Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 15:42:
[...]


Volgens mij hadden we het over het forum, PVV retoriek is hier nog steeds erg zeldzaam juist omdat het zo makkelijk door te prikken is...

Al is het minder dan het ooit was, er loopt nog steeds een aantal users rond die ik dat soort kul zie blijven herhalen. Of nieuwe users die even zo'n bommetje droppen. Ook de reden dat ik aanwas van nieuwe gebruikers van een sterretje wil voorzien: het zou zonde zijn als die nieuwe ruimte alleen gaat naar zulk soort discussies.

incaz schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 15:43:
[...]


Dat kan inderdaad, maar dat aanhalen is een stropop omdat het niets zegt over de wenselijkheid van nodeloos complex taalgebruik. Dat er andere manieren zijn om ook de discussie te verstoren / minder toegankelijk te maken zegt niets over dit punt.

Dat is geen stropop, in praktijk heb ik heb velen malen minder moeite met wat jij nodeloos complex taalgebruik noemt dan wat ik opzettelijk provocerend a-subtiel en oninformatief zou willen noemen.

De beste posts zijn juist posts waar je even over na moet denken.

[...]


Jawel hoor, er zit wel degelijk wat anders op: ook aandacht aan de vorm besteden, juist zodat de inhoud beter begrepen en beoordeeld kan worden.

Dat lijkt mij in dit geval dan iets aan de mensen zelf. Zoals @D-e-n schreef, elk vogeltje zingt zoals het gebekt is, en laat dat vooral zo blijven. Je kunt een Limburger niet tot een Jordanees accent dwingen De overeenkomst is nog altijd velen malen groter dan de tegenstelling wmb.

[incaz]

Brent schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 15:54:
Dat is geen stropop, in praktijk heb ik heb velen malen minder moeite met wat jij nodeloos complex taalgebruik noemt dan wat ik opzettelijk provocerend a-subtiel en oninformatief zou willen noemen.

Dat kan en dat mag, maar het hier aanhalen alsof dat iets van wat ik zeg ontkracht is wel een stropop.

De beste posts zijn juist posts waar je even over na moet denken.

Nee, niet automatisch. Zeker niet als dat nadenken meer 'ontcijferen' is. Dit is dus het onterecht status en aanzien geven. En ook geeft het veel ruimte voor projectie: hoe minder specifiek / concreet iemand is, hoe meer diegene iets lijkt te zeggen waar je het mee eens bent omdat het niet in tegenspraak is met wat jezelf vindt.

Dat lijkt mij in dit geval dan iets aan de mensen zelf.

Mij niet. Dit lijkt mij iets wat vooral ook gaat om de gedeelde ruimte. Iedereen moet vooral zo schrijven als hij/zij dat wil op een eigen blog/in een eigen dagboek, een zelfgepubliceerd boek, whatever. Maar dit is gedeeld ruimte en daarvoor geldt nou juist niet dat iedereen maar moet doen wat 'ie zelf leuk vindt zonder rekenschap aan anderen, maar dat er ook een samen is waarbij gedeelde normen kunnen gelden.

[Brent]

incaz schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 16:18:
[...]


Nee, niet automatisch. Zeker niet als dat nadenken meer 'ontcijferen' is. Dit is dus het onterecht status en aanzien geven. En ook geeft het veel ruimte voor projectie: hoe minder specifiek / concreet iemand is, hoe meer diegene iets lijkt te zeggen waar je het mee eens bent omdat het niet in tegenspraak is met wat jezelf vindt.

Moet je zelf ook niet gaan stromannen Ik zei dat je er pas echter komt nadat je de inhoud hebt begrepen. Stijl is voor mij op generlei wijze reden status te geven of te ontnemen. Ik kan hooguit een (niet heel sterke) correlatie ervaren.

[...]


Mij niet. Dit lijkt mij iets wat vooral ook gaat om de gedeelde ruimte. Iedereen moet vooral zo schrijven als hij/zij dat wil op een eigen blog/in een eigen dagboek, een zelfgepubliceerd boek, whatever. Maar dit is gedeeld ruimte en daarvoor geldt nou juist niet dat iedereen maar moet doen wat 'ie zelf leuk vindt zonder rekenschap aan anderen, maar dat er ook een samen is waarbij gedeelde normen kunnen gelden.

Zoals ik het zie kom jij hier nu binnen met de vraag of iemand zich even aan jou aanpast. Wat ik beleeft vind is het bij 1x zo'n verzoekje doen te houden

[incaz]

Brent schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 16:24:
Zoals ik het zie kom jij hier nu binnen met de vraag of iemand zich even aan jou aanpast. Wat ik beleeft vind is het bij 1x zo'n verzoekje doen te houden

Alleen ben ik bepaald niet de enige? Sterker nog, als ik de enige zou zijn dan zou ik het houden bij af en toe een deconstructie van de argumenten in een post. Maar dit is iets wat verschillende gebruikers herhaaldelijk aangeven, en daarom kwam het ook ter sprake hier.

[Brent]

Ik ben nu eenmaal inclusief wat taalgebruik aangaat. AWM is groot genoeg om elkaar hierover niet in de weg te lopen vind ik.

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 16:18:

[...]


Mij niet. Dit lijkt mij iets wat vooral ook gaat om de gedeelde ruimte. Iedereen moet vooral zo schrijven als hij/zij dat wil op een eigen blog/in een eigen dagboek, een zelfgepubliceerd boek, whatever. Maar dit is gedeeld ruimte en daarvoor geldt nou juist niet dat iedereen maar moet doen wat 'ie zelf leuk vindt zonder rekenschap aan anderen, maar dat er ook een samen is waarbij gedeelde normen kunnen gelden.

Met die "ja maar" schep je een opzetje naar het beeld dat mensen in wisselwerking geen aanpassingen doen, niet communiceren, geen bruggen slaan, geen compromis zoeken of leren. Dat zit nog steeds in lijn met de smaak van eerdere overdracht à la "X is goed, anders is slecht indien gezien als tegengesteld". Daar zit ook nogal een smaakje van selectief moraliserend karakter op basis van gezochte tegenstelling bij. Het komt helaas over als de keuze voor het blijven zoeken naar wegen om dit of dat weg te kunnen zetten, ongeacht of dat nu de intentie is of niet.

Weet je, ergens is dit wel ironisch. We hebben al een paar keer discussie gezien waar je aangaf geen reden te zien om taal/taalgebruik aan te passen in interactie met een ander, geen reden te zien om ingang uit standpunt of perspectief aan te passen, bijvoorbeeld omdat verwerking van een signaal bij een ander een heel andere impact of boodschap of effect kan geven - vanuit verschillen - ongeacht oorspronkelijke intenties. Prima, dat is een keuze. Sommigen hebben je er wel eens op gewezen, maar je werd niet gevraagd om jouw benadering of invalshoek te laten vallen. Je hebt gewoon de ruimte.

Maar je doet wel je uiterste best om diezelfde ruimte anderen te ontnemen. Althans, zo komt het over. Als dat niet je intentie is, dan is het wel een idee om ook eens na te denken over benaderingswijze of zelfs methodiek.

Soms is het gewoon ook een kwestie van ruimte voor diversiteit laten, zonder het een of ander in een doosje te willen doen. Ik denk niet dat ik overdrijf als ik stel dat dit inmiddels wel van allerlei kanten voorbij gekomen is, wisselwerking in publieke ruimte omvat ook eigen keuzes maken in compromis van en keuze bij omgang. Gezonde gedeelde ruimte is samengesteld. Aanpassing is geen eenrichtingsverkeer van vermeende moraliteit of mogelijke tegenstelling. Mensen zijn prima in staat om samen ergens uit te komen, maar ook om gewoon omgang of discussie te hebben zonder dat.

Als we dat niet kunnen accepteren dan is de stap klein naar vijandsbeeld en wegzetten als weigering tot zelfkritiek en meer van dat soort opzetjes à la "ja maar er zijn meer mensen" naar escalatie van scheef beeld. Men zit samen in de soep, soms moeten we gewoon samenleven, en niet er voor kiezen om midden op een weg te gaan zitten.

[SuBBaSS]

Op een gemeentelijke bijeenkomst van verenigingen kan ik ook hele verhandelingen houden over het basketbalspel, inclusief vakterminologie ed. Maar als ik dat ga doen weet ik dat ik als zender het gros van de ontvangers niet weet te bereiken.
Als ik dat wil kan ik beter in een kleine vergaderkamer met echt geïnteresseerden/ingewijden gaan praten.
Dat is wat men hier schijnbaar ook het liefst wil?

[Brent]

SuBBaSS schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 16:49:
Dat is wat men hier schijnbaar ook het liefst wil?

Zoiets willen is prima, zoiets eisen niet.

[RobinHood]

@Virtuozzo Als ik het zo zie, ook bij mezelf, is het probleem dat er simpelweg langs elkaar heen wordt gesproken. Iedereen zit hier qua taalniveau op B1 of B2, jij fietst erdoorheen met C2, niks mis mee an sich, maar jij probeert ook op C2 niveau te praten met mensen die B1 of B2 gebruiken.

Dat werkt niet.

Tegen een Syrier die net klaar is met de inburgering en dus op A2 niveau zit ga je toch ook niet hele verhalen houden in B2 niveau Nederlands? Dan haakt die beste man ook af. Niet omdat hij jouw boodschap stom vindt of niet wilt horen, hij kan er gewoons niks mee, omdat hij hooguit 50% verstaat

Ik geef Nederlandse les, en ik vindt jouw posts vaak moeilijker te volgen dan iets als een Duits krantenbericht, en ik ben geen ster in Duits

En dat wordt regelmatig gezegd, en in dit geval jij gaat er gewoon mee door, en tja, dan kan ik heel goed begrijpen dat er wrevel ontstaat. Hoe zou jij het vinden als iemand constant Zweeds [of een andere taal die je niet echt verstaat] tegen je praat en geen moeite lijkt te doen om zich verstaanbaarder uit te drukken, ook al zeg je telkens tegen die man "sorry, ik versta geen Zweeds"?

Die wrevel wordt overigens nog erger als je kritiek op het taalgebruik neerzet als gebrek aan argumentatie en nog wat gesneer over allerlei andere dingen. Ik zie het heel wat simpeler: Mensen verstaan geen Zweeds. Niet omdat ze pik op jou of Zweden, of gehaktballetjes hebben, maar omdat ze er niet geboren zijn.

Brent schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 16:39:
Ik ben nu eenmaal inclusief wat taalgebruik aangaat. AWM is groot genoeg om elkaar hierover niet in de weg te lopen vind ik.

Ik denk dat de realiteit in dit geval toch anders is gezien hoeveel mensen erover vallen. Het is immers niet "eens een keer" dat er Zweeds wordt gesproken, het wordt constant gesproken, in eigenlijk alle populaire topics, en da's best schadelijk voor die topics. Nu zul jij als Zweeds-sprekende dat misschien wat minder zien, maar het valt mij wel op dat er een aantal topics een stuk minder lekker lopen.

Brent schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 16:52:
[...]

Zoiets willen is prima, zoiets eisen niet.

Maar door constant Zweeds te gebruiken in die topics wordt het indirect toch wel geëist, zeker als kritiek erop hebben direct wordt weggezet als "gebrek aan argumentatie" en "DWDD-niveau". Dat is toch wel erg spijtig en imho zelfs behoorlijk onvolwassen.

[Brent]

RobinHood schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 17:08:

Maar door constant Zweeds te gebruiken in die topics wordt het indirect toch wel geëist, zeker als kritiek erop hebben direct wordt weggezet als "gebrek aan argumentatie" en "DWDD-niveau".

Ik zie inmiddels meer posts over Virtuozzo dan door hem. Ik zet deze kritiek erop ook nergens weg zoals jij dat nu beschrijft. Dat ging over iets anders.

Dat is toch wel erg spijtig en imho zelfs behoorlijk onvolwassen.

Vind het jammer dat je dit zo zegt. Het haalt nogal wat nuance weg die er imho hoort te zijn. Aan bovenstaande geen prettig gevoel over houden en bovendien mijn eigen tevredenheid over die posts uitspreken mag toch zeker net zogoed als dat Incaz zijn onvrede uit?

