Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

Pagina: 1 ... 11 ... 14 Laatste
Acties:

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
Virtuozzo schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 16:30:
[...]

Zeker, dat blijkt echter hogere drempels te hebben dan misschien gedacht.

Vaak is het ook niet makkelijk om te beoordelen voor moderatie die van buiten af komt en weinig vermogen heeft om alles door te spitten.

Het is een beetje een zelfversterkend effect, dat wel. In het VS Politiek topic zijn er bijvoorbeeld een tweetal deelnemers die ronduit subversief geëngageerd zijn zoals eerder door jou hier omschreven. Dat resulteert in reacties van mensen die óf kretologisch afwijzend zijn, wat aangemerkt wordt als ongewenst, óf enkel kunnen reageren met een wolk van argumentatie en onderbouwing met lappen bronnen en verwijzingen, wat ook ongewenst is.

Damned either way. En dan volgt juist weer ruimte voor subversief gedrag, zoals ik dat omschrijf. Trol achtig, ontwijkend, afleidend e.d.

Dus ja, hoe we het ook wenden of keren, consistentie in handhaving is en blijft een grote vereiste. Dat legt wel de vraag op tafel welke gedragsvormen er bij die handhaving productief zijn. Zoals we in dit topic hebben gezien kan dat maar al te snel leiden tot het juist toevoegen van olie aan het vuur.

Het is een inschatting, maar ik denk dat moderatie in AWM best wat bloed bijgezet zou mogen krijgen. Maar zoals we weten kunnen patiënten overlijden als je de verkeerde bloedgroep toevoegt.
wellicht dat het probleem(?) hem zit in de wijze van handhaving door de mods, maar volgens mij valt dat wel mee. al zie ik niet in hoe een reactie die vol staat met argumenten, ondersteund door bijbehorende betrouwbare bronnen, een probleem zou kunnen zijn voor de moderators. in deze tijd waar fake news een steeds groter probleem vormt kun je volgens mij niet blij genoeg zijn met dergelijke reacties. maar goed.

dat modereren in deze tijd niet makkelijk is geloof ik meteen, en dan is tweakers nog behoorlijk gematigd en inhoudelijk. echter, dit voorstel van @Evest is wel een dermate versimpeling die de inhoudelijke discussies absoluut geen goed zal doen. dan kun je beter wat meer moderators aanstellen, denk ik dan.
Erg goed uitgewerkt. Correct.

Helaas is het tegenargument van moderatie vooralsnog: "nou en? zijn wij er van af" met een scheut van "who cares als het ten koste van kwaliteit of effectiviteit gaat, het lost zich toch op als het niet werkt".

Verkeerde bloedgroep en zo.
gemiste kans dan, zou ik zeggen.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
D-e-n schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 16:37:
[...]

Dat zeg ik helemaal niet. Waarom leg je me dat in de mond? En het is niet de eerste keer dat je me dit flikt. Dit is wat mij betreft nu typisch een voorbeeld van regels overtredend gedrag dat door de moderatie niet onderkend wordt en voor mij één van de redenen dat ik het politieke topic vooralsnog even mijdt.

ps.
En nee, dit kan niet in een DM en niet middels een TR. Been there, done that.
Eh, ik zeg toch niet dat jij dat gezegd hebt? Als dat zo overkwam, mijn excuses, het is echter een observatie van iets in dit topic waar ik nou niet echt als enige op gewezen heb.

Nu ja, prima, dat is dan bij deze verduidelijkt en gecorrigeerd. Kunnen we verder. Inderdaad geen DM voor nodig geweest.
hoevenpe schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 16:39:
Zou het een idee zijn om bijdragen standaard 'ingeklapt' te tonen zoals nu ook bij quotes het geval is? Relatief korte bijdragen zijn dan zo te lezen en mensen die zich irriteren aan enorme lappen tekst kunnen het veel makkelijker negeren en verder gaan met de volgende bijdrage.
Mijn inschatting is zoiets op zijn best een beetje symptoombestrijding is. Met risico dat er juist meer confrontaties gaan volgen zodra men dan wel in interactie komt maar óf niet weet waar de ander vandaan komt óf de ander juist als symbool neemt, en niet als mens.

Een complicatie zie ik ook in wat @dawg eerder opmerkte, wat voor de een een lap tekst is, ongeacht motivatie of subjectief perspectief, kan heel goed een prima of zelfs noodzakelijk stukje verkenning zijn juist om een onderwerp te verduidelijken, of inzicht te geven in waar men vandaan komt op welke wijze.
dawg schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 16:42:
[...]

wellicht dat het probleem(?) hem zit in de wijze van handhaving door de mods, maar volgens mij valt dat wel mee. al zie ik niet in hoe een reactie die vol staat met argumenten, ondersteund door bijbehorende betrouwbare bronnen, een probleem zou kunnen zijn voor de moderators. in deze tijd waar fake news een steeds groter probleem vormt kun je volgens mij niet blij genoeg zijn met dergelijke reacties. maar goed.

dat modereren in deze tijd niet makkelijk is geloof ik meteen, en dan is tweakers nog behoorlijk gematigd en inhoudelijk. echter, dit voorstel van @Evest is wel een dermate versimpeling die de inhoudelijke discussies absoluut geen goed zal doen. dan kun je beter wat meer moderators aanstellen, denk ik dan.
Ik denk dat het ook wel meevalt, maar ik kan me wel voorstellen dat een moderator na het zien van een inbox die overstroom met topicreports relatief weinig ruimte heeft om die individueel door te spitten en te herleiden. Rem van complexiteit zit er ook bij, een report of een bericht is prima te checken, maar zodra het een keten van berichten of zelfs interacties is, wordt het moeilijk.

Meer bloed toevoegen, ja. Maar, bloedgroep.
[...]

gemiste kans dan, zou ik zeggen.
Dat is zacht uitgedrukt. De dynamiek is juist verscherpt geworden, met hoog risico op ondermijning van nota bene de doelstellingen van AWM.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 10:59
Virtuozzo schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 16:47:
Ik denk dat het ook wel meevalt, maar ik kan me wel voorstellen dat een moderator na het zien van een inbox die overstroom met topicreports relatief weinig ruimte heeft om die individueel door te spitten en te herleiden.
Daar zijn 'we' toch zelf bij?

Het indienen van een topic report zou imo alleen moeten gebeuren bij bijdragen die overduidelijk (op het persoonlijke vlak) uit de bocht vliegen en/of alleen maar bedoeld zijn om te stoken. Verder elkaar in de waarde laten, accepteer dat niet iedereen alles op dezelfde manier onderbouwd als je gewend bent en gun nieuwkomers de ruimte ook als ze wat oppervlakkiger zijn.

Gewoon niet meer zo snel op die knop drukken zou ik zeggen...

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 20-04 21:41
D-e-n schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 15:31:
@Brent
Ik kan nog wel meer extra regels verzinnen maar zijn die extra regels niet voor meerdere uitleg vatbaar? Net als de regels die er al zijn? Ik vind dat de bestaande regels ook al vaak genoeg door eenieder anders worden uitgelegd.
Dat is altijd zo natuurlijk. Handhaving doe je in eerste plaats zelf. Ik denk alleen dat iets meer richting op constructieve en 'inputvolle' reacties, zoals ik probeerde voor te stellen, kan helpen een duidelijke toon neer te zetten waar men zich hopelijk in vind en aan houd. Niet dat het zonder regels een grote oorlog zou worden, zeker niet, maar soms zie ik hier reacties waarvan ik inderdaad denk: goed, je overtreed sec misschien geen regels, maar je mist wel een beetje de spirit van scherp maar vriendschappelijk debat. Huisregels kunnen helpen elkaar daaraan te helpen herinneren. Ben je het in elk geval met de 'spirit' van de regels (de-escalatie van potentiële twist en bevordering van informatief debat) eens?

Zoals het oude over en weer tussen jijzelf en Virtuozzo bijvoorbeeld. Je hoeft het van mij heus niet eens te worden, maar je hoeft ook weer niet voor het oog van ons allen dezelfde twist steeds op te voeren. De toegevoegde waarde voor de rest is gewoon niet zo groot ;). Misschien wel voor jullie beide persoonlijk, dus DM vooral! Mijn derde voorgestelde punt scheef ik me dat in gedachten. Voor de goede orde: ik wil juist ruzie voorkomen en niet zoeken. Dit gaat natuurlijk voor iedereen op.

Brent wijzigde deze reactie 15-01-2019 16:58 (8%)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Nu online
Brent schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 16:55:
[...]
maar je hoeft ook weer niet voor het oog van ons allen dezelfde twist steeds op te voeren.
Je of jullie? Dat probeer ik hier nadrukkelijk niet te doen in elk geval.
Misschien wel voor jullie beide persoonlijk, dus DM vooral!
Dat heeft ook niet altijd zin. Het is geen wondermiddel

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
D-e-n schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 17:01:

[...]

Dat heeft ook niet altijd zin. Het is geen wondermiddel
Maar dat hoeft ook niet. Het hoeft niet altijd tot resolutie te komen. Er zijn geen magische knoppen of middelen. Er is enkel de wisselwerking, en onderdeel daarvan is dat we soms gewoon iets moeten laten.

Laat dit nu even gewoon voor wat het waar ook mag zijn. Ondertussen gaan gesprek en discussie door, met best wel een relevant stukje aandachtsveld.
hoevenpe schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 16:54:
[...]


Daar zijn 'we' toch zelf bij?

Het indienen van een topic report zou imo alleen moeten gebeuren bij bijdragen die overduidelijk (op het persoonlijke vlak) uit de bocht vliegen en/of alleen maar bedoeld zijn om te stoken. Verder elkaar in de waarde laten, accepteer dat niet iedereen alles op dezelfde manier onderbouwd als je gewend bent en gun nieuwkomers de ruimte ook als ze wat oppervlakkiger zijn.

Gewoon niet mee zo snel op die knop drukken zou ik zeggen...
In zekere zin, ja, absoluut. Ik heb er eens een DM gesprek met een stuk moderatie over gehad, waar ik uiteindelijk verbaasd stond van het aanwezig zijn van dat soort correlaties.

Stukje hand in eigen boezem, ik rapporteerde veelvuldig wat correspondeerde aan patroon van mogelijke escalatie op basis van ingang bij een bericht. Bijvoorbeeld als er creatief omgegaan werd met happen op bewust selectieve focus op slechts een deel van een stelling of uitspraak. Bleek dat dit niet als signaal genomen kon worden, omdat het een op een stapel kwam waarbij uiteindelijk de afmeting van de stapel het signaal werd, de inhoud verloren ging en er vanuit beperkingen moderatie enkel geageerd kon worden op basis van de hoogte van de cumulatieve stapel.

Een stukje gereserveerdheid, terughoudendheid, en zelf ook beter letten op het verschil tussen de theorie en de praktijk is een vereiste.

An sich niet vreemd, in een gesprek is dat niet anders. Misschien is het een beetje een symptoom van het idee van discussie onder begeleiding. Dat is het niet, het is moderatie. Ik ben daar wel in gestruikeld op gegeven moment, ben daar op gewezen, heb daar DM conversaties over gehad, tegenwoordig doe ik geen topic reports meer behalve daar waar er expliciet sprake is van subversief gedrag en dan zelfs met bewuste uitzondering van geen enkel topicreport in relatie tot deelnemers waar misschien een indruk bij zou kunnen ontstaan vanuit historische wrijving dat er misschien sprake van escalatie zou kunnen zijn. Ik kan me eigenlijk niet herinneren wanneer mijn laatste TR geweest is.

Let wel, ook dat heeft consequenties. Zie hier Stapel A versus beeld of situatie X. Die is er. Zie daar Stapel B signaal situatie Y - maar die is er niet. Vrij verklaarbaar dat vrijwillige moderatie dan al heel snel een scheef beeld kan krijgen op basis van TR's, vanuit beperkingen slagkracht.

We hebben allemaal ons eigen aandeel, of dat nu moderatie is, of deelname. Daar zitten ook leercurves bij, en daar zit dus ook zowel directe als indirecte communicatie bij.


Ik denk dat wat dit aangaat over en weer wel een flinke les zit ten aanzien van reflexief gedrag, zowel voor moderatie als voor gebruikers. Maar goed, er moet wel bereidheid zijn tot uitwisseling van onderbouwing in kritiek net als voor zelfkritiek. Alles begint altijd bij ons zelf en pas dan komt het samen.

Virtuozzo wijzigde deze reactie 15-01-2019 17:13 (14%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 20-04 21:41
D-e-n schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 17:01:
[...]

Je of jullie? Dat probeer ik hier nadrukkelijk niet te doen in elk geval.
De eenvoudigste manier om een gesprek niet te voeren is het niet te voeren. Elke deelnemer kan op elk moment zich terugtrekken. Dat bedoelde ik meer. Als jij het een verspilling van je tijd vind, is de oplossing simpel. Dat de ander dan het laatste woord heeft, nouja, over 140 karakters zijn de meesten dat alweer vergeten :P
Dat heeft ook niet altijd zin. Het is geen wondermiddel
Uiteraard niet, die bestaan immers niet :) Soms kun je het niet eens worden. Maar dat is voor een topic verder niet zo interessant. Wat interessant is zoveel mogelijk objectief en feitelijk te zijn, zodat conclusies over dezelfde data gaan. Dan wordt eventuele bias ook meteen duidelijk (als mensen twee tegengestelde conclusies uit data trekken, dan is dat immers verklaarbaar door te weinig/onjuiste data, of een kleine vooringenomenheid. Dan is dat tenminste helder. Maar over vooringenomenheden publiekelijk verder twisten, ja, dat is als buitenstaander in elk geval zelden interessant).

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 10:49
Brent schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 17:16:
[...]
Wat interessant is zoveel mogelijk objectief en feitelijk te zijn, zodat conclusies over dezelfde data gaan.
Maar hier naderen we een van die paradigma's die het zo moeilijk maken: politiek gaat in feite niet over data. Het gaat vooral over waarden. Fatsoenlijke data zijn wel belangrijk, maar meestal niet het daadwerkelijke onderwerp. Politiek is ook niet te begrijpen vanuit een objectief-feitelijke benadering, je hebt zaken als betekenisgeving en context nodig om daar verder mee te komen.

Maar betekenisgeving is ook ten diepste subjectief. En context is nou juist niet makkelijk eenduidig te definieren. Er valt genoeg over te zeggen, maar niet op het niveau van objectieve feitelijke data.

Door het topic te focussen op de feitelijkheden, ontneem je het de mogelijkheid om dieper in te gaan op het niveau van betekenis. Zelfs zo'n uitgangspunt waarvan je waarschijnlijk denkt dat het neutraal en niet-sturend is, is dat op heel fundamenteel niveau juist wel.
Maar over vooringenomenheden publiekelijk verder twisten, ja, dat is als buitenstaander in elk geval zelden interessant).
Maar door niet op vooringenomenheden te reageren, verdwijnen ze niet uit het topic en zijn ze dus van invloed. En niet alleen op het topic zelf: de politieke topics gaan niet alleen over politiek, het zijn ook uitingen van politiek. Het onweersproken laten van zelfs de meest onwaarschijnlijke onzin is niet zomaar onschuldig, het heeft gevolgen die ver buiten het topic kunnen gaan.
(En 1 opmerking in 1 topic op Tweakers heeft geen wereldbepalend effect, maar tegelijkertijd maken we die afweging op allerlei plekken op dezelfde manier waardoor het gezamelijke effect wel heel groot is.

Geheel ander voorbeeldje: er zijn effectieve scammers die voor tonnen of miljoenen weten te scammen voor ze aangepakt worden - als ze al aangepakt worden, omdat elk van hun losse acties te klein is om gesignaleerd te worden. Maar een paar tientjes of hooguit een paarhonderd euro per keer.... dat is de moeite niet. Terwijl het geheel van de miljoenenscam die aandacht wel rechtvaardigt. Ook kleine beetjes doen er dus toe.)

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 20-04 21:41
incaz schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 17:44:
[...]


Maar hier naderen we een van die paradigma's die het zo moeilijk maken: politiek gaat in feite niet over data.
Nouja, dat 'in feite' wil ik toch tegen spreken. Het gaat ook over data. Als er honderden moorden per dag gebeuren, dan gaan we er iets mee doen denk ik.
Het gaat vooral over waarden. Fatsoenlijke data zijn wel belangrijk, maar meestal niet het daadwerkelijke onderwerp. Politiek is ook niet te begrijpen vanuit een objectief-feitelijke benadering, je hebt zaken als betekenisgeving en context nodig om daar verder mee te komen.
Laat ik voorop stellen: er zijn wel degelijk machiavellies die de wereld door een spreadsheet zien ;) Ik snap je punt, het is niet alleen data, ook waarden spelen een rol bij interpretatie. Maar juist door het eens te worden over goede data, kunnen we uitsluiten dat we op verschillende feiten onze mening baseren en zo de waarden duidelijk maken. Het is nutteloos twee verschillende uitspraken tegenover elkaar te zetten, op basis van verschillende data. Dan kun je beter meteen terug naar de waarden en daarover twisten. Maar ook dat heeft zijn grenzen: op gegeven moment hebben mensen gewoon andere waarden, omdat zij uit een andere richting komen, en ander leven hebben, andere ervaringen, en heeft het ook weinig zin te twisten. Natuurlijk heeft een Brit een wat andere kijk op immigratie dan een Nigeriaan. Hun waarden hieromtrent komen voort uit hun oorsprong. Puur daarover twisten is zinloos. Debatteren over 'het immigratieprobleem', en daarbij relevante feiten vinden: dat lijkt mij een stuk nuttiger insteek.
Maar betekenisgeving is ook ten diepste subjectief. En context is nou juist niet makkelijk eenduidig te definiëren. Er valt genoeg over te zeggen, maar niet op het niveau van objectieve feitelijke data.
Nouja, het is zeker een toegevoegde waarde alle mogelijke perspectieven tenminste eens aan te horen. De wereld is natuurlijk inherent niet eenduidig, en alles wat je als waarde aanhangt zal altijd door o.a. omgeving bepaald worden.
Door het topic te focussen op de feitelijkheden, ontneem je het de mogelijkheid om dieper in te gaan op het niveau van betekenis. Zelfs zo'n uitgangspunt waarvan je waarschijnlijk denkt dat het neutraal en niet-sturend is, is dat op heel fundamenteel niveau juist wel.
Je kunt met feiten tenminste feiten van die waarden/meningen/vooringenomenheden scheiden. Het over die laatste eens worden is punt 2. Zeker niet oninteressant, en altijd goed om je eigen waarde zo nu en dan te toetsen aan andere werkelijkheden, maar ik vind het wel zonde en nutteloos als je daarover te hard ingraaft en doorgaat. Je kunt immers kennis nemen van elkaars waarden, uitleggen hoe je daar zo bij komt, evt begrip opbrengen voor de ander, soms zelfs van mening veranderen, maar het is onmogelijk een betere of slechtere waarde te bepalen. Nouja, je zou kunnen zeggen dat waarden die de toets van meerdere perspectieven niet doorstaan 'minder' zijn, maar mijn ervaring is dat die waarden des te religieuzer verdedigt zullen worden.

Waarden zijn dus ook als meetbare entiteiten te benaderen, en in die zin data.
[...]
Maar door niet op vooringenomenheden te reageren, verdwijnen ze niet uit het topic en zijn ze dus van invloed. En niet alleen op het topic zelf: de politieke topics gaan niet alleen over politiek, het zijn ook uitingen van politiek. Het onweersproken laten van zelfs de meest onwaarschijnlijke onzin is niet zomaar onschuldig, het heeft gevolgen die ver buiten het topic kunnen gaan.
Daar heb je een goed punt, ik dacht wel dat iemand die zou maken :) Kul moet niet genormaliseerd worden. Maar onderscheid kul dus van het hebben van fundamenteel andere invalshoeken: als eigenaar van een middelgroot bedrijf heb je nu eenmaal andere insteek dan iemand met een minimumloon. Dat weten we zonder twist ook wel. Je kunt verkennen waar het verschil precies vandaan komt, maar erover uitgebreid twisten is een tweede.
Geheel ander voorbeeldje: er zijn effectieve scammers die voor tonnen of miljoenen weten te scammen voor ze aangepakt worden - als ze al aangepakt worden, omdat elk van hun losse acties te klein is om gesignaleerd te worden. Maar een paar tientjes of hooguit een paarhonderd euro per keer.... dat is de moeite niet. Terwijl het geheel van de miljoenenscam die aandacht wel rechtvaardigt. Ook kleine beetjes doen er dus toe.)
Ik denk dat je hier de mechaniek van het Overton Window uiteenzet. Helemaal mee eens. Ik benadruk alleen nog even: mensen met onzin weg laten komen is iets anders dan een kleine (of grote) vete op straat uitvechten :) Ben je het ermee eens dat hier een spectrum is? Dat er niet 1 soort twist is?

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
incaz schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 17:44:
[...]


Maar hier naderen we een van die paradigma's die het zo moeilijk maken: politiek gaat in feite niet over data. Het gaat vooral over waarden. Fatsoenlijke data zijn wel belangrijk, maar meestal niet het daadwerkelijke onderwerp. Politiek is ook niet te begrijpen vanuit een objectief-feitelijke benadering, je hebt zaken als betekenisgeving en context nodig om daar verder mee te komen.
Je beseft dat dit slechts één benadering is, neem ik aan? Let wel, ik ben het niet oneens met je op punten, waar waar ik vandaan kom is politiek juist niet enkel een kwestie van waarden, maar streven in compromis vanuit beoordeling van termijneffecten in relatie tot (collectieve) baten (veelal voor verschillende waarden, maar ook vanuit algemeen gedeelde morele kaders daarvan).

Politiek is gedrag, maar met mandaat en opdracht. Dat maakt het uitermate menselijk, maar meteen ook een veld vol met valstrikken. De invalshoeken van data of objectief-feitelijk zijn invalshoeken om te wegen, net zoals invalshoeken van waarde of norm of toestand dat zijn.
Maar betekenisgeving is ook ten diepste subjectief. En context is nou juist niet makkelijk eenduidig te definieren. Er valt genoeg over te zeggen, maar niet op het niveau van objectieve feitelijke data.

