Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 20:04:
meningen die je niet hoeft te onderbouwen, daar sterft het van op internet. tweakers is (was?) een van de schaarse uitzonderingen.

Regelmatig worden ze wel onderbouwd, zoals vandaag ook in het geval van @Señor Sjon, alleen wordt het dan vaak als 'niet relevant' of 'verkeerde bron' weggezet.

[Delerium]

janvanduschoten schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:26:
Welk stukje inhoudelijke tekst is er dan weggehaald?

Het had niets met de inhoud van het topic te maken. En wat ik al zei, scherp discussiëren is geen probleem maar wat er stond was puur op de man en / of offtopic.
Heeft niets met de discussie smoren te maken.

edit: Mocht je vinden dat er anderen ook op de man spelen / offtopic reageren, maak dan graag een TR aan zodat er iemand naar kan kijken.

Er is een reden dat ik hier een reply maak, jij haalt namelijk delen van mijn reply weg. Zoals het er niet staat *modbreak op de man* en dergelijk lijkt het alsof ik iemand een lul vind. Dat vind ik misschien, maar ik vond de reacties zuur en negatief. Ik weet niet hoe jij een serie posten beoordeeld, maar iemand moet prima kunnen zeggen dat iemand zuur en negatief reageert. De serie die er staat maakt dat zo.

Maar ik ga met je mee, stel dat het dan op de man is. Zijn reacties van iemands hand die mijn reacties afserveren met 'overdreven', 'overbodig', 'slecht geïnformeerd' enzovoort dan niet net zo op de man? Je kan dat wel ontkennen maar mijn beleving is dat zo'n afleverende post nooit alleen komt maar altijd in series.

Dus, als je mijn reacties op de man vindt mag je andere reacties ook wel eens nakijken. En nu komt het mooie; omdat je zelf hier reageert, de midbreaks daar hebt geplaatst en jullie allebei een rode kleur hebben kan je nooit meer duidelijk maken dat je onbevooroordeeld hebt gehandeld. En aangezien je sinds je onaangekondigd de mod bent geworden hier ga je wel vaker met gestrekt been een discussie in.
Ik vind de modbreaks ronduit overdreven en scherp taalgebruik uitlokt door een andere troll, nb een moderator.

Dan het verhaal over DM en TR's aanmaken: ik maak al dik 15 jaar TR's aan en kan de feedback op de vingers van 1 hand tellen. Waarom je iets onzichtbaar wilt oplossen terwijl zichtbare tekst een steen des aanstoots is (en blijft, want blijft vaak staan) moet je niet op TR's gaan zitten. De troll van de dag kan gemiddeld ook een week lang z'n gang gaan (ook na modbreaks). Sure, het wordt opgelost maar vrijwel nooit zichtbaar naar de overige users.

Bullet NL schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 15:02:
[...]
Dit dus, daarbij....
Het is altijd lastig, zeker voor de buitenwereld; Modjes die mee discussiëren in een topic waar ze zelf als crew actief zijn. Maar door de grote groep mod's. De open manier hoe mod's van elkaar kunnen zien wat ze doen
en het vele overleg durf ik echt te stellen dat hier een goede regulatie op zit.

Ik waardeer zowel je bijdrage als nuance, maar ik poog hier een beeld te schetsen hoe sommige/andere moderatoren scheef handelen in topics en hoe dat qua perceptie overkomt. Ik heb namelijk *wel* last van users die alleen offensief zitten af te zeiken, nooit iets opbouwen en dus ook nooit iets hoeven te verdedigen. Dat afzeiken is te makkelijk, mensen aanspreken op negativisme is echter altijd op de man (helaas) maar dat maakt nog niet dat mensen in hun algemeenheden kunnen blijven zeiken.

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 15:15:
[...]
Je wilt eigenlijk helemaal niet horen wat iemand van 'de andere kant' te zeggen heeft, want je vindt toch dat ze geen gelijk hebben. Je negeert linkjes met achtergrondinfo, je kraakt ideeën af als niet voldoende en als klap op de vuurpijl ga je erna als geste een idee opperen dat al genoemd is door mij en later PWM, wat je even ervoor niet als oplossing zag (Delerium in "Het (concept) Klimaatakkoord"). Ook dat bericht was al erg onvriendelijk en ging gelijk van het negatieve uit (iets wat eerder in het feedback topic al langs is gekomen als niet wenselijk). Dan kom je met een bericht waar de honden geen brood van lusten die er met gestrekt been in gaat, Tot slot is het dan maar een troll, want niet met Delerium eens.

Maar wees gerust, ik modereer niet in discussies waar ik aan deelneem. De berichten laat ik aan anderen om te beoordelen als ik ze over de schreef vind gaan, juist omdat ik in een discussie zit.

En hier zit dus jou probleem. Je komt hier om een discussie te 'winnen'. Je hebt een 'kant' en je ziet een andere 'kant' en die kant moet dan 'verliezen. Ik heb nieuws voor je, ik kom allang niet meer om discussies te 'winnen', ik kom voor informatie. Dat klimaattafeltopic bevat informatie over politieke ontwikkelingen met keuzes voor de nabije toekomst. Je leert dan bv dat je een elektrische auto kan kopen in 2021 met 6000 subsidie en je dus in 2020 dus juist geen auto moet kopen. Puur geld bespaard met informeren. Misschien staat er wel meer nuttigs in. Of beter: een prospect van overleven, bij nietsdoen is de IPCC vrij duidelijk, we gaan er allemaal aan.
En over dat nietsdoen is politiek veel te doen, wat ik bij JOUW reacties lees is dat iets doen misschien leuk is, maar je hebt inmiddels vrijwel alle opties die in dat topic ter sprake komen zitten afserveren of zelfs afzeiken. Je bent misschien in word voor veranderen, maar verzet je met iedere vezel tegen iedere achteruitgang. Indien er van 130 naar 100 staat begin je al te steigeren en 'geen automobilist pikt dat' om zo groep na groep iets conservatiefs te laten zeggen. Alleen maar omdat JIJ iets onzin vindt. Maar wat je dan wel goed vindt, waar je wel mee komt of zo, daar weiger je je over uit te laten. Geef je een hint naar wat je dan wel wat leuk lijkt kan ik in betreffende andere topic wel vinden dat je daar toch wel tegen bent.
Ik ben ook blij dat je PWN aanhaalt; hoewel PWN namelijk ook negatief tegen maatregelen staat laat hij zien dat er prima een discussie over opties is en kan je wel een idee krijgen waar een uitgegeven euro beter terecht komt. Dat is tenminste een discussie: eindigen wat beter is ipv slechter.

En ja, als je je steeds neerbuigend en laatdunkend uitlaat over anderen hun inbreng dan ben je al negatief over een ander. Dat je dan de snowflake uithangt en het niet leuk vindt om negatief besproken te worden heb je dan echt uitgelokt..... maar dan laat je je weer beschermen omdat men niet op de man mag spelen.

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 15:34:
[...]
Het frustreert mij weer dat ik braaf met achtergrondinfo mijn berichten onderbouw, maar het vervolgens als factfree, troll of discussieverstorend bestempeld wordt of er gewoon weer ergens anders zout op een slak gelegd wordt.

Wat jij onderbouwing noemt is te vaak zwaar offtopic. Leuk dat je linkjes kan vinden dat bv een electrische auto niet werkt maar de vraagstelling was al een andere (hoe reduceer je 9 megaton CO2?). Die elektrische auto is alleen een lapmiddel, geen structurele bijdrage en al helemaal niet het hoofdonderwerp. Lees je inbreng eens wat vaker terug en doe niet alsof iemand op de man speelt wanneer die je naar het hoofdonderwerp verwijst.

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 15:34:
Dan erger ik me weer aan allerhande maatregelen die meer op de persoonlijke invloedssfeer gaan met een soort opgeheven vingertje als dreigende geboden. Gij zult geen BBQ meer gebruiken, gij zult geen vlees meer eten, gij zult geen hout meer stoken, zij zult geen auto meer rijden, kortom, gij zult stoppen met allerlei dingen waar je plezier uit haalt.

En precies dit soort negativisme zit in je reacties verstopt en gelijktijdig zit je jezelf te projecteren als nuchtere burger waar de rest hysterisch doet. Ik heb nieuws voor je, niemand zit achter jou BBQ aan. Maar het is wel duidelijk dat wanneer je hele straat vegetariër is geworden (voor het milieu) jij nog steeds je BBQ wilt aansteken.

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 15:52:
@Philip Ross
Ik gaf als standpunt dat men niet te hard van stapel moet lopen met zaken die wellicht onomkeerbaar zijn. Ik zie op dit moment een soort van klimaathetze ontstaan waarbij er heel erg op schuldgevoel gespeeld/aangepraat wordt en daar pas ik voor. Kijk een willekeurig weerbericht en klimaatverandering komt er bijna elke keer in voor.

Klimaathetze suggereert alsof het geen probleem is en ook niet urgent. Die discussie ga je maar in een ander topic aan, gaat wederom ronduit negatief ingestoken over wat anderen aan info meenemen en eigenlijk ook dat je die discussies alleen ingaat om te 'winnen.' Waarom denk je dat iedere krant of nieuwsbericht erover schrijft? En waarom vraag ik me steeds opnieuw af waarom jij zo vol op de rem staat, aartsconservatief reageert niemand echt gerust stelt dat het idd gewoon allemaal meevalt?

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 16:24:
@Philip Ross Dat waren eerdere klimaatscenarios, ik zie dit als een volgende in het rijtje. Ik heb al genoeg meegemaakt dat als het erop aankomt, eigenbelang prevaleert. Die les heb ik vrij jong geleerd. Af en toe doet

En hier projecteer je eigenbelang op een ander. Ik vind dat je mensen op dit forum fors tekort doet en je les is niet correct.

gws24 schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 19:02:
Bovenstaande is precies wat er gebeurt in een aantal topics waardoor ik totaal geen zin heb om deel te nemen aan de discussie en ik denk dat meer mensen dit hebben. Iemand is het niet eens met een groep (vaste) posters en wordt daarom compleet gefileerd en beschuldigd van negatief discussieren, niet onderbouwen etc (specifiek dit geval deed Senor Sjon imho gewoon normaal mee met de discussie in het betreffende topic). Bij mij komt het echter over als het wegdrukken van onwelgevallige meningen door mierenneuken en te vallen over elk woord waarbij te vaak op de man gespeeld wordt.
rij die af en toe gebruikt wordt waardoor de boodschap van de poster compleet ondersneeuwd.

Ik ben het volstrekt niet met je eens. Een discussie is het meest gebaat wanneer deze complexer wordt zodat meerdere kanten/argumenten over en weer gaan. Het is niet perse een loopgraaf hier of daar en niemand hoeft een discussie te winnen. Het kan wel meerwaarde hebben en complexe posten hebben een ander karakter. Al is bondig schrijven natuurlijk ook van meerwaarde.

Mijn probleem is echter dat trollen discussies scheef trekken met hit&run argumenten, te makkelijk weerleggen propaganda neerplempen en nauwelijks verantwoordelijkheid willen dragen voor reacties. Of gewoon de boel opeisten. Leuk.
Op een bepaalde manier hebben nieuwe of bestaande users ook recht op hun plekje en mening, maar de AWN-crew geeft zelfs duidelijke trollen fors meer ruimte dan vast meubilair. Ik heb trouwens ook de indruk dat vast meubilair eventuele minpunten op den duur opsparen en zo negatief blijven rondcirkelen (met extra veel modbreaks als resultaat). Teveel de rode loper uitrollen voor trollen levert niets op en maakt de drempel voor reageren hier veel te laag, dan dump je je gedachtenkronkel a la Fok en weg is het fatsoenlijke discussieforum. Indien crew een beetje de indruk geeft dat TR's werken, modbreaks niet onredelijk hard gezet worden of 'op de man spelen' niet oneindig ruim geinterpreterd worden (uitlokking!) dan is er al een heel ander forum.
Maar crew die negatief mee discussieert en alles tot het belachelijke trekt is een slecht signaal en IMO uitlokking of actief topics laten ontsporen.
Een hoger niveau is voor iedereen beter; zo je wilt voor alle soorten loopgraven. Niet om een gelijk te krijgen maar er iets aan info over te houden. Negatieve 'kan-niet'-replies horen daar niet thuis.

[Delerium]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 20:08:
[...]
Regelmatig worden ze wel onderbouwd, zoals vandaag ook in het geval van @Señor Sjon, alleen wordt het dan vaak als 'niet relevant' of 'verkeerde bron' weggezet.

Ik zou het hem willen nageven, maar veel links lijken ontopic maar zijn het niet vaak. Verder zijn het wel vaak aannames, geloven of (helaas) foutieve bronnen:

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 10:00:
Die 130 naar 100 geloof ik niet in

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 10:36:
Als ik dit moet geloven, staan we in de top 10 van minst vervuilende landen (per capita).

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 13:10:
[...]
Elektrische auto's zie ik niet als de oplossing.

[Señor Sjon]

Blijf vooral selectief winkelen in quotes. Je knipt de andere bron eruit waar we wel vervuilend zijn die nota bene in dezelfde quote staat. Degene waar we het goed deden (en je niet aanstaat) komt bv van The Telegraph, elders hier weer als goede bron bestempeld. En dat is wat meer mensen opmerken. Uit een betoog wordt een (deel van een) zin of alinea uitvergroot en de rest genegeerd. Op dat deel word je dan gefileerd en vervolgens ben je nog verbaasd dat men steeds negatiever gaat reageren.

Enkel zinnetje pakken en dat in extremis weerleggen. Ik zie nu al meer mensen hier posten dat ze om dit soort posts denken: laat maar, ik lurk wel.

[hoevenpe]

Delerium schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 21:03:
Ik zou het hem willen nageven, maar veel links lijken ontopic maar zijn het niet vaak. Verder zijn het wel vaak aannames, geloven of (helaas) foutieve bronnen:

In hoeverre denken mensen aan de andere kant van het politieke spectrum niet precies hetzelfde? Het blijft subjectief omdat bronnen die jouw eigen mening bevestigen meer waarde wordt toegekend dan de bronnen die je overtuiging tegenspreken.

Een artikel van DDS, Joop, GeenStijl, FoxNews, Breitbart, Express of de Daily Mail moet kritischer bekeken worden dan van een meer reguliere bron, maar het komt heel zelden voor dat dit soort media hier langskomen.

[Delerium]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 21:50:
[...]
In hoeverre denken mensen aan de andere kant van het politieke spectrum niet precies hetzelfde? Het blijft subjectief omdat bronnen die jouw eigen mening bevestigen meer waarde wordt toegekend dan de bronnen die je overtuiging tegenspreken.

Ik pik nu net de bron uit die in het topic is aangegeven als foutief. En dat vind ik knap, wanneer users een bron vinden dat afwijkt van alle andere gangbare bronnen over exact hetzelfde onderwerp. Waarom vindt iemand een foute bron (typefout)? Dat geeft IMO een beeld dat iemand data zoekt of gebruikt om het in een eigen straatje te laten passen. En daarom blijft het belangrijk om een bron te toetsen (hoe past het in het beeld dat we tot nu toe kennen).

Prima dat er meerdere loopgraven zijn, maar je zal met me eens zijn dat het vaak zat gebeurt dat bij enig doorvragen een bron bepaald kan opdrogen. Antivax heeft zat bronnen maar dat maakt het niet waar en hopelijk nooit de norm.

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 21:17:

Goede inhoudelijke reply zonder enige negatieve onderstroom. Je laat je wel kennen.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 22-01-2019 22:11 ]

[janvanduschoten]

@Delerium De reden waarom ik je post iets heb aangepast is omdat je in die post tot 2x toe zegt dat iemand "zuur aan het zeiken" is wat ik geen normaal taalgebruik vind in een discussie tussen volwassenen. Het voegt ook op geen enkele wijze iets toe aan de discussie over het klimaat.

Ik heb ook gevraagd @Señor Sjon om een post van hemzelf aan te passen, anders had ik het zelf gedaan (en dat deed ik al voor je opmerking over mijn objectiviteit)

Als het onderwerp je aan het hart gaat, prima, maar blijf gewoon normaal en respectvol met anderen communiceren. Lukt dat niet, post dan gewoon niet.

[begintmeta]

Even enigszins los van GoT(het heeft wellicht wel wat verband natuurlijk), vind ik het ook opvallend hoeveel matiger de Nederlandse Wikipedia omgaat met bronvermeldingen dan bijvoorbeeld de Duits- of Engelstalige, er is natuurlijk wel een capaciteitsgebrek Hilversum, maar toch begintmeta in "Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3"

[defiant]

In aanvulling op @janvanduschoten, wil ik vooral opmerken dat ons werk allemaal moeilijker wordt als mensen zelf de ruimte nemen om op te treden tegen trolling of anderszins discussie verstorende activiteiten. De manier om daarmee om te gaan is nog altijd de zelfbeheersing te behouden en een topic report aan te maken. De wereld vergaat niet als een trollpost/discussie een tijdje blijft staan, door niet te reageren ontneem je wel de voeding.

Heb het vertrouwen dat uiteindelijk het probleem opgelost wordt en we zeker open staan voor feedback hierover. Bijvoorbeeld na de influx van een hoop one-day-fly's in het Trump topic is o.a. besloten om restricties op te leggen aan nieuwe posters, zie: Help, ik kan niet reageren?

Daarnaast genieten moderatoren geen immuniteit als ze inhoudelijk reageren, je kan gewoon een TR aanmaken op een moderator post en dan zal er naar gekeken worden, indien nodig kan je het zelfs escaleren naar de admin.

[gambieter]

janvanduschoten schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 22:28:
Ik heb ook gevraagd @Señor Sjon om een post van hemzelf aan te passen, anders had ik het zelf gedaan (en dat deed ik al voor je opmerking over mijn objectiviteit)

Maar dat is dus alleen maar het probleem verergeren. Senor Sjon is een user in die discussie, en als je dan ingrijpt moet je het bij beiden doen, of allebei vragen het zelf te doen. Je versterkt op deze manier alleen maar de onvrede.

[hoevenpe]

Delerium schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 22:10:
Prima dat er meerdere loopgraven zijn, maar je zal met me eens zijn dat het vaak zat gebeurt dat bij enig doorvragen een bron bepaald kan opdrogen. Antivax heeft zat bronnen maar dat maakt het niet waar en hopelijk nooit de norm.

Dat maakt het zeker niet de norm, maar als hier een draadje is over vaccineren dan ben ik wel benieuwd naar de bronnen van de tegenstanders. Niet om me te laten overtuigen en/of de anti-vaxer te veroordelen maar om te begrijpen wat ze beweegt, waarom ze dit denken en te ontdekken wat voor argumenten in het debat spelen.

[gambieter]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 22:55:
Dat maakt het zeker niet de norm, maar als hier een draadje is over vaccineren dan nog ben ik wel benieuwd naar de bronnen van de tegenstanders. Niet om me te laten overtuigen en/of de anti-vaxer te veroordelen maar om te begrijpen wat ze beweegt, waarom ze dit denken en te ontdekken wat voor argumenten in het debat spelen.

Dat is er al: Kinderen vaccineren. Je zult zwaar teleurgesteld worden (zelfs als je je verwachtingen naar het nulpunt terugschroeft).

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 22-01-2019 22:59 ]

[janvanduschoten]

gambieter schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 22:41:
[...]

Maar dat is dus alleen maar het probleem verergeren. Senor Sjon is een user in die discussie, en als je dan ingrijpt moet je het bij beiden doen, of allebei vragen het zelf te doen. Je versterkt op deze manier alleen maar de onvrede.

Het is dat het toevallig zo liep (wegens drukte aan mijn kant) dan dat ik hem anders wil behandelen dan andere users. Achter de schermen was ik tijden een pauze van een training met o.a. hem in gesprek en verzocht hem ook niet offtopic te reageren (had niet gezien of dat zo was). Achteraf zag ik dat hij had gepost en dat had aangepast. Ik ga dan niet alsnog een opmerking bij zijn post plaatsen.

Ik heb niet de intentie om mods in een discussie anders te behandelen en verwacht ook dat andere mods dat niet doen bij mij.

