[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden

[Señor Sjon]

Aangezien de topics aangaande aanslagen snel ondersneeuwen in achtergronddiscussies. Hierbij het topic om de achtergronden e.d. achter aanslagen te bespreken. Zo blijven de losse 'terreurtopics' geschoond van de offtopic discussie.

Een kleine tijdlijn van aanwezige topics op GoT:
Januari 2015: Twaalf doden in Parijs bij aanslag op kantoor tijdschrift
Januari 2015: Gijzelingen nabij Parijs
November 2015: Terroristische aanvallen in Parijs
Maart 2016: Meerdere aanslagen in en om Brussel
Juli 2016: [ZT] Aanslag in Nice, Frankrijk
December 2016: [ZT] Vrachtwagen rijdt in op kerstmarkt in Berlijn
April 2017 [ZT] Vrachtwagen rijdt in op mensen in Stockholm
Mei 2017 [ZT] Explosies op Concert Ariana Grande Manchester
Juni 2017 [ZT] Mogelijke aanslag(en) in Londen

Wat willen we niet zien:

• Discussies over het wel en wee van een geloof in zijn algemeenheid. Het valt moeilijk te ontkennen dat er binnen de Islam er een probleem is met geweld, maar dat bekent niet dat de gehele religie en haar volgelingen schuldig zijn. Dergelijke insinuaties willen we hier niet zien.
• Allerhande maatschappelijke problemen die hier maar zijdelings mee te maken hebben maar waar een bepaalde poster last van heeft, zoals hangjongeren, vandalisme, etc.
• Rants.
• Generaliserende, denigrerende en/of racistische opmerkingen.
• Wegzetten van bevolkingsgroepen.
• Ongefundeerde oneliners.
• Linkdrops zonder duiding.
• Persoonlijke aanvallen op voor- en tegenstanders.
• Jij-bakken.
• 
• Reageren op slechte berichten i.p.v. ze te rapporteren (let wel, dit gaat niet om eens/oneens, maar om berichten die voldoen aan bovenstaande).

Wat willen we wel zien

• Een topic met onderbouwde argumenten, voor of tegen. Bij voorkeur onderbouwd met bronnen.
• Respect voor elkaars mening.

Tot zover bijna hetzelfde lijstje. We willen benadrukken dat dit in de meeste gevallen de standaard regels zijn die voor heel GoT gelden, maar we hier extra onder de aandacht brengen. We hebben niet de capaciteit om dit topic 24/7 in de gaten te houden. Maak daarom liever een topicreport in plaats van te reageren op een slechte post. Wees bij een topicreport zo specifiek mogelijk en rapporteer bij voorkeur het bericht waar het om gaat, zodat de overige crew van General Chat ook kan invliegen indien noodzakelijk.

Plaats commentaar of opmerkingen niet in het topic zelf, maar in Actualiteit, Sport & Politiek - Terugkoppelingtopic

[ Voor 19% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-06-2017 23:50 ]

[FunkyTrip]

Wat ik me dus afvraag: Waarom is er hier in Nederland nog geen aanslag geweest? Puur geluk? Verloopt de integratie van kansarme moslims hier toch beter dan in andere landen of is de discriminatie toch minder? Of komt het bijvoorbeeld doordat we 'thee drinken' ipv keiharde repressie/no-go areas creeren?

En wat ik me ook afvraag: Stel dat er hier een aanslag plaatsvindt, verloopt het dan zoals in de andere landen? Of komt dan de typisch Nederlandse volksaard naar boven van alles op zijn beloop laten en binnenvetten en dan ineens toch die uitbarsting als de druppel echt vol is. Gaan er bij ons dan moskeeen in vlammen op en lopen er groepen gemaskerde blanken rond om alles en iedereen met een tintje er van langs te geven?

[ Voor 5% gewijzigd door FunkyTrip op 23-03-2016 13:31 ]

[Brent]

FunkyTrip schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 13:30:
Wat ik me dus afvraag: Waarom is er hier in Nederland nog geen aanslag geweest?

De defacto segregatie in Franse en mindere mate Belgische steden (Belgie omdat er in feite twee aparte volken wonen). Deze lieden komen consequent uit Molenbeek en Banlieus, precies daar waar de integratie spectaculair faalt.

Tweede significante factor lijkt mij toch de taal: vele Magrebbers zijn de taal machtig, zelfs tot in Egypte is het een belangrijke buitenlandse taal. Libanon, Syrie zijn een tijdje kolonie geweest. Dit tezamen met een neo-imperialistische Franse overheid die relatief makkelijk mensen uit voormalige kolonien binnenlaat (Algerijnen kunnen tot 100 jaar na de onafhankelijkheid de Franse nationaliteit komen opeisen), en de francofonische initiatieven van de Fransen, maakt het zeer eenvoudig voor mensen uit die gebieden naar Frankrijk te komen, en dan vervolgen Brussel, om een beetje uit de wind maar toch in het taalgebied te zitten.

In Nederland, ondanks alle gebrul, loopt de integratie mijlenver voor, ik denk omdat we (tot voor kort) niet zo hamerden op het indreunen van de nationale gewoonten zoals men dat doet in Frankrijk.

[kapa]

FunkyTrip schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 13:30:
Wat ik me dus afvraag: Waarom is er hier in Nederland nog geen aanslag geweest? Puur geluk? Verloopt de integratie van kansarme moslims hier toch beter dan in andere landen? Komt het doordat we thee drinken ipv keiharde repressie?

En wat ik me ook afvraag: Stel dat er hier een aanslag plaatsvindt, verloopt het dan zoals in de andere landen? Of komt dan de typisch Nederlandse volksaard naar boven van alles op zijn beloop laten en binnenvetten en dan ineens toch die uitbarsting als de druppel echt vol is. Gaan er bij ons dan moskeeen in vlammen op en lopen er groepen gemaskerde blanken rond om alles en iedereen met een tintje er van langs te geven?

Ik heb ook een beetje het idee dat Nederland niet zo aantrekkelijk is voor aandacht. Wederom, het is puur gevoelsmatig. Parijs is toch wel een soort epicentrum van Europa. Even los van de Banlieu en de sociale verdeeldheid van de grote groep immigranten daar. Londen, Madrid, Rome; stuk voor stuk internationaal veel meer bekend dan Amsterdam bijvoorbeeld. Brussel is toch het politieke hart van Europa en de internationale impact is volgens mij dus veel groter. Frankrijk staat vrijwel altijd op de voorgrond als het gaat over militair ingrijpen in het Midden-Oosten, dus het verbaasd me niets dat zij ook vaak slachtoffer zijn. Het verbaasd me veel meer dat Duitsland nog niet getroffen is. Hopen dat het zo blijft....
Tuurlijk heeft het impact voor ons en onze buurlanden als ze hier zouden toeslaan, maar zouden ze er bv in Italie van wakker liggen? Waar ik me meer zorgen om maak is als de PVV aan de macht komt en ze bepaalde groepen in de bevolking gaan afzonderen. Sorry als dit als politiek statement wordt opgevat. Dit bedoel ik niet zo. Los van de politieke inhoud van PVV zorgt Geert Wilders er nou eenmaal voor met botte uitspraken of documentaires dat de nekharen van bepaalde groepen in de bevolking (en daarbuiten) rechtop van gaan staan. Ik houd mijn hart vast.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 13:41:
[...]

De defacto segregatie in Franse en mindere mate Belgische steden (Belgie omdat er in feite twee aparte volken wonen). Deze lieden komen consequent uit Molenbeek en Banlieus, precies daar waar de integratie spectaculair faalt.

Tweede significante factor lijkt mij toch de taal: vele Magrebbers zijn de taal machtig, zelfs tot in Egypte is het een belangrijke buitenlandse taal. Libanon, Syrie zijn een tijdje kolonie geweest. Dit tezamen met een neo-imperialistische Franse overheid die relatief makkelijk mensen uit voormalige kolonien binnenlaat (Algerianen kunnen tot 100 jaar na hun onafhankelijkheid de Franse nationaliteit komen opeisen), en de francofonische initiatieven van de Fransen, maakt het zeer eenvoudig voor mensen uit die gebieden naar Frankrijk te komen, en dan vervolgen Brussel, om een beetje uit de wind maar toch in het taalgebied te zitten.

In Nederland, ondanks alle gebrul, loopt de integratie mijlenver voor, ik denk omdat we (tot voor kort) niet zo hamerden op het indreunen van de nationale gewoonten zoals men dat doet in Frankrijk.

Vergeet in deze niet sociaal-economische aspecten. Ook Nederland kent zijn segregatiezones (natuurlijk is er een hemelsbreed verschil met de situaties in Frankrijk en België), echter zelfs waar dit voorkomt hebben mensen toegang tot middelen en mogelijkheden. Beperkt, conditioneel - absoluut, echter als je het vergelijkt met omstandigheden in de Franse en Belgische segregatiezones, is dat relatieve verschil opvallend groot ten aanzien van effecten. Het is geen wonder dat Molenbeek zijn eigen interne economie kent, het staat gescheiden van de rest. Dit is ook iets wat je in bijvoorbeeld Verviers ziet.

Ik denk niet dat we het aspect integratie moeten bezien als iets waar deze of gene partij voor of achter loopt ten aanzien van dit of dat, wel dat we de vormen en patronen eens goed onder de loep moeten nemen. In Frankrijk voelt men zich weliswaar Frans, vervalt vanuit omstandigheden vaak toch tot gedrag wat dit doet ondergraven. In Nederland is dat sentiment zelden aanwezig, toch is er relatief minder excessief gedrag aanwezig.

Wat ik me afvraag is in hoeverre die sociaal-economische aspecten een rol spelen. In gesprekken met Belgische kennissen komt vaak varianten van opmerkingen naar voren als "die mensen hebben geen toegang tot wat wij hebben, is het dan ook niet logisch dat zij die niets te verliezen hebben maar wel alles zien een makkelijke prooi zijn voor indoctrinatie".

Terrorisme heeft altijd voedingsbodems nodig. Vanuit historisch perspectief is dat altijd complex en samengesteld, maar de aspecten van segregatie en toegang zijn altijd aanwezig. Ongeacht of er sprake is van realiteit of perceptieproblematiek (of een combinatie), het zijn fundamentele aspecten van zwaktepunten in welke open en/of samengestelde samenleving dan ook.

kapa schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 13:47:
[...]


Ik heb ook een beetje het idee dat Nederland niet zo aantrekkelijk is voor aandacht. Wederom, het is puur gevoelsmatig. Parijs is toch wel een soort epicentrum van Europa. Even los van de Banlieu en de sociale verdeeldheid van de grote groep immigranten daar. Londen, Madrid, Rome; stuk voor stuk internationaal veel meer bekend dan Amsterdam bijvoorbeeld. Brussel is toch het politieke hart van Europa en de internationale impact is volgens mij dus veel groter. Frankrijk staat vrijwel altijd op de voorgrond als het gaat over militair ingrijpen in het Midden-Oosten, dus het verbaasd me niets dat zij ook vaak slachtoffer zijn. Het verbaasd me veel meer dat Duitsland nog niet getroffen is. Hopen dat het zo blijft....
Tuurlijk heeft het impact voor ons en onze buurlanden als ze hier zouden toeslaan, maar zouden ze er bv in Italie van wakker liggen? Waar ik me meer zorgen om maak is als de PVV aan de macht komt en ze bepaalde groepen in de bevolking gaan afzonderen. Sorry als dit als politiek statement wordt opgevat. Dit bedoel ik niet zo. Los van de politieke inhoud van PVV zorgt Geert Wilders er nou eenmaal voor met botte uitspraken of documentaires dat de nekharen van bepaalde groepen in de bevolking (en daarbuiten) rechtop van gaan staan. Ik houd mijn hart vast.

Tja, laten we eerlijk zijn. Er is inzake vereisten continuïteit en groei geen enkel verschil tussen een PVV en een Daesh/IS. Beide staan en vallen met de beschikbaarheid van gepolariseerde voedingsbodems en inzet van emotie als fundament voor besluitvorming. A match made in heaven, a road to hell.

Dat maakt het er niet makkelijker op voor burgers, individueel en groepen, om uiting te geven aan hun perceptie van problematiek en hun ervaring in en van verschuivingen in ordening en verloop van ontwikkelingen - dat klopt. Maar ja, er zou best wat meer besef mogen zijn van die match, het is spelen met vuur. Nu is die kloof geen kwestie van falen van politiek, wel van politieke keuzes. En tja, die worden gemaakt door de burger zelf. De "politiek" is enkel het resultaat daarvan.

[ Voor 26% gewijzigd door Virtuozzo op 23-03-2016 14:05 ]

[Drakin-Korin]

FunkyTrip schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 13:30:
Wat ik me dus afvraag: Waarom is er hier in Nederland nog geen aanslag geweest? Puur geluk? Verloopt de integratie van kansarme moslims hier toch beter dan in andere landen of is de discriminatie toch minder? Of komt het bijvoorbeeld doordat we 'thee drinken' ipv keiharde repressie/no-go areas creeren?

En wat ik me ook afvraag: Stel dat er hier een aanslag plaatsvindt, verloopt het dan zoals in de andere landen? Of komt dan de typisch Nederlandse volksaard naar boven van alles op zijn beloop laten en binnenvetten en dan ineens toch die uitbarsting als de druppel echt vol is. Gaan er bij ons dan moskeeen in vlammen op en lopen er groepen gemaskerde blanken rond om alles en iedereen met een tintje er van langs te geven?

In Nederland is de integratie en aanvaarding van niet-europeese groepen beter dan in Belgie en Duitsland. Dit is dan wel weer voor het normale niet kwaadaardig/problematisch volk. Wahabisme/Salafisme en zware criminaliteit hebben ook grond in Nederland.
Trouw heeft gisteren een artikel geschreven waarom niet in Nederland waarbij iemand als rede gebruikte dat de controle en het inzicht beter is. Maar dat zou betekenen dat er gewoon meer arrestaties gebeuren of aanslagen verijdelt worden.

Misschien is Brussel/Frankrijk interessanter omdat meer migranten met Frans overweg kunnen ?

[Robkazoe]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 14:00:
[...]


Vergeet in deze niet sociaal-economische aspecten. Ook Nederland kent zijn segregatiezones (natuurlijk is er een hemelsbreed verschil met de situaties in Frankrijk en België), echter zelfs waar dit voorkomt hebben mensen toegang tot middelen en mogelijkheden. Beperkt, conditioneel - absoluut, echter als je het vergelijkt met omstandigheden in de Franse en Belgische segregatiezones, is dat relatieve verschil opvallend groot ten aanzien van effecten. Het is geen wonder dat Molenbeek zijn eigen interne economie kent, het staat gescheiden van de rest. Dit is ook iets wat je in bijvoorbeeld Verviers ziet.

Ik denk niet dat we het aspect integratie moeten bezien als iets waar deze of gene partij voor of achter loopt ten aanzien van dit of dat, wel dat we de vormen en patronen eens goed onder de loep moeten nemen. In Frankrijk voelt men zich weliswaar Frans, vervalt vanuit omstandigheden vaak toch tot gedrag wat dit doet ondergraven. In Nederland is dat sentiment zelden aanwezig, toch is er relatief minder excessief gedrag aanwezig.

Wat ik me afvraag is in hoeverre die sociaal-economische aspecten een rol spelen. In gesprekken met Belgische kennissen komt vaak varianten van opmerkingen naar voren als "die mensen hebben geen toegang tot wat wij hebben, is het dan ook niet logisch dat zij die niets te verliezen hebben maar wel alles zien een makkelijke prooi zijn voor indoctrinatie".

Terrorisme heeft altijd voedingsbodems nodig. Vanuit historisch perspectief is dat altijd complex en samengesteld, maar de aspecten van segregatie en toegang zijn altijd aanwezig. Ongeacht of er sprake is van realiteit of perceptieproblematiek (of een combinatie), het zijn fundamentele aspecten van zwaktepunten in welke open en/of samengestelde samenleving dan ook.

Ik geloof wel wat Brent en jij zeggen over de integratie. De integratie lijkt beter te zijn dan in de overige landen. Maar op sommige punten faalt het ook. Wij hebben hier in Den Haag ook de "Shariadriehoek" waar mensen met IS vlaggen zaten te wapperen. En zo zullen er nog zat andere mensen zijn in andere wijken/steden. Wat moeten wij in Nederland dan met dit soort figuren?

Het zijn vaak Nederlanders dus het land uit zetten kan niet. En als het niet Nederlanders zijn, hebben we in Nederland niet de middelen om integratie te verplichten of hier voorwaarden aan te zetten (integreren of terug naar land van herkomst).

[Verwijderd]

Die hele discussie over de aanslagen in ‪#‎europa‬ ‪#‎belgie‬ is een non-discussie voor mij aan het worden.
Wat verwacht je dan als we chaos veroorzaken met onze buitenlandse beleid in het midden-oosten door onze dubbele standaard.
Met de combinatie van segregatie van deze wijken en zelfs (voor)steden tussen verschillende culturen, loopt het gewoon automatisch uit de hand.
En niet te vergeten dat de brug elke jaar word verlengd tussen rijk en arm niet kleiner wordt en dat de kansen op de arbeidsmarkt nou ook niet echt voorruit gaat in Europa, door de automatisering process die gaande is op de arbeidsmarkt.

Minder met meer, de feiten liggen gewoon voor onze neus.

[De_Bastaard]

Robkazoe schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 14:50:
[...]


Ik geloof wel wat Brent en jij zeggen over de integratie. De integratie lijkt beter te zijn dan in de overige landen. Maar op sommige punten faalt het ook. Wij hebben hier in Den Haag ook de "Shariadriehoek" waar mensen met IS vlaggen zaten te wapperen. En zo zullen er nog zat andere mensen zijn in andere wijken/steden. Wat moeten wij in Nederland dan met dit soort figuren?

Het zijn vaak Nederlanders dus het land uit zetten kan niet. En als het niet Nederlanders zijn, hebben we in Nederland niet de middelen om integratie te verplichten of hier voorwaarden aan te zetten (integreren of terug naar land van herkomst).

Waarbij terug naar herkomst weer niet mag omdat het land een puinhoop is (bijv. Syrie).

[Standeman]

Robkazoe schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 14:50:
[...]


Ik geloof wel wat Brent en jij zeggen over de integratie. De integratie lijkt beter te zijn dan in de overige landen. Maar op sommige punten faalt het ook. Wij hebben hier in Den Haag ook de "Shariadriehoek" waar mensen met IS vlaggen zaten te wapperen. En zo zullen er nog zat andere mensen zijn in andere wijken/steden. Wat moeten wij in Nederland dan met dit soort figuren?

Die hele 'Shariadriehoek' is uit de duim gezogen door Perdiep Ramesar. Deze is dan ook door het Dagblad Trouw ontslagen. Dat er incidenten in de Schilderswijk zijn geweest zal ik niet ontkennen, maar het was ook niet meer dan dat.

[ Voor 7% gewijzigd door Standeman op 23-03-2016 15:22 ]

[Verwijderd]

Standeman schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:20:
[...]


Die hele 'Shariadriehoek' is uit de duim gezogen door Perdiep Ramesar. Deze is dan ook door het Dagblad Trouw ontslagen. Dat er incidenten in de Schilderswijk zijn geweest zal ik niet ontkennen, maar het was ook niet meer dan dat.

Alleen de Schilderswijk is niks vergeleken met de Parijse voorsteden of segregatie tussen arm en rijk in Engeland..

[Standeman]

Verwijderd schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:22:
[...]


Alleen de Schilderswijk is niks vergeleken met de Parijse voorsteden of segregatie tussen arm en rijk in Engeland..

Van Parijse voorsteden heb ik dan weer geen verstand, behalve dat ik weet dat een aantal jaar geleden regelmatig auto's de hens in gingen tijdens de rellen.
Ik kan me dan ook prima voorstellen dat daar niet heel hard hoeft te zoeken naar aspirant zelfmoordterroristen.

[Robkazoe]

De_Bastaard schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:09:
[...]


Waarbij terug naar herkomst weer niet mag omdat het land een puinhoop is (bijv. Syrie).

Eens en begrijpelijk. Maar om nu dit soort mensen in Nederland rond te laten lopen vrijwillig omdat ze toch niet willen aanpassen... Dus nogmaals mijn vraag. Wat gaan we met dit soort figuren doen?

Standeman schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:20:
[...]


Die hele 'Shariadriehoek' is uit de duim gezogen door Perdiep Ramesar. Deze is dan ook door het Dagblad Trouw ontslagen. Dat er incidenten in de Schilderswijk zijn geweest zal ik niet ontkennen, maar het was ook niet meer dan dat.

Mee eens. Maar goed, je gaat niet zomaar met een IS vlag zwaaien. Kun je slechts een incident noemen en niet meer dan dat. Maar als er geradicaliseerde mensen rondlopen in Nederland, dan zou het mij niet verbazen als ze uit die hoek van het land komen.