Door het topic te focussen op de feitelijkheden, ontneem je het de mogelijkheid om dieper in te gaan op het niveau van betekenis. Zelfs zo'n uitgangspunt waarvan je waarschijnlijk denkt dat het neutraal en niet-sturend is, is dat op heel fundamenteel niveau juist wel.
Daar zit juist een risico van afsplitsen bij. Zodra we elk stukje gebeurtenis of actie een eigen kamer geven zullen verschillende benaderingen zich nestelen. We wegen ze dan niet langer samen, we wegen dan ook niet langer hoe en waar ze samen komen. We scheppen dan juist ruimte voor echokamers waar - bijvoorbeeld - enkel maar over de cijfers gesproken mag worden, of waar een standpunt geen waarde kan hebben als er geen causale relatie met data is. En zo meer.

Met andere woorden: de huidige wisselwerking wordt dan omgezet naar een dynamiek waar één benadering juist sturend en zelfs beheersend wordt.

Ongeacht hoe verschillende mensen bij een onderwerp binnenkomen, dit is een polarisatie en splitsing waar juist geen ruimte is voor ook maar iets anders dan één invalshoek. Dat kan soms verleidelijk zijn om met/voor één benadering alle ruimte te hebben (maar elders weer nul ruimte, als caveat), maar zoals @dawg eerder een voorbeeld gaf van gesplitste topics, het kan heel makkelijk juist contraproductief zijn voor elke benadering omdat het repetitief inhoudsloos voor betekenis of uitwisseling wordt.
[...]


Maar door niet op vooringenomenheden te reageren, verdwijnen ze niet uit het topic en zijn ze dus van invloed. En niet alleen op het topic zelf: de politieke topics gaan niet alleen over politiek, het zijn ook uitingen van politiek. Het onweersproken laten van zelfs de meest onwaarschijnlijke onzin is niet zomaar onschuldig, het heeft gevolgen die ver buiten het topic kunnen gaan.
Ik heb niet de indruk dat het een kwestie is van niet reageren op vooringenomendheid. Mensen haken prima op elkaar in wat dat aangaat. Maar, het is een goed punt. Waar wel eens bij stilgestaan mag worden, de vraag is inmiddels echter wel of dat nog mogelijk is aangezien er klaarblijkelijk overgegaan wordt tot arbitraire beoordeling van kleine kamertjes in AWM vanuit de conclusies moderatie.

Repetitie, blootstelling, normalisatie, beeldvorming, hypernormalisatie - zaken gaan scheef. Dat werkt op meer dan een manier uit. Voor mij is dat in relatie tot de conclusies hier van moderatie een zorg, er worden juist perverse prikkels geïntroduceerd.

Enfin, het is inderdaad een microkosmos en afspiegeling. Niet vreemd dat het een relatief klein topic is.

Ergens is het frappant. Toen deze discussie begon werd een ingang genomen die verduidelijkte dat verschillende benaderingen niets deden bijdragen aan het topic of zelfs schadelijk waren. Inmiddels zitten verschillende benaderingen te verduidelijken dat ze allemaal een rol hebben, een bijdrage leveren en het afwezig zijn consequenties heeft.

Het slaat bij mij in als iets waar men ongeacht verschil in benadering toch gewoon samenkomt omdat men zonder de ander iets heeft wat - negatieve - gevolgen heeft.

Voor de rest, ik krijg het idee dat je richting Overton Window gaat, als dat een foute inschatting is, laat het me weten.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 10:49
Brent schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 18:03:
Nouja, dat 'in feite' wil ik toch tegen spreken. Het gaat ook over data. Als er honderden moorden per dag gebeuren, dan gaan we er iets mee doen denk ik.
Ook die discussie gaat over waarden en afwegingen. Het feitelijke aantal moorden is maar een klein deel van het verhaal, het gaat ook over wie de slachtoffers zijn, welke belangen er meespelen, welke afwegingen gemaakt worden, welke oplossingen men wel of niet aanvaardbaar vindt en waarom niet (extra geld? Inleveren van vrijheden? Aardiger zijn voor mensen?)

En... dat zijn ook allemaal onderwerpen die nu vaak bewust buiten het debat gehouden worden. Door de nadruk te richten op de details, de feitelijkheden wordt bv vaak aangestuurd op 'nog meer onderzoek' terwijl dat lang niet altijd een werkelijke wens tot meer kennis en begrip is, maar ook gewoon een makkelijke manier om het daadwerkelijke gesprek nog weer even uit de weg te gaan.

Wil je daar een zinvol gesprek over voeren, dan is het aantal moorden maar een heel klein onderdeel. Belangrijk genoeg dat de cijfers moeten kloppen, maar ook maar een heel klein onderdeel van waar het in de politiek om gaat.
Maar juist door het eens te worden over goede data, kunnen we uitsluiten dat we op verschillende feiten onze mening baseren en zo de waarden duidelijk maken.
Dit is uiteindelijk een beetje als toeredeneren naar je resultaat. Maar ik betwist dus dat dat een zinnige aanpak is om het ergens over eens te worden, het is meer afleidend om de moeilijkere onderwerpen niet aan te hoeven snijden.
En mensen laten zich maar beperkt leiden door data. Als je het daarover niet eens wordt (in een niet-wetenschappelijke context), dan is dat over het algemeen omdat er iets anders speelt.

Politieke discussie gaat in de werkelijkheid vaak niet over dit soort dingen tenzij het als instrument wordt gebruikt om andere discussies uit de weg te gaan. Een topic op Tweakers daar dan wel op focussen is dus niet zinnig en is bewust vertekenend.
Natuurlijk heeft een Brit een wat andere kijk op immigratie dan een Nigeriaan. Hun waarden hieromtrent komen voort uit hun oorsprong.
Dat is niet wat waarden zijn, dat is meer een zaak van perspectief en ervaring.
Puur daarover twisten is zinloos. Debatteren over 'het immigratieprobleem', en daarbij relevante feiten vinden: dat lijkt mij een stuk nuttiger insteek.
Dat lijkt mij dus helemaal niet, het lijkt mij juist een heel nutteloze insteek die de neiging heeft om te verzanden in details, en daarbij het zicht op een paar andere zaken te verbloemen.

Daar kun jij het dan weer mee oneens zijn, maar voor je dat doet: dat betekent dus dat we hier al geen gezamelijke basis van de invulling van het topic hebben. En dus geen gezamelijke invulling van wat constructief gedrag in het topic is. Voor mij is dat wijzen op de contexten die er zijn (bijvoorbeeld dat migranten mensen zijn. Of de context waarin mensen verhuizen of vluchten. Of waarom partijen er belang bij hebben om van immigratie een probleem te maken en het uit te vergroten.)
Voor jou is dat het toevoegen van meer cijfers, terwijl ik dat juist niet constructief vind en juist vind dat dat de aandacht afleid.
Je kunt immers kennis nemen van elkaars waarden, uitleggen hoe je daar zo bij komt, evt begrip opbrengen voor de ander, soms zelfs van mening veranderen, maar het is onmogelijk een betere of slechtere waarde te bepalen.
Dat klinkt theoretisch op zich redelijk, maar een probleem is dat veel mensen hun waarden niet eerlijk willen bekennen. En ook daarvoor zijn veel redenen. En ook dat maakt het lastig om een goede discussie te voeren.
Ik denk dat je hier de mechaniek van het Overton Window uiteenzet. Helemaal mee eens. Ik benadruk alleen nog even: mensen met onzin weg laten komen is iets anders dan een kleine (of grote) vete op straat uitvechten :) Ben je het ermee eens dat hier een spectrum is? Dat er niet 1 soort twist is?
Dat is inderdaad een spectrum.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Koenoe
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 20-04 23:15
Er wordt veel te veel waarde gehecht aan bepaalde zaken. Sowieso, dit is een forum. Niet een of andere wetenschappelijk tijdschrift, waar men een bijdrage levert. Als feiten gebaseerd zijn op cijfers (statistics), dan zijn deze even zozeer in twijfel te trekken (bronnen). Lies, damn lies en statistics. Er zijn altijd wel cijfers te vinden die je mening onderbouwt. Doen ze dat niet, dan laat men ze achterwege.

Dat de kwaliteit (van de posts) gewaarborgd moet blijven lijkt me evident. Maar we schieten een beetje door naar de andere kant.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Koenoe schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 19:31:
Er wordt veel te veel waarde gehecht aan bepaalde zaken. Sowieso, dit is een forum. Niet een of andere wetenschappelijk tijdschrift, waar men een bijdrage levert. Als feiten gebaseerd zijn op cijfers (statistics), dan zijn deze even zozeer in twijfel te trekken (bronnen). Lies, damn lies en statistics. Er zijn altijd wel cijfers te vinden die je mening onderbouwt. Doen ze dat niet, dan laat men ze achterwege.

Dat de kwaliteit (van de posts) gewaarborgd moet blijven lijkt me evident. Maar we schieten een beetje door naar de andere kant.
Het is eerder anders doorgeschoten. Niet naar deze of gene andere kant, het is geen debat, het is niet binair.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Koenoe
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 20-04 23:15
Virtuozzo schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 19:44:
[...]


Het is eerder anders doorgeschoten. Niet naar deze of gene andere kant, het is geen debat, het is niet binair.
Ik lees het hele politieke gedeelte niet eens meer. Mede juist vanwege alle "zakelijkheid". Veel te lange posts, over politiek, waar menigeen niet op zit te wachten. Als ik dan eens zou willen reageren, moeten er direct allerlei bronnen en cijfers bij. Dan liever niet hoor.

Wetenschappelijks is er in het AWN forum bijna niets te vinden. Behalve dan de ruimtevaart. Politiek is alles behalve wetenschappelijk.

  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
Koenoe schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 19:51:
[...]


Ik lees het hele politieke gedeelte niet eens meer. Mede juist vanwege alle "zakelijkheid". Veel te lange posts, over politiek, waar menigeen niet op zit te wachten. Als ik dan eens zou willen reageren, moeten er direct allerlei bronnen en cijfers bij. Dan liever niet hoor.

Wetenschappelijks is er in het AWN forum bijna niets te vinden. Behalve dan de ruimtevaart. Politiek is alles behalve wetenschappelijk.
Zo erg is het toch niet dat er om een klein beetje onderbouwing wordt gevraagd voordat je wat roept?

Ik heb absoluut niet het idee dat er enorme eisen worden gesteld, ja, als je aankomt met nogal opvallende opmerkingen zul je ook moeten aankomen met bijbehorende onderbouwing, maar dat is toch normaal? Anders kun je net zo goed naar NuJij gaan :X

Hell, ik vind de onderbouwing vaak matig op zijn best in het Rutte-topic, wat meer onderbouwing zou vaak echt geen kwaad kunnen.

Verder sta ik ook niet echt te springen om de genoemde veranderingen, juist dat er een wat meer algemeen topic is over de Nederlandse politiek zie ik als een positief iets, die was er eerder niet, en ik merk dat er daardoor meer en over het algemeen een interessantere discussie is dan toen het nog opgeknipt werd in 30 subtopics die geen hond las.

Zoals ik al zei lijkt een apart topic voor de echte enorme diepgang mij wel een goed idee, met name omdat het regelmatig een discussie eigenlijk laat imploderen, of het wordt een discussie over de discussie, twee dingen die ik zelf wel behoorlijk storend vind.

Dat het Nederlandse politiek-topic niet lekker loopt lijkt mij inderdaad wel een feit, maar wat er nu dreigt te gebeuren lijkt mij een behoorlijke stap terug, en eigenlijk geen oplossing. Het zuigende gedrag van bepaalde mensen wordt dan verspreid over allerlei topics, en de mensen die graag D2-niveau Nederlands gebruiken en blijven gebruiken ondanks de vraag of het alsjeblieft in begrijpelijke taal mag gaan ook vrolijk door met hun praktisch onleesbare epistels.

Dus dan heb je geen winst, enkel verlies. Goed idee :P

Zou ik toch eerder eens wat meer de ZT in ere herstellen, dat zou al een hele hoop schelen. Regels over taalgebruik maken is praktisch onmogelijk, echter, ik denk dat je het wel discussieverstorend kan noemen als iemand het stelselmatig vertikt om uitleg te geven over zijn posts. Wat eigenlijk vrij ironisch is, want de inhoud kan prima in de discussie passen, maar je hebt er bar weinig aan als 80% van de mensen er geen touw aan vast kan knopen :)

RobinHood wijzigde deze reactie 15-01-2019 20:18 (43%)

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


  • Koenoe
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 20-04 23:15
RobinHood schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 19:57:
[...]

Zo erg is het toch niet dat er om een klein beetje onderbouwing wordt gevraagd voordat je wat roept?
Mee eens. Zolang het maar om een klein beetje gaat. Eerlijk gezegd, ik keek net even vluchtig naar alle topics in het AWM. We kunnen dit forum wel hernoemen naar het politiek debat. Want daar gaan 99% van alle topics over. Ik lees:

- Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?
- President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2
- Het grote Europese Unie topic
- De gasdiscussie : wanneer stap jij van het gas af? (ook veel politiek).
- Het Klimaattopic

Enzovoort.

Misschien is dat wel mijn probleem.

  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
Koenoe schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 20:29:
[...]


Mee eens. Zolang het maar om een klein beetje gaat. Eerlijk gezegd, ik keek net even vluchtig naar alle topics in het AWM. We kunnen dit forum wel hernoemen naar het politiek debat. Want daar gaan 99% van alle topics over. Ik lees:

- Brexit en de Britse politiek: Deel 2. Eindspel of Reboot?
- President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2
- Het grote Europese Unie topic
- De gasdiscussie : wanneer stap jij van het gas af? (ook veel politiek).
- Het Klimaattopic

Enzovoort.

Misschien is dat wel mijn probleem.
Ach, zie het zo: Eerder was het ASP, dus deelden we de ruimte met voetbal en autosport :+

De W is inderdaad vaak wat ondergesneeuwd, je ziet hem in het klimaattopic trouwens wel terug, maar de wetenschapstopics liepen toen het nog W&L was ook niet denderend, dat was volgens mij een vrij dood subforum. Veel tweakers vinden tech wel heel leuk, maar echte wetenschap is toch wat anders.

Overigens zie je wel veel sociale en evolutionaire wetenschap terug, echter, da's een heel andere tak van wetenschap dan echte rocket science :P

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


  • Evest
  • Registratie: januari 2014
  • Niet online

Evest

Moderator General Chat

Mt. Evest 🏔

Topicstarter
In meerdere post reacties, want dit heeft nogal wat losgemaakt. Excuseer de triplepost.
D-e-n schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 13:19:
Een aantal vragen:
-Wie gaat steeds zo'n topic over een nieuw onderwerp openen? En hoe voorkom je wildgroei zonder nieuwe deelnemers af te schrikken? Of hoe stimuleer je dat wellicht?
- Moet er voor elk proefballonnetje of interview een nieuw topic worden geopend? Mag dat dus überhaupt? Voorheen was dat volgens mij niet gewenst. Zie deze week: de rants van Rutte in Buitenhof, de uitspraken van Dijkhoff.
Iemand die een bepaald onderwerp interessant vind om over te praten kan zo'n topic openen. Wildgroei ben ik persoonlijk niet bang voor vanwege de drempel die op de een of andere manier toch bestaat om een nieuw topic te openen. Zoals anderen al opmerkten: niet elk proefballonnetje behoeft zijn eigen topic en als er een topic komt wat niet veel interesse trekt dan zakt die vanzelf weg.
Edit:
En waar kun je in deze situatie de samenhang van beleid bespreken? Kabinetsbeleid is tenslotte meer dan wat losse onderwerpen.
Dat voorzie ik dan dat iets meer in verschillende topics plaatsvindt, of misschien wel zijn eigen topic verdient als er voldoende animo voor is.
hoevenpe schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 14:01:
Wat ik me afvraag: wordt elk nieuw topic dan standaard [ZT] of krijgt men per topic dan eerst het voordeel van de twijfel?
ZT zou hopelijk niet nodig moeten zijn, net zoals het eigenlijk al niet nodig zou moeten zijn in het huidige topic.
hoevenpe schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 14:46:
In hoeverre zou het een idee zijn om vooral wat sneller grote topics uit te splitsen, zoals eerder met "de ondergang van ziekenhuizen" en het "klimaattopic" imo al succesvol gedaan is?

Wellicht een apart "Verkiezingsretoriek - PS2019" topic naast het "Kabinet Rutte 3" topic nog een idee om alle proefballonnen en brainfarts in te verzamelen.
Nee, een verzameltopic is dus net niet de bedoeling, omdat dat juist eerder uitnodigt tot het plaatsen van slecht onderbouwde reacties en weinig relevante dan wel constructieve posts.
hoevenpe schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 16:39:
Zou het een idee zijn om bijdragen standaard 'ingeklapt' te tonen zoals nu ook bij quotes het geval is? Relatief korte bijdragen zijn dan direct te lezen en mensen die zich irriteren aan enorme lappen tekst kunnen het veel makkelijker negeren en verder gaan met de volgende bijdrage.
Nee. Ten eerste zou dat geïmplementeerd moeten worden, wat sowieso geen prioriteit zou krijgen. Veel belangrijker impliceer je daarmee dat korte reacties het meer verdienen om gelezen te worden dan lange reacties. Dat is (net als het omgekeerde overigens) niet waar. En bovendien voor iedereen anders.

Errare humanum est, sed in errare perseverare diabolicum. - Seneca


  • Evest
  • Registratie: januari 2014
  • Niet online

Evest

Moderator General Chat

Mt. Evest 🏔

Topicstarter
Virtuozzo schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 13:52:
[...]

Net zoals bij andere topics. Waar alles prima gaat. Voornamelijk omdat daar altijd meer deelname is en is geweest dan bij Nederlandse politiek. Maar ook niet. Je zou daar bijna over gaan nadenken.

[...]

Weinig meer dan wijzen in de vijver om een vis te vangen. Jullie gaan vrij bot voorbij aan iets heel eenvoudigs. Er is botweg minder aandacht voor Nederlandse politiek, zelfs minder inclinatie om er op in te duiken. Vreemd is dat niet, het sluit juist aan bij algemene patronen ver buiten T.net.
Dit triggert me. Waarom is het 'niet vreemd' dat de Nederlandse politiek minder aandacht krijgt - zeker bij een Nederlands publiek? Voor dat publiek is er meer informatie beschikbaar over onze politiek, krijgt onze politiek in de media meer aandacht én heeft het meer invloed op het dagelijks leven en de toekomst. Ik vind dat wel vreemd.
[...]

Dat werd ook altijd als ongewenst gesteld. Met goede redenen. Actualiteiten komen immers bij elkaar en vormen ontwikkelingen. Als je dan Nederlandse politiek wenst te bespreken dan is het vrij logisch dat bij actualiteiten onderdeel vormen van een doodnormale lijn.
Dit is wat ik bedoelde met de diepgang van de discussies. Jij (en een paar anderen) lijken politieke actualiteiten te ervaren als iets logisch wat (meestal) in een groter geheel (of zelfs dus 'doodnormale lijn') past. Bij zo'n zelfde actualiteit zijn er echter ook gebruikers die over de praktische gevolgen ervan willen praten. Over de financiële haalbaarheid, over de implementatie. Die dat groter geheel dus niet in beeld hebben, niet in beeld willen.
[...]

Wildgroei dus om discussie te smoren. Niet vanuit intentie, maar wel vanuit effect. Je hoeft geen achtergrond te hebben in communicatiewetenschappen om met enig verder kijken te zien hoe nauw dat aansluit bij vereisten van podiumgedrag én hoe het prikkels geeft om nog minder bereidheid tot uitwisseling van standpunt/principe perspectieven te stimuleren.

(...)

Het antwoord daarop is weinig meer dan gewoon het aan de pols houden van de vinger voor correctie waar nodig, zoals dat reeds gedaan werd. Daar waren jullie al mee op de goede weg, maar het valt op dat het klaarblijkelijk makkelijk is om in de pot te roeren om mensen vanuit smaak en instinct de ruimte te geven om te roeptoeteren.

Nogmaals: de meest elementaire vraag hebben jullie keihard genegeerd. Dat is mooi afgedekt met een saus van persoonlijke beeldvorming en wat constructies voor argumentatief indekken, maar het geeft teleurstellend blijk van daadwerkelijke prioriteit, en niet realiteit. Maar goed, zolang je het kunt draaien zodat het voor gevoel aansluit bij "meer volume" dan is het prima, ook al maak je er een festival van podia van wat in vroegere tijden juist veel meer escaleerde.
Je lijkt hier te suggereren dat we hierbij het principe van onderbouwing (deels) overboord willen gooien en de deur willen openzetten voor lagere kwaliteit reacties. Dat is niet het geval. Of bedoel je dat dat een gevolg zou zijn van het e.e.a. opsplitsen aan topics met elk een specifieker onderwerp?

Ik denk dat de kwaliteit beter te waarborgen is omdat een slechte post(er) (dan wel troll) niet gelijk zo goed als alle discussie onmogelijk maakt omdat daar veelvuldig op gereageerd wordt. Ook is dus beter inzichtelijk wat de invloed van een bepaalde post(er) op de discussie is.

Het klopt trouwens dat een deel ook valt of staat met de aanwezigheid van moderators. Wij zijn ook mensen met niet altijd evenveel tijd voor GoT; zo ben ik persoonlijk minder actief geweest de laatste tijd.
gambieter schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 14:34:
[...]
1) niets mis mee, als iets interessant is gaat men er over door, als er niemand echt geinteresseerd is, valt het weer weg. Dat gaat niet verbeteren met aparte topics, eerder omgekeerd.
Zo ervaar jij het - ik denk (en niet als enige) dat het wel degelijk ten grondslag ligt aan de frustratie die bestaat over en weer in het topic (en wat hier ook weer erg duidelijk was de afgelopen dagen): dat er mensen een discussie ingezogen worden die ze eigenlijk niet kunnen of willen voeren omdat ze het perspectief van de ander missen. En dat geldt voor veel interacties die in het topic voorbij zijn gekomen. Het ebben en vloeien van interesse gebeurt dus m.i. minder in grote topics.
2) Hoe "sturen" ze een topic? Door bijdragen te leveren? Hoe kwaadaardig. Nieuwe onderwerpen worden echt wel opgepikt als ze interessant zijn. Jullie oorzaak en gevolg kloppen gewoon niet: dat selecte aantal deelnemers zit er gewoon dichter op, is actiever en zal dus eerder dat onderwerp aanleveren. Dat is niet sturen, dat is gewoon activiteit. Blijkbaar moet daarvoor gestraft worden en is het tijd voor het vingerwijzen.
Het is een natuurlijk proces van een groot topic, maar daarmee nog niet gezond. Jij komt nu met vingerwijzen aanzetten, maar ik geloof niet dat ik expliciet de schuld ergens bij iemand neerleg?
3) Dat is van alle tijden. Veel mensen willen geen apart topic, veel te veel fragmentatie om bij te houden.
Klopt; maar wederom, dat betekent niet dat het voor iedereen goed is. An sich is er niets mis met centrale/grote topics, maar het moet andere topics niet in de weg staan.