[Delerium]

defiant schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 22:37:
Daarnaast genieten moderatoren geen immuniteit als ze inhoudelijk reageren, je kan gewoon een TR aanmaken op een moderator post en dan zal er naar gekeken worden, indien nodig kan je het zelfs escaleren naar de admin.

Ik snap de reply en ook het concept topicreport. Maar ik betoog juist dat trollen veel te veel vrij baan krijgen en dat sommige moderatoren er een dubbele standaard op na houden. Ik kan een betoog houden hoe de troll van de standaard profiteert, maar ik kreeg zojuist een reply te zien die precies die dubbele standaard neerzet:

janvanduschoten schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 22:28:
@Delerium De reden waarom ik je post iets heb aangepast is omdat je in die post tot 2x toe zegt dat iemand "zuur aan het zeiken" is wat ik geen normaal taalgebruik vind in een discussie tussen volwassenen. Het voegt ook op geen enkele wijze iets toe aan de discussie over het klimaat.

Ik heb ook gevraagd @Señor Sjon om een post van hemzelf aan te passen, anders had ik het zelf gedaan (en dat deed ik al voor je opmerking over mijn objectiviteit)

Mij heb je dat niet gevraagd, ik heb wel enkele modbreaks staan. Je collega heeft dat voorrecht wel gekregen, zoals je hier stelt. Dit is dus precies die dubbele standaard die je erop nahoudt. En waar jij je collega feitelijk een voorrecht geeft zou ik stellen dat je je collega aan een hogere standaard zou moeten houden.

En nee, ik zit niet de hele dag op F5 te drukken om woedend een vervolgsreply eruit te rossen dus een eventueel bericht neem ik echt wel mee als feedback

En ik zie je collega hier trouwens ook de dingen niet serieus oppakken, hooguit de logica uitspreken dat er negatiever gereageerd wordt.
Een troll-probleem blijft natuurlijk ook bestaan indien crew trollen niet als dusdanig herkent.

hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 22:55:
[...]
Dat maakt het zeker niet de norm, maar als hier een draadje is over vaccineren dan ben ik wel benieuwd naar de bronnen van de tegenstanders. Niet om me te laten overtuigen en/of de anti-vaxer te veroordelen maar om te begrijpen wat ze beweegt, waarom ze dit denken en te ontdekken wat voor argumenten in het debat spelen.

Weet je waar ik echt serieus kwaad over wordt qua moderatie: indien je (bijvoorbeeld) een anti-vaxxer vraagt waarom hij zo reageert, dan wordt je weggeknipt omdat je op de man speelt. En zo weet je nog steeds niet waarom iemand actief in meuk geloofd van welk soort dan ook en kan je nooit doorvragen wat iemand beweegt. Zo werkt de AWN-moderatie actief mee aan het verspreiden van desinformatie, want juist dat is onpersoonlijk.

En zo kan iemand een Trumpaanhanger zijn, anti-vaker, Brexiteer, homohater, klimaatontkenner, Holocaustontkenner enzovoort zijn; je kan nooit iemand aanspreken om verantwoordelijkheid te dragen voor zijn uitspraken want dat is op de man. En weet je nog niet waarom mensen hun eigen belangen slecht logisch behandelen.

[ Voor 26% gewijzigd door Delerium op 22-01-2019 23:15 ]

[gambieter]

janvanduschoten schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:02:
Het is dat het toevallig zo liep (wegens drukte aan mijn kant) dan dat ik hem anders wil behandelen dan andere users. Achter de schermen was ik tijden een pauze van een training met o.a. hem in gesprek en verzocht hem ook niet offtopic te reageren (had niet gezien of dat zo was). Achteraf zag ik dat hij had gepost en dat had aangepast. Ik ga dan niet alsnog een opmerking bij zijn post plaatsen.

Ik heb niet de intentie om mods in een discussie anders te behandelen en verwacht ook dat andere mods dat niet doen bij mij.

Dan had je de opmerkingen/modbreaks bij de post van Delerium weg kunnen halen, zijn post vrijgeven en hem verzoeken die opmerkingen niet meer te maken/de post aan te passen. Nu is voor de buitenwereld de ongelijke behandeling juist wel zeer zichtbaar en is alleen Delerium publiekelijk aangesproken.

Het mooie van je modknopjes is dat je je acties ook kunt terugnemen. Dat was/is hier dan ook de correcte optie.

Delerium schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:07:
Weet je waar ik echt serieus kwaad over wordt qua moderatie: indien je (bijvoorbeeld) een anti-vaxxer vraagt waarom hij zo reageert, dan wordt je weggeknipt omdat je op de man speelt.

Claimen dat iemand "op de man speelt" is al langer de pavlov vluchtreactie als iemand tegenvuur krijgt op de mening. Men vereenzelvigt zich met de eigen tekst en is pseudobeledigd als reactie op kritiek. Het is een zwaktebod en moet gewoon niet gesteund worden. Als je een mening post moet je ook tegen kritiek kunnen.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 22-01-2019 23:17 ]

[janvanduschoten]

Dat had gekund, maar voegt nu niets meer toe. Heeft niets, maar dan ook niets met welk voorrecht dan ook te maken.

Punt blijft staan dat je normaal moet communiceren in de discussie, dat geld voor alle partijen. Dat is de oorzaak van de aanpassing, meer niet.

[hoevenpe]

Delerium schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:07:
Weet je waar ik echt serieus kwaad over wordt qua moderatie: indien je (bijvoorbeeld) een anti-vaxxer vraagt waarom hij zo reageert, dan wordt je weggeknipt omdat je op de man speelt. En zo weet je nog steeds niet waarom iemand actief in meuk geloofd van welk soort dan ook en kan je nooit doorvragen wat iemand beweegt.

Ik ken het specifieke voorbeeld niet, maar gaat het dan niet om de toon van de reactie? Er zit nogal een verschil tussen 'ik ben het niet met je eens, maar waarom ben je hier zo van overtuigd?' en 'waar haal je dat achterlijke idee dan vandaan???' (heel extreme voorbeelden)

[Bullet NL]

gambieter schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:10:
[...]

Dan had je de opmerkingen/modbreaks bij de post van Delerium weg kunnen halen, zijn post vrijgeven en hem verzoeken die opmerkingen niet meer te maken/de post aan te passen. Nu is voor de buitenwereld de ongelijke behandeling juist wel zeer zichtbaar en is alleen Delerium publiekelijk aangesproken.

Het mooie van je modknopjes is dat je je acties ook kunt terugnemen. Dat was/is hier dan ook de correcte optie.

Kom, uitgerekend jij weet als ex-mod hoe het werkt, er is heel veel contact als crew onder elkaar. Het is niet meer dan normaal dat wanneer het binnenshuis nodig is, je elkaar even ergens op attendeert.

[gambieter]

janvanduschoten schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:18:
Dat had gekund, maar voegt nu niets meer toe. Heeft niets, maar dan ook niets met welk voorrecht dan ook te maken.

Ik weet echt wel hoe het achter de schermen toegaat, ik ben 5 jaar GC-crew geweest. Het maakt echter wel uit: andere users zien alleen het ingrijpen bij Delerium, en ik durf erom te wedden dat er wel een usernote bij Delerium staat, maar niet bij Senor Sjon. Laten we nou niet ontkennen dat er ongelijke behandeling is.

Wat is nu eigenlijk het probleem met het weghalen van je modbreaks en belerende teksten in die post?

Bullet NL schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:21:
Kom, uitgerekend jij weet als ex-mod hoe het werkt, er is heel veel contact als crew onder elkaar. Het is niet meer dan normaal dat wanneer het binnenshuis nodig is, je elkaar even ergens op attendeert.

Ja. Maar dat ontslaat je dan niet van de verplichting ook users netjes te behandelen en het verschil is hier heel erg groot: beschuldigingen van op de man spelen in de post van Delerium, niets zichtbaar in de posts van Senor Sjon.

En simpel op te lossen: gewoon weghalen.

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 22-01-2019 23:23 ]

[Bullet NL]

gambieter schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:10:
[...]

Claimen dat iemand "op de man speelt" is al langer de pavlov vluchtreactie als iemand tegenvuur krijgt op de mening. Men vereenzelvigt zich met de eigen tekst en is pseudobeledigd als reactie op kritiek. Het is een zwaktebod en moet gewoon niet gesteund worden. Als je een mening post moet je ook tegen kritiek kunnen.

Kijk hier ben ik het dus niet mee eens, we zijn een "vrij" toegankelijk forum, maar dat betekend niet dat alles maar gezegd moet kunnen worden. Wanneer wij als crew vinden dat iemand op de man speelt, of zich bezig houd met ongeoorloofde discussie technieken dan mogen en moeten wij daar iets van vinden.

Het beheer van dit forum is in onze handen gelegd, wat een user daar vind is mooi, maar dit is wel het verschil tussen gebruiker of beheerder.

[gambieter]

Bullet NL schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:24:
Kijk hier ben ik het dus niet mee eens, we zijn een "vrij" toegankelijk forum, maar dat betekend niet dat alles maar gezegd moet kunnen worden. Wanneer wij als crew vinden dat iemand op de man speelt, of zich bezig houd met ongeoorloofde discussie technieken dan mogen en moeten wij daar iets van vinden.

Het beheer van dit forum is in onze handen gelegd, wat een user daar vind is mooi, maar dit is wel het verschil tussen gebruiker of beheerder.

Des te lager je de lat legt, des te makkelijker is het om te trollen en discussies te verstoren. En ook moderators zitten er vaak zat naast, alleen is de onwil om dat toe te geven te vaak groot. De mea culpa is erg ondergebruikt.

[D-e-n]

Delerium schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:07:
[...]
Weet je waar ik echt serieus kwaad over wordt qua moderatie: indien je (bijvoorbeeld) een anti-vaxxer vraagt waarom hij zo reageert, dan wordt je weggeknipt omdat je op de man speelt. En zo weet je nog steeds niet waarom iemand actief in meuk geloofd van welk soort dan ook en kan je nooit doorvragen wat iemand beweegt. Zo werkt de AWN-moderatie actief mee aan het verspreiden van desinformatie, want juist dat is onpersoonlijk.

En zo kan iemand een Trumpaanhanger zijn, anti-vaker, klimaatontkenner, Holocaustontkenner enzovoort zijn; je kan nooit iemand aanspreken om verantwoordelijkheid te dragen voor zijn uitspraken want dat is op de man

Dit zie ik ook op een ander terrein gebeuren: de partij waar je op stemt. Naar motivatie vragen daaromtrent schijnt tegenwoordig ook een doodzonde te zijn en als aanval te worden gezien, zelfs als de bevraagde er zelf geen probleem van maakt.

Juist in een politieke discussie is dat raar. Wanneer een felle tegenstander van klimaatmaatregelen GL stemt of iemand die anti-marktwerking is VVD lijkt het me heel legitiem naar de motivatie te vragen, al is het alleen maar om de manier van denken van die persoon te achterhalen.

Het is één van de redenen dat voor mij de lol eraf is inmiddels.

Wat het trollen betreft: probleem is denk ik vooral dat het een ruim begrip is. Uiteraard zijn er duidelijke voorbeelden die iedereen als trollen ziet maar vaak is dat ook niet zo. Vandaar dat een deel klaagt over veel trollen terwijl een deel het nu wel mee vindt vallen. In het Rutte topic zie je de klassieke overduidelijke troll niet zo vaak meer naar mijn mening. Maar het grijze gebied is daar wel aanwezig.

[Bullet NL]

gambieter schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:21:
[...]
Ja. Maar dat ontslaat je dan niet van de verplichting ook users netjes te behandelen en het verschil is hier heel erg groot: beschuldigingen van op de man spelen in de post van Delerium, niets zichtbaar in de posts van Senor Sjon.

En simpel op te lossen: gewoon weghalen.

Nu wek je weer de indruk dat mensen niet netjes worden behandeld, ook daar ben ik het wederom niet mee eens. Alle users worden op de zelfde manier behandeld, een TR wordt bekeken en beoordeeld, indien ergens interne discussie over gevoerd moet worden doen we dat. De enige keer brengt dit een verandering in beleid met zich mee, de andere keer wordt een user duidelijk gemaakt hoe het zit.

Daarbij, we hoeven nu ook niet te doen alsof er iets ergs is gebeurd. Een user speelt op de man, daar wordt iets van gezegd.

Prima, verder....

Meer is er feitelijk ook niet aan de hand, de crew heeft recht om een bericht aan te passen. Simpel zat.

gambieter schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:28:
[...]

Des te lager je de lat legt, des te makkelijker is het om te trollen en discussies te verstoren. En ook moderators zitten er vaak zat naast, alleen is de onwil om dat toe te geven te vaak groot. De mea culpa is erg ondergebruikt.

Het heeft niets met een lage of hoge lat te makken maar alles met gelijk hebben of vinden dat je gelijk hebt....

Je moet eens weten hoe vaak notoire forum bewoners of ex-moderators er soms naast zitten.
Dagelijks stoten ze zich aan de zelfde steen. Als crew zien we dat eigenlijk al te vaak door de vingers.

Echt, zo moeilijk zijn we niet.... Maar..... Feit is, de crew beheert, als die gezamenlijk iets vinden, dan moeten users daar naar schikken. Nogmaals, dit forum is geen publiekdomein..

*knip*

[ Voor 35% gewijzigd door Bullet NL op 23-01-2019 00:13 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:21:
[...]

Ik weet echt wel hoe het achter de schermen toegaat, ik ben 5 jaar GC-crew geweest. Het maakt echter wel uit: andere users zien alleen het ingrijpen bij Delerium, en ik durf erom te wedden dat er wel een usernote bij Delerium staat, maar niet bij Senor Sjon. Laten we nou niet ontkennen dat er ongelijke behandeling is.

Wat is nu eigenlijk het probleem met het weghalen van je modbreaks en belerende teksten in die post?

[...]

Ja. Maar dat ontslaat je dan niet van de verplichting ook users netjes te behandelen en het verschil is hier heel erg groot: beschuldigingen van op de man spelen in de post van Delerium, niets zichtbaar in de posts van Senor Sjon.

En simpel op te lossen: gewoon weghalen.

De wonderen zijn de wereld nog niet uit. Hulde.

[Bullet NL]

D-e-n schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:30:
[...]

Dit zie ik ook op een ander terrein gebeuren: de partij waar je op stemt. Naar motivatie vragen daaromtrent schijnt tegenwoordig ook een doodzonde te zijn en als aanval te worden gezien, zelfs als de bevraagde er zelf geen probleem van maakt.

Juist in een politieke discussie is dat raar. Wanneer een felle tegenstander van klimaatmaatregelen GL stemt of iemand die anti-marktwerking is VVD lijkt het me heel legitiem naar de motivatie te vragen, al is het alleen maar om de manier van denken van die persoon te achterhalen.

Het is één van de redenen dat voor mij de lol eraf is inmiddels.

Dit is te makkelijk, je brengt het nu heel genuanceerd, maar zo is het niet altijd in een topic. Ik bedoel, sommigen van de mensen die ik hier nu zie reageren zitten regelmatig zo gretig als een vlieg op een mesthoop te wachten op een reactie.. Wanneer de users elkaar nou eens normaal behandelen gaat het vast de goede richting op.

Met de vragen zoals je die hier nu stelt is niet zoveel mis. Maar je moet vragen wel in context van een discussie zien. Ook voor users is het regelmatig aan te raden dat ze eerst tot 10 tellen voor dat ze gaan typen, hoe confronterend dat voor sommigen ook is.

Wat het trollen betreft: probleem is denk ik vooral dat het een ruim begrip is. Uiteraard zijn er duidelijke voorbeelden die iedereen als trollen ziet maar vaak is dat ook niet zo. Vandaar dat een deel klaagt over veel trollen terwijl een deel het nu wel mee vindt vallen. In het Rutte topic zie je de klassieke overduidelijke troll niet zo vaak meer naar mijn mening. Maar het grijze gebied is daar wel aanwezig.

Hmmmm het grijze gebied, wat ik de laatste tijd een beetje detecteer, Users die zich omdat ze veel actief zijn in "zekere" topic's bepaalde rechten toebedelen. Ik zie regelmatig een kat of snauw naar iemand die relatief "bleu" een topic bezoekt en een iets wat minder gedetailleerde vraag of opmerking stelt.

Wanneer users anderen op hun plaats gaan wijzen is bij mij de maat snel vol.

[D-e-n]

Bullet NL schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:49:
[...]
Dit is te makkelijk, je brengt het nu heel genuanceerd, maar zo is het niet altijd in een topic.

Niet altijd. Maar mijn gevoel is dat het tegenwoordig wel erg snel negatief, als op de man spelen dus, wordt uitgelegd.

Jouw opmerkingen over het grijze gebied kan ik misschien wel plaatsen maar daar kwamen we als gezamenlijke users en moderators hier dus kennelijk niet uit. "grijs" is ook na alle feedback discussies van de laatste weken "grijs" gebleven vrees ik.

[Piet_Piraat7]

Bullet NL schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:49:
Hmmmm het grijze gebied, wat ik de laatste tijd een beetje detecteer, Users die zich omdat ze veel actief zijn in "zekere" topic's bepaalde rechten toebedelen. Ik zie regelmatig een kat of snauw naar iemand die relatief "bleu" een topic bezoekt en een iets wat minder gedetailleerde vraag of opmerking stelt.

Wanneer users anderen op hun plaats gaan wijzen is bij mij de maat snel vol.

Kunnen / willen jullie hier als moderators iets aan gaan doen eigenlijk?

[Brent]

Bullet NL schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:24:
[...]

Het beheer van dit forum is in onze handen gelegd

Door wie precies? Ik herhaal mijn voorstel nog maar even: indien mankrachttekort het probleem is, misschien eens sollicitatie-procedure opstarten hier in AWM. Er zijn een aantal meubels die dat volgens mij erbij kunnen en willen doen.

[ Voor 10% gewijzigd door Brent op 23-01-2019 11:26 ]

[D-e-n]

@Brent
Ik tel toch een behoorlijk aantal mods in AWM?

[Brent]

@D-e-n ik constateer dat de recent nieuwe rode namen nu al een aantal keer hebben gezegd dat 'iemand het moet doen', er iets in de handen is gelegd. Daar leid ik uit af dat 'iemand' vind dat er mankracht tekort is. Ik merk even op dat de mods die specifiek voor AWM in het beleid genoemd worden, hier ook al even wat minder te zien zijn. Om welke reden dat ook, kennelijk is er een tekort.

Bullet NL schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:49:
[...]
Wanneer users anderen op hun plaats gaan wijzen is bij mij de maat snel vol.

Wat je hiermee precies bedoelt (de plaats wijzen) weet ik niet. Maar ik vind het niet gek dat een nieuw gezicht niet zomaar met wat one-liners hier langsvliegt, een aantal herhaalde uiteenzettingen negeert en geen poging doet iets terug te lezen. Ik heb een aantal keer al een serieuze post gemaakt en die werd toen getrasht wegens bekende troll, sneeuwde onder onder een bekgevecht, of zelfs niet kon posten ivm lock.

Maw: je ziet niet alle moeite die gebruikers er soms in steken, ook in de newbies. AWM is wat dat betreft anders dan andere subfora.

[ Voor 15% gewijzigd door Brent op 23-01-2019 11:36 ]

[D-e-n]

@Brent
Het mankracht tekort blijkt niet uit het aantal mods dat is aangewezen. Het lijkt me bovendien onwenselijk als straks de helft van de bijdragers aan een topic mee modereert. Als het echt om mankracht draait moet men dat wat duidelijker zeggen.

Vraag is ook of je al die "nieuwe" mods op één lijn krijgt. Want zoals ik al zeg : "grijs gebied"

[Brent]

Het feit dat dit topic al een paarhonderd posts over de moderatie gaat (die nieuwe, niet AWM moderatie), doet mij vermoeden dat wij gebruikers een tekort beleven, en er dus misschien wat aanwas van eigen grond en dus hopelijk met begrip van lokale gebruiken en regels (AWM beleid).

Als we nieuwe gebruikers willen aantrekken, dan misschien ook nieuwe mods. Ik heb zo het idee dat er een AWM lijn is, en een GC/GoT-lijn, waarbij de eerste wat aandacht verdiend.