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 16:42:
[...]
Maar je doet wel je uiterste best om diezelfde ruimte anderen te ontnemen.

Waar zegt ze dat dat is wat ze wil? Ze vraagt jou volgens mij hetzelfde te doen wat jij andere deelnemers hier ook vaak vertelt: probeer het af en toe eens op een andere manier te brengen om de boodschap beter aan te laten komen. Als je het hebt over tweerichtingsverkeer dan is dat toch wel het ultieme voorbeeld.

Is dat vervelend? Wellicht. Het kan ook goedbedoeld advies zijn.

Het lijkt me moeilijk te handhaven maar we kunnen ook met zijn allen afspreken dat vanaf nu niet meer doen: geen commentaar meer leveren op elkaars manier van discussiëren. Maar dan ook geen betogen meer waarin mede tweakers wordt verteld dat ze "polariseren", "een vijandsbeeld scheppen", "projecteren" of welk ander pseudo-wetenschappelijk etiket we ook op iemands betoog kunnen plakken. En ook geen adviezen waarin collega-deelnemers wordt verteld dat ze "beter moeten lezen" of moeten gaan "nadenken".

RobinHood schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 17:08:
@Virtuozzo Als ik het zo zie, ook bij mezelf, is het probleem dat er simpelweg langs elkaar heen wordt gesproken. Iedereen zit hier qua taalniveau op B1 of B2, jij fietst erdoorheen met C2, niks mis mee an sich, maar jij probeert ook op C2 niveau te praten met mensen die B1 of B2 gebruiken.

Tegen deze koppeling met "niveau" maak ik dus opnieuw ernstig bezwaar. Ik weet dat het in sommige studierichtingen normaal is minder gebruikelijke woorden te gebruiken of het spreken van volzinnen te stimuleren. Dat mag natuurlijk, prima. Maar dat heeft geen ene malle moer met het niveau van iemands Nederlands te maken, laat staan de inhoud. Het is in een conversatie tenslotte geen must je volledige woordenschat te tonen. Doe ik ook niet.

Vergelijk het met voetbal: iemand kan hele mooie hakjes doen en daar is niks mis mee. Maar zijn of haar niveau wordt toch uiteindelijk bepaald door de handelingssnelheid in het veld, niet door het aantal hakjes.

[hoevenpe]

In plaats van elkaar aan te spreken op elkaars gedrag is het wellicht een idee om te kijken op welke manier iedereen voor zich zelf kan bijdragen aan een wat plezieriger discussie?

- De moderators zouden wat kritischer kunnen kijken naar de mate van en manier van ingrijpen
- De flamboyante bevlogen schrijvers zouden niet gelijk overal het negatieve in kunnen lezen, open staan voor andere meningen
- De 'popcorn' types waaronder ondergetekende zouden zich nog wat breder kunnen oriënteren en bijdragen inhoudelijk beter te beargumenteren
- De breedsprakige ingewikkelde taal schrijvers zouden hun best kunnen doen om wat korter en bondiger te schrijven
- We zouden allemaal kunnen proberen minder op de man en meer op de bal moeten spelen
- We zouden zuiniger kunnen zijn met TR's tenzij het echt uit de hand loopt, beetje eelt kan geen kwaad op z'n tijd
- Uiteindelijk is het net als in de sport: de moderator heeft altijd gelijk, zo niet dan toch.

[RobinHood]

Brent schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 17:16:
[...]

Ik zie inmiddels meer posts over Virtuozzo dan door hem. Ik zet deze kritiek erop ook nergens weg zoals jij dat nu beschrijft. Dat ging over iets anders.

[...]

Vind het jammer dat je dit zo zegt. Het haalt nogal wat nuance weg die er imho hoort te zijn. Aan bovenstaande geen prettig gevoel over houden en bovendien mijn eigen tevredenheid over die posts uitspreken mag toch zeker net zogoed als dat Incaz zijn haar onvrede uit?

Je trekt nu iets uit elkaar wat niet echt uitelkaar getrokken kan worden. Ik vind het wegzetten van kritiek op taalniveau door het te zien als gebrek aan argumentatie en DWDD-niveau spijtig en onvolwassen. En ja, ik weet dat je DWDD-opmerking meer ging over dat een van de mods iets wou doen aan het taalniveau, maar ik zie dat toch wel in het verlengde van deze discussie.

Dat jij je wel kan vinden in moeilijk taalgebruik, er misschien zelfs wel blij van wordt is natuurlijk niet spijtig of onvolwassen Onvrede uiten mag natuurlijk ook, maar het gaat om de manier waarop, een reactie die neerkomt op "jamaar makkelijke woorden brengen ook schade toe!" is imho niet echt vreselijk volwassen. Het is ook geen argument, immers, met moeilijke taal kun je ook schadelijke teksten verspreiden, zie onze grote vriend Baudet. Het gaat om de inhoud, niet om de vorm

@D-e-n waar maak je precies bezwaar tegen? Iets wat ik zeg, of hetgeen wat ik beschrijf?

Taalniveau is niet meer dan taalniveau, het zegt geen fluit over je intelligentie of zelfs maar hoe goed je bent in je taal. Sterker nog, juist moeilijke dingen kunnen uitleggen op een manier wat een breed publiek kan begrijpen, met dus een "gemiddeld" niveau van taal is knap lastig. Moeilijk doen kan iedereen wel, maar moeilijk naar "makkkelijk" vertalen zonder dat de essentie verloren gaat, dát laat pas goed zien hoe goed je je taal beheerst

@hoevenpe Met die laatste zou ik toch wel uitkijken, ik ben juist erg blij met een @DaniëlWW2 die behoorlijk open lijkt te staan voor eventuele fouten van zijn kant

Een van de meer onuitstaanbare dingen van toch wel aardig wat mods [in het algemeen, niet specifiek AWM of zelfs maar GoT] is de "ik ben mod, dus ik heb gelijk"-moraliteit die je toch wel vaak ziet. Moderaties worden zo vaak behoorlijk gekleurd en het lekt vaak ook door in discussies waar mods aan meedoen, zodra een mod een discussie aan het verliezen is zie je dat er opeens "op de man" wordt gespeeld aldus de mod of dat de hele discussie toch wel offtopic was. En dat soort dingen heb ik iig. vroeger ook in AWM en ASP wel zien gebeuren.

Bij een serieuze sport, dus niet foebele, kun je dan ook gerust tegen de scheidsrechter ingaan en hem proberen te overtuigen dat ie het toch echt fout heeft, dat wil ik ook graag hier zo houden

Maar verder heb je zeker wel gelijk

[ Voor 8% gewijzigd door RobinHood op 25-01-2019 17:40 ]

[D-e-n]

@RobinHood
Ik weet niet of je het zo bedoelt maar ik maak er bezwaar tegen dat er een beetje de suggestie wordt gewekt dat sommige deelnemers een hoger niveau Nederlands spreken omdat ze (in de ogen van anderen dan uiteraard) wat ingewikkelder taalgebruik hanteren. De vergelijking met de Syriër die pas Nederlands spreekt vind ik zelfs wat ongepast in dat kader.

ps.
Wat sommige deelnemers wel heel goed kunnen is hun boodschap op papier/scherm zetten. Daar zou je dan wellicht het woord "niveau" aan kunnen koppelen. Maar dat is weer een ander kunstje dan wel of niet goed ABN kunnen spreken of het hebben van een goede woordenschat.

[ Voor 27% gewijzigd door D-e-n op 25-01-2019 17:50 ]

[hoevenpe]

RobinHood schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 17:36:
Een van de meer onuitstaanbare dingen van toch wel aardig wat mods [in het algemeen, niet specifiek AWM of zelfs maar GoT] is de "ik ben mod, dus ik heb gelijk"-moraliteit die je toch wel vaak ziet. Moderaties worden zo vaak behoorlijk gekleurd en het lekt vaak ook door in discussies waar mods aan meedoen, zodra een mod een discussie aan het verliezen is zie je dat er opeens "op de man" wordt gespeeld aldus de mod of dat de hele discussie toch wel offtopic was. En dat soort dingen heb ik iig. vroeger ook in AWM en ASP wel zien gebeuren.

Dat zou men kunnen ondervangen door als moderator niet actief aan een discussie deel te nemen of als je dat wel doet niet zelf in het draadje in te grijpen maar een 'objectieve' buitenstaander dat te laten doen en daarbij de mede-mod gelijk te behandelen.

Lastig in de praktijk wellicht, maar ik begrijp heel goed waar je op doelt. Heb dat gevoel ook al een paar keer gehad maar je schiet er niets mee op.

Bij een serieuze sport, dus niet foebele, kun je dan ook gerust tegen de scheidsrechter ingaan en hem proberen te overtuigen dat ie het toch echt fout heeft, dat wil ik ook graag hier zo houden

Weet niet welke sport jij doet, maar ook op het hockeyveld mag je naar de kant als je commentaar hebt op de scheids. John McEnroe had bij tennis ook discussies en daar stond men ook niet zo voor open.

Tijd voor een forum [VAR] wellicht?

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 17:26:
In plaats van elkaar aan te spreken op elkaars gedrag is het wellicht een idee om te kijken op welke manier iedereen voor zich zelf kan bijdragen aan een wat plezieriger discussie?

- De moderators zouden wat kritischer kunnen kijken naar de mate van en manier van ingrijpen
- De flamboyante bevlogen schrijvers zouden niet gelijk overal het negatieve in kunnen lezen, open staan voor andere meningen
- De 'popcorn' types waaronder ondergetekende zouden zich nog wat breder kunnen oriënteren en bijdragen inhoudelijk beter te beargumenteren
- De breedsprakige ingewikkelde taal schrijvers zouden hun best kunnen doen om wat korter en bondiger te schrijven
- We zouden allemaal kunnen proberen minder op de man en meer op de bal moeten spelen
- We zouden zuiniger kunnen zijn met TR's tenzij het echt uit de hand loopt, beetje eelt kan geen kwaad op z'n tijd
- Uiteindelijk is het net als in de sport: de moderator heeft altijd gelijk, zo niet dan toch.

ik heb jou volgens mij nog nooit (?) of slechts een enkele keer een +1 gegeven voor je posts, maar deze krijgt er van mij een.

met de opmerking dat men dan wel allemaal in de spiegel moet kijken en vervolgens de daad bij het woord voegen. anders praten we hier over een tijdje weer over.

[RobinHood]

D-e-n schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 17:45:
@RobinHood
Ik weet niet of je het zo bedoelt maar ik maak er bezwaar tegen dat er een beetje de suggestie wordt gewekt dat sommige deelnemers een hoger niveau Nederlands spreken omdat ze (in de ogen van anderen dan uiteraard) wat ingewikkelder taalgebruik hanteren. De vergelijking met de Syriër die pas Nederlands spreekt vind ik zelfs wat ongepast in dat kader.

Ik denk dat we hoger niveau anders bedoelen. Ik kijk met de docentenbril, hoger is dan heel wat anders dan beter Hoger is hoe ik het bedoel wel ingewikkelder, maar dat is het ook gewoon. Er zit geen waardeoordeel in.

Als ik een waardeoordeel uitspreek zou ik eerder beginnen over taalgebruik, en ook dan bedoel ik weer wat anders dan schuttingtaal uitkramen, maar meer hoe goed je de taal beheerst, maar ook hoe goed je hem afstemt op je publiek. Daar komt dus mijn Syrier de hoek om kijken

Anders gezegd: De moeilijke posts waar het over gaat zijn in mijn ogen absoluut niet beter of hoger in kwaliteit dan de "makkelijke" posts. In tegendeel, zodra een, zo lijkt het, vrij grote groep moeite heeft met het kunnen begrijpen van wat je nou in hemelsnaam bedoelt, gebruik je de taal gewoon bar slecht. Iedereen kan met genoeg tijd een nauwelijks te volgen tekst maken over iets simpels. De kunst is juist iets wat nauwelijks te volgen is, simpel te maken.

