist weer ruimte voor subversief gedrag, zoals ik dat omschrijf. Trol achtig, ontwijkend, afleidend e.d.

Dus ja, hoe we het ook wenden of keren, consistentie in handhaving is en blijft een grote vereiste. Dat legt wel de vraag op tafel welke gedragsvormen er bij die handhaving productief zijn. Zoals we in dit topic hebben gezien kan dat maar al te snel leiden tot het juist toevoegen van olie aan het vuur.

Het is een inschatting, maar ik denk dat moderatie in AWM best wat bloed bijgezet zou mogen krijgen. Maar zoals we weten kunnen patiënten overlijden als je de verkeerde bloedgroep toevoegt.

[...]

deze 3 met name, die andere opmerkingen heb ik niet echt meer gezien (op de man, de iq discussie, rants).

dan kun je stellen dat bijvoorbeeld mijn post over de geschiedenis van de markteconomie een zijpad is en een nieuw topic moet krijgen zoals ik hier eerder las, maar het is wel degelijk relevant voor de manier waarop beleid bepaald en uitgevoerd wordt. we zitten hier toch (o.a.) om wat te leren of niet? voor elk zij-argument een apart topic werkt niet, dat blijkt nu al uit het klimaattopic en het klimaatakkoordtopic.

die splitsing is overigens al geweest; brexit, trump (zelfde oorzaak in de kern, aparte topics), de menselijke gedragskant, de rechtstaat, noem maar op, allen een eigen topic waarvan maar enkele topics echt lopen.

Erg goed uitgewerkt. Correct.

Helaas is het tegenargument van moderatie vooralsnog: "nou en? zijn wij er van af" met een scheut van "who cares als het ten koste van kwaliteit of effectiviteit gaat, het lost zich toch op als het niet werkt".

Verkeerde bloedgroep en zo.

D-e-n schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 16:17:
@Virtuozzo
Als jij een vaststelling van een ander neerzet als "kreten" doe je dan zelf niet wat je anderen nu juist verwijt? Je plakt er een etiketje op en flikkert andermans mening in de prullenbak. Als we het over omgangsvormen hebben is dat er ook wel eentje.

Omdat jij geen probleem ziet betekent dat niet dat het er niet is. Ik ben het met je eens dat dit voorstel niet de oplossing is maar dat betekent niet dat er niets speelt.

Ach, we kunnen kiezen om ons vast te bijten in hoe mensen individueel woordjes gebruiken als tegenstelling en bevestiging van vermeend verwijt, of we accepteren dat mensen individuen zijn en op verschillende wijzen ergens binnen komen. Goed voorbeeld weer van het vermogen om even de kopjes bij elkaar te steken om vervolgens het café weer terug in te gaan.

Er speelt altijd wat. En wel meer dan wat. Juist omdat die verschillen er zijn. Het zijn echter verschillen die aanwezig moeten zijn, anders wordt een discussie een podium. De vraag is welke verschillen welke waarde hebben en dus welk kader stellen voor constructieve interactie.

Kijk, gedrag als "ik zie een lap tekst en dat zint mij niet en dus ga ik het in herhaling wegzetten als verantwoordelijk voor de teloorgang van XYZ" is gewoon niets meer dan een ondermijnende kreet. Dat kan ook anders, dat kan heel makkelijk beter, en het is niet moeilijk om daar wat meer gereserveerd in te zijn, eigen keuzes voor interactie en selectie in te maken, en zo meer. Het is ook de vraag of men problemen wenst. Ondertussen kan men ook onderling gesprek hebben, schoentjes uitwisselen, compromis en inzicht uitwerken, en accepteren dat er soms her en der even geen brug mogelijk is.

Ja, ik ben in dit topic af en toe even scherp hier, dat zijn wel meer mensen, dat mag ook wel, gezien de relevantie van waar het over gaat. Maar ook als signaal dat moderatie geen constructieve ingang heeft genomen. Op meer dan een manier. Ondertussen gaat het gesprek wel netjes door.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 16:30:
[...]
Kijk, gedrag als "ik zie een lap tekst en dat zint mij niet en dus ga ik het in herhaling wegzetten als verantwoordelijk voor de teloorgang van XYZ" is gewoon niets meer dan een ondermijnende kreet.

Dat zeg ik helemaal niet. Waarom leg je me dat in de mond en plak je er dan een etiket op? En het is niet de eerste keer dat je me dit flikt. Dit is wat mij betreft nu typisch een voorbeeld van regels overtredend gedrag dat door de moderatie niet onderkend wordt en voor mij één van de redenen dat ik het politieke topic vooralsnog even mijdt.

ps.
En nee, dit kan niet in een DM en niet middels een TR. Been there, done that.

[hoevenpe]

Zou het een idee zijn om bijdragen standaard 'ingeklapt' te tonen zoals nu ook bij quotes het geval is? Relatief korte bijdragen zijn dan direct te lezen en mensen die zich irriteren aan enorme lappen tekst kunnen het veel makkelijker negeren en verder gaan met de volgende bijdrage.