[begintmeta]

Als men wil modereren, is een mogelijke manier van erop modereren misschien wat ik eerder had aangegeven: Als men het niet wil, kan men het laten, en als men het wel wil, kan men eventueel nog eens navragen wat nou eigenlijk wordt bedoeld. Het is dan natuurlijk wel zaak daar serieus mee om te gaan: dus niet vragen als je het eigenlijk wel weet en niet uitleg weigeren als men weet dat die serieus gevraagd is. Daar kan wellicht nog wel het een en ander in verbeteren. En dan liefst niet per DM, maar in het topic. De moderatoren kunnen dan, behalve voor standaard-ingreepwaardige zaken, ingrijpen als men ongerechtvaardigd navraagt of ongerechtvaardigd antwoord op navraag weigert. Het kan best dat een topic dan wellicht aanvankelijk nog wat taaier kan worden (zeker voor bepaalde gebruikers), en het zal ongetwijfeld posters meer tijd kosten, maar er is denk ik ook een kans dat de discussie zelf inhoudelijk en communicatieproblemen procedureel inzichtelijker worden, en met wat geluk en welwillendheid van gebruikers in het 'zichzelf modereren' (dus voor men de post plaatst) zelfs uiteindelijk wat gestroomlijnder wordt.

[D-e-n]

@Brent
Volgens mij gaat dit topic inmiddels over van alles en nog wat: nieuwe mods, oude mods, specifieke AWM mods, extra general chat mods. Uiteindelijk draait om wat "we" wel of niet toelaatbaar vinden in een topic en hoe de huisregels daarop toegespitst zouden moeten zijn.

En als iets vaststaat is dat iedereen daarover van mening verschilt. Wat de ene vaste deelnemer als "lokaal gebruik" ziet ziet de ander wellicht juist als ongewenst gedrag. En dan kun je een nieuw blik mods open trekken maar ook die zullen daarin een lijn moeten kiezen. En ook dan zal er kritiek op de moderatie blijven.

[Piet_Piraat7]

Brent schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 12:03:
Het feit dat dit topic al een paarhonderd posts over de moderatie gaat (die nieuwe, niet AWM moderatie), doet mij vermoeden dat wij gebruikers een tekort beleven, en er dus misschien wat aanwas van eigen grond en dus hopelijk met begrip van lokale gebruiken en regels (AWM beleid).

Ik zie vooral dezelfde mensen al pagina's lang herhaaldelijk commentaar leveren op moderatie. Dat betekent toch niet direct dat 'wij gebruikers' nieuwe moderators nodig hebben om AWM in goede banen te leiden? Ik denk dat zelfreflectie vooral tekort schiet aan alle kanten hier.

[Bullet NL]

@Brent ik heb nergens geschreven dat er een tekort aan modjes is. Mijn opmerking hier over was in mijn optiek overduidelijk met een knipoog. Verder ben ik het aardig met @D-e-n eens omtrent deze.

[Delerium]

janvanduschoten schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:18:
Dat had gekund, maar voegt nu niets meer toe.

Ik vind dit een hele rare opmerking. Het doet er namelijk voor mij wel toe. Niet alleen staat er een nare modbreak, je corrigeert je acties en opmerkingen niet. En daarmee hangt niet alleen mijn naam negatief op de voorgrond, maar ongetwijfeld ook op de achtergrond. Vast dat jij of iemand anders negatieve notes plaatst (zoals Gambieter opmerkt) en mijn topic in een GC-crewforum ook weer aangevuld is. En crew vraagt het vertrouwen dat ik moet geven, terwijl je nergens de indruk van een negatieve bias wil of kan wegnemen.
Sure, het voegt niets toe en over 2 maanden kan ik een ban-mail ontvangen omdat mijn gedrag, ontdaan van alle contekst), volgens jou of julle onredelijk is.

Lekker.

Punt blijft staan dat je normaal moet communiceren in de discussie, dat geld voor alle partijen. Dat is de oorzaak van de aanpassing, meer niet.

Ook lekker makkelijk, je kan dus negatief reageren maar niet aangesproken worden op negatieve reacties. Wat jij dan wel doet is iemand aanspreken op negatieve reacties. Leg je de lat niet wel enorm laag? Laat je het hoofdprobleem (trollen) dan niet veel te makkelijk onverantwoordelijk wegkomen? En wat is dan normaal discusseren volgens jou? Topics laten doorlopen met negativisme of offtopic, zolang het maar niet de op de man is?

Bullet NL schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:21:
[...]
Kom, uitgerekend jij weet als ex-mod hoe het werkt, er is heel veel contact als crew onder elkaar. Het is niet meer dan normaal dat wanneer het binnenshuis nodig is, je elkaar even ergens op attendeert.

Ik ben bekend met hoe crew onderling communiceert, ik heb die knoppen ook gehad. En het fenomeen negatieve conformation bias kom ik hier dan ook veel tegen, een dikke modbreak (en note) later. Het simpelweg wegwuiven of ontkennen van een probleem, daar ga ik dus juist niet in mee.

Bullet NL schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:24:
Het beheer van dit forum is in onze handen gelegd, wat een user daar vind is mooi, maar dit is wel het verschil tussen gebruiker of beheerder.

Daar he je helemaal gelijk mee, maar er zit ook een stuk verantwoordelijkheid bij. Als crew heb je een voorbeeldfunctie. In mijn tijd als crew werd daad een hogere standaard van verwacht. Daarom is het raar dat nu crew een lagere standaard (qua reacties, negatiever dan noodzakelijk) erop na kan houden. Nu is dat een detail, een dikke modbreak door 'op de man spelen' als een reactie zuur genoemd wordt is dat niet. Jan verzaakt zijn hogere standaard en gaat met gestrekt been modbreaks uitdelen en weet in dit topic dat als bagatel weg te zetten. Dat straalt dan wel op de hele crew af, daarom zit ik hier om specifiek die verantwoordelijkheid aan te wijzen.
Het is mooi dat crew iets meer kan/mag en een hele verantwoordelijkheid, het wordt anders wanneer de balans doorslaat de andere kant op.

[Delerium]

Bullet NL schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:31:
Je moet eens weten hoe vaak notoire forum bewoners of ex-moderators er soms naast zitten.
Dagelijks stoten ze zich aan de zelfde steen. Als crew zien we dat eigenlijk al te vaak door de vingers.

Echt, zo moeilijk zijn we niet.... Maar..... Feit is, de crew beheert, als die gezamenlijk iets vinden, dan moeten users daar naar schikken. Nogmaals, dit forum is geen publiekdomein..

Bullet NL schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 23:24:
[...]
Kijk hier ben ik het dus niet mee eens, we zijn een "vrij" toegankelijk forum,

Ik pak deze twee reacties er apart bij, omdat dit ingaat op de fundamentele vraag wie eigenlijk de beheerder is van een gemeenschap. Je claimt als mod verschillende rechten, maar lijkt te doen alsof users geen rechten hebben. Dat users mod worden of vice-versa en een community gemaakt worden door users is dan een extra stap om het beeld te vertroebelen.
Speciaal voor AWN staat hier de wens open om users vrij te laten reageren. In principe is het hebben van een open forum voor users, laagdrempelig enzo een vgoed uitgangspunt. Echter, waar GoT uniek in lijkt te zijn is een redelijk hoog niveau. En hoe komt of houdt je dat niveau hoog.
Het aparte is dat alle techfora van GoT bekend zijn als zeer hoogdrempelig (enquetes, andere fora). Simpele of complexere vragen worden zo op slot gegooid met de motivatie dat er regels zijn en basisvragen eerst zelf onderzocht moet worden. Op deze manier worden alle andere fora op niveau gehouden. Hier in AWN moet het forum toegankelijk zijn..... en laagdrempelig. Hoezo zou je alleen hier laagdrempeligheid invoeren als crew? En wie bepaald wat laagdrempelig is? En waarom kan een user/troll hier lopende discussies actief verstoren door soms je reinste propaganda te posten, spul dat vaak in topics opduikt dat al duizenden keren weerlegt is? In alle andere fora is dat ongewenst, waarom heeft de troll dan in AWN dan wel meer vrij spel?

Een andere user-benadering is waardering. Een user die zich gewaardeerd voelt is geneigd meer moeite te doen om replies te (onder)bouwen. En goede posten leiden tot andere goede posten en zo kan je dus lange, beschouwende topics krijgen. Dat trekt andere users aan met expertise van allerlei delen van de samenleving en groeit de userbasis van GoT. Ik betoog hier dus half dat users in feite ook eigenaar zijn van een forum, namelijk de (goede) content.
Maar wat is waardering wanneer je bv in een klimaattopic alle ins en outs van de IPCC vertaald naar Nederland en .... de troll langskomt met dat het allemaal gelul is. Electrische auto's zijn bullshit en o daar moet men ook vanaf blijven. Vrij negatieve insteek ('heee, ik hoef geen dingen te verzinnen als oplossing') maar fietst moeiteloos een topic in. Is dat dan respect voor de vaste gebruikers die de data tot dan toe hebben neergezet? Is dat dan respectvol naar de goede bedoelingen die regulars neerzetten? Je kan doen als regular doen alsof de newbee nog niet exact weet wat de regels of besproken onderwerpen zijn, een reply later weet je al dat het een troll is die bewust zit te provoceren. En dat doet afbreuk aan het onderwerp, verstort de boel en jaagt users weg.

Dit is dan het punt waar de crew in actie kan komen, namelijk verstorende elementen verwijderen. En waar de troll al verschillende regels heeft overtreden (lopende discussie met argumenten niet lezen, geen bronnen meenemen, geen respect voor bronnen die al staan en een ronduit negatieve toon van 'jullie zijn schapen zeg'), komt de crew specifiek in AWN maar mondjesmaat in actie. De troll van de week kan meerdere dagen zijn gang gaan, hoeft geen enkele huisregel te erkennen (triplepostend) maar spreekt gelukkig algemeen (allemaal schapen!) en niet op de man. En als er iets is gebeurt, dan geen visuele feedback (modbreak, modmededelingen) wat er met de troll gebeurt is en ook geen waardering voor mensen die wel inhoudelijk de troll weten te corrigeren, zodat de waanideeen tenminste niet blijven bestaan (voor andere lezers). En wanneer zou die goede user de herhalingen zat zijn?

Dus mijn betoog, al vanaf het begin van mijn bijdrages, is dat er veel te veel ruimte wordt gegeven aan trollen. Trollen weten zich verdedigd door crew doordat ze zogenaamd 'nieuw' zijn. Trollen hoeven geen verantwoordelijkheid te nemen voor hun woordkeuzes, maar kunnen dus ook niet verantwoordelijk gehouden worden voor hun woordkeuzes, want dat is op de man. Een troll kan wel zeggen dat een reguliere user onzin zegt (zonder motiveren) en dat is dan opeens niet op de man.
En hoewel de focus mijnerzijds al lang op te ontwikkelen beleid voor trollgedrag ligt, wordt in dit topic de boel ongedraaid: regulars permiteren zich teveel, regulars spelen op de man (ook zuur zeg), regulars gebruiken te wollig taalgebruik, regulars discusseren niet in behapbare oneliners die simpele oplossingen bieden voor complexe materie.
Je ziet het allemaal langskomen. En de hamvraag, 'van wie is de community?" lijkt gekaapt te zijn door sommige crewleden welke serieus ruim baan geven voor de troll in newbeekleren of juist zeer weinig speelruimte voor regulars. En een oplossing voor het probleem van iedereen kan pas komen indien uberhaupt een begin gemaakt wordt wat het probleem is (en dus niet het verkeerde probleem).

Ik hoop trouwens niet dat BulletNL zich op de man gespeeld voelt, ik waardeer zijn bijdrage sterk.

[Bullet NL]

D-e-n schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 00:21:
[...]

Niet altijd. Maar mijn gevoel is dat het tegenwoordig wel erg snel negatief, als op de man spelen dus, wordt uitgelegd.

Jouw opmerkingen over het grijze gebied kan ik misschien wel plaatsen maar daar kwamen we als gezamenlijke users en moderators hier dus kennelijk niet uit. "grijs" is ook na alle feedback discussies van de laatste weken "grijs" gebleven vrees ik.

Klopt, maar daarom.... Het grijze gebied is arbitrair, en is daarom ter beoordeling aan de mod's.
Niet alles valt in een regel weg te schrijven, het is daarom goed dat een mod een keuze/beslissing maakt, daar zijn ze voor aangesteld.

[Delerium]

Bullet NL schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 13:26:
[...]
het is daarom goed dat een mod een keuze/beslissing maakt, daar zijn ze voor aangesteld.

Zomaar een paar vragen. Komt het voor dat een modje een fout maakt? Komt het voor dat een modje zijn fout corrigeert? Komt het voor dat de overige crew dat foutje corrigeert en de mod daarbij eigenlijk afvalt?

Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat het drie keer Nee is en ben altijd benieuwd naar het correctieproces.

[janvanduschoten]

Delerium schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 13:24:
[...]

Ik vind dit een hele rare opmerking. Het doet er namelijk voor mij wel toe. Niet alleen staat er een nare modbreak, je corrigeert je acties en opmerkingen niet. En daarmee hangt niet alleen mijn naam negatief op de voorgrond, maar ongetwijfeld ook op de achtergrond. Vast dat jij of iemand anders negatieve notes plaatst (zoals Gambieter opmerkt) en mijn topic in een GC-crewforum ook weer aangevuld is. En crew vraagt het vertrouwen dat ik moet geven, terwijl je nergens de indruk van een negatieve bias wil of kan wegnemen.
Sure, het voegt niets toe en over 2 maanden kan ik een ban-mail ontvangen omdat mijn gedrag, ontdaan van alle contekst), volgens jou of julle onredelijk is.

Lekker.


[...]

Ook lekker makkelijk, je kan dus negatief reageren maar niet aangesproken worden op negatieve reacties. Wat jij dan wel doet is iemand aanspreken op negatieve reacties. Leg je de lat niet wel enorm laag? Laat je het hoofdprobleem (trollen) dan niet veel te makkelijk onverantwoordelijk wegkomen? En wat is dan normaal discusseren volgens jou? Topics laten doorlopen met negativisme of offtopic, zolang het maar niet de op de man is?


[...]

Ik ben bekend met hoe crew onderling communiceert, ik heb die knoppen ook gehad. En het fenomeen negatieve conformation bias kom ik hier dan ook veel tegen, een dikke modbreak (en note) later. Het simpelweg wegwuiven of ontkennen van een probleem, daar ga ik dus juist niet in mee.


[...]

Daar he je helemaal gelijk mee, maar er zit ook een stuk verantwoordelijkheid bij. Als crew heb je een voorbeeldfunctie. In mijn tijd als crew werd daad een hogere standaard van verwacht. Daarom is het raar dat nu crew een lagere standaard (qua reacties, negatiever dan noodzakelijk) erop na kan houden. Nu is dat een detail, een dikke modbreak door 'op de man spelen' als een reactie zuur genoemd wordt is dat niet. Jan verzaakt zijn hogere standaard en gaat met gestrekt been modbreaks uitdelen en weet in dit topic dat als bagatel weg te zetten. Dat straalt dan wel op de hele crew af, daarom zit ik hier om specifiek die verantwoordelijkheid aan te wijzen.
Het is mooi dat crew iets meer kan/mag en een hele verantwoordelijkheid, het wordt anders wanneer de balans doorslaat de andere kant op.

Even ter verduidelijking, jij gaat in een discussie iemand een aantal malen een zeikerd noemen waarop ik je post corrigeer. Als je dan toch zo'n hoge standaard nastreeft qua postgedag, kijk dan ook even naar je eigen taalgebruik.

Het is geen "dikke modbreak" of "nare modbreak", je hangt veel te veel gewicht aan deze kleine correctie in de discussie. En zo lang je normaal gedraagt in topics, hoef je je helemaal geen zorgen te maken over een "ban-mail ontvangen omdat mijn gedrag, ontdaan van alle contekst), volgens jou of jullie onredelijk is.", net als de andere 99% van de users op het forum.

[Delerium]

janvanduschoten schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 13:47:
[...]
Even ter verduidelijking, jij gaat in een discussie iemand een aantal malen een zeikerd noemen waarop ik je post corrigeer. Als je dan toch zo'n hoge standaard nastreeft qua postgedag, kijk dan ook even naar je eigen taalgebruik.

Ik heb niemand zeikerd genoemd, je overdrijft, je maakt mij zwart en je maakt je alleen maar druk over mijn handelen... selectief.

En dat downplayen van de modbreak... als ik daar wel over val, met mijn geschiedenis en wel, dan is dat mijn goed recht. Je maakt me zwart en doet aan negatieve conformation bias!

[ Voor 25% gewijzigd door Delerium op 23-01-2019 13:50 ]

[Bullet NL]

Delerium schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 13:24:
[...]


[...]

Ik pak deze twee reacties er apart bij, omdat dit ingaat op de fundamentele vraag wie eigenlijk de beheerder is van een gemeenschap. Je claimt als mod verschillende rechten, maar lijkt te doen alsof users geen rechten hebben. Dat users mod worden of vice-versa en een community gemaakt worden door users is dan een extra stap om het beeld te vertroebelen.
Speciaal voor AWN staat hier de wens open om users vrij te laten reageren. In principe is het hebben van een open forum voor users, laagdrempelig enzo een vgoed uitgangspunt. Echter, waar GoT uniek in lijkt te zijn is een redelijk hoog niveau. En hoe komt of houdt je dat niveau hoog.
Het aparte is dat alle techfora van GoT bekend zijn als zeer hoogdrempelig (enquetes, andere fora). Simpele of complexere vragen worden zo op slot gegooid met de motivatie dat er regels zijn en basisvragen eerst zelf onderzocht moet worden. Op deze manier worden alle andere fora op niveau gehouden. Hier in AWN moet het forum toegankelijk zijn..... en laagdrempelig. Hoezo zou je alleen hier laagdrempeligheid invoeren als crew? En wie bepaald wat laagdrempelig is? En waarom kan een user/troll hier lopende discussies actief verstoren door soms je reinste propaganda te posten, spul dat vaak in topics opduikt dat al duizenden keren weerlegt is? In alle andere fora is dat ongewenst, waarom heeft de troll dan in AWN dan wel meer vrij spel?

Een andere user-benadering is waardering. Een user die zich gewaardeerd voelt is geneigd meer moeite te doen om replies te (onder)bouwen. En goede posten leiden tot andere goede posten en zo kan je dus lange, beschouwende topics krijgen. Dat trekt andere users aan met expertise van allerlei delen van de samenleving en groeit de userbasis van GoT. Ik betoog hier dus half dat users in feite ook eigenaar zijn van een forum, namelijk de (goede) content.
Maar wat is waardering wanneer je bv in een klimaattopic alle ins en outs van de IPCC vertaald naar Nederland en .... de troll langskomt met dat het allemaal gelul is. Electrische auto's zijn bullshit en o daar moet men ook vanaf blijven. Vrij negatieve insteek ('heee, ik hoef geen dingen te verzinnen als oplossing') maar fietst moeiteloos een topic in. Is dat dan respect voor de vaste gebruikers die de data tot dan toe hebben neergezet? Is dat dan respectvol naar de goede bedoelingen die regulars neerzetten? Je kan doen als regular doen alsof de newbee nog niet exact weet wat de regels of besproken onderwerpen zijn, een reply later weet je al dat het een troll is die bewust zit te provoceren. En dat doet afbreuk aan het onderwerp, verstort de boel en jaagt users weg.

Dit is dan het punt waar de crew in actie kan komen, namelijk verstorende elementen verwijderen. En waar de troll al verschillende regels heeft overtreden (lopende discussie met argumenten niet lezen, geen bronnen meenemen, geen respect voor bronnen die al staan en een ronduit negatieve toon van 'jullie zijn schapen zeg'), komt de crew specifiek in AWN maar mondjesmaat in actie. De troll van de week kan meerdere dagen zijn gang gaan, hoeft geen enkele huisregel te erkennen (triplepostend) maar spreekt gelukkig algemeen (allemaal schapen!) en niet op de man. En als er iets is gebeurt, dan geen visuele feedback (modbreak, modmededelingen) wat er met de troll gebeurt is en ook geen waardering voor mensen die wel inhoudelijk de troll weten te corrigeren, zodat de waanideeen tenminste niet blijven bestaan (voor andere lezers). En wanneer zou die goede user de herhalingen zat zijn?