Voorbeeld: Dit bericht van De Speld: https://speld.nl/2018/08/...uit-onbegrijpelijke-taal/

Dat gedrocht is zeker niet beter dan de normale Jip en Janneke

Ironisch genoeg gaat nu hetzelfde fout: Ik gebruik taal die voor mij heel normaal is door mijn werk, maar dat wordt blijkbaar behoorlijk verkeerd opgevat en begrepen

[ Voor 5% gewijzigd door RobinHood op 25-01-2019 18:33 ]

[noguru]

hoevenpe schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 17:26:
In plaats van elkaar aan te spreken op elkaars gedrag is het wellicht een idee om te kijken op welke manier iedereen voor zich zelf kan bijdragen aan een wat plezieriger discussie?

- De moderators zouden wat kritischer kunnen kijken naar de mate van en manier van ingrijpen
- De flamboyante bevlogen schrijvers zouden niet gelijk overal het negatieve in kunnen lezen, open staan voor andere meningen
- De 'popcorn' types waaronder ondergetekende zouden zich nog wat breder kunnen oriënteren en bijdragen inhoudelijk beter te beargumenteren
- De breedsprakige ingewikkelde taal schrijvers zouden hun best kunnen doen om wat korter en bondiger te schrijven
- We zouden allemaal kunnen proberen minder op de man en meer op de bal moeten spelen
- We zouden zuiniger kunnen zijn met TR's tenzij het echt uit de hand loopt, beetje eelt kan geen kwaad op z'n tijd
- Uiteindelijk is het net als in de sport: de moderator heeft altijd gelijk, zo niet dan toch.

Eens, ik heb het al eerder gezegd, ik zie hier vooral een gebrek aan zelfreflectie van lange tenen. Het is veelzeggend dat mensen geconfronteerd moeten worden met hun eigen weg gemodereerde teksten.

[Wokschotel]

SuBBaSS schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 16:49:
Op een gemeentelijke bijeenkomst van verenigingen kan ik ook hele verhandelingen houden over het basketbalspel, inclusief vakterminologie ed. Maar als ik dat ga doen weet ik dat ik als zender het gros van de ontvangers niet weet te bereiken.
Als ik dat wil kan ik beter in een kleine vergaderkamer met echt geïnteresseerden/ingewijden gaan praten.
Dat is wat men hier schijnbaar ook het liefst wil?

Liever niet. Spreek en schrijf begrijpelijke taal en hou rekening met mensen die minder taalvaardig zijn. Zelfs ik vind sommige epistels niet door te komen.

[alexbl69]

Grappig.... Ik benoem een eerste-klas whataboutism van Ramzzz... Vervolgens wordt mijn opmerking verwijderd, terwijl de whataboutism blijft staan.

Is dat niet een beetje meten met 2 maten?

[janvanduschoten]

alexbl69 schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 15:49:
Grappig.... Ik benoem een eerste-klas whataboutism van Ramzzz... Vervolgens wordt mijn opmerking verwijderd, terwijl de whataboutism blijft staan.

Is dat niet een beetje meten met 2 maten?

Ik had (helaas) toen even niet de tijd om de post erboven te lezen, dus had daar nog niets mee gedaan.

@Ramzzz Ik zie dat er in je post Ramzzz in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2" nu alleen 2 x een tekst is overgebleven met de term "offtopic ' Maakt dat dan niet gelijk je hele post offtopic of zie ik wat over het hoofd?

[Ramzzz]

janvanduschoten schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 16:10:
[...]


Ik had (helaas) toen even niet de tijd om de post erboven te lezen, dus had daar nog niets mee gedaan.

@Ramzzz Ik zie dat er in je post Ramzzz in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2" nu alleen 2 x een tekst is overgebleven met de term "offtopic ' Maakt dat dan niet gelijk je hele post offtopic of zie ik wat over het hoofd?

Nee, ik reageer op een offtopic-post van @Señor Sjon, en wil dat niet onweersproken laten, maar ook niet meteen het hele topic over juridisch geneuzel laten gaan - hetgeen offtopic is.

Het beleid van Rutte III is het onderwerp.

[Señor Sjon]

Wellicht moet die hele discussie of naar het migratietopic of naar het Armeense kinderpardontopic? Het ging namelijk over het kinderpardon die net door het kabinet is afgesproken, mede door de media en (persoonlijke) druk die op een Stas gelegd wordt om rechterlijke uitspraken naast zich neer te leggen. Dat borduurde wat verder over de staat van de rechtspraak zelf en de hoeveelheid procedures die er zijn. Overigens vind ik de link met verkeersovertredingen (450k zaken vs 9+m boetes, hitrate 5%, weinig menselijk 'lijden') wat ver gezocht met vluchtelingen die eigenlijk per definitie hun zaak door de rechter (en eigenlijk meerdere rechters) laten toetsen (100% hitrate). Dan vergelijk je AWM met een aankoopadviesforum. Beiden op GoT, maar totaal ander soort werklast.

[Ramzzz]

Señor Sjon schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 16:40:
Wellicht moet die hele discussie of naar het migratietopic of naar het Armeense kinderpardontopic? Het ging namelijk over het kinderpardon die net door het kabinet is afgesproken, mede door de media en (persoonlijke) druk die op een Stas gelegd wordt om rechterlijke uitspraken naast zich neer te leggen. Dat borduurde wat verder over de staat van de rechtspraak zelf en de hoeveelheid procedures die er zijn. Overigens vind ik de link met verkeersovertredingen (450k zaken vs 9+m boetes, hitrate 5%, weinig menselijk 'lijden') wat ver gezocht met vluchtelingen die eigenlijk per definitie hun zaak door de rechter (en eigenlijk meerdere rechters) laten toetsen (100% hitrate). Dan vergelijk je AWM met een aankoopadviesforum. Beiden op GoT, maar totaal ander soort werklast.

Het gaat, zoals ik uitleg, om de last ten aanzien van 'Justitie'.

[Amphiebietje]

RobinHood schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 18:29:
[...]

Voorbeeld: Dit bericht van De Speld: https://speld.nl/2018/08/...uit-onbegrijpelijke-taal/

Dat gedrocht is zeker niet beter dan de normale Jip en Janneke

Virtuozzo klust bij bij De Speld?

Alhoewel...het gaat niet verder onder de reclamebanner...dus onwaarschijnlijk

Mochten mijn posts trouwens reden van klachten zijn geweest, dan hoor ik graag waarom (en waarom mensen mijn geklaag over het gebrek aan gelijke behandeling van homohaat interpreteerden als een suggestie dat homohaat goed was )

[defiant]

Modbreak:

Het is niet de bedoeling om het feedback topic te gebruiken om elkaar telkens maar aan te spreken op elkaars postgedrag, het primaire doel is feedback op AWM in z'n geheel en de moderatie ervan (zie ook de TS en topic warning), de posts hierover heb ik verwijderd.

[Rene44]

Kunnen de mods een reactie geven waarom de scheldpartijen op president Trump in dat draadje ongemodereerd blijven, maar milde kritiek op democratische handelingen als ''trolling'' gezien wordt?

[Brent]

Rene44 schreef op vrijdag 1 maart 2019 @ 07:39:
Kunnen de mods een reactie geven waarom de scheldpartijen op president Trump in dat draadje ongemodereerd blijven, maar milde kritiek op democratische handelingen als ''trolling'' gezien wordt?

Misschien kun je eerst een of meerdere voorbeelden kwoten van deze twee zaken. Ze vallen mij namelijk niet op.

[janvanduschoten]

Rene44 schreef op vrijdag 1 maart 2019 @ 07:39:
Kunnen de mods een reactie geven waarom de scheldpartijen op president Trump in dat draadje ongemodereerd blijven, maar milde kritiek op democratische handelingen als ''trolling'' gezien wordt?

Maak een TR aan, dan kan er een mod gericht naar kijken. Ik lees echt niet alle posts in AWM, maar uiteraard wel zodra er gericht een TR voor is aangemaakt.

Verwacht ook niet altijd binnen een paar uur een reactie, mods slapen & werken (vaak) ook tussen het modden door

[defiant]

Modbreak:

Mag ik jullie herinneren aan deze modbreak:
defiant in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic"

Ten overvloede:
Voor individuele feedback op andermans reacties zijn TR's het enige juiste middel. Dat we niet altijd publiekelijk op TR's reageren betekend niet dat er op de achtergrond niets mee gedaan wordt, sturing vind soms ook achter de schermen plaats.

Om herhaling van zetten te voorkomen heb ik de discussie verwijderd.

[Rene44]

defiant schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 01:41:
[modbreak]Het is niet de bedoeling om het feedback topic te gebruiken om elkaar telkens maar aan te spreken op elkaars postgedrag, het primaire doel is feedback op AWM in z'n geheel en de moderatie ervan (zie ook de TS en topic warning), de posts hierover heb ik verwijderd.[/modbreak]

Wat heb ik aan deze reactie? Ik wil graag een antwoord op het mod beleid in dat draadje. Er zijn talloze berichten waar president Trump van kleuter tot dictator wordt uitgescholden en jullie doen er niets aan, ook niet als er gerapporteerd wordt. Kunnen jullie daar publiekelijk - hier dus - een reactie op geven?

janvanduschoten schreef op vrijdag 1 maart 2019 @ 11:49:
[...]


Maak een TR aan, dan kan er een mod gericht naar kijken. Ik lees echt niet alle posts in AWM, maar uiteraard wel zodra er gericht een TR voor is aangemaakt.

Verwacht ook niet altijd binnen een paar uur een reactie, mods slapen & werken (vaak) ook tussen het modden door

Ik stelde deze vraag aan jullie bemiddelingsteam, en deze reageerde als volgt:

""De bemiddelaar is er niet voor inhoudelijke reacties op specifieke moderaties of het gebrek daaraan. Als je daar duidelijkheid over wil kun je veel beter terecht op de plek die de plaatselijke moderators daarvoor hebben ingericht en waar ze je ook gewoon publiekelijk te woord staan: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic""

Als ik jou goed begrijp heeft die bemiddelaar het mis? En misschien een stomme vraag, maar wat is een ''tr''?

[ Voor 27% gewijzigd door Rene44 op 01-03-2019 20:23 ]

[defiant]

Rene44 schreef op vrijdag 1 maart 2019 @ 20:17:
Wat heb ik aan deze reactie?

Dat ging over een andere discussie in het feedback topic die inmiddels verwijderd is.

Ik wil graag een antwoord op het mod beleid in dat draadje. Er zijn talloze berichten waar president Trump van kleuter tot dictator wordt uitgescholden en jullie doen er niets aan, ook niet als er gerapporteerd wordt. Kunnen jullie daar publiekelijk - hier dus - een reactie op geven?

Als je een reactie ziet waarvan je denkt dat het tegen het beleid is kan je een topic report (vaak afgekort met een TR) aanmaken bij de post.

[Rene44]

defiant schreef op vrijdag 1 maart 2019 @ 20:27:
[...]

Dat ging over een andere discussie in het feedback topic die inmiddels verwijderd is.

[...]

Als je een reactie ziet waarvan je denkt dat het tegen het beleid is kan je een topic report (vaak afgekort met een TR) aanmaken bij de post.

Dat is hartstikke mooi, maar ik wil graag een antwoord op het hele beleid. " het primaire doel is feedback op AWM in z'n geheel en de moderatie ervan" Waarom schenken julllie geen klare wijn?

[Virtuozzo]

Over welke berichten heb je het überhaupt ...

[defiant]

Rene44 schreef op vrijdag 1 maart 2019 @ 20:39:
Dat is hartstikke mooi, maar ik wil graag een antwoord op het hele beleid. " het primaire doel is feedback op AWM in z'n geheel en de moderatie ervan" Waarom schenken julllie geen klare wijn?

Sorry, maar dan zal je zelf eerst duidelijk moeten zijn wat je precies vraagt, want dat is nu niet het geval. Het zou helpen als het constructief was in plaats van sarcastisch, want dat is wat ik er nu uit op maak.

