Dank je voor de interactie, dit wordt gewaardeerd. Het volgende is misschien even wat leesvoer, maar omdat je de moeite doet en er sprake is - in algemene zin - van nogal wat cumulatief reflexief beeld wilde ik bewust zo duidelijk en accuraat mogelijk zijn in reactie. Soms is het onvermijdbaar dat een antwoord wat dieper of breder is, maar wanneer de verduidelijking er is hoeft die ook niet herhaald te worden.
Evest schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 22:02:
[...]
Dit triggert me. Waarom is het 'niet vreemd' dat de Nederlandse politiek minder aandacht krijgt - zeker bij een Nederlands publiek? Voor dat publiek is er meer informatie beschikbaar over onze politiek, krijgt onze politiek in de media meer aandacht én heeft het meer invloed op het dagelijks leven en de toekomst. Ik vind dat wel vreemd.
Vanuit mijn optiek is dat ook vreemd. Het is echter wel een patroon, wat niet enkel in veel opzichten cyclisch is, wat de afgelopen decennia ook breder geworden is. Ik kom er soms met mijn hoofd niet bij, of je politiek nu wel of niet wil, politiek treft je hoe dan ook. Alles wat iedereen heeft of kan wensen / bouwen hangt af van het bestel wat we hebben, en dat staat en valt bij participatie.
Daarom de genoemde voorbeelden, het is ook iets wat wel eens in het topic zelf voorbij kwam (bijvoorbeeld als het even over het verschil ging tussen topic tijdens en buiten verkiezingstijd). Politieke partijen hebben steeds minder leden. Er is een afname van zowel aantal als volumes van particuliere of civiel-politieke initiatieven. Organisaties als
ProDemos hangen al jaren aan de klok met hun toename in problematiek om hun diensten aan bod te krijgen, of dat nu bij scholen is die geen interesse hebben, of bij gemeenschapscentra waar niemand op vraag tot samenwerking reageert - ga zo door.
Als je stelt dat er gestreefd zou moeten worden naar een breder publiek-politieke discussie, naar verruiming van toegang, van verdieping van gesprek, van vingers aan de pols in het licht van uitdagingen - daar ga ik volledig in mee.
In het topic zijn daar rapportages van de WRR en het SCP over voorbij gekomen, wanneer die Instellingen aan de bel trekken met signaal dat ondanks theoretische toename van informatie en toegang daartoe in relatie tot politiek en politieke actualiteit er sprake is van afname van interesse in politiek en relaties / effecten van politiek dan is dat ronduit opmerkelijk.
Dus nee, het treft mij niet als vreemd dat een topic als NL Politiek minder deelname heeft dan andere topics, als afspiegeling van maatschappij en ontwikkeling daar binnen. Ook een afspiegeling van veel voorkomend gedrag in de echte wereld, veel mensen voelen wel aan hun water dat politiek hen raakt en dat ze er deel van uitmaken maar dat dan ook echt doen vraagt wel vrij snel confrontatie met eigen bias. Mensen zijn mensen. En ja, veel mensen hebben gewoon blootstelling aan omstandigheden of prikkels die hen naar veel andere zaken laten kijken.
Ik denk dat je twee dingen door elkaar gooit in zekere zin. Beschikbaarheid van informatie, ongeacht tempo, volume of dergelijke, is niet hetzelfde als aanwezigheid ervan. Blootstelling aan bijvoorbeeld groter volume of hogere snelheid van het moment van stuk informatie is niet hetzelfde als omgang daarmee.
Daarbij, veel publieke gedragslijnen zijn in vorm en aard veranderd, zie de impact van sociale media op publiek debat. Totaal niet representatief, maar wel met diepe impact, ook daar waar er geen directe blootstelling is, gewoon vanuit overdracht van gedrag. We zijn gewoon mensen. Dit komt bovenop de traditionele variabele van "ik lees op kantoor maar reageer niet", "ik werk dus ik spring niet" en zo meer
Het SCP noemde daarbij de valstrik van het reageren op moment/uitzondering. De trigger is de actualiteit, de reactie is daarbij primair gevoelsmatig, de prikkel is de impact van de uitzondering (veelal via beeld) inwerkend op dat primair gevoelsmatige. Helaas schept dat geen impuls tot politieke participatie of zelfs maar politieke discussie. Het schept impuls vanuit dat primair gevoelsmatige, wat helaas meer reflexief moment is dan geëngageerde verkenning.
[...]