Dus mijn betoog, al vanaf het begin van mijn bijdrages, is dat er veel te veel ruimte wordt gegeven aan trollen. Trollen weten zich verdedigd door crew doordat ze zogenaamd 'nieuw' zijn. Trollen hoeven geen verantwoordelijkheid te nemen voor hun woordkeuzes, maar kunnen dus ook niet verantwoordelijk gehouden worden voor hun woordkeuzes, want dat is op de man. Een troll kan wel zeggen dat een reguliere user onzin zegt (zonder motiveren) en dat is dan opeens niet op de man.
En hoewel de focus mijnerzijds al lang op te ontwikkelen beleid voor trollgedrag ligt, wordt in dit topic de boel ongedraaid: regulars permiteren zich teveel, regulars spelen op de man (ook zuur zeg), regulars gebruiken te wollig taalgebruik, regulars discusseren niet in behapbare oneliners die simpele oplossingen bieden voor complexe materie.
Je ziet het allemaal langskomen. En de hamvraag, 'van wie is de community?" lijkt gekaapt te zijn door sommige crewleden welke serieus ruim baan geven voor de troll in newbeekleren of juist zeer weinig speelruimte voor regulars. En een oplossing voor het probleem van iedereen kan pas komen indien uberhaupt een begin gemaakt wordt wat het probleem is (en dus niet het verkeerde probleem).

Ik hoop trouwens niet dat BulletNL zich op de man gespeeld voelt, ik waardeer zijn bijdrage sterk.

Om met je laatste opmerking te beginnen, ik ben de laatste die er last van heeft dat er iets persoonlijks van hem word gevonden. (Teflonhuidje werk bijzonder goed).

Dan naar het begin, ik heb nergens, maar dan ook nergens aangegeven dat "users" geen rechten hebben, ik maak duidelijk, ook hier boven.... Dat Mod's de rechten hebben om arbitrair op te treden. Zie het als een scheidsrechter in het voetbal.

We hebben een aantal spelregels, die staan in het forum regelement, daarnaast kan een mod ook uit eigen interpretatie een overweging maken. Heel helder.... Daarbij mag een mod ook nog eens ruggespraak voeren indien hij iets ziet/leest wat misschien niet direct in de forumregels valt, maar waar hij wel iets mee wil doen. Dit is iets wat binnen Mobile regelmatig gebeurd. Als je het mij persoonlijk zou vragen juich ik deze interne communicatie ook alleen maar toe.

Je opmerking over het niveau…. Ook dit klopt helemaal, als GoT streven we naar een forum met reacties op een hoog niveau, We staan in de technische topic's niet alle vragen of topic's zomaar toe. Iets wat met name de duidelijkheid van de onderwerpen ten goede komt.

Aan de andere kant, iedereen is welkom. Het is niet zo dat wij user drempel op werpen om maar niet hun vraag te mogen stellen. Zo is het ook in AWM, waar ik persoonlijk moeite mee heb is dat sommige forummeubels anderen (nieuwe mensen) gaan corrigeren. Niet iedereen heeft even veel kennis van, maar daarom mogen, nee moeten ze, hun mening wel kunnen en mogen geven.

De laatste tijd heb ik de indruk dat users gaan ventileren wanneer een andere user wel of niet iets mag zeggen over een bepaald onderwerp. Dat vind ik verwerpelijk, komt ook nog eens bij dat sommige teksten lijken te zijn getypt om maar teksten te typen. Dat komt voor mij de duidelijkheid in een topic en met name de discussie over een onderwerp niet ten goede.

Ik vind overigens niet dat een troll in AWM vrijspel heeft. Ook hier wordt gewoon gemodereerd, dat blijkt wel uit een reactie van mij (gisteren) die bij iemand de gevoelige snaar raakte. Ondanks dat ik dit helemaal niet op die manier had bedoeld. Prima, heb ik geen moeite mee. Was namelijk feitelijk niets meer of minder dan een opsomming van feiten. Maar goed, zoals ik al schreef. Als ik iemand gerust kan stellen door de tekst aan te passen of desnoods door een collega crewlid aan te laten passen. Mijn vrijheid heb je....

De users zijn in mijn ogen helemaal eigenaar van hun eigen input, maar de crew gaat over het gegeven wat we wel of niet op het forum willen zien. Niets raars hier in, staat ook in het forum regelement.

Laat ik dit bericht afsluiten dat zeker in mijn ogen alle users even veel rechteren hebben in een topic. Ik maak dus geen onderscheid tussen veel reageerders, topicmeubels of users met andere kwalificaties. Echter, boven de rechten van een user staat een mod of admin als forumbeheerder.

Ik krijg steeds meer het gevoel dat als iemand het daar niet mee eens is, hij/zij maar een ander forum moet zoeken, het is geen verplichting om hier te moeten posten. Tweakers, met daar onder de crew bepaald wat de regels zijn. Zoals ik gisteren ook schreef, erg helder....

[Bullet NL]

Delerium schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 13:37:
[...]

Zomaar een paar vragen. Komt het voor dat een modje een fout maakt?

Ik natuurlijk niet Maar ik kan me voorstellen dat een mod wel eens een foutje maakt, iets wat geen ramp is..... Kijk naar Serdar Gözübüyük, de hele wereld, incl zijn baas vind dat Heerenveen een penalty had moeten krijgen. Maar ze kregen hem niet.

Zou eigenlijk niet moeten gebeuren, maar het gebeurd dus toch. In het voetbal zeggen we daarom, de scheidsrechter heeft altijd gelijk.

Komt het voor dat een modje zijn fout corrigeert?

Ja, zelfs met welgemeend excuus.

Komt het voor dat de overige crew dat foutje corrigeert en de mod daarbij eigenlijk afvalt?

Ja, ook in overleg worden beslissingen van een mod soms terug gedraaid, waarom zou je iemand in dit geval moeten afvallen? Herbeoordeling kan tot andere inzichten leiden.

Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat het drie keer Nee is en ben altijd benieuwd naar het correctieproces.

Dat correctieproces is er, dat dit vaker niet dat wel publiekelijk wordt gedaan heeft iets met rust en orde te maken op het forum.

Maar goed, ik vertel jou hier in dus niets nieuws....

p.s. excuus, had een invoeging moeten zijn i.p.v. een dubbele post, indien er een modje zo vriendelijk wil zijn
Ik zal vast in de hoek gaan staan voor de stokslagen.....

[ Voor 6% gewijzigd door Bullet NL op 23-01-2019 14:18 ]

[Orion84]

Delerium schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 13:49:
[...]

Ik heb niemand zeikerd genoemd, je overdrijft, je maakt mij zwart en je maakt je alleen maar druk over mijn handelen... selectief.

En dat downplayen van de modbreak... als ik daar wel over val, met mijn geschiedenis en wel, dan is dat mijn goed recht. Je maakt me zwart en doet aan negatieve conformation bias!

Hier wil ik toch even op inhaken. Om de verwijderde teksten (deels) te quoten:

je bent niets meer dan een zuurpruim

Je komt hier alleen (met rode jas) om anderen af te zeiken

je zit alleen zuur alles af te zeiken

Ik weet het niet hoor, maar volgens mij valt dat prima samen te vatten als "iemand een zeikerd noemen"?

[JvS]

janvanduschoten schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 13:47:
[...]


Even ter verduidelijking, jij gaat in een discussie iemand een aantal malen een zeikerd noemen waarop ik je post corrigeer. Als je dan toch zo'n hoge standaard nastreeft qua postgedag, kijk dan ook even naar je eigen taalgebruik.

Het is geen "dikke modbreak" of "nare modbreak", je hangt veel te veel gewicht aan deze kleine correctie in de discussie. En zo lang je normaal gedraagt in topics, hoef je je helemaal geen zorgen te maken over een "ban-mail ontvangen omdat mijn gedrag, ontdaan van alle contekst), volgens jou of jullie onredelijk is.", net als de andere 99% van de users op het forum.

Hier wil ik graag even op reageren. Want nu vul jij in hoe dit op ons overkomt en hoeveel gewicht dit heeft. Als iemand die je post aanpast, er in blauw een tekst bij zet, komt dat over als stevig aangesproken voelen. En dat niet alleen, ook nog eens publiek. Die blauwe tekst komt altijd aansprekend en belerend over en is daarmee is een modbreak in die stijl (publiekelijk, opvallende kleur) altijd een "nare modbreak".

Het zou je sieren om de twee personen wél op dezelfde aan te spreken en dus die modbreak weg te halen. Dit biedt namelijk wél voordelen (die hierboven prima zijn toegelicht).

[janvanduschoten]

Het is hier geen speciaal onderwijs zodat ik bij elke "ingreep" eerst moet gaan kijken welke bewoording ik voor die specifieke user mag gebruiken omdat ik anders zijn / haar gevoelens kwets. Als je je normaal gedraagd, is er geen modbreak nodig.
Ik ga ook geen posts meer achteraf aanpassen, er is niet verkeerd gemodereerd.

Mocht iemand het er niet mee eens zijn, meld je dan bij de admin of bij het DT, na anderhalve pagina over een modbreak ben ik er over uitgesproken.

[JvS]

janvanduschoten schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:10:
Het is hier geen speciaal onderwijs zodat ik bij elke "ingreep" eerst moet gaan kijken welke bewoording ik voor die specifieke user mag gebruiken omdat ik anders zijn / haar gevoelens kwets. Als je je normaal gedraagd, is er geen modbreak nodig.
Ik ga ook geen posts meer achteraf aanpassen, er is niet verkeerd gemodereerd.

Mocht iemand het er niet mee eens zijn, meld je dan bij de admin of bij het DT, na anderhalve pagina over een modbreak ben ik er over uitgesproken.

Duidelijk.

[RobinHood]

janvanduschoten schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:10:
Mocht iemand het er niet mee eens zijn, meld je dan bij de admin of bij het DT, na anderhalve pagina over een modbreak ben ik er over uitgesproken.

DT? Doktersteam?

Da's opgeheven En imho hadden wat dokterts juist nu best wel kunnen helpen, die lijken mij er toch neutraler in te staan dan wat admins, ze hadden iig. naar mijn mening meer de schijn van neutraliteit, maar da's mijn mening.

Verder vind ik het toch wel wat apart dat @Bullet NL hier zoveel reageert. Natuurlijk staat het iedereen vrij om te posten waar ie wil, maar volgens mij staat de M in AWM niet voor mobile. Hebben we wéér plotseling een mod erbij, of legt een mod die geen mod is van dit subforum [en dus in principe gewoon een user is] allerlei moderatie-logica uit, da's in mijn ogen toch wel wat raar. Ik zou liever zien dat de GC/AWM-mods wat meer duidelijkheid geven

Het is immers toch wel duidelijk dat ieder subforum zo zijn eigen manier van modereren heeft, dus hoe waardevol is de mening van een mod die niet in AWM werkt?

Overigens kan ik mij ook wel herkennen in de kritiek van de afgelopen tijd op de moderatie. Eerder vond ik gezeur op de moderatie precies dat, gezeur. Ging het weer eens over dat modje A partijdig was en modje B een botte lul was.

Maar de afgelopen tijd vind ik de sfeer in AWM toch echt wel rap minder worden, en ik heb het gevoel dat de algemene trend van moderatie daar mede voor verantwoordelijk is. Inmiddels heb ik toch wel een paar keer gezien hoe een discussieverstorende user die eigenlijk gewoon een prototype trol is vrolijk mag doorposten, maar mensen die hem aanspreken en naar mijn mening toch nog behoorlijk focussen op zijn mening krijgen wel een *knip* in hun posts. En ook ander in mijn optiek discussieverstorend gedrag lijkt langer getolereerd te worden.

Kan ik dat staven met keiharde feiten in een mooie Powerpointpresentatie? Nee, en ik wil wat ik zeg ook zeker niet deponeren als een feit, het is immers een gevoel en een mening, maar als ik het zo zie wel eentje die gedeeld wordt.

Uiteraard hebben de users daar zelf ook een verantwoordelijkheid, ik merk ook echt wel dat de sfeer tussen users een stuk minder is geworden, en van users uit alle hoeken zie ik toch wel met enige regelmaat posts waarbij ik denk "moet dat nou zo?", vaak lang niet erg genoeg om een TR aan te maken, maar op lange termijn wel discussieverstorend, want de loopgraven worden telkens ietsje dieper gegraven.

Hoe op te lossen? Geen idee. Eerlijk gezegd verbaast het me dat het zo lang goed is gegaan, andere fora waar ik wel eens op kom/kwam zijn 10 jaar geleden al volledig in een impasse gekomen en uiteindelijk verzanden topics in een soort omgekeerde verpiswedstrijd over socialisme of kapitalisme meer leed op zijn geweten heeft Misschien dat er toch wat strenger en rechtvaardiger gemod moet worden, en sturen voordat het echt fout gaat

[Virtuozzo]

janvanduschoten schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:10:
Het is hier geen speciaal onderwijs

Oh jee, dat had ik eens moeten zeggen toen het over keuzes in woordgebruik in relatie tot diversiteit van gebruikers ging en iemand daar op in begon te hakken.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 24-01-2019 01:39 ]

[Bullet NL]

RobinHood schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 01:26:
[...]


Verder vind ik het toch wel wat apart dat @Bullet NL hier zoveel reageert. Natuurlijk staat het iedereen vrij om te posten waar ie wil, maar volgens mij staat de M in AWM niet voor mobile. Hebben we wéér plotseling een mod erbij, of legt een mod die geen mod is van dit subforum [en dus in principe gewoon een user is] allerlei moderatie-logica uit, da's in mijn ogen toch wel wat raar. Ik zou liever zien dat de GC/AWM-mods wat meer duidelijkheid geven

Het is precies zoals je schrijft, ik ben reageer als user maar wel één die als mod met GoT verbonden is, iets waar niets mis mee is. Ik doe ook verder helemaal geen uitspraken over de modderatie en of specifieke zaken.

Overigens, niets nieuws.... Er zijn legio andere mod's die buiten hun eigen hoofdgroep een mening hebben.

Het enige wat ik doe ik met de regels in de hand een algemeen beeld laten zien. Precies wat elke andere user ook zou kunnen doen.

Zodra jij kan aangeven waar ik Mobile beleid hier over AWM heen projecteer heb je een punt, maar zoals je kan zien. Ik ga nergens in op specifieke AWM vraagstukken.

Het is immers toch wel duidelijk dat ieder subforum zo zijn eigen manier van modereren heeft, dus hoe waardevol is de mening van een mod die niet in AWM werkt?

Aan wie is dit te beoordelen? Wat is de waarde van jou vragen over mijn aanwezigheid hier.
Zoals je zelf al schrijft, ik ben hier niet als mod actief, maar ik heb wel net als een ander een mening.

Dus ik leg hem terug, hoe waardevol is jou mening t.o.v. die van mij? Ik bedoel.... Waarom zou je als mod je mening niet mogen geven over onderwerpen die je interesseren en als user wel?

Misschien dat er toch wat strenger ... gemod moet worden,

Hier ben ik het dan wel weer mee eens.

[ Voor 11% gewijzigd door Bullet NL op 24-01-2019 07:49 ]

[D-e-n]

janvanduschoten schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:10:
Het is hier geen speciaal onderwijs

Zo'n opmerking is dan toch weer zo onnodig. En dan wil ik het even lostrekken van het wel of niet terecht zijn van de ingreep zelf. Je zult toch begrijpen dat de blauwe lettertjes een bepaald signaal zijn? Voor degene om wie het gaat voelt het als een openbare terechtwijzing. Voor de lezers is het een signaal dat er stevig wordt ingegrepen. Soms wil je dat signaal geven maar ik neem aan dat dat niet altijd zo is. Dan wil je enkel de discussie op het goede pad houden.

RobinHood schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 01:26:
[...]
Eerlijk gezegd verbaast het me dat het zo lang goed is gegaan, andere fora waar ik wel eens op kom/kwam zijn 10 jaar geleden al volledig in een impasse gekomen en uiteindelijk verzanden topics in een soort omgekeerde verpiswedstrijd

We pleiten hier allemaal voor "niveau" en "onderbouwing" maar misschien is het dan wel goed en ontnuchterend vast te stellen dat ook wij hier niet ongevoelig zijn voor dat soort dynamiek. Ik denk dat we allemaal wel eens neerkijken op dat soort forums maar misschien is dat niet altijd terecht.

ps.
Voor de duidelijkheid: ik pleit hiermee niet voor het loslaten van het vragen van enige onderbouwing aan de deelnemers als ze een bericht posten. Ik geloof ook dat niemand daar voor pleit.

over socialisme of kapitalisme meer leed op zijn geweten heeft

Dat komt voor hier maar ik zie hier toch een wat ingewikkeldere dynamiek, meerdere verpiswedstrijden op ander terrein zullen we maar zeggen

[Delerium]

Aangezien Jan niet precies begrijpt hoe vanuit userperspectief AWN overkomt, wil ik dat bij deze illustereren aan de hand van persoonlijke ervaring. Mijn perceptie, zo je wilt.

Ik lees het liefst, maar schrijf regelmatig zat. Omdat de kwaliteit vrij hoog is, probeer ik dat met mijn reacties ook en dat kost tijd/energie/inlezen. Vandaar ik me eigenlijk focus op bv [ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2.
Omdat ik fenomeen Trump actuele geschiedenis vind lees ik me behoorlijk in. Ik heb al jaren meerdere abbo's op Amerikaanse kranten lopen en heb wel een redelijk beeld hoe doodeng Trump nu precies is. Tot wel 3 cijfers achter de komma is daar iets aan de hand wat niet klopt en op een dag overwaait naar Nederland en het is dan maar beter te 'begrijpen' wat er gaande is.
In lopende discussies in AWN kan je die kranten uitgebreid citeren en relevante passage's terugvinden. Veel nieuwe ontwikkelingen kan je zo, incl duiding, neerzetten in dat topic. Dat soort topics doen dan inmiddels vele duizenden reacties. En het is ook zaak om niet iedere scheet uit te vergroten, de hoofdzaken scheiden van bijzaken is ook een discipline.

En dan komt de troll van de week (die je natuurlijk niet direct zo herkend) met de eerste reactie: "Trump doet het fantastisch". Maar waarom het fantastisch gaat, staat er niet bij. En vrijwel alle voorgaande reacties over details (staatsschuld, tekorten, shutdown) worden genegeerd terwijl daar toch een zweem van niet-zo-fantastisch aanhangt. De tweede reactie laat dan vaak al zien dat de nieuwkomer inderdaad een troll is:'hij is rijk, dus succesvol. No collusion'. Wederom geen enkele onderbouwing hoe hij tot zijn unieke standpunt komt, wederom niet echt de lopende discussie aangaan en nog een rits forumregels die overtreden worden, behalve het WN-beleid om zo open mogelijk te zijn.

En daar zit ik dan, wat moet je ermee? Nietsdoen? Nietsdoen en de moderatie middels TR erop wijzen? De troll heeft in 2 dagen zo 10 replies, die dan eigenlijk al snel verzanden in persoonlijke dingen als "het rechtse geluid krijgt geen plaats' (offtopic dus) enzo en moderatie is nog in geen velden of wegen te bekennen. En laat je dan de onzin staan, zonder weerwoord? Ik weet wat Trump exact uitvoert en dat is weinig fantastisch. De gemiddelde bezoeker weet dat wellicht niet, kijkt in AWN-nieuwstopics en ziet staan dat Trump fantastisch is... zonder weerwoord of tegenargumenten en dankt dat het wel meevalt.
Dus ga je onderbouwde tegenargumenten neerzetten met bronnen waar het exacte tegendeel uit valt te halen. Maar hoe netjes je iets ook brengt, de troll dendert gewoon door, de moderatie blijft op de achtergrond en de andere lezers denken dat wat er staat correct is. En ik heb nog steeds twee keuzes, maar dit dan verstopt in de Sunken-Cost fallacy: ik heb namelijk al geinvesteerd in dat topic, namelijk wel met 100den replies (en bronnen) over wat Trump nu precies uitvreet wat niet fantastisch is (of niet relevant, dat kan ook). Indien je het topic aan de troll laat, ben ik al mijn investering kwijt in goede replies. En dat beschouw ik als een persoonlijk verlies, maar ook als een gebrek aan waardering wanneer 100den goede replies zo door een troll weggedenderdt kunnen worden. 'climate change=hoax'-roepen is genoeg en de hele IPCC is werkloos of zo. En waar blijft die moderatie dan mbt de troll? Ze zijn niet 24/7 beschikbaar (ik heb geen 24/7 hulp nodig), maar na dagen loopt dat toch wel in de kijker. En zie dit topic bv, waar na meerdere dagen alleen een niet-AWN-mod reageert. Is het zo moeilijk om een user met slechte replies op zijn slechte replies te wijzen? Want het nalaten ervan beschouw ik als serieus gebrek aan waardering voor de goede replies die mensen nog wel bouwen. En in het algemeen: als goede replies niet de waardering of bescherming krijgen die ze verdienen, waarom zou die user blijven hangen?