Specifiek:

Rene44 schreef op vrijdag 1 maart 2019 @ 20:17:
Er zijn talloze berichten waar president Trump van kleuter tot dictator wordt uitgescholden en jullie doen er niets aan, ook niet als er gerapporteerd wordt.

Geef aan waar dit gebeurd, inclusief context en waarom je dit een probleem vind. De specifieke TR waar het over ging is gewoon correct afhandelt, zie:
janvanduschoten in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic"

In het algemeen als je feedback vraagt, wees duidelijk, specifiek en geef context. Dan kunnen we (en ook andere geïnteresseerde participanten in AWM als het in dit topic plaats vind) inhoudelijk reageren.

Verder lezen we als moderators niet alle threads (het is en blijft vrijwilligerswerk) en kan er niet verlangt worden dat elke post die gemaakt wordt beoordeeld wordt door een moderator conform beleid. Een beroep doen op het feit dat er posts bestaan in een topic die aan moderatie zijn ontsnapt, zonder zelf TR's hebben aangemaakt, is daarom niet mogelijk.

[Rene44]

defiant schreef op zaterdag 2 maart 2019 @ 12:46:
[...]

Sorry, maar dan zal je zelf eerst duidelijk moeten zijn wat je precies vraagt, want dat is nu niet het geval. Het zou helpen als het constructief was in plaats van sarcastisch, want dat is wat ik er nu uit op maak.

Dat is natuurlijk exact het probleem van individuele berichten rapporteren (en beoordeling van mijn bovengeschreven tekst): de interpretatie. Ik vind het een willfull ignorance - vrijwillige moderatie of niet - om niet te zien dat de teneur in dat draadje volstrekt anti-Trump is (sterker, sommige moderators doe vrolijk mee in de Trump bash). Een voorbeeld van een bericht in het Trump-draadje:

"Het punt is natuurlijk dat als je denkt dat er een neutrale positie te vinden is over een autoritaire, voortdurend liegende president die zijn eigen overheid naar de klote helpt, dat op zich al een vrij pro-Trump standpunt is.

Jij denkt misschien 'nounou, woorden als 'liegend', 'autoritair', 'naar de klote helpen' dat zijn wel zware termen' terwijl dat echt prima te onderbouwen is en gewoon te meten is. Trump is, ongeveer volgens elke denkbare maatstaf, een liegende president die graag autoritair leider wil zijn, geen respect heeft voor de democratie of rechtstaat en die de administratieve onderdelen waar hij verantwoordelijk is in de soep laat lopen. Door belangrijke posities niet in te vullen, door tegenstrijdige opdrachten en ondoordacht beleid, door her en der zomaar regelgeving te schrappen bv."

Nog afgezien dat dit een redelijk fascistisch insteekpunt is, iets wat je in een forum als Tweakers niet zou verwachten, zijn de woorden over president Trump ver overtrokken. Gezien de minutieuze moderatie van mijn berichten voor en na deze posting - soms door 2 moderators tegelijk, lijkt het mij onmogelijk dat dit niet opgemerkt is. Toch is er niets, geen komma veranderd in dit bericht.

defiant schreef op zaterdag 2 maart 2019 @ 12:46:
[...]
Specifiek:

[...]

Geef aan waar dit gebeurd, inclusief context en waarom je dit een probleem vind. De specifieke TR waar het over ging is gewoon correct afhandelt, zie:
janvanduschoten in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic"

In het algemeen als je feedback vraagt, wees duidelijk, specifiek en geef context. Dan kunnen we (en ook andere geïnteresseerde participanten in AWM als het in dit topic plaats vind) inhoudelijk reageren.

Verder lezen we als moderators niet alle threads (het is en blijft vrijwilligerswerk) en kan er niet verlangt worden dat elke post die gemaakt beoordeeld wordt door een moderator conform beleid. Een beroep doen op het feit dat er posts bestaan in een topic die aan moderatie zijn ontsnapt, zonder zelf TR's hebben aangemaakt, is daarom niet mogelijk.

...maar daar is pas gemodereerd nadat ik hier aan de bel trok. De ''tr'' had ik woensdag al gemaakt, en erna zijn andere berichten gemodereerd. Kennelijk is er bewust geen actie op ondernomen, tot Jan er mee heeft bemoeid.

Kennelijk delen jullie de mening niet, of zien jullie niet dat er met 2 maten gemodereerd wordt. Een ander voorbeeld dan maar. ik kreeg van danielww2 een jaar geleden een pushmessage met de volgende inhoud:

""

*knip* Privé-communicatie is niet bedoelt om openbaar te maken.

Het Trump ""zero tolerance'' draadje bevat voor 90% ''erg zure'' berichtgeving omtrent Trump. Danielww2, die daar ook modereert, vind dat daar kennelijk geen probleem. Dat is dubbele standaard. Daarnaast worden mensen zoals ik en een paar anderen voortdurend persoonlijk aangevallen omdat we nuance proberen aan te brengen. Zie, het bovenstaande, ongemodereerde bericht. Ook dat is een dubbele standaard.

Die dubbele standaard houdt mij thans uit jullie F1-draadje maar ik krijg ook steeds minder de neiging om het Trump-draadje mee te doen.

Ik heb dit getracht te bespreken met orion84 (gaat er niet op in) en jullie bemiddelinsgteam (verwijst naar hier) en jij en Jan sturen het weer door naar de rapportages, waar ik tot op heden nul reacties op heb ontvangen. Enfin, doe met deze feedback wat je wilt.

[ Voor 28% gewijzigd door naitsoezn op 02-03-2019 17:30 ]

[incaz]

@Rene44, ah, da's mijn tekst! Voor de mods, referentie is hier: incaz in "[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2"
Maar die reactie is een maand oud, waarom haal je die nu naarboven?

(Even verderop wordt trouwens ook een reactie van mij gemod hoor.)

[Virtuozzo]

Rene44 schreef op zaterdag 2 maart 2019 @ 16:28:
[...]
Een voorbeeld van een bericht in het Trump-draadje:

Kun je de link naar dat bericht ook plaatsen? Dit is te makkelijk en vatbaar voor verwarring.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 02-03-2019 17:31 ]

[Rene44]

Rene44 schreef op zaterdag 2 maart 2019 @ 16:28:
[...]


""

[mbr]*knip* Privé-communicatie is niet bedoelt om openbaar te maken. [/]

Ik poste een quote van een pushmessage van een moderator (danielww2), welke mij een berisping gaf over postgedrag in een F1 draadje omdat a. de zure kritiek de sfeer zou verpesten en b. omdat mensen niet persoonlijk mogen worden aangevallen. Dat vertelde hij uit functie als moderator. Het lijkt mij dat het juist hier gewoon gepubliceerd en besproken moet kunnen worden?

[ Voor 15% gewijzigd door Rene44 op 02-03-2019 17:48 ]

[naitsoezn]

Rene44 schreef op zaterdag 2 maart 2019 @ 17:44:
[...]


Ik poste een quote van een pushmessage van een moderator (danielww2), welke mij een berisping gaf over postgedrag in een F1 draadje omdat a. de zure kritiek de sfeer zou verpesten en b. omdat mensen niet persoonlijk mogen worden aangevallen. Dat vertelde hij uit functie als moderator. Het lijkt mij dat het juist hier gewoon gepubliceerd en besproken moet kunnen worden?

Discussie over persoonlijke sturing heeft geen enkele plaats in een feedback-topic, laat staan in een feedback-topic over een ander subforum, laat staan over sturing van ruim een jaar geleden. Dus nee: PM's mogen niet openbaar gepubliceerd / besproken worden.

[Virtuozzo]

Rene44 schreef op zaterdag 2 maart 2019 @ 16:28:
Het Trump ""zero tolerance'' draadje bevat voor 90% ''erg zure'' berichtgeving omtrent Trump.

Dat is een mening (of beter gezegd, mening op moment/uitzondering gepresenteerd als gegeven), dat staat iedereen vrij, maar het is niet de focus van het topic. Dat ligt bij actualiteit, achtergrond, verkenning en toetsing. Daaruit volgt analyse en interactie.

Je hebt tot nu toe vrij consistent elk dergelijk element vermeden.

Ik wil best voor de zoveelste keer zaken & aspecten op een (tijd)lijn zetten als ingang voor toetsing van objectieve observatie - maar aangezien je toch elke keer opzij stapt en dogma herhaalt, what's the point?

Is de berichtgeving over en analyse van de ontwikkelingen in de Amerikaanse politiek weinig enthousiast of zelfs maar positief? Zeker. Maar is dat een kwestie van mening? Nee. Menigeen komt daar op menselijke wijze het topic mee binnen, maar dan begint het proces van interactie - en komen al die elementen voorbij. Mening wordt getoetst, deal with it.

Ik heb je herhaaldelijk geprobeerd te stimuleren om met informatie en herleidbare onderbouwing te komen voor jouw perspectief, maar dat verzaak je. Het blijft bij mening + herhaling. We hebben achtergronden en bronnen doorgenomen, verschillende perspectieven en kaders en zo meer. Maar het blijft bij mening + herhaling. Ettelijke keren heb ik geprobeerd zelfs prikkel te geven voor uitwisseling, maar - idem.

Prima, je wil een perspectief neerzetten en verdedigen. Doe dat dan ook. Dat kost wat moeite, maar dan heb je ook wat. Op zijn minst een brede discussie. Besef dan ook dat het geen opinion dump is, integendeel.

Probleem is wel dat a) je het werk niet doet, b) het werk van anderen principieel negeert en c) in blijft zetten op een verongelijkt moralistisch fundament alsof je dat überhaupt hebt opgebouwd - waarmee we weer bij punt a uitkomen.

Is het prettig dat berichtgeving en analyse Amerikaanse politiek weinig stimulerend is? Nee. Is dat de schuld van de analyse of de analist? Nee. Je wijst met de vinger naar de observatie als schuldige, weigert verder te kijken dan dat. Zoals bijvoorbeeld naar daadwerkelijke actoren, beslissingen, gedragingen, achtergronden, oorzaken. Struikelt je repetitie in afwezigheid van argumentatie of onderbouwing dan gooi je het maar op vorm en smaak.

Misschien ben ik nu wat hard, maar het is hypocriet. Zoals in het topic herhaaldelijk gesteld, als je intentie inderdaad er een van brede discussie en interactie is, dan is je methodiek tot op heden pijnlijk contraproductief.

Het probleem is niet je mening, ook niet je perspectief, al helemaal niet je deelname. Je ondermijnt dat alles gewoon zelf met je eigen keuzes in methodiek.


Waarom niet gewoon een gesprek in het topic zelf voeren? Je kan prima zeggen tegen mensen dat vanuit jouw perspectief Trump (als voorbeeld) snel reflexief als negatief gezien wordt, dan schep je een discussie, dan kun je ook aanvoeren waar je vandaan komt, om vervolgens in interactie met anderen alles wat op tafel komt uit te werken, te controleren en te toetsen. Als jij van anderen bereidheid tot een dergelijke oefening en bijstellen van respectievelijk perspectief verwacht, dan werkt dat ook de andere kant uit.

[janvanduschoten]

Rene44 schreef op zaterdag 2 maart 2019 @ 16:28:
[...]

*knip*

Die dubbele standaard houdt mij thans uit jullie F1-draadje maar ik krijg ook steeds minder de neiging om het Trump-draadje mee te doen.

Ik heb dit getracht te bespreken met orion84 (gaat er niet op in) en jullie bemiddelinsgteam (verwijst naar hier) en jij en Jan sturen het weer door naar de rapportages, waar ik tot op heden nul reacties op heb ontvangen. Enfin, doe met deze feedback wat je wilt.

Topic reports zijn the way to go als je iets ziet wat (volgens jou) niet ontopic is of niet door de beugel kan.
Dan kunnen er een aantal dingen gebeuren:

Ik ben het met je eens en neem maaregelen (pas wat aan, stuur eventueel een PM, etc)

Ik twijfel, en gooi het in de groep bij andere AWM mods en dan beslissen we wat we gaan doen.

Ik ben het er niet mee eens en het blijft zoals het was.