Ook is er een wens van de meeste gebruikers hier om het discussieniveau te waarborgen en geen hit-and-run reacties te krijgen. Jij stelde in een eerdere reactie de kleinere topics gelijk met de deur openzetten voor dergelijke reacties en ik voel daarom ook wat weerstand. Dus, in de herhaling: dat is expliciet niet de bedoeling. Met kleinere topics wordt de invloed van stoorzenders/mensen die wel posten, maar niet écht deelnemen/'trolen'/trollen kleiner en daardoor minder storend, maar ze zijn nog wel even herkenbaar (of zelfs beter herkenbaar).

Errare humanum est, sed in errare perseverare diabolicum. - Seneca


  • Evest
  • Registratie: januari 2014
  • Niet online

Evest

Moderator General Chat

Mt. Evest 🏔

Topicstarter
Brent schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 14:58:
Uiteindelijk is goede moderatie denk ik het neerzetten van een communicatiestijl (netjes, inhoudelijk dus graag onderbouwing en bronnen, onderling gekibbel via DM) en handhaving waar nodig. Als het TK topic veel onderlinge opstootjes kent, zou ik zeggen dat een manier van omgaan met sterke tegenstelling een huisregeltje verdient. Immers, expliciete regels zijn altijd prettig, zeker als je als moderatie of gebruiker niet altijd overal ogen hebt. Gebruikers kunnen elkaar zonder moderator elkaar dan aan die regel herinneren.

Concreet: voorstel voor 3 nieuwe huisregels voor het AWM beleid:
  1. Wanneer je op iemand reageert, doe dat dan op de sterkst mogelijke interpretatie van die post, niet op een zwakkere interpretatie enkel omdat dat makkelijker is aan te vallen. Ga uit van goede wil.
  2. Reageer niet met oppervlakkig afwijzingen, zeker niet als iemand een uiteenzetting heeft geplaatst. Vuistregel: een goede kritische post leert ons allemaal iets nieuws.
  3. Indien het tot een directe en/of persoonlijke confrontatie komt met een andere GoTter, probeer in plaats van daar publiekelijk op te reageren eerst via een DM contact te zoeken. Uiteindelijk is ook de ander een gewoon mens, en met direct privé-contact is het makkelijker eventuele misverstanden en hete hoofden terzijde te schuiven en je best te doen elkaar te begrijpen. Pas als je er dan niet uitkomt, contacteer een AWM-moderator.
Ik zou regel drie willen aanpassen in de zin dat niet iedereen het met elkaar eens hoeft te zijn; integendeel, dat is erg natuurlijk en m.i. ook wel gezond. Verder lijkt me dit een goede basis om aan te toetsen (voor moderatie, maar zeker ook voor mensen zelf) of ze deelnemen aan discussie of alleen posten om hun mening te geven. Daarbij opmerkende dat dat laatste niet verboden is, maar wel vervelend als het veel gebeurt zonder dat er verder deelname aan discussie bij zit.
Koenoe schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 19:51:
[...]

Wetenschappelijks is er in het AWN forum bijna niets te vinden. Behalve dan de ruimtevaart. Politiek is alles behalve wetenschappelijk.
Een beter AWM begint bij jezelf ;)

Heb je een leuk (wetenschappelijk) onderwerp in gedachten dan ben je meer dan welkom er een topic over te openen.

Errare humanum est, sed in errare perseverare diabolicum. - Seneca


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

Evest schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 22:02:
Dit triggert me. Waarom is het 'niet vreemd' dat de Nederlandse politiek minder aandacht krijgt - zeker bij een Nederlands publiek? Voor dat publiek is er meer informatie beschikbaar over onze politiek, krijgt onze politiek in de media meer aandacht én heeft het meer invloed op het dagelijks leven en de toekomst. Ik vind dat wel vreemd.
Gebeurt er dan zoveel in de Nederlandse politiek op dit moment? Er zijn geen verkiezingen, alles pruttelt een beetje door totdat die Dijkhof (?) weer eventjes een scheet laat.
Zo ervaar jij het - ik denk (en niet als enige) dat het wel degelijk ten grondslag ligt aan de frustratie die bestaat over en weer in het topic (en wat hier ook weer erg duidelijk was de afgelopen dagen): dat er mensen een discussie ingezogen worden die ze eigenlijk niet kunnen of willen voeren omdat ze het perspectief van de ander missen. En dat geldt voor veel interacties die in het topic voorbij zijn gekomen. Het ebben en vloeien van interesse gebeurt dus m.i. minder in grote topics.
Men hoeft toch niet te reageren? Als men meegezogen wordt is dat omdat men meezwemt in die richting. Ik ben een van de actiefste mensen in het Religietopic geweest, en het is daar dermate saaie herhalingsoefening geworden dat ik het gewoon negeer.
Het is een natuurlijk proces van een groot topic, maar daarmee nog niet gezond. Jij komt nu met vingerwijzen aanzetten, maar ik geloof niet dat ik expliciet de schuld ergens bij iemand neerleg?
Dat doe je wel, door te claimen dat een klein clubje users de discussie sturen en beheersen, het klinkt bijna als de Bilderberg groep of de NWO. Ook is er door verschillende van je collega's hier een user specifiek besproken wat echt te triest voor woorden was, en is er een moderator die nog steeds niet zijn idiote idee om de lengte van posts te gaan beoordelen heeft teruggetrokken.

Als de crew vertrouwen wil hebben, dan moeten dat soort oprispingen achterwege blijven (en die moderator kan beter ver van AWM wegblijven).
Klopt; maar wederom, dat betekent niet dat het voor iedereen goed is. An sich is er niets mis met centrale/grote topics, maar het moet andere topics niet in de weg staan.
Niemand blokkeert het openen van aparte topics als men dat wil?
Ook is er een wens van de meeste gebruikers hier om het discussieniveau te waarborgen en geen hit-and-run reacties te krijgen. Jij stelde in een eerdere reactie de kleinere topics gelijk met de deur openzetten voor dergelijke reacties en ik voel daarom ook wat weerstand. Dus, in de herhaling: dat is expliciet niet de bedoeling. Met kleinere topics wordt de invloed van stoorzenders/mensen die wel posten, maar niet écht deelnemen/'trolen'/trollen kleiner en daardoor minder storend, maar ze zijn nog wel even herkenbaar (of zelfs beter herkenbaar).
Juist met 10 verschillende topics zet je de deur wagenwijd open omdat dan patronen minder snel herkend worden. Iets waar de crew toch al moeite mee heeft gezien dat sommige overduidelijke stoorzenders gewoon door mogen gaan, daar heeft Delerium gewoon gelijk in. Het enige voordeel voor jullie is dat er minder tegenvuur zal komen tegen die trolls omdat de meeste mensen geen tien aparte topics gaan volgen.

Die fragmentatie is alleen maar het negeren en de kop in het zand steken, en de onderbouwing dat er een probleem is ontbreekt nog steeds.

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

Ik doe deze even apart zodat deze opvalt:

@Evest : definieer eerst het probleem eens duidelijk, ipv met een "oplossing" te komen die helemaal geen probleem samenvat en daardoor ook niet als oplossing kan worden gezien. Wat is het probleem dat moet worden aangepakt?

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • janvanduschoten
  • Registratie: januari 2010
  • Laatst online: 09:51

janvanduschoten

Moderator Mobile / General Chat

Nr. 346

gambieter schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 22:15:
[...]

Dat doe je wel, door te claimen dat een klein clubje users de discussie sturen en beheersen, het klinkt bijna als de Bilderberg groep of de NWO. Ook is er door verschillende van je collega's hier een user specifiek besproken wat echt te triest voor woorden was, en is er een moderator die nog steeds niet zijn idiote idee om de lengte van posts te gaan beoordelen heeft teruggetrokken.

Als de crew vertrouwen wil hebben, dan moeten dat soort oprispingen achterwege blijven (en die moderator kan beter ver van AWM wegblijven).
Als je problemen met mij ervaart, dan mag je daar gerust een DM over sturen ipv het continu blijven repeteren in dit feedback topic. Dat komt inmiddels een beetje sneu over. Je feedback over het ver wegblijven van AWM, bedankt, maar ik doe er niets mee.

Graag constructief en ontopic reageren ipv steeds maar weer op de man proberen te spelen.

You're mistaken me for someone who really cares.


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

janvanduschoten schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 22:20:
Als je problemen met mij ervaart, dan mag je daar gerust een DM over sturen ipv het continu blijven repeteren in dit feedback topic. Dat komt inmiddels een beetje sneu over. Je feedback over het ver wegblijven van AWM, bedankt, maar ik doe er niets mee.

Graag constructief en ontopic reageren ipv steeds maar weer op de man proberen te spelen.
Nee. Ik speel op de mod, dwz het machtsmisbruik wat je tentoonstelde. Dat is nu net iets wat heel belangrijk is om vertrouwen in de crew te hebben en houden. Je snapt blijkbaar nog steeds niet hoe kwalijk en tje, dom je opmerkingen waren en wat voor gevolgen dat heeft.

Kun je echt niet toegeven dat je gewoon fout zat?

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • Evest
  • Registratie: januari 2014
  • Niet online

Evest

Moderator General Chat

Mt. Evest 🏔

Topicstarter
gambieter schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 22:15:
[...]

Gebeurt er dan zoveel in de Nederlandse politiek op dit moment? Er zijn geen verkiezingen, alles pruttelt een beetje door totdat die Dijkhof (?) weer eventjes een scheet laat.
Klopt, maar Virtuozzo's opmerking ging niet over het nu en het is ook niet zo dat in verkiezingstijd er veel meer activiteit was dan nu.
[...]

Men hoeft toch niet te reageren? Als men meegezogen wordt is dat omdat men meezwemt in die richting. Ik ben een van de actiefste mensen in het Religietopic geweest, en het is daar dermate saaie herhalingsoefening geworden dat ik het gewoon negeer.
Dat klopt, maar men reageert vaak toch met alle verstoring van dien. Als je dat kunt voorkomen boek je m.i. wel winst.
[...]

Dat doe je wel, door te claimen dat een klein clubje users de discussie sturen en beheersen, het klinkt bijna als de Bilderberg groep of de NWO.
Je kunt moeilijk ontkennen dat er een relatief klein aantal regulars/meubels in het topic posten terwijl (of waardoor) andere gebruikers aan te hebben gegeven niet meer in het topic te (willen) posten.
[...]

Niemand blokkeert het openen van aparte topics als men dat wil?
Klopt op zich, maar toch is er een zekere drempel voor het openen van een nieuw topic en daar willen we wat aan veranderen; de losse topics wat meer stimuleren. Momenteel is het met een groot topic (te?) makkelijk om daar maar te blijven hangen terwijl iets best in een los topic een betere discussie krijgt. Voor nieuwe gebruikers maak je het daarmee ook lastiger om zich te mengen met discussies. Nu is nieuwe mensen actief krijgen in AWM zeker geen doel op zich, maar een beetje aanwas van nieuwe inzichten en perspectieven is wel gezond.
[...]

Juist met 10 verschillende topics zet je de deur wagenwijd open omdat dan patronen minder snel herkend worden. Iets waar de crew toch al moeite mee heeft gezien dat sommige overduidelijke stoorzenders gewoon door mogen gaan, daar heeft Delerium gewoon gelijk in. Het enige voordeel voor jullie is dat er minder tegenvuur zal komen tegen die trolls omdat de meeste mensen geen tien aparte topics gaan volgen.
Dat eerste moet ik zo nog net maar zien. En de patronen worden absoluut wel herkend, het is alleen soms lastig om er op in te grijpen omdat het elke keer net-niet over de schreef is (en daar geef ik toe dat we dat soms te lang door laten gaan) of soms grijpen we bewust niet in terwijl jij dat graag wel zou zien.
Die fragmentatie is alleen maar het negeren en de kop in het zand steken, en de onderbouwing dat er een probleem is ontbreekt nog steeds.
Het probleem is dus een samenvatting van bovenstaande + de slechte sfeer in het topic (wat bijv. blijkt uit de hoge ratio TR's per post) en de toon van vele reacties.

Idealiter (wat mij persoonlijk betreft) komen er meer losse topics voor een aantal tastbare onderwerpen binnen de NL politiek, zoals nu met het topic over het klimaatakkoord al aan de gang is. Daarnaast zou ik graag een algemeen topic zien met iets diepgaandere discussie (en iets minder posts) dan het huidige topic. Dat daar wat overlap tussen zit is niet erg in mijn ogen.

Tot zover mijn reacties voor in ieder geval vandaag

Errare humanum est, sed in errare perseverare diabolicum. - Seneca


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 20-04 21:41
@janvanduschoten : Ik vind je erg moeilijk te volgen. Nu je zelf onderwerp bent van wat kritiek vind je het sneu dat dit herhaalt wordt, terwijl die kritiek onder andere is dat je precies hetzelfde deed. Dit leest als een persbericht: geen commentaar volgende vraag aub.

Ik vind er niets sneu aan om een gevraagde opheldering (en inderdaad: excuus) nog eens te herposten, als je daar overduidelijk ontwijkend op reageert. Je leek te onderschrijven dat moderatie een rol kan spelen om met de juiste toon een gezond debatklimaat neer te zetten; deze manier van reageren staat daar haaks op.

Of je neemt deel aan de discussie, a la AWM, want AWM heeft gelukkig een 'W' in de titel, of je stelt je erboven en modereert selectief, en dan, ja... vul zelf maar in.

Merk even op dat het hier een sterke discussie is ontstaan deze middag en avond, totdat jezelf buiten de orde kwam plaatsen onder het mom van 'constructief' zijn. Een excuses geven waar dat past is dat m.i. zeker.

Ik weet niet wat de AWM moderators vinden maar ik zou een reactie op prijs stellen. Ik constateer een totaal andere en zelfs tegenstrijdige stijl, en dat snap ik niet. Ik hoop dat men het ermee eens is dat deze wijziging van toon, hoe die ook precies tot stand komt, minstens zoveel effect heeft als een topic sluiten of wat nieuwe huisregels.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Dank je voor de interactie, dit wordt gewaardeerd. Het volgende is misschien even wat leesvoer, maar omdat je de moeite doet en er sprake is - in algemene zin - van nogal wat cumulatief reflexief beeld wilde ik bewust zo duidelijk en accuraat mogelijk zijn in reactie. Soms is het onvermijdbaar dat een antwoord wat dieper of breder is, maar wanneer de verduidelijking er is hoeft die ook niet herhaald te worden.
Evest schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 22:02:
[...]

Dit triggert me. Waarom is het 'niet vreemd' dat de Nederlandse politiek minder aandacht krijgt - zeker bij een Nederlands publiek? Voor dat publiek is er meer informatie beschikbaar over onze politiek, krijgt onze politiek in de media meer aandacht én heeft het meer invloed op het dagelijks leven en de toekomst. Ik vind dat wel vreemd.
Vanuit mijn optiek is dat ook vreemd. Het is echter wel een patroon, wat niet enkel in veel opzichten cyclisch is, wat de afgelopen decennia ook breder geworden is. Ik kom er soms met mijn hoofd niet bij, of je politiek nu wel of niet wil, politiek treft je hoe dan ook. Alles wat iedereen heeft of kan wensen / bouwen hangt af van het bestel wat we hebben, en dat staat en valt bij participatie.

Daarom de genoemde voorbeelden, het is ook iets wat wel eens in het topic zelf voorbij kwam (bijvoorbeeld als het even over het verschil ging tussen topic tijdens en buiten verkiezingstijd). Politieke partijen hebben steeds minder leden. Er is een afname van zowel aantal als volumes van particuliere of civiel-politieke initiatieven. Organisaties als ProDemos hangen al jaren aan de klok met hun toename in problematiek om hun diensten aan bod te krijgen, of dat nu bij scholen is die geen interesse hebben, of bij gemeenschapscentra waar niemand op vraag tot samenwerking reageert - ga zo door.

Als je stelt dat er gestreefd zou moeten worden naar een breder publiek-politieke discussie, naar verruiming van toegang, van verdieping van gesprek, van vingers aan de pols in het licht van uitdagingen - daar ga ik volledig in mee.

In het topic zijn daar rapportages van de WRR en het SCP over voorbij gekomen, wanneer die Instellingen aan de bel trekken met signaal dat ondanks theoretische toename van informatie en toegang daartoe in relatie tot politiek en politieke actualiteit er sprake is van afname van interesse in politiek en relaties / effecten van politiek dan is dat ronduit opmerkelijk.

Dus nee, het treft mij niet als vreemd dat een topic als NL Politiek minder deelname heeft dan andere topics, als afspiegeling van maatschappij en ontwikkeling daar binnen. Ook een afspiegeling van veel voorkomend gedrag in de echte wereld, veel mensen voelen wel aan hun water dat politiek hen raakt en dat ze er deel van uitmaken maar dat dan ook echt doen vraagt wel vrij snel confrontatie met eigen bias. Mensen zijn mensen. En ja, veel mensen hebben gewoon blootstelling aan omstandigheden of prikkels die hen naar veel andere zaken laten kijken.

Ik denk dat je twee dingen door elkaar gooit in zekere zin. Beschikbaarheid van informatie, ongeacht tempo, volume of dergelijke, is niet hetzelfde als aanwezigheid ervan. Blootstelling aan bijvoorbeeld groter volume of hogere snelheid van het moment van stuk informatie is niet hetzelfde als omgang daarmee.

Daarbij, veel publieke gedragslijnen zijn in vorm en aard veranderd, zie de impact van sociale media op publiek debat. Totaal niet representatief, maar wel met diepe impact, ook daar waar er geen directe blootstelling is, gewoon vanuit overdracht van gedrag. We zijn gewoon mensen. Dit komt bovenop de traditionele variabele van "ik lees op kantoor maar reageer niet", "ik werk dus ik spring niet" en zo meer 8)

Het SCP noemde daarbij de valstrik van het reageren op moment/uitzondering. De trigger is de actualiteit, de reactie is daarbij primair gevoelsmatig, de prikkel is de impact van de uitzondering (veelal via beeld) inwerkend op dat primair gevoelsmatige. Helaas schept dat geen impuls tot politieke participatie of zelfs maar politieke discussie. Het schept impuls vanuit dat primair gevoelsmatige, wat helaas meer reflexief moment is dan geëngageerde verkenning.
[...]

Dit is wat ik bedoelde met de diepgang van de discussies. Jij (en een paar anderen) lijken politieke actualiteiten te ervaren als iets logisch wat (meestal) in een groter geheel (of zelfs dus 'doodnormale lijn') past. Bij zo'n zelfde actualiteit zijn er echter ook gebruikers die over de praktische gevolgen ervan willen praten. Over de financiële haalbaarheid, over de implementatie. Die dat groter geheel dus niet in beeld hebben, niet in beeld willen.
Soms wel ja, zeker. Soms ook niet. Veel mensen hebben daar ook per onderwerp een eigen benadering of reactie in, dat lijkt mij niet vreemd. Persoonlijk zit ik tussen die twee genoemde perspectieven in, en beweeg mij er vaak tussen. Dit in tegenstelling tot het geschapen beeld (wat eigen effect heeft, helaas).

Vanuit mijn werk is politieke actualiteit een situatie of omstandigheid op een lijn van politieke ontwikkelingen, waar consequenties net als effecten en achtergronden in hun samenhang (!) opvallend bepalend zijn voor verloop net als resultaat. Uitwisseling en toetsing van de ontwikkeling en de impact.
Vanuit particuliere activiteit zit ik meer in zoeken naar reactie op het moment, het gevoel of het beeld bij actualiteit - de mening, het standpunt, de reactie. Waar komt iemand vandaan, waarom welk gevoel, welk beeld heeft iemand. Uitwisseling van perspectief en het belang daarvan.

Er zijn voor mij aldus onderwerpen die breder zijn, maar ook situaties of perspectieven die heel smal zijn. Het is mij al eens duidelijk gemaakt in DM's dat het voor anderen soms wel eens moeilijk te begrijpen is dat ik mij beweeg, omdat zij vanuit andere benadering komen waarbij beweging voor hen een gevoel geeft van excuusgedrag. Nu ja, begrijpelijk, maar ook goed te verduidelijken. Soms kwam men er in het topic over uit, soms via DM, maar de wisselwerking was constructief.


Je hebt volledig gelijk dat daar verschillen bij voorbij komen. Mijn optiek daarbij is dat de aanwezigheid van die verschillen veel toe doet voegen aan de wisselwerking, ook al wil dat soms zeggen dat er het ene moment een wat breder blikveld is en op een ander moment men even dieper in het doosje moet duiken. Ik wordt zo met regelmaat wel geprikkeld om uit een comfort zone te komen, of perspectief van een ander te verkennen. Soms in het topic zelf, soms even via DM, het komt ook vice versa voor.

Met geen van beiden is iets mis, mensen maken daar ook hun keuzes in, het is de aanwezigheid van die verschillen die het gesprek gezond houdt. Immers, wat zien we in communicatie waar benadering gelijksoortig is? Wat zien we in communicatie waar perspectief gelijksoortig is? Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar het komt in de praktijk neer op het bevorderen van echokamers en podiumgedrag. Let wel, dat zijn de gekende best case scenario's. Er is ook reëel risico van het aldus introduceren van perverse prikkels of zelfs het ruimte laten voor oneigenlijk gedrag. Normaliter wordt dat gebufferd door de aanwezige kaders van regels en moderatie, dat is bij zo'n risico wel een valstrik van capaciteit.

Ik ben het volledig met je eens als je zegt dat het nergens moet doorschieten. Ongeacht hoe of waar men voor binnen komt, men moet de ruimte hebben. Mijn indruk is dat dit ook prima werkt. Soms gaat het wat meer de ene kant uit, een volgend spoor een andere kant. Belangrijk is dat er beweging is.
Als ik substitutie toepas van de aanwezige variabelen in NL Politiek naar een ander topic, dan valt op dat geen van de spreekwoordelijke alarmbellen voor het NL Politiek topic elders opduikt. Dan is het dus geen probleem van die alarmbellen.

Misschien van andere, al denk ik dat we ook best wel wat meer nuchter mogen kijken naar meer algemene omstandigheden van het onderwerp pur sang.