Dit is wat ik bedoelde met de diepgang van de discussies. Jij (en een paar anderen) lijken politieke actualiteiten te ervaren als iets logisch wat (meestal) in een groter geheel (of zelfs dus 'doodnormale lijn') past. Bij zo'n zelfde actualiteit zijn er echter ook gebruikers die over de praktische gevolgen ervan willen praten. Over de financiële haalbaarheid, over de implementatie. Die dat groter geheel dus niet in beeld hebben, niet in beeld willen.
Soms wel ja, zeker. Soms ook niet. Veel mensen hebben daar ook per onderwerp een eigen benadering of reactie in, dat lijkt mij niet vreemd. Persoonlijk zit ik tussen die twee genoemde perspectieven in, en beweeg mij er vaak tussen. Dit in tegenstelling tot het geschapen beeld (wat eigen effect heeft, helaas).
Vanuit mijn werk is politieke actualiteit een situatie of omstandigheid op een lijn van politieke ontwikkelingen, waar consequenties net als effecten en achtergronden in hun samenhang (!) opvallend bepalend zijn voor verloop net als resultaat. Uitwisseling en toetsing van de ontwikkeling en de impact.
Vanuit particuliere activiteit zit ik meer in zoeken naar reactie op het moment, het gevoel of het beeld bij actualiteit - de mening, het standpunt, de reactie. Waar komt iemand vandaan, waarom welk gevoel, welk beeld heeft iemand. Uitwisseling van perspectief en het belang daarvan.
Er zijn voor mij aldus onderwerpen die breder zijn, maar ook situaties of perspectieven die heel smal zijn. Het is mij al eens duidelijk gemaakt in DM's dat het voor anderen soms wel eens moeilijk te begrijpen is dat ik mij beweeg, omdat zij vanuit andere benadering komen waarbij beweging voor hen een gevoel geeft van excuusgedrag. Nu ja, begrijpelijk, maar ook goed te verduidelijken. Soms kwam men er in het topic over uit, soms via DM, maar de wisselwerking was constructief.
Je hebt volledig gelijk dat daar verschillen bij voorbij komen. Mijn optiek daarbij is dat de aanwezigheid van die verschillen veel toe doet voegen aan de wisselwerking, ook al wil dat soms zeggen dat er het ene moment een wat breder blikveld is en op een ander moment men even dieper in het doosje moet duiken. Ik wordt zo met regelmaat wel geprikkeld om uit een comfort zone te komen, of perspectief van een ander te verkennen. Soms in het topic zelf, soms even via DM, het komt ook vice versa voor.
Met geen van beiden is iets mis, mensen maken daar ook hun keuzes in, het is de aanwezigheid van die verschillen die het gesprek gezond houdt. Immers, wat zien we in communicatie waar benadering gelijksoortig is? Wat zien we in communicatie waar perspectief gelijksoortig is? Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar het komt in de praktijk neer op het bevorderen van echokamers en podiumgedrag. Let wel, dat zijn de gekende best case scenario's. Er is ook reëel risico van het aldus introduceren van perverse prikkels of zelfs het ruimte laten voor oneigenlijk gedrag. Normaliter wordt dat gebufferd door de aanwezige kaders van regels en moderatie, dat is bij zo'n risico wel een valstrik van capaciteit.
Ik ben het volledig met je eens als je zegt dat het nergens moet doorschieten. Ongeacht hoe of waar men voor binnen komt, men moet de ruimte hebben. Mijn indruk is dat dit ook prima werkt. Soms gaat het wat meer de ene kant uit, een volgend spoor een andere kant. Belangrijk is dat er beweging is.
Als ik substitutie toepas van de aanwezige variabelen in NL Politiek naar een ander topic, dan valt op dat geen van de spreekwoordelijke alarmbellen voor het NL Politiek topic elders opduikt. Dan is het dus geen probleem van die alarmbellen.
Misschien van andere, al denk ik dat we ook best wel wat meer nuchter mogen kijken naar meer algemene omstandigheden van het onderwerp pur sang.
Wanneer een dynamiek van wisselwerking klein is, dan is het risico op confrontatie hoe dan ook hoger omdat de blootstelling tussen verschillende benaderingen niet enkel hoger is, maar ook dichter bij komt. Dan wordt het al snel een uitdaging van hoe men omgaat met elkaar, als mens of als symbool, maar ook hoe men omgaat met wat voorbij komt, vanuit eigen benadering beoordelen of erkennen dat er ook andere benadering is.
Ik moet hierbij terugdenken aan een inmiddels oude escalatie waarbij vanuit moderatie meer ruimte gegeven werd aan de dynamiek in reageren op basis van verschil in benadering. Het resultaat was pijnlijk, het werd snel weinig meer dan hakken. Daar zit een les in, zo voorspelbaar als het ook was.