In geen van deze gevallen krijg je feedback op je topic report , uitzonderingen daargelaten. Geen onwil, maar anders wordt het wel een erg administratieve oefening en er worden nogal wat TR's weggewerkt per dag.
Je kunt wel (als ik het goed heb) bovenin en onderin een topic zien of je tr nog niet is gelezen, gelezen of afgehandeld dmv een handje dat rood / oranje / groen is

[defiant]

Rene44 schreef op zaterdag 2 maart 2019 @ 16:28:
Dat is natuurlijk exact het probleem van individuele berichten rapporteren (en beoordeling van mijn bovengeschreven tekst): de interpretatie. Ik vind het een willfull ignorance - vrijwillige moderatie of niet - om niet te zien dat de teneur in dat draadje volstrekt anti-Trump is (sterker, sommige moderators doe vrolijk mee in de Trump bash).

Je boodschap van je oorspronkelijk klacht over topic reports en de feedback daarop is qua doelpalen verplaatst naar hoe het Trump topic inhoudelijk verloopt.

Dat is echter een totaal andere discussie.

Door het echter te spelen alsof er niet op topic reports wordt gereageerd of in het algemeen gemodereerd wordt volgens beleid om de inhoudelijke discussie in het Trump te sprake te brengen lijkt op handelen in kwader trouw. Daar gaan we als moderatie niet in mee en zetten hierbij dan ook een punt achter deze discussie.

[defiant]

Modbreak:

Voor alle duidelijkheid: deze discussie is hierbij beëindigd.

[dawg]

sorry, maar ik heb er genoeg van. in navolging van nu.nl zou tweakers eens moeten overwegen om posts die de wetenschappelijke consensus omtrent de opwarming van de aarde op een of andere wijze in twijfel trekken of simpelweg ontkennen, gewoon te verwijderen. nu blijft het staan en het gaat maar door met het twijfel blijven zaaien.

het is al bekend, er is een gouden standaard v.w.b. de onderzochte feiten m.b.t. klimaatverandering, onderschreven door pakweg 97% van de wetenschappers op dit gebied, en de dubieuze blogjes en twijfel die aangebracht wordt zijn al 9354207459812457809317083249054823432905 keer ontkacht.

wat mij betreft heeft dit echt niks meer te maken met vrijheid van meningsuiting.
meest recente voorbeeld, waar even het knmi afgemaakt wordt: Bean77 in "Het (concept) Klimaatakkoord", de "bron" in deze post.

echt. trek een grens.

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 10-03-2019 20:46 ]

[D-e-n]

@dawg
Het blog dat wordt aangehaald als bron mag wat mij betreft gewoon op de zwarte lijst, zeker voor dit soort topics. Ik heb er ook een TR voor aangemaakt. Zeker als het niet om simpele nieuwsfeiten maar om wetenschappelijke beweringen gaat kun je een subjectief blogje niet als argument gebruiken.

[Bundin]

Het probleem van een grens trekken is... het bepalen van een grens. Liever zie ik een inhoudelijke reactie op zo'n post, waardoor de poster misschien nog iets opsteekt.

En wat mag wel of niet? Wanneer is er 'voldoende' onderbouwing om tegengestelde uitingen te weren? Dat alleen is al een discussie waar de rechter vaak genoeg aan toe is gekomen in NL of daarbuiten (holocaust ontkenning, evolutie onderwijzen in het bijzonder onderwijs, wanneer is iets een genocide, werkt homeopathie, ...). Lijkt me in de meeste gevallen niet iets waar een forum als dit zomaar een grens kan trekken, zonder daarbij een politieke of religieuze kleur aan te nemen. En dat lijkt me niet de bedoeling.

[incaz]

Bundin schreef op zondag 10 maart 2019 @ 21:51:
Het probleem van een grens trekken is... het bepalen van een grens. Liever zie ik een inhoudelijke reactie op zo'n post, waardoor de poster misschien nog iets opsteekt.

Tsja, eh, dat is dus niet hoe die dingen werken.
Mensen die nu nog klimaatontkenneronzin van een obscuur blogje aanhalen, die staan niet open voor 'inhoudelijke reactie' of 'iets opsteken.'

Misschien veranderen ze van mening, misschien niet, maar nadrukkelijk NIET door de zesmiljoenste iteratie van dezelfde discussie op internet. Ondertussen krijgt het wel platform (wat ook precies de manier is waarop dat werkt.) Gewoon, als je iets maar vaak genoeg herhaalt dan lijkt het aanvaardbaarder. Exposure.

De manier om daar iets tegen te doen is niet door te doen alsof het een redelijk standpunt is, gegeve door een redelijk iemand die een redelijke discussie wil voeren (dat is namelijk niet zo) maar door die onzin gewoon af te kappen.

En er is helemaal geen 'probleem van het trekken van een grens', dat is namelijk gewoon aan de Tweakerscrew. Dat is niet een 'moeilijk' probleem ofzo. Het is ook geen fundamenteel filosofisch dilemma of wat dan ook. Als Tweakers besluit (en ik hoop dat ze het doen) om die misinfo te weren dan is dat de grens. Tada. Probleem opgelost.

[Bundin]

incaz schreef op zondag 10 maart 2019 @ 21:58:
[...]

De manier om daar iets tegen te doen is niet door te doen alsof het een redelijk standpunt is, gegeve door een redelijk iemand die een redelijke discussie wil voeren (dat is namelijk niet zo) maar door die onzin gewoon af te kappen.

En er is helemaal geen 'probleem van het trekken van een grens', dat is namelijk gewoon aan de Tweakerscrew. Dat is niet een 'moeilijk' probleem ofzo. Het is ook geen fundamenteel filosofisch dilemma of wat dan ook. Als Tweakers besluit (en ik hoop dat ze het doen) om die misinfo te weren dan is dat de grens. Tada. Probleem opgelost.

En de volgende stap is dan het bannen van mensen die blijven posten dat het niet zo is. Omdat ze een mening hebben over iets en die uiten (zonder dat er sprake is van (groeps)belediging).

Gaan we dan ook Brexiteers weren wanneer ze posten dat de UK beter af is met een harde Brexit? De consensus is namelijk dat dat onjuist is. En een homeopaat mag ook verdwijnen want water heeft geen geheugen en tig maal verdunnen betekent dat het niks doet? Om over het gebrek aan wetenschappelijke onderbouwing van religie maar niet te beginnen...

Misschien vind je de voorbeelden vergezocht, maar ik denk niet dat de voorbeelden (muv religie) vallen onder filosofische dilemma's. Als anderen daar een sterke mening over hebben, kunnen ze zomaar komen vragen om afwijkende meningen maar geen platform te bieden en weg te modereren. En dan?

Persoonlijk vind ik klimaatontkenners, net als anti-vaxxers trouwens, een stel malloten met hun kop in het zand. Maar het is naar mijn mening niet aan een politiek / religieus neutraal discussieforum om afwijkende meningen die binnen de fatsoensnormen vallen maar te weren. Zonder discussie zal nooit iemand van mening veranderen. En met censuur geef je als forum je neutraliteit op. Dat is niet niks.

[dawg]

een feit heeft geen politieke kleur natuurlijk. een feit is neutraal. het gegeven dat een feit op allerlei manieren gebruikt en misbruikt wordt doet niets af aan het inhoudelijke van desbetreffend feit. misbruik zou je niet moeten toestaan, spam mag ook niet bijvoorbeeld, want misbruik van het platform en zijn bereik. waarom propaganda (want dat is het) dan wel?

[D-e-n]

@Bundin
Volgens mij stelt niemand voor om mensen te verbieden de consensus aan te vallen of mensen om die reden bannen. Toch?

Wel wordt er gevraagd om inhoudelijke onderbouwing. Een niet onderbouwde rant van een overduidelijk partijdig blog als argument gebruiken valt daar niet onder.

[DaniëlWW2]

dawg schreef op zondag 10 maart 2019 @ 20:37:
sorry, maar ik heb er genoeg van. in navolging van nu.nl zou tweakers eens moeten overwegen om posts die de wetenschappelijke consensus omtrent de opwarming van de aarde op een of andere wijze in twijfel trekken of simpelweg ontkennen, gewoon te verwijderen. nu blijft het staan en het gaat maar door met het twijfel blijven zaaien.

het is al bekend, er is een gouden standaard v.w.b. de onderzochte feiten m.b.t. klimaatverandering, onderschreven door pakweg 97% van de wetenschappers op dit gebied, en de dubieuze blogjes en twijfel die aangebracht wordt zijn al 9354207459812457809317083249054823432905 keer ontkacht.

wat mij betreft heeft dit echt niks meer te maken met vrijheid van meningsuiting.
meest recente voorbeeld, waar even het knmi afgemaakt wordt: Bean77 in "Het (concept) Klimaatakkoord", de "bron" in deze post.

echt. trek een grens.

Mag ik je wijzen op de bestaande topicwaarschuwingen? Specifiek:

Voor discussie over de wetenschap achter klimaatverandering hebben we dit topic: Het Klimaattopic

Het (concept) Klimaatakkoord

Dit is een serieus, ietwat wetenschappelijk gericht topic over klimaatverandering. Onderhand is de wetenschappelijke consensus over klimaatverandering dusdanig overweldigend dat je hier niet aan hoef te komen zetten met de zoveelste vage bron, ongeacht of deze bestaat uit een blog, website, YT filmpje etc. Ontkenning die berust op serieus wetenschappelijk onderzoek bestaat namelijk niet. Die discussie is nu al te vaak gevoerd en is elke keer zinloze afleiding van de lopende discussie.

Het Klimaattopic

Je hoeft dus niet te vragen om een verbod. Dat verbod is in feite al ingesteld. Ten overvloeden heb ik het nog extra duidelijk gemaakt in de topicwaarschuwing van het klimaatakkoord topic. Voor dit verbod is uiteraard een reden. Buiten de vrij unieke, gigantische wetenschappelijke consensus is het ook botweg onmogelijk om een fatsoenlijke discussie te voeren over een onderwerp, als het probleem simpelweg word ontkend.

D-e-n schreef op zondag 10 maart 2019 @ 22:30:
@Bundin
Volgens mij stelt niemand voor om mensen te verbieden de consensus aan te vallen of mensen om die reden bannen. Toch?

Wel wordt er gevraagd om inhoudelijke onderbouwing. Een niet onderbouwde rant van een overduidelijk partijdig blog als argument gebruiken valt daar niet onder.

Precies ja. Verder kan ik je ook verklappen dat we als forumcrew bijzonder weinig zullen doen met verzoeken of iemand anders wel even verbannen kan worden. Misschien verbannen we de persoon die het vraagt, puur omdat het best wel onbeschoft over kan komen.

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-03-2019 22:40 ]

[dawg]

@DaniëlWW2 kunnen beide topics niet beter samengevoegd worden? het loopt nu vaak door elkaar heen en samenvoeging zou schelen, is het beleid waar je terecht op wijst meteen helder. hoop ik.

[DaniëlWW2]

dawg schreef op zondag 10 maart 2019 @ 22:34:
@DaniëlWW2 kunnen beide topics niet beter samengevoegd worden? het loopt nu vaak door elkaar heen en samenvoeging zou schelen, is het beleid waar je terecht op wijst meteen helder. hoop ik.

Het zou een optie zijn, maar de scheiding heeft ook zo zijn nut. Je kan genoeg bespreken over klimaat als wetenschappelijk vraagstuk. Denk aan ontwikkelingen in meetingsmethodiek, klimaatmodellen of hoe we precies weten dat het probleem echt die Paleozoïsche plantenresten zijn.

Het klimaatakkoord topic is er juist voor de concrete implementatie. Dat is een veel meer politiek en maatschappelijk gericht topic. In die zin lijkt me de spitsing juist zinvol.

[Bean77]

Bundin schreef op zondag 10 maart 2019 @ 22:18:
[...]
En met censuur geef je als forum je neutraliteit op. Dat is niet niks.