Wanneer een dynamiek van wisselwerking klein is, dan is het risico op confrontatie hoe dan ook hoger omdat de blootstelling tussen verschillende benaderingen niet enkel hoger is, maar ook dichter bij komt. Dan wordt het al snel een uitdaging van hoe men omgaat met elkaar, als mens of als symbool, maar ook hoe men omgaat met wat voorbij komt, vanuit eigen benadering beoordelen of erkennen dat er ook andere benadering is.

Ik moet hierbij terugdenken aan een inmiddels oude escalatie waarbij vanuit moderatie meer ruimte gegeven werd aan de dynamiek in reageren op basis van verschil in benadering. Het resultaat was pijnlijk, het werd snel weinig meer dan hakken. Daar zit een les in, zo voorspelbaar als het ook was.

Veel daarvan hebben mensen gewoon zelf in de hand. Zoals door velen hier gesteld, men kan, mag en moet keuzes maken in interactie en focus. Ook speelt hier de door @dawg genoemde consistentie moderatie. Mijn optiek is dat door de bank genomen dat niet slecht gaat, en dat in het licht van de hoe dan ook aanwezige drempels / beperkingen dat niet de alarmbel is of zou moeten zijn bij vragen als "hoe krijgen we meer deelname".

Waarbij ik opnieuw verwijs naar cyclische aard van belangstelling voor politiek en de algemene trends van relatief geringe voet van interesse in actieve participatie bij het onderwerp van Nederlandse politiek. Met als opmerking, de gedachte van het politiek café waar de mening en het standpunt aan de toog wel wat meer mag komen bij het moment van actualiteit, zoals door @Brent geopperd, het is de moeite waard van experiment. Persoonlijk heb ik er wat twijfels bij, gezien historische ontwikkelingen in AWM, maar goed, er worden wel vaker experimenten op mensen gedaan 8)
[...]

Je lijkt hier te suggereren dat we hierbij het principe van onderbouwing (deels) overboord willen gooien en de deur willen openzetten voor lagere kwaliteit reacties. Dat is niet het geval. Of bedoel je dat dat een gevolg zou zijn van het e.e.a. opsplitsen aan topics met elk een specifieker onderwerp?
Laat ik het zo zeggen, die indruk is inderdaad ontstaan. Als ik heel eerlijk ben, ik denk dat wel gesteld mag worden dat er een indruk begon te staan van nog ergere scenario's.

Enfin, zoals ik al zei, indruk. Hoeft niet correct te zijn, is wel een factor. Zelfs ongeacht correct of incorrect, het staat ook nog eens los van daadwerkelijke intenties. Mijn optiek daarbij is dat ik behoorlijk geschrokken ben van zekere insteek van moderatie in deze discussie hier, die in vorm en focus opzij stapte van uitwisseling en onderbouwing en heel erg dicht in de buurt kwam van inmiddels historische escalaties waar mensen afgerekend werden.

Dat is een deel van het verhaal, laat ik dit samenvatten als wat elders omschreven werd als categorie deuk in vertrouwen.

Het andere deel bestaat uit het verschil tussen de beste intentie en de praktijk van de consequentie. Dus ja, als we zaken gaan opsplitsen gaan we aan de ene kant om met vermeende (!) issues maar gaan we voorbij aan een aantal best kritieke punten die door anderen hier beter omschreven zijn dan door mij.
Ik denk dat de kwaliteit beter te waarborgen is omdat een slechte post(er) (dan wel troll) niet gelijk zo goed als alle discussie onmogelijk maakt omdat daar veelvuldig op gereageerd wordt. Ook is dus beter inzichtelijk wat de invloed van een bepaalde post(er) op de discussie is.

Het klopt trouwens dat een deel ook valt of staat met de aanwezigheid van moderators. Wij zijn ook mensen met niet altijd evenveel tijd voor GoT; zo ben ik persoonlijk minder actief geweest de laatste tijd.
Ja, dat is hier ook al over tafel gegaan. Het is vrijwilligerswerk, zogezegd, dat kent ongeacht beste wil en intenties beperkingen. Dat is absoluut een factor, maar een menselijke. Het is in deze gewoon onderdeel van de discussie.

Als jullie vers bloed zoeken zou ik persoonlijk de bruggenbouwer @Brent aandragen, geen risico van verkeerde bloedgroep. Al denk ik dat hij bij het lezen van dit naar een hamer grijpt 8)

Enfin, terug serieus, het is een factor in de mix. Mijn optiek daarbij is dat niets ooit perfect is, anders was het niet menselijk. Dat gaat heen en weer, het beweegt, maar het blijft vooruit gaan zolang mensen ook mens kunnen blijven. Als factor kan het soms een negatief effect hebben, zoals @dawg op deed merken, in relatie tot consistentie handhaving. Maar, zie ook de reactie daar op.
[...]

Het is een natuurlijk proces van een groot topic, maar daarmee nog niet gezond. Jij komt nu met vingerwijzen aanzetten, maar ik geloof niet dat ik expliciet de schuld ergens bij iemand neerleg?
Me dunkt dat we hier daar wel een zeker pijnlijk voorbeeld van hebben gezien. Niet van jouw kant, dat wil ik er wel bij zeggen. Misschien dat @gambieter zich meer richt op perspectief mod, misschien ook op andere al dan niet verwante observatie, dat kan.
janvanduschoten schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 22:20:
[...]


Als je problemen met mij ervaart, dan mag je daar gerust een DM over sturen ipv het continu blijven repeteren in dit feedback topic. Dat komt inmiddels een beetje sneu over. Je feedback over het ver wegblijven van AWM, bedankt, maar ik doe er niets mee.

Graag constructief en ontopic reageren ipv steeds maar weer op de man proberen te spelen.
Ik zal je dit zeggen, zolang je met twee maten meet, selectief hakt, smaak maakt en geen blijk geeft van bereidheid tot constructieve interactie vanuit keuzes in vorm en methodiek daarvan kun je verwachten dat mensen je aanspreken in een feedback topic. Al was het maar omdat het een afspiegeling is van je keuzes in omgang met anderen. Daar is niets mis mee. Je doet die deur zelf open, dat heb je dus ook zelf in de hand.

Wat wil je? Autoriteit? Of discussie. Wil je verkenning van reële of vermeende uitdagingen bij signalen, of meedoen met hakken en dan snel op de preekstoel springen. Ja, ik drijf het bewust op de spits, maar je stuitert behoorlijk heen en weer in je reacties.

Wat wil je? Wat zijn je doelstellingen? Je geeft aan dat moderatie arbitrair zal zijn, laat dat vervolgens in de leegte hangen. Terwijl je zelf hebt bijgedragen aan het verscherpen (politiek correct uitgedrukt) van interactie op kritieke punten. Ondertussen zitten mensen nota bene te zoeken naar antwoorden op vragen om het juist niet arbitrair te laten worden, zowel vanuit eigen inclinatie als in reactie op andere moderatie.

Het is verduidelijkt dat je hier als moderator aanwezig bent. Je hebt daar posities bij ingenomen. Om dan maar opzij te stappen wanneer mensen je naar onderbouwing vragen, of constructief zoeken naar gesprek, is twijfelachtig. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik er van uit ga dat het niet je intenties zijn, dat zou een heel ander verhaal worden, maar dan is er werk aan de winkel in de discussie en de interactie. Je verwijt mensen zelfkritiek te weigeren, terwijl op dezelfde pagina precies dat van die mensen voorbij komt, maar zelf? Denk na over de deuren die je open doet.

Ik sluit me in dat opzicht bij anderen aan, een reactie van AWM moderators zou prettig zijn vanwege risico's van impact. Ik kan me goed voorstellen dat dit gevoelig kan liggen vanuit vereisten van relatie moderatie/gebruikers, maar mijn vertrouwen is beschadigd.

Werkelijk, uitermate goede discussie vandaag, ongeacht perspectieven en benaderingen, en dan dit weer. Dit is ronduit een beledigende reactie. Jouw ingang is het beeld scheppen van afwezigheid van constructieve benadering en dominantie van aanwezigheid van persoonlijke aanvallen. Of dit nu je intentie is, dat is helaas minder relevant dan ontvangst en effect van je signalen.

Weet je, je mag het eens onderbouwen. Ben constructief, ga eens op gesprekken in. Voor je het weet is dat helemaal zo slecht nog niet.
Evest schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 22:45:

Het probleem is dus een samenvatting van bovenstaande + de slechte sfeer in het topic (wat bijv. blijkt uit de hoge ratio TR's per post) en de toon van vele reacties.
Hoe veel daarvan is reëel, hoe veel daarvan is een kwestie van beeld naar reflex. Hoe veel een integraal risico van syndromen van kleine dynamiek (waarbij opgemerkt moet worden dat er een kritieke keuze zit bij het kijken naar symptomen óf de oorzaken).

Daarbij, ik heb nog eens naar het topic zitten kijken, ik vraag me oprecht af of dat beeld misschien niet meer een kwestie is van aantal TR's en onderling doorgeven van sentiment daarbij, veelal op afstand, dan van inhoudelijke observatie. Ik heb heel ver terug moeten zoeken om nog een voorbeeld te vinden van wat je omschreef. Nogmaals, substitutie van personen & interactie naar welk ander topic dan ook en je ziet niet hetzelfde. Dus, niet het signaal waar het om gaat.
Idealiter (wat mij persoonlijk betreft) komen er meer losse topics voor een aantal tastbare onderwerpen binnen de NL politiek, zoals nu met het topic over het klimaatakkoord al aan de gang is. Daarnaast zou ik graag een algemeen topic zien met iets diepgaandere discussie (en iets minder posts) dan het huidige topic. Dat daar wat overlap tussen zit is niet erg in mijn ogen.
Of dat zo goed loopt daar die splitsing is maar de vraag, de reacties hier zijn er weinig positief over, in de topics is het ook niet veel meer dan repetitie. Misschien een beetje een kwestie van verschil tussen theorie en praktijk van het idee / gevoel. Nu is Klimaat iets wat Politiek en "hier & nu" overstijgt, dat maakt het wel weer gemakkelijker om het een aparte kamer te geven. Misschien zit daar een lakmoesproef.

Virtuozzo wijzigde deze reactie 15-01-2019 23:49 (26%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Tuttel
  • Registratie: oktober 2013
  • Laatst online: 10:55
Christus te paard, steek die hand nou eens in eigen boezem. Je eerste alinea spreekt boekdelen over hoe erg je de plank misslaat mijn inziens en daar sta ik niet alleen in.
Virtuozzo schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 23:10:
Het volgende is misschien even wat leesvoer, maar omdat je de moeite doet en er sprake is - in algemene zin - van nogal wat cumulatief reflexief beeld wilde ik bewust zo duidelijk en accuraat mogelijk zijn in reactie. Soms is het onvermijdbaar dat een antwoord wat dieper of breder is, maar wanneer de verduidelijking er is hoeft die ook niet herhaald te worden.

[...]
Als ik de tijd had zou ik bijna, als voorbeeld, je stuk willen herschrijven en eens bezien hoeveel wolligheid en stukken tekst zonder waarde noch inhoud ik eruit kan halen. Dit zonder afbreuk te doen aan je boodschap zoals je hem bedoelde. (Tenzij het juist het doel is de boodschap te laten leiden onder de vorm).

Een oprechte vraag van mijn kant; is dit een exercitie die jij zelf zou kunnen uitvoeren op je eigen teksten hier?

Of is dit in jouw optiek daadwerkelijk niet wollig, maar juist duidelijk, accuraat en enkel "wat dieper of breder"?

Mensen haken hierom af, op de vorm, lengte of omdat het een lopende discussie kapot maakt. Wat jammer is van de inhoud die er wel is, maar zo alleen maar een heel select aantal users bereikt die nog niet zijn afgehaakt.

Dit weer met het gevolg dat het kleine groepje vast meubilair de neiging heeft al een oordeel klaar te hebben op basis van de user die ze al goed denken te kennen ipv de inhoud; op symbool reageren. En dat is niet iets wat de sfeer ten goede komt.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Tuttel schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 08:12:
Christus te paard, steek die hand nou eens in eigen boezem.
Alweer?
[...]


*knip*
Het spijt me, moderatie heeft er op gewezen dat dit nu precies niet de bedoeling is en niet getolereerd wordt. Misschien even vergeten?

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Piet_Piraat7
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 09:51
Ik wil graag kwijt dat ik de manier van reageren binnen de AWM topics echt achteruit vind hollen. Het lijkt wel of ik steeds meer reacties zie die op de man spelen en mensen naar beneden praten, of ik ben er misschien meer op gaan letten. Regelmatig zie ik snauwende reacties voorbij komen als 'je weet niet waar je over praat', 'je snapt duidelijk X niet', 'lees je even in voor je een reactie plaatst'. Dit soort reacties doen voor mij zo af aan de discussie.

Het zal absoluut voorkomen dat iemand reageert vanuit zijn gevoel zonder echt ingelezen te zijn op een onderwerp. Ook dat mag best gedeeld worden in een discussie. Als dat gevoel ongegrond is en bewezen onjuist kun je ook reageren in de trant van "je zegt X, maar in link/onderzoek Y hieronder zie je dat het anders zit". Ik snap die snauwende/betuttelende houding niet. Niet iedereen heeft tijd om allerlei onderzoeken te lezen, maar iedereen heeft wel een mening en is welkom op een discussie platform. Het moet geen roeptoeter forum worden maar je ziet nu vooral dezelfde mensen telkens reageren, blijkbaar nodigt het niet echt uit voor nieuwe mensen.

  • Orion84
  • Registratie: april 2002
  • Nu online

Orion84

Admin General Chat

Fotogenie(k)?

gambieter schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 22:29:
[...]

Nee. Ik speel op de mod, dwz het machtsmisbruik wat je tentoonstelde. Dat is nu net iets wat heel belangrijk is om vertrouwen in de crew te hebben en houden. Je snapt blijkbaar nog steeds niet hoe kwalijk en tje, dom je opmerkingen waren en wat voor gevolgen dat heeft.

Kun je echt niet toegeven dat je gewoon fout zat?
Modbreak:En dit stopt hier en nu. Er werd aangegeven dat lange, onnodig moeilijk geformuleerde posts de discussie bemoeilijken en daarbij werd aangespoord om dat dus te vermijden.
Jijzelf en een paar anderen hebben dat geridiculiseerd alsof we wilden gaan modden puur op lengte van posts.

Nu op dat door jullie zelf geschapen beeld een moderator affakkelen en excuses eisen voor een fout die vooral in jullie interpretatie zat en niet in de oorspronkelijke opmerkingen is gewoon bijzonder niet constructief.

The problem with common sense is that it's not all that common. | LinkedIn | Flickr


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Orion84 schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 09:35:
...Er werd aangegeven dat lange, onnodig moeilijk geformuleerde posts de discussie bemoeilijken en daarbij werd aangespoord om dat dus te vermijden.
Uit de reacties daarop blijkt dat het prettig, of wellicht noodzakelijk, zou zijn als concreter kan worden gemaakt wat daarbij de grensvlakken zijn. Dus concreet: in welk geval moet iemand wat hij wil posten als te lang of onnodig moeilijk geformuleerd zien en dus herschrijven en formuleren voordat daadwerkelijk wordt gepost?

Ik vind het zelf allemaal nogal meevallen met de lengte en ingewikkeldheid van de posts. Bijvoorbeeld Virtuozzo heeft bepaald niet mijn stijl, en ik zou hetgeen hij schrijft zeker anders schrijven, maar ik kan er best mee leven. Aan de andere kant weet ik ook dat mensen zich soms (hebben) gestoord aan mijn stijl.... maar ik hoop maar dat ze daarmee ook kunnen leven, zo'n stijl is nu eenmaal ook een beetje een persoonlijk ding, en IMHO is het op een forum zoals dit juist ook wel prettig als het niet teveel een eenheidsworst wordt.

begintmeta wijzigde deze reactie 16-01-2019 10:31 (33%)


  • Orion84
  • Registratie: april 2002
  • Nu online

Orion84

Admin General Chat

Fotogenie(k)?

begintmeta schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 09:42:
[...]

Uit de reacties daarop blijkt dat het prettig, of wellicht noodzakelijk, zou zijn al concreter kan worden gemaakt wat daarbij de grensvlakken zijn. Dus concreet: in welk geval moet iemand zwat hij wil posten als te lang of onnodig moeilijk geformuleerd zien, en dus herschrijven en formuleren voordat daadwerkelijk wordt gepost?

Ik vind het zelf allemaal nogal meevallen met de lengte en ingewikkeldheid van de posts. Bijvoorbeeld Virtuozzo heeft bepaald niet mijn stijl, en ik zou hetgeen hij schrijft zeker anders schrijven, maar ik kan er best mee leven.
Daar valt geen harde grens aan te stellen. En ik ben het met je eens dat dit ook zeker niet het grootste probleem is. Ik denk dat het (misschien ook van onze kant) in de eerdere discussie groter gemaakt is dan het zou moeten zijn. Maar los van eigen observaties door de crew is het wel ook een signaal wat we van andere gebruikers kregen en wat we dus wel ter sprake wilden brengen. Wat mij betreft is daar inmiddels genoeg over gezegd.

The problem with common sense is that it's not all that common. | LinkedIn | Flickr


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
begintmeta schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 09:42:
[...]

Uit de reacties daarop blijkt dat het prettig, of wellicht noodzakelijk, zou zijn al concreter kan worden gemaakt wat daarbij de grensvlakken zijn. Dus concreet: in welk geval moet iemand zwat hij wil posten als te lang of onnodig moeilijk geformuleerd zien, en dus herschrijven en formuleren voordat daadwerkelijk wordt gepost?

Ik vind het zelf allemaal nogal meevallen met de lengte en ingewikkeldheid van de posts. Bijvoorbeeld Virtuozzo heeft bepaald niet mijn stijl, en ik zou hetgeen hij schrijft zeker anders schrijven, maar ik kan er best mee leven. Aan de andere kant weet ik ook dat mensen zich soms (hebben) gestoord aan mijn stijl.... maar ik hoop maar dat ze daarmee ook kunnen leven, zo'n stijl is nu eenmaal ook een beetje een persoonlijk ding, en IMHO is het op een forum zoals dit juist ook wel prettig als het niet teveel een eenheidsworst wordt.
Afspiegeling van samenleving. Je hebt het met elkaar te doen. Iedereen maakt daar keuzes en afwegingen. Afgezien van een paar mensen die verschillen aangrijpen om eigen benadering dominant te stellen werkt dat door de bank genomen prima. We hebben voldoende kaders en keuzes daarin.
Orion84 schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 09:47:
[...]

Daar valt geen harde grens aan te stellen. En ik ben het met je eens dat dit ook zeker niet het grootste probleem is. Ik denk dat het (misschien ook van onze kant) in de eerdere discussie groter gemaakt is dan het zou moeten zijn. Maar los van eigen observaties door de crew is het wel ook een signaal wat we van andere gebruikers kregen en wat we dus wel ter sprake wilden brengen. Wat mij betreft is daar inmiddels genoeg over gezegd.
Ik heb de sterke indruk dat er nogal vanuit cumulatief beeld gereageerd wordt. Zie ook je eigen berichten hier, het ging vrij reflexief mee met de presentatie van "X is probleem want wolk en X ontkent dus hakken". Frappant, aangezien zowel interactie over kritiek als zelfkritiek gewoon gangbaar en integraal is.

En het blijft opvallen dat er enkel in het NL Politiek topic gestruikeld wordt, terwijl dat niet het geval is in andere topics waar exact dezelfde dynamiek en deelname aanwezig is. Mijn excuses, maar dan is het blindstaren op disproportioneel - fout - signaal.

Prima als je een einde aan die discussie wenst, dat voorrecht heb je. Net zoals je een einde aan discussie over de valstrik van arbitraire moderatie zoekt. Ook dat voorrecht heb je.

Maar draai die spies niet om naar de deelnemers hier. Tenslotte kwam dat niet van deelnemers, maar van moderatie. Poging tot discussie daarover werd vermeden. Hoe vreemd is het dat mensen zich dan achter de oren gaan krabben.

Enfin, wat jij wil. Moderatie is aan jullie. Is er genoeg gezegd? Me dunkt dat er al te veel gezegd was.

Virtuozzo wijzigde deze reactie 16-01-2019 10:22 (39%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Edit. Argh, dubbel.

Virtuozzo wijzigde deze reactie 16-01-2019 10:19 (98%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Orion84
  • Registratie: april 2002
  • Nu online

Orion84

Admin General Chat

Fotogenie(k)?

Virtuozzo schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 10:07:
[...]
En het blijft opvallen dat er enkel in het NL Politiek topic gestruikeld wordt,
Hoe bedoel je dat precies? Want volgens mij staan zowat alle wat grotere topics in AWM bol van de topicreports en modingrepen en stroomt de prullenbak haast over met posts die uit AWM verwijderd zijn.
Enfin, wat jij wil. Moderatie is aan jullie. Is er genoeg gezegd? Me dunkt dat er al te veel gezegd was.
Voor de duidelijkheid: dat afkappen ging specifiek over die discussie over wollige posts, niet over de bredere discussie.

The problem with common sense is that it's not all that common. | LinkedIn | Flickr


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

Orion84 schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 09:35:
[...]

[modbreak]En dit stopt hier en nu. Er werd aangegeven dat lange, onnodig moeilijk geformuleerde posts de discussie bemoeilijken en daarbij werd aangespoord om dat dus te vermijden.
Jijzelf en een paar anderen hebben dat geridiculiseerd alsof we wilden gaan modden puur op lengte van posts.

Nu op dat door jullie zelf geschapen beeld een moderator affakkelen en excuses eisen voor een fout die vooral in jullie interpretatie zat en niet in de oorspronkelijke opmerkingen is gewoon bijzonder niet constructief.[/modbreak]
Je misbruikt nu een modbreak in een feedbacktopic over moderatie om een beschuldiging te uiten, ipv mea culpa te zeggen. Dat is in en in triest en siert je niet, maar geeft wel het probleem goed weer.

En ga dit nu niet weghalen, want dit gaat direct over moderatie en dit is de juiste plek om dat aan te kaarten.

gambieter wijzigde deze reactie 16-01-2019 11:42 (6%)

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Orion84 schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 10:28:
[...]
Hoe bedoel je dat precies? Want volgens mij staan zowat alle wat grotere topics in AWM bol van de topicreports en modingrepen en stroomt de prullenbak haast over met posts die uit AWM verwijderd zijn.
Je hebt zelf aangegeven dat het om escalaties en struikelen over wolligheid en lange posts ging van Politiek NL. Waar zijn die hier over Politiek VS? Brexit? Rusland? Wie struikelt waar in welk topic over wat en wat precies komt van "al dat" hier op tafel van wie. En wie niet. Wat escaleert wel naar hier, en wat niet.