Vandaar dat ik al weken bezig ben met een verhaal over trollen en dat insteek hoe ik er enrom last van heb. Ze krijgen zoveel ruimte en hebben, door de crew aangereikte, verdedigingsmiddelen. Je kan ze niet aanspreken op hun verantwoordelijkheden (richting FAQ) want op de man. Een minderheidsmening neerzetten en dat als 'both sides are equal' en zo modbescherming krijgen. Iets met andere bubbels en het gewenste rechtse geluid enzo. Veel ruimte, maar nooit antwoord op vragen als hoe Trump nu eigenlijk omgaat met een begrotingstekort, dus dat rechtse perspectief blijft onbekend. En zo zijn er wel meer beschermingsmiddelen, vanuit de crew, om slechte replies op AWN te laten staan en goede replies te ontmoedigen (zie oa de aanvallen op Virtuozzo dat schijnbaar enorm gedumped down moet worden, want anders haken users af, hoe erg moet je meuk voorkauwen opdat een user niet lui overkomt?).

Ik heb het in dit topic allemaal aangehaald, maar ook gelijktijdig een conflict met Jan over zijn agressieve moderaties te doen in dezelfde contekst. Wel, aangezien ik geen replies over mijn inbreng met trollen lees, blijft eigenlijk alleen de essentie van mijn conflict met Jan's moderaties over. Ik ken de uitkomst wel wanneer ik in een conflict kom, dat is namelijk mijn onredelijke manier van reageren. Ik ga eerlijk toegeven dat Senor-Sjon echt wel een leuke bijdrage geeft inhoudelijk, daar zit niets zuurs aan. Ik ken ook de uitkomst van lastige users, zoals ik en betreur de overlast die ik de AWN-crew heb gegeven. Ik ken ook de consequenties van wangedrag en zal jullie de moeite om een tempban te zetten wel besparen, ik ban mijzelf wel een maand of zo. Sorry voor de overlast.

* Delerium terug naarspeciaal onderwijs

[Orion84]

Het te lang laten dooretteren van trollen (en minder kwaadaardig discussie verstorend gedrag) zien wij als crew zeker ook wel als een probleem. En in ons overleg over wat er beter / anders zou kunnen is dat ook zeker een van de punten waar we naar aan het kijken zijn. Ik ken een aantal voorbeelden waarbij iemand al op scherp was gezet, maar er vervolgens alsnog niet is doorgepakt bij herhaling en ik kan me goed voorstellen dat dat bij gebruikers die bovengemiddeld inspanning doen in hun eigen deelname in die topics voor frustratie zorgt. Zeker ook omdat die evt. sturing / overleg wat op de achtergrond plaatsvind niet zien en dus al snel de indruk kan ontstaan dat er niets gedaan wordt met TRs en andere signalen.

Blijft wel dat als die frustratie zich (voordat de crew de verstoring zichtbaar heeft kunnen aanpakken) uit in persoonlijke aanvallen / verwensingen etc., die aanvallen wel hetgene zijn waar als eerste op ingegrepen wordt. Al was het alleen maar om verdere escalatie daarvan te voorkomen.

Daarnaast blijft het natuurlijk een lastig speelveld om te navigeren als moderators. Uiteindelijk zijn we hier een afdeling General Chat binnen een community over computers, elektronica en andere verwante technologie. Waarbij het idee van General Chat toch bovenal altijd is geweest om een luchtig platform te bieden voor Tweakers om ook wat andere onderwerpen te kunnen bespreken. Je kan dus ook niet van iedere user dezelfde inspanningen verwachten die sommigen hier doen wat betreft inlezen en brononderzoek etc. En in een maatschappelijke discussie spelen sentimenten nu eenmaal ook een rol.
Daar met ijzeren vuist een heel hoog niveau proberen te handhaven jaagt een boel mensen weg en levert een redelijk dode boel op denk ik (zie ook hoe W&L wat een behoorlijk streng beleid had niet bijster veel activiteit vertoonde). Maar er moet wel ergens een grens zijn wanneer iemand echt bewust loopt te trollen of echt blijk geeft geen intentie te hebben om discussie aan te willen gaan.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 07:45:

[...]

Hier ben ik het dan wel weer mee eens.

Tijd voor zelfkritiek dan in relatie tot het meermaals in kaart gebrachte oneigenlijk gebruik van aanwezigheid van (niet "door") moderatie, de valstrik van besmetting van perceptie van moderatie op basis van overdracht, de dubbele bodems van voorbij gaan aan beleid én cumulatieve geschiedenis alsmede cultuur van AWM - zo zijn er nog aan aantal krachtige observaties onderbouwd door deelnemers.

Dit is niet aan jouw gericht, ik neem het enkel als ingang voor het op tafel leggen van de centrale uitdagingen die er liggen.

Het wordt tijd om zaken consistent recht te trekken, om de deur van selectieve autoriteit van meten met twee maten dicht te doen, voordat ook dit forum een toxisch moeras van autoritarisme en smaak maken wordt.

Pas dan is de inhoudelijke discussie weer mogelijk. Ook hier. Het spijt me oprecht, het treft mij juist als pijnlijk omdat moderatie een vrijwillige investering is, maar zaken gaan scheef. En als ik dan de discussie hier van de afgelopen weken in de blender van analyse van communicatief gedrag gooi, dan komt te veel uit bij de invulling van rol én methodiek van elementen van moderatie. Delen daarvan zijn reguliere uitdaging, complexiteit van meervoudige vormen van deelname, maar er is te veel wat op hellend vlak toxische effecten stimuleert.

Ik zou voorstellen om over de gehele linie een reset te doen en terug te gaan naar de basis.

Immers, het is ons al ruimschoots duidelijk gemaakt wat het dominante perspectief is voor het strenger modden. En dat is niet voorzien van productieve doelstellingen, niet vanuit intentie, maar gewoon vanuit beperkt blikveld.

Al heb ik ondertussen wel mijn twijfel of er op een punt niet ook sprake is van ordinair autoritair blikveld waar meten met twee maten prima is omdat hakken leuk is en als je rood schrijft sta je boven het veld.

We kunnen hier - opnieuw - de gekende valstrikken op tafel leggen, maar zoals gezegd, zolang er geen bereidheid is om zelfs maar naar het hellende vlak te kijken is inhoudelijk gesprek niet mogelijk.

Orion84 schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 17:03:
Het te lang laten dooretteren van trollen (en minder kwaadaardig discussie verstorend gedrag) zien wij als crew zeker ook wel als een probleem. En in ons overleg over wat er beter / anders zou kunnen is dat ook zeker een van de punten waar we naar aan het kijken zijn. Ik ken een aantal voorbeelden waarbij iemand al op scherp was gezet, maar er vervolgens alsnog niet is doorgepakt bij herhaling en ik kan me goed voorstellen dat dat bij gebruikers die bovengemiddeld inspanning doen in hun eigen deelname in die topics voor frustratie zorgt. Zeker ook omdat die evt. sturing / overleg wat op de achtergrond plaatsvind niet zien en dus al snel de indruk kan ontstaan dat er niets gedaan wordt met TRs en andere signalen.

Laat ik dit zeggen: begin met het erkennen dat a) de dynamiek er altijd een van hellend vlak is, b) er prima dynamiek aanwezig is om daar niet bij af te glijden maar dat c) moderatie niet apart staat, maar ook op dat hellend vlak zit net als reguliere gebruikers, passief en actief. Ongeacht of dat nu in deelname of in moderatie is.

Blijft wel dat als die frustratie zich (voordat de crew de verstoring zichtbaar heeft kunnen aanpakken) uit in persoonlijke aanvallen / verwensingen etc., die aanvallen wel hetgene zijn waar als eerste op ingegrepen wordt. Al was het alleen maar om verdere escalatie daarvan te voorkomen.

Laat dat stokpaardje toch eens vallen. Het is inmiddels excuus geworden, en dat is iets anders dan doelstelling. We zijn inmiddels zover afgegleden dat het de vraag is wat symptoom, en wat de ziekte is. En tot nu toe heb ik nog bitter weinig onderbouwing gezien van de door moderate gestelde symptomen als zijnde ziekte. Symptomen her en der? Ja. Ziekte? Nee, zo simpel én evident is het niet. Daarbij, in deze sluit ik mij aan bij observaties door vele anderen onderbouwd, ik heb te veel voorbeelden gezien van het misbruiken van ruimte en blinde vlek van moderatie voor daadwerkelijk negatief gedrag, zo veel dat ik ook heb gezien hoe makkelijk het is geworden om scheef beeld te scheppen vanuit kwetsbaarheden van moderatie om negatieve impact op zowel topic als gebruikers te hebben. De trol en de zeloot krijgen, ongeacht intentie van moderatie, te vaak te veel ruimte voor te veel spel. Om dan op stokpaardjes te springen is gewoon niet constructief.

Daarnaast blijft het natuurlijk een lastig speelveld om te navigeren als moderators. Uiteindelijk zijn we hier een afdeling General Chat binnen een community over computers, elektronica en andere verwante technologie. Waarbij het idee van General Chat toch bovenal altijd is geweest om een luchtig platform te bieden voor Tweakers om ook wat andere onderwerpen te kunnen bespreken. Je kan dus ook niet van iedere user dezelfde inspanningen verwachten die sommigen hier doen wat betreft inlezen en brononderzoek etc. En in een maatschappelijke discussie spelen sentimenten nu eenmaal ook een rol.
Daar met ijzeren vuist een heel hoog niveau proberen te handhaven jaagt een boel mensen weg en levert een redelijk dode boel op denk ik (zie ook hoe W&L wat een behoorlijk streng beleid had niet bijster veel activiteit vertoonde). Maar er moet wel ergens een grens zijn wanneer iemand echt bewust loopt te trollen of echt blijk geeft geen intentie te hebben om discussie aan te willen gaan.

Natuurlijk is het lastig. Al helemaal als het vrijwillige inzet is. Maar kom op zeg, we zijn een tech forum? Al zo ontzettend lang niet meer. T.net is juist consistent bezig met investeren in verbreden van scope, en juist hier begint al sinds geruime tijd meer gesprek te komen over technologie die niet neutraal is. Mensen zijn toolmakers, scheppers van gereedschap en systemen. Het excuus van daar arbitrair een scheiding in te maken is niets meer dan dat, een excuus. Frontpage moderatie neemt ook het brede blikveld waar, ook daar is het niet enkel tech, het is impact, het is discussie, het is diversiteit van gebruik, omgang en gedachte. Nota bene in lijn met commerciële vereisten.

Het is geen forum, het is een community. Diversiteit is niet enkel eigen aan dat fenomeen, het is een vereiste van bestendigheid.


Ik neem bij deze maar aan dat van mij ook verwacht zal worden om naar het speciaal onderwijs te gaan.

Prove me wrong.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 24-01-2019 17:26 ]

[Brent]

Concreet voorbeeld is het aanvullende AWM beleid, door de 4 AWM mods geschreven, met input/aandrang van community. AWM is ook verre van dood, en ik denk juist vanwege de wat hogere lat dat er zoveel mensen blijven komen.

Krijg toch weer de indruk dat moderatie van AWM als moeilijkheid gezien wordt, met name vanuit GC en t.a.v. GC mods. Niet erg, daar kunnen en ongetwijfeld willen AWM forummers bij helpen.

[D-e-n]

Ik zie dat de opmerking over "speciaal onderwijs" nu een paar keer terugkomt. Blijven we daar op deze manier op terugkomen? Begrijp me goed: deze had ook in mijn ogen niet gemaakt moeten worden maar je kunt niet het complete mod team daar op blijven afrekenen. Die opmerking dekt ook niet de problematiek.

Verder zie ik tweakers die zich nu "ongewenst" voelen. Ook ik heb al eerder aangegeven dat ik het op dit moment niet leuk vind in de AWM topics waar ik kom maar laten we er geen wedstrijdje van maken wie zich het meest ongewenst voelt in AWM. Iedereen heeft wel irritaties momenteel.

@Brent
Over welk aanvullend beleid heb je het precies? Aanvullende regels hebben tot nu toe niet geholpen.

[Brent]

@D-e-n Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

Rond de tijd dat dit tot stand kwam (iets na de vorming van AWM), en met name de items onder 'Reacties', waren er heul veul flyby en trolls (herinner me met name het MH17 topic) en hebben die paragrafen tot een standaard geleid waar die we nu vanzelfsprekend vinden, en volgens mij de cultuur van evidence-based discussie hier helpen vestigen. Niets is perfect of ooit af, dus ook die regels niet (er was tenminste 1 mod enthousiast over een aanvulling die ik hier eerder postte). Maar het lijkt me essentieel in beeld te houden dat toen de community ook zelf om dat beleid vroeg.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 17:42:
Ik zie dat de opmerking over "speciaal onderwijs" nu een paar keer terugkomt. Blijven we daar op deze manier op terugkomen? Begrijp me goed: deze had ook in mijn ogen niet gemaakt moeten worden maar je kunt niet het complete mod team daar op blijven afrekenen. Die opmerking dekt ook niet de problematiek.

Het is niet vreemd dat het terugkomt. Er is sprake van een patroon. Als men niet wenst dat het terugkomt, moet men ook een begin maken met het zelf niet telkens terug aanhalen of dumpen van labels. Al helemaal niet als andere moderatie er nota bene op wijst dat dit niet gewenst is.

Zaaien, oogsten. Daar kan men samen uitkomen, maar dan ook enkel samen. Dekt het "de" problematiek? Nee. Het dekt wel een opmerkelijk stuk daarvan. Arbitrair perspectief & trigger.

Verder zie ik tweakers die zich nu "ongewenst" voelen. Ook ik heb al eerder aangegeven dat ik het op dit moment niet leuk vind in de AWM topics waar ik kom maar laten we er geen wedstrijdje van maken wie zich het meest ongewenst voelt in AWM. Iedereen heeft wel irritaties momenteel.

Het is geen wedstrijd, het is feedback. Daar is naar gevraagd, dan wordt het gegeven. Als te vaak opzij gestapt wordt van onderbouwing of discussie, dan treft het mij niet als eigenaardig dat mensen dat op tafel leggen. Als er oprechte interesse is in discussie over vermeende kleinschaligheid of afname van diversiteit of afname van deelname in AWM dan is ook dit een onderwerp.

Als je zegt dat het een gevaarlijk onderwerp is, iets wat makkelijk scheef kan gaan, dan ben ik het volledig met je eens. Maar goed, is het eenmaal een aspect dan is negeren of afwijzen ervan juist bijdragen aan geheel van problematiek. Helaas. In mijn optiek is het prima mogelijk om met dit aspect in gesprek en discussie goede omgang te hebben.

@Brent
Over welk aanvullend beleid heb je het precies? Aanvullende regels hebben tot nu toe niet geholpen.

De ontwikkeling van innovatie en aanvuling van regels heeft prima geholpen. De hele situatie is een klassiek voorbeeld van spreekwoordelijke loopgraven getriggerd door beperkte / scheve blik (vaak verklaarbaar, maar dat neemt de effecten niet weg) en syndroom van moment/uitzondering aangrijpen als Heilige Waarheid en Oorzaak.

Door de bank genomen is de dynamiek prima, gezond. Er zijn aandachtspunten, door meerdere mensen (ook door jou) onder de aandacht gebracht voor discussie, toch heeft dat te lijden onder reflexief gedrag waarbij het aandachtspunt zelf verloren gaat. In de topics zelf slagen deelnemers er door de bank genomen in om zaken binnen goede banen te houden ongeacht verstoringen, in feedback blijkt dat opvallend moeilijker.

Het is inmiddels zover dat niet de regels, maar de uitzonderingen debat én gedrag beginnen te bepalen. Weinig constructief. Gecompliceerd door blindstaren op situaties in het moment zonder veel oog voor toetsing aanwezigheid van vermeende trend.

[Ramzzz]

Brent schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 17:29:
Concreet voorbeeld is het aanvullende AWM beleid, door de 4 AWM mods geschreven, met input/aandrang van community. AWM is ook verre van dood, en ik denk juist vanwege de wat hogere lat dat er zoveel mensen blijven komen.

Krijg toch weer de indruk dat moderatie van AWM als moeilijkheid gezien wordt, met name vanuit GC en t.a.v. GC mods. Niet erg, daar kunnen en ongetwijfeld willen AWM forummers bij helpen.

Dit zit 'm deels in zelfreinigend vermogen.

Zonder op alle slakken zout te leggen en voor alles 'troll' als uitleg te geven, of 'flame', kun je daar waar je echt iets over de schreef vindt gaan, gewoon tot 10 tellen en een TR aanmaken.

Als iedereen nou besluit dat te doen en niet te 'happen', dan scheelt dat enorm in de moderatie, in plaats van al die 'happers' waar ook weer op gemodereerd moet worden.

Het is echt niet zo moeilijk.

[D-e-n]

@Brent
Ok, de huidige regels dus. Maar met die regels is het volgens mij prima mogelijk de overduidelijke trollen buitenspel te zetten.

Maar hoewel ik de frustratie van @Delerium begrijp speelt er meer natuurlijk, ook tussen de "meubelstukken" onderling, ook afhankelijk van welk AWM topic je bezoekt. Zie de bijdrage van bijvoorbeeld @RobinHood of mijn opmerking over het "grijze gebied"

@Virtuozzo
Maar wat is dan concreet jouw voorstel? Wat moet een moderatie team doen met het gebakkelei tussen ons of de heen en weer discussie tussen notoire autorijders en de aanhangers van klimaatmaatregelen? Laten gaan en wachten op onderlinge correctie? Geen ZT meer dus?

@Ramzzz
Die TR komen natuurlijk ook voort uit het feit dat het team heeft aangegeven bepaalde discussies niet meer te willen zien. Als ik iets niet meer mag zeggen maar een ander zegt dat wel dan maak ik een TR aan. Ik kan ook reageren in het topic maar dan is het ook weer niet goed.

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 24-01-2019 18:26 ]

[incaz]

Ramzzz schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 18:17:
Zonder op alle slakken zout te leggen en voor alles 'troll' als uitleg te geven, of 'flame', kun je daar waar je echt iets over de schreef vindt gaan, gewoon tot 10 tellen en een TR aanmaken.

Als iedereen nou besluit dat te doen en niet te 'happen', dan scheelt dat enorm in de moderatie, in plaats van al die 'happers' waar ook weer op gemodereerd moet worden.

Het is echt niet zo moeilijk.

Dit is wel degelijk zo moeilijk. Dit onderwerp speelt namelijk tegen de achtergrond van bv climate change denial, wat voet aan de grond krijgt simpelweg door herhaling. Iedere keer dat het onweerlegd blijft staan, krijgt het bij een paar lezers (niet allemaal, bij de meesten niet) een klein beetje meer relevantie. (Sowieso bij herhaling, maar als het onweerlegd blijft nog iets meer omdat mensen dan sneller denken 'ik heb er nog nooit een zinnig argument tegen gehoord.')

Het is dan niet genoeg dat dat ene specifieke account die de (al tig keer weerlegde) onzin opgooit erop aangesproken wordt: de impact op meelezers moet beperkt worden. Wat mij betreft het liefst via actief modden en een hele snelle responsetijd, maar als dat niet kan dan is happen soms toch net een wat effectievere strategie om de impact te beperken dan gewoon laten gaan. (Want dat is venijnig en schadelijk en ik heb nu al op zoveel plekken gezien hoe eroderend dat kan werken.)