Helemaal eens. Omdat ik zelf het 'lijdend' onderwerp van de betreffende post ben is mijn gevoel nu dat ik geen vrijheid van meningsuiting op dit forum heb. Mijn gevoel zegt puur dat enkel de 'wijsheid' van links de enige waarheid is en dat alle andere geluiden niet getolereerd worden.
Zo heeft @dawg het over valide media (dus er is ook geen valide media). Het voelt bij mij ernstig Noord-Koreaans aan hoe het nu gaat. Accepteer de politieke toon of krijg anders een ban lijkt de tedens. Dat is het gevoel wat ik krijg.

Maar ik zal mijn mond weer houden. Dat is helaas de bittere realiteit anno 2019.

[Salvatron]

Bean77 schreef op zondag 10 maart 2019 @ 22:43:
[...]

Helemaal eens. Omdat ik zelf het 'lijdend' onderwerp van de betreffende post ben is mijn gevoel nu dat ik geen vrijheid van meningsuiting op dit forum heb. Mijn gevoel zegt puur dat enkel de 'wijsheid' van links de enige waarheid is en dat alle andere geluiden niet getolereerd worden.
Zo heeft @dawg het over valide media (dus er is ook geen valide media). Het voelt bij mij ernstig Noord-Koreaans aan hoe het nu gaat. Accepteer de politieke toon of krijg anders een ban lijkt de tedens. Dat is het gevoel wat ik krijg.

Maar ik zal mijn mond weer houden. Dat is helaas de bittere realiteit anno 2019.

Gewoon geen onzin spuien, dan krijg je ook niet het gevoel dat je geen vrijheid van meningsuiting hebt. Zoek het probleem bij jezelf, niet bij de ander.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op zondag 10 maart 2019 @ 22:43:
[...]

Helemaal eens. Omdat ik zelf het 'lijdend' onderwerp van de betreffende post ben is mijn gevoel nu dat ik geen vrijheid van meningsuiting op dit forum heb. Mijn gevoel zegt puur dat enkel de 'wijsheid' van links de enige waarheid is en dat alle andere geluiden niet getolereerd worden.
Zo heeft @dawg het over valide media (dus er is ook geen valide media). Het voelt bij mij ernstig Noord-Koreaans aan hoe het nu gaat. Accepteer de politieke toon of krijg anders een ban lijkt de tedens. Dat is het gevoel wat ik krijg.

Maar ik zal mijn mond weer houden. Dat is helaas de bittere realiteit anno 2019.

Boehoe kruip maar weer in de slachtofferrol in plaats van op te houden ongefundeerde of zelfs subversieve onzin te spuien en voor de verandering eens constructieve moeite te doen in discussie en verkenning.

Kom op zeg, de lat kan wel eens hoog liggen, zaken kunnen wel eens meer gecompliceerd dan gewenst zijn, maar met een beetje moeite en gezonde interactie is dat geen probleem.

[DaniëlWW2]

@Virtuozzo Mag ik jou ook vragen om het vriendelijk te houden? Ongeacht waarheid in je woorden, hoeft het ook niet zo bot en aanvallend. Nergens voor nodig.

Bean77 schreef op zondag 10 maart 2019 @ 22:43:
[...]

Helemaal eens. Omdat ik zelf het 'lijdend' onderwerp van de betreffende post ben is mijn gevoel nu dat ik geen vrijheid van meningsuiting op dit forum heb. Mijn gevoel zegt puur dat enkel de 'wijsheid' van links de enige waarheid is en dat alle andere geluiden niet getolereerd worden.
Zo heeft @dawg het over valide media (dus er is ook geen valide media). Het voelt bij mij ernstig Noord-Koreaans aan hoe het nu gaat. Accepteer de politieke toon of krijg anders een ban lijkt de tedens. Dat is het gevoel wat ik krijg.

Maar ik zal mijn mond weer houden. Dat is helaas de bittere realiteit anno 2019.

Dit heeft helemaal niks te maken met vrijheid van meningsuiting. Dit is een discussieforum, niet een plek om je mening te poneren en te verwachten dat iedereen het accepteert. Dat geld in het bijzonder voor wetenschappelijke vraagstukken waar het gebruikelijk is om je mening te onderbouwen met degelijk onderzoek.

Je kan dus nu wel censuur schreeuwen, maar dat dekt hier absoluut de lading niet. Je koos er zelf voor om naar een uiterst twijfelachtige bron te verwijzen. Een bron die inging op een zeer gering detail en het meteen opblies in iets wat het niet is. Vervolgens heb je er inhoudelijke repliek op gekregen, waaronder een duidelijke ontkrachting van het aangestipte probleem.

Verder hoef je hier helemaal niet te reageren. Al helemaal hoeven de verwijten van partijdigheid niet. Ik zal je eens een geheimpje vertellen. Vrijwel iedereen die hier in dit feedbacktopic reageert, heeft al te maken gehad met duidelijke sturing vanuit de forumcrew, laatste waarschuwingen en een flink aantal heeft daadwerkelijk al eens zijn/haar account al tijdelijk geblokkeerd gezien. Je kan dus wel komen aanzetten dat bepaalde meningen ongewenst zijn, maar het doet mij persoonlijk helemaal niks. Niet alleen omdat ik ruimschoots kan verdedigen dat het zeker niet iedereen met een specifieke politieke mening die te maken krijgt met sturing vanuit de forumcrew.

Persoonlijk interesseert een mening me bijzonder weinig. Wat mij interesseert is de inhoud van je reacties. Wees het eindeloos oneens, maar ga niet de discussie verpesten voor anderen. Dan krijg je namelijk met de forumcrew van AWM te maken. Zoals ik net al zei, ben je absoluut niet de enige, verre van.

[D-e-n]

Bean77 schreef op zondag 10 maart 2019 @ 22:43:
[...]

Zo heeft @dawg het over valide media (dus er is ook geen valide media).

Je trekt het in een richting die niemand bedoelt. Valide of niet valide heeft niks te maken met de achtergrond van een medium, wel met wat voor soort medium het is. Is het een medium dat probeert nieuwsfeiten te brengen als feiten of is het een blog of vlog dat enkel probeert de eigen mening aan de man te brengen.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 10 maart 2019 @ 23:05:
@Virtuozzo Mag ik jou ook vragen om het vriendelijk te houden? Ongeacht waarheid in je woorden, hoeft het ook niet zo bot en aanvallend. Nergens voor nodig.

Afgezien van "boehoe" was dat de neutrale versie, maar goed, punt genomen. Dat kan bot overkomen, maar het is integraal en niet aanvallend. Punt in kwestie, het is een continuering van patroon wat a) consistent en b) doelmatig c) niet constructief is. @dawg is in deze correct in zowel observatie als het wijzen op het vraagstuk van grenzen trekken.

[begintmeta]

Misschien bij nader inzien toch niet iets waarvoor dit topic is bestemd (want teveel metadiscussies over het postgedrag van mij).

[ Voor 119% gewijzigd door begintmeta op 11-03-2019 20:04 ]

[BlakHawk]

Verplaatst naar het feedbacktopic.

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 12:53:
Joh, veel geluk met je topic!
Als zelfs dit al wordt weggemoddereerd...

I'm out!

Nijl schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:02:
De persgroep moet toch ergens subsidie wegtrekken, al is het in de vorm van advertenties in hun media die betaald wordt door die specifieke groep die er het grootste belang bij heeft. Je gaat natuurlijk niet als belanghebbende content tonen die haaks staat op het gevoerde beleid van sommigen. Stel je eens voor..

He bah, nu doe ik het toch (toch reageren).

Het grappige is dat ik helemaal niet zeg dat de aarde niet opwarmt.
Maar zelfs mijn gematigde mening tegenover het CO2 probleem is reden om mijn post aan te passen en en mij weg te zetten als "ontkenner".

Blijkbaar wil men geen discussie in dit topic... Alleen maar Ja-knikkers...
Daar pas ik niet tussen blijkbaar en moet mijn post even worden aangepast.

Maar goed dit was het laatste...

[ Voor 14% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-03-2019 13:47 ]

[BlakHawk]

Verplaats naar het feedbacktopic.

ph4ge schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:32:
[...]

Stel je niet zo aan. Er is een prachtig topic waar het over de klimaat wetenschap gaat. Je moet niet zielig doen als je zelf herhaaldelijk offtopic gaat en oude onzin recyclet dat je post wordt weggehaald. De regels van het topic zijn duidelijk. Eigen schuld dikke bult als je je daar niet aan wil houden, dat doe je maar lekker in je echokamer.

Dit topic gaat over het klimaatmaatregelen. Zo'n discussie kan je niet voeren als mensen dat consequent ontregelen met offtopic onwaarheden. De discussie is al moeilijk en politiek genoeg.

Ik draag maatregels bij in dit topic...
Maar omdat die maatregels mensen niet aanstaan wordt het weggezet als "ontkenner"...

Je hoeft overigens niet zo op de man te spelen als "in mijn echokamer"...

Ik geef aan dat ik subsidie voor zonnepanelen veel zinvoller vind dan op een EV. Je kunt het ermee eens zijn of niet. Maar iemand monddood maken met drogredenatie, maakt het punt niet sterker moet ik zeggen.

Ik probeer inhoudelijk met cijfers een discussie te voeren. Met hand in eigen boezem, zat er een sneer naar links bij alle cijfers. Dat was misschien niet nodig.

Maar om met alle andere posts erbij, inclusief berekeningen mij weg te zetten als ontkenner, vind ik niet juist. Sterker nog, het slaat nergens op.

Stel je niet aan of niet, ik merk hier voldoende... Een kritische noot met berekeningen wordt hier blijkbaar niet op prijs gesteld.

Ik blijf bij mijn punt! Subsidie op EV is niet het middel wat nodig is!
Onderbouwing heb ik voldoende gedaan met inhoudelijke cijfers.

Als je zo strikt gaat doen, is volksgezondheid al helemaal offtopic... Werkt het klimaat namelijk juist tegen!

[ Voor 1% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-03-2019 13:59 ]

[DaniëlWW2]

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:08:
Verplaatst naar het feedbacktopic.


[...]


[...]


He bah, nu doe ik het toch (toch reageren).

Het grappige is dat ik helemaal niet zeg dat de aarde niet opwarmt.
Maar zelfs mijn gematigde mening tegenover het CO2 probleem is reden om mijn post aan te passen en en mij weg te zetten als "ontkenner".

Blijkbaar wil men geen discussie in dit topic... Alleen maar Ja-knikkers...
Daar pas ik niet tussen blijkbaar en moet mijn post even worden aangepast.

Maar goed dit was het laatste...

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:47:
[...]


Ik draag maatregels bij in dit topic...
Maar omdat die maatregels mensen niet aanstaan wordt het weggezet als "ontkenner"...

Je hoeft overigens niet zo op de man te spelen als "in mijn echokamer"...

Ik geef aan dat ik subsidie voor zonnepanelen veel zinvoller vind dan op een EV. Je kunt het ermee eens zijn of niet. Maar iemand monddood maken met drogredenatie, maakt het punt niet sterker moet ik zeggen.

Ik probeer inhoudelijk met cijfers een discussie te voeren. Met hand in eigen boezem, zat er een sneer naar links bij alle cijfers. Dat was misschien niet nodig.

Maar om met alle andere posts erbij, inclusief berekeningen mij weg te zetten als ontkenner, vind ik niet juist. Sterker nog, het slaat nergens op.

Stel je niet aan of niet, ik merk hier voldoende... Een kritische noot met berekeningen wordt hier blijkbaar niet op prijs gesteld.

Ik blijf bij mijn punt! Subsidie op EV is niet het middel wat nodig is!
Onderbouwing heb ik voldoende gedaan met inhoudelijke cijfers.

Als je zo strikt gaat doen, is volksgezondheid al helemaal offtopic... Werkt het klimaat namelijk juist tegen!

Je kan nu wel stellen dat ik alleen maar ja knikkers wil zien en alles wat niet perfect in mijn straatje past weghaal, maar waarom zou ik dan niet al je reacties geheel hebben weggehaald? Ik haalde alleen het stuk weg waar jij begon over "linkse rakkers" en het stuk waar jij begon met de nihilistische gedachte dat het wel vaker warm is geweest op de noordpool en dat het niks uitmaakt.