Het komt neer op verschillen in benaderingswijze waarbij in één hoekje van dat spectrum er niet geaccepteerd kan worden dat er verschillen zijn. De argumentatie daarbij blijkt het niet te halen. Verrassing? Mensen springen op stijl en vorm ondanks dat moderatie herhaaldelijk aangeeft die deur niet open te doen.

Dus ja, disproportioneel - fout - signaal.

Statistiek is niet enkel gereedschap. Daarbij, gooi je nu niet wat zaken op één hoop met posts verwijderen? Begrijp me hier niet verkeerd, maar dit geeft opnieuw de indruk dat er gereageerd wordt vanuit een gebrek aan mankracht met cumulatief algemeen beeld en een stukje frustratie van op afstand staan en reageren op de sterkste prikkel.

Menselijk om dan wat aan te grijpen, maar ook menselijk om dan mis te grijpen. De nuances worden volledig gemist, de perspectieven achter de TR's oorzaken net zo. Symptoombestrijding. Vanuit verschillende hoeken is dat hier opgemerkt.
[...]
Voor de duidelijkheid: dat afkappen ging specifiek over die discussie over wollige posts, niet over de bredere discussie.
Een goed voorbeeld hoe je zelf op een paard sprong en er mee wegreed, dit alles begon immers niet daarmee, maar over een verzoek tot nadenken van een gebruiker over verschillen in benaderingswijzen - inhoudelijk en voor insteek.

Ik wijs er met klem op dat jullie hier een rol hebben gehad. Had dan zaken gescheiden gehouden. Zoals al eerder gezegd, een DM is ook een weg voor gesprek.

De pijnlijke kwestie van eenrichtingsverkeer en arbitraire valstrik, jullie hebben het neergezet, het zou prettig zijn als jullie daar ook wat mee deden.

De bredere discussie? Ik vraag mij oprecht af wat die nog mag zijn. Het enige antwoord wat daar vooralsnog bij staat is dat beoordeling arbitrair gaat zijn en enkel kan zijn. Het resultaat van jullie onderling overleg gaat daar niet op in, bevat dan ook nog een aantal punten die meer rusten op sentiment bij cijfers dan op oorspronkelijke uitdaging.

Daar is een discussie over aan de gang, het zou prettig zijn als die gevoerd mag worden. Voorkomen is immers verstandiger dan genezen.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Nu online
Virtuozzo schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 11:43:
[...]
Het komt neer op verschillen in benaderingswijze waarbij in één hoekje van dat spectrum er niet geaccepteerd kan worden dat er verschillen zijn.
Je presenteert jouw visie nu als een feit en daarmee probeer je alle "schuld" bij één groep mensen te droppen die je nog niet eens concreet benoemt ook. Dat is jammer want het roept vooral wrevel op en het helpt niemand. En je zult zelf toch ook begrijpen: jouw zienswijze hierop is er ook maar één van velen.

Want wie zegt dat het daarom draait? En wie bepaalt dat het uit één hoek komt? Niemand kan dat bepalen. Jij niet en ik niet. Ik denk dat iedereen wil accepteren dat er verschillende zienswijzen en benaderingen zijn maar dan geldt dat ook voor deze discussie in het feedback topic.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Oh nee, dat is niet correct. Je klimt nu wel op een paard wat in eerdere situaties in escalaties resulteerde, ik laat dat bewust hier links liggen want het voegt weinig constructiefs toe. Het is een gesprek waar we weliswaar inmiddels inzicht hebben verkregen in waar we respectievelijk vandaan komen, helaas ook waar we niet dichterbij in zijn kunnen komen. Dat geeft niks, daar zitten eigen keuzes bij.

Ik ga er wel vanuit dat je voorzichtiger kan zijn met dit soort deur open te doen, het is geen barricade hier om op te klimmen en van alles te roepen om maar te polariseren voor aanspreken. Er komen hier allerlei observaties voorbij, als je arbitrair daar in wil gaan schiften - voor welke reden dan ook - dan snijdt dat mes aan meer dan een kant. Smaak maken met beeldvorming helpt daar niet bij, zeker niet nu best zichtbaar is hoe makkelijk het is om met een beeld weg te rennen en zo het verkeerde aan te grijpen.


Jij begon deze discussie voor scheiding van benaderingswijzen. Je omschreef daarbij andere benadering als vervuilend. Nu merk ik op waar de discussie mee begon en hoe de kern van het gesprek daar op blijft neerkomen, enerzijds omdat mensen ondanks de zijstappen en het hakken opmerken dat het zo off topic raakt en we terug moeten naar de oorspronkelijke insteek, anderzijds omdat - of we dit nu leuk vinden of niet - de crux nog steeds verschil tussen benaderingswijzen blijft. En dan is het niet goed, prima, wat jij wil.

Zaai, oogst. Maar goed, ik ben blij dat je opnieuw stelt dat er verschillende zienswijzen en benaderingen zijn, we kunnen dan ook relatief makkelijk terug on topic. Benadering, als je het over zienswijzen wil hebben dan is dat een apart gesprek. Gerelateerd, maar goed, ik weet ook niet meer wanneer wie wat waar nu wel of niet te breed of te ver gaat.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 10:49
Virtuozzo schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 12:28:
Oh nee, dat is niet correct. Je klimt nu wel op een paard wat in eerdere situaties in escalaties resulteerde
Ik vind dit een manier van reageren die de toon makkelijk scheef kan trekken. Door iets in [small] te zetten, breng je iets in de discussie maar zo dat het eigenlijk ook weer niet in de discussie is. Dat kan bij irrelevante zijstapjes, maar dit is geen irrelevante zijstap: dit is een rechtstreekse reactie.

Ook schrijf je 'wat in escalaties resulteerde' alsof dat iets is wat zomaar gebeurt. Maar een escalatie is niet iets wat zomaar gebeurt alsof het buiten ons ligt: de escalerende partijen hebben daar zelf keuzes in gemaakt.
ik laat dat bewust hier links liggen want het voegt weinig constructiefs toe.
Maar.... dat doe je niet? Je laat het niet links liggen, je haalt het aan. Als je het niet aan wilt halen, dan ook niet in small, niet in ot, niet via een onderhandse verwijzing, niet in een 'ik schrijf hier hoe ik het negeer', maar gewoon echt helemaal niet. Schrijf je het wel, dan kan daar reactie op komen. Ik vind het niet juist hoe hier een situatie ontstaat waar je een vrijplaats creeert om dingen te kunnen zeggen zonder dat ze weersproken kunnen worden. Of je schrijft iets, en het is een mogelijk onderwerp van discussie, of je schrijft het niet. Maar niet 'ik schrijf het maar jullie mogen er niet op reageren want dat is polarisatie/happen/escaleren/op een paard klimmen/op de barricades klimmen/etc.'

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
incaz schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 12:51:
[...]


Ik vind dit een manier van reageren die de toon makkelijk scheef kan trekken. Door iets in [mono] te zetten, breng je iets in de discussie maar zo dat het eigenlijk ook weer niet in de discussie is.
Mwa, kwestie van perspectief. Ik heb mensen dingen in small zien zetten omdat het een eigen mening was, omdat het voor hen minder relevant was, omdat het een gedachte van mogelijke zijstap omvatte, ga zo door. Er is niet zoiets als een Heilige Benadering.

De zorg die je in dat eerste stukje uitsprak, daar kan ik volledig in meegaan. Subjectieve zienswijze daarbij kan net als afstand tussen verschillende benadering heel makkelijk toon toevoegen of scheef trekken. Dat is nu wel precies wat hier de afgelopen pagina's onderwerp van gesprek is geweest, daar zitten eigen keuzes bij, ruimte voor kritiek en zelfkritiek, de stap opzij net als de stap terug en wegen als de DM of andere opties.
Ook schrijf je 'wat in escalaties resulteerde' alsof dat iets is wat zomaar gebeurt. Maar een escalatie is niet iets wat zomaar gebeurt alsof het buiten ons ligt: de escalerende partijen hebben daar zelf keuzes in gemaakt.
Je legt daar een beeld alsof ik juist niet opmerk dat we eigen keuzes hebben. Ik stel voor dat je nog eens even goed terugleest, aangezien ik dat bewust opmerk.

Opnieuw, als iets niet duidelijk is vraag het dan, op deze manier schep je een correlatie die er niet is. Jij maakt de aanname van aanwezigheid hier van een soort van magisch perspectief à la "omg it happens". Ik ga daar niet in mee, ik wijs op aanwezigheid van keuzes. Ik vraag me wel af of dit niet gewoon even struikelen is omdat je iets wil zien. Dat kan gebeuren.
[...]


Maar.... dat doe je niet? Je laat het niet links liggen, je haalt het aan. Als je het niet aan wilt halen, dan ook niet in small, niet in ot, niet via een onderhandse verwijzing, niet in een 'ik schrijf hier hoe ik het negeer', maar gewoon echt helemaal niet. Schrijf je het wel, dan kan daar reactie op komen. Ik vind het niet juist hoe hier een situatie ontstaat waar je een vrijplaats creeert om dingen te kunnen zeggen zonder dat ze weersproken kunnen worden. Of je schrijft iets, en het is een mogelijk onderwerp van discussie, of je schrijft het niet. Maar niet 'ik schrijf het maar jullie mogen er niet op reageren want dat is polarisatie/happen/escaleren/op een paard klimmen/op de barricades klimmen/etc.'
Oh jawel, ik laat het links liggen. Ik ga er niet verder op in. Dat wil niet zeggen dat ik het niet aanstip, ik verduidelijk waarom ik mijn keuze maak. Jij kiest er hier nu voor om te proberen vanuit eigen moreel label een beeld te bevestigen op een manier die ook niet echt helpt.

Dat is jouw keuze, verwacht echter niet dat een ander daar in meegaat, voor je het weet gaan mensen elkaar gedrag toeschrijven wat er niet is, en veel te snel escaleert men richting spuien van standpunten en labels. Je bericht is wat dat aangaat een goed voorbeeld van het eerste. Je geeft mij de smaakmaker van suggestie dat ik stel dat er niet gereageerd mag worden. Je ziet mij dat nergens zeggen. Het enige wat ik doe is het advies van moderatie volgen en aangeven waar ik wel en niet lijn trek en waarom. That's all.

Als jij er op wenst te reageren, van mij mag je. Of dit hier de aangewezen plek is? Weet ik zo net niet. Ga ik er op in? Geef een goede reden en een constructief argument, het is immers wel weer een doos open doen.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Nu online
@incaz
Op dit moment heb ik vooral een staat van moedeloosheid. Aan de ene kant zie ik een oproep dat we begrip moeten tonen voor andere zienswijzen en die moeten accepteren. Ik zie woorden als "vertrouwen" langskomen en we moeten vooral uitgaan van goede bedoelingen.

En vervolgens word ik neergesabeld op één woordje. Ben ik de enige die dat een dubbele standaard vind? En het dan gek vinden dat ik de goede bedoelingen niet zie...

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
D-e-n schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 13:21:
@incaz
Op dit moment heb ik vooral een staat van moedeloosheid. Aan de ene kant zie ik een oproep dat we begrip moeten tonen voor andere zienswijzen en die moeten accepteren. Ik zie woorden als "vertrouwen" langskomen en we moeten vooral uitgaan van goede bedoelingen.

En vervolgens word ik neergesabeld op één woordje. Ben ik de enige die dat een dubbele standaard vind? En het dan gek vinden dat ik de goede bedoelingen niet zie...
Het spijt me oprecht, maar beetje pot en ketel. Ik ben zo vaak afgerekend op een woord, waar hier eigenlijk geen sprake van is, als we in die vorm daar over bezig moeten blijven, ik zie niet hoe dat helpt. Je bent hier gekomen met een suggestie annex vraagstelling. Die was ongeacht stukje benadering an sich heel redelijk en prima een discussie waard. Laten we ons dan ook daar op richten.

Ik heb het trouwens niet over zienswijzen. Of er moet verwarring zijn over zienswijze / benadering en hoe dat waar welk gevoel van betekenis heeft - dat kan, als dat zo is laat ik dat het volgende stellen: voor mij zijn dat twee verschillende zaken. Hoe ik ergens over denk en hoe ik naar zaken kijk, hoeft niet bepalend te zijn voor hoe ik ergens binnenkom of welke methodiek ik kies.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Orion84
  • Registratie: april 2002
  • Nu online

Orion84

Admin General Chat

Fotogenie(k)?

Virtuozzo schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 11:43:
[...]

Je hebt zelf aangegeven dat het om escalaties en struikelen over wolligheid en lange posts ging van Politiek NL.
Waar heb ik dat aangegeven? Of doel je met "je" hier op de crew in zijn geheel?
Daarbij, gooi je nu niet wat zaken op één hoop met posts verwijderen?
Dat was omdat ik jouw reactie opvatte in algemene zin, niet enkel over de discussie over wollige posts. Als je specifiek daarop doelde is dat deel van mijn reactie inderdaad niet relevant, maar ik hoopte eigenlijk dat we dat punt inmiddels achter ons hadden gelaten.
Ik wijs er met klem op dat jullie hier een rol hebben gehad. Had dan zaken gescheiden gehouden. Zoals al eerder gezegd, een DM is ook een weg voor gesprek.
En ik was op een of andere manier ook in de veronderstelling dat het punt van soms lastig te begrijpen epistels ook al eerder persoonlijk met je besproken was door een of meer mods. Dat blijkt niet het geval te zijn, er zijn enkel opmerkingen over gemaakt in de topics zelf door gebruikers en crewleden die zich er aan stoorden. Daarmee is het dus op zich geen nieuw punt, maar was het wel beter geweest om dat eerst eens per DM/PM aan te kaarten, in plaats van het hier in dit topic zo te benadrukken. Excuus daarvoor.

The problem with common sense is that it's not all that common. | LinkedIn | Flickr


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 10:49
Virtuozzo schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 13:15:
Ik vraag me wel af of dit niet gewoon even struikelen is omdat je iets wil zien. Dat kan gebeuren.
Als we het over omgangsvormen hebben, dan vind ik dit een aanmatigende, respectloze manier van reageren die niet gebaseerd lijkt op een gelijkwaardigheid tussen ons als gesprekspartners.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 20-04 21:41
incaz schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 13:49:
[...]


Als we het over omgangsvormen hebben, dan vind ik dit een aanmatigende, respectloze manier van reageren die niet gebaseerd lijkt op een gelijkwaardigheid tussen ons als gesprekspartners.
Als dit aanmatigend en respectloos is, dan ben ik benieuwd wat dat dan wel is :) Misschien kun je wanneer je tijd hebt het voorbeeld geven?
Orion84 schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 13:34:
[...]
Waar heb ik dat aangegeven? Of doel je met "je" hier op de crew in zijn geheel?
Hier onderschrijf jij lange posts als probleem: Orion84 in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic"
[...]
Dat was omdat ik jouw reactie opvatte in algemene zin, niet enkel over de discussie over wollige posts. Als je specifiek daarop doelde is dat deel van mijn reactie inderdaad niet relevant, maar ik hoopte eigenlijk dat we dat punt inmiddels achter ons hadden gelaten.
Het spijt me Orion84, maar misschien dat jan en jij al wat achter je hebben gelaten, ik denk dat er een hoop hier dat nog niet hebben.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Bullet NL
  • Registratie: september 2004
  • Laatst online: 23:58

Bullet NL

Moderator Mobile

Eigen Wijs

(jarig!)
Brent schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 14:35:
[...]


Het spijt me Orion84, maar misschien dat jan en jij al wat achter je hebben gelaten, ik denk dat er een hoop hier dat nog niet hebben.
Ik denk dat hier het probleem ligt, de discussie gaat nu alleen nog maar over de discussie, jullie zijn vooral elkaars vliegen aan het afvangen. De kern in het verhaal ligt al lang niet meer ter discussie. Het is niets meer dan een wedstrijdje verplassen.

Iets wat je krijgt door de vele randzaken die "men" bij de discussie denkt te moeten halen. Jammer, ook dit topic is daar verzand in een klaagtopic i.p.v. een feedbacktopic wat het zou moeten zijn.

Cogitationis poenam nemo patitur


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Orion84 schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 13:34:
[...]
Waar heb ik dat aangegeven? Of doel je met "je" hier op de crew in zijn geheel?
Zie hierboven, ik zie dat Brent al een verwijzing gaf. In algemene zin, niet het enige voorbeeld. Ik hoop dat je begrijpt dat er heel makkelijk consternatie kan ontstaan als je als deelnemer de instructie krijgt om daar niet op in te gaan, dan twee mods daar aan voorbij ziet gaan, terwijl de eigenlijke discussie over de vraag die op tafel gelegd was weggezet werd.

Ik heb inmiddels een indruk dat voor moderatie er sprake was van een totaal andere ingang, vanuit - waarschijnlijk - interne discussie over AWM als uitdaging, veelal op basis van de statistiek van TR's en overdracht van beeld. Ik ben er niet van uit gegaan dat er sprake was van slechte intenties. Veel meer van disconnect.
[...]
Dat was omdat ik jouw reactie opvatte in algemene zin, niet enkel over de discussie over wollige posts. Als je specifiek daarop doelde is dat deel van mijn reactie inderdaad niet relevant, maar ik hoopte eigenlijk dat we dat punt inmiddels achter ons hadden gelaten.
Aha, dat is duidelijker dan.
[...]
En ik was op een of andere manier ook in de veronderstelling dat het punt van soms lastig te begrijpen epistels ook al eerder persoonlijk met je besproken was door een of meer mods. Dat blijkt niet het geval te zijn, er zijn enkel opmerkingen over gemaakt in de topics zelf door gebruikers en crewleden die zich er aan stoorden. Daarmee is het dus op zich geen nieuw punt, maar was het wel beter geweest om dat eerst eens per DM/PM aan te kaarten, in plaats van het hier in dit topic zo te benadrukken. Excuus daarvoor.
Prima, goede ingang. Ter verduidelijking wel, zo makkelijk is het voor een indruk om te ontstaan. Dat gaat snel verkeerde kanten uit.
Bullet NL schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 14:45:
[...]


Ik denk dat hier het probleem ligt, de discussie gaat nu alleen nog maar over de discussie, jullie zijn vooral elkaars vliegen aan het afvangen. De kern in het verhaal ligt al lang niet meer ter discussie. Het is niets meer dan een wedstrijdje verplassen.

Iets wat je krijgt door de vele randzaken die "men" bij de discussie denkt te moeten halen. Jammer, ook dit topic is daar verzand in een klaagtopic i.p.v. een feedbacktopic wat het zou moeten zijn.
Als opmerking op weg naar de lunch even tussendoor, er was een discussie die aansloot bij de kern van de vraagstelling, totdat er saus bij gegooid werd. Heel oprecht, zeker in contrast met aanwijzingen van moderatie voor gebruikers is er voor moderatie op een aantal punten wel reden om even na te denken over hoe welk been waar in ging en met welk effect.

Het is van verschillende kanten opgemerkt dat het op die manier weg ging van de kern van het verhaal. Er zijn verschillende gebruikers geweest die gepoogd hebben om het gesprek daar terug bij te krijgen. Toen kwam helaas de kwestie van arbitrair en consistentie op tafel.

Goed, dat is een stukje gesprek voor jullie intern. Dat zoiets hier en elders impact kan hebben, vrij zichtbaar. Maar dat is dus geen ingang om deze of gene spies om te draaien. Ondertussen is er hier wel een discussie van best redelijk belang, vanuit zorgen over mogelijk scheef beeld ten grondslag aan de beslissingen en vragen over de effecten en de praktische kanten.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Orion84
  • Registratie: april 2002
  • Nu online

Orion84

Admin General Chat

Fotogenie(k)?

Virtuozzo schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 15:04:
[...]

Zie hierboven, ik zie dat Brent al een verwijzing gaf. In algemene zin, niet het enige voorbeeld.
De vraag was waar ik aangaf dat het enkel om Politiek NL zou gaan (tenzij ik dat deel van je post ook al verkeerd begrepen heb). Dat wollige posts een probleem vormen heb ik inderdaad onderschreven ja. Daar sta ik overigens ook nog steeds achter, enkel de manier waarop dat is aangekaart had beter gekund.

The problem with common sense is that it's not all that common. | LinkedIn | Flickr


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 10:49
Brent schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 14:35:
[...]
Als dit aanmatigend en respectloos is, dan ben ik benieuwd wat dat dan wel is :) Misschien kun je wanneer je tijd hebt het voorbeeld geven?
Wat bedoel je precies? Ik vind het aanmatigend en respectloos omdat ik word toegesproken als een onwetend kind, met het "Dat kan gebeuren."

Daarmee creeert Virtuozzo namelijk een verschil: zijn positie en standpunt wordt voorgsteld als onbetwist het juiste, en ik, domme ik, 'struikelde' alleen even toen ik daarop reageerde.

En dit is geen geisoleerde opmerking, dit is iets wat vaak gebeurt. Er ontstaat een situatie waarin steeds weer de illusie gewekt wordt dat er een objectief juiste neutrale buitenstaanderspositie is, die vertolkt wordt door Virtuozzo, en dat anderen die daarop ingaan en het oneens zijn met de stellingnames of argumenten onwetenden zijn die gewoon nog even het licht moeten zien. De dynamiek is dan meer die van leerkracht-leerling / orator-toehoorder dan van gelijkwaardige discussiepartners. En dat vind ik geen fijne manier van discussieren omdat het niet volledig met open vizier is: het zet niet de inhoud centraal maar gebruikt retorische technieken om de inhoudelijke discussie te omzeilen.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 20-04 21:41
incaz schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 15:15:
[...]


Wat bedoel je precies? Ik vind het aanmatigend en respectloos omdat ik word toegesproken als een onwetend kind, met het "Dat kan gebeuren."

Daarmee creeert Virtuozzo namelijk een verschil: zijn positie en standpunt wordt voorgsteld als onbetwist het juiste, en ik, domme ik, 'struikelde' alleen even toen ik daarop reageerde.
Je houd toch niet vol dat je nooit fouten maakt, dat je nooit dingen verkeerd inschat? Hoef jij nooit op iets terug te komen? Vallen kan gebeuren, het gaat om het opstaan. Het is pijnlijk als iemand je daarop wijst, dat kun je haast niet goed doen. Sommige mensen denken dat ze je er een dienst mee bewijzen, maar je hebt gelijk, doordat het pijnlijk is komt het niet altijd aan. En soms heeft die persoon het gewoon mis natuurlijk.