Verwijderd schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:22:
[...]


Alleen de Schilderswijk is niks vergeleken met de Parijse voorsteden of segregatie tussen arm en rijk in Engeland..

Dat zegt mijn gevoel ook. Wij zullen ongetwijfeld ook van dat soort lui hebben in Nederland. Maar zo'n puinhoop als Brussel of de voorsteden van Parijs is het naar mijn gevoel niet. Maar goed, dat is niet ergens op gebaseerd maar slechts een gevoel.

[timmert26]

Uit pure nieuwsgierigheid en de vraag die je toch meer mensen hoort stellen: Stel (opzich een reële kans) Nederland wordt ook slachtoffer van terreur, wat zijn de hotspots? De havens in Rotterdam zijn strategisch, maar niet echt een doelwit lijkt mij. Utrecht Centraal als knooppunt van het Nederlandse spoornetwerk. Den Haag i.v.m de politieke belangen die daar allemaal liggen. Amsterdam, because hoofdstad en drukte.

[Virtuozzo]

Robkazoe schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 14:50:
[...]


Ik geloof wel wat Brent en jij zeggen over de integratie. De integratie lijkt beter te zijn dan in de overige landen. Maar op sommige punten faalt het ook. Wij hebben hier in Den Haag ook de "Shariadriehoek" waar mensen met IS vlaggen zaten te wapperen. En zo zullen er nog zat andere mensen zijn in andere wijken/steden. Wat moeten wij in Nederland dan met dit soort figuren?

Het zijn vaak Nederlanders dus het land uit zetten kan niet. En als het niet Nederlanders zijn, hebben we in Nederland niet de middelen om integratie te verplichten of hier voorwaarden aan te zetten (integreren of terug naar land van herkomst).

Integratie is een proces, het vereist continue en consistente investeringen - geld en middelen zijn slechts onderdelen daarvan, vaak nog minder essentieel dan informatie, communicatie en perceptie. Er zijn veel probleem- en pijnpunten, en ja, Nederland kent ook zijn segregatiezones en bijbehorende problematiek.

Ondanks alles valt het relatief mee. We moeten wel erkennen dat we zeker in zaken van beleid en publieke perceptie op een punt van breuklijnen zitten. Hoe we dus omgaan met de bestaande problematiek alsmede de effecten (potentieel en daadwerkelijk) ervan is de komende jaren cruciaal.

Dat is veel meer een kwestie van leven en werken op de grond dan van bestuursmaatregelen of debatten van surveillance en voorzieningen inlichtingenapparaten. Observeren wie welke discussies voorstaat is in deze een heel goede lakmoesproef om vast te stellen of iemand in politiek of instellingen geïnteresseerd is in het gebruik van problematiek versus het oplossen ervan. Een politicus of inlichtingenofficier die bijvoorbeeld meer middelen wil investeren in van allerlei projecten zit al snel in die eerste categorie, tenzij er sprake is van daadwerkelijke voeten op de grond in samenwerking en scheppen van mogelijkheden.

De situatie nu in België is in deze net zo cruciaal. Het publieke, politieke en bestuurlijke debat kan heel makkelijk doorslaan in wat in essentie het versterken van polarisatie en segregatie in de hand werkt.

Verwijderd schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:04:
Die hele discussie over de aanslagen in ‪#‎europa‬ ‪#‎belgie‬ is een non-discussie voor mij aan het worden.
Wat verwacht je dan als we chaos veroorzaken met onze buitenlandse beleid in het midden-oosten door onze dubbele standaard.
Met de combinatie van segregatie van deze wijken en zelfs (voor)steden tussen verschillende culturen, loopt het gewoon automatisch uit de hand.
En niet te vergeten dat de brug elke jaar word verlengd tussen rijk en arm niet kleiner wordt en dat de kansen op de arbeidsmarkt nou ook niet echt voorruit gaat in Europa, door de automatisering process die gaande is op de arbeidsmarkt.

Minder met meer, de feiten liggen gewoon voor onze neus.

Tja, dat is iets wat ik in studies al meermaals over de desk voorbij heb zien komen. Er wordt serieus rekening gehouden met toekomstige varianten van lokaal / sociaal-economisch terrorisme vanuit de effecten van de huidige in essentie contraproductieve ontwikkelingen. Elke kloof vanuit verzuchting naar het stimuleren van conformistisch gedrag is een potentieel van niet te beheersen negatieve effecten. Dit is echter vooralsnog in politieke zin een non-topic, het breekt teveel vazen, zogezegd.

Mijn hoop is dat enige nuttige studie van de huidige vormen van terrorisme de niveau's van beleid en bestuur (belangrijker nog, van visie en inrichting) inzicht zal geven in de fundamentele oorzaken ervan, te vinden in verdelingen van sociaal-economische cohesie. Dezelfde kloven die de huidige golf toegang geeft tot voedingsbodems is in principiële zin dezelfde als welke aan de voet staat van toekomstige golven. Waar we ons moeten realiseren dat daar een probleem van schaal bij zit welke de huidige terrorisme golf volledig in het niet stelt.

Eigenlijk is dit ook weer een punt voor nuttige verkenningen van huidige problematiek. Maar ja, emotie heerst, en de afbraak van onderwijs en mechanismen ten behoeve van publieke perceptie is niet zonder gevolgen gebleven. En dus is het potentieel om de verkeerde wegen in te slaan op het moment uitermate groot. Het is een kwestie van gedrag.

[Verwijderd]

Standeman schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:26:
[...]

Van Parijse voorsteden heb ik dan weer geen verstand, behalve dat ik weet dat een aantal jaar geleden regelmatig auto's de hens in gingen tijdens de rellen.
Ik kan me dan ook prima voorstellen dat daar niet heel hard hoeft te zoeken naar aspirant zelfmoordterroristen.

Het is een combinatie van factoren, daarom ook mijn initiële post vind ik deze discussie een non discussie voor mij aan het worden.

Grof gezegd we zijn hypocriet als fuck en niet consequent bezig zijn als Europa. En nu gaan we weer maatregelen discussiëren hoe we dit kunnen verkomen. Nou ik ga er gewoon om lachen eerlijk gezegd.


<edit>

En sommige mensen zijn gewoon gek in hoofd al en zoeken excuus om de gangster uit te hangen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 23-03-2016 15:42 ]

[-Bonalds]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 14:00:
[...]


Tja, laten we eerlijk zijn. Er is inzake vereisten continuïteit en groei geen enkel verschil tussen een PVV en een Daesh/IS. Beide staan en vallen met de beschikbaarheid van gepolariseerde voedingsbodems en inzet van emotie als fundament voor besluitvorming. A match made in heaven, a road to hell.

Dat maakt het er niet makkelijker op voor burgers, individueel en groepen, om uiting te geven aan hun perceptie van problematiek en hun ervaring in en van verschuivingen in ordening en verloop van ontwikkelingen - dat klopt. Maar ja, er zou best wat meer besef mogen zijn van die match, het is spelen met vuur. Nu is die kloof geen kwestie van falen van politiek, wel van politieke keuzes. En tja, die worden gemaakt door de burger zelf. De "politiek" is enkel het resultaat daarvan.

Zolang we nog de breinfunctionaliteit hebben welk stamt uit de oude steentijd blijft dit voortbestaan.

Ooit was instinct/emotie/gevoel een vereiste om te overleven. Als overlevingsmechanisme heeft dit zijn beste tijd wel gehad, al gebruiken veel mensen dit nog steeds als basis om keuzes op te baseren. Vandaaruit zijn er allerlei zaken ontwikkeld om daar juist gebruik van te maken van of op in te spelen. Is het niet IS, Putin of de PVV dan wel je lokale accountmanager.

Hoe bedroevend is het als men gaat juichen na een oneliner?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:35:
[...]


Het is een combinatie van factoren, daarom ook mijn initiële post vind ik deze discussie een non discussie voor mij aan het worden.

Grof gezegd we zijn hypocriet als fuck en niet consequent bezig zijn als Europa. En nu gaan we weer maatregelen discussiëren hoe we dit kunnen verkomen. Nou ik ga er gewoon om lachen eerlijk gezegd.

Dat kan ik me heel goed voorstellen. Aan de andere kant, als ik het even heel bot mag stellen, het is ondanks alle afbraak van media en invloeden van nieuwe media en perceptieproblematiek voor de gemiddelde burger een stuk makkelijker om instinctief een beeld te krijgen van wat nuttig is en wat niet. En zelfs dat gebeurd vaak niet, veelal vanwege de dominante factor van emotie en beeld binnen dat proces van vorming perceptie.

Voor politici en bestuurders is dat zo makkelijk niet. Ivoren toren, afhankelijkheid informatie derden (externe belangen), nul mogelijkheden tot eigen toetsing, politieke processen, ga zo door. Er wordt vaak discreet gezegd dat mensen enkel leren vanuit pijn en herhaling, dit is een van de voorbeelden waar het veel harder opgaat voor bestuur & beleid dan voor reguliere groepen.

Vergeet ook niet dat we de afgelopen twintig jaar het populair gemaakt hebben om af te geven op "Europa" en welke vorm van samenwerking ook. Zelfs nu is het nog extreem moeilijk om tot daadwerkelijke samenwerking te komen, en door de bank genomen komt dat telkens neer op initiatieven vanuit de Europese Instellingen die vervolgens verzanden in koehandel van nationale politiek.

De realiteit is dat het nog best wel wat zal vergen voordat de nationale niveau's van inlichtingen, politiek en verbonden belangen door de mythes heen zullen kunnen prikken. En dan zal er nog heel veel inertie overwonnen moeten worden om tot nuttige maatregelen te komen. Ik besef dat het heel hard is om het volgende te stellen, maar er is op het moment enkel oog voor selectieve belangen.

[kapa]

Standeman schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:26:
[...]

Van Parijse voorsteden heb ik dan weer geen verstand, behalve dat ik weet dat een aantal jaar geleden regelmatig auto's de hens in gingen tijdens de rellen.
Ik kan me dan ook prima voorstellen dat daar niet heel hard hoeft te zoeken naar aspirant zelfmoordterroristen.

Ik vind het wel erg kort door de bocht. Relschoppers toen Feyenoord laatst kampioen was geworden hadden de halve binnenstad van Rotterdam verbouwd; aspirant zelfmoordterroristen? 'Feestgangers' tijdens Koningdag die bijna hele treinen verbouwen; aspirant zelfmoordterroristen?
Ik denk dat die relschoppers vaak in groepen vooral een grote mond hebben en pas actie durven te ondernemen.
Zelfmoordterorristen zie ik vaker als lone-wolf en radicaliseren door hun isolement met de maatschappij. Niet iemand die een onschuldige auto in de fik steekt. Als ze echt radicaal waren geweest hadden ze die auto's heus wel in brand gestoken met wat mensen erin...

Verwijderd schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:59:
[...]

Heb je de rellen wel is gezien in de Parijse voorsteden?

Is dit een retorische vraag?

[ Voor 9% gewijzigd door kapa op 23-03-2016 16:13 ]

[De_Bastaard]

Robkazoe schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:29:
[...]

Eens en begrijpelijk. Maar om nu dit soort mensen in Nederland rond te laten lopen vrijwillig omdat ze toch niet willen aanpassen... Dus nogmaals mijn vraag. Wat gaan we met dit soort figuren doen?


[...]


Mee eens. Maar goed, je gaat niet zomaar met een IS vlag zwaaien. Kun je slechts een incident noemen en niet meer dan dat. Maar als er geradicaliseerde mensen rondlopen in Nederland, dan zou het mij niet verbazen als ze uit die hoek van het land komen.
[...]

Dat zegt mijn gevoel ook. Wij zullen ongetwijfeld ook van dat soort lui hebben in Nederland. Maar zo'n puinhoop als Brussel of de voorsteden van Parijs is het naar mijn gevoel niet. Maar goed, dat is niet ergens op gebaseerd maar slechts een gevoel.

Persoonlijk heb ik er nogal moeite mee dat mensen vertrekken uit een land omdat het een zogenaamde "clusterfuck" is en vervolgens in een land waar ze te gast zijn en vanalles krijgen, hun rotzooi beginnen te prediken wat juist de oorzaak is van de puinhoop in die landen.

Naar mijn idee moet je die mensen juist wel weer uitzetten. Je hebt op dat moment hier écht niets te zoeken en draagt absoluut niets bij aan onze maatschappij. Wil je radicaliseren? Prima, maar dan wel lekker ergens anders.

[NLsandman]

-Bonalds schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:39:
[...]


Zolang we nog de breinfunctionaliteit hebben welk stamt uit de oude steentijd blijft dit voortbestaan.

Ooit was instinct/emotie/gevoel een vereiste om te overleven. Als overlevingsmechanisme heeft dit zijn beste tijd wel gehad, al gebruiken veel mensen dit nog steeds als basis om keuzes op te baseren. Vandaaruit zijn er allerlei zaken ontwikkeld om daar juist gebruik van te maken van of op in te spelen. Is het niet IS, Putin of de PVV dan wel je lokale accountmanager.

Hoe bedroevend is het als men gaat juichen na een oneliner?

Sommige groepen worden ook gedwongen om hun oer instincten te gebruiken om te overleven.

[Standeman]

kapa schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:43:
[...]


Ik vind het wel erg kort door de bocht. Relschoppers toen Feyenoord laatst kampioen was geworden hadden de halve binnenstad van Rotterdam verbouwd; aspirant zelfmoordterroristen? 'Feestgangers' tijdens Koningdag die bijna hele treinen verbouwen; aspirant zelfmoordterroristen?
Ik denk dat die relschoppers vaak in groepen vooral een grote mond hebben en pas actie durven te ondernemen.
Zelfmoordterorristen zie ik vaker als lone-wolf en radicaliseren door hun isolement met de maatschappij. Niet iemand die een onschuldige auto in de fik steekt. Als ze echt radicaal waren geweest hadden ze die auto's heus wel in brand gestoken met wat mensen erin...

Sorry?

Heeft de verbouwing van de Rotterdamse binnenstad drie weken geduurd? Spreidde het uit over het hele land? Hoeveel molotovcocktailfabrieken (3x woordwaarde) heeft de politie opgerold na Koningdag? Werd de noodtoestand uitgeroepen?
Ik wil de rellen in de Parijse voorsteden nou niet echt vergelijken met een groep dronken idioten die avondje los gaan.

Dramatische sociaal-economische omstandigheden is één van de oorzaken van deze rellen. Imo ook prima breeding-ground voor radicalisatie en zelfmoordterroristen in spé.

[ Voor 8% gewijzigd door Standeman op 23-03-2016 15:58 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:42:
[...]


Dat kan ik me heel goed voorstellen. Aan de andere kant, als ik het even heel bot mag stellen, het is ondanks alle afbraak van media en invloeden van nieuwe media en perceptieproblematiek voor de gemiddelde burger een stuk makkelijker om instinctief een beeld te krijgen van wat nuttig is en wat niet. En zelfs dat gebeurd vaak niet, veelal vanwege de dominante factor van emotie en beeld binnen dat proces van vorming perceptie.

Voor politici en bestuurders is dat zo makkelijk niet. Ivoren toren, afhankelijkheid informatie derden (externe belangen), nul mogelijkheden tot eigen toetsing, politieke processen, ga zo door. Er wordt vaak discreet gezegd dat mensen enkel leren vanuit pijn en herhaling, dit is een van de voorbeelden waar het veel harder opgaat voor bestuur & beleid dan voor reguliere groepen.

Vergeet ook niet dat we de afgelopen twintig jaar het populair gemaakt hebben om af te geven op "Europa" en welke vorm van samenwerking ook. Zelfs nu is het nog extreem moeilijk om tot daadwerkelijke samenwerking te komen, en door de bank genomen komt dat telkens neer op initiatieven vanuit de Europese Instellingen die vervolgens verzanden in koehandel van nationale politiek.

De realiteit is dat het nog best wel wat zal vergen voordat de nationale niveau's van inlichtingen, politiek en verbonden belangen door de mythes heen zullen kunnen prikken. En dan zal er nog heel veel inertie overwonnen moeten worden om tot nuttige maatregelen te komen. Ik besef dat het heel hard is om het volgende te stellen, maar er is op het moment enkel oog voor selectieve belangen.

Hoe bedoel precies wat nuttig is en wat niet, in welke context?

Ik denk dat je bedoeld dat het de afgelopen 7 jaar populairder is om af te geven op Europa?
En dat zou waarschijnlijk ook zo blijven als de zelfde fouten blijven maken en niet eens een gezicht kunnen tonen wanneer het echt nodig is. Ook zoeken mensen snel een zondebok en dat is momenteel het Europa maar het lijkt me ook meer dan terecht als we ervan uitgaan dat het fiscale beleid nogal verschillen. Terwijl we een munt hebben.

En momenteel vergooit Europa hun democratie voor een verdrag waar ik als burger niet eens invloed hebben waarom stem ik dan überhaupt want ik heb geen invloed op de presidentschap in Amerika toch? Ik snap wel dat ze een handelsblok willen vormen tegen over China maar dit gaat echt niet meer om ons maar voor klein aantal mensen/bedrijven.

kapa schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:43:
[...]


Ik vind het wel erg kort door de bocht. Relschoppers toen Feyenoord laatst kampioen was geworden hadden de halve binnenstad van Rotterdam verbouwd; aspirant zelfmoordterroristen? 'Feestgangers' tijdens Koningdag die bijna hele treinen verbouwen; aspirant zelfmoordterroristen?
Ik denk dat die relschoppers vaak in groepen vooral een grote mond hebben en pas actie durven te ondernemen.
Zelfmoordterorristen zie ik vaker als lone-wolf en radicaliseren door hun isolement met de maatschappij. Niet iemand die een onschuldige auto in de fik steekt. Als ze echt radicaal waren geweest hadden ze die auto's heus wel in brand gestoken met wat mensen erin...

Heb je de rellen wel is gezien in de Parijse voorsteden?

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 23-03-2016 16:02 ]

[Player1S]

FunkyTrip schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 13:30:


En wat ik me ook afvraag: Stel dat er hier een aanslag plaatsvindt, verloopt het dan zoals in de andere landen? Of komt dan de typisch Nederlandse volksaard naar boven van alles op zijn beloop laten en binnenvetten en dan ineens toch die uitbarsting als de druppel echt vol is. Gaan er bij ons dan moskeeen in vlammen op en lopen er groepen gemaskerde blanken rond om alles en iedereen met een tintje er van langs te geven?

Als er al idioten zijn die zwarte Suzuki Swift's kapot gaan trappen omdat een gek zo'n auto bestuurde toen ie aanslag pleegde op het koningshuis dan vrees ik voor wat andere idioten gaan doen als er aanslagen als in Brussels en Parijs hier gebeuren.

[kapa]

Standeman schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:54:
[...]

Sorry? Ik wil de rellen in de Parijse voorsteden nou niet echt vergelijken met een groep dronken idioten.

Heeft de verbouwing van de Rotterdamse binnenstad drie weken geduurd? Spreidde het uit over het hele land? Hoeveel molotovcocktailfabrieken (3x woordwaarde) heeft de politie opgerold na Koningdag? Werd de noodtoestand uitgeroepen?

Dramatische sociaal-economische omstandigheden is één van de oorzaken van deze rellen. Imo ook prima breeding-ground voor radicalisatie en zelfmoordterroristen in spé.

nee, maar je stelling dat je 'niet heel erg hard moet zoeken naar aspirantzelfmoordterroristen' vond ik erg kort door de bocht. Het spreidde uit over het hele land in alle voorsteden. Dus iedereen in kansarme wijken vormt een bedreiging? Zulke polariserende uitspraken zijn wat mij betreft erg kortzichtig.

[Robkazoe]

De_Bastaard schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:44:
[...]


Persoonlijk heb ik er nogal moeite mee dat mensen vertrekken uit een land omdat het een zogenaamde "clusterfuck" is en vervolgens in een land waar ze te gast zijn en vanalles krijgen, hun rotzooi beginnen te prediken wat juist de oorzaak is van de puinhoop in die landen.

Naar mijn idee moet je die mensen juist wel weer uitzetten. Je hebt op dat moment hier écht niets te zoeken en draagt absoluut niets bij aan onze maatschappij. Wil je radicaliseren? Prima, maar dan wel lekker ergens anders.

Maar dat is in mijn ogen ook niet iemand die een vluchteling is. En dit heeft ook helemaal niets met integreren te maken want dit zijn personen die gewoon oude normen en waarden behoudt en niets wil bijdragen om Nederland een beter land te maken.