Ik heb helemaal niks fundamenteel inhoudelijks verwijderd. Je kan dus nu wel censuur schreeuwen en de discussie kapen, maar ik heb je inhoudelijke bijdragen volledig ongemoeid gelaat.

[BlakHawk]

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:08:
[mbr] Verplaatst naar het feedbacktopic. [/mbr]


[...]


[...]


He bah, nu doe ik het toch (toch reageren).

Het grappige is dat ik helemaal niet zeg dat de aarde niet opwarmt.
Maar zelfs mijn gematigde mening tegenover het CO2 probleem is reden om mijn post aan te passen en en mij weg te zetten als "ontkenner".

Blijkbaar wil men geen discussie in dit topic... Alleen maar Ja-knikkers...
Daar pas ik niet tussen blijkbaar en moet mijn post even worden aangepast.

Maar goed dit was het laatste...

@DaniëlWW2 doe nou niet zo irritant, je hoeft niets te verplaatsen naar een feedback topic... Waarom!?
Ik hoef geen feedback van iemand, ik heb gezegd wat ik wilde, ik ben klaar met het topic. Het interesseert mij niet!

Als je je goed zou verdiepen in het topic draag ik gewoon "mijn oplossingen" voor om CO2 uitstoot terug te dringen op een efficientere manier.

Vervolgens zet je mij in een modbreak weg als ontkenner van de CO2 uitstoot. Daar ging mijn commentaar over, ik heb mijn zegje gedaan.

Ga vooral vrolijk verder in een topic voor eensgezinden! Gezellig

[BlakHawk]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:59:
[...]


[...]


Je kan nu wel stellen dat ik alleen maar ja knikkers wil zien en alles wat niet perfect in mijn straatje past weghaal, maar waarom zou ik dan niet al je reacties geheel hebben weggehaald? Ik haalde alleen het stuk weg waar jij begon over "linkse rakkers" en het stuk waar jij begon met de nihilistische gedachte dat het wel vaker warm is geweest op de noordpool en dat het niks uitmaakt.

Ik heb helemaal niks fundamenteel inhoudelijks verwijderd. Je kan dus nu wel censuur schreeuwen en de discussie kapen, maar ik heb je inhoudelijke bijdragen volledig ongemoeid gelaat.

Ik geef aan dat "we de aarde niet hoeven te redden".
Opwarming is voor de aarde geen probleem, voor ons (de mensheid) wel, we moeten onszelf redden...

Over het linkse rakkers had je een punt, maar om mij als ontkenner weg te zetten, wat je wel degelijk doet, is niet juist!

Ik ontken niet, het is wel degelijk een probleem voor de mensheid.

Ik bekritiseer de "oplossingen" enkel en stel andere oplossingen voor.

[DaniëlWW2]

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:03:
[...]


Ik geef aan dat "we de aarde niet hoeven te redden".
Opwarming is voor de aarde geen probleem, voor ons (de mensheid) wel, we moeten onszelf redden...

Over het linkse rakkers had je een punt, maar om mij als ontkenner weg te zetten, wat je wel degelijk doet, is niet juist!

Ik ontken niet, het is wel degelijk een probleem voor de mensheid.

Ik bekritiseer de "oplossingen" enkel en stel andere oplossingen voor.

En waarom neem je dan niet gewoon contact met me op via DM? Als je dit plaatst in een topic over klimaatmaatregelen:

Ik vind het een slechte zaak dat Wilders en Baudet helemaal niets willen doen, maar ik stel mijn vraagtekens bij de impact die het allemaal gaat hebben.

Daarnaast doen de linkse rakkers net of we de wereld kapot maken, dat slaat natuurlijk nergens op. De wereld is vaker warm en koud geweest, die komt er wel doorheen.

Het is eerder 20 graden op de noordpool geweest, de aarde overleeft het wel.

Dan is het toch niet moeilijk om in te zien hoe anderen dit interpreteren? Welke andere interpretatie kan ik nou maken als je het eerst over de "linkse rakkers" hebt en vervolgens met een dooddoener komt dat het eerder 20 graden is geweest op de noordpool?

Nu ben ik zeker niet de beroerdste, dus heb ik het al aangepast aangezien de uitspraak de geïmpliceerde intentie niet volgde. Zo simpel is het. Blijft staan dat de aanvallen op mij echt niet hoeven. Ik ben ook maar een mens, doe dit vrijwillig en kan ook dingen verkeerd interpreteren. Mij een simpele DM sturen had dit voorkomen.

[noguru]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:09:
[...]

"linkse rakkers"

Vergeleken met hoe VVD'ers werden en soms nog worden aangeduid in het Rutte draadje is dit nog best vriendelijk.

[Philip Ross]

noguru schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 17:03:
[...]

Vergeleken met hoe VVD'ers werden en soms nog worden aangeduid in het Rutte draadje is dit nog best vriendelijk.

Het gaat er meer om dat links toch vaak met dat soort negatieve termen beschreven word en dat dat gewoon slecht is voor het niveau van de discussie.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 17:19:
Het gaat er meer om dat links toch vaak met dat soort negatieve termen beschreven word en dat dat gewoon slecht is voor het niveau van de discussie.

Kom op zeg, je moet eens weten wat een VVD stemmer hier te horen krijgt. Laten we nou ook niet kleinzerig zijn en een beetje eelt mag best. We zijn niet van suiker...

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 17:25:
[...]


Kom op zeg, je moet eens weten wat een VVD stemmer hier te horen krijgt. Laten we nou ook niet kleinzerig zijn en een beetje eelt mag best. We zijn niet van suiker...

Iemand aanspreken op stemgedrag en keuzes die iemand maakt is iets anders dan een hele politieke flank continue aanvallen. Zeker gezien dat landelijk ook is hoe het in de grote media werkt en hoe er vanuit de politiek hard gewerkt word om vooral links maar als een negatief woord te bestempelen.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 17:28:
Zeker gezien dat landelijk ook is hoe het in de grote media werkt en hoe er vanuit de politiek hard gewerkt word om vooral links maar als een negatief woord te bestempelen.

Rechts is ook niet echt een positieve benaming hoor, het hangt er helemaal vanaf welke media je leest. Ben je wel eens op joop.nl geweest?

[alexbl69]

Dacht dat de 'linkse rakkers' op dit forum die benaming eendrachtig Rob Jetten inmiddels wel als geuzennaam zouden zien .

Maar inderdaad, als die benaming al aanstootgevend moet zijn, dan zul je nieuwe blauwe toner moeten kopen om de talrijke bloemrijke benamingen voor lieden rechts in het politieke spectrum te verwijderen.

[incaz]

Wat @Philip Ross zegt: inhoudelijke kritiek is iets anders dan stemmingmakerij. En we zijn hier niet op Joop.

@alexbl69, het is vooral om een flauwe manier van inhoudsloze stemmingmakerij. Net niet achter je beweringen staan maar steeds wel net even die associaties erin fietsen. Zoals je hier ook weer even Rob Jetten en D66 erin fietst, en de framing dat die links zouden zijn. Iedere keer weer van die kleine dingen, die toch steeds weer flauwe associaties boven inhoud stellen.

[alexbl69]

@incaz

Waarom heb je dan vorig jaar @dawg niet aangegeven voor deze reactie op jouw post:

"...als je ziet welke puinhopen er onstaan zijn onder vooral rechtsconservatief vvd-cda beleid vrees ik inderdaad dat het van kwaad tot erger zal gaan. tenzij de useful idiots zelf eens gaan nadenken en kritisch worden. maar zolang feitenvrij debatteren en beleid voeren de norm is kun je ze alles wijsmaken natuurlijk."

Rechtse stemmers worden hier weggezet als useful idioits. Een benaming die ik in de verste verte geen geuzennaam kan noemen.

In plaats van een terechtwijzing van jouw kant over deze inhoudsloze stemmingmakerij reageer je er echter instemmend op.

Beetje dubbele moraal niet?

[incaz]

alexbl69 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:30:
In plaats van een terechtwijzing van jouw kant over deze inhoudsloze stemmingmakerij reageer je er echter instemmend op.

Beetje dubbele moraal niet?

Ik refereer aan mijn reactie aldaar:

incaz schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 19:40:
[...]
Ik denk dat die term meer slaat op mensen die stemmen op een politieke partij die hun eigen belangen hard schaadt en die ze desondanks toch blijven steunen.
Daarvoor is 'useful idiots' misschien niet de aardigst benaming, maar toch wel redelijk omschrijvend.

Ga je nu al mijn berichten nalopen op dingen waarin ik iemad niet heb aangesproken? Dat zou ik prima vinden namelijk. Maar, als je er toch bent, geef dan ook de inhoudelijke onderbouwingen die ik ook plaats even een kans. Kunnen we het namelijk over de inhoud hebben. Die is namelijk een stuk belangrijker.

[alexbl69]

incaz schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:45:
[...]




Ik refereer aan mijn reactie aldaar:


[...]


Ga je nu al mijn berichten nalopen op dingen waarin ik iemad niet heb aangesproken? Dat zou ik prima vinden namelijk. Maar, als je er toch bent, geef dan ook de inhoudelijke onderbouwingen die ik ook plaats even een kans. Kunnen we het namelijk over de inhoud hebben. Die is namelijk een stuk belangrijker.

Was een beetje flauw van mijn kant wellicht .

Was aan het anticiperen op een vraag naar voorbeelden van mijn bewering dat rechtse mensen niet altijd even netjes worden benoemd. Had een search gedaan, en daar kwam deze als eerste naar boven net toen jij op mij reageerde...

Wellicht heb ik hem iets te snel ingetikt .

[Tsjipmanz]

Dat topic over de shooting in Nieuw Zeeland. Ik snap dat je wat streng moet modereren, maar als je kijkt wat daar de regels zijn, dan blijft er toch niks over om over te discussiëren? In mijn ogen kan je een dergelijke aanslag niet los zien van algemene maatschappelijke problematiek. Als het alleen een opsomming is van nieuwsfeiten en mensen die zeggen hoe verschrikkelijk het vinden, wat is dan nog de waarde van een dergelijk topic?

[3x3]

Tsjipmanz schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 13:38:
Dat topic over de shooting in Nieuw Zeeland. Ik snap dat je wat streng moet modereren, maar als je kijkt wat daar de regels zijn, dan blijft er toch niks over om over te discussiëren? In mijn ogen kan je een dergelijke aanslag niet los zien van algemene maatschappelijke problematiek. Als het alleen een opsomming is van nieuwsfeiten en mensen die zeggen hoe verschrikkelijk het vinden, wat is dan nog de waarde van een dergelijk topic?

Dat topic heeft dezelfde opzet als alle andere aanslag topic's. Het gaat alleen over de aanslag zelf, informatie over de aanslag, het gezamenlijk verwerken van de impact van die ongelofelijke aanslag.

Het is goed om achtergrond, of maatschappelijke discussies die gaan over de groepen betrokken bij de aanslag en de maatschappij te voeren los van de aanslag. Anders krijg je snel een emotionele discussie waar bepaalde groepen in de maatschappij zwart gemaakt worden.

Ook mediacontent waarin de daad van de aanslag is vastgelegd of slachtoffers zichtbaar zijn is natuurlijk onsmakelijk, en horen niet op het forum thuis.

[Tsjipmanz]

3x3 schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 13:54:
[...]

Dat topic heeft dezelfde opzet als alle andere aanslag topic's. Het gaat alleen over de aanslag zelf, informatie over de aanslag, het gezamenlijk verwerken van de impact van die ongelofelijke aanslag.

Het is goed om achtergrond, of maatschappelijke discussies die gaan over de groepen betrokken bij de aanslag en de maatschappij te voeren los van de aanslag. Anders krijg je snel een emotionele discussie waar bepaalde groepen in de maatschappij zwart gemaakt worden.

Ook mediacontent waarin de daad van de aanslag is vastgelegd of slachtoffers zichtbaar zijn is natuurlijk onsmakelijk, en horen niet op het forum thuis.