Wat je kunt doen na zo'n opmerking is a) het ermee eens zijn en over de pijnlijkheid heen stappen. b) uitleggen waarom diegene het verkeerd ziet. c) verongelijkt worden en het nare gevoel van pijnlijkheid ombuigen in een beroep op beleefheidsnormen of iets anders, om de opmerking te diskwalificeren.
En dit is geen geisoleerde opmerking, dit is iets wat vaak gebeurt. Er ontstaat een situatie waarin steeds weer de illusie gewekt wordt dat er een objectief juiste neutrale buitenstaanderspositie is, die vertolkt wordt door Virtuozzo, en dat anderen die daarop ingaan en het oneens zijn met de stellingnames of argumenten onwetenden zijn die gewoon nog even het licht moeten zien. De dynamiek is dan meer die van leerkracht-leerling / orator-toehoorder dan van gelijkwaardige discussiepartners. En dat vind ik geen fijne manier van discussieren omdat het niet volledig met open vizier is: het zet niet de inhoud centraal maar gebruikt retorische technieken om de inhoudelijke discussie te omzeilen.
Virtuozzo struikelt hier steeds over deze inschattingsfout: hij denkt iets bij te dragen, terwijl jij en enkele anderen het (nog) niet kunnen of willen accepteren, en er ook nooit een echt goed tegen argument komen, terwijl hij juist daar vatbaar voor is, en niet voor zulke categorische afwijzing. Een klassiek voorbeeld van op verschillende golflengten zitten m.i. Ik kan je irritatie begrijpen, net als Virtuozzos poging iets duidelijk te maken. Jullie moeten beiden toch zien dat er weinig vooruitgang zit in de twist. Iemand moet hem als eerste laten rusten.

Hoe deze twist nu weer boven kwam was hier: https://gathering.tweaker...quote_message/57711430/10
Virtuozzo poste een bericht als reactie op Orion84, zonder directe referenties naar jou. Dat had je dus heel eenvoudig kunnen laten zitten. De indirecte referentie kun je je op aangesproken voelen, dat klopt, want het gaat er hier om dat er een categorisch onderscheid in reacties aanbracht, waarmee enkele nieuwe moderatoren mee aan de loop gingen. Op basis van categorie een bepaalde reactie als onwenselijk verklaren, tsja, dat noem ik nou aanmatigend en respectloos, en bovendien helemaal niet in de geest van discussie.

Als men nu eens elke keer dat ze (in)direct op elkaar reageren automatisch een DM sturen ipv hier, dan is dat wat eens als vervuiling werd aangeduid pas echt weg volgens mij. Het is namelijk een persoonlijk verschil. Ik geloof dat ik Virtuozzo al meerdere keren heb zien aanbieden te DMen, doe dat dan.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 10:49
Brent schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 16:00:
Je houd toch niet vol dat je nooit fouten maakt, dat je nooit dingen verkeerd inschat?
Nee. En dat zo noemen neigt een beetje naar een stropop, want dat beweer ik helemaal niet en is voor de situatie hier niet relevant.
Vallen kan gebeuren, het gaat om het opstaan. Het is pijnlijk als iemand je daarop wijst, dat kun je haast niet goed doen.
Het punt is dus dat je hiermee meegaat in de vooraanname dat ik fout zat, en de ander mij daar 'behulpzaam' op wijst. Daarmee ga je mee in de impliciete rolverdeling: de interpretatie van de ander was goed, en ik zat fout.

Dat mag je vinden hoor, maar wees je ervan bewust dat dat dus al een keuze is voor een bepaalde interpretatie. Maar door het vanuit een soort gepaste / neerbuigende bezorgdheid te benaderen omzeil je de inhoudelijke vraag: klopt die interpretatie wel?

Het is dus een strategie die kan leiden tot het buiten de discussie plaatsen van vooraannames, en die van een gelijkwaardig speelveld (wij zijn allemaal discussiegenoten die op gelijkwaardige voet deelnemen aan het gesprek) een ongelijkwaardig speelveld maakt (bepaalde discussiegenoten nemen de rol van docent aan, en wijzen anderen op fouten.)
Virtuozzo struikelt hier steeds over deze inschattingsfout: hij denkt iets bij te dragen, terwijl jij en enkele anderen het (nog) niet kunnen of willen accepteren, en er ook nooit een echt goed tegen argument komen, terwijl hij juist daar vatbaar voor is,
Wauw, hier ga je even met een paar hele grote stappen door wat zaken heen! Wie bepaalt dat er nooit een goed argument tegen komt? Hoe bepaal je of iemand vatbaar is voor argumenten? Dat iemand zegt open te staan voor argumenten is niet bepaald een bewijs dat het zo is. (Zoek een flat-earther op twitter op, en die zal je verzekeren dat hij 'just asking questions' is, en dat hij openstaat voor het bewijs maar dat hij het bewijs of de argumentatie voor de aarde als wereldbol gewoon niet ziet.)

Ook hier doe je allerlei onbesproken aannames, die ik niet onderschrijf en niet kan bevestigen.
Het is namelijk een persoonlijk verschil.
Nee. Ik vind het relevant voor het topic als geheel.
Ik geloof dat ik Virtuozzo al meerdere keren heb zien aanbieden te DMen, doe dat dan.
Weet jij of er DM-contact is geweest? En besef je dat je hier de impliciete aanname doet dat het met DM op te lossen zou zijn, terwijl je dat niet kunt weten?

(Ik weet eigenlijk niet of er een naam is voor deze fallacy, maar het is er een die vaak voorkomt op veel terreinen: 'waarom moet dat in het openbaar, had even rechtstreeks contact gezocht' - ook als dat rechtstreekse contact niet tot adequate afhandeling leidt. Je hebt zelfs een hele beroepsgroep die zich hiermee bezighoudt: de reputatiemanager. En ik verzin dit beslist niet.)

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 20-04 21:41
incaz schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 16:23:
[...]


Nee. En dat zo noemen neigt een beetje naar een stropop, want dat beweer ik helemaal niet en is voor de situatie hier niet relevant.
Het is relevant als iemand, m.i., probeert de wijzen op een gebrek, misverstand, 'struikeling'.
[...]


Het punt is dus dat je hiermee meegaat in de vooraanname dat ik fout zat, en de ander mij daar 'behulpzaam' op wijst. Daarmee ga je mee in de impliciete rolverdeling: de interpretatie van de ander was goed, en ik zat fout.
Nee. Ik schreef dat je daar op 3 (misschien meer, was onvolledige lijst) manieren op zou kunnen reageren.
[...]


Wauw, hier ga je even met een paar hele grote stappen door wat zaken heen! Wie bepaalt dat er nooit een goed argument tegen komt?
Over stropoppen gesproken. Ik 'bepaal' niks, en ik zei niets over argumenten in het algemeen. Dat gaat specifiek over reacties op de leermeester-stijl.
Hoe bepaal je of iemand vatbaar is voor argumenten?
Je hebt gelijk, dat is moeilijk. Maar gebeten-hond reacties vind ik een aardige tell.
[...]

Weet jij of er DM-contact is geweest? En besef je dat je hier de impliciete aanname doet dat het met DM op te lossen zou zijn, terwijl je dat niet kunt weten?
Ik zeg slechts: deze twist hoort niet in dit topic thuis. Of vind jij het prima dat vader en moeder openlijk voor de kinderen vechtscheiden, en de kinderen er nog in mee willen trekken ook? Nee hoor, dat mag je mooi zelf oplossen, buiten ons zicht :) En als je het niet oplost, ook goed.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Ik ben van mening dat twee tegengestelde kanten correct kunnen zijn. Iets wat hier ook weer opgaat.

  • Hippocampus
  • Registratie: mei 2011
  • Laatst online: 01:57
begintmeta schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 15:06:
Misschien kunnen we discussie van maart/april 2015 weer oppakken? Er waren ook nog een aantal andere discussies hierover voor en na die periode, maar die van toen staat me nog het helderst voor de geest.
gambieter schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 22:15:
[knip]
Ik ben een van de actiefste mensen in het Religietopic geweest, en het is daar dermate saaie herhalingsoefening geworden dat ik het gewoon negeer.
[knip]
In zo'n groot topic kan iemand nauwelijks meer iets nieuws toevoegen want het gaat al zoveel jaren terug. En er zijn er maar heel weinig die de moeite nemen om het topic door te zoeken om herhaling te voorkomen. Ook nieuwe gebruikers gaan geen honderden pagina's doorlezen alvorens iets te mogen zeggen over een lopende discusie.

Misschien is het tijd dat dit topic dan ook op slot gaat en we verder gaan met één topic per vers en actueel religie gebonden discussie?

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Ik wijs mensen juist op een concrete periode, zodat ze, oud of nieuw, zo nodig weer even wat kunnen teruglezen. Zo hou je wat continuiteit. IMHO is er ook niets op tegen om later weer eens aan te sluiten bij een post van een jaar of een decennium geleden, als het maar wat bijdraagt aan de discussie. Zo hebben mensen ook de gelegenheid om even goed na te denken over wat is gepost en over wat men zou willen posten.

Aan de andere kant ben ik op zich altijd wel voorstander van het afsplitsen van onderwerpen... Er zijn/waren ook al bestaande topics redelijk specifiek over het begrip vrijheid, over het inperken van vrijheden, over allerlei aspecten van vrijheid...

begintmeta wijzigde deze reactie 17-01-2019 15:29 (84%)


  • Gunner
  • Registratie: oktober 1999
  • Niet online

Gunner

Left part of the Evil twins

Hippocampus schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 15:20:
Misschien is het tijd dat dit topic dan ook op slot gaat en we verder gaan met één topic per vers en actueel religie gebonden discussie?
De ervaring leert dat die ook vrij snel verzanden in chaos en eindigen met een slotje. Voor mijn gevoel worden topics over dat onderwerp vaak verpest door frustraties die men in die richting heeft.

Gunner wijzigde deze reactie 17-01-2019 15:31 (12%)

Ezechiël 25:17 | 10x295wp Pal Zuid | PVoutput


  • Hippocampus
  • Registratie: mei 2011
  • Laatst online: 01:57
@begintmeta Als je dan zelf iets had toegevoegd van die discussie aan de huidige dan had ik het zo begrepen, nu kwam het over als klacht.
Neemt niet weg dat ik weinig animo heb om te gaan zoeken, ik wilde gewoon in gesprek met Gomez over zijn tekst, niet over iemand anders tekst van 3 jaar terug.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Hippocampus schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 15:29:
@begintmeta Als je dan zelf iets had toegevoegd van die discussie aan de huidige dan had ik het zo begrepen, nu kwam het over als klacht.
Neemt niet weg dat ik weinig animo heb om te gaan zoeken, ik wilde gewoon in gesprek met Gomez over zijn tekst, niet over iemand anders tekst van 3 jaar terug.
Dat het als klacht over kan komen snap ik wel een beetje, maar zo was het niet bedoeld. Rekcor had in die discussie ook al het een en ander gepost, ik ook, naast diverse anderen. Wie geïnteresseerd is kan eens teruglezen.

Al vind ik het op zich wel jammer, zoals ook uit mijn voorgaande post in dat topic zou kunnen worden gelezen, dat men niet aansluit bij oude discussies (of de eerdere tenminste benoemt), maar wel, verder dus niet onderbouwd, een gebrek aan discussie claimt.

begintmeta wijzigde deze reactie 17-01-2019 15:36 (40%)


  • Ramzzz
  • Registratie: juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Moderator General Chat

Ziet alles :|

Topicstarter
begintmeta schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 15:30:
[...]

Dat het als klacht over kan komen snap ik wel een beetje, maar zo was het niet bedoeld. Rekcor had in die discussie ook al het een en ander gepost, ik ook, naast diverse anderen. Wie geïnteresseerd is kan eens teruglezen.

Al vind ik het op zich wel jammer, zoals ook uit mijn voorgaande post in dat topic zou kunnen worden gelezen, dat men niet aansluit bij oude discussies (of de eerdere tenminste benoemt), maar wel, verder dus niet onderbouwd, een gebrek aan discussie claimt.
Op zich ben ik het daarover met je eens.

Het is alleen niet voor iedereen blijkbaar te doen (geen zin, geen tijd, geen benul) om de oude discussies na te lopen of het onderwerp zich al heeft aangediend.

Wie de schoen past, trekke hem aan, en als je in jouw reactie een linkje naar het de desbetreffende (onbevredigende?) 'einde' van die discussie kunt verwijzen (jij weet blijkbaar waar dat was),dan zou dat erg behulpzaam zijn.

En zijn jullie beide tevreden.

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


  • Hippocampus
  • Registratie: mei 2011
  • Laatst online: 01:57
@Ramzzz Nou was het vanuit mijn kant voornamelijk een voorzetje aangezien het onoverzichtelijke karakter van grote verzameltopics de discussies nog wel eens in de weg zitten. Daarom tagde ik gambieter (karmakeizer religie) maar jij hebt bijvoorbeeld in het religie topic ook eens laten blijken dat je er niet blij mee was.
Ramzzz schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 15:58:
[...]

[mbr]Dat houdt dus in dat jij je zonder je in te lezen in de materie in de discussie mengt, en reeds uitentreuren gestelde, beantwoorde en bediscussieerde vragen, langs je neus weg, opnieuw gaat stellen.

Dat is nergens gewenst, maar zeker niet in een [ZT]-topic.

Dat grenst aan trollen.[/]
Nu leek me de tijd rijp om dat eens opnieuw te bekijken met de voorstellen die er liggen rondom het grote politieke topic.
@begintmeta Ja het is erg jammer dat waardevolle / inzichtvolle bijdrages een beperkte houdbaarheid lijken te hebben op een forum. Van de ene kant zou de topicstarter tegenwoordig zulke posts kunnen pinnen, maar die zou ik niet de opgave willen geven om alles met terugwerkende kracht te laten pinnen, van de andere kant is het een lopende discussie en geen afstudeerproject. Hypothetisch doen 30 andere users over 20 jaar precies dezelfde exercitie als wij hier de afgelopen jaren. ;)

  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 19-04 23:54

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

Qua religie doet men dit al millennia. ;)

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Hippocampus
  • Registratie: mei 2011
  • Laatst online: 01:57
@Señor Sjon Qua politiek niet dan? :P

  • Ramzzz
  • Registratie: juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Moderator General Chat

Ziet alles :|

Topicstarter
Hippocampus schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 17:11:
@Ramzzz Nou was het vanuit mijn kant voornamelijk een voorzetje aangezien het onoverzichtelijke karakter van grote verzameltopics de discussies nog wel eens in de weg zitten. Daarom tagde ik gambieter (karmakeizer religie) maar jij hebt bijvoorbeeld in het religie topic ook eens laten blijken dat je er niet blij mee was.
Ik neem aan dat het wel duidelijk is dat de opening om het onderwerp te continueren (vanaf het tijdelijke 'eindpunt') bepaald niet inhoudt dat elk argument dat is weerlegd opnieuw van stal wordt gehaald?

Zo ja, dan prima.

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

Hippocampus schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 17:11:
@Ramzzz Nou was het vanuit mijn kant voornamelijk een voorzetje aangezien het onoverzichtelijke karakter van grote verzameltopics de discussies nog wel eens in de weg zitten. Daarom tagde ik gambieter (karmakeizer religie) maar jij hebt bijvoorbeeld in het religie topic ook eens laten blijken dat je er niet blij mee was.
De enige manier waarop het religietopic te redden is, is andere users :+

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • Hippocampus
  • Registratie: mei 2011
  • Laatst online: 01:57
Ramzzz schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 17:30:
[...]

Ik neem aan dat het wel duidelijk is dat de opening om het onderwerp te continueren (vanaf het tijdelijke 'eindpunt') bepaald niet inhoudt dat elk argument dat is weerlegd opnieuw van stal wordt gehaald?

Zo ja, dan prima.
Oeverloos argumenten blijven herhalen is niet wenselijk maar daar hebben voornamelijk alleen oudgediende last van, zowel in het geven van als in het ontkrachten van ;)

Maar iets serieuzer, In een groot langlopend topic is het bijna onmogelijk om repetitie te voorkomen. Als iemand met 'oude' argumenten aankomt wat toentertijd al eens is uitgekauwd dan kan je wel verwijzen naar die oude discussie maar de kans is denk ik redelijk groot dat er toen ook al geen algehele consensus is bereikt in de vorm van een conclusie. Vandaar ook dat men er nooit over uitgepraat is. Misschien als individu wel (gambieter lijkt er aardig moe en cynisch van geworden te zijn ondertussen) maar eventuele nieuwe / jongere deelnemers blijven van voor af aan beginnen.

Dan is het misschien logischer om één topic te openen per actueel religieus vraagstuk en dat dan zoals hier eerder ook al genoemd weg te laten zakken in de vergetelheid om het over een paar jaar weer een vers opnieuw te doen. Ik merk alleen dat niet iedereen voorstander is van eigen topics. Ook geen probleem, het is maar een voorstel.

  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

offtopic:
Altijd al geweest, hoor.


Ik denk dat het religietopic een extreem is, geen goed voorbeeld in welke discussie dan ook :) .

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • Hippocampus
  • Registratie: mei 2011
  • Laatst online: 01:57
gambieter schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 18:06:
[...]

offtopic:
Altijd al geweest, hoor.


Ik denk dat het religietopic een extreem is, geen goed voorbeeld in welke discussie dan ook :) .
Het topic is natuurlijk altijd handig om naar te verwijzen op het moment er ergens anders op GoT een discussie te religieus getint dreigt te raken.
Maar tegelijk weet men dat mede dankzij het [ZT] die discussie daar ook geen voortgang ziet. Dus het is een handig moderatie tool op die manier ;)

  • Salvatron
  • Registratie: april 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet !

gambieter schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 17:32:
[...]

De enige manier waarop het religietopic te redden is, is andere users :+
Wat dat betreft zou het misschien helpen als ik weer actief zou worden in dat topic. 8)

The enemy within


  • Hippocampus
  • Registratie: mei 2011
  • Laatst online: 01:57
Gelukkig is het slow newsday hier dus heb ik eens de moeite genomen om proberen aan te geven wat mijn probleem is met het volgen van een ondertussen bijna typische a.w.m. discussie. Dit is niet een persoonlijke aanval op @defiant , ik mag zijn posts graag lezen, maar aan de manier van discusieren hier (want er zijn meerdere personen die zulks werk kunnen leveren) kan ik soms gewoon geen touw meer vast knopen.