Het hele punt is dat er wat mij betreft wel eens wat harder opgetreden mag worden tegen zaken. Ik heb helemaal niets tegen Marokkanen of Turken, maar toch hebben ze een slechte naam. En dat komt telkens door het tuig wat op scooters zitten, mensen lastig lopen te vallen en weet ik veel wat. Het zijn telkens dezelfde draaideurcriminelen die ondanks kansen genoeg die ze krijgen, er toch niets mee doen. En het is leuk als mensen ons land op komen, maar gedraag je dan ook een beetje. Integreer en werk mee om een steentje bij te dragen aan de maatschappij.

Maar ga het nou niet verkloten voor de anderen. Maar goed, dan wordt er hier weer het al bekende "thee drinken" gedaan en IMO schieten wij daar in Nederland niets op. Er zijn gewoon een hoop lui (ongeacht of het tuig is in de vorm van een Feyenoord hooligan, een scooterklootzak of een haatzaaiende IS promotiemedewerker is) die gewoon keer op keer de fout in mogen gaan en waar we te weinig tegen (kunnen) doen. Als iemand zo vaak de fout in gaat, mag er wat mij betreft wel eens wat harder opgetreden worden.

Of het nou een terrorist is die 5 jaar gezeten heeft, vorige week nog met vuurwapens werd aangehouden en vervolgens zichzelf opblaast of een hooligan die elke week weer de halve binnenstad sloopt.

[Standeman]

kapa schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 16:03:
[...]


nee, maar je stelling dat je 'niet heel erg hard moet zoeken naar aspirantzelfmoordterroristen' vond ik erg kort door de bocht. Het spreidde uit over het hele land in alle voorsteden. Dus iedereen in kansarme wijken vormt een bedreiging? Zulke polariserende uitspraken zijn wat mij betreft erg kortzichtig.

Je verdraait mijn worden, dat heb ik nooit gezegd (wel het stukje dat je quote, maar ik heb het niet over iedereen in kansarme wijken!).
Maar als je mensen zoekt die zich uitgekotst voelen door de maatschappij en beïnvloedbaar zijn, dan ga je naar de plaatsten waar de sociaal economische status het laagst is. Je zal, bij wijze van spreken, in de Schilderswijk een hogere kans op slagen hebben dan in Wassenaar.

[ Voor 11% gewijzigd door Standeman op 23-03-2016 16:13 ]

[Dido]

Standeman schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:54:
Dramatische sociaal-economische omstandigheden is één van de oorzaken van deze rellen. Imo ook prima breeding-ground voor radicalisatie en zelfmoordterroristen in spé.

Het is natuurlijk wachten op een reactie in de trant van "ja maar ik ben ooit ook twee maanden werkeloos geweest, en ik werd een keer niet aangenomen vanwege "positieve" discriminatie, en toen ik ging scheiden bleef ik met een restschuld zitten, en mijn studiefinanciering is in een lening omgezet, maar ik ga mezelf toch ook niet opblazen?"

Het blijft gewoon ontzettend lastig opboksen tegen het dogma van gelijke kansen, de leugen van de American Dream. Iedereen heeft gelijke kansen, dus als je ze niet pakt is het je eigen schuld. We leven in een rijk land dus als je arm bent ligt het aan jou.

Opvallend genoeg zijn het vaak degenen die de mond vol hebben van dergelijke retoriek die anderen ervan beschuldigen dat ze problemen ontkennen; het is welhaast ironisch dat zij zelf vaak geen (realistisch) beeld hebben van de positie van mensen die daadwerkelijk niet de kansen hebben gekregen die een een blanke hoogopgeleide man uit de apathisch-christelijke Nederlandse middenklasse wel kreeg.

Maar nog los van een verklaring voor het radicaliseren van Europese burgers, wordt het natuurlijk hoog tijd om on serieus af te gaan vragen waarom er mensen zijn op andere continenten die de moeite nemen om hier te komen ronselen. En dan is het uiteraard niet handig om alles op het slavernijverleden af te schuiven, maar het zou al helpen als er met een iets minder roze bril gekeken wordt naar onze huidige zeer hartelijke samenwerking met racistische, geweldadige, dictatoriale en/of anderszins mensenrechtenschendende regimes in de hele wereld. Die relatie zijn verklaarbaar (veelal in vier letters, een e, een i, een l en een o) maar daarom nog niet handig om te negeren.

offtopic:
ps, moet dat geen sTompwijk zijn in je sig?

[migchiell]

Robkazoe schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 14:50:
[...]


Ik geloof wel wat Brent en jij zeggen over de integratie. De integratie lijkt beter te zijn dan in de overige landen. Maar op sommige punten faalt het ook. Wij hebben hier in Den Haag ook de "Shariadriehoek" waar mensen met IS vlaggen zaten te wapperen. En zo zullen er nog zat andere mensen zijn in andere wijken/steden. Wat moeten wij in Nederland dan met dit soort figuren?

Het zijn vaak Nederlanders dus het land uit zetten kan niet. En als het niet Nederlanders zijn, hebben we in Nederland niet de middelen om integratie te verplichten of hier voorwaarden aan te zetten (integreren of terug naar land van herkomst).

Die "shariadriehoek" is al een tijd geleden ontmaskerd als de fantasie van een journalist, waarop uiteraard gretig werd ingesprongen door Wilders.

[Verwijderd]

kapa schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:43:
[...]

Is dit een retorische vraag?

De vergelijking tussen rellende voetbal supporters tegen over de rellen in de Parijse voorsteden. schoot me beetje in het verkeerde keelgat

[Jester-NL]

Robkazoe schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:29:
(...)
Eens en begrijpelijk. Maar om nu dit soort mensen in Nederland rond te laten lopen vrijwillig omdat ze toch niet willen aanpassen... Dus nogmaals mijn vraag. Wat gaan we met dit soort figuren doen?
(...)

en

De_Bastaard schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:44:
Persoonlijk heb ik er nogal moeite mee dat mensen vertrekken uit een land omdat het een zogenaamde "clusterfuck" is en vervolgens in een land waar ze te gast zijn en vanalles krijgen, hun rotzooi beginnen te prediken wat juist de oorzaak is van de puinhoop in die landen. (...)

Nou was het nieuws (voor gisteren) juist dat een van de breinen achter 'Parijs' was gepakt. Niks import uit een of ander oorlogsgebied, maar keurig tweede generatie Marokkaan.
Daarbij, mijn ervaring met vluchtelingen uit Syrië is dat die mensen heel erg blij zijn dat ze hier terechtkunnen. En dat hun land door allerhande 'europees uitziende mannen met vlasbaardjes' vreselijk uit zijn verband wordt getrokken.

Nu is mijn waarheid natuurlijk niet die van jullie, dat begrijp ik. En ik roep ook niet dat ik het eens ben met allerhande idioten die in naam van hun god menen talloze mensen om zeep te moeten brengen. Ik betwijfel namelijk of 'het doel' de middelen wel heiligt. Hell... ik verbaas me keer op keer over het feit dat blijkbaar een deel van deze moslims op deze manier met levens om denkt te moeten gaan.
En wat ik veel belangrijker vindt dan een 'hullie kommen hier allenig maar voor te moorden" is hoe en waarom een deel van hun medegelovigen dit blijkbaar een volkomen normale actie vindt.
Ik maak me eigenlijk veel meer zorgen over die juichende tweede en derde generatie alhier. Die nu alsnog besluiten om hun vlasbaardjes naar Syrië te gaan brengen, of met de plaatselijke Hornbach om derlui buik vrijdag op de Dam te gaan staan...

[kapa]

Verwijderd schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 16:20:
[...]


De vergelijking tussen rellende voetbal supporters tegen over de rellen in de Parijse voorsteden. schoot me beetje in het verkeerde keelgat

Dat was precies mijn punt in reactie op Standeman. Rellende jongeren in kansarme voorsteden zijn niet per definitie aspirant zelfmoordterrorist.

[-Bonalds]

Dido schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 16:12:
[...]

Maar nog los van een verklaring voor het radicaliseren van Europese burgers, wordt het natuurlijk hoog tijd om on serieus af te gaan vragen waarom er mensen zijn op andere continenten die de moeite nemen om hier te komen ronselen. En dan is het uiteraard niet handig om alles op het slavernijverleden af te schuiven, maar het zou al helpen als er met een iets minder roze bril gekeken wordt naar onze huidige zeer hartelijke samenwerking met racistische, geweldadige, dictatoriale en/of anderszins mensenrechtenschendende regimes in de hele wereld. Die relatie zijn verklaarbaar (veelal in vier letters, een e, een i, een l en een o) maar daarom nog niet handig om te negeren.

offtopic:
ps, moet dat geen sTompwijk zijn in je sig?

Gelukkig hebben we het 'Realistisch buitenlandbeleid' van Halbe Zijlstra
http://www.vvd.nl/nieuws/462/realistisch-buitenlandbeleid

[segil]

timmert26 schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 15:30:
Uit pure nieuwsgierigheid en de vraag die je toch meer mensen hoort stellen: Stel (opzich een reële kans) Nederland wordt ook slachtoffer van terreur, wat zijn de hotspots? De havens in Rotterdam zijn strategisch, maar niet echt een doelwit lijkt mij. Utrecht Centraal als knooppunt van het Nederlandse spoornetwerk. Den Haag i.v.m de politieke belangen die daar allemaal liggen. Amsterdam, because hoofdstad en drukte.

Den Haag zou ook kunnen vanwege het Internationaal Strafhof. Om te laten zien dat ze ook het rechtsysteem van het Westen kunnen raken.
Edit - toevoeging: Nederland kan best wel interessant zijn om aan te vallen, omdat wij toch als een zeer tolerant land worden gezien, met onze coffeeshops, gay pride, etc.

Ik vind de analyse van terrorisme door Beatrice de Graaf onlangs bij DWDD University ook goed en plaatst alles in een context, met de geruststellende gedachte: ook deze golf van terreur zal weer ten einde komen. Link naar de lezing.

Wat ik mij afvraag is of de golf van terreur in Europa zal ophouden als IS in Syrië wordt verslagen. Stel dat binnen een paar maanden enkele grote, rake klappen worden uitgedeeld en IS is kreupellam gemaakt. Zal dan de terreur in Europa stoppen? De onvrede onder migranten (die kunnen radicaliseren) zal daarmee niet verdwijnen. Aan de andere kant, er is dan geen organisatie meer en over het algemeen hebben de meeste mensen toch een leidersfiguur nodig die vertelt wat ze moeten doen.

_{btw, top dat in dit topic iedereen netjes discussieert zonder emoties en geflame}

[ Voor 5% gewijzigd door segil op 23-03-2016 16:46 ]

[-Bonalds]

segil schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 16:33:
[...]


Wat ik mij afvraag is of de golf van terreur in Europa zal ophouden als IS in Syrië wordt verslagen. Stel dat binnen een paar maanden enkele grote, rake klappen worden uitgedeeld en IS is kreupellam gemaakt. Zal dan de terreur in Europa stoppen? De onvrede onder migranten (die kunnen radicaliseren) zal daarmee niet verdwijnen. Aan de andere kant, er is dan geen organisatie meer en over het algemeen hebben de meeste mensen toch een leidersfiguur nodig die vertelt wat ze moeten doen.

_{btw, top dat in dit topic iedereen netjes discussieert zonder emoties en geflame}

Hooguit tijdelijk, terreur is zo oud als de mensheid, helaas.
Er zijn nog voldoende ideologieën over om dogma's en zeloten voort te brengen.

[Señor Sjon]

segil schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 16:33:
[...]


Den Haag zou ook kunnen vanwege het Internationaal Strafhof. Om te laten zien dat ze ook het rechtsysteem van het Westen kunnen raken.
Edit - toevoeging: Nederland kan best wel interessant zijn om aan te vallen, omdat wij toch als een zeer tolerant land worden gezien, met onze coffeeshops, gay pride, etc.

Ik vind de analyse van terrorisme door Beatrice de Graaf onlangs bij DWDD University ook goed en plaatst alles in een context, met de geruststellende gedachte: ook deze golf van terreur zal weer ten einde komen. Link naar de lezing.

Wat ik mij afvraag is of de golf van terreur in Europa zal ophouden als IS in Syrië wordt verslagen. Stel dat binnen een paar maanden enkele grote, rake klappen worden uitgedeeld en IS is kreupellam gemaakt. Zal dan de terreur in Europa stoppen? De onvrede onder migranten (die kunnen radicaliseren) zal daarmee niet verdwijnen. Aan de andere kant, er is dan geen organisatie meer en over het algemeen hebben de meeste mensen toch een leidersfiguur nodig die vertelt wat ze moeten doen.

_{btw, top dat in dit topic iedereen netjes discussieert zonder emoties en geflame}

We hadden eerst Al Qaida en nu dus IS. Daarbuiten heb je ook nog Boko Haram die zich voornamelijk bemoeit met landen waar ze zitten, maar ook dat kan veranderen op het moment dat 'het westen' zich nadrukkelijker daarmee gaat bemoeien.

Vanochtend was wel een interessant stuk op de radio erover. Nederland voert al vrij lang een publieke, gepolariseerde discussie hierover, wat in deze helpt omdat er al jarenlang mensen mee bezig zijn. Zo zou er minder neiging tot terrorisme moeten zijn. Maar er zijn zo tig hotspots aan te wijzen waar snel veel schade aan kan richten.

[De_Bastaard]

Jester-NL schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 16:25:
[...]
en

[...]

Nou was het nieuws (voor gisteren) juist dat een van de breinen achter 'Parijs' was gepakt. Niks import uit een of ander oorlogsgebied, maar keurig tweede generatie Marokkaan.
Daarbij, mijn ervaring met vluchtelingen uit Syrië is dat die mensen heel erg blij zijn dat ze hier terechtkunnen. En dat hun land door allerhande 'europees uitziende mannen met vlasbaardjes' vreselijk uit zijn verband wordt getrokken.

Nu is mijn waarheid natuurlijk niet die van jullie, dat begrijp ik. En ik roep ook niet dat ik het eens ben met allerhande idioten die in naam van hun god menen talloze mensen om zeep te moeten brengen. Ik betwijfel namelijk of 'het doel' de middelen wel heiligt. Hell... ik verbaas me keer op keer over het feit dat blijkbaar een deel van deze moslims op deze manier met levens om denkt te moeten gaan.
En wat ik veel belangrijker vindt dan een 'hullie kommen hier allenig maar voor te moorden" is hoe en waarom een deel van hun medegelovigen dit blijkbaar een volkomen normale actie vindt.
Ik maak me eigenlijk veel meer zorgen over die juichende tweede en derde generatie alhier. Die nu alsnog besluiten om hun vlasbaardjes naar Syrië te gaan brengen, of met de plaatselijke Hornbach om derlui buik vrijdag op de Dam te gaan staan...

Nou, ik zeg niet zo dat iedere vluchteling een debiel is die hier zijn/haar haat komt prediken. Als iemand hierheen vlucht vanwege whatever redenen, heb ik daar tot in zekere zin vrede mee (meer een discussie voor in het Migratie van vluchtelingen naar EU Topic).

Het gaat mij er om dat er een aantal mensen bij zijn die hierheen komen als vluchteling of als bezoeker (bijv. een haat-imam) en dat het vervolgens wordt toegelaten. Naar mijn idee moet het überhaupt niet mogelijk zijn om dat soort toespraken te houden (publiekelijk of bijvoorbeeld in een moskee). Op dat moment hoor je gewoon niet helemaal thuis in deze maatschappij en mag je een tijdje brommen.

Als je het dan ook nog eens doet terwijl je hier je heil komt zoeken als migrant of vluchteling vind ik het helemaal een kwalijke zaak. Of je land dan nu in puinhoop is of niet, je moet hier geen haat komen zaaien en er dan mee weg komen.

Veel jongeren hebben zo'n preek nét nodig om over de streep getrokken te worden en verder te radicaliseren...

[Verwijderd]

Brussel is geen toevallg doelwit.
Een artikel van de NRC, waarin punten genoemd worden waarom Brussel uitgekozen zou zijn voor de aanslagen. Verder wordt er een overzicht gegeven van de veiligheidsmaatregelingen die België al voor de aanslagen had genomen.
Het is een duidelijk artikel, maar toch ga ik mij afvragen of er niet te ver gezocht wordt.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 18:38:
Brussel is geen toevallg doelwit.
Een artikel van de NRC, waarin punten genoemd worden waarom Brussel uitgekozen zou zijn voor de aanslagen. Verder wordt er een overzicht gegeven van de veiligheidsmaatregelingen die België al voor de aanslagen had genomen.
Het is een duidelijk artikel, maar toch ga ik mij afvragen of er niet te ver gezocht wordt.

Ik moet zeggen, het toetst absoluut heel goed aan de bestuurlijke en organisatorische realiteiten, die inderdaad een drama zijn. In geen enkel opzicht te ver gezocht, om heel eerlijk te zijn, misschien zelfs nog terughoudend.

België lijkt veel gedaan te hebben, maar is dat ook zo. Op federaal niveau, wat een uitermate beperkt niveau is met zeer beperkte armslag, wordt er veel gesproken en van alles en nog wat voorgedragen van maatregelen. Er is echter nauwelijks raakvlak met de overige niveau's, kleine baronieën zo wordt gezegd, en eigenlijk klopt dat ook wel. Het syndroom van kleine koninkrijkjes heerst in Brussel overal.

Daarnaast, zelfs al die voordrachten van maatregelen, worden daarmee oplossingen gestimuleerd, of is het louter symptoombestrijding en de voortzetting van lokale koehandel van politiek. Het is nog niet zo lang geleden dat politici zich verbaasd voordeden dat in segregatiezones handel in stemmen gedreven werd tenslotte, terwijl de ene politionele dienst wedijvert met de andere voor toegang tot nog meer wapens maar trainingen van de hand doet wijzen.

België heeft keuzes te maken die niet compatibel zijn met de afgesproken inrichting en verdeling van macht. Dit is een niet te ontkennen realiteit. Met wedijvert in ontkenning van alles en nog wat, dat was in mijn studententijd aan de ULB zo in contacten tussen rectoraat, overheden en rijkswacht, dat is tegenwoordig tussen Europese Instellingen en het Belgische nog erger. Het federale niveau mag dan langzaam zich beginnen te realiseren dat veel van het land dermate vastzit in kleine koninkrijkjes en segregatiemechanismen, deze realiteit wordt overal elders reflexief ontkent. De federale Belgische overheid heeft macht nog middelen om dat te veranderen.

En toch zijn er in sommige zones ook lokale bestuurders die al lang het licht gezien hebben, die de noodzaak erkennen van werk op de grond, van communicatie en investeringen, die zich niet verliezen in symptoombestrijding en populisme. Maar ook die hebben macht nog middelen om veranderingen door te voeren.

Al met al is het uitermate pijnlijk, en beschamend. Vanuit bestuurlijk perspectief zal het heel erg moeilijk worden om de juiste of zelfs maar de minst erge beslissingen te nemen. Mijn verwachting is het dat het uiteindelijk zal uitmonden in praktische uitvoering van beleid wat enkel zal bijdragen aan verdere segregatie, het verankeren van negatieve voedingsbodems en perverse ontwikkelingen binnen politionele en inlichtingendiensten. Ik besef heel goed dat dit een harde uitspraak is, maar bezie de verschillende potentiële scenario's. Bedenk dan hoe men onder druk staat, en besef dat tegenwerken van de effecten en oorzaken van negatieve voedingsbodems een generatiewerk is. Niet iets van een of twee regeringen en dan is het goed. Korte termijn focus is onder druk vrijwel altijd het resultaat, er zijn weinig manieren hoe zich dat door de bank genomen doet uitwerken.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 23-03-2016 21:22 ]

[Brent]

Een aardige analyse op reddit: https://m.reddit.com/r/so...ium_national_team/d190y5k

Volgens deze auteur gaat het mis bij het herinterpreteren van de religie gegeven de kennis, gewoonten en lessen die vaak westers genoemd worden. Als je kennis neemt van humanisme, dan moet je sommige dingen uit een veel oudere religie opnieuw interpreteren/afschaffen/omvormen. Hierbij constateert de auteur dat er grofweg 3 richtingen zijn: 1) atheisme, 2) moderne islaminterpretatie aanhangen en 3) fundamentalistische/letterlijke interpretatie aanhangen. De overgrote meerderheid doet optie 1 of 2, maar een kleine groep, bijna altijd uit een moeilijke groep (gemarginaliseerde achterbuurt, laag opgeleid, etc) kiezen de fundamentalistische interpretatie.

Het geeft denk ik goed aan hoe het probleem ontstaat juist in Molenbeek en banlieus: een moeilijke omgeving, lage opleiding geeft voor sommigen net het duwtje om de balans tussen 'nieuwe' waarden en een oude traditie de verkeerde richting op te duwen.

[defiant]

Ik denk dat de kern zit in naoorlogse westerse Europese samenlevingen nooit echt is nagedacht over migratie en integratie en als gevolg daarvan de samenlevingen daar ook nooit echt op voorbereid is geweest. Dat migratie nooit echt onderkent is komt door verschillende factoren.

Eerste diende migratie vaak een selectief belang, arbeidsmigratie werd in het begin vaak zelf georganiseerd door werkgevers uit een zucht naar goedkope arbeid, in dat scenario paste natuurlijk niet het verhaal dat de samenleving hiermee verantwoordelijk was voor de zware last integratie, terwijl men zelf profiteerde van de lusten.

Later zette de migratie door, maar werd als antwoord op beginnende integratieproblemen verteld dat migranten als ze maar lang genoeg in het vrije en kapitalistische westen verbleven ze 'vanzelf' zouden integreren. Toen ook dat niet uitkwam werd het fenomeen multiculturele samenleving verzonnen als antwoord op aanhoudende integratie problemen. Wat feitelijk neerkwam op het accepteren van segregatie.

De rode draad door dit geheel is dat elke antwoord feitelijk het accepteren van de op dat moment heersende status quo was, maar er niet echt sprake wat van een breed maatschappelijk gedragen visie op migratie en integratie. Het nadelige effect daarvan is niet alleen van toepassing op migranten en allochtonen, maar zeker, en misschien juist, op de autochtonen. Migratie is alleen succesvol als de samenleving zeer intensief investeert in integratie, autochtonen is dit echt nooit verteld.

Het resultaat is geen prettig gezicht: compleet verkeerde verwachtingen en selectieve belangen hebben veel mensen cynisch gemaakt over integratie en migratie. Het helpt daarbij ook niet dat debat nog steeds niet constructief is en er zowel door voor-en tegenstanders onrealistische standpunten worden aangedragen, zeker zodra de schuldvraag naar bovenkomt. Hierdoor raken mensen juist nog meer gefrustreerd.

De ontstane situatie is natuurlijk fragiel en kwetsbaar, waardoor zowel allochtoon als autochtoon door vervreemding en uitzichtloosheid zich niet gesterkt voelen door de samenleving, maar juist buiten gesloten of niet begrepen. De opkomst van de PVV is het resultaat, maar ook terreur van de orde zoals we gezien hebben.

Het helpt daarbij niet voor westerse samenlevingen we langzaam naar een situatie van permanente economische crisis afglijden (klimaat, automatisering, globalisering, etc). Want als er iets wat radicalisering en extremisme voorkomt zonder enorme investeringen, is dat forse economische groei en een explosie aan kansen voor iedereen.

[Bartjuh]

De analyse in het onderstaande filmpje is precies wat de mainstream-media krampachtig niet durft aan te stippen m.b.t. alle aanslagen. Met Wim van Rooy, niet al te lang geleden ook te gast geweest bij Buitenhof.

[Verwijderd]

Ik vind de onderstaande video wel goed inzicht geven in wat er gaande is. De man heeft er ook de referenties voor gezien hij tot de strategische top in de war on terror behoorde. Heeft oa. ook de Arabische Lente voorspeld voordat deze gebeurde.

Het gaat over de achtergrond van de huidige terreur uit de islamitische hoek, en waarom het belangrijk is hoe dit zich verhoudt tot de islamitische wet. Kijk het 5 minuutjes aan, en als het je dan nog niet boeit dan is het niet voor jou. Het is droog, maar zeer informatief.

Understanding the war on terror through islamic law

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2016 17:15 ]

[segil]

Bartjuh schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 14:15:
De analyse in het onderstaande filmpje is precies wat de mainstream-media krampachtig niet durft aan te stippen m.b.t. alle aanslagen. Met Wim van Rooy, niet al te lang geleden ook te gast geweest bij Buitenhof.

[video]

Ik heb de Buitenhof uitzending gezien, en ik kan deze Wim van Rooy helaas niet echt serieus nemen. Dat deze man bang is voor de islam, is mij duidelijk. Maar hij lijkt feiten te negeren en alles over 1 kant te scheren. Maurits Berger komt mij een stuk logischer over.

[polli_]

Bartjuh schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 14:15:
De analyse in het onderstaande filmpje is precies wat de mainstream-media krampachtig niet durft aan te stippen m.b.t. alle aanslagen. Met Wim van Rooy, niet al te lang geleden ook te gast geweest bij Buitenhof.

[video]

So so gesprek op niveau nog wel. Enigste wat op niveau was, is de boekenplank op de achtergrond. Volgens van Rooy kunnen alle problemen herleid worden tot de islam. Nog een leuke van meneer van Rooy: een moslim is geen individu.........

Hij heeft het constant over wetenschap, nou dan wil ik van hem van elke aanslagpleger een persoonlijke verklarring hebben wat zijn of haar geloof was. Want dan kunnen we pas wetenschappelijk onderzoek houden.

Some food for thought.

[ Voor 4% gewijzigd door polli_ op 26-03-2016 21:20 ]

[Bartjuh]

polli_ schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 20:20:
[...]
So so gesprek op niveau nog wel. Enigste wat op niveau was, is de boekenplank op de achtergrond. Volgens van Rooy kunnen alle problemen herleid worden tot de islam. Nog een leuke van meneer van Rooy: een moslim is geen individu.........
...

Wordt nergens gezegd ('alles', en herleiden), maar goed.

Begrijp je nou werkelijk niet wat er werd gezegd met 'individu'? Serieus? Zo lastig was het imo niet. Maar goed, ik zal het even uitleggen. Het gaat hier om iemands identiteit. Sommige mensen creëren hun eigen identiteit, veelal hooggeschoolde, onafhankelijke, en religie-loze mensen. Anderen zijn veel meer afhankelijk van een groep voor het vormgeven van hun identiteit. Het wegvallen van de groep betekend dan gelijk het wegvallen van je identiteit. Wordt de groep 'aangevallen', dan heb je (daarom) een sterke neiging die te verdedigen, kostte wat kost.

*knip* je bent duidelijk nogal hardleers. Lees de startpost door voor je weer een ban aan je broek hebt.

segil schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 18:49:
[...]
Ik heb de Buitenhof uitzending gezien, en ik kan deze Wim van Rooy helaas niet echt serieus nemen. Dat deze man bang is voor de islam, is mij duidelijk. Maar hij lijkt feiten te negeren en alles over 1 kant te scheren. Maurits Berger komt mij een stuk logischer over.

Dit is zo'n beetje de definitie van een niet-onderbouwde mening. Hoe kan je nou hierop reageren? Jij vindt dat. Ok...

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 26-03-2016 22:16 ]

[polli_]

-

[ Voor 103% gewijzigd door polli_ op 01-05-2020 18:29 ]

[IJzerlijm]

polli_ schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 22:56:
[...]
Wat ik hiermee wil zeggen we weten niet wat de religie is of was geweest van de daders van Brussel, dus kunnen we dit niet koppelen aan een religie. Dus nogmaals mijn vraag heeft iemand bewijs dat de daders van de aanslag moslim waren?

Wat zou je als bewijs accepteren, de daders zijn dood dus we kunnen het ze niet meer vragen en dan zouden ze natuurlijk altijd nog kunnen liegen.

Wat denk je zelf ? Zit je in het 'zionistisch-CIA complot' kamp of simpelweg dat het geen moslims kunnen zijn want echte moslims doen zoiets niet ?

http://www.trouw.nl/tr/nl...-werk-van-de-duivel.dhtml

[ijdod]

Bartjuh schreef op zaterdag 26 maart 2016 @ 14:15:
De analyse in het onderstaande filmpje is precies wat de mainstream-media krampachtig niet durft aan te stippen m.b.t. alle aanslagen. Met Wim van Rooy, niet al te lang geleden ook te gast geweest bij Buitenhof.

[video]

Dus GeenStijl is geen MSM? Of is MSM alleen de media die niet zeggen wat je wilt horen?

[Verwijderd]

ijdod schreef op zondag 27 maart 2016 @ 10:47:
[...]


Dus GeenStijl is geen MSM? Of is MSM alleen de media die niet zeggen wat je wilt horen?

Mainstream media (MSM) is mass media that influences a large number of people and both reflects and shapes prevailing currents of thought.
Alternative media are media that differ from established or dominant types of media in terms of their content, how they are produced or how they are distributed. Alternative media have historically been counter-hegemonic, in other words, they challenge the dominant set of beliefs and values of a culture.

Even van wikipedia geplukt.

Maar wat vind je nou van de analyse waar het om ging?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 27-03-2016 11:31 ]

[AppleFangirl]

Als je echt wil begrijpen wat de drijfveren zijn voor tweede, derde generatie jongeren met allochtone ouders. Dan moet je bereid zijn denk ik om je even in een andere wereld te verplaatsen.

Het heeft, in mijn ogen, toch wel het meeste te maken met het gevoel dat je nooit aansluiting gaat vinden in de mainstream Nederlandse samenleving. School niet afgemaakt, geen stageplek kunnen vinden, geen werk vinden. Hetzij door onvermogen je normaal te presenteren in een gesprek of gewoon discriminatie. Daarbij een politiek klimaat waarin je bevolkingsgroep als zwart schaap gezien wordt. Kortom, je voelt je uitgesloten, mislukt, niks te doen de hele dag. En dan... Is daar een weg naar heldendom via fundamentalisme en terreur en ben je ineens iemand.

In daderprofielen zie je vaak jongens/meiden die sociaal zwak zijn, psychische problemen hebben, zwakke jeugd, crimineel actief. Ze zonderen zich af. Juist van andere Moslims, van hun ouders, in de Moskee zul je ze al helemaal nooit tegenkomen. Als ze er al kwamen (veel zijn er voor het radicaal worden niet of nauwelijks religieus actief) dan krijgen ze al snel ruzie met andere Moslims en het Moskee bestuur omdat er conflicten ontstaan over de gang van zaken in de Moskee. Blijkt ook uit onderzoek trouwens, vrijwel iedereen die radicaliseert doet dat online of via een vriend/kennis.

Dit is wat ik om mij heen zie en hoor, als hoogopgeleide Moslima.

[ijdod]

Verwijderd schreef op zondag 27 maart 2016 @ 11:28:
[...]


[...]


Even van wikipedia geplukt.

Maar wat vind je nou van de analyse waar het om ging?

Ik heb het stuk niet gekeken (geen tijd), maar ik ben bekend met Van Rooy en diens standpunten. Ik kan me gedeeltelijk vinden in de stelling dat de media te voorzichtig is, maar tegelijk denk ik niet dat hij thuis hoort in een constructieve discussie daarover.

[Bartjuh]

AppleFangirl schreef op zondag 27 maart 2016 @ 11:32:
Als je echt wil begrijpen wat de drijfveren zijn voor tweede, derde generatie jongeren met allochtone ouders. Dan moet je bereid zijn denk ik om je even in een andere wereld te verplaatsen.

Het heeft, in mijn ogen, toch wel het meeste te maken met het gevoel dat je nooit aansluiting gaat vinden in de mainstream Nederlandse samenleving. School niet afgemaakt, geen stageplek kunnen vinden, geen werk vinden. Hetzij door onvermogen je normaal te presenteren in een gesprek of gewoon discriminatie. Daarbij een politiek klimaat waarin je bevolkingsgroep als zwart schaap gezien wordt. Kortom, je voelt je uitgesloten, mislukt, niks te doen de hele dag. En dan... Is daar een weg naar heldendom via fundamentalisme en terreur en ben je ineens iemand.

...

Dat zal zeker een factor zijn, maar ik blijf het vreemd vinden dat andere bevolkingsgroepen, die arm zijn, met groot verschil tussen arm en rijk, en vaak gediscrimineerd worden, niet naar bomgordels grijpen.

Bijvoorbeeld in India met het kaste-systeem (hindoes), in de VS met de donkere bevolking, in Brazilië met schrijnende verschillen tussen favela's en binnenstad, in Zuid-Afrika met voortgaand racisme, in Tibet met Boeddhisten die door de Chinezen worden onderdrukt, etc etc. Waarom worden zij geen zelfmoord terroristen?

Toen de Chinezen hier kwamen waren zij ook dead poor, en kregen dezelfde kansen. Waarom is er niemand (of praktisch niemand) in NL die tegenwoordig klaagt over Chinezen of Indiërs?

[polli_]

IJzerlijm schreef op zondag 27 maart 2016 @ 08:41:
[...]


Wat zou je als bewijs accepteren, de daders zijn dood dus we kunnen het ze niet meer vragen en dan zouden ze natuurlijk altijd nog kunnen liegen.

Wat denk je zelf ? Zit je in het 'zionistisch-CIA complot' kamp of simpelweg dat het geen moslims kunnen zijn want echte moslims doen zoiets niet ?

http://www.trouw.nl/tr/nl...-werk-van-de-duivel.dhtml

Het gaat niet om wat ik vindt of denk. Maar het gaat om de media en dus ook van Rooy hoe weten zij van de daders welke bepaalde religie zij hebben gehad.

Een van de daders beweert toch wat anders over zijn motieven hij schrijft in zijn testament dat hij vergelding wil voor het aanhouden van Salah Abdeslam en het doden van Mohamed Belkaïd. Dat meldt tf1.In het testament van een van de daders staat dat hij het net rond zich voelde sluiten. Hij voelde zich "gehaast", "niet wetende wat te doen", "overal gezocht" en "niet meer veilig". En dat hij vreesde om "naast hen in een cel te eindigen".De vondst van de laptop werd gedaan na een huiszoeking in de deelgemeente van Brussel. In het testament heeft de dader het niet 1 woord over een religie of organisatie.

Als de daders toen ze nog leefde al over hun religie kunnen liegen, dan zal het voor een dode meneer nog moelijker zijn om zijn religie te bepalen.

Wat ik hiermee wil zeggen dat we dus eigenlijk niet kunnenn achterhalen wat iemand religie is. Dus de 1 million question is: hoe weet de media eigenlijk dat deze man religeus was?

[Verwijderd]

polli_ schreef op zondag 27 maart 2016 @ 12:35:
[...]


Het gaat niet om wat ik vindt of denk. Maar het gaat om de media en dus ook van Rooy hoe weten zij van de daders welke bepaalde religie zij hebben gehad.

Een van de daders beweert toch wat anders over zijn motieven hij schrijft in zijn testament dat hij vergelding wil voor het aanhouden van Salah Abdeslam en het doden van Mohamed Belkaïd. Dat meldt tf1.In het testament van een van de daders staat dat hij het net rond zich voelde sluiten. Hij voelde zich "gehaast", "niet wetende wat te doen", "overal gezocht" en "niet meer veilig". En dat hij vreesde om "naast hen in een cel te eindigen".De vondst van de laptop werd gedaan na een huiszoeking in de deelgemeente van Brussel. In het testament heeft de dader het niet 1 woord over een religie of organisatie.

Als de daders toen ze nog leefde al over hun religie kunnen liegen, dan zal het voor een dode meneer nog moelijker zijn om zijn religie te bepalen.

Wat ik hiermee wil zeggen dat we dus eigenlijk niet kunnenn achterhalen wat iemand religie is. Dus de 1 million question is: hoe weet de media eigenlijk dat deze man religeus was?

Het is niet realistisch dat iemand in een paar dagen zo'n plan bekokstoofd en enorme bommen inelkaar knutselt en wapentuig vergaart. Er was zo'n enorme berg explosieven en wapentuig gevonden dat de daders het niet eens meer konden vervoeren. Daar gaat maanden van voorbereiding aan vooraf, evenals training. Iemand radicaliseert ook niet binnen een paar dagen tot een Breivik. En hoe kende hij Abdeslam en Belkaïd? Het zijn figuren uit jihadistische kringen.

Zolang steeds in twijfel getrokken wordt dat het iets met de religie te maken heeft, kan de vijand nooit aangepakt worden. In de video die ik geplaatst heb op de vorige pagina wordt het verband wat mij betreft onomstotelijk aangetoond met voldoende bewijzen.

[AppleFangirl]

Bartjuh schreef op zondag 27 maart 2016 @ 11:48:
[...]

Dat zal zeker een factor zijn, maar ik blijf het vreemd vinden dat andere bevolkingsgroepen, die arm zijn, met groot verschil tussen arm en rijk, en vaak gediscrimineerd worden, niet naar bomgordels grijpen.

Bijvoorbeeld in India met het kaste-systeem (hindoes), in de VS met de donkere bevolking, in Brazilië met schrijnende verschillen tussen favela's en binnenstad, in Zuid-Afrika met voortgaand racisme, in Tibet met Boeddhisten die door de Chinezen worden onderdrukt, etc etc. Waarom worden zij geen zelfmoord terroristen?

Toen de Chinezen hier kwamen waren zij ook dead poor, en kregen dezelfde kansen. Waarom is er niemand (of praktisch niemand) in NL die tegenwoordig klaagt over Chinezen of Indiërs?

Om op je laatste punt in te gaan. Zowel Chinezen als Hindoestanen zijn gesloten gemeenschappen. Als buitenstaander kom je er niet tussen maar je hebt er ook geen last van. Ze helpen elkaar, versterken elkaar. Ook criminaliteit vind binnen de eigen subcultuur plaats. Turken hebben dit ook, zij het in mindere mate.

Bij Marokkanen daarentegen is dat niet zo. Het is een minder homogene groep. Het zijn er weer teveel om een situatie te hebben waarin iedereen elkaar kent. Er zijn onderlinge verschillen tussen groepen (Arabieren, Berbers, daaronder weer verschillende berberstammen).

Maar de grootste factor is toch woede om het hypocriete en destructieve buitenland beleid van de VS en Europa. Dat is in zijn algemeenheid een voedingsbodem voor terroristische sympathien. Die al bestaat sinds de kolonisering van Arabisch grondgebied, daarna gevolgd door het structureel wegkijken in het Israël/Palestina conflict. Ik weet niet of je enig idee hebt wat voor beelden daar vandaan komen. Doe eens een poging op YouTube zou ik zeggen. De gemiddelde Europeaan heeft geen flauw benul wat zich daar allemaal afspeelt. Dan is het nogal makkelijk het weg te wuiven. Maar dankzij schotel tv en internet weten Moslim jongeren dat dus wel.

Over het algemeen gelden dus dezelfde mechanismen die aanleiding geven tot crimineel gedrag. Voeg daar de ronselaars aan toe die heel goed weten welke types ontvankelijk zijn en zo hun eigen agenda hebben en voila.

[AppleFangirl]

Verwijderd schreef op zondag 27 maart 2016 @ 12:46:
[...]


Het is niet realistisch dat iemand in een paar dagen zo'n plan bekokstoofd en enorme bommen inelkaar knutselt en wapentuig vergaart. Er was zo'n enorme berg explosieven en wapentuig gevonden dat de daders het niet eens meer konden vervoeren. Daar gaat maanden van voorbereiding aan vooraf, evenals training. Iemand radicaliseert ook niet binnen een paar dagen tot een Breivik. En hoe kende hij Abdeslam en Belkaïd? Het zijn figuren uit jihadistische kringen.

Zolang steeds in twijfel getrokken wordt dat het iets met de religie te maken heeft, kan de vijand nooit aangepakt worden. In de video die ik geplaatst heb op de vorige pagina wordt het verband wat mij betreft onomstotelijk aangetoond met voldoende bewijzen.

Als je echt oprecht wil begrijpen welke rol religie hierin speelt. Dan raadt ik je aan een boek te lezen / lezing te bekijken van Karen Armstrong over dit onderwerp. Zij heeft echt een haarscherpe no-nonsence analyse van dit probleem.

[defiant]

Het past niet in dit op topic op zich, maar toch maar hier gezien de bestaande discussie, ik kan me vinden in de visie van Afshin Ellian, hij legt in de Volkskrant ook een directe link tussen het salafisme en terreur:
Twitter link naar Volkskrant: 'We moeten het salafisme bestrijden, nu het nog kan''

Ik zal de laatste zijn die niet erkent het westen zelf invloed heeft op bepaalde factoren, maar in zin ben ik het eens met Ellian, voor de stap richting terreur is veel meer nodig. Zoals Ellian terecht aangeeft is het overgrote deel wat zich aansluit bij organisaties zoals Daesh afkomstig uit moslimlanden en niet uit het westen.

Het kernpunt is dat abrahamitische religies (jodendom, christendom, islam) het veelal niet draait om het individuele geloof wat men voor zich zelf houdt, maar om de politieke en maatschappelijke exponent. Met andere woorden: men wil niet dat de individuele gelovige dichter bij god komt, maar men wil dat hij zich met z'n eigen groep identificeert en daarmee maatschappij, bedrijfsleven en politiek beïnvloed. We zien (of vooral zagen) het bij de christenen (Europa, VS, Zuid-Amerika), bij de Joden (Israël) maar denken dat het niet bestaat bij islamieten.

[ijdod]

Verwijderd schreef op zondag 27 maart 2016 @ 12:46:
[...]

Zolang steeds in twijfel getrokken wordt dat het iets met de religie te maken heeft, kan de vijand nooit aangepakt worden. In de video die ik geplaatst heb op de vorige pagina wordt het verband wat mij betreft onomstotelijk aangetoond met voldoende bewijzen.

'Wat jou betreft' inderdaad. Je standpunt en denkbeelden in deze zijn gevoegelijk bekend op GoT. Gelukkig vinden de meeste mensen jouw 'onomstotelijk bewijs' nogal pover, om het voorzichtig uit te drukken. En nee, daar ga ik hier niet verder op in, dat is de afgelopen jaren al genoeg gebeurd op dit forum.

[Verwijderd]

Wat ik mij afvraag is, is dat de IS onder de vluchtelingen ook terroristen heeft verstopt. Het nadeel is (wat ik weet) is dat de toestroom van vluchtelingen erg erg ERG groot is en dat de COA moeite heeft om iedereen te verwerken. Dus er kunnen wellicht "steekjes" vallen qua verwerking en wie zegt dat die persoon ook echt een vluchteling is en goede intenties heeft?

Ik heb laatst het "cookbook" erbij gehaald en als je ziet dat je met paardenvijg of bleekmiddel etc etc bommen en dergelijke kunt maken dan is iedereen eigenlijk een verdachte, dus niet alleen de "vluchtelingen" maar de Nederlanders en Belgen etc ook.

Het zou mij niks verbazen als er vergeldingsacties komen zoals laatst bij een moskee dat er varkenshoofden lagen en met bloed besmeurd was.

De situatie tegenwoordig is gewoon moeilijk. We kunnen wijzen naar de vluchtelingen problematiek en direct zeggen die is een "economische" vluchteling en die niet maar het is en blijft moeilijk om in dit soort situaties het kaf van het koren te scheidden.

Als we hun allemaal op een kluitje gooien (azc dorpen) krijg je ghetto vorming en zijn we weer bang dat ze de boel op stelten zetten en dat de "schone" wijken de dupe er van worden.

Als ik nu kijk naar al het nieuws van de FBI met hun iPhone probleem tot aan de Belgische en Nederlandse recherche die bezig is met informatie over jihadisten zie ik wel weer een strijd komen over de privacy van ons huidige inwoners en de vluchtelingen want die moeten dan ook met de billen bloot.

Zou ik nu het geloof erbij pakken dan staat er duidelijk in de bijbel dat wij in de einde der tijden leven en zijn aangekomen op de voeten van klei en leem volgens de droom van 1 van de verhalen uit de bijbel, volgens mij was dat Matheus maar pin mij er niet op vast.

Radicalisering kan ook van uit de christelijke kant nu gaan komen. Kijk maar naar de Spaanse heilige ridders die de Turken verdreven. We kijken wel de hele tijd naar de IS kant maar het kan nu ook vanuit onze kant komen en dan wordt het helemaal een grote puinzooi want wie is goed en wie is fout?

Onlangs heb ik ook het manifest van Breivik gelezen en daar wordt meerdere malen over het culturele marxisme gesproken en ik geloof dat Breivik op dat punt wel gelijk heeft en dat dat nu ook op dit moment plaatsvindt.

Maar wat willen we dan? Grenzen dicht? Overal ME? De gulden terug? Dat zijn dingen wat niet meer gaat werken en wat tegelijkertijd angst onder de bevolking zaait want iedereen wordt in de gaten gehouden. Perfect voorbeeld is de Balkan route die dicht is. Mensen vinden een manier om alsnog te komen waar ze willen zijn.

Verder weet ik niet echt wat ik hiermee wil bereiken ik denk eigenlijk dat ik met dit alles wil zeggen is van ; hoe je het went of keert dingen lopen nou eenmaal zoals ze gaan en sommige dingen kunnen we niet tegen houden. De ideologie van mensen is moeilijk van de buitenkant te zien. Net als die piloot die iedereen de dood injaagde met hem erbij omdat die zelfmoord wou plegen. Je kan mensen niet snel eruit plukken van jij bent goed en jij bent slecht daar gaat tijd overheen.

We maken het ook voor onszelf moeilijk net als dat telegram bv IS chatgroepen had en die mensen kunnen bv overstappen naar signal of threema. Conclusie : probleem blijft en wordt alleen maar verschoven door onze ideologie wat tegelijk ook tegen ons kan werken.

[polli_]

Bartjuh schreef op zondag 27 maart 2016 @ 11:48:
[...]

Dat zal zeker een factor zijn, maar ik blijf het vreemd vinden dat andere bevolkingsgroepen, die arm zijn, met groot verschil tussen arm en rijk, en vaak gediscrimineerd worden, niet naar bomgordels grijpen.

Bijvoorbeeld in India met het kaste-systeem (hindoes), in de VS met de donkere bevolking, in Brazilië met schrijnende verschillen tussen favela's en binnenstad, in Zuid-Afrika met voortgaand racisme, in Tibet met Boeddhisten die door de Chinezen worden onderdrukt, etc etc. Waarom worden zij geen zelfmoord terroristen?

Toen de Chinezen hier kwamen waren zij ook dead poor, en kregen dezelfde kansen. Waarom is er niemand (of praktisch niemand) in NL die tegenwoordig klaagt over Chinezen of Indiërs?

Je hebt wel een selectief geheugen. Even om je geheugen op te frissen:

United States 1920, 16 September: Wall Street bombing kills 38 people and wounds 300 others.(Suspected perpetrators,Galleanist anarchists)

Romania 1921, 13 December: 100 soldiers and police officers are killed by a bomb thrown by Bessarabian separatists at the Bolgrad palace.

United States 1940–1956: George Metesky, the "Mad Bomber", places over 30 bombs in New York City in public places such as Grand Central Terminal and The Paramount Theater, injuring ten during this period, in protest against the local electric utility. He also sends many threatening letters.[11]
United States 1940, 4 July: Time bomb is recovered from the British Pavilion at the 1939 New York World's Fair, two policemen are killed.

Sri Lanka 1997, 1990 massacre of Sri Lankan Police officers, Tamil separatism Eastern Province, Sri Lanka

United States 1995, Oklahoma City bombing was a domestic terrorist bomb attack on the Alfred P. Murrah Federal Building in downtown Oklahoma City on April 19, 1995. Carried out by Timothy McVeigh and Terry Nichols, the bombing killed 168 people[1] and injured more than 680 others.The blast destroyed or damaged 324 buildings within a 16-block radius, destroyed or burned 86 cars, and shattered glass in 258 nearby buildings,[3][4] causing an estimated $652 million worth of damage.

Sri Lanka, March 2009, a Liberation Tigers of Tamil Eelam suicide bomber caused an explosion at a religious parade near Godapitiya Jumma mosque in Akuressa, Matara in southern Sri Lanka, killing 14 and injuring 35 civilians.[2][3] Several government ministers were among the injured including oil resource minister A. H. M. Fowzie, telecommunication minister Mahinda Wijesekara, Mahinda Yapa Abeywardena, Pandu Bandaranaike, Chandrasiri Gajadeera, and Ali Ameer. Also, there were few local politicians among the dead.

Ukraine, January 2002, Two bombs went off at 6:00 at a local coal company and the city market. An unknown group threatened to carry out several more attacks in the town unless they received "a large amount of money," according to the deputy interior minister Vasyl Farynnyk. The blasts shattered several windows in one of the buildings, with police calling the incident an act of hooliganism.

Italy 2011, Tax agency director, Marco Cuccagna was injured after a letter bomb detonated at an Equitalia office in Rome. The injuries were caused by a glass desktop that was shattered during the explosion.

Thailand 2011, A car bomb exploded next to a grocery shop in Yala, southern Thailand. 18 people were injured, including four soldiers.Patani United Liberation Organisation

China 2012, China Xinjiang, China Explosions at two police stations, a shop and a produce market killed more than 50 people and injured another 54 in Xinjiang, China. Xinjang conflict

United Kingdom 2011, Omagh, Northern Ireland In a widely condemned attack, a car bomb explodes killing Ronan Kerr, a Catholic member of the PSNI.

Philippines 2016, Five soldiers and two civilians were hurt in separate bomb blasts perpetrated by the New People’s Army (NPA) in the Bicol provincee

BRON: Wikipedia: List of non-state terrorist incidents

Dit is maar een super klein deel van de lijst, want als ik de hele lijst hier ga plaatsen dan loopt de server van tweakers vol. Alle landen/bevolkinsgroepen zijn vertegenwoordig in de lijst. Echt te gek voor woorden hoeveel mensen zijn vermoord door terreur.

Dus conclusie is terreur is van alle bevolkingsgroepen en komt in alle landen voor.

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op zondag 27 maart 2016 @ 18:24:
...
Maar wat willen we dan? Grenzen dicht? Overal ME? De gulden terug? Dat zijn dingen wat niet meer gaat werken en wat tegelijkertijd angst onder de bevolking zaait want iedereen wordt in de gaten gehouden. Perfect voorbeeld is de Balkan route die dicht is. Mensen vinden een manier om alsnog te komen waar ze willen zijn.
...

Het gaat niet over mogelijk<->onmogelijk bij illegale grensoverschrijdingen, het gaat om makkelijk<->moeilijk.

De massale stroom is begonnen toen over sociale media bekend werd dat het een kat in het bakkie was om in Europa te komen via de Balkan route. Nog eens aangemoedigd door Merkel.

Als we het verdomde moeilijk maken dan zal dat niet iedereen tegen houden, maar wel meer mensen (zeker gezien het merendeel economisch migrant is). Het wordt dan simpelweg duurder, waardoor het onbetaalbaar wordt voor velen. Daarnaast wordt het omslagpunt gaan<->niet gaan verlegd. Als men weet dat het duurder, gevaarlijker is geworden, en als je er dan bent, je gewoon wordt uitgezet terug naar je thuisland, dan zullen er minder mensen die keuze maken.

polli_ schreef op zondag 27 maart 2016 @ 18:48:
[...]


Je hebt wel een selectief geheugen. Even om je geheugen op te frissen:

United States 1920, 16 September: Wall Street bombing kills 38 people and wounds 300 others.(Suspected perpetrators,Galleanist anarchists)

Romania 1921, 13 December: 100 soldiers and police officers are killed by a bomb thrown by Bessarabian separatists at the Bolgrad palace.

United States 1940–1956: George Metesky, the "Mad Bomber", places over 30 bombs in New York City in public places such as Grand Central Terminal and The Paramount Theater, injuring ten during this period, in protest against the local electric utility. He also sends many threatening letters.\[11]
United States 1940, 4 July: Time bomb is recovered from the British Pavilion at the 1939 New York World's Fair, two policemen are killed.

Sri Lanka 1997, 1990 massacre of Sri Lankan Police officers, Tamil separatism Eastern Province, Sri Lanka

United States 1995, Oklahoma City bombing was a domestic terrorist bomb attack on the Alfred P. Murrah Federal Building in downtown Oklahoma City on April 19, 1995. Carried out by Timothy McVeigh and Terry Nichols, the bombing killed 168 people\[1] and injured more than 680 others.The blast destroyed or damaged 324 buildings within a 16-block radius, destroyed or burned 86 cars, and shattered glass in 258 nearby buildings,\[3]\[4] causing an estimated $652 million worth of damage.

Sri Lanka, March 2009, a Liberation Tigers of Tamil Eelam suicide bomber caused an explosion at a religious parade near Godapitiya Jumma mosque in Akuressa, Matara in southern Sri Lanka, killing 14 and injuring 35 civilians.\[2]\[3] Several government ministers were among the injured including oil resource minister A. H. M. Fowzie, telecommunication minister Mahinda Wijesekara, Mahinda Yapa Abeywardena, Pandu Bandaranaike, Chandrasiri Gajadeera, and Ali Ameer. Also, there were few local politicians among the dead.

Ukraine, January 2002, Two bombs went off at 6:00 at a local coal company and the city market. An unknown group threatened to carry out several more attacks in the town unless they received "a large amount of money," according to the deputy interior minister Vasyl Farynnyk. The blasts shattered several windows in one of the buildings, with police calling the incident an act of hooliganism.

Italy 2011, Tax agency director, Marco Cuccagna was injured after a letter bomb detonated at an Equitalia office in Rome. The injuries were caused by a glass desktop that was shattered during the explosion.

Thailand 2011, A car bomb exploded next to a grocery shop in Yala, southern Thailand. 18 people were injured, including four soldiers.Patani United Liberation Organisation

China 2012, China Xinjiang, China Explosions at two police stations, a shop and a produce market killed more than 50 people and injured another 54 in Xinjiang, China. Xinjang conflict

United Kingdom 2011, Omagh, Northern Ireland In a widely condemned attack, a car bomb explodes killing Ronan Kerr, a Catholic member of the PSNI.

Philippines 2016, Five soldiers and two civilians were hurt in separate bomb blasts perpetrated by the New People’s Army (NPA) in the Bicol provincee

BRON: Wikipedia: List of non-state terrorist incidents

Dit is maar een super klein deel van de lijst, want als ik de hele lijst hier ga plaatsen dan loopt de server van tweakers vol. Alle landen/bevolkinsgroepen zijn vertegenwoordig in de lijst. Echt te gek voor woorden hoeveel mensen zijn vermoord door terreur.

Dus conclusie is terreur is van alle bevolkingsgroepen en komt in alle landen voor.

1920

Uiteraard, het gaat om de wijdverbreidheid. Maar goed, 95%+ van de huidige terreur dan. Teller staat inmiddels op 28041 succesvolle dodelijke terroristische aanslagen door Islam sinds 9-11(http://www.thereligionofpeace.com/pages/site/about-site.aspx).

[ Voor 63% gewijzigd door Bartjuh op 27-03-2016 18:59 ]

[polli_]

Bartjuh schreef op zondag 27 maart 2016 @ 18:52:
[...]

Het gaat niet over mogelijk<->onmogelijk bij illegale grensoverschrijdingen, het gaat om makkelijk<->moeilijk.

De massale stroom is begonnen toen over sociale media bekend werd dat het een kat in het bakkie was om in Europa te komen via de Balkan route. Nog eens aangemoedigd door Merkel.

Als we het verdomde moeilijk maken dan zal dat niet iedereen tegen houden, maar wel meer mensen (zeker gezien het merendeel economisch migrant is). Het wordt dan simpelweg duurder, waardoor het onbetaalbaar wordt voor velen. Daarnaast wordt het omslagpunt gaan<->niet gaan verlegd. Als men weet dat het duurder, gevaarlijker is geworden, en als je er dan bent, je gewoon wordt uitgezet terug naar je thuisland, dan zullen er minder mensen die keuze maken.


[...]

1920

Uiteraard, het gaat om de wijdverbreidheid. Maar goed, 95%+ van de huidige terreur dan. Teller staat inmiddels op 28041 succesvolle dodelijke terroristische aanslagen door Islam sinds 9-11(http://www.thereligionofpeace.com/pages/site/about-site.aspx).

Ook hier zit je er helemaal naast. De mexicaanse drugs cartel staat tot toch stip op nummer 1.

By the end of Felipe Calderón's administration (2006–12), the official death toll of the Mexican Drug War was at least 60,000.[100] Estimates set the death toll above 120,000 killed by 2013, not including 27,000 missing.

http://edition.cnn.com/20...as/12/17/mexico.violence/

Nogmaals terreur/geweld heeft geen religie en komt overal ter wereld voor.

[Bartjuh]

polli_ schreef op zondag 27 maart 2016 @ 20:41:
[...]
Ook hier zit je er helemaal naast. De mexicaanse drugs cartel staat tot toch stip op nummer 1.

By the end of Felipe Calderón's administration (2006–12), the official death toll of the Mexican Drug War was at least 60,000.\[100] Estimates set the death toll above 120,000 killed by 2013, not including 27,000 missing.

http://edition.cnn.com/20...as/12/17/mexico.violence/

Nogmaals terreur/geweld heeft geen religie en komt overal ter wereld voor.

Euhm, dat is gewoon georganiseerde criminaliteit, iets compleet anders dan religieus gedreven geweld en mensenrechtenschendingen zoals stenigingen van homo's en ongelovigen omdat het in een sprookjesboek staat (zelfs wijdverbreid op staatsniveau).

Telkens irrelevante zaken erbij halen, tot in het treurige aan toe, helpt niet.

[polli_]

Bartjuh schreef op zondag 27 maart 2016 @ 21:19:
[...]

Euhm, dat is gewoon georganiseerde criminaliteit, iets compleet anders dan religieus gedreven geweld en mensenrechtenschendingen zoals stenigingen van homo's en ongelovigen omdat het in een sprookjesboek staat (zelfs wijdverbreid op staatsniveau).

Telkens irrelevante zaken erbij halen, tot in het treurige aan toe, helpt niet.

Je zit er weer naast.

The cartel promotes itself as a mystic Christian order dedicated to protecting the population from abuse at the hands of the military and police. It ran "training schools" including one in Apatzingan, that taught courses in leadership portraying cartel members as clean-living men of honour, steeped in Asian religion alongside Catholicism. Its members not only lived off methamphetamine and marijuana smuggling and extortion, but controlled much of the local economy.

They have self-published at least two books and a variety of pamphlets collecting the sayings and memoirs of their leaders, most prominently the late Moreno, founder of their predecessor gang, La Familia.



http://www.theguardian.com/world/2014/feb/09/mexican-vigilantes-drug-cartel-gang-city


The cartel consists largely of men from the Tierra Caliente, and they promote themselves as a mystic Christian order dedicated to protecting the population from abuse at the hands of the military and police.
"A new facet utilized by organized crime groups in Mexico is the use of religion to recruit new members and to keep them in line. Religion also serves as a means of redemption for the crimes they commit. Facundo Rosas, the recently appointed Federal Police Commissioner, warns of the danger of an 'explosive mixture' of religion and criminal activity. Knowledgeable regarding the narco world, Rosas indicates that religious elements are used by criminals as a way of seeking divine or supernatural protection that will intercede with God on their behalf, and thereby expiate their sins. They also use religion to create a shared identity within the group, which leads to stability within it. Rosas cites the example of the La Familia Michoacana, which considers its murders 'social cleansings,' committed not by human beings, but rather, by divine justice. He further states that criminal organizations in Mexico are following the pattern that has been used by armed groups with political or ideological goals such as those in the Middle East.

Wikipedia: La Familia Michoacana

Nogmaal terreur en geweld komt overal voor ongeacht religie en bevolkingsgroep.

[Bartjuh]

polli_ schreef op zondag 27 maart 2016 @ 21:47:
[...]
Je zit er weer naast.
...

Je zit er weer naast, want er zitten geen zelfmoordterroristen tussen. Het is geweld gedreven door geld (en heel af en toe komt er een klein beetje religie om de hoek kijken, als je goed zoekt), terwijl het bomgordel/zelfmoordterrorisme toch echt religieus gedreven is, én globaal (Europa, midden-oosten, heel Noord-Afrika, heel Zuid-Azië, etc), én hoofdzakelijk uit de islamitische hoek komt.

Er vallen ook jaarlijks meer doden door auto-ongelukken, dus zelfmoordterrorisme heeft niets met de islam te maken. Dat is een beetje jouw logica.

Edit: trouwens, terrorisme:

Terrorisme (van het Latijnse terror, paniek) is het zonder wettige grond plegen van ernstig geweld, of ernstige dreiging daarmee, met een politiek of religieus doel.

Wikipedia: Terrorisme

Mexico (niet zelfmoord) geweld: hoofdzakelijk om geld en macht. Is dus niet politiek of religieus. Case closed.

[ Voor 22% gewijzigd door Bartjuh op 28-03-2016 10:07 ]

[Bananenplant]

AppleFangirl schreef op zondag 27 maart 2016 @ 13:53:
[...]
Maar de grootste factor is toch woede om het hypocriete en destructieve buitenland beleid van de VS en Europa. Dat is in zijn algemeenheid een voedingsbodem voor terroristische sympathien. Die al bestaat sinds de kolonisering van Arabisch grondgebied, daarna gevolgd door het structureel wegkijken in het Israël/Palestina conflict. Ik weet niet of je enig idee hebt wat voor beelden daar vandaan komen. Doe eens een poging op YouTube zou ik zeggen. De gemiddelde Europeaan heeft geen flauw benul wat zich daar allemaal afspeelt. Dan is het nogal makkelijk het weg te wuiven. Maar dankzij schotel tv en internet weten Moslim jongeren dat dus wel.

Over het algemeen gelden dus dezelfde mechanismen die aanleiding geven tot crimineel gedrag. Voeg daar de ronselaars aan toe die heel goed weten welke types ontvankelijk zijn en zo hun eigen agenda hebben en voila.

Wat ik me afvraag is wat hierin nu oorzaak en wat nu gevolg is. Mijn beeld is dat de islam inherent antisemitisch (als in: anti-joods) en antichristelijk is (want: nieuwe openbaring, dus bekeren) en een sterk gevoel van superioriteit over anderen heeft, waarin het ook eigenlijk niet te verkroppen is dat gebied dat eens islamitisch was onder andere heerschappij komt. Ik heb bijvoorbeeld wel eens beelden van Palestijnse kinder-tv gezien waarin tegen Al Andalus wordt gezegd dat de moslims weer terug zullen komen. Dat is dezelfde serie als die met Farfour de "Mickey Mouse", Nahoul de bij enzo. Het terugveroveren van wat bij het huis van de islam hoorde is dus blijkbaar iets dat wel in het achterhoofd zit. Superioriteit van moslims zie je terug in een inrichting van de maatschappij waarin mensen van het boek als dhimmi's tegen betaling van jizya gedoogd worden. Als ik het wel heb was dat zo geregeld in het pact van Omar.

Mijn punt is: ik kan mij volkomen voorstellen dat Arabische moslims zich gefrustreerd voelen over een positie waarin ze helemaal niet de superieure positie in de maatschappij innemen die ze volgens hun religie eigenlijk wel zouden moeten hebben. Tel daarbij op dat Israël bestaat en in '67 de legers van zo ongeveer alle Arabische buren een pak rammel geeft en militaire superioriteit in de regio heeft en dat het in Arabische ogen christelijke Amerika op mondiale schaal de dienst uitmaakt en ik begrijp dat dat wel even slikken is. Vertegenwoordigers van religies die niet meer zouden moeten bestaan maken immers de dienst uit, ook over moslims. Ik kan mij ook voorstellen dat bepaalde moslims daar eschatologische gedachten bij hebben.

Je geeft aan dat je zelf moslima bent. Kun je wellicht nadere duiding geven over hoe bovenstaande dingen het denken van je geloofsgenoten beïnvloeden? Ik hoop dat je het niet teveel als een frontale aanval ervaart, maar ik ben ook oprecht benieuwd hoe je als hoger opgeleide (en naar ik aanneem in de maatschappij goed functionerende) persoon dergelijke aspecten van je religie hanteert. Naar mijn idee vormen dit soort ideeën namelijk nu niet bepaald de beste uitgangspositie voor integratie in de maatschappij.

Ik heb verder trouwens het idee dat vooral Arabische moslims hiermee bezig zijn (Iran en proxy's als Hezbollah even buiten beschouwing latend). Turken of Indonesiërs hoor je in dit verband zelden over namelijk.

[Bartjuh]

Bananenplant schreef op maandag 28 maart 2016 @ 12:10:
[...]
...
Mijn punt is: ik kan mij volkomen voorstellen dat Arabische moslims zich gefrustreerd voelen over een positie waarin ze helemaal niet de superieure positie in de maatschappij innemen die ze volgens hun religie eigenlijk wel zouden moeten hebben. Tel daarbij op dat Israël bestaat en in '67 de legers van zo ongeveer alle Arabische buren een pak rammel geeft en militaire superioriteit in de regio heeft en dat het in Arabische ogen christelijke Amerika op mondiale schaal de dienst uitmaakt en ik begrijp dat dat wel even slikken is. Vertegenwoordigers van religies die niet meer zouden moeten bestaan maken immers de dienst uit, ook over moslims. Ik kan mij ook voorstellen dat bepaalde moslims daar eschatologische gedachten bij hebben.
....

Ik denk dat er ook een soort cognitieve dissonantie heerst binnen de islamitische gemeenschap. Aan de ene kant is hen geleerd superieur te zijn, maar aan de andere kant komt dit geenszins naar voren in wat zij bereikt hebben als groep. Bijvoorbeeld, Newton en Galileo waren christenen (al zou je bij Galileo je twijfels kunnen trekken, want hij had behoorlijk kritiek op het geocentrisch stelsel (de heersende overtuiging), iets dat hem bijna zijn level had gekost.). Einstein en Edward Witten zijn joods. En zo velen meer. Het gros van alle highly accomplished people vallen binnen het christendom, jodendom, of atheïsme. Binnen de islam is het al eeuwen angstvallig stil op het gebied van wetenschappelijke prestaties. Maar ook op het gebied van industriële prestaties zijn het geen hoogvliegers. Wat anders dan olie komt er uit het midden-oosten en noord-afrika? En vaak ook nog omhoog gehaald met de expertise van westerse bedrijven (landen als SA, UAE, Qatar, etc zitten vol met expats).

Het omgaan met deze tegenstrijdigheden gebeurt veelal door allerlei samenzweringstheorieën als vervangende verklaring aan te hangen (zoals de joden die met de VS samenwerken om de islam in een slecht daglicht te zetten, en de 'illuminati'/Rothschilds die de wereld domineren). In het extreme komen daar de terroristen uit.

[noguru]

Bartjuh schreef op maandag 28 maart 2016 @ 13:30:
[...]

Ik denk dat er ook een soort cognitieve dissonantie heerst binnen de islamitische gemeenschap. Aan de ene kant is hen geleerd superieur te zijn, maar aan de andere kant komt dit geenszins naar voren in wat zij bereikt hebben als groep.

Een handige manier om met deze spagaat om te gaan is een ander de schuld te geven. Wellicht de enige. En dan krijg je niet alleen complot theorieën en extremisme bij de zwakkere leden van de groep maar daarnaast in het algemeen ook een sterke weerstand tegen (interne) kritiek bij de gehele groep.

Ik vind het tekenend hoe er op sites als maroc.nl geschreven en gereageerd wordt op artikelen over de Westelijke Sahara en de Gaza strook. Dat is best schizofreen.

[Virtuozzo]

Bartjuh schreef op maandag 28 maart 2016 @ 13:30:
[...]

Ik denk dat er ook een soort cognitieve dissonantie heerst binnen de islamitische gemeenschap.

Leef jij binnen "de" "Islamitische gemeenschap"?

[Bartjuh]

Virtuozzo schreef op maandag 28 maart 2016 @ 13:45:
[...]
Leef jij binnen "de" "Islamitische gemeenschap"?

Euhm, er wonen richting de 1 miljoen moslims in Nederland. In elke stad staat ten minste 1 moskee. Wij wonen al jaren in de islamitische gemeenschap. Ik spreek moslims geregeld, en ik kan je wel vertellen dat samenzweringstheorieën alom aanwezig zijn. Ook het slachtofferschap is zeer aanwezig (op (arbeids)discriminatie gooien i.p.v. het zoeken bij jezelf). Uiteraard zijn er uitzondering op de regel, zoals altijd.

De linkerkant van Nederland gooit het op "gebrek aan kansen", en "het ligt aan ons, niet aan hen". Ik denk dat het probleem meer ligt in het gebrek aan introspectie en reflectie binnen de islam. Zou het kunnen zijn dat de oost-aziaten, die als immigranten begonnen zijn in dezelfde armoede en met exact dezelfde mogelijkheden en kansen, gewoonweg succesvoller zijn omdat zij de oorzaak van falen bij zichzelf zoeken? En zichzelf daarop verbeteren?

[noguru]

Virtuozzo schreef op maandag 28 maart 2016 @ 13:45:
[...]


Leef jij binnen "de" "Islamitische gemeenschap"?

Waarschijnlijk net zo min (of zoveel) als jij en ik deel uit maken van "de" westerse gemeenschap. Wat is je punt precies?

[Verwijderd]

AppleFangirl schreef op zondag 27 maart 2016 @ 13:57:
[...]


Als je echt oprecht wil begrijpen welke rol religie hierin speelt. Dan raadt ik je aan een boek te lezen / lezing te bekijken van Karen Armstrong over dit onderwerp. Zij heeft echt een haarscherpe no-nonsence analyse van dit probleem.

Ik ben wel bekend met Armstrong en ook Berger die iemand anders noemde. Hun invalshoek is kort gezegd dat we vooral naar onze eigen fouten moeten kijken en onszelf moeten analyseren. Ik zie dat als een valkuil waar we nu al lang genoeg intrappen, met als resultaat het wegkijken van de werkelijke problemen in de islamitische hoek, waardoor wijken als Molenbeek kunnen ontstaan, terwijl wij ons bezig houden met het koloniale verleden van onze voorouders.

Hoe we deze vijand bestrijden hangt af van hoe deze vijand zich verhoudt tot de islamitische wet.
Hebben ze die gekaapt, dan kunnen we de radicalen van de gematigden afscheiden. Hebben ze die niet gekaapt maar worden ze er door gelegitimeerd, dan heeft onze poging de radicalen af te scheiden het tegenovergestelde effect: hun aanwas vergroot exponentieel.

Aan het begin van de war on terror is gekozen voor de eerste aanname. De keuze is gebaseerd geweest op politieke correctheid, en niet op een feitelijke analyse. Naarmate de explosies ons naderen, zullen de voordelen van het wegkijken (carriere maken, geaccepteerd worden door vrienden en kennissen, lekker prettig overkomen op het internet) niet meer opwegen tegen de nadelen (omkomen in een terreuraanslag of oorlog danwel leven met deze permanente dreiging). Mijn analyse is dat steeds meer mensen daarom bereid zullen zijn om wél een kijkje te gaan nemen naar wat er werkelijk geleerd wordt, en dat de woede zich steeds meer zal richten op de Armstrong/Berger hoek om het zo maar te noemen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 28-03-2016 14:57 ]

[Jay-P]

Verwijderd schreef op maandag 28 maart 2016 @ 14:38:
[...]

Naarmate de explosies ons naderen, zullen de voordelen van het wegkijken (carriere maken, geaccepteerd worden door vrienden en kennissen, lekker prettig overkomen op het internet) niet meer opwegen tegen de nadelen (omkomen in een terreuraanslag of oorlog danwel leven met deze permanente dreiging).

Ja tuurlijk. Als je hier nou serieus genomen wilt worden houd dan eens op met je kop in het zand steken en erken eens dat er mensen zijn die er, oprecht!, anders over denken. Een constructieve discussie ontbreekt vaak niet bij gebrek aan meningen en argumenten maar door het kapen van de discussie door figuren aan de verre linker en rechter kant van het politieke spectrum die vastgeroest zitten in hun overtuiging van de waarheid en bijna missionistisch hun mening verkondigen. En dat gaat meestal gepaard met het belachelijk maken van de groep die er anders over denkt (dihmis, geitenwollen sokken, linkse kerk etc. En ja dat gebeurt ook de andere kant op) zonder er echt inhoudelijk op in te gaan. Ik heb je geposte video's niet gezien en scan vlugjes je tekst zonder het echt te lezen want ik ken de strekking van je verhaal allang en hecht er geen waarde aan.

Tl;dr als je wilt dat je mening gelezen en gerespecteerd wordt zal je eerst de meningen die je niet aan staan moeten respecteren en op inhoud bestrijden ipv de boodschapper aan te vallen.

[Verwijderd]

Jay-P schreef op maandag 28 maart 2016 @ 15:09:
[...]


Ja tuurlijk. Als je hier nou serieus genomen wilt worden houd dan eens op met je kop in het zand steken en erken eens dat er mensen zijn die er, oprecht!, anders over denken. Een constructieve discussie ontbreekt vaak niet bij gebrek aan meningen en argumenten maar door het kapen van de discussie door figuren aan de verre linker en rechter kant van het politieke spectrum die vastgeroest zitten in hun overtuiging van de waarheid en bijna missionistisch hun mening verkondigen. En dat gaat meestal gepaard met het belachelijk maken van de groep die er anders over denkt (dihmis, geitenwollen sokken, linkse kerk etc. En ja dat gebeurt ook de andere kant op) zonder er echt inhoudelijk op in te gaan. Ik heb je geposte video's niet gezien en scan vlugjes je tekst zonder het echt te lezen want ik ken de strekking van je verhaal allang en hecht er geen waarde aan.

Tl;dr als je wilt dat je mening gelezen en gerespecteerd wordt zal je eerst de meningen die je niet aan staan moeten respecteren en op inhoud bestrijden ipv de boodschapper aan te vallen.

Ik erken natuurlijk dat mensen er anders over denken. Veel mensen geloven inderdaad dat alles een kwestie van mening is, en de waarheid niet bestaat. Dit heet het postmodernisme. En in die context is iedereen die een stelling als feit poneert, een radicaal die zich niet schikt in de waarheid van de postmodernist.

Is het bijvoorbeeld een mening wat het partijprogramma van de PvdA is? Wat opgeschreven staat, wat gezegd is, is een kwestie van feiten. De PvdA heeft dit geschreven en dit gezegd. Dat zijn feiten. Wat men er vervolgens van vindt is een mening.
Ik stel: de feiten doen er toe. Wat de terrorist zegt, schrijft en leest. Wat dit is, is een kwestie van feiten. Wat wij er van vinden is een kwestie van meningen. Voordat we een mening kunnen vormen, moet je wel eerst de feiten weten waarover. Vandaar de video, al gaat die natuurlijk niet specifiek over Brussel aangezien het al wat ouder is. Maar het moet mogelijk zijn te herhalen wat mensen uit die hoek zelf zeggen, schrijven, lezen, zonder erbij te moeten vermelden dat dit slechts zijn mening is. Want dat is het niet. Dat zou een leugen zijn, en die leugen is respectloos maar bovenal gevaarlijk.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 28-03-2016 16:05 ]

[Jay-P]

Verwijderd schreef op maandag 28 maart 2016 @ 16:01:
[...]


Ik erken natuurlijk dat mensen er anders over denken. Veel mensen geloven inderdaad dat alles een kwestie van mening is, en de waarheid niet bestaat. Dit heet het postmodernisme. En in die context is iedereen die een stelling als feit poneert, een radicaal die zich niet schikt in de waarheid van de postmodernist.

Is het bijvoorbeeld een mening wat het partijprogramma van de PvdA is? Wat opgeschreven staat, wat gezegd is, is een kwestie van feiten. De PvdA heeft dit geschreven en dit gezegd. Dat zijn feiten. Wat men er vervolgens van vindt is een mening.
Ik stel: de feiten doen er toe. Wat de terrorist zegt, schrijft en leest. Wat dit is, is een kwestie van feiten. Wat wij er van vinden is een kwestie van meningen. Voordat we een mening kunnen vormen, moet je wel eerst de feiten weten waarover. Vandaar de video, al gaat die natuurlijk niet specifiek over Brussel aangezien het al wat ouder is. Maar het moet mogelijk zijn te herhalen wat mensen uit die hoek zelf zeggen, schrijven, lezen, zonder erbij te moeten vermelden dat dit slechts zijn mening is. Want dat is het niet. Dat zou een leugen zijn, en die leugen is respectloos maar bovenal gevaarlijk.

Allemaal leuk en aardig maar heeft allemaal niks te maken met het stuk wat ik van je quote over 'wegkijkers'. Ik zou het nogmaals kunnen quoten maar ik laat het hier maar bij, ik heb mijn punt gemaakt en we gaan weer eens off topic.

[maratropa]

defiant schreef op zondag 27 maart 2016 @ 15:20:
Het past niet in dit op topic op zich, maar toch maar hier gezien de bestaande discussie, ik kan me vinden in de visie van Afshin Ellian, hij legt in de Volkskrant ook een directe link tussen het salafisme en terreur:
Twitter link naar Volkskrant: 'We moeten het salafisme bestrijden, nu het nog kan''

Afshin Ellian zegt eigenlijk hetzelfde als Coughlin uit het linkje van tweaklol eerder. En dat in de volkskrant.

U heeft het nu steeds over de radicale islam. Er zijn ontzettend veel gematigde moslims.

'Nee, dit ís de islam. Deze leerstellingen gelden voor alle moslims. Als zij die niet allemaal in praktijk brengen, lijden ze aan vergetelheid.

[Verwijderd]

maratropa schreef op maandag 28 maart 2016 @ 16:34:
[...]


Afshin Ellian zegt eigenlijk hetzelfde als Coughlin uit het linkje van tweaklol eerder. En dat in de volkskrant.


[...]

Coughlin zegt dat zelfs al zou het een verknipte interpretatie zijn, waar het om gaat is dat de mensen die ons proberen te doden in die interpretatie geloven. En dat maakt het voor de mensen die verantwoordelijk zij ons te beschermen een plicht zich daarin te informeren. De strategie die men vervolgens kiest om de vijand aan te pakken, hangt ervan af: is het geloof gekaapt of niet. Dit resulteert namelijk in twee totaal verschillende strategieën. Wanneer de keuze verkeerd gemaakt wordt, heeft dat een catastrofaal effect, zoals in zijn nieuwste boek staat. Het uberhaupt niet weten of het gekaapt is of niet, is een kwestie van nalatigheid van de verantwoordelijke overheidsdiensten.

Ook geeft hij het voorbeeld van de Koude Oorlog, dat vroeger de Russen ons overspoelden met propaganda, maar dat wij NOOIT die propaganda voor waarheid aannamen om een contrastrategie op te baseren. Altijd werd gekeken naar wat de Russen intern leerden, ipv extern aan ons communiceerden, en wat ze deden ipv zeiden. In de huidige situatie lijkt dat soort dingen vergeten te zijn. We hebben nu voor waarheid aangenomen wat ons verteld wordt, en onze kennis van de islam outsourced naar derde partijen, vaak de islamitische gemeenschap zelf en organisaties met banden danwel direct behorend tot de radicale hoek. Terwijl we moeten gaan kijken wat er intern geleerd wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-03-2016 21:35 ]

[Virtuozzo]

noguru schreef op maandag 28 maart 2016 @ 14:28:
[...]


Waarschijnlijk net zo min (of zoveel) als jij en ik deel uit maken van "de" westerse gemeenschap. Wat is je punt precies?

Verkeerde account? Ik reageerde namelijk op iemand heel anders.

Maar goed, leuk dat je het aanstipt. We kunnen namelijk niet oordelen of beoordelen vanuit algemene perspectieven, enkel vanuit individuele - subjectieve - perceptie. Het is heel makkelijk om wel te doen alsof we dit kunnen, meestal gebruiken mensen dan als shortcut of armslag hulpstukjes als verwijzingen en externe perspectieven, dat doen ondergraaft echter volledig de oorspronkelijke insteek om een algemeen perspectief weer te geven als realistisch, reëel of zelfs maar als informatie element in een poging om subjectieve individuele perceptie tot algemeen verhaal te verheffen. Zo'n beetje in de trant van "als we het maar vaak genoeg herhalen dan wordt het waar".

Dat zegt allemaal niets over wat waar op welke wijze waarheid is voor wie onder welke omstandigheden. Dat zal duidelijk zijn inmiddels. Zelfs als we dit soort uitdagingen benaderen middels wetenschappelijke methodologie lopen we nog steeds tegen dezelfde valstrikken aan. Of je nu bijvoorbeeld de psychologische of sociologische insteek zou willen nemen, het neemt de luxe positie in van extern perspectief en dus per definitie subjectief gebruik van interpretaties. Dit is ook de reden waarom je zowel intern als extern perspectief net zo moet toetsen als observaties van binnen uit als van buiten uit.

Het spijt me oprecht, maar elke keer als mensen - inclusief politici, dat zijn ook mensen - proberen een verhaal vorm te geven vanuit of met gebruik van generalistische algemene perspectieven zouden er alarmbelletjes moeten gaan rinkelen. Zelfs als het goed bedoeld is, dan nog blijven dezelfde valstrikken in het verloop zitten, de loopgraven die daarop volgen zijn niet anders dan die welke volgen op welke daadwerkelijke subversieve insteek dan ook.

En tja, dat gaat overal op. Zo kan inderdaad ook niemand spreken over deze of gene westerse samenleving. Monoculturen bestaan immers niet. Dat zijn enkel marketing constructies van mensen die er een job aan hebben gebruik te maken van menselijke emotie voor eigen parochie en pluche...

Bartjuh schreef op maandag 28 maart 2016 @ 14:03:
[...]

Euhm, er wonen richting de 1 miljoen moslims in Nederland. In elke stad staat ten minste 1 moskee. Wij wonen al jaren in de islamitische gemeenschap. Ik spreek moslims geregeld, en ik kan je wel vertellen dat samenzweringstheorieën alom aanwezig zijn. Ook het slachtofferschap is zeer aanwezig (op (arbeids)discriminatie gooien i.p.v. het zoeken bij jezelf). Uiteraard zijn er uitzondering op de regel, zoals altijd.

De linkerkant van Nederland gooit het op "gebrek aan kansen", en "het ligt aan ons, niet aan hen". Ik denk dat het probleem meer ligt in het gebrek aan introspectie en reflectie binnen de islam. Zou het kunnen zijn dat de oost-aziaten, die als immigranten begonnen zijn in dezelfde armoede en met exact dezelfde mogelijkheden en kansen, gewoonweg succesvoller zijn omdat zij de oorzaak van falen bij zichzelf zoeken? En zichzelf daarop verbeteren?

Ok, dus geen antwoord op de vraag. in plaats daarvan opnieuw een mengsel van generalistische opmerkingen met insinuaties gevolgd door het gebruikelijke persoonlijke plaatje, verwijzingen naar slachtofferrollen wat knip- en plakwerk van ideologie om het maar met het excuus van "een tandje bijzetten" als gezond perspectief te kunnen presenteren.

Ik vraag me oprecht af wat je daadwerkelijke doel is met je berichten, duidelijk is het in ieder geval niet. Laat ik dus maar niet in het moeras van loopgraven duiken en gewoon opnieuw dezelfde vraag stellen: "leef jij binnen de (of een) daadwerkelijke Islamitische gemeenschap"?

En nee, de stelling "er wonen richting de 1 miljoen moslims in Nederland en in elke stad staat tenminste 1 moskee dus wij wonen al jaren in de (!) Islamitische gemeenschap" is geen antwoord. Dit is zelfs geen argumentatie. De vraag is heel simpel.

Verwijderd schreef op maandag 28 maart 2016 @ 21:33:
[...]

het voorbeeld van de Koude Oorlog, dat vroeger de Russen ons overspoelden met propaganda

Vroeger? Serieus?

Enfin, dit terzijde

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 29-03-2016 00:58 ]

[defiant]

‘Europese aanslagen IS deel van groter plan’
How ISIS Built the Machinery of Terror Under Europe’s Gaze

De terreurbeweging Islamitische Staat (IS) had haar vizier veel eerder op Europa gericht dan tot nu toe werd gedacht. De groep begon in 2013 al strijders naar Europa te sturen om aanslagen te plegen. Met andere woorden: een jaar voordat de groep zich omdoopte tot de Islamitische Staat en een zelf verklaard kalifaat stichtte in Irak en Syrië.
[...]
Het artikel weerlegt de gangbare theorie onder analisten dat IS zich pas is gaan richten op Europa sinds de groep terrein verliest in Syrië en Irak onder druk van westerse luchtaanvallen en oprukkende lokale strijdgroepen. Aanslagen in Europa zijn voor IS dus geen middel om zijn aura van succes en onoverwinnelijkheid te behouden, maar een weloverwogen strategie die veel eerder is uitgedacht.

Dat is nog misschien nog wel een groter falen van inlichtingendiensten dan gedacht, als de gedachte van die analisten gemeengoed was dan hebben ze zich op de verkeerde groep gericht en/of wisten ze niet dat er al sleeper-cells aanwezig waren in Europa.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 00:57:
[...]

Ok, dus geen antwoord op de vraag. in plaats daarvan opnieuw een mengsel van generalistische opmerkingen met insinuaties gevolgd door het gebruikelijke persoonlijke plaatje, verwijzingen naar slachtofferrollen wat knip- en plakwerk van ideologie om het maar met het excuus van "een tandje bijzetten" als gezond perspectief te kunnen presenteren.

Ik vraag me oprecht af wat je daadwerkelijke doel is met je berichten, duidelijk is het in ieder geval niet. Laat ik dus maar niet in het moeras van loopgraven duiken en gewoon opnieuw dezelfde vraag stellen: "leef jij binnen de (of een) daadwerkelijke Islamitische gemeenschap"?

En nee, de stelling "er wonen richting de 1 miljoen moslims in Nederland en in elke stad staat tenminste 1 moskee dus wij wonen al jaren in de (!) Islamitische gemeenschap" is geen antwoord. Dit is zelfs geen argumentatie. De vraag is heel simpel.

We leven in een land met circa 1 miljoen moslims (in de 2e Kamer werd het getal 1,5 miljoen genoemd). Als men kan stellen dat moslims in de Nederlandse, Duitse, of Belgische gemeenschap leven, kan men andersom net zo over veel Nederlanders, Duitsers, en Belgen stellen dat die in de islamitische gemeenschap leven, wanneer die daardoor omringd worden.

Tevens zie ik dat iets te gemakkelijk dingen een generalisatie genoemd worden, wanneer men het ermee oneens is, en dan onmiddelijk uitgegaan wordt van kwade opzet. Een aantal posts terug schreef je bijvoorbeeld zelf het volgende:

Virtuozzo schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 21:18:
[...]

België lijkt veel gedaan te hebben, maar is dat ook zo.
...
Het is nog niet zo lang geleden dat politici zich verbaasd voordeden dat in segregatiezones handel in stemmen gedreven werd tenslotte,

Dit zijn net zo goed generalisaties. Generaliseren heeft echter zo zijn nut, vooral om teksten kort en begrijpelijk te houden en daarnaast om breder verbanden te leggen. Zolang het niet overslaat naar stereotypen is er niet zo veel aan de hand. Wees je er dus van bewust dat al deze pagina's volstaan met generalisaties, inclusief die van jezelf.

Deze problematiek draait wat mij betreft vooral om het benoemen van pijnlijke waarheden die voor een zo groot mogelijke groep opgaan, omdat de oplossing die daaruit voortkomt voor een zo groot mogelijk groep moet werken. Dit is onmogelijk wanneer expliciet gezocht wordt naar de meest genuanceerde stelling slaande op de meest specifieke situatie. Het is jezelf verliezen in hypercorrectheid.

Zelf schreef je dat "politici zich verbaasd voordeden dat in segregatiezones handel in stemmen gedreven werd". Dit is indirect danwel direct stellen dat er weggekeken is, of ontkent. Net zo goed, proberen mensen hier duidelijk te maken dat er wat gaande is. Maar je haakt af zodra je de eerste generalisatie ontdekt in een zinsbouw, en dat is zonde. Wanneer dit soort zaken breed uitgemeten worden in de media of door bekende figuren die jij vertrouwt, zul je dan ook verbaasd zijn?

[polli_]

Verwijderd schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 14:42:
[...]


We leven in een land met circa 1 miljoen moslims (in de 2e Kamer werd het getal 1,5 miljoen genoemd). Als men kan stellen dat moslims in de Nederlandse, Duitse, of Belgische gemeenschap leven, kan men andersom net zo over veel Nederlanders, Duitsers, en Belgen stellen dat die in de islamitische gemeenschap leven, wanneer die daardoor omringd worden.

Tevens zie ik dat iets te gemakkelijk dingen een generalisatie genoemd worden, wanneer men het ermee oneens is, en dan onmiddelijk uitgegaan wordt van kwade opzet. Een aantal posts terug schreef je bijvoorbeeld zelf het volgende:


[...]

Waar ik zelf een beetje op vast loop is hoe komt de overheid aan deze cijfers. We weten dat in Nederland een X aantal mensen wonen met een niet Nederlandse achtergrond, bijvoorbeeld omdat ze in het buitenland zijn geboren. Maar de geboorteplaats zegt natuurlijk niet veel over het iemands geloof.

Ik ben zelf een niet Nederlandse achtergrond, dat is natuurlijk heel interessant, maar hoe weet de Nederlandse staat wat mijn godsdienst, wat die van mijn vader en moeder is. Naar mijn weten heb ze mij nooit gevraagd welke godsdienst ik nu heb. Misschien heb ik morgen wel een andere godsdienst.

Weet iemand daar meer over? Graag met bronnen.

[Wijnands]

polli_ schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 15:02:


Weet iemand daar meer over? Graag met bronnen.

Komt dat niet gewoon uit deze? http://www.cbs.nl/NR/rdon...lkingsgroepen20102014.pdf

Bartjuh schreef op maandag 28 maart 2016 @ 10:02:


Wikipedia: Terrorisme

Mexico (niet zelfmoord) geweld: hoofdzakelijk om geld en macht. Is dus niet politiek of religieus. Case closed.

Denk dat die iets te simpel is. Het gaat de Mexicaanse kartels op macht, dusdanig dat ze proberen om de centrale overheid weg te drukken. In dat opzicht kun je dus wel spreken van een politieke strijd.

Als we de definitie van ons wetboek erbij pakken:
"Onder terroristisch oogmerk wordt verstaan het oogmerk om de bevolking of een deel der bevolking van een land ernstige vrees aan te jagen, dan wel een overheid of internationale organisatie wederrechtelijk te dwingen iets te doen, niet te doen of te dulden, dan wel de fundamentele politieke, constitutionele, economische of sociale structuren van een land of een internationale organisatie ernstig te ontwrichten of te vernietigen. "

Zie ik dat ook wel. In dat opzicht zou je zelfs kunnen stellen dat diverse verzets en onafhankelijkheidsbewegingen in de geschiedenis zich er schuldig aan gemaakt hebben.

Waar ik persoonlijk in deze discussies altijd erge moeite mee heb is dat er vroeg of laat altijd weer mensen zijn die een hele religie generaliseren.

[ Voor 67% gewijzigd door Wijnands op 30-03-2016 15:44 ]

[defiant]

.

[ Voor 99% gewijzigd door defiant op 30-03-2016 15:51 . Reden: foutje ]

[Verwijderd]

Wijnands schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 15:34:
[...]

Waar ik persoonlijk in deze discussies altijd erge moeite mee heb is dat er vroeg of laat altijd weer mensen zijn die een hele religie generaliseren.

Een religie heeft danwel verschillende stromingen, maar tussen die stromingen zijn raakvlakken dusdanig dat de stromingen herkenbaar zijn als dezelfde religie. Wanneer die raakvlakken zaken bevat die wij radicaal beschouwen wordt het lastig. Het betekent dat wij iets radicaal vinden, wat veel aanhangers van de religie niet radicaal vinden. En dit druist in tegen ons begrip van radicaal. Hoe kan iets radicaal zijn, maar niet een randverschijnsel zijn? Dit kan omdat radicalisme en extremisme subjectieve begrippen zijn.

Dat is wat deze discussie zo moeilijk maakt. De pijnpunten zitten in de raakvlakken tussen de islamitische stromingen, en dat is op geen enkele acceptabele wijze te communiceren aan hen die niet inzien dat radicalisme een subjectief begrip is.

[Bartjuh]

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 maart 2016 @ 00:57:
[...]
...
En nee, de stelling "er wonen richting de 1 miljoen moslims in Nederland en in elke stad staat tenminste 1 moskee dus wij wonen al jaren in de (!) Islamitische gemeenschap" is geen antwoord. Dit is zelfs geen argumentatie. De vraag is heel simpel.

Tweaklol heeft het grotendeels al beantwoord. Maar ik leef net zo min in de islamitische (zonder hoofdletter) gemeenschap als een psychiater in zijn patiënten leeft. Dus blijkbaar kun je alleen van patiënten een beeld vormen als je er zelf een bent? Hmm, voorspelt niet veel goeds voor de psychiatrie.

Ik vraag me oprecht af wat je daadwerkelijke doel is met je berichten, duidelijk is het in ieder geval niet. ...

Mijn doel is om de juiste discours te openen. Niet de VARA-wegkijk-discours: het ligt allemaal aan het westen en onszelf, aan Wilders, wij hadden meer kansen moeten bieden, de islam is eigenlijk awesome, blabla. Ook niet de Wilders retoriek: alle moslims zijn kut.

Het juiste is om te erkennen dat er zeer grote problemen zijn binnen de islam en met de islam op de wereld (heel veel meer dan enige andere religieuze groep). En deze problemen komen in kern door de islam zelf, niet door externalities als gebrek aan kansen, discriminatie, Wilders, en ook niet door wiet roken (zoals Beatrice de Graaf veronderstelde, koek-koek ).

We moeten eens ophouden met dat gezever om randzaken en tot de kern komen. De kern is dat het tijd is dat de islam de verlichting moet gaan doormaken, als ook het christendom heeft doorgemaakt. Het christendom was 3, 400 jaar geleden qua mensenrechten en wetenschappelijke vrijheden ook gewoon ronduit k*t. De islamitische wereld moet leren omgaan met de Charlie Hebdo's, de Pim Fortuyns, de Theo van Goghs, de Wilders, de Hans Teeuwens, de Deense cartoons, etc etc. De islamitische wereld moet minderheden niet lastig vallen (zelfs in Turkije, wat tot verkort nog tot de zeldzame seculiere landen met overwegend islamitisch bevolking geregend mocht worden, is nu volgas in de achteruit aan het gaan: de kleine groep atheïsten voelen zich daar steeds minder welkom en worden ernstig bedreigd). Ook zaken als vrijheid van gedachte, afvalligheid/atheïsme, homofilie, gelijkwaardigheid man en vrouw (en niet 2*vrouw = 1*man, en ja, dat is exact de juridische rechtsgeldigheid van een getuigenis in islamitische landen) moeten gewoon goed geregeld zijn en 100% niet strafbaar.

Dit fragment van Hans Teeuwen somt het voor mij mooi op (velen zullen het vast al gezien hebben):

Gelukkig zijn er ook een paar hoopgevende signalen uit de islamitische gemeenschap. Zo strijdt Maajid Nawaz (Wikipedia: Maajid Nawaz) voor een seculiere islam* (Samen met atheïst Sam Harris, leuke samenwerking), maar ook binnen Nederland heb je bijvoorbeeld imam Yasser Elforkani die stelt dat de islam niet als iets statisch moet worden gezien maar aangepast moet worden aan de tijd. Ook ken ik persoonlijk een Turkse moslim van in de 50, hartstikke zachtaardige man, en een keer in gesprek kwam hij zelf aan dat hij vond dat de islam moet moderniseren. Dat zijn voor mij de hoopgevende signalen, want uiteindelijk moet de oplossing van het probleem ook daar plaatsvinden.

*

In zijn autobiografie Radical (2012) beschreef Nawaz hoe hij deradicaliseerde van islamist tot vrijzinnig moslim. In Islam and the Future of Tolerance (2015) gaat hij de dialoog aan met de nieuw-atheïstische auteur en neurowetenschapper Sam Harris om ondanks hun theologische meningsverschillen te zoeken naar een manier om de islam te hervormen zodat zij moderne waarden en mensenrechten zal omarmen. Ze uiten allebei kritiek op "regressief links", het fenomeen waarbij links-georiënteerde westerse niet-moslims islamisme verdedigen onder het mom van cultuurrelativisme.[4]

[polli_]

Bananenplant schreef op maandag 28 maart 2016 @ 12:10:
[...]


Wat ik me afvraag is wat hierin nu oorzaak en wat nu gevolg is. Mijn beeld is dat de islam inherent antisemitisch (als in: anti-joods) en antichristelijk is (want: nieuwe openbaring, dus bekeren) en een sterk gevoel van superioriteit over anderen heeft, waarin het ook eigenlijk niet te verkroppen is dat gebied dat eens islamitisch was onder andere heerschappij komt. Ik heb bijvoorbeeld wel eens beelden van Palestijnse kinder-tv gezien waarin tegen Al Andalus wordt gezegd dat de moslims weer terug zullen komen. Dat is dezelfde serie als die met Farfour de "Mickey Mouse", Nahoul de bij enzo. Het terugveroveren van wat bij het huis van de islam hoorde is dus blijkbaar iets dat wel in het achterhoofd zit. Superioriteit van moslims zie je terug in een inrichting van de maatschappij waarin mensen van het boek als dhimmi's tegen betaling van jizya gedoogd worden. Als ik het wel heb was dat zo geregeld in het pact van Omar.

Mijn punt is: ik kan mij volkomen voorstellen dat Arabische moslims zich gefrustreerd voelen over een positie waarin ze helemaal niet de superieure positie in de maatschappij innemen die ze volgens hun religie eigenlijk wel zouden moeten hebben. Tel daarbij op dat Israël bestaat en in '67 de legers van zo ongeveer alle Arabische buren een pak rammel geeft en militaire superioriteit in de regio heeft en dat het in Arabische ogen christelijke Amerika op mondiale schaal de dienst uitmaakt en ik begrijp dat dat wel even slikken is. Vertegenwoordigers van religies die niet meer zouden moeten bestaan maken immers de dienst uit, ook over moslims. Ik kan mij ook voorstellen dat bepaalde moslims daar eschatologische gedachten bij hebben.

Je geeft aan dat je zelf moslima bent. Kun je wellicht nadere duiding geven over hoe bovenstaande dingen het denken van je geloofsgenoten beïnvloeden? Ik hoop dat je het niet teveel als een frontale aanval ervaart, maar ik ben ook oprecht benieuwd hoe je als hoger opgeleide (en naar ik aanneem in de maatschappij goed functionerende) persoon dergelijke aspecten van je religie hanteert. Naar mijn idee vormen dit soort ideeën namelijk nu niet bepaald de beste uitgangspositie voor integratie in de maatschappij.

Ik heb verder trouwens het idee dat vooral Arabische moslims hiermee bezig zijn (Iran en proxy's als Hezbollah even buiten beschouwing latend). Turken of Indonesiërs hoor je in dit verband zelden over namelijk.

Wat een vooroordelen! Hoeveel arabieren heb jij gesproken over dit onderwerp? Laten we zeggen dat je 1 procent van de arabieren op aarde wilt spreken oer dit onderwerp. Dat komt overeen met 4.500.000 arabieren, laten we zeggen dat elk gesprek 5 minuut duurt. Dus om maar 1 procent van de arabieren te spreken over dit onderwerp heb je meer dan 40 jaar nodig, om een valide uitspraak te doen over een 1 procent van de arabische populatie!

[Bananenplant]

Voor het bestuderen van islamitische leerstellingen en geschiedenis hoef je geen steekproef onder Arabieren te houden. En als je goed leest zie je dat ik juist probeer te achterhalen welke plek die geschiedenis/leerstellingen nu in de praktijk in het denken van mensen hebben. Juist door het iemand te vragen .

[ Voor 6% gewijzigd door Bananenplant op 31-03-2016 07:49 ]

[Verwijderd]

Bartjuh schreef op woensdag 30 maart 2016 @ 22:21:
Ook niet de Wilders retoriek: alle moslims zijn kut.

Grappig. Heb ik hem nog nooit horen zeggen.

[RM-rf]

FunkyTrip schreef op woensdag 23 maart 2016 @ 13:30:
Wat ik me dus afvraag: Waarom is er hier in Nederland nog geen aanslag geweest? Puur geluk? Verloopt de integratie van kansarme moslims hier toch beter dan in andere landen of is de discriminatie toch minder? Of komt het bijvoorbeeld doordat we 'thee drinken' ipv keiharde repressie/no-go areas creeren?

mijn theorie wat betreft iig een meespelende factor is imho taal...

belgische en franse moslims spreken goed frans, Syrie was tot 1943 een franse kolonie en ook daar spreekt men veelal ook frans (Frans is er de tweede meest gesproken taal), wat de integratie van deze groepen en contacten met syrische extremisten veel eenvoudiger maakt..

het netwerk van zowel Syrische extremisten alswel de Syrische en arabische extremisten lijkt ook sterk franstalig te zijn, waardoor belgische en franse extremisten makkelijker geintegreerd worden.

Het zal zeker niet de enige factor zijn (de situatie in de Banlieu's, de al langer spelende sociale onrust onder autochtone jongeren, de situatie rondom illegalen en de radicalisatie onder criminelen in franse gevangenissen speelt ook al langer )..
Maar imho is het zeker een mogelijke grond waarom de terreurnetwerken in franstalige omgeving effectiever opgezet worden, terwijl nederland en duitsland een meer geisoleerde en makkelijker te bestrijden vorm kennen (beiden hebben wel islamtische terreurgroepen gekend, in nederland de hofstadgroep en in duitsland bv de Sauerland-gruppe, maar deze zijn tijdig ook ontmanteld en waren meer geisoleerd)

[IJzerlijm]

RM-rf schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 19:46:
[...]

belgische en franse moslims spreken goed frans, Syrie was tot 1943 een franse kolonie en ook daar spreekt men veelal ook frans (Frans is er de tweede meest gesproken taal), wat de integratie van deze groepen en contacten met syrische extremisten veel eenvoudiger maakt..

Syrie was maar 20 jaar een Frans protectoraat (minder Frans dan een kolonie als Algerije), veel te kort om een taal serieus geaccepteerd te laten worden.

Syria[edit]
Similarly to Lebanon, Syria was also a French colony until 1943, but the French language is largely extinct in the country and is only limited to some members of the elite and middle classes.

Ik kan nergens iets vinden dat Frans serieus een tweede taal daar is vergeleken met Arabisch, Koerdisch of zelfs nog Aramees.

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 19:08:
[...]
Grappig. Heb ik hem nog nooit horen zeggen.

Niet zoals daar staat natuurlijk. Marokkanen, polen, e.d. scheert hij wel over één kam. Hij laat ook imo geen ruimte voor een tussenweg: een hervormde islam (a la hervormd christendom). Zijn voorgestelde methodes zijn hier en daar wat extreem, en/of onhaalbaar.

Het lijkt in ons huidige politieke bestel wel als volgt:
PVV (extreem islamkritisch) -----------------------void------------------------------ alle overige partijen (wegkijkers)

Waarom zit er niets tussenin? Een secularisatie partij met standpunten als:
- scholen alleen nog volgens een pedagogische stroming, geen religie.
- geen speciale positie religieuze instellingen (bijv. Beslastingtechnisch). Religie wordt behandeld als een hobby, voor in de huiskamer.
- zeer strenge immigratie, op twee pijlers: 1. Meritocratisch: Alleen kans als je een gevraagde arbeidspositie kunt vervullen die geen Nederlander kan vervullen (en dan eerst werkvisum). En 2. Een aantal fundamentele normen en waarden onderschrijft, d.w.z. homo tolerantie. afvalligen tolerantie, vrouw en man gelijkwaardig, etc.
- geen gezinshereniging voor asielzoekers.
- een speciaal orgaan dat zorg draagt voor de veiligheid en het begeleiden van afvalligen. Mensen die afvalligen bedreigen/mishandelen/doden worden veel zwaarder bestraft dan standaard recht.

Daar zou ik op stemmen.

Maar goed, er is niets helaas. Misschien, als de rest van de partijen zo blijven wegkijken en ontkennen dat ik voor het eerst PVV zal gaan stemmen bij komende verkiezingen.

[defiant]

Twitter link naar Volkskrant opinie stuk van Peter Giesen: In de leegte schuilt de kracht van het Westen. Ik kan me er grotendeels in vinden. Een paar punten:

Natuurlijk kun je betreuren dat sommigen weinig met die vrijheid doen. Maar als we allemaal verplicht naar de Matthäus Passion moeten, zijn we niet meer vrij. De 'leegte' van de westerse cultuur is de vrijheid om je eigen leven te leiden, zo min mogelijk gehinderd door politieke en religieuze meesters.
[...]
Onze tolerantie wordt vaak gelijk gesteld met onverschilligheid, maar je zou willen dat ze in het Midden-Oosten net zo onverschillig waren over mensen die anders denken. De wereld zou er een stuk beter voor staan. Daarom moeten we vechten voor de 'leegte'. Desnoods moeten we zelfs bereid zijn ervoor te sterven.

Vrijheid bestaat zolang iedereen de uitgangspunten daartoe honoreert, want de belangrijkste optie bij vrijheid is ook de vrijheid om haar af te schaffen. Ik denk dat westerse vrijheid hierdoor eigenlijk niet voor iedereen geschikt is, zelfs niet voor bepaalde westerlingen. Want vrijheid staat haaks op standpunten waarbij de vrijheid van anderen wilt beknotten, zoals religieuze partijen vaak willen dat iedereen zich houdt aan hun wetten.

Het is evenmin de schuld van het Westen dat Islamitische Staat ontstaan is. Ongetwijfeld heeft het Westen een rol gespeeld, van het kolonialisme tot de Amerikaanse invasie in Irak. Maar wie het Westen de schuld geeft van het islamitisch terrorisme, miskent de destructieve krachten die uit de islam zelf voortkomen. De gedachte dat je aan aanslagen kunt ontsnappen door het bombarderen van Islamitische Staat te staken, is daarom ook veel te simpel. De New York Times berichtte deze week dat de aanslagen in Europa al werden voorbereid voordat de bombardementen op Syrië en Irak begonnen. 'Ik herinner me dat we elkaar feliciteerden als op televisie werd gezegd dat de buitenlandse politiek van het Westen de oorzaak van de islamitische aanslagen was', zei de Britse voormalige jihadi Hassan Butt. 'De mensen die dat zeiden verhinderden elke kritische analyse van de echte motor van ons geweld: de islamitische theologie.'

Blijkbaar is de visie dat terrorisme en geweld een oorsprong heeft in de Islam zelf toch niet zo'n controversiële niche visie als vaak wordt beweert, het is nu al een aantal keren dat ik dit terug zie komen in de mainstream media (nota bene de Volkskrant).

'De ontmoeting tussen allochtonen en autochtonen vindt niet plaats op neutrale grond', schreef filosoof Ger Groot in NRC Handelsblad. 'De vreemde komt aan in een land waar reeds waarden, normen, wetten en gebruiken bestaan. Die hadden er ook níet kunnen zijn; in dat opzicht zijn ze willekeurig. Maar zij zijn er wel en daaraan ontlenen ze hun voorrang. Die heeft de nieuwkomer allereerst te aanvaarden.'

De vrijheid is asymmetrisch. Wie een boerka wil dragen of homo's wil discrimineren, kan zijn geluk beter elders beproeven. Van autochtone Europeanen mag je enige tolerantie verwachten, maar niet dat ze hun eigen tradities doorsnijden om de wensen van nieuwkomers te honoreren, zeker niet als die strijdig zijn met de individuele vrijheid.

Als die hobbel genomen is, zouden gematigde moslims en autochtone Europeanen elkaar kunnen vinden op het punt van de alledaagse vrijheid.

Het probleem is dat dit geen onderwerp is waar consensus of vooruitgang op wordt geboekt, een coherente visie en effectief beleid op integratie heeft het westen nooit gehad, vaak kwam het neer op de aanname dat als je in het vrije westen woont je 'vanzelf' de westerse waarden en normen overneemt. Dit gold natuurlijk voor de vluchtelingen die in de koude oorlog repressieve communistische regimes ontvluchten, maar de tegenwoordige migrant/vluchteling heeft vaak alleen een economisch motief. Men komt niet naar het westen voor onze cultuur en vrijheid.

Dat sluit aan bij observatie uit een andere column van Paul Cliteur in het NRC: Kwaad op terroristen? Wees maar wat bozer op de staat

Men kan het ook zo formuleren: de staat heeft de afgelopen jaren geen noemenswaardig ‘cultureel contraterrorisme’ ontwikkeld. Sterker nog, men denkt – of is er zelfs fanatiek van overtuigd – dat dat allemaal niet helpt („dan gaan de hakken alleen nog maar verder in het zand”). En zo wordt de markt overspoeld met reclame voor de gewapende strijd in verre landen zonder dat de staat daar een aansprekend eigen verhaal tegenover stelt. Een verhaal over democratie, rechtsstaat, mensenrechten en het leven in een wereld waar je gewoon boeken mag lezen met plaatjes van alle goden en profeten die deze wereld maar heeft gekend.

[Dido]

Bartjuh schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 21:34:
Waarom zit er niets tussenin?

Misschien omdat jij (ongetwijfeld onbewust) alles wat niet PVV is al definieert als wegkijken. Ik zie zelf maar heel weinig partijen die niet erkennen dat er problemen zijn en die geen ideeen hebben over het aanpakken daarvan. Of je het eens bent met die aanpak, en of je verwacht dat die aanpak realistisch, haalbaar, wenselijk of effectief is, is een tweede.

Een secularisatie partij met standpunten als:
- zeer strenge immigratie, op twee pijlers: 1. Meritocratisch: Alleen kans als je een gevraagde arbeidspositie kunt vervullen die geen Nederlander kan vervullen (en dan eerst werkvisum). En 2. Een aantal fundamentele normen en waarden onderschrijft, d.w.z. homo tolerantie. afvalligen tolerantie, vrouw en man gelijkwaardig, etc.

Zonder de pijler van universele mensenrechten dus, die aan elk mens het recht geeft asiel aan te vragen in een ander land. Een ongeschoolde boer moet maar dood want die voegt niets toe hier? (Ja, gechargeerd, maar we hebben ooit als land de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens geratificeerd. Het is de laatste tijd opvallend genoeg acceptable aan het worden die lastige rotregeltjes maar een beetje aan de kant te schuiven. Willen we dat echt?)

- geen gezinshereniging voor asielzoekers.

Dat staat wederom op gespannen voet met wat we ooit hebben geaccepteerd als universele mensenrechten.

Daar zou ik op stemmen.

Ik zou een partij die mensenrechten in zijn programma aanvalt als potentieel gevaarlijk willen bestempelen. Iets wat ik ook van bepaalde religieuze politieke groeperingen vind. Grappig (?) dat daar zo'n overeenkomst te vinden is.

RM-rf schreef op zaterdag 02 april 2016 @ 19:46:
mijn theorie wat betreft iig een meespelende factor is imho taal...

Pas op of je de taal aanvalt of de sprekers! Dat is iets heel anders. Of hoe zat dat ook alweer met het verschil tussen Islam en moslims.

[ Voor 8% gewijzigd door Dido op 03-04-2016 15:10 ]

[Bartjuh]

Dido schreef op zondag 03 april 2016 @ 15:08:
[...]
Misschien omdat jij (ongetwijfeld onbewust) alles wat niet PVV is al definieert als wegkijken. Ik zie zelf maar heel weinig partijen die niet erkennen dat er problemen zijn en die geen ideeen hebben over het aanpakken daarvan. Of je het eens bent met die aanpak, en of je verwacht dat die aanpak realistisch, haalbaar, wenselijk of effectief is, is een tweede.

Er is eigenlijk niemand buiten de PVV die duidelijk en openlijk zegt dat de problemen komen door de aard van de islam zelf (zeldzaam, en hooguit op persoonlijke noot). Misschien laat Halbe Zijlstra de mogelijkheid open, of VNL. Dan heb je het wel gehad. En eerst moet je het probleem juist benoemen voordat je oplossingen kunt aandragen.

[...]

onder de pijler van universele mensenrechten dus, die aan elk mens het recht geeft asiel aan te vragen in een ander land. Een ongeschoolde boer moet maar dood want die voegt niets toe hier? (Ja, gechargeerd, maar we hebben ooit als land de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens geratificeerd. Het is de laatste tijd opvallend genoeg acceptable aan het worden die lastige rotregeltjes maar een beetje aan de kant te schuiven. Willen we dat echt?)

Er bestaat niet echt zoiets als universele mensenrechten. Het is een poging om onze westerse interpretatie van mensenrechten universeel te maken. Geen islamitisch land die daar in de praktijk aan meedoet, of wil meedoen. Het zijn niet hun waarden.

Het is beetje als intolerantie (islam) tolereren (volgens onze (niet universeel) normen en waarden). Uiteindelijk is de kans groter dat intolerantie wint dan dat tolerantie wint, omdat intolerantie tolerantie niet tolereert. Je moet concessies doen, intolerantie moet je niet tolereren. Dat is geen idealisme inderdaad, maar realisme.

Daarnaast ook een reality check: de hele wereld helpen door ieder van hen hierheen te halen zal ons terugbrengen naar de middeleeuwen (economisch en maatschappelijk onhoudbaar). Niemand geeft in dergelijke omstandigheden überhaupt ook maar iets om mensenrechten, want vechten om eten en onderin de Maslow piramide.

Edit:
Hier een fragment over hoe er in de islam over jouw 'universele' mensenrechten wordt gedacht:

1,40 onwards

Kom nou niet aan met n=1. Dit is de prevalente gedachte binnen de islam (zie oa sharia-statistiek).

[ Voor 5% gewijzigd door Bartjuh op 03-04-2016 15:52 ]

[Dido]

Bartjuh schreef op zondag 03 april 2016 @ 15:35:
Er is eigenlijk niemand buiten de PVV die duidelijk en openlijk zegt dat de problemen komen door de aard van de islam zelf (zeldzaam, en hooguit op persoonlijke noot). Misschien laat Halbe Zijlstra de mogelijkheid open, of VNL. Dan heb je het wel gehad. En eerst moet je het probleem juist benoemen voordat je oplossingen kunt aandragen.

Ah ok. Dus het gaat jou er niet om dat een probleem onderkend wordt, maar dat het probleem beschreven wordt op de manier die jij correct vindt. Elke andere, mogelijk werkbare en effectieve manier, om het probleem te beschrijven benoem jij als "ontkenning van het probleem". Dan is je conclusie heel logisch.

Als mijn auto niet rijdt, is er een probleem.
Mijn ene buurman stelt dat de wielen ontbreken, de ander dat de tank leeg is.

Allebei ontkennen ze mijn probleem. Het probleem is immers dat de motor niet draait!

Er bestaat niet echt zoiets als universele mensenrechten. Het is een poging om onze westerse interpretatie van mensenrechten universeel te maken. Geen islamitisch land die daar in de praktijk aan meedoet, of wil meedoen. Het zijn niet hun waarden.

Wat maakt het uit of iemand anders meedoet?

De Verenigde Naties (een organisatie waar zo ongeveer elk land te wereld, ook niet-Westerse landen, lid van is) heeft een Universele Verklaring van de Rechten van de Mens opgesteld. Nederland is een van de landen die die verklaring geratificeerd hebben. Dat er mensen (en misschien staten) zijn die zich er niet aan houden betekent niet dat wij dan opeens die rechten ook maar moeten vergeten.

Je ontkenning van universaliteit van mensenrechten is overigens een interessante. Volgens sommige filosofen is een moraal slechts valide als je die moraal van toepassing acht op iedereen; dat is zo ongeveer het basis-principe achter organisaties als Amnesty International.

Het is beetje als intolerantie (islam) tolereren (volgens onze (niet universeel) normen en waarden). Uiteindelijk is de kans groter dat intolerantie wint dan dat tolerantie wint, omdat intolerantie tolerantie niet tolereert. Je moet concessies doen, intolerantie moet je niet tolereren. Dat is geen idealisme inderdaad, maar realisme.

Als onze normen en waarden niet universeel (geldig) zijn, met welk recht wil je ze dan aan anderen opleggen?
En als je ze niet aan anderen wilt opleggen, zul je moeten accepteren dat anderen er andere, even valide, normen en waarden op nahouden. Dat riekt naar cultuurrelativisme.

Daarnaast ook een reality check: de hele wereld helpen door hen hierheen te halen zal ons terugbrengen naar de middeleeuwen (economisch en maatschappelijk onhoudbaar). Niemand geeft in dergelijke omstandigheden überhaupt ook maar iets om mensenrechten, want vechten om eten en onderin de Maslow piramide.

Inderdaad, 7 miljard mensen wordt een zooitje in Nederland. Maar, hoewel dat een interessant gedachtenexperiment is, is er geen enkele reden om aan te nemen dat iets dergelijks gebeurt, en is er niemand die iets dergelijks voorsteld. Ertegen ageren is dus per definitie een stroman-argument.

Mijn punt was dat wij, als Nederlandse samenleving, ooit hebben besloten dat we bepaalde rechten onlosmakelijk verbonden vinden met het mens-zijn.
Als je die rechten nu overboord wilt zetten omdat ze lastig zijn, of omdat anderen die rechten niet belangrijk vinden, begeef je je op een, mijns inziens, gevaarlijk hellend vlak.

Wij hebben ook ooit besloten dat we je hand niet afhakken als je iets steelt. Dat zou je ook overwegen opnieuw in te voeren omdat er anderen zijn die het wel een goed idee vinden?

Edit:
Hier een fragment over hoe er in de islam over jouw 'universele' mensenrechten wordt gedacht:

Niet alleen N=1, er schort wel meer aan dergelijke argumentatie. Moeten wij onze normen en waarden (mensenrechten) aanpassen omdat iemand anders ze niet leuk vindt?

Daarnaast kan ik uiteraard met voorbeelden komen van zo ongeveer elke cultuur en religie "waarbinnen" er mensonterende denkbeelden op nagehouden worden, van ontbrekende vrouwenrechten in onze eigen Biblebelt tot moordende "pro-lifers" die model staan voor zowel het christendom als de Westerse cultuur. Allemaal machtig interessant maar weinig overtuigend.

[ Voor 7% gewijzigd door Dido op 03-04-2016 15:59 ]

[Gomez12]

Bartjuh schreef op zondag 03 april 2016 @ 15:35:
[...]
Er is eigenlijk niemand buiten de PVV die duidelijk en openlijk zegt dat de problemen komen door de aard van de islam zelf

Dus eigenlijk is je grootste probleem dat iedereen buiten de PVV wil werken met onderbouwingen ipv losse kreten schreeuwen.
Vraag eens aan een willekeurige PVV'er voor een onderbouwing dat de problemen komen door de aard van de islam zelf en je krijgt een standaard riedeltje wat universeel toepasbaar is op elke religie en dus geen onderbouwing waarom de islam het slechter zou doen dan het christendom.

En eerst moet je het probleem juist benoemen voordat je oplossingen kunt aandragen.

Zelfs een stilstaande analoge klok geeft nog 2x per dag de juiste tijd aan. De PVV benoemt al 10 jaar miljoenen problemen (waarvan 99% later weer stilletjes verdwijnt), wanneer komen de oplossingen nou eens?

Kom nou niet aan met n=1. Dit is de prevalente gedachte binnen de islam (zie oa sharia-statistiek).

Dat is dus wel n=1, iedereen die voor de SGP stemt wenst ook een sharia-wetgeving (alleen dan van christelijke zijde). Oftewel doe een statistiek onderzoek in een SGP-bolwerk en je krijgt hetzelfde antwoord.

Het is een illusie om te denken dat je zo'n grote groep als de Islam in 1 statistiek kunt vangen, dat vereist heel wat betere statistiek dan er tot nu toe gedaan is, vanwege oa culturele verschillen etc etc etc.

[IJzerlijm]

Het is een beetje vermoeiend om steeds maar weer 'moordende pro-lifers' aangehaald te zien worden om zo maar het islamitisch religieus geweld daarmee te relativeren.

Wikipedia: Anti-abortion violence

1993: 1 dode
1994: 4 doden
1995: 0 doden
1996: 0 doden
1997: 0 doden
1998: 2 doden
1999: 0 doden
2000: 0 doden
2001: 0 doden
2002: 0 doden
2003: 0 doden
2004: 0 doden
2005: 0 doden
2006: 0 doden
2007: 0 doden
2008: 0 doden
2009: 1 dode
2010: 0 doden
2011: 0 doden
2012: 0 doden
2013: 0 doden
2014: 0 doden
2015: 3 doden

11 doden in 23 jaar. Je moet een factor ongeveer X 10.000 toepassen om tot een probleem van een vergelijkbare omvang te komen. Misschien droomt de hele bible belt in Nederland er wel van om op een dag hun Christelijke Staat uit te roepen en alle ongelovigen over de kling te jagen. Als dat gebeurt moet je maar een topic openen.

[defiant]

Dido schreef op zondag 03 april 2016 @ 15:08:
Zonder de pijler van universele mensenrechten dus, die aan elk mens het recht geeft asiel aan te vragen in een ander land. Een ongeschoolde boer moet maar dood want die voegt niets toe hier? (Ja, gechargeerd, maar we hebben ooit als land de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens geratificeerd. Het is de laatste tijd opvallend genoeg acceptable aan het worden die lastige rotregeltjes maar een beetje aan de kant te schuiven. Willen we dat echt?)

Dat komt omdat er nooit is nadacht over hoe migratie en asiel eruit zou moeten zien in de post koude oorlog wereld. Kijk naar hoe de huidige migratie crisis Europa heeft overvallen, dat heeft een gigantisch falen qua beleid blootgelegd en een totaal gebrek aan een vooruitziende blik. Er zijn dus wel universele rechten afgesproken, maar wat zijn ze waard als er zoveel mogelijk wordt voorkomen dat mensen er aanspraak op mogen maken? Want enige waarde van universele rechten is hoe ze in praktijk ook daadwerkelijk worden toepast.

Het is imho daarom te makkelijk om te blijven hameren op die universele rechten als politici de verplichting tot nadenken en beleid over de praktische invulling en korte en lange termijn gevolgen (langdurig) verzaken. Meer concreet, de enorme scepsis over migratie is niet recent, maar kent een lange geschiedenis van falend beleid, nooit overbrugde tegenstellingen, gebroken beloftes en een telkens verschuivend 'nieuwe normaal'.

Het probleem hierin is dat hoewel de oorzaak van het falen zich bevind in bestuur en politiek, er altijd een beroep gedaan op de burger om deze status quo te handhaven en deze schuld in de schoenen krijgt geschoven als er naar de flanken wordt gevlogen.

Men vraag zich op een geven moment af waarom het toch in hemelsnaam fout is gelopen als populisten/extremisten winnen en referenda niet de gewenste uitslag krijgen, maar het antwoord daarop is zelden de spiegel voor politici en beleidsmakers of de hand in eigen boezem.

[Gomez12]

IJzerlijm schreef op zondag 03 april 2016 @ 16:17:
Het is een beetje vermoeiend om steeds maar weer 'moordende pro-lifers' aangehaald te zien worden om zo maar het islamitisch religieus geweld daarmee te relativeren.
...
11 doden in 23 jaar. Je moet een factor ongeveer X 10.000 toepassen om tot een probleem van een vergelijkbare omvang te komen.

Onderbouw die 110.000 doden door islamitisch religieus geweld eens?
En zet er dan eens naast (volgens dezelfde definities) de doden door christelijk religieus geweld...

Of je gaat met je definities schuiven, of je zal een minderheid krijgen qua islamitisch religieus geweld.

Dat is het probleem met deze hele discussie, voor elke westerling die sterft slachten wij rustig 1.000 onschuldigen af.
Of je moet uiteraard de amerikaanse standaarden gaan hanteren dat iedere jongen tussen de 12 en 80 van de tegenpartij een soldaat is, terwijl er aan de andere kant enkel sommige mensen tussen 08:00 en 17:00 soldaat zijn.