Helder verhaal. Ik heb eigenlijk nooit eerder topics over aanslagen gelezen en ik kan me ook wel iets bij je motivatie voorstellen. Anderzijds, het zou ook wel mooi zijn wanneer de discussie gevoerd kan worden hoe dit soort zaken voorkomen kunnen worden. Of zeggen dat polarisatie en de verharding van het debat in de maatschappij sowieso geen goeie zaak is. Zelfs de uitspraak "geweld zou nooit een oplossing mogen zijn" is al niet mogelijk in dit topic omdat je het dan al breder maakt dan dit specifieke incident.

Bedankt voor je uitleg in elk geval.

[wildhagen]

Tsjipmanz schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 14:08:
[...]


Helder verhaal. Ik heb eigenlijk nooit eerder topics over aanslagen gelezen en ik kan me ook wel iets bij je motivatie voorstellen. Anderzijds, het zou ook wel mooi zijn wanneer de discussie gevoerd kan worden hoe dit soort zaken voorkomen kunnen worden. Of zeggen dat polarisatie en de verharding van het debat in de maatschappij sowieso geen goeie zaak is. Zelfs de uitspraak "geweld zou nooit een oplossing mogen zijn" is al niet mogelijk in dit topic omdat je het dan al breder maakt dan dit specifieke incident.

Dat kan toch gewoon? Er zijn topics als [ZT] Terreur in Europa - Achtergronden bijvoorbeeld (er zijn er meer). Ok, strikt genomen is dit niet Europa, maar dat zijn details.

[Señor Sjon]

Tsjipmanz schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 14:08:
[...]


Helder verhaal. Ik heb eigenlijk nooit eerder topics over aanslagen gelezen en ik kan me ook wel iets bij je motivatie voorstellen. Anderzijds, het zou ook wel mooi zijn wanneer de discussie gevoerd kan worden hoe dit soort zaken voorkomen kunnen worden. Of zeggen dat polarisatie en de verharding van het debat in de maatschappij sowieso geen goeie zaak is. Zelfs de uitspraak "geweld zou nooit een oplossing mogen zijn" is al niet mogelijk in dit topic omdat je het dan al breder maakt dan dit specifieke incident.

Bedankt voor je uitleg in elk geval.

Het verleden heeft uitgewezen dat dat niet kan. Op deze wijze blijft het nieuws het nieuws en alle achtergronden een eigen topic zodat ze niet telkens opnieuw langskomen in de topics over een aanslag zelf.

[hoevenpe]

Op zo'n moment een genuanceerder inhoudelijke discussie gaan voeren lijkt me niet te doen: iedereen is erg geëmotioneerd en wie die de beelden heeft gezien is getraumatiseerd.

Wat kan je anders zeggen dat het verschrikkelijk is en dat de dader wat mij betreft de doodstraf mag krijgen maar daarmee ga ik waarschijnlijk al [ZT]. Dan past beter even stilte.

[dawg]

alexbl69 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:49:
[...]

Was een beetje flauw van mijn kant wellicht .

Was aan het anticiperen op een vraag naar voorbeelden van mijn bewering dat rechtse mensen niet altijd even netjes worden benoemd. Had een search gedaan, en daar kwam deze als eerste naar boven net toen jij op mij reageerde...

Wellicht heb ik hem iets te snel ingetikt .

dat denk ik ja. want als je even verder had gelezen en ook de link die ik vlak daarna postte had gelezen, had je ook geweten dat useful idiot een politieke term is, en geen belediging.

[Piet_Piraat7]

Bizar wat voor verwijten er voorbij komen in het provinciale staten topic, de laatste pagina's zie ik op elke pagina iets over nazi's voorbij komen. Is dit echt het niveau wat we willen?

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 10:17:
Bizar wat voor verwijten er voorbij komen in het provinciale staten topic, de laatste pagina's zie ik op elke pagina iets over nazi's voorbij komen. Is dit echt het niveau wat we willen?

Er zullen heus te directe vergelijkingen tussen zitten en dan mogen moderators ingrijpen maar je kunt niet ontkennen dat er meerdere voorbeelden zijn waarin Baudet flirt met extreem rechts gedachten goed. En dat moet wel gewoon gezegd kunnen worden.

Ik stoor me qua niveau vooral over het feit dat mensen zo slecht op de hoogte zijn van feiten. De fact free samenleving anno 2018.

[janvanduschoten]

Het topic zit even op slot voor en schoonmaakbeurt, dus er wordt naar gekeken. Aangezien het een enorme lawine aan posts zijn, kan het wel even duren.

[hoevenpe]

@D-e-n
Het enige wat je ermee bereikt is dat de discussie volledig ontspoort terwijl er genoeg lessen te trekken zijn uit wat er gisteren gebeurd is. Dat vind ik jammer.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 10:55:
@D-e-n
Het enige wat je ermee bereikt is dat de discussie volledig ontspoort terwijl er genoeg lessen te trekken zijn uit wat er gisteren gebeurd is. Dat vind ik jammer.

Directe omschrijvingen als "nazi" kun je schrappen maar je kunt toch niet over die dubieuze uitspraken en gedragingen zwijgen? Wat nu als hij er echt een sympathie voor heeft? Dan hebben we gezwegen? Waar ligt de grens van iets wel en iets niet aankaarten?

In het argument dat FvD-kiezers dan niet meer naar je luisteren of meedoen geloof ik niet. Feiten worden nu toch al glashard ontkend. De huidige maatschappij is in mijn ogen funest voor een open democratie waar je over alles wilt kunnen discussiëren.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 21-03-2019 11:00 ]

[begintmeta]

hoevenpe schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 10:55:
@D-e-n
Het enige wat je ermee bereikt is dat de discussie volledig ontspoort terwijl er genoeg lessen te trekken zijn uit wat er gisteren gebeurd is.

Precies daarom hoeft de discussie ook niet te ontsporen lijkt me. Het is natuurlijk een kwestie van communicatie: hoe zou jij het communiceren, zodat de ander de discussie niet ontspoort?

[Migrator]

Gelieve niet de inhoudelijke discussie niet hier voort te zetten - we kijken hoe we het beste deze discussie (die zeker mag worden gevoerd) het beste kunnen faciliteren.

[Grotbewoner]

Ik wil toch even zeggen dat ik gisteren naar bed ging met een compliment voor de verdraagzaamheid van iedereen in het verkiezingstopic en dat ik vandaag wakker wordt, het topic open en me gewoon écht onveilig voel als ik zie hoe fel sommige deelnemers, en vooral, moderators te keer gaan tegen de FVD.

Ik vind dit des te meer schokkend omdat er weinig plekken zijn op het internet waar er een mix is van meningen en men gewoon met elkaar overweg kan. Ik zie de deur naar een echokamer hier flink openstaan. Ik voel me gewoon geschokt over een internetforum . Maar ik krijg het er koud van.

Ik werd ook wakker met een ban voor reddit/netherlands/ omdat ik daar mijn afschuw uitte voor de onverdraagzaamheid. Ik hoop dat het hier niet die kant op gaat en dat de moderators hier over nadenken.

[ Voor 6% gewijzigd door Grotbewoner op 21-03-2019 11:08 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 10:59:
Directe omschrijvingen als "nazi" kun je schrappen maar je kunt toch niet over die dubieuze uitspraken en gedragingen zwijgen?

Je moet het zeker kunnen benoemen, maar het enige beeld wat zo bij de aanhangers van Baudet in dat draadje blijft hangen is 'de moderators gillen Nazi en als ze tegengas krijgen gooien ze de boel op slot'. Bevestigd in hun eigen vooroordeel, nog dieper in de het eigen gelijk gedrukt.

- dit dus ook maar weghalen, want inhoudelijk -

Migrator schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 11:02:
Gelieve niet de inhoudelijke discussie niet hier voort te zetten - we kijken hoe we het beste deze discussie (die zeker mag worden gevoerd) het beste kunnen faciliteren.

Sorry, was al aan het tikken.

[ Voor 32% gewijzigd door Migrator op 21-03-2019 11:21 ]

[JanW]

De moderators zijn gewoon users en mods in andere subfora. Dat ze een rode kleur hebben zorgt voor veel mensen ook voor een rode lap en dan roepen ze "Ja maar mods mogen dat". Ook dat voegt niks toe aan de discussie.

Wat mij betreft wordt iedere vergelijking met nazi's, NSDAP, NSB en dergelijke verwijderd en getrasht. Ook al zijn sommige vergelijkingen goed onderbouwd, het zorgt meteen voor een gigantische ontsporing. Ook termen als goedmenschen (wat is dat voor een term überhaupt??) linksmenschen en andere populaire geenstijl termen. Het is allemaal polariserend en stopt mensen weg in hokjes. Dat gebeurt aan twee kanten, maar in de spiegel kijken is vanaf beide kanten moeilijk.

[Brent]

Grotbewoner schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 11:04:
Ik zie de deur naar een echokamer hier flink openstaan.

Bij mij in de wetenschap hebben we ook bepaalde 'feiten', die hoewel ten alle tijde blootstaan aan Popper, we wegens de vele gefaalde en talrijke succesvolle ondersteunende experimenten toch voor waar-voor-zover-wij-weten aannemen.

Zo nu en dan krijgen we echter een brief van iemand die heel andere conclusies trekt. Vaak wordt daarbij ons verweten op de een of andere manier andere lezingen van de experimenten/theorieën actief te onderdrukken. M.a.w.: we zouden in de wetenschappelijke echokamer zitten. Helaas slagen deze epistels van soms wel 50+ pagina's er eigenlijk nooit in hun claims hard te maken. Niet geheel verrassend, immers daar werken we zelf hard aan, dus dat een amateur er ook niet in slaagt hem of haar te vergeven.

Het patroon voelt echter heel erg gelijk aan. We kunnen vrij feitelijk e.e.a. onderbouwen, aantonen, maar toch is dat voor sommigen niet genoeg. Die vinden dat creationisme gewoon naast evolutie thuishoort. Dat voor elke voor een tegen gegeven dient te worden. Dat een lot op de loterij 50% kans op winst heeft, en 50% op geen winst.

Het is en blijft erg lastig op dat niveau een geïnformeerde discussie te voeren.

[Orion84]

Modbreak:

Welk gedeelte van Migrator in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic" was onduidelijk?

[3x3]

Verwijderd schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 11:37:
[...]

*knip* die reactie was inmiddels al verwijderd.

Eleanor Roosevelt zei ooit:



Laten we het vooral hebben over ideeën en gebeurtenissen op dit platform, en ons niet verlagen naar roddel over personen.

[ Voor 14% gewijzigd door Orion84 op 21-03-2019 12:08 ]

[nino_070]

nino_070 in "Provinciale Staten- & Waterschapsverkiezingen 2019" is gecensureerd omdat het een persoonlijke aanval op een naam zou zijn. Dat was het niet, ik vond het ironisch dat er iemand met de naam Erdogan op de lijst stond voor Denk, omdat denk weigert zich uit te spreken over acties van de turkse president met diezelfde naam. En ik hypothetiseerde dat er waarschijnlijk mensen zijn die op basis hiervan op Denk stemden. Ik viel helemaal niet iemand met de naam Erdogan aan.

[Orion84]

nino_070 schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 13:06:
nino_070 in "Provinciale Staten- & Waterschapsverkiezingen 2019" is gecensureerd omdat het een persoonlijke aanval op een naam zou zijn. Dat was het niet, ik vond het ironisch dat er iemand met de naam Erdogan op de lijst stond voor Denk, omdat denk weigert zich uit te spreken over acties van de turkse president met diezelfde naam. En ik hypothetiseerde dat er waarschijnlijk mensen zijn die op basis hiervan op Denk stemden. Ik viel helemaal niet iemand met de naam Erdogan aan.

Los van dat die opmerking sowieso weinig toevoegde, noemde je het op basis daarvan wel een "Eng clubje". Dus ik zie weinig reden om wat aan die ingreep te veranderen.

[noguru]

Orion84 schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 13:12:
[...]

Los van dat die opmerking sowieso weinig toevoegde, noemde je het op basis daarvan wel een "Eng clubje". Dus ik zie weinig reden om wat aan die ingreep te veranderen.

En "eng clubje" kan niet? Je moet hier wel heel erg op je tenen lopen.