Uit Argumenten voor of tegen een kinderpardon.
defiant schreef op zondag 20 januari 2019 @ 16:10:
Veel migratie relateerde thema's vallen vaak onder de politieke dynamiek van onvermijdbaarheid.
'Veel thema's', dus dat wil zeggen dat er ook thema's zijn die er niet onder vallen. Zou je daar een paar voorbeelden van kunnen noemen? Zo niet, dan is dit overbodige tekst. Het zelfde geld dan voor het woordje 'vaak', dat wil zeggen dat het soms niet zo is, kan je aangeven wanneer niet, zo niet, overbodige tekst.
'Politieke dynamiek van onvermijdbaarheid' is een zelf gebrouwen contaminatie waarvan elke mening onbekend is behalve in het hoofd van de bedenker. Welke dynamiek in 'de politiek' creëert deze onvermijdelijkheid? Waarom creëert 'de politiek' deze onvermijdelijkheid en geen andere (on)vermijdelijkheden.
Conclusie: Deze hele zin is niks zeggend, niet over het kinderpardon, niet over migratie, niet over hoe politiek hier mee omgaat of zelfs welk thema het hier specifiek over gaat.
D.w.z er ontstaat een situatie waar binnen eigenlijk geen andere oplossing mogelijk is.
Wat wil zeggen dat er geen andere oplossing mogelijk is? De hele vorige zin had geen 'dader' in de zin van het woord behalve 'de politieke dynamiek van onvermijdelijkheid', maar het is redelijk vanzelfsprekend dat als iets 'onvermijdelijk' is er ook 'geen andere oplossing mogelijk is'. Misschien bedoelde je te zeggen 'met ander woorden' oftewel een verduidelijking of opsomming van voorgaande tekst, een herhaling sowieso die helaas ook hier weer totaal geen verduidelijking geeft over standpunten aangaande het onderwerp. 'eigenlijk' wil zeggen dat er gedaan wordt alsof het wel kan, maar er worden geen voorbeelden gegeven, enkel gehint naar een onjuistheid. 'geen andere oplossing' wil zeggen dat er misschien meerdere oplossingen zijn voorgedragen of besproken of zelfs geprobeerd, maar er is tot op heden nog geen enkele oplossing besproken dus geen idee waar dit naar verwijst op dit moment.
De situatie is echter ontstaan door bewust of onbewust gebrekkig beleid of naleving.
Welke situatie? 'bewust of onbewust' hint weer naar een mogelijk probleem, maar wordt niet toegelicht, dan kan het ook gewoon wegblijven, overbodige tekst. 'gebrekkig beleid of naleving'. Echt niet onbelangrijk om hier aan te geven of het het ene is of het andere of beide of geen. Is het slecht beleid, of wordt het beleid slecht nageleefd, wie of wat is daar dan de oorzaak van?
Bij het uitblijven van effectief beleid dat ook nageleefd wordt, krijg je de facto een nieuwe situatie.
Ahhh, dus het feit dat je de ene situatie hier extra toelicht geeft aan dat het de andere situatie is waar sprake van is in de vorige zin, dat zou betekenen dan dat dus er wel effectief beleid is maar niet goed nageleefd wordt, of toch niet en ga je hier gewoon verder met een toelichting van je vorige zin? Hoe dat het er een nieuwe situatie verkregen wordt maak je hier niet duidelijk, ook niet welke voor of nadelen dat geeft. Misschien dat de volgende zin daar meer helderheid over kan verschaffen.
En in het geval van kinderpardon is het effectieve beleid dat als geen asiel krijgt maar wel op een of andere manier lang genoeg in Nederland blijft, er altijd uiteindelijk wel een pardon komt.
Ohh, dus we gaan het nu pas over het kinderpardon hebben, dan vraag ik me af waar de voorgaande zinnen betrekking op hebben. Ik heb ondertussen een berg vraagtekens maar nog geen duidelijk beeld wat je punt precies zou moeten zijn. Overigens maak je met de woorden 'effectief beleid' de insinuatie dat het een uitkomst is van het beleid welke zo niet beoogt is, wat dan weer in lijn zou kunnen zijn met je vorige bewering over gebrekkig beleid en dus geen gebrekkige uitvoering.
Dit gegeven gaat dan de politiek en maatschappij beheersen, terwijl er geen verandering komt in het beleid en de uitvoering.
'dit gegeven' welk gegeven? de door jouw gestelde uitkomst dat als je maar lang genoeg wacht je altijd een pardon krijgt? Hier zou je dan misschien een bron voor willen laten zien voordat we dat een gegeven kunnen noemen. Stellen dat er geen verandering komt in beleid en uitvoering lijkt me controversieel zonder er daarbij een termijn aan te hangen (afgelopen maanden, of jaren, of decennia), aangezien het juist al tijden onderdeel is van zowel het publieke als het politieke debat zijn er wel degelijk verandering gekomen in het beleid en uitvoering.
Het probleem is dat juist dit proces van onvermijdbaarheid en herhaling ervoor zorgt dat de tegenstellingen wordt vergroot en de steun voor migratiebeleid in algemene zin wordt ondermijnt.
Het probleem is eerder dat er nog steeds geen duidelijke definitie aan jouw 'onvermijdelijkheid' te geven is. Waarom zouden 'de tegenstelling vergroot' worden en niet gelijk blijven?
Wat is jouw definitie van het 'migratie beleid in algemene zin'? Ik neem aan dat er één beleid is en dat daar voor en tegenstanders van zijn. Hoe dat hier iets ondermijnt wordt leg je niet uit, behalve dan je 'onvermijdelijkheid'
Hier wordt vaak ook door de politiek bewust op aangestuurd, aangezien dit soort kwesties zich bij uitstek lenen voor politiek gebruik.
Boude stelling om te beweren dat de politiek zelf hun beleid willen ondermijnen om.... politiek te bedrijven?
Maar het leid af van het werkelijke probleem van gebrekkig migratiebeleid, dat is zowel in stand wordt gehouden door de politiek, verdeeldheid onder de bevolking en externe groepen die zich richten op migratie.
'gebrekkig migratiebeleid' Hey, het was toch een gebrekkig beleid, geen gebrekkige uitvoering. Dat maakt het teruglezen straks een stuk makkelijker. 'dat is zowel in stand wordt gehouden' Na drie keer lezen besloten om het woordje 'is' te diskwalificeren en lees het als dat het werkelijke probleem in stand wordt gehouden door 'de politiek', 'de verdeelde bevolking' en 'externe op migratie gerichte groepen', drie termen die je hier verder niet toelicht, en zoveel ruimte ter interpretatie laat dat het wederom niks zeggend is geworden. Het zou overigens ondertussen heel fijn zijn om 'het werkelijke probleem' eens te definiëren.
Gezien de impact van migratie is het een onderwerp waar je idealiter brede steun voor wilt hebben in de samenleving, want nu is het een factor die de politiek/maatschappij dermate overheerst dat andere problemen wordt weggedrukt.
'gezien de impact van migratie' enige nuance of duiding zou hier erg welkom zijn, al is het maar om eens aan te geven welk punt je bespreekt, de voordelen of de nadelen bijvoorbeeld. Idealiter heb je altijd brede steun voor iets dus dat kan wegblijven. Dus omdat het kinderpardon niet breed gedragen is drukt het andere problemen weg? Je bent hier wederom niet duidelijk genoeg om je intentie weer te geven. Men kan makkelijk redeneren dat een willekeurig ander probleem niet opweegt tegen het ene om meerdere redenen dan de hoeveelheid steun het krijgt. Ook zou een voorbeeld van weggedrukte problemen hier welkom zijn om je punt te maken.
Daar komt ook nog bij dat men in het westen nog steeds geen lessen heeft geleerd uit sociologisch onderzoek waar problemen en weerstand bij migratie/integratie vandaan komt.
'In het westen' Heel flauw misschien maar in het westen van wat? Maar eerlijk, wat bedoel je hiermee precies aan te geven, dat er verschil is tussen west en? Wat hebben die anderen dan wel geleerd en hoe komt het dan dat 'het westen' dat niet heeft gedaan? Een bron voor een onderbouwing voor deze stelling is ook welkom, dan zouden de lezers zelf eens iets kunnen opsteken van die andere.
Het debat blijft steken op ideologisch/emotionele terrein en daarin is het moeilijk vooruitgang boeken, zie ook m'n vorige post: defiant in "Argumenten voor of tegen een kinderpardon"
Jouw conclusie is door geen enkel bovenstaand aangehaald argument gestaafd en ik ben nu helemaal ontmoedigd om één van je vorige posts daarover terug te lezen.

(excuus voor evt. lompe spelfouten)

  • Orion84
  • Registratie: april 2002
  • Nu online

Orion84

Admin General Chat

Fotogenie(k)?

@Hippocampus wellicht mis ik iets, maar ik lees vooral inhoudelijke reactie, geen feedback op moderatie en dergelijke? Dat kan dus gewoon in dat topic zelf, of evt. via DM als je je vraag om inhoudelijke verduidelijking teveel off topic vindt.

The problem with common sense is that it's not all that common. | LinkedIn | Flickr


  • Hippocampus
  • Registratie: mei 2011
  • Laatst online: 01:57
Orion84 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 11:03:
@Hippocampus wellicht mis ik iets, maar ik lees vooral inhoudelijke reactie, geen feedback op moderatie en dergelijke? Dat kan dus gewoon in dat topic zelf, of evt. via DM als je je vraag om inhoudelijke verduidelijking teveel off topic vindt.
Het geeft aan hoe dat ik als hier eerder genoemde ontvanger van dit soort taalgebruik gewoon niet meer weet wat men bedoeld te zeggen. Ik hou bij elke zin minimaal 1 vraagteken over omdat de verzender in deze 'schrijfstijl' bewust het voor of tegen iets zijn ontwijkt door zo algemeen mogelijke en dus totaal nietszeggende uitspraken te doen.
Als je ziet hoeveel twijfel je kan zaaien met een stukje tekst welke enkel 11 zinnen lang is, dan kan je wel nagaan hoe dat dan zou kunnen gaan met stukken tekst met zeg 60 zinnen?

Het sloopt de dynamiek in een gesprek als ik deze reactie zou posten in het topic zelf, en om eerlijk te zijn vindt ik het van de gekke om dan te stellen dat ik dan maar via een DM om opheldering zou moeten vragen.
Als je bewust zo iets post waarin je blijkbaar niet duidelijk wil zijn, hoe is dat niet opzettelijk de discussie lamleggen?

En dan komt er nog bij dat men elkaar deze manier van teksten produceren lijkt aan te moedigen want schijnbaar denken de verzenders dat je heel wat te zeggen hebt als je veel moeilijke woorden in moeilijke zinnen stopt en dat in grote hoeveelheden weet te produceren. Maar het is gewoon ontmoedigend om er steeds weer doorheen te moeten ploegen en dat je jezelf aan het einde van de tekst zit af te vragen of je niet een beroerte gehad hebt omdat je er gewoon helemaal niks van begrepen hebt. Maar dat lijkt dus de bedoeling te zijn.

Of je daar op kan modereren weet ik niet, maar het neemt niet weg dat dit voor meer mensen een ergernis is geworden. Ik ga in ieder geval niet in elke andere post een uur steken om te achterhalen, via DM of gewoon in het topic, wat iemand nou eigenlijk bedoeld te willen zeggen. Neem het maar voor wat het is.

  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Dus, als users zich op alle manieren in algemeenheden uitlaten kan men rustig een discussie verknallen. Wanneer je er specifiek op ingaat is het op de man spelen?

Dat is wel een makkelijke manier om discussies te smoren: Delerium in "Het (concept) Klimaatakkoord"

Ik ga hier toch een punt van maken: iemand met een rode jas, waarvan je een hogere standaard mag verwachten, laat zich hier consequent negatief uit en blokkeert iedere vorm van discussie. Maar de rode jas erop aanspreken resulteert in modbreaks enzovoort. Daarmee legitimeer je in feite mensen die nooit ontopic hoeven maar wel wel mooi weer blijven spelen.

Ik haak dit op dit topic in, want mijns inziens is het veel te makkelijk om discussies af te breken en veel te moeilijk om iets te bouwen wanneer negatieve elementen blijven deel uitmaken van discussies. Sterker nog, actief weigeren een stelling te betrekken. Op die manier is het veel te makkelijk om discussies omver te trekken.
Er wordt veel te veel ruimte gegeven aan onredelijke reacties die keer op keer debunked moeten worden, maar anderzijds is er veel enthousiasme om replies die daarop ingaan aan te pakken. Natuurlijk zijn die op den duur op de man, je gaat altijd vragen waarom iemand een bepaald motief heeft om iets te poneren, je kan altijd vragen stellen waarom er geen stelling betrokken wordt.

Het ongrijpbare van een troll is juist dat uitlaten in algemeenheden, maar de bescherming van juist die trollen is wat mij betreft hier tever aan het doorschieten.

  • janvanduschoten
  • Registratie: januari 2010
  • Laatst online: 09:51

janvanduschoten

Moderator Mobile / General Chat

Nr. 346

Welk stukje inhoudelijke tekst is er dan weggehaald?

Het had niets met de inhoud van het topic te maken. En wat ik al zei, scherp discussiëren is geen probleem maar wat er stond was puur op de man en / of offtopic.

Heeft niets met de discussie smoren te maken.


edit: Mocht je vinden dat er anderen ook op de man spelen / offtopic reageren, maak dan graag een TR aan zodat er iemand naar kan kijken.

janvanduschoten wijzigde deze reactie 22-01-2019 14:34 (21%)

You're mistaken me for someone who really cares.


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
janvanduschoten schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:26:
Welk stukje inhoudelijke tekst is er dan weggehaald?

Het had niets met de inhoud van het topic te maken. En wat ik al zei, scherp discussiëren is geen probleem maar wat er stond was puur op de man en / of offtopic.

Heeft niets met de discussie smoren te maken.
ja, spreek dan de man met de rode jas ook even aan op zijn frustreergedrag in dat topic. want @Delerium heeft volkomen gelijk.

edit op edit:
en hou ook eens op met dat eeuwige gewijs op de tr. zoals eerder in deze discussies aan bod is gekomen wordt daar lang niet altijd wat mee gedaan. daarnaast kun je zelf natuurlijk ook eens proberen met een objectievere blik te lezen.

dat lijkt bij jou wel een beetje een trend te zijn, beste jan, dat binaire eenzijdige.

dawg wijzigde deze reactie 22-01-2019 14:37 (25%)


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Het zou helpen als het duidelijk was wie waar knipt. Zo te zien is het wel erg makkelijk om een verkeerd beeld van moderatie te krijgen waar gemodereerd wordt maar ook sprake is van participatie. Voor je het weet wordt de een aangesproken waar de ander knipt.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Bullet NL
  • Registratie: september 2004
  • Laatst online: 23:58

Bullet NL

Moderator Mobile

Eigen Wijs

(jarig!)
Virtuozzo schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:37:
Het zou helpen als het duidelijk was wie waar knipt. Zo te zien is het wel erg makkelijk om een verkeerd beeld van moderatie te krijgen waar gemodereerd wordt maar ook sprake is van participatie. Voor je het weet wordt de een aangesproken waar de ander knipt.
Bij moderatie ingrepen is te zien wie van de crew dat heeft gedaan.
Heel helder, heel duidelijk.
dawg schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:35:
[...]

en hou ook eens op met dat eeuwige gewijs op de tr. zoals eerder in deze discussies aan bod is gekomen wordt daar lang niet altijd wat mee gedaan.
Een TR wordt altijd beoordeeld, meerdere crewleden kunnen een TR zien, ook achteraf blijven ze staan (niet zichtbaar voor users).

Overigens, dat een TR niet altijd naar wens word beoordeeld is aan de GoT Crew.
Delerium schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:08:
Dus, als users zich op alle manieren in algemeenheden uitlaten kan men rustig een discussie verknallen. Wanneer je er specifiek op ingaat is het op de man spelen?

Dat is wel een makkelijke manier om discussies te smoren: Delerium in "Het (concept) Klimaatakkoord"

Ik ga hier toch een punt van maken: iemand met een rode jas, waarvan je een hogere standaard mag verwachten, laat zich hier consequent negatief uit en blokkeert iedere vorm van discussie. Maar de rode jas erop aanspreken resulteert in modbreaks enzovoort. Daarmee legitimeer je in feite mensen die nooit ontopic hoeven maar wel wel mooi weer blijven spelen.
Moah…. Ik heb het naar jou verwezen bericht eens even gelezen van zelfsprekend voor en na de modbreak's…. Ik moet mijn collega toegeven. De modbreaks zijn gewoon terecht, hij heeft weg teksten weg geknipt die gewoon op de man zijn en daarmee als off-topic of onnodig kunnen worden beoordeeld.

Jij voelt het als aantasting, maar een ander kan zich wel degelijk aan jou toonzetting jegens een ander storen.

Bullet NL wijzigde deze reactie 22-01-2019 14:58 (71%)

Cogitationis poenam nemo patitur


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Bullet NL schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:45:
[...]


Bij moderatie ingrepen is te zien wie van de crew dat heeft gedaan.
Heel helder, heel duidelijk.
Dan heb ik een blinde dag, ik zie het niet? Ik zie wel staan "*knip*", maar waar ziet men het dan wel? Mijn vraag was enkel gericht op voorkomen van verwarring over opmerkingen zoals hierboven, X neemt deel, X knipt, maar was dat ook wel X.

Virtuozzo wijzigde deze reactie 22-01-2019 14:55 (17%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Orion84
  • Registratie: april 2002
  • Nu online

Orion84

Admin General Chat

Fotogenie(k)?

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:54:
[...]


Dan heb ik een blinde dag, ik zie het niet? Ik zie wel staan "*knip*", maar waar ziet men het dan wel? Mijn vraag was enkel gericht op voorkomen van verwarring over opmerkingen zoals hierboven, X neemt deel, X knipt, maar was dat ook wel X.
Net zoals onderaan jouw reactie hier te zien is dat jij die hebt aangepast, zie je dat ook wanneer een moderator een reactie aanpast.

The problem with common sense is that it's not all that common. | LinkedIn | Flickr


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Orion84 schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:59:
[...]

Net zoals onderaan jouw reactie hier te zien is dat jij die hebt aangepast, zie je dat ook wanneer een moderator een reactie aanpast.
Argh. Nou, dan is dat hier ook duidelijk voor wat minder verwarring.

Volgende kappersafspraak toch maar eens vragen om het blond weg te verven.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Bullet NL
  • Registratie: september 2004
  • Laatst online: 23:58

Bullet NL

Moderator Mobile

Eigen Wijs

(jarig!)
Orion84 schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:59:
[...]

Net zoals onderaan jouw reactie hier te zien is dat jij die hebt aangepast, zie je dat ook wanneer een moderator een reactie aanpast.
Dit dus, daarbij....
Het is altijd lastig, zeker voor de buitenwereld; Modjes die mee discussiëren in een topic waar ze zelf als crew actief zijn. Maar door de grote groep mod's. De open manier hoe mod's van elkaar kunnen zien wat ze doen
en het vele overleg durf ik echt te stellen dat hier een goede regulatie op zit.

Cogitationis poenam nemo patitur


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 20-04 21:41
Bullet NL schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 15:02:
[...]
De open manier hoe mod's van elkaar kunnen zien wat ze doen
en het vele overleg durf ik echt te stellen dat hier een goede regulatie op zit.
Wij van WC-eend...

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Bullet NL
  • Registratie: september 2004
  • Laatst online: 23:58

Bullet NL

Moderator Mobile

Eigen Wijs

(jarig!)
Tja, iemand moet het doen...…. Als we zien hoe users het soms laten ontsporen is het maar goed dat "wij" het doen....

Doe je nu een verkapte sollicitatie?

Bullet NL wijzigde deze reactie 22-01-2019 15:09 (6%)

Cogitationis poenam nemo patitur


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 19-04 23:54

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

Delerium schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:08:
Dus, als users zich op alle manieren in algemeenheden uitlaten kan men rustig een discussie verknallen. Wanneer je er specifiek op ingaat is het op de man spelen?

Dat is wel een makkelijke manier om discussies te smoren: Delerium in "Het (concept) Klimaatakkoord"

Ik ga hier toch een punt van maken: iemand met een rode jas, waarvan je een hogere standaard mag verwachten, laat zich hier consequent negatief uit en blokkeert iedere vorm van discussie. Maar de rode jas erop aanspreken resulteert in modbreaks enzovoort. Daarmee legitimeer je in feite mensen die nooit ontopic hoeven maar wel wel mooi weer blijven spelen.

Ik haak dit op dit topic in, want mijns inziens is het veel te makkelijk om discussies af te breken en veel te moeilijk om iets te bouwen wanneer negatieve elementen blijven deel uitmaken van discussies. Sterker nog, actief weigeren een stelling te betrekken. Op die manier is het veel te makkelijk om discussies omver te trekken.
Er wordt veel te veel ruimte gegeven aan onredelijke reacties die keer op keer debunked moeten worden, maar anderzijds is er veel enthousiasme om replies die daarop ingaan aan te pakken. Natuurlijk zijn die op den duur op de man, je gaat altijd vragen waarom iemand een bepaald motief heeft om iets te poneren, je kan altijd vragen stellen waarom er geen stelling betrokken wordt.

Het ongrijpbare van een troll is juist dat uitlaten in algemeenheden, maar de bescherming van juist die trollen is wat mij betreft hier tever aan het doorschieten.
Je wilt eigenlijk helemaal niet horen wat iemand van 'de andere kant' te zeggen heeft, want je vindt toch dat ze geen gelijk hebben. Je negeert linkjes met achtergrondinfo, je kraakt ideeën af als niet voldoende en als klap op de vuurpijl ga je erna als geste een idee opperen dat al genoemd is door mij en later PWM, wat je even ervoor niet als oplossing zag (Delerium in "Het (concept) Klimaatakkoord"). Ook dat bericht was al erg onvriendelijk en ging gelijk van het negatieve uit (iets wat eerder in het feedback topic al langs is gekomen als niet wenselijk). Dan kom je met een bericht waar de honden geen brood van lusten die er met gestrekt been in gaat, Tot slot is het dan maar een troll, want niet met Delerium eens. :?

Maar wees gerust, ik modereer niet in discussies waar ik aan deelneem. De berichten laat ik aan anderen om te beoordelen als ik ze over de schreef vind gaan, juist omdat ik in een discussie zit.

Señor Sjon wijzigde deze reactie 22-01-2019 15:16 (3%)

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • TNW
  • Registratie: januari 2007
  • Laatst online: 00:40
Delerium schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:08:
Dus, als users zich op alle manieren in algemeenheden uitlaten kan men rustig een discussie verknallen. Wanneer je er specifiek op ingaat is het op de man spelen?
QFT. Iemand plaatst standaard halve essays met "je moet dingen zien in het kader van blabla en met de perceptie van blabla, rekeningnemende met factoren moeilijkwoordX, moeilijkwoordY etc" en als daar (terecht) commentaar op is dan wordt het geknipt. Terwijl het evident is wat er geknipt is, namelijk kritiek op die manier van posten.

Weblog | Straling! | Randstad repeaters (link gefixt) stream


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 15:15:
[...]

Je wilt eigenlijk helemaal niet horen wat iemand van 'de andere kant' te zeggen heeft, want je vindt toch dat ze geen gelijk hebben. Je negeert linkjes met achtergrondinfo, je kraakt ideeën af als niet voldoende en als klap op de vuurpijl ga je erna als geste een idee opperen dat al genoemd is door mij en later PWM, wat je even ervoor niet als oplossing zag (Delerium in "Het (concept) Klimaatakkoord"). Ook dat bericht was al erg onvriendelijk en ging gelijk van het negatieve uit (iets wat eerder in het feedback topic al langs is gekomen als niet wenselijk). Dan kom je met een bericht waar de honden geen brood van lusten die er met gestrekt been in gaat, Tot slot is het dan maar een troll, want niet met Delerium eens. :?

Maar wees gerust, ik modereer niet in discussies waar ik aan deelneem. De berichten laat ik aan anderen om te beoordelen als ik ze over de schreef vind gaan, juist omdat ik in een discussie zit.
met alle respect, maar ik heb genoeg van jou gelezen in dat topic om te durven zeggen dat jij vooral alles richting die vervloekte auto draait, die ten koste van zo ongeveer alles lijkt te verdedigen, echter ga je vrijwel nooit echt in op reacties die vragen om mee te denken, alternatieven aan te dragen, etc etc. het is gewoon heel vaak vingers in de oren en roepen dat de auto moet blijven, om het even gechargeerd neer te zetten.

en ik geef je na, inderdaad plaats je veel externe bronnen erbij, dat dan weer wel. maar goed, het blijft vaak zo beperkt, er is geen echte discussie meer aangezien het echt te vaak die auto betreft.

terwijl dat zo een klein deel is van het totaal aan maatregelen die genomen zouden moeten worden om de opwarming van de aarde tegen te gaan, dat de focus die hier op tweakers erop gelegd wordt echt enorm buiten proportie is. als er nog andere onderwerpen dan de auto (of kernenergie of overbevolking = zelfde verhaal vaak, m.b.t. anderen) aangedragen worden zou het nog gaan, maar het zijn bijna altijd die 3 onderwerpen die zeer eenzijdig en zonder enig alternatief aan te dragen telkens weer door dezelfden, o.a. jou zelf, aangehaald worden.

en dat frustreert, want zo kom je nergens natuurlijk. niet in dat topic en niet in de echte wereld.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 20-04 21:41
Bullet NL schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 15:08:
[...]


Tja, iemand moet het doen...…. Als we zien hoe users het soms laten ontsporen is het maar goed dat "wij" het doen....
Het gaat om een mod die al heeft aangegeven op beeld te sturen. Daarmee vraag ik me af of dat inderdaad dan maar goed is.
Doe je nu een verkapte sollicitatie?
Ik doe nooit verkapte sollicitaties. Is daar trouwens een procedure voor? Meldpunt? En behoefte? Misschien is het geen gek idee, indien ook het AWM-moderatieteam behoefte heeft aan nieuwe aanwas, om dat bekend te maken onder de AWM gebruikers.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 10:59
dawg schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 15:24:
met alle respect, maar ik heb genoeg van jou gelezen in dat topic om te durven zeggen dat jij vooral alles richting die vervloekte auto draait, die ten koste van zo ongeveer alles lijkt te verdedigen, echter ga je vrijwel nooit echt in op reacties die vragen om mee te denken, alternatieven aan te dragen, etc etc. het is gewoon heel vaak vingers in de oren en roepen dat de auto moet blijven, om het even gechargeerd neer te zetten.