Don't feed the trolls in combinatie met opruimen door de mods lijkt me een prima strategie in tabs vs spaces, apple vs android, tesla vs prius, of wat de onderwerpen vandaag de dag ook zijn, maar het werkt niet rondom politieke onderwerpen omdat de impact daar groter is. En met het simpelweg een tijd blijven staan heeft het al effect en doet het al schade.

[Hippocampus]

De verbreding van aanwas welke de website ondergaat zorgt ervoor dat het wenselijk is om juist niet het allerhoogste niveau af te dwingen maar ook minder geraffineerde bijdrages te tolereren. Of willen jullie een discussie met maar 10 deelnemers die alleen maar feiten uitwisselen zonder meningen, want die kan men toch nooit naar tevredenheid onderbouwen?

Zoals Ramzzz zegt, het fatsoenlijk omgaan met elkaar en het stilleggen van vermeende trolls is niet zo moeilijk. Onderschat overigens het niveau van de lezers niet door te denken dat ze niet weten wat ze lezen als er niet duidelijk een signaal bij afgegeven wordt door andere gebruikers of moderaties.

[Brent]

Hippocampus schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 20:30:
De verbreding van aanwas welke de website ondergaat zorgt ervoor dat het wenselijk is om juist niet het allerhoogste niveau af te dwingen maar ook minder geraffineerde bijdrages te tolereren.

Dit is niet zwart-wit. Over het allerhoogste niveau (peer-review) heeft niemand het, maar zolang het maar niet het allerlaagste is. Daarvoor is er tenslotte geen gebrek aan ruimte op het web. Bovendien kan de nieuwkomer daarvan leren, dat is toch ook waarom je hier komt?

[Hippocampus]

Brent schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 20:59:
[...]

Dit is niet zwart-wit. Over het allerhoogste niveau (peer-review) heeft niemand het, maar zolang het maar niet het allerlaagste is. Daarvoor is er tenslotte geen gebrek aan ruimte op het web. Bovendien kan de nieuwkomer daarvan leren, dat is toch ook waarom je hier komt?

Prima, laten we zeggen het best haalbare niveau

[Virtuozzo]

Hippocampus schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 21:06:
[...]


Prima, laten we zeggen het best haalbare niveau

Dat vereiste integrale tolerantie voor verschillen in benaderingswijze, vormkeuze, invalshoek en zo meer.

[Tuttel]

Virtuozzo schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 21:27:
[...]


Dat vereiste integrale tolerantie voor verschillen in benaderingswijze, vormkeuze, invalshoek en zo meer.

Alswel reflectie in toon en perceptie van eigen productie

[Virtuozzo]

Tuttel schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 21:43:
[...]


Alswel reflectie in toon en perceptie van eigen productie

Dat is een primaire vereiste, maar vergeet niet dat dit iets anders is dan beheersing bij blootstelling aan diversiteit.

Nogmaals, veel van wat ik tot nu toe hier gezien heb komt neer op verzanden in loopgraven die veelal voorbij gaan aan menige kern van discussie of gesprek. Vastbijten in symbool, meer dan inhoud, zogezegd. En dus makkelijker voorbij gaan aan vereiste van diversiteit, maar ook beperkt blikveld bij verkenning van drukpunten, reëel of vermeend.

[Hippocampus]

Virtuozzo schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 22:15:
[...]


Dat is een primaire vereiste, maar vergeet niet dat dit iets anders is dan beheersing bij blootstelling aan diversiteit.

Ik vraag me af of dat dat voor iedereen op gaat.

Nogmaals, veel van wat ik tot nu toe hier gezien heb komt neer op verzanden in loopgraven die veelal voorbij gaan aan menige kern van discussie of gesprek. Vastbijten in symbool, meer dan inhoud, zogezegd. En dus makkelijker voorbij gaan aan vereiste van diversiteit, maar ook beperkt blikveld bij verkenning van drukpunten, reëel of vermeend.

Gelukkig ben jij wel altijd straight to the point. Behalve insinuaties te doen over de vermeende symboolpolitieke insteek van sommige gespreksdeelnemers in dit draadje zou je natuurlijk ook gewoon zelf oplossingen kunnen aandragen voor de op tafel verschenen problemen en je onthouden van dit soort constateringen waardoor lezers weer gaan twijfelen aan de oprechtheid van je bijdrage.

Overigens zitten we niet bij de holistisch genezer en hebben we het over pijnpunten in plaats van drukpunten.

[Virtuozzo]

Hippocampus schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 22:30:
[...]

Ik vraag me af of dat dat voor iedereen op gaat.

Niemand zit alleen in een discussie. Er is ook meer dan een deur voor wisselwerking beschikbaar.

[...]


Gelukkig ben jij wel altijd straight to the point. Behalve insinuaties te doen over de vermeende symboolpolitieke insteek van sommige gespreksdeelnemers in dit draadje zou je natuurlijk ook gewoon zelf oplossingen kunnen aandragen voor de op tafel verschenen problemen en je onthouden van dit soort constateringen waardoor lezers weer gaan twijfelen aan de oprechtheid van je bijdrage.

Al geprobeerd, niet enkel hier of via deze weg. Niet als enige. Tot nu toe is vrij consistent opzij gestapt van die pogingen. Helaas. Zelfs het oorspronkelijke startpunt van de huidige discussie is weggezakt, pogingen om het terug on topic te krijgen ten spijt. En ja, ik geef grif toe dat ik weinig impuls zie om opnieuw deuren proberen te openen als het elke keer komt te verzanden (of erger, reflexief afgewezen wordt veelal juist vanwege verschillen in benaderingswijze of invalshoek).

Voordat je het opmerkt, dat is inderdaad voor een deel te herleiden tot deelnemers als gebruikers. Menigeen heeft daar eigen leercurve in gehad, zo ook ik, menigeen heeft die nog steeds, maar het wordt ook afgewezen. Het is echter niet enkel daartoe te herleiden. Moderatie staat apart, maar ook niet.

Overigens zitten we niet bij de holistisch genezer en hebben we het over pijnpunten in plaats van drukpunten.

Kwestie van invalshoek, dit zonder afbreuk te doen aan die van jou. Zoals ik al eerder aangaf, soms moeten we niet vanuit of voor eigen perceptie komen, maar bewegen, of gewoon verschil accepteren. In legio topics is bij herhaling te zien hoe vaak verschil in standpunt / invalshoek / benadering ook met verschil in taal / taalgebruik komt. Mooi voorbeeld wel

[Hippocampus]

Prima om te bewegen en de invalshoek van onze perceptie te vergroten, maar als je constant je eigen definities geeft aan woorden of woordcombinaties maakt waaraan alleen jij een juiste betekenis kan geven dan zou het je sieren om deze toe te lichten zodat iedereen vanaf daar verder kunnen werken met die definities. Nu is het veel te makkelijk om er achteraf je eigen interpretatie aan te geven en zodoende je punt te kunnen maken zoals het jouw uitkomt.
Overigens, als dat verduidelijken via DM moet gaan dan missen de lezers ook weer broodnodige informatie, dus dat lijkt me onwenselijk.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Wellicht heb ik die concrete oplossingen dan gemist in de vele discussies hier. Niet dat ik de oplossing heb. Het lijkt me vooral complex met zoveel verschillende deelnemers.

Maar om het wat concreter te maken: hoe zie jij de rol van de moderators hierin? Want daar klaagt iedereen toch ook over. Je kunt aan alle deelnemers vragen er samen uit te komen maar er komt altijd een punt dat twee deelnemers er niet uitkomen. Wat doe je dan?

Nog wat concreter is de vraag die ik net al stelde: wat verwacht je dat een mod doet wanneer wij elkaar weer "in de haren vliegen" of wanneer een deelnemer die pro klimaatmaatregelen is pagina's heen en weer discussieert met een notoir fan van autorijden? Moet de moderator het gewoon laten gaan? Geen zero tolerance meer dus? Hoe het nu gaat heeft volgens mij ook niet jouw voorkeur?

[DaniëlWW2]

Delerium schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 16:14:
Vandaar dat ik al weken bezig ben met een verhaal over trollen en dat insteek hoe ik er enrom last van heb. Ze krijgen zoveel ruimte en hebben, door de crew aangereikte, verdedigingsmiddelen. Je kan ze niet aanspreken op hun verantwoordelijkheden (richting FAQ) want op de man. Een minderheidsmening neerzetten en dat als 'both sides are equal' en zo modbescherming krijgen. Iets met andere bubbels en het gewenste rechtse geluid enzo. Veel ruimte, maar nooit antwoord op vragen als hoe Trump nu eigenlijk omgaat met een begrotingstekort, dus dat rechtse perspectief blijft onbekend. En zo zijn er wel meer beschermingsmiddelen, vanuit de crew, om slechte replies op AWN te laten staan en goede replies te ontmoedigen (zie oa de aanvallen op Virtuozzo dat schijnbaar enorm gedumped down moet worden, want anders haken users af, hoe erg moet je meuk voorkauwen opdat een user niet lui overkomt?).

Oke, ik heb nu wel lang genoeg op mijn tong gebeten. Ik ga nu iets doen wat we normaal gesproken dus nooit doen, namelijk een beetje openheid van zaken geven.

De afgelopen weken heb je als ik het goed heb geteld, geklaagd over vijf verschillende gebruikers. Nou heb ik die dus alle vijf afgehandeld met de volgende resultaten. Eentje heeft al zijn krediet verspilt en is verbannen. Twee zijn zeer dringend verzocht om hun reactiegedrag in zeer rap tempo te verbeteren of helemaal niet meer te reageren, eentje is net iets minder dringend verzocht om reactiegedrag te verbeteren en de laatste en meest recente waarna het hier weer begon. Nou ik was er ook niet erg blij mee kan ik je vertellen. Niet eens vanwege de ernst, maar vanwege de voorbeeldfunctie. Die heb ik ook zeker aangesproken.

Vervolgens je klachten over conformation bias, niveau en retentie. Tja over die eerste kan ik vrij duidelijk zijn. Komt het voor? Ja. Zinloos om het te ontkennen want zo werken organisaties nu eenmaal. Zelfs modjes zijn menselijk en kunnen zich ook wel eens mateloos irriteren of iemand weg willen hebben. Het verschil is alleen dat ik me er persoonlijk erg bewust van ben en als ik merk dat ik niet langer objectief ben, dan schuif ik het gewoon door.

Dan niveau en retentie. Denk je nu werkelijk dat ik altijd 100% tevreden ben met het niveau van bepaalde discussies? Natuurlijk niet. Ik kom hier ook voor een normale discussie met zinvolle argumenten en ik zou het niveau ook graag zo hoog als mogelijk willen zien. Toch zie je mij er niet constant over klagen. Waarom? Omdat ik heb geaccepteerd dat niet iedereen de tijd, noch de inteligentie kan hebben om systematisch te reageren op een zeer hoog niveau. Daar is ook niks mis mee. Het gaat pas mis als reacties eindeloos vervallen in doordrammen van standpunten en meningen die onhoudbaar zijn in een lopende discussie. Om dat eens concreet te maken heb je bijvoorbeeld klimaatverandering bestaat niet. Kan je vinden, maar het is objectief gezien onzin en heeft nul discussiewaarde. Dan krijg je dus gedoe met de forumcrew. Wederom, dat gebeurd gewoon.

Voor de volledigheid ben ik dus eens door je usernotes van het afgelopen twee jaar gegaan. De meeste daarvan heb ik namelijk ook gezet. Vervolgens heb ik eens bekeken wat het is wat je zei, waarom ik het weghaalde, tegen wie je het zei en wat er met die participant is gebeurd. De resultaten zullen je verbazen.

In de meeste gevallen is de persoon die je op niet zachtzinnige manier aansprak, dus ook aangesproken op zijn/haar gedrag. Resultaten verschillen van "hit and run" waarna ze niet meer terugkomen, vrijwillig niet meer participeren binnen AWM of natuurlijk heel wat minder vrijwillig niet meer participeren. Denk maar eens goed na over wie er de afgelopen jaren allemaal zijn verdwenen. Ik weet zeker dat je er wel een paar kan bedenken die niet langer meer welkom zijn op Tweakers.net. Wie dat zijn, tja dat ga ik je dus niet vertellen om overduidelijke redenen.

Als laatste ga ik het hier nogmaals zeggen. Wat wil je nu precies bereiken door iedereen met een afwijkende mening of gebrekkige onderbouwing of grip over de materie te bestempelen als trol of ze persoonlijk aan te vallen? Zie je nu werkelijk niet in dat dit totaal averechts werkt? Zie je niet dat niet iedereen hetzelfde niveau in een discussie kan behalen of dat ze meteen aanpakken alleen maar leid tot verharding van standpunten en escalatie? Wat wil je dat ik doe? Iedereen die niet het niveau "academische betoog" haalt, verwijderen? Dat is compleet onhaalbaar en dan veranderd AWM in W&L 2.0 waar bijna niemand nog durft te reageren. Het topic over de Nederlandse politiek is al zo omdat het onderhand niet anders meer kon.

Dit heeft helemaal niks te maken met "ze uithoren". Die vrijheid krijg je namelijk gewoon, zo lang als je het zelf ook fatsoenlijk houd. Doe je dat niet, ja dan verdwijnen er reacties en op termijn verdwijn je zelf ook. Laat dat ook duidelijk zijn. Als laatste denk hier maar eens over na. Als we vanuit de forumcrew van AWM de pik op je hadden, dan hadden we een jaar geleden al afscheid van je genomen. Verder als jij een TR invult, dan doe ik er in de regel dus wel wat mee. Controleer dat zelf maar eens. Dat ik de laatste tijd ook minder actief ben geweest doet daar niks vanaf. Ik had wel andere dingen aan mijn hoofd zoals mijn moeder die weken in het ziekenhuis heeft gelegen waarna ze ook nog eens per toeval een tumor hebben gevonden. Zo ben ik ook niet de enige die verplichtingen buiten het op orde houden van de topics hier heeft. Dus nee, het gaat hier echt niet perfect, we missen ook echt wel eens wat, maar dat geeft je niet het recht om eigen rechter te spelen. Dat maakt het alleen maar erger, en gaat je vroeger of laat de toegang tot Tweakers.net kosten.

Brent schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 17:52:
@D-e-n Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

Rond de tijd dat dit tot stand kwam (iets na de vorming van AWM), en met name de items onder 'Reacties', waren er heul veul flyby en trolls (herinner me met name het MH17 topic) en hebben die paragrafen tot een standaard geleid waar die we nu vanzelfsprekend vinden, en volgens mij de cultuur van evidence-based discussie hier helpen vestigen. Niets is perfect of ooit af, dus ook die regels niet (er was tenminste 1 mod enthousiast over een aanvulling die ik hier eerder postte). Maar het lijkt me essentieel in beeld te houden dat toen de community ook zelf om dat beleid vroeg.

Er speelde nog wel meer. In 2016, a.k.a het jaar van terreuraanslagen, zijn er ook ongelofelijk veel bans gevallen. Tegen de tijd dat ASP en W&L samen werden gevoegd waren er ook heel wat minder mensen aanwezig om de discussies te verstoren dan begin 2016, geloof me.

Brent schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 17:29:
Krijg toch weer de indruk dat moderatie van AWM als moeilijkheid gezien wordt, met name vanuit GC en t.a.v. GC mods. Niet erg, daar kunnen en ongetwijfeld willen AWM forummers bij helpen.

Dat is een understatement.
Dit is alleen maar het moeilijkste forum van de site. Precies omdat je hier heel goed door moet hebben wat mensen zeggen, wat ze bedoelen, wat ze weten, wat ze niet weten en wat hun intenties zijn. Knap lastig is dat soms en je kan hier meestal ook niet "winnen". Hooguit wordt je niet uitgescholden als iemand echt te ver is gegaan en een ban krijgt...

[Virtuozzo]

Hippocampus schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 23:31:
Prima om te bewegen en de invalshoek van onze perceptie te vergroten, maar als je constant je eigen definities geeft aan woorden of woordcombinaties maakt waaraan alleen jij een juiste betekenis kan geven dan zou het je sieren om deze toe te lichten zodat iedereen vanaf daar verder kunnen werken met die definities. Nu is het veel te makkelijk om er achteraf je eigen interpretatie aan te geven en zodoende je punt te kunnen maken zoals het jouw uitkomt.

Ja, daar zit over en weer wel een valstrik inderdaad, of misschien is dat niet het juiste woord. Een drempel waar men over kan struikelen.

Er zijn mensen die de moeite nemen om toelichting te geven, de een altijd, de ander soms. Er zijn ook mensen die dat niet doen. Helaas zijn er ook mensen die al die scenario's aangrijpen puur om iets weg te kunnen zetten. Net zoals er mensen zijn die vanuit invalshoek dat bij de een wel, en de ander niet willen doen. Ook dat komt voor. We zijn mensen hier, daar valt weinig aan te veranderen

Gelukkig zijn er ook genoeg voorbeelden waar mensen gewoon vragen "leg me dat even uit", of waar in interactie tussen meerdere gebruikers men duidelijk maakt van een andere hoek te komen. Net zoals er ook momenten zijn waarop een derde opduikt om een wisselwerking even recht te trekken, en zo meer.

In mijn optiek lukt het eigenlijk altijd wel om daar uit te komen. Maar, disproportioneel minder in het Politiek NL topic. Enfin, ik zal niet opnieuw wijzen op de verschillen tussen aanwezigheid van deelname tussen dat topic, en andere

Laat ik het zo zeggen, in het Brexit topic ging er wat heen en weer met terminologie, met verwarring en wat scheve interpretatie. Dan wordt gewoon gezegd "daar kom ik niet uit" of "daar kom ik niet bij". Het komt ook voor dat iemand iets gewoon niet wil horen/weten, bijvoorbeeld vanuit andere interesse. Gisteren/vandaag nota bene een grappige variant, waar iemand wel een héél andere richting uitging met de Britse term "handbagging" - en dus gewoon dat op tafel deed leggen.

Mij valt op dat het meest voorkomende moment van verwarring/misinterpretatie zit tussen het binnenkomen van/voor/met standpunt en het binnenkomen voor verkenning/effecten, in de zin van wisselwerking reguliere deelnemers. Er zijn ook patronen zoals gambieter en delerium deden opmerken, waar het scheef gaat met consistentie interactie met hit&run/trol deelname. Er zijn ook patronen waar moderatie ongeacht intenties niet bijdraagt aan begrip of de-escalatie, maar juist negatieve energie toevoegt.

En toch, door de bank genomen gaat het prima. Er zijn aandachtspunten, maar goed, misschien is dit ook wel een eigen valstrik van mijzelf. Ik denk niet graag in termen van problemen, maar van uitdagingen. Ik denk ook niet snel vanuit of voor een standpunt, misschien zit daar een stukje eigen aangeleerd gedrag van opleidingen. Het wisselen van perspectiefpunten, intern/extern et alii. Zo heb ik bijvoorbeeld best moeite met wat ik wel eens het zeloten gesprek noem, waar iets tegengesteld moet zijn voor aanspreken / overtuigen, of het barricadegesprek, waar een ander geen persoon is, maar een symbool van iets waar een associatie bij aanwezig is. Voor mij is het persoonlijke perspectief dan interessant, net zoals gevoel bij standpunt en patroon van argumentatie, maar ik ga er niet in mee als wat voor die vormen vereist is of gezocht wordt. Enfin, net zoals ik wel eens een draadje moet loslaten omdat een ander een andere invalshoek of benadering heeft gaat dat ook vice versa op.

Overigens, als dat verduidelijken via DM moet gaan dan missen de lezers ook weer broodnodige informatie, dus dat lijkt me onwenselijk.

Ja, daar ben ik het mee eens, al eens eerder gezegd Maar goed, ik heb gevraagd waar de grens lag, waar de lijn lag, ik heb geprobeerd er gesprek met moderatie over te voeren, ook met deelnemers. Tot nu toe is het enige antwoord uit moderatie dat het arbitrair is en dat het ongewenst is om moeilijke woorden of meer dan X woorden te gebruiken vanuit aanwezig cumulatief beeld (althans, zo was het aan het begin van deze discussie, inmiddels is dat weer gedraaid en is eenvoudig ook niet gewenst).