Veel daarvan hebben mensen gewoon zelf in de hand. Zoals door velen hier gesteld, men kan, mag en moet keuzes maken in interactie en focus. Ook speelt hier de door @
dawg genoemde consistentie moderatie. Mijn optiek is dat door de bank genomen dat niet slecht gaat, en dat in het licht van de hoe dan ook aanwezige drempels / beperkingen dat niet de alarmbel is of zou moeten zijn bij vragen als "hoe krijgen we meer deelname".
Waarbij ik opnieuw verwijs naar cyclische aard van belangstelling voor politiek en de algemene trends van relatief geringe voet van interesse in actieve participatie bij het onderwerp van Nederlandse politiek. Met als opmerking, de gedachte van het politiek café waar de mening en het standpunt aan de toog wel wat meer mag komen bij het moment van actualiteit, zoals door @
Brent geopperd, het is de moeite waard van experiment. Persoonlijk heb ik er wat twijfels bij, gezien historische ontwikkelingen in AWM, maar goed, er worden wel vaker experimenten op mensen gedaan

[...]
Je lijkt hier te suggereren dat we hierbij het principe van onderbouwing (deels) overboord willen gooien en de deur willen openzetten voor lagere kwaliteit reacties. Dat is niet het geval. Of bedoel je dat dat een gevolg zou zijn van het e.e.a. opsplitsen aan topics met elk een specifieker onderwerp?
Laat ik het zo zeggen, die indruk is inderdaad ontstaan. Als ik heel eerlijk ben, ik denk dat wel gesteld mag worden dat er een indruk begon te staan van nog ergere scenario's.
Enfin, zoals ik al zei, indruk. Hoeft niet correct te zijn, is wel een factor. Zelfs ongeacht correct of incorrect, het staat ook nog eens los van daadwerkelijke intenties. Mijn optiek daarbij is dat ik behoorlijk geschrokken ben van zekere insteek van moderatie in deze discussie hier, die in vorm en focus opzij stapte van uitwisseling en onderbouwing en heel erg dicht in de buurt kwam van inmiddels historische escalaties waar mensen afgerekend werden.
Dat is een deel van het verhaal, laat ik dit samenvatten als wat elders omschreven werd als categorie deuk in vertrouwen.
Het andere deel bestaat uit het verschil tussen de beste intentie en de praktijk van de consequentie. Dus ja, als we zaken gaan opsplitsen gaan we aan de ene kant om met vermeende (!) issues maar gaan we voorbij aan een aantal best kritieke punten die door anderen hier beter omschreven zijn dan door mij.
Ik denk dat de kwaliteit beter te waarborgen is omdat een slechte post(er) (dan wel troll) niet gelijk zo goed als alle discussie onmogelijk maakt omdat daar veelvuldig op gereageerd wordt. Ook is dus beter inzichtelijk wat de invloed van een bepaalde post(er) op de discussie is.
Het klopt trouwens dat een deel ook valt of staat met de aanwezigheid van moderators. Wij zijn ook mensen met niet altijd evenveel tijd voor GoT; zo ben ik persoonlijk minder actief geweest de laatste tijd.
Ja, dat is hier ook al over tafel gegaan. Het is vrijwilligerswerk, zogezegd, dat kent ongeacht beste wil en intenties beperkingen. Dat is absoluut een factor, maar een menselijke. Het is in deze gewoon onderdeel van de discussie.
Als jullie vers bloed zoeken zou ik persoonlijk de bruggenbouwer @
Brent aandragen, geen risico van verkeerde bloedgroep. Al denk ik dat hij bij het lezen van dit naar een hamer grijpt
Enfin, terug serieus, het is een factor in de mix. Mijn optiek daarbij is dat niets ooit perfect is, anders was het niet menselijk. Dat gaat heen en weer, het beweegt, maar het blijft vooruit gaan zolang mensen ook mens kunnen blijven. Als factor kan het soms een negatief effect hebben, zoals @
dawg op deed merken, in relatie tot consistentie handhaving. Maar, zie ook de reactie daar op.
[...]
Het is een natuurlijk proces van een groot topic, maar daarmee nog niet gezond. Jij komt nu met vingerwijzen aanzetten, maar ik geloof niet dat ik expliciet de schuld ergens bij iemand neerleg?
Me dunkt dat we hier daar wel een zeker pijnlijk voorbeeld van hebben gezien. Niet van jouw kant, dat wil ik er wel bij zeggen. Misschien dat @
gambieter zich meer richt op perspectief mod, misschien ook op andere al dan niet verwante observatie, dat kan.
janvanduschoten schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 22:20:
[...]
Als je problemen met mij ervaart, dan mag je daar gerust een DM over sturen ipv het continu blijven repeteren in dit feedback topic. Dat komt inmiddels een beetje sneu over. Je feedback over het ver wegblijven van AWM, bedankt, maar ik doe er niets mee.