...

en dat frustreert, want zo kom je nergens natuurlijk. niet in dat topic en niet in de echte wereld.
Maar het doel van een discussie is toch niet om de ander van gedachten te laten veranderen? Het doel lijkt me om vanuit verschillende achtergronden uit de eigen 'bubbel' te komen en elkaar inzicht te geven van motivaties, gedachten en beweegredenen.

Als van daaruit wat scherpe randjes van iemand zijn/haar mening worden afgehaald lijkt me het 'doel' bereikt, verwachten dat iemand opeens 'bekeerd' is lijkt me contraproductief.

  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 19-04 23:54

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

dawg schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 15:24:
[...]

met alle respect, maar ik heb genoeg van jou gelezen in dat topic om te durven zeggen dat jij vooral alles richting die vervloekte auto draait, die ten koste van zo ongeveer alles lijkt te verdedigen, echter ga je vrijwel nooit echt in op reacties die vragen om mee te denken, alternatieven aan te dragen, etc etc. het is gewoon heel vaak vingers in de oren en roepen dat de auto moet blijven, om het even gechargeerd neer te zetten.

en ik geef je na, inderdaad plaats je veel externe bronnen erbij, dat dan weer wel. maar goed, het blijft vaak zo beperkt, er is geen echte discussie meer aangezien het echt te vaak die auto betreft.

terwijl dat zo een klein deel is van het totaal aan maatregelen die genomen zouden moeten worden om de opwarming van de aarde tegen te gaan, dat de focus die hier op tweakers erop gelegd wordt echt enorm buiten proportie is. als er nog andere onderwerpen dan de auto (of kernenergie of overbevolking = zelfde verhaal vaak, m.b.t. anderen) aangedragen worden zou het nog gaan, maar het zijn bijna altijd die 3 onderwerpen die zeer eenzijdig en zonder enig alternatief aan te dragen telkens weer door dezelfden, o.a. jou zelf, aangehaald worden.

en dat frustreert, want zo kom je nergens natuurlijk. niet in dat topic en niet in de echte wereld.
Het frustreert mij weer dat ik braaf met achtergrondinfo mijn berichten onderbouw, maar het vervolgens als factfree, troll of discussieverstorend bestempeld wordt of er gewoon weer ergens anders zout op een slak gelegd wordt.

En ja, ik ben overtuigd van die aspecten, waarbij de auto de meest zichtbare is omdat ie vaak op de korrel wordt genomen, kernenergie de meeste weerstand oproept (Tsjenrobyl, Fukushima) en overbevolking eigenlijk overal genegeerd wordt. Toch zijn dat in mijn ogen de grootste punten waar je klimaattechnisch mee bezig moet gaan om je winst te halen. Dan erger ik me weer aan allerhande maatregelen die meer op de persoonlijke invloedssfeer gaan met een soort opgeheven vingertje als dreigende geboden. Gij zult geen BBQ meer gebruiken, gij zult geen vlees meer eten, gij zult geen hout meer stoken, zij zult geen auto meer rijden, kortom, gij zult stoppen met allerlei dingen waar je plezier uit haalt.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 23:43
hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 15:32:
[...]


Maar het doel van een discussie is toch niet om de ander van gedachten te laten veranderen? Het doel lijkt me om vanuit verschillende achtergronden uit de eigen 'bubbel' te komen en elkaar inzicht te geven van motivaties, gedachten en beweegredenen.

Als van daaruit wat scherpe randjes van iemand zijn/haar mening worden afgehaald lijkt me het 'doel' bereikt, verwachten dat iemand opeens 'bekeerd' is lijkt me contraproductief.
Wat je wel kan verwachten is dat iemand een poging doet om samen naar oplossingen te kijken im plaats van enkel te zeggen "jouw idee werkt niet want drogreden*"

Juist dat is wat er veel gebeurt. Er worden vage redenaties bijgehaald en allerlei randzaken die er niet toe doen om maar een daadwerkelijk nuttige discussie te verstoren zodat er nooit een oplossing komt. En dat puur omdat de mogelijke oplossingen tegen de idealen van persoon x in gaan.
Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 15:34:
[...]


Het frustreert mij weer dat ik braaf met achtergrondinfo mijn berichten onderbouw, maar het vervolgens als factfree, troll of discussieverstorend bestempeld wordt of er gewoon weer ergens anders zout op een slak gelegd wordt.

En ja, ik ben overtuigd van die aspecten, waarbij de auto de meest zichtbare is omdat ie vaak op de korrel wordt genomen, kernenergie de meeste weerstand oproept (Tsjenrobyl, Fukushima) en overbevolking eigenlijk overal genegeerd wordt. Toch zijn dat in mijn ogen de grootste punten waar je klimaattechnisch mee bezig moet gaan om je winst te halen. Dan erger ik me weer aan allerhande maatregelen die meer op de persoonlijke invloedssfeer gaan met een soort opgeheven vingertje als dreigende geboden. Gij zult geen BBQ meer gebruiken, zij zult geen vlees meer eten, zij zult geen hout meer stoken, zij zult geen auto meer rijden, etc.
Als je niet zo gezien wil worden moet je eens naar jezelf kijken. Want veel van wat je doet is achtergrond informatie die op zijn best een klein raakvlak heeft met de lopende discussie en zelden echt een onderbouwing is voor de gegeven argumenten.

Daarnaast weiger je consequent om antwoord te geven op vragen die over jouw standpunten gevraagd worden.

het enige dat je daadwerkelijk wel altijd doet is klagen dat ideeën van anderen niet goed zijn en vaak nog gebruik je daar drogredenen voor.

Zelfs dit bericht eindig je met een grote drogreden. Namelijk een stroman.

n3othebest wijzigde deze reactie 22-01-2019 15:38 (45%)


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 15:32:
[...]


Maar het doel van een discussie is toch niet om de ander van gedachten te laten veranderen? Het doel lijkt me om vanuit verschillende achtergronden uit de eigen 'bubbel' te komen en elkaar inzicht te geven van motivaties, gedachten en beweegredenen.

Als van daaruit wat scherpe randjes van iemand zijn/haar mening worden afgehaald lijkt me het 'doel' bereikt, verwachten dat iemand opeens 'bekeerd' is lijkt me contraproductief.
ik hoef niemand te bekeren. ik zie veel meer in informeren. moet het wel over meer zaken gaan dan enkel die auto, en die krijgt buitensporig veel aandacht.
Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 15:34:
[...]


Het frustreert mij weer dat ik braaf met achtergrondinfo mijn berichten onderbouw, maar het vervolgens als factfree, troll of discussieverstorend bestempeld wordt of er gewoon weer ergens anders zout op een slak gelegd wordt.

En ja, ik ben overtuigd van die aspecten, waarbij de auto de meest zichtbare is omdat ie vaak op de korrel wordt genomen, kernenergie de meeste weerstand oproept (Tsjenrobyl, Fukushima) en overbevolking eigenlijk overal genegeerd wordt. Toch zijn dat in mijn ogen de grootste punten waar je klimaattechnisch mee bezig moet gaan om je winst te halen. Dan erger ik me weer aan allerhande maatregelen die meer op de persoonlijke invloedssfeer gaan met een soort opgeheven vingertje als dreigende geboden. Gij zult geen BBQ meer gebruiken, gij zult geen vlees meer eten, gij zult geen hout meer stoken, zij zult geen auto meer rijden, kortom, gij zult stoppen met allerlei dingen waar je plezier uit haalt.
ik zeg helemaal niet dat je een troll bent, integendeel, ik zeg er expliciet bij dat jij een van de weiningen bent die wel onderbouwing erbij plaatst.

en die zaken die erbij gehaald worden (kernenergie, overbevolking) worden bijna nooit onderbouwd. er wordt een keer geroepen dat "we het toch niet halen zo dus moeten we wel kernenergie gaan gebruiken.". soms komt daar wel onderbouwing op, zoals van je collega danielww2 recentelijk, maar daar wordt dan weer heel weinig echt op ingegaan.

overbevolking, ik heb nog werkelijk niemand dat zien staven met wetenschappelijke onderbouwing. niemand. enkel wat geroep. discussievervuilend is dat, zonder enige vorm van onderbouwing (dan bedoel ik -als het zulke ingrijpende verregaande stellingen betreft- wat meer dan een enkel krantenartikel).

en dat laatste is in mijn optiek het perfecte voorbeeld van (wellicht onbewust hoor) framing. door enkel de focus te leggen op zaken die betrekking hebben op persoonlijke leefomgeving en individuele keuzes polariseer je niet alleen, het is een te eenzijdige focus voor het probleem. kijk dan eens wie het beleid zo vormgegeven heeft, wat moet er nog meer gebeuren? wat vind je er dan van dat alles gereduceerd wordt tot een persoonlijke keuzevraag? etc etc. niks nada noppes. het blijft altijd hangen in hetzelfde.

en zoals ik al zei, dat komt het topic, de informatie, én de leesbaarheid absoluut niet ten goede.

  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 19-04 23:54

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

@n3othebest
Ik gaf als standpunt dat men niet te hard van stapel moet lopen met zaken die wellicht onomkeerbaar zijn. Ik zie op dit moment een soort van klimaathetze ontstaan waarbij er heel erg op schuldgevoel gespeeld/aangepraat wordt en daar pas ik voor. Kijk een willekeurig weerbericht en klimaatverandering komt er bijna elke keer in voor.

Ik heb dit al eerder meegemaakt met zure regen, gat in de ozonlaag, e.d. waarbij het erop neer kwam dat we al ergens het eind der mensheid gehad moeten hebben.

Je kan het een stroman vinden, maar het is wel hoe het overkomt.
@dawg Het is toch 1+1? Meer mensen = meer CO2 uitstoot en we groeien ontzettend hard, wat ook op andere vlakken (woningmarkt, infrastructuur, energie, uitstoot) problemen geeft. Er zijn al meerder infographics gepost in datzelfde topic wat een kind doet aan carbon footprint En met twee kleine telgen snap ik het precies. Ik moet tot in den treure preken tegen ze dat ze licht uit doen, kraan niet laten lopen, niet een rol wc papier gebruiken voor een plasje, een hele zeepdispenser wel wat veel is voor kleine handjes, deuren dichtdoen als ze naar buiten gaan, etc, etc. Wat voor extra onderbouwing heb je daarbij nodig?

Een ieder heeft zijn eigen focus en zal toch de maatregelen prefereren die hem/haar het minste raken, danwel iets waar ze uit principe op tegen zijn het meeste raakt.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 23:43
Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 15:52:
@n3othebest
Ik gaf als standpunt dat men niet te hard van stapel moet lopen met zaken die wellicht onomkeerbaar zijn. Ik zie op dit moment een soort van klimaathetze ontstaan waarbij er heel erg op schuldgevoel gespeeld/aangepraat wordt en daar pas ik voor. Kijk een willekeurig weerbericht en klimaatverandering komt er bijna elke keer in voor.
Sorry wat? Ik zie juist precies het tegenovergestelde. Puur op emotie inspelen dat het allemaal toch geen zin heeft en men de normale hard werkende mens moet ontzien en die gewoon met de auto moet blijven rijden.

Wat onomkeerbaar is is juist de klimaatverandering zelf. Daar kunnen we geen risico's mee nemen.
Ik heb dit al eerder meegemaakt met zure regen, gat in de ozonlaag, e.d. waarbij het erop neer kwam dat we al ergens het eind der mensheid gehad moeten hebben.
Mooie drogreden. Omdat men over punt X ongelijk had zullen ze over punt Y ook wel ongelijk hebben....
Je kan het een stroman vinden, maar het is wel hoe het overkomt.
Dan is het nog steeds een stroman. Het probleem zit dan namelijk tussen jouw oren en niet bij wat men daadwerkelijk zegt. Maar je wil dus zeggen dat het gebruik van stromannen in een discussie goed is?
@dawg Het is toch 1+1? Meer mensen = meer CO2 uitstoot en we groeien ontzettend hard, wat ook op andere vlakken (woningmarkt, infrastructuur, energie, uitstoot) problemen geeft. Er zijn al meerder infographics gepost in datzelfde topic wat een kind doet aan carbon footprint En met twee kleine telgen snap ik het precies. Ik moet tot in den treure preken tegen ze dat ze licht uit doen, kraan niet laten lopen, niet een rol wc papier gebruiken voor een plasje, een hele zeepdispenser wel wat veel is voor kleine handjes, deuren dichtdoen als ze naar buiten gaan, etc, etc. Wat voor extra onderbouwing heb je daarbij nodig?
Meer mensen is inderdaad meer CO2 uitstoot. Maar dat betekend helemaal niet dat het beperken van mensen de oplossing is voor het CO2 probleem. Het niet beperken kan zeker als nadelig gezien worden maar betekend niet dat het onmogelijk is om op andere manieren de CO2 terug te dringen.

Dus nogmaals, maatregel X is niet onzinning omdat maatregel Y misschien beter werkt. Beide gebruiken is nog altijd beter.

Dus geboortebeperking is nooit een argument om niet ook andere manier te gebruiken om uitstoot te verminderen.
Een ieder heeft zijn eigen focus en zal toch de maatregelen prefereren die hem/haar het minste raken, danwel iets waar ze uit principe op tegen zijn het meeste raakt.
Nee hoor. Sommigen komen op voor algemeen belang of idealen. Het idee dat iedereen alleen voor zichzelf opkomt staat mij tegen.

Dat jij dat denkt zegt meer over jou dan over mij namelijk.

Dus jij geeft hier toe te argumenteren voor maatregelen die jou het minste raken en niet voor maatregelen die het beste werken.

Dan verstoor je toch de discussie over welke maatregelen het beste werken daarmee? Dat is toch ongewenst of niet? Dus verandere je gedrag en help ons mee zoeken naar de meest effeciteve oplossingen in plaats van de voor jou meest gunstige oplossingen.

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 15:52:

@dawg Het is toch 1+1? Meer mensen = meer CO2 uitstoot en we groeien ontzettend hard, wat ook op andere vlakken (woningmarkt, infrastructuur, energie, uitstoot) problemen geeft. Er zijn al meerder infographics gepost in datzelfde topic wat een kind doet aan carbon footprint En met twee kleine telgen snap ik het precies. Ik moet tot in den treure preken tegen ze dat ze licht uit doen, kraan niet laten lopen, niet een rol wc papier gebruiken voor een plasje, een hele zeepdispenser wel wat veel is voor kleine handjes, deuren dichtdoen als ze naar buiten gaan, etc, etc. Wat voor extra onderbouwing heb je daarbij nodig?

Een ieder heeft zijn eigen focus en zal toch de maatregelen prefereren die hem/haar het minste raken, danwel iets waar ze uit principe op tegen zijn het meeste raakt.
tja. ik vind het allemaal maar mager qua onderbouwing. er wordt m.b.t. overbevolking ook nooit ingegaan op het feit dat wij allen in het westen met afstand de grootste uitstoters zijn. dus het komt ook heel vaak over als wijzen naar anderen/andere zaken zodat we zelf stil kunnen blijven zitten. die infographics ten spijt.

dat bedoel ik; ingaan op argumenten is in een discussie vrijwel even belangrijk als het geven van (onderbouwde) argumenten, voor de gezondheid van diezelfde discussie. het is nu echt te eenzijdig in mijn optiek.

maar goed. de meningen verschillen, zoveel is duidelijk.

  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 19-04 23:54

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

@n3othebest Dat waren eerdere klimaatscenarios, ik zie dit als een volgende in het rijtje. Ik heb al genoeg meegemaakt dat als het erop aankomt, eigenbelang prevaleert. Die les heb ik vrij jong geleerd. Af en toe doet men hier wat naïef aan in dat opzicht. Ook draai je de boel om in de vorm van een jij-bak.

@dawg Af en toe heb ik wel het idee dat men een onderbouwing nooit zal accepteren. Want te mager... en dan klaar. Een aantal zaken worden vanwege allerlei gevoeligheden dan ook nauwelijks onderzocht, zoals de CBS-directeur in het artikel al aanhaalde.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 16:24:

@dawg Af en toe heb ik wel het idee dat men een onderbouwing nooit zal accepteren. Want te mager... en dan klaar. Een aantal zaken worden vanwege allerlei gevoeligheden dan ook nauwelijks onderzocht, zoals de CBS-directeur in het artikel al aanhaalde.
dat is lekker makkelijk dan, nietwaar? "men accepteert de onderbouwing toch niet dus hoef ik die ook niet te geven." hoort in hetzelfde straatje als "wij zijn toch te klein om de opwarming van de aarde tegen te gaan dus hoeven we ook niks te doen."

ik zie een patroon.

offtopic
en dan nog. kom maar op met argumenten: door wie en waarom is het hebben van kinderen zo duur gemaakt? begin daar eens mee dan?
ik quote maar even wat uit jouw geposte artikel hoor, want dit gaat nergens over:
De migratie, de kloof tussen verschillende bevolkingsgroepen, ze zijn ook niet los te zien van die andere sociaal-demografische ontwikkeling: de individualisering, die Latten bij het CBS vaak in neutrale termen als 'trend' beschreef.

Nu gaat hij een stap verder. "Aan de individualisering zit ogenschijnlijk iets moois: we kunnen kiezen. Vroeger groeide je als kind op in een gezin, daarna leefde je als partner in een gezin", zo steekt hij van wal. "Familiebanden waren er altijd, de sociale context was vanzelfsprekend."

Maar tegenwooordig, vervolgt hij, moeten Nederlanders zelf naar geborgenheid zoeken. Is iedereen daar wel toe in staat? "De een kan die zelfstandigheid beter aan dan de ander. De afgelopen veertig jaar hebben we het aantal scheidingen zien toenemen. Relaties zijn 'try-out-relaties' geworden. Die luxe hebben we, we kunnen ervoor kiezen om een relatie te beeindigen. We zijn van 'blijvend' naar 'tijdelijk' gegaan. We zijn boemerang-singles geworden, met dan weer een relatie, dan weer niet. Tot je op je zestigste denkt: ik heb mijn schaapjes op het droge en neem het risico van een klappende relatie niet meer, ik blijf lekker alleen."
individualisering. goh. waar zou dat nou vandaan komen? hoe is die trend zo gegroeid? misschien heh, heel misschien zit er wel een verband tussen de inrichting van de economie en bovenstaande trend? ik zeg maar wat hoor. iedereen is zijn eigen b.v., het marktdogma strijd (concurrentie) maakt sterk, haalt het beste in je naar boven, iedereen zoveel mogelijk keuzes geven, mensen zijn immers rationeel en zullen altijd zo geïnformeerd mogelijk de beste keuze voor henzelf maken. daar gaat het nooit over.

het gaat wel al 20 jaar over migratie. en dus indirect ook over bevolkingsgroei, want omwille van het klimaat rondom migratie is bijvoorbeeld draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking afgenomen, wat juist een goede tool was om bevolkingsgroei enigszins te beperken. en dat is dan nog maar 1 zijstraat.

dus komop. doe eens wat meer moeite zeg. of post het gewoon niet. want dit slaat nergens op, met alle respect.

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 23:43
Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 16:24:
@n3othebest Dat waren eerdere klimaatscenarios, ik zie dit als een volgende in het rijtje. Ik heb al genoeg meegemaakt dat als het erop aankomt, eigenbelang prevaleert. Die les heb ik vrij jong geleerd. Af en toe doet men hier wat naïef aan in dat opzicht. Ook draai je de boel om in de vorm van een jij-bak.
In de uitvoering heb je gelijk. Maar dat is geen reden om de discussie met datzelfde gedrag te verstoren.

Je mag best als argument gebruiken dat mensen vooral voor eigenbelang opkomen.

Maar voor eigen belang opkomen in je argumentatie is weer niet gepast. Probeer die zaken gescheiden te houden.

Hoezo draai ik doe boel om in de vorm van een jij-bak? Dat zou vereisen dat er eerst een beschuldiging van dergelijk aard aan mijn adres was en die was er niet. Dus ik vat dit op als een poging om de gehele argumentatie af te schrijven omdat je prima weet dat ik gewoon gelijk had.
@dawg Af en toe heb ik wel het idee dat men een onderbouwing nooit zal accepteren. Want te mager... en dan klaar. Een aantal zaken worden vanwege allerlei gevoeligheden dan ook nauwelijks onderzocht, zoals de CBS-directeur in het artikel al aanhaalde.
Dus omdat jij denkt dat anderen een onderbouwing niet zullen accepteren onderbouw je het gewoon niet...

  • gws24
  • Registratie: november 2003
  • Nu online

gws24

Thinking is hard!

Bovenstaande is precies wat er gebeurt in een aantal topics waardoor ik totaal geen zin heb om deel te nemen aan de discussie en ik denk dat meer mensen dit hebben. Iemand is het niet eens met een groep (vaste) posters en wordt daarom compleet gefileerd en beschuldigd van negatief discussieren, niet onderbouwen etc (specifiek dit geval deed Senor Sjon imho gewoon normaal mee met de discussie in het betreffende topic). Bij mij komt het echter over als het wegdrukken van onwelgevallige meningen door mierenneuken en te vallen over elk woord waarbij te vaak op de man gespeeld wordt.

Een ander probleem, maar dat is al uitvoerig besproken, is de woordenbrij die af en toe gebruikt wordt waardoor de boodschap van de poster compleet ondersneeuwd.

I accept no liability for the content of this post, or for the consequences of any actions taken on the basis of the information provided.


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
gws24 schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 19:02:
Bovenstaande is precies wat er gebeurt in een aantal topics waardoor ik totaal geen zin heb om deel te nemen aan de discussie en ik denk dat meer mensen dit hebben. Iemand is het niet eens met een groep (vaste) posters en wordt daarom compleet gefileerd en beschuldigd van negatief discussieren, niet onderbouwen etc (specifiek dit geval deed Senor Sjon imho gewoon normaal mee met de discussie in het betreffende topic). Bij mij komt het echter over als het wegdrukken van onwelgevallige meningen door mierenneuken en te vallen over elk woord waarbij te vaak op de man gespeeld wordt.
meningen die je niet hoeft te onderbouwen, daar sterft het van op internet. tweakers is (was?) een van de schaarse uitzonderingen.
Pagina: 1 ... 11 ... 14 Laatste


OnePlus 7 Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True