Persoonlijk maak ik er een eigen afweging in. Binnen een topic heeft het nut, maar het moet niet gaan overheersen. Wordt het mogelijk persoonlijk of gaat het diep op detail in, dan neem ik de DM deur. Anders is het binnen de draad van gesprek prima tussendoor te doen. Is het eerder in categorie persoonlijk/interpretatie op niets uitgelopen, dan kan ik prima gewoon een stap terug doen, of opzij.

D-e-n schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 23:48:
@Virtuozzo
Wellicht heb ik die concrete oplossingen dan gemist in de vele discussies hier. Niet dat ik de oplossing heb. Het lijkt me vooral complex met zoveel verschillende deelnemers.

We missen allemaal wel eens wat. Zo duurde het een aantal pagina's geleden bij mij even voordat ik terug zag hoe je probeerde de oorspronkelijke discussie terug on topic te krijgen.

Complex, ja. Gecompliceerd? Minder dan we misschien denken.

Maar om het wat concreter te maken: hoe zie jij de rol van de moderators hierin? Want daar klaagt iedereen toch ook over. Je kunt aan alle deelnemers vragen er samen uit te komen maar er komt altijd een punt dat twee deelnemers er niet uitkomen. Wat doe je dan?

Moderatie heeft zowel een structurele als incidentele rol. Met beperkingen, die veelal verklaarbaar zijn. Door de bank genomen is T.net ronduit opmerkelijk wat dit aangaat, zeker als je het afzet tegen andere fora of communities, die uitgedroogde echokamers of moerassen van repetitie of elitaire loopgraven zijn geworden (iets op de spits gedreven, maar ter illustratie).

- Ik zie een struikelblok in het modereren op basis van het gewoon niet altijd consistent genoeg in gaan of in kunnen gaan op inhoudelijkheid van interactie van berichten, wat voor hen veel moeilijker is dan beoordeling van inhoudelijkheid van bericht.

- Ik zie ook een struikelblok in moderatie waar een insteek genomen wordt die meer gebaseerd is op wat onderling als beeld is opgebouwd, dan vanuit inhoudelijke realiteit. Wat enerzijds verklaarbaar is, vrijwillige activiteit, onderlinge informatiestroom e.d. Anderzijds helaas ook punten kent van arbitrair dan wel reflexief door zaken heen fietsen.

Let wel, dit is niets van zaken over een kam scheren. Moderators zijn net als politici ook mensen Ik merk enkel op dat sinds de oorspronkelijke discussie begon er een aantal indicatoren zijn geweest die wel verontrustend zijn. Moderatie heeft meer effect dan enkel de actie, omdat het samen met gebruikers op het altijd hellende vlak staat in een menselijke discussie. Het staat er buiten, maar ook niet.

Persoonlijk zou ik in perspectief van moderatie een reset moment proberen te doen, om gevestigd beeld en perceptie los proberen te laten. Om naar verschillen tussen secties van forum te kijken, om te proberen wat minder af te leiden uit wat eigenlijk moment/uitzondering is op een brede en lange lijn van interactie.

Moderatie is zo slecht helemaal niet, integendeel. Maar wanneer zaken hier vanuit moderatie op scherp gesteld worden, resulteert dat ongeacht intenties of fundament ook in een verschuiving van blik op moderatie. Van gewone blik naar de loep er op leggen. Ik denk dat daar ook wel sprake van is.

Mijn optiek is dat moderatie in iets als AWM een balans vraagt in modereren op bericht/regel en modereren op interactie/regel. Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat dit niet makkelijk is. In zekere zin is AWM moderatie die zelf deelneemt waarschijnlijker beter in staat om dat te doen dat meer algemene moderatie die voorbij fietst op basis van RT statistiek en overdracht van onderling beeld.

Hoe dan ook, het moet denk ik ook gezegd worden dat perspectief vanuit positie altijd beperkt is, of dat nu van deelnemer of van moderator is. Dat is een uitdaging, maar daar is dit Feedback topic ook voor, net als er andere wegen zijn. We hebben als mensen nooit een volledig beeld. En menselijk geheugen? Altijd een aparte valstrik dat

Hoe concreet kunnen wij het maken? Laat ik dit zeggen, we kunnen feedback geven, maar wij nemen de beslissingen niet. Dat legt het concretiseren bij moderatie als uitdaging. Mijn hoop is dat ze in deze het gesprek open houden. Onderling zeker, maar ook met gebruikers.

Nog wat concreter is de vraag die ik net al stelde: wat verwacht je dat een mod doet wanneer wij elkaar weer "in de haren vliegen" of wanneer een deelnemer die pro klimaatmaatregelen is pagina's heen en weer discussieert met een notoir fan van autorijden? Moet de moderator het gewoon laten gaan? Geen zero tolerance meer dus? Hoe het nu gaat heeft volgens mij ook niet jouw voorkeur?

Ik denk niet dat je de twee voorbeelden an sich naast elkaar kunt zetten, elk is een heel andere dynamiek.

Tussen jou en mij gaat het an sich prima. Ook al komen we vanuit totaal andere invalshoek, met vaak (maar niet altijd) verschillende benadering, het is prima mogelijk om grenzen in een interactie te hebben. Ik stap soms opzij, jij soms ook. En soms doen we dat samen. Door de bank genomen zie ik eigenlijk weinig problematiek, behalve dat wat ik in het verleden / via DM al eens heb aangegeven.

Het verzanden van klimaat in de auto, dat is - zo denk ik - een heel andere vorm van mismatch of langs elkaar glijden. Voor zover ik kan zien is dat bij vlagen inderdaad weinig constructief, en zijn er momenten waar er van deze of gene kant drempels gelegd worden. Dat gezegd zijnde, ook daar zie ik dat het mogelijk is om dingen aan te stippen, opzij te stappen, of hoofden bij elkaar te steken. Ik zie ook wel dat het wrijving begint te geven, daar zitten ook keuzes bij.

Voor zover ik kan zien werkt moderatie door de bank genomen prima, ook al zijn er aandachtspunten die voor sommigen een stuk frustratie zijn geworden, of op dit of dat moment zuur waren of zijn. Ik heb twee mogelijke struikelblokken genoemd, men moet daar eigen overwegingen in maken.

[D-e-n]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 00:11:
[...]

"academische betoog"

Hier heb ik, niet zozeer aan jou, wel een vraag over. Zijn er deelnemers aan de discussies die hier echt waarde aan hechten? De manier van praten (of beter: typen) zegt namelijk niet altijd wat over de intelligentie die er achter zit. Goed woorden achter elkaar kunnen zetten is tenslotte ook maar een kunstje van vele.

Ik heb zelf ook wel moeite met het woord "academische", alsof er per definitie een verschil in intelligentie is tussen een HBO-er en iemand van de universiteit. Alsof er geen groot verschil zit de ene universiteitsstudie of de andere. Alsof je je daarna niet meer ontwikkelt. Ikzelf kon makkelijk naar de universiteit maar heb HBO gedaan. Maar ik voel me dus echt niet minder.

@Virtuozzo
Zoals ik het begrijp hebben wij beiden contact gehad met moderators over de discussies tussen ons en enkele anderen. Ik vond dat toch vrij problematisch. Ik was en ben het nog steeds niet eens met hoe dat is gelopen dus ik kan niet zeggen dat ik dat niet als geen probleem ervaar. En ik heb het idee dat de moderators er ook niet blij mee zijn of waren.

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 25-01-2019 00:52 ]

[DaniëlWW2]

D-e-n schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 00:43:
[...]

Hier heb ik, niet zozeer aan jou, wel een vraag over. Zijn er deelnemers aan de discussies die hier echt waarde aan hechten? De manier van praten (of beter: typen) zegt namelijk niet altijd wat over de intelligentie die er achter zit. Goed woorden achter elkaar kunnen zetten is tenslotte ook maar een kunstje van vele.

Ik heb zelf ook wel moeite met het woord "academische", alsof er per definitie een verschil in intelligentie is tussen een HBO-er en iemand van de universiteit. Alsof er geen groot verschil zit de ene universiteitsstudie of de andere. Alsof je je daarna niet meer ontwikkelt. Ikzelf kon makkelijk naar de universiteit maar heb HBO gedaan. Maar ik voel me dus echt niet minder.

Een goed academisch betoog is ook gewoon leesbaar en duidelijk hoor.
Ik doelde meer op de onderbouwing. Die hoeft echt niet van dat niveau te zijn.

[D-e-n]

@DaniëlWW2
Ik bedoelde ook zeker niet dat academische betogen altijd onduidelijk zijn. Zeker niet. Wel heb ik bezwaar tegen het gebruik van academisch en niveau in één zin in deze context.

[hoevenpe]

Op zich vraag ik me nog steeds af of er wel zo'n groot probleem is: soms knettert het tussen mensen, maar is dat niet onvermijdelijk als meningen ver uit elkaar liggen? Zolang het niet op de man (m/v) gaat en je na afloop nog met elkaar het spreekwoordelijke biertje aan de bar kunt drinken lijkt me er weinig aan de hand. Zijn meer regels en nog strenger modereren dan niet contraproductief? Iets met kind en badwater...

Mocht het nou echt wat te ver gaan, in hoeverre is het dan beleid/een idee om eerst in het topic een algemene waarschuwing te plaatsen waar mensen niet bij naam genoemd worden (maar het wel op hun klompen aanvoelen) zonder dat gelijk hard in bijdragen geknipt wordt? Heb het gevoel dat dat meestal goed werkt, blijven mensen daarna nog steeds doorgaan dan is een ingreep/knip/waarschuwing altijd nog mogelijk.

Tenslotte zou in het voorbeeld van de auto/klimaatdiscussie mensen verzocht kunnen worden om een apart draadje aan te maken. Zo kan men daar verder gaan zonder anderen te storen, op zich is er weinig mis met een stevige discussie over de auto maar het moet niet allesoverheersend worden.

Just my 2ct...

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 00:43:

@Virtuozzo
Zoals ik het begrijp hebben wij beiden contact gehad met moderators over de discussies tussen ons en enkele anderen. Ik vond dat toch vrij problematisch. Ik was en ben het nog steeds niet eens met hoe dat is gelopen dus ik kan niet zeggen dat ik dat niet als geen probleem ervaar. En ik heb het idee dat de moderators er ook niet blij mee zijn of waren.

Ik kan mij dat voorstellen, maar moderatie kent meer dan een grens, deelnemers idem. Niets kan ooit perfect zijn, denk aan de uitdaging van minste van kwaden. AWM is in kritieke opzichten een heel ander beest dan andere secties.

Was ik blij met de moderatie discussies? Niet echt, omdat het weinig discussie was, enkel mededeling, waar weinig ruimte was voor gesprek of verkenning van triggers. Waar ik wel heel bewust op zoek naar was, omdat ik escalatie botweg als destructief ervaar. Zoals eerder vanuit moderatie werd opgemerkt, er lag de aanname dat zaken besproken waren, dat zat toch anders in elkaar. Zijn er leermomenten geweest ongeacht beperkte discussie? Zeker. Dat is ook vrij logisch.

Nu ja, is dat problematisch? In mijn optiek kan het dat zijn als we het probleem laten zijn. Er zit ook zoiets als eigen aandeel, of dat nu gekend is of niet. Dan dus ook eigen keuzes. Ik heb ervoor gekozen om dat geen probleem te laten worden.

Was ik blij met punten van moderatie feedback hier? Ja, maar ook nee. Sommige stukken van interactie waren soms moeilijk maar constructief, er waren ook een paar momenten die schofferend waren, dat kan gebeuren. Door de bank genomen is er echter wel gesprek, en dat maakt veel uit.

Heel serieus, ik zie nauwelijks dramatische problematiek. Ja, klaarblijkelijk liggen er triggers voor mensen, dat kan, welkom bij de mensheid. Soms is dat een kwestie van wederzijds bewegen, soms ook gewoon accepteren dat mensen divers zijn in allerlei opzichten. De enige rode lijnen die ik heb zijn die van consistentie (zie de discussie hier, van arbitrair complex = slecht naar arbitrair eenvoudig = slecht, dat soort momenten) en correctie (wanneer iemand met een stukje zin aan de haal gaat en daar een feitelijk onjuiste draai mee neemt). Heb ik het wel eens moeilijk als iemand een andere focus in een discussie heeft dan iets waar ik een andere heb? Dat komt voor. Nu ja, ik geef dan mijn perspectief of stel mijn vragen, maar als daar geen ruimte voor is, ook goed. In de discussies van de topics in AWM komt verschillende focus in afwisseling aan bod. Vice versa.

Komt dat soort escalatie op rode lijnen vaak voor? In het verleden wel eens, maar al lang enkel als correctie in gesprek. En dat is al zeldzaam.

Stijl en vorm? Zoals anderen soms moeite hebben met mij is dat andersom ook het geval. Het is onvermijdelijk verbonden aan de aanwezigheid van allerlei verschillende perspectieven, invalshoeken en zo meer. Dat is ook waarom moderatie duidelijk gesteld heeft dat dit geen aanspreekpunt is. Heb ik het wel eens moeilijk mee, soms stap ik opzij, soms er overheen, soms doe ik een DM. Ik kan enkel aannemen dat het andersom of in andere interacties ook zo is, ook omdat ik ook DM's krijg met vragen of opmerkingen - ook gewoon correcties voor mij, of leermomenten.

Focus op detail of onderwerp versus verkenning van achtergrond of relatie? Ook dat is inherent aan diversiteit van deelname, of het nu actief of passief is. Ieder kan en mag daar keuzes in maken, voor zich zelf maar ook met anderen. Ik zie zelden zaken echt ontsporen, maar goed, misschien is dat omdat ik gewend ben om verschillende draadjes naast elkaar te laten lopen, dat kan. De een zal het ene detail als leidend zien, de ander zal het zijstap in een grotere draad zien, weer een ander snapt niet waarom de eerste twee dat überhaupt als stukje hebben want er is iets heel anders van groter belang in het onderwerp.

Moderatie heeft daar weinig rol in, primair omdat de discussies de regels volgen, zo niet naar de letter dan in de geest van, en er voldoende ruimte en prikkel is om gesprek door te zetten. Ook omdat actualiteit of informatie eigen actor is in dat soort topics. Het komt voorbij, er gebeurt iets, dat voegt in het topic en het gesprek dus toe.

hoevenpe schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 01:26:
Op zich vraag ik me nog steeds af of er wel zo'n groot probleem is: soms knettert het tussen mensen, maar is dat niet onvermijdelijk als meningen ver uit elkaar liggen? Zolang het niet op de man (m/v) gaat en je na afloop nog met elkaar het spreekwoordelijke biertje aan de bar kunt drinken lijkt me er weinig aan de hand. Zijn meer regels en nog strenger modereren dan niet contraproductief? Iets met kind en badwater...

Mocht het nou echt wat te ver gaan, in hoeverre is het dan beleid/een idee om eerst in het topic een algemene waarschuwing te plaatsen waar mensen niet bij naam genoemd worden (maar het wel op hun klompen aanvoelen) zonder dat gelijk hard in bijdragen geknipt wordt? Heb het gevoel dat dat meestal goed werkt, blijven mensen daarna nog steeds doorgaan dan is een ingreep/knip/waarschuwing altijd nog mogelijk.

Tenslotte zou in het voorbeeld van de auto/klimaatdiscussie mensen verzocht kunnen worden om een apart draadje aan te maken. Zo kan men daar verder gaan zonder anderen te storen, op zich is er weinig mis met een stevige discussie over de auto maar het moet niet allesoverheersend worden.

Just my 2ct...

Yup.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 25-01-2019 01:30 ]

[D-e-n]

@hoevenpe
Laten knetteren klinkt leuk maar wat nu als de moderatie niet gediend is van dat knetteren? Wellicht is dat knetteren ook heel storend.

Ik heb al eens eerder laten merken dat er momenten zijn geweest dat ik me, mede naar aanleiding van DM gesprekken met moderators, beperkt heb gevoeld in mijn bewegingsvrijheid om te reageren hier. Dat lijkt me niet de bedoeling en het ontneemt mij ook de lol. En let wel: dan was er dus niet eens in mijn betogen geknipt.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 25-01-2019 01:54 ]

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 00:11:
[...]


Oke, ik heb nu wel lang genoeg op mijn tong gebeten. Ik ga nu iets doen wat we normaal gesproken dus nooit doen, namelijk een beetje openheid van zaken geven.

Is het misschien niet een idee om wat vaker openheid te geven? Het is de afgelopen jaren vaker gebeurd, en zelf vind ik het iig. behoorlijk prettig om te lezen dat er toch heus wel dingen gebeuren, ook lijkt het alsof er toch wat meer rust is na zo'n duidelijke uitleg vanuit het modteam

Nu opper ik niet dat we, zoals ik eens zag op een forum, eenmaal per maand een update krijgen met wie gewaarschuwd of geband is die maand, dat was wel weer heel extreem, maar gewoon een klein beetje meer openheid, ik denk dat dat aardig wat frustraties kan wegnemen, en dat kan prima zonder namen en rugnummers.

En, gezien er ook wel eens positieve feedback mag zijn: Die hele post van jou is gewoon een fijne post die veel duidelijkheid schept Volgende keer dus wat minder lang op je tong bijten

[...]


Dat is een understatement.
Dit is alleen maar het moeilijkste forum van de site. Precies omdat je hier heel goed door moet hebben wat mensen zeggen, wat ze bedoelen, wat ze weten, wat ze niet weten en wat hun intenties zijn. Knap lastig is dat soms en je kan hier meestal ook niet "winnen". Hooguit wordt je niet uitgescholden als iemand echt te ver is gegaan en een ban krijgt...

Ah, gewoon tijd voor een AWM-meet dus

Toen jij mod werd vond ik het nog best wel jammer dat ik niet gevraagd was, toen leefde ik nog in de illusie dat mijn postgedrag mod-waardig was maar inmiddels is dat gevoel wel weg. AWM lijkt me een totale ramp om te modereren, werkelijk alles is politiek denk ik zo, ik merk het ook bij mezelf: Het is zelden dat ik een linksig-iemand een TR geef, niet uit vriendjespolitiek, maar ik merk dat ik gewoon veel meer pik van mensen "aan mijn kant", en ik ben vast niet de enige die zo is.

[Virtuozzo]

@D-e-n Hij zegt toch niet "laat maar knetteren"? Hij merkt op dat het a) soms b) verklaarbaar c) knettert.

In beleid zijn daar regels voor aanwezig, een discussiepunt was het nadenken over mogelijke innovatie/aanpassing daarvan, zonder er afbreuk aan te doen. Knetteren is dan ook nog eens een best goed voorbeeld van verschil in connotatie van gevoel / waardeoordeel tussen verschillende perspectieven die mensen kunnen hebben. Als we op zoiets te reflexief reageren komt het al snel tot frame van escalatie.

Bewegingsvrijheid? Ja, dat is absoluut subjectief en gevoelig. Grenzen daaraan zijn echter wel inherent aan sociale en communicatieve dynamiek. AWM is wat dat aangaat niet veel anders dan een microkosmos of afspiegeling. Zolang het fundament van beperkingen in lijn ligt met redelijk algemeen belang kan mogelijke beperking zeker soms storend zijn, maar ook een vereiste van continuïteit (van discussie, gesprek, aanwezigheid e.d.) zijn. Is het koorddansen? Ja. Maar is de dynamiek van discussie en uitwisseling algemeen gezond? Ja, enfin, dat is mijn indruk.

Ik zie het in zeker opzicht als een reflectie of analoog van samenleving. Men is vrij, vanuit beperkingen. Die zijn soms structureel, soms incidenteel of conditioneel. Niet universeel moreel of valide, maar niets menselijks is perfect. Zeker daar waar verschillen elkaar ontmoeten is enig kader vereist. Ongeacht of het nu reëel is of vermeend, scheef beeld of statistiek, als er idee is van verscherping van dynamiek dan is het ook niet vreemd dat beperkingen soms dichterbij komen of gezet worden.

RobinHood schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 02:21:

AWM lijkt me een totale ramp om te modereren, werkelijk alles is politiek denk ik zo, ik merk het ook bij mezelf: Het is zelden dat ik een linksig-iemand een TR geef, niet uit vriendjespolitiek, maar ik merk dat ik gewoon veel meer pik van mensen "aan mijn kant", en ik ben vast niet de enige die zo is.

Alles is politiek In ieder geval zit politiek gedrag overal. Het is moeilijker dan we vaak denken om te bewegen. Menselijk. Zo ook wat je omschrijft, het treft mij niet als iets opmerkelijks, gedrag vanuit affiniteit / perspectief kent gewoon meer ruimte, het ligt dichterbij en is mindere prikkel dan wat anders is. Maar ik heb niet de indruk dat het verstorend werkt.

[Brent]

D-e-n schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 01:42:
@hoevenpe
Laten knetteren klinkt leuk maar wat nu als de moderatie niet gediend is van dat knetteren? Wellicht is dat knetteren ook heel storend.

Dan is de vraag: is het forum er voor de users, of de users er voor het forum Wat geknetter hoort bij debat, zeker over politiek, daaraan ontkomen vind ik pas een hoge lat. We moeten er voor waken dat het echt vervelend wordt.

Ik heb al eens eerder laten merken dat er momenten zijn geweest dat ik me, mede naar aanleiding van DM gesprekken met moderators, beperkt heb gevoeld in mijn bewegingsvrijheid om te reageren hier. Dat lijkt me niet de bedoeling [...]

Dat is het zeker niet.

Wat teveel geknetter is zal wel altijd van de persoon afhangen, dus is het belangrijk dit kenbaar te maken, zelfs doet iemand daar dan niets mee. Soms, zeker over een forum, heb je dat niet door. En dan is het schuilen achter een zogenaamde kwesting helaas een gevestigde taktiek voor sommigen om niet over een heilig huisje te hoeven hebben. Uit eigen ervaring weet ik echter wel dat je soms, juist door mensen die ergens wat beter over hebben nagedacht, soms ongemakkelijk wordt, maar dat blijkt dan te zijn doordat je iemand een onwrikbaar argument hoort stellen tegenover iets waar je, soms zonder al teveel nadenken, sterk over denkt. Dat botst, maar dat is dan in eerste plaats een botsing van mijn eigen gevoel tegen ratio.

D-e-n schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 01:07:
@DaniëlWW2
Ik bedoelde ook zeker niet dat academische betogen altijd onduidelijk zijn. Zeker niet. Wel heb ik bezwaar tegen het gebruik van academisch en niveau in één zin in deze context.

Nouja, er zitten hier ook gewoon academisch geschoolden. Dat is hopelijk geen reden voor diskwalificatie Als je daar iets leert, dan is het (hopelijk) een productieve discussie voeren, juist om te voorkomen dat bias, persoonlijke voorkeuren, heilige huisjes, etc, in de weg staan van waarheidsvinding. Ik vind in elk geval dat ik persoonlijk enorm verbetert ben door ook mijn eigen brein rationeel te kunnen benaderen wanneer dat nodig is (en sociale dingen als politiek blijkt het vaak nodig, immers, anders kan ik rustig als pastoor door het leven dingen roepen die ik vind zonder deze uit te denken en eens rekening te houden met mensen die schade van die meningen ondervinden).

Als ik DWDD kijk, zie ik, zeker als het over politiek gaat, vaak een uitstalling van persoonlijke meningen binnen ideologische context, waar het twistgesprek het product van is. Ik begrijp dat sommigen daar belangstelling voor hebben, maar ik niet. Ik heb meer belangstelling voor wat jij misschien te academisch vind, een discussie met bronnen, standpunten die soms lange en meestal subtiele argumentatie vergen. Ik leer daar (soms) van, soms kan ik me daardoor inleven in iemand en opeens begrijpen waar die vandaan komt waar ik dat eerder niet kon. Bij een twistgesprek heb ik dat eigenlijk nooit. Ik zou het jammer vinden als die om reden van een 'te hoog niveau' geen ruimte meer zou krijgen: het 'niveau' zit hem er in eerste plaats in of je even over het gemak van je eigen denken heen kunt springen om de ander te ontmoeten. Op dit internet zijn er geen tekorten aan plekken om hard op hard te twisten over bijvoorbeeld 'links' tegen 'rechts' waar de deelnemers die moeite niet nemen.

[incaz]

@Brent, ik heb het idee dat taalgebruik en het inhoudelijke niveau verward worden. De klachten gaan niet over het inhoudelijke niveau, ze gaan veel vaker over de manier van schrijven.

Je kunt academische theorie ook in leesbaar Nederlands opschrijven, je kunt ernaar streven om de concepten uit de wetenschap concreet toe te passen (met voorbeelden en onderbouwing) naar het onderwerp - maar je kunt ook niet-zo-academische overwegingen meer waarde proberen te geven door ze in heel gecompliceerd taalgebruik te vatten, of hele abstracte begrippen aanhalen die niet veel toevoegen omdat ze zo abstract blijven dat ze weinig relevantie hebben.

En het lijkt me een kwestie van respect naar je gesprekspartners dat je wel degelijk je best doet om aan te sluiten bij de ander.

(Daarnaast is het een leuke uitdaging. Dingen zo concreet en helder mogelijk maken, dat vrijwel iedereen het begrijpt, lukt pas als je dingen echt helder hebt voor jezelf. En het proces van herschrijven met vragen als 'waarom schrijf ik dit, wat wil ik hier eigenijk mee zeggen, wat wil ik hiermee bereiken, waarom is dit relevant, draagt dit bij aan mijn punt, hoe sluit dit aan bij de ander' is ontzettend leerzaam. Dus als je aan een dergelijk topic deel wilt nemen om wijzer te worden, dan is juist dat een kans die je niet moet laten liggen. )

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 12:10:
@Brent, ik heb het idee dat taalgebruik en het inhoudelijke niveau verward worden. De klachten gaan niet over het inhoudelijke niveau, ze gaan veel vaker over de manier van schrijven.

Hoeveel daarvan is generalisatie, hoeveel daarvan is armslag houden om maar aan te kunnen spreken als argumentatie faalt, voorbij gaande aan instructies van moderatie, gebruik makende van scheef beeld in overdracht. Hoeveel hiervan is gewoon opmaat naar herhaling van wat inmiddels herhaaldelijk gesteld is als integraal aan wisselwerking tussen verschillen. Hoeveel hiervan is open deur naar arbitraire valstrikken van symbool, associatie, polarisatie en zo meer naar struikelen van onwil en speciaal onderwijs.

En ja, het valt wel op dat de oorspronkelijke insteek wel het niveau / de complexiteit / de samenstelling van inhoudelijkheid was, maar met het verloren gaan van die focus in de discussie moet het dan maar weer over het opzetje van manier van schrijven en stijl gaan. Doorzichtig.

Het spijt me oprecht, maar dit is gewoon weer dezelfde deur van afleiding voor eigen armslag. Het is nou niet zo alsof mensen geen moeite doen, het is nou niet zo alsof mensen niet doodgewoon van andere kanten komen met taal en taalgebruik, het is niet zo alsof mensen niet bij elkaar de vinger aan de pols houden voor onduidelijkheid of langs elkaar heen praten, het is niet alsof mensen geen moeite doen om in elkaars schoenen te lopen - kom op.

Mooi verpakt dit keer, maar zo ga je wel heel erg makkelijk voorbij aan aanwezigheid en vereiste van diversiteit en alles wat daar bij hoort, ook wederkerigheid van keuzes. Het nemen van een morele ingang heeft hier niet het gezochte effect.

Als je echt die deur weer open wil doen mag je me als voorbeeld eens uitleggen waarom er in jouw optiek wel een selectief/subjectief "probleem" is in het Politiek NL topic, maar niet het Politiek VK of VS topic, terwijl de patronen van interactie en wisselwerking voor vorm, tempo, structuur, complexiteit, ratio actualiteit/achtergrond of diversiteit niet of nauwelijks verschillen. Wat is er anders? Kijk eens naar participatie in deelname, kijk eens naar relatieve afstand tot onderwerp in perceptie binnen deelname.

Maar goed, denk er eens over na. Kunnen we ondertussen weer een poging wagen om bij de discussie hier te blijven.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 13:03:
[...]

Het spijt me oprecht

Je gebruikt dit zinnetje vaak, te vaak. Heb je enig idee hoe dit soort opmerkingen overkomen? Ook al bedoel je het misschien niet zo: het komt over alsof een bericht alleen de moeite waard is als het jouw goedkeuring heeft. Het komt over alsof je je verheven voelt. Naast het feit dat dat nooit de bedoeling kan zijn is het destructief in de discussie. Dit in het kader van de al aangehaalde reflectie zullen we maar zeggen.

Maar goed, denk er eens over na.

Ook hier van hetzelfde laken een pak: alsof jij het geweten bent van deze topics, alsof jij vertelt wie er wel of niet moeten nadenken. Ik denk dat iedereen, inclusief @incaz zelf, zo nu en dan zijn of haar eigen stijl tegen het licht houdt maar als jij dat van een ander vraagt zou ik dat vooral ook willen omkeren. Want als jij niet wilt dat anderen jou aanvallen om jouw manier van posten hier dan lijkt het me raadzaam zelf ook te kappen met anderen te vertellen wat ze wel of niet aan hun manier van reageren moeten doen.

Brent schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 10:41:
[...]
Nouja, er zitten hier ook gewoon academisch geschoolden. Dat is hopelijk geen reden voor diskwalificatie

Dat zeg ik volgens mij ook niet. Ik zeg het tegenovergestelde: een kort en bondig praktisch betoog van een MBO-er kan net zo'n hoog niveau hebben als een academisch betoog. Overigens is "academisch" ook maar een etiketje: ik denk dat een student technische natuurkunde hele andere stukken zal schrijven dan een student filosofie.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 25-01-2019 13:34 ]

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 13:03:
Als je echt die deur weer open wil doen mag je me als voorbeeld eens uitleggen waarom er in jouw optiek wel een selectief/subjectief "probleem" is in het Politiek NL topic, maar niet het Politiek VK of VS topic, terwijl de patronen van interactie en wisselwerking voor vorm, tempo, structuur, complexiteit, ratio actualiteit/achtergrond of diversiteit niet of nauwelijks verschillen.

Waarop baseer je de aanname dat ik van mening ben dat het in de andere politieke topics geen probleem zou zijn? Want ik kan je verzekeren, dat klopt beslist niet.

[Brent]

D-e-n schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 13:32:
[...]
Ik zeg het tegenovergestelde: een kort en bondig praktisch betoog van een MBO-er kan net zo'n hoog niveau hebben als een academisch betoog. Overigens is "academisch" ook maar een etiketje: ik denk dat een student technische natuurkunde hele andere stukken zal schrijven dan een student filosofie.

Yes! Laten we daarom vooral op de inhoud van de post focussen. Immers, een filosofie-student 'normaal' (is ook maar een etiketje ) laten spreken is evenzeer wensdenken als een lager opgeleide laten klinken als Sloterdijk (deze man heeft filosofie lange tijd voor mij verpest ).

[begintmeta]

Brent schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 13:47:
[...]

Yes! Laten we daarom vooral op de inhoud van de post focussen. Immers, een filosofie-student 'normaal' (is ook maar een etiketje ) laten spreken is evenzeer wensdenken als een lager opgeleide laten klinken als Sloterdijk (deze man heeft filosofie lange tijd voor mij verpest ).

In duitse academische kringen moet je ook gewoon niet te simpele taal gebruiken, dat luistert nogal nauw. Daar is simpelweg sprake van een ander normaal. Verder zijn er op zich best wat filosofen en filosofiestudenten die redelijk simpele taal gebruiken, behalve af en toe de vaktermen en afwijkende betekenissen voor bepaalde simpele woorden.

[Brent]

begintmeta schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 14:07:
[...]

Verder zijn er op zich best wat filosofen en filosofiestudenten die redelijk simpele taal gebruiken, behalve af en toe de vaktermen en afwijkende betekenissen voor bepaalde simpele woorden.

Daar ben ik gelukkig ook naar verloop van tijd achter gekomen. Sindsdien neem ik het Sloterdijk, en de overige vele niet-welbespraakte professoren, minder kwalijk als ik ze niet direct begrijp. Goto voorbeeld in mijn vakgebied is Richard Feynman, een genie, zowel in jargon als naar buiten toe. Helaas is hij een uitzondering, geen regel. Toevallig lees ik dit stuk waarin hij natuurlijk weer het ingewikkelde weet uit te leggen in Jip en Janneke-taal.

"We have noticed in nature that the behavior of a fluid depends very little on the nature of the individual particles in that fluid. For example, the flow of sand is very similar to the flow of water or the flow of a pile of ball bearings. We have therefore taken advantage of this fact to invent a type of imaginary particle that is especially simple for us to simulate. This particle is a perfect ball bearing that can move at a single speed in one of six directions. The flow of these particles on a large enough scale is very similar to the flow of natural fluids."

This was a typical Richard Feynman explanation. On the one hand, it infuriated the experts who had worked on the problem because it neglected to even mention all of the clever problems that they had solved. On the other hand, it delighted the listeners since they could walk away from it with a real understanding of the phenomenon and how it was connected to physical reality.

M.a.w.: soms is elke keuze wel tegen iemands zere been

Les: laat taal nooit in de weg staan van iemands punt. Daar heb je in eerste plaats jezelf mee. Uiteindelijk is het geen fout 'academisch', Pools of Tajik te spreken, dat doet iemand nu eenmaal.

[ Voor 33% gewijzigd door Brent op 25-01-2019 14:26 ]

[Virtuozzo]

Brent schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 14:24:

[...]


M.a.w.: soms is elke keuze wel tegen iemands zere been

Les: laat taal nooit in de weg staan van iemands punt. Daar heb je in eerste plaats jezelf mee. Uiteindelijk is het geen fout 'academisch', Pools of Tajik te spreken, dat doet iemand nu eenmaal.

Tja, dat komt dan wel soms neer op beslissing om bij blootstelling aan diversiteit niet telkens op hetzelfde paard te springen en gewoon of wat afstand te houden, of een ander pad te kiezen.
Dat blijkt moeilijker dan misschien gedacht.

[D-e-n]

Brent schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 14:24:
[...]
Uiteindelijk is het geen fout 'academisch', Pools of Tajik te spreken, dat doet iemand nu eenmaal.

Als je hier Pools gaat praten heb je toch een probleem denk ik

En nu maak ik er een grap van maar je wilt (neem ik aan) toch dat mensen je begrijpen. Dus ja, ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is en laten we dat zo houden. Maar het werkt wel altijd twee kanten op. Als ik Pools klets en jij Chinees dan schiet het ook niet op.

[begintmeta]

offtopic:
D-e-n schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 14:35:
...
Als je hier Pools gaat praten heb je toch een probleem denk ik
...

Even terzijde: iets voor mij onbegrijpelijke wat regelmatig te zien is, is het citeren in een Engelse vertaling, terwijl de originele uiting bijvoorbeeld in het Chinees, Duits of Frans was. Waarom dan geen Nederlandse vertaling?

[Brent]

D-e-n schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 14:35:
[...]

Als je hier Pools gaat praten heb je toch een probleem denk ik

En nu maak ik er een grap van maar je wilt (neem ik aan) toch dat mensen je begrijpen. Dus ja, ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is en laten we dat zo houden. Maar het werkt wel altijd twee kanten op. Als ik Pools klets en jij Chinees dan schiet het ook niet op.

Gelukkig zijn de verschillen in taalgebruik tussen de mensen hier dan ook lang niet zo groot

Ik weet nog dat in een van de instituten van mijn bachelor er een oude Rus rondliep, die daar in de koude oorlog was aangenomen enkel en alleen omdat hij in staat was theoretische natuurkunde papers uit de Sovjet-Unie te vertalen. Vaak bleek namelijk dat onderzoek (met name theoretisch, want dat is goedkoper dan experimenteel) daar weleens voor wilde lopen op de ook toen al Engelstalige publicaties hier en het westen. Mooi voorbeeld vond ik van hoe je ook als luisteraar soms wat extra moeite moet doen omdat iemand iets zinnigs zegt, helaas niet specifiek aan jou gericht. Uiteraard was voor de Sovjet-universiteiten de Sovjet-wereld de doelgroep. Het is niet aan 'ons' van 'hen' te verwachten dat het bericht in eerste plaats begrijpelijk is voor ons. Wat voor jou begrijpelijk is (Nederlands, Engels waarschijnlijk ook wel), is dat niet voor hun doelgroep (Sovjet wetenschappers die ook lang niet altijd per se eerst Russisch spreken).

begintmeta schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 15:09:

offtopic:
D-e-n schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 14:35:
...
Als je hier Pools gaat praten heb je toch een probleem denk ik
...

Even terzijde: iets voor mij onbegrijpelijke wat regelmatig te zien is, is het citeren in een Engelse vertaling, terwijl de originele uiting bijvoorbeeld in het Chinees, Duits of Frans was. Waarom dan geen Nederlandse vertaling?

Dat vind ik nu echt zo'n Nederdingetje: voor een volk dat zijn talen zegt te kunnen spreken valt toch op hoezeer we daar een misplaatst meervoud gebruiken. Misschien is dat mijn eigenaardigheid, maar ik vind ondertiteling van (Nederlands) dialect eigenlijk ook een beetje schandalig: laat mij dat zelf maar eens proberen te verstaan! Hoe meer woorden ik ken hoe beter.

[incaz]

Brent schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 14:24:
Les: laat taal nooit in de weg staan van iemands punt. Daar heb je in eerste plaats jezelf mee. Uiteindelijk is het geen fout 'academisch', Pools of Tajik te spreken, dat doet iemand nu eenmaal.

Ik ben het daar dus zeker niet zomaar mee eens, taalgebruik en schrijfstijl zijn wel degelijk een keuze. En bovendien geen keuze zonder gevolgen. Onnodig complex taalgebruik kan gebruikt worden om inhoudelijke onzorgvuldigheid te verbergen, om meer status en aanzien te krijgen, om minder aanspreekbaar te zijn op de inhoud (want hoe concreter je bent, hoe meer dat ook concreet aan de werkelijkheid getoetst kan worden.)

Het is niet iets wat zomaar uit het niets ontstaat, en het is niet iets zonder nadelen.

[Brent]

incaz schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 15:28:
[...]

Onnodig complex taalgebruik kan gebruikt worden om inhoudelijke onzorgvuldigheid te verbergen, om meer status en aanzien te krijgen, om minder aanspreekbaar te zijn op de inhoud (want hoe concreter je bent, hoe meer dat ook concreet aan de werkelijkheid getoetst kan worden.)

Andersom kun je precies hetzelfde beweren: in het kader van 'de normale man' en taalgebruik zie je sommigen je reinste onzin verkondigen. Er is in beide gevallen niets anders op de inhoud te bekijken en de vorm niet af te laten leiden (in het ergste geval is dat juist de bedoeling zoals je al aangeeft).

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 15:37:
Andersom kun je precies hetzelfde beweren: in het kader van 'de normale man' en taalgebruik zie je sommigen je reinste onzin verkondigen.

Maar in dat geval is het wel een heel stuk makkelijker te ontmaskeren...

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 15:37:
[...]


Maar in dat geval is het wel een heel stuk makkelijker te ontmaskeren...

Dat zou je zeggen... Ondertussen is de PVV alweer 13 jaar oud. Over een paar jaar mag het zelf stemmen.

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 15:39:
Dat zou je zeggen... Ondertussen is de PVV alweer 13 jaar oud. Over een paar jaar mag het zelf stemmen.

Volgens mij hadden we het over het forum, PVV retoriek is hier nog steeds erg zeldzaam juist omdat het zo makkelijk door te prikken is...

[incaz]

Brent schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 15:37:
Andersom kun je precies hetzelfde beweren: in het kader van 'de normale man' en taalgebruik zie je sommigen je reinste onzin verkondigen.

Dat kan inderdaad, maar dat aanhalen is een stropop omdat het niets zegt over de wenselijkheid van nodeloos complex taalgebruik. Dat er andere manieren zijn om ook de discussie te verstoren / minder toegankelijk te maken zegt niets over dit punt.

Er is in beide gevallen niets anders op de inhoud te bekijken en de vorm niet af te laten leiden (in het ergste geval is dat juist de bedoeling zoals je al aangeeft).

Jawel hoor, er zit wel degelijk wat anders op: ook aandacht aan de vorm besteden, juist zodat de inhoud beter begrepen en beoordeeld kan worden.