Graag constructief en ontopic reageren ipv steeds maar weer op de man proberen te spelen.
Ik zal je dit zeggen, zolang je met twee maten meet, selectief hakt, smaak maakt en geen blijk geeft van bereidheid tot constructieve interactie vanuit keuzes in vorm en methodiek daarvan kun je verwachten dat mensen je aanspreken in een feedback topic. Al was het maar omdat het een afspiegeling is van je keuzes in omgang met anderen. Daar is niets mis mee. Je doet die deur zelf open, dat heb je dus ook zelf in de hand.
Wat wil je? Autoriteit? Of discussie. Wil je verkenning van reële of vermeende uitdagingen bij signalen, of meedoen met hakken en dan snel op de preekstoel springen. Ja, ik drijf het bewust op de spits, maar je stuitert behoorlijk heen en weer in je reacties.
Wat wil je? Wat zijn je doelstellingen? Je geeft aan dat moderatie arbitrair zal zijn, laat dat vervolgens in de leegte hangen. Terwijl je zelf hebt bijgedragen aan het verscherpen (politiek correct uitgedrukt) van interactie op kritieke punten. Ondertussen zitten mensen nota bene te zoeken naar antwoorden op vragen om het juist niet arbitrair te laten worden, zowel vanuit eigen inclinatie als in reactie op andere moderatie.
Het is verduidelijkt dat je hier als moderator aanwezig bent. Je hebt daar posities bij ingenomen. Om dan maar opzij te stappen wanneer mensen je naar onderbouwing vragen, of constructief zoeken naar gesprek, is twijfelachtig. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik er van uit ga dat het niet je intenties zijn, dat zou een heel ander verhaal worden, maar dan is er werk aan de winkel in de discussie en de interactie. Je verwijt mensen zelfkritiek te weigeren, terwijl op dezelfde pagina precies dat van die mensen voorbij komt, maar zelf? Denk na over de deuren die je open doet.
Ik sluit me in dat opzicht bij anderen aan, een reactie van AWM moderators zou prettig zijn vanwege risico's van impact. Ik kan me goed voorstellen dat dit gevoelig kan liggen vanuit vereisten van relatie moderatie/gebruikers, maar mijn vertrouwen is beschadigd.
Werkelijk, uitermate goede discussie vandaag, ongeacht perspectieven en benaderingen, en dan dit weer. Dit is ronduit een beledigende reactie. Jouw ingang is het beeld scheppen van afwezigheid van constructieve benadering en dominantie van aanwezigheid van persoonlijke aanvallen. Of dit nu je intentie is, dat is helaas minder relevant dan ontvangst en effect van je signalen.
Weet je, je mag het eens onderbouwen. Ben constructief, ga eens op gesprekken in. Voor je het weet is dat helemaal zo slecht nog niet.
Hoe veel daarvan is reëel, hoe veel daarvan is een kwestie van beeld naar reflex. Hoe veel een integraal risico van syndromen van kleine dynamiek (waarbij opgemerkt moet worden dat er een kritieke keuze zit bij het kijken naar symptomen óf de oorzaken).
Daarbij, ik heb nog eens naar het topic zitten kijken, ik vraag me oprecht af of dat beeld misschien niet meer een kwestie is van aantal TR's en onderling doorgeven van sentiment daarbij, veelal op afstand, dan van inhoudelijke observatie. Ik heb heel ver terug moeten zoeken om nog een voorbeeld te vinden van wat je omschreef. Nogmaals, substitutie van personen & interactie naar welk ander topic dan ook en je ziet niet hetzelfde. Dus, niet het signaal waar het om gaat.
Idealiter (wat mij persoonlijk betreft) komen er meer losse topics voor een aantal tastbare onderwerpen binnen de NL politiek, zoals nu met het topic over het klimaatakkoord al aan de gang is. Daarnaast zou ik graag een algemeen topic zien met iets diepgaandere discussie (en iets minder posts) dan het huidige topic. Dat daar wat overlap tussen zit is niet erg in mijn ogen.
Of dat zo goed loopt daar die splitsing is maar de vraag, de reacties hier zijn er weinig positief over, in de topics is het ook niet veel meer dan repetitie. Misschien een beetje een kwestie van verschil tussen theorie en praktijk van het idee / gevoel. Nu is Klimaat iets wat Politiek en "hier & nu" overstijgt, dat maakt het wel weer gemakkelijker om het een aparte kamer te geven. Misschien zit daar een lakmoesproef.
Virtuozzo wijzigde deze reactie 15-01-2019 23:49 (26%)
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag