[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden

[Bartjuh]

Dido schreef op zondag 03 april 2016 @ 15:56:
[...]

Ah ok. Dus het gaat jou er niet om dat een probleem onderkend wordt, maar dat het probleem beschreven wordt op de manier die jij correct vindt. Elke andere, mogelijk werkbare en effectieve manier, om het probleem te beschrijven benoem jij als "ontkenning van het probleem". Dan is je conclusie heel logisch.

Nee, geen andere manier om hetzelfde probleem te beschrijven, gewoon iets compleet anders (irrelevant) beschrijven.

[...]
Wat maakt het uit of iemand anders meedoet?

UNIVERSEEL
1) Allesomvattend 2) Algemeen geldend 3) Aan alle(n) gemeen 4) Aan allen gemeen 5) Afzijdig 6) Algemeen 7) Alzijdig Alles 9) Algemgeldend 10) Algeheel 11) Alles omvattend 12) Commuun 13) Het geheel betreffend 14) Op iedereen betrekking hebbend 15) Term uit de logica 16) Term uit logica 17) Veelzijdig

Nogal belangrijk dus. Als wij ('het westen') het alleen onderschrijven, dan is het niet universeel. Noem het dan dus gewoon 'westerse mensenrechten'? Of (gezien Japan, veel Zuid-Amerikaanse landen e.d. ook wel meedoen) iets van 'Internationaal humanistisch mensenrechtenakkoord' of iets dergelijks.

Maar goed, om maar even door gaan op je alom geprezen UVRM:

Voor veel moslims bevat de Koran alles wat er over mensenrechten gezegd kan worden. De sharia liep voor hen met betrekking tot een aantal belangrijke mensenrechtenissues eeuwenlang voor op 'het Westen'. Veel islamitische, met name Arabische landen voldoen echter bij lange na zelfs niet aan de normen van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (UVRM). Veel moslims hebben moeite met de UVRM. Ze wijzen meerdere bepalingen uit de UVRM af zoals de vrouw-mangelijkwaardigheid, de vrijheid van religieuze overtuiging, en de gelijkwaardgheidheid tussen alle mensen ongeacht hun religie.

Wikipedia: Islam en mensenrechten

Uiteindelijk komt het erop neer dat wil je de mensenrechten verdedigen alhier, je concessies moet doen aan bepaalde opgestelde mensenrechten. Of je gaat voor 100% en je eindigt sowieso op 0%, of je gaat voor de zekerder 90%.

Je ontkenning van universaliteit van mensenrechten is overigens een interessante. Volgens sommige filosofen is een moraal slechts valide als je die moraal van toepassing acht op iedereen; dat is zo ongeveer het basis-principe achter organisaties als Amnesty International.

Liever had ik ook geen islam in de wereld gezien, dat zou de mensenrechtenkwestie een stuk makkelijker maken (en universeler).

Het liefst zie ik ook dezelfde mensenrechten voor iedereen gelden, maar niet iedereen accepteert dezelfde mensenrechten. Iemand die vlucht uit SA om onthoofding te ontvluchten, maar hier niet komt voor onze normen en waarden, en slechts om zelfbehoud, mag van mij gewoon teruggestuurd worden.

Een Ayaan Hirsi Ali bijvoorbeeld, kwam hier niet alleen vanwege veiligheid en geld (zoals vele migranten wel doen), maar ook vanwege onze vrijheden en superieure normen en waarden. Dat zijn de immigranten die je wilt hebben. En dan ook nog eens een gigantische bijdrage leveren aan de maatschappij door, met gevaar voor eigen leven, ons te waarschuwen voor de islam. Een heldin, weinig mensen hebben zo'n combinatie van intelligentie, moed, en doorzettingskracht Helaas is de vrijheid van meningsuiting al lang niet meer zo vrij in Europa, en is uiteindelijk vertrokken naar de VS vanwege de vele serieuze bedreigingen.

Uiteindelijk zijn onze normen en waarden een zeer kwetsbaar iets, omdat het inherent zelf-destructief is. Dat maakt het zo lastig, het a la lettre uitvoeren van deze mensenrechten zal onherroepelijk leiden tot zijn dood, maar concessies doen is op zichzelf in strijd met deze mensenrechten.

[...]
Als onze normen en waarden niet universeel (geldig) zijn, met welk recht wil je ze dan aan anderen opleggen?
En als je ze niet aan anderen wilt opleggen, zul je moeten accepteren dat anderen er andere, even valide, normen en waarden op nahouden. Dat riekt naar cultuurrelativisme.

Ik wil de normen en waarden alleen opleggen als zij hierheen komen. Onze normen en waarden zijn veruit superieur t.o.v. het midden-oosten en noord-afrika (maar dat is een set normen en waarden al snel als het vergelijken wordt met een set waarin meisjes worden gestenigd als zij een blote enkel tonen). Maar ik respecteer ook hun soevereiniteit. Het is hun land, en als zij die normen en waarden aanhangen... tsjah, dan kan je kiezen om hen proberen te overtuigen, of kiezen voor economische sancties e.d., maar veel meer ook niet.

[...]
Inderdaad, 7 miljard mensen wordt een zooitje in Nederland. Maar, hoewel dat een interessant gedachtenexperiment is, is er geen enkele reden om aan te nemen dat iets dergelijks gebeurt, en is er niemand die iets dergelijks voorsteld. Ertegen ageren is dus per definitie een stroman-argument.

Uiteraard zal het dan veel eerder misgaan. Het is ook niet iets waar je expliciet voor kiest, maar meer iets dat je kan overkomen als je de door ons opgestelde mensenrechten à la lettre uitvoert m.b.t. immigratie.

Gomez12 schreef op zondag 03 april 2016 @ 16:16:
[...]
Zelfs een stilstaande analoge klok geeft nog 2x per dag de juiste tijd aan. De PVV benoemt al 10 jaar miljoenen problemen (waarvan 99% later weer stilletjes verdwijnt), wanneer komen de oplossingen nou eens?

Hoe vaak ik de analoge klok vergelijking langs zie komen... hebben mensen dat op joop gelezen ofzo? Waar komt dat eindeloze napraten vandaan?

Daarnaast heb ik ook zo mijn bedenkingen bij de PVV (o.a. klimaatopwarming-ontkenning, polen-meldpunten, en minder-minder Marokkanen). Het zullen vooral populistische opmerkingen zijn om electoraat te winnen. Maar dit heb ik een paar posts eerder al besproken, ik ga dat niet herhalen.

Overigens is het ook zo dat een partij pas 100% verantwoordelijk is voor het naleven van al hun standpunten als zij 76 zetels hebben. Immers, anders is het altijd een compromis met andere partijen.

[Dido]

Bartjuh schreef op zondag 03 april 2016 @ 18:33:
Nogal belangrijk dus. Als wij ('het westen') het alleen onderschrijven, dan is het niet universeel. Noem het dan dus gewoon 'westerse mensenrechten'? Of (gezien Japan, veel Zuid-Amerikaanse landen e.d. ook wel meedoen) iets van 'Internationaal humanistisch mensenrechtenakkoord' of iets dergelijks.

Kijk even door de lijst van landen die de verklaring ondertekend hebben en let op dat daar landen als Egypte, Iran, Irak en Pakistan tussen staan.

Daarnaast snap ik nog steeds niet waarom je een bepaald recht niet zou kunnen zien als universeel geldig, zelfs als niet iedereen het ermee eens is. Onze wetten zijn binnen Nederland universeel geldig, zelfs als er mensen zijn die ze overtreden (of zelfs als er mensen zijn die het er simpelweg niet mee eens zijn). Dat maakt de wet niet minder geldig.

En het is al helemaal onzinnig om een recht af te schaffen waar je zelf in zegt te geloven omdat een ander er niet in gelooft.

Als wij de mensenrechten negeren zijn we geen haar beter dan degenen die dat ook doen; wat schiet je daarmee op?

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 04 april 2016 @ 08:09:
[...]

Kijk even door de lijst van landen die de verklaring ondertekend hebben en let op dat daar landen als Egypte, Iran, Irak en Pakistan tussen staan.

Daarnaast snap ik nog steeds niet waarom je een bepaald recht niet zou kunnen zien als universeel geldig, zelfs als niet iedereen het ermee eens is. Onze wetten zijn binnen Nederland universeel geldig, zelfs als er mensen zijn die ze overtreden (of zelfs als er mensen zijn die het er simpelweg niet mee eens zijn). Dat maakt de wet niet minder geldig.

En het is al helemaal onzinnig om een recht af te schaffen waar je zelf in zegt te geloven omdat een ander er niet in gelooft.

Als wij de mensenrechten negeren zijn we geen haar beter dan degenen die dat ook doen; wat schiet je daarmee op?

De islamitische wereld heeft haar eigen versie van de mensenrechten. Deze staan haaks op wat wij mensenrechten noemen. Het is de sharia en niets anders dan de sharia.
Wikipedia: Cairo Declaration on Human Rights in Islam

Daarom is het wederom belangrijk om te begrijpen dat de islamitische wereld andere definities heeft voor termen die wij hanteren. Mensenrechten, terrorisme, onrecht, rechtvaardigheid, racisme, laster, enz. Ander rechtssysteem, andere definities, andere moraal, andere normen en waarden.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 04-04-2016 18:39 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 04 april 2016 @ 18:35:
Daarom is het wederom belangrijk om te begrijpen dat de islamitische wereld andere definities heeft voor termen die wij hanteren.

Maar mijn punt was dat dat geen reden is voor ons om onze normen en waarden overboord te zetten, bijvoorbeeld door onze mensenrechten te laten varen.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 04 april 2016 @ 18:46:
[...]

Maar mijn punt was dat dat geen reden is voor ons om onze normen en waarden overboord te zetten, bijvoorbeeld door onze mensenrechten te laten varen.

Ik weet niet wie er hier de mensenrechten overboord wil zetten. Artikel 30 van de mensenrechten houdt in dat je je niet op de mensenrechten kunt beroepen wanneer je streeft diezelfde mensenrechten af te schaffen. Er moet serieus gekeken worden of dit het geval is bij het streven naar de islamitische versie van de mensenrechten, oftewel de sharia. En daar vervolgens de consequenties aan verbinden. Want dat artikel staat niet voor niks tussen de mensenrechten. Persoonlijk vind ik het het meest belangrijke artikel. Mensen die zich niet bewust zijn van het artikel hebben de neiging om de mensenrechten zonder grenzen aan iedereen toe te kennen onder alle omstandigheden, en worden daarmee zelf een vijand van hun geliefde mensenrechten.

Verder kunnen mensenrechten gebruikt worden, ook de onze, als een "oorlogsverklaring" aan een willekeurige partij. De wereld is niet eerlijk, mogelijk is het onhaalbaar en niet schaalbaar om de mensenrechten wereldwijd in te voeren. Het is en blijft een ideologische constructie die in een heel andere tijd bedacht is.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 04 april 2016 @ 18:35:
[...]
Daarom is het wederom belangrijk om te begrijpen dat de islamitische religieuze wereld andere definities heeft voor termen die wij hanteren. Mensenrechten, terrorisme, onrecht, rechtvaardigheid, racisme, laster, enz. Ander rechtssysteem, andere definities, andere moraal, andere normen en waarden.

Jodendom en Christendom hanteren grofweg dezelfde definities als de islamieten hoor.
En hier kap ik je af. We gaan hier dus absoluut niet mensen met een andere mening wegzetten als neonazi's. Laat dat duidelijk zijn.

Verwijderd schreef op maandag 04 april 2016 @ 19:06:
[...]
Artikel 30 van de mensenrechten houdt in dat je je niet op de mensenrechten kunt beroepen wanneer je streeft diezelfde mensenrechten af te schaffen. Er moet serieus gekeken worden of dit het geval is bij het streven naar de islamitische versie van de mensenrechten, oftewel de sharia. En daar vervolgens de consequenties aan verbinden. Want dat artikel staat niet voor niks tussen de mensenrechten. Persoonlijk vind ik het het meest belangrijke artikel. Mensen die zich niet bewust zijn van het artikel hebben de neiging om de mensenrechten zonder grenzen aan iedereen toe te kennen onder alle omstandigheden, en worden daarmee zelf een vijand van hun geliefde mensenrechten.

Ehm, wat voor consequenties had je dan in gedachten, want ik vermoed dat je daarmee zelf ook onder artikel 30 gaat vallen waarmee je de hele mensenrechten discussie overbodig maakt.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-04-2016 19:23 ]

[Bartjuh]

Dido schreef op maandag 04 april 2016 @ 08:09:
[...]
Kijk even door de lijst van landen die de verklaring ondertekend hebben en let op dat daar landen als Egypte, Iran, Irak en Pakistan tussen staan.

Toch gek dat in bijvoorbeeld Iran gewoon oog-om-oog tand-om-tand uit de sharia geldig is. Niet al te lang geleden had een vrouw zoutzuur over haar gezicht heen gekregen omdat zij een man afwijs bij zijn huwelijksaanzoek. De vrouw is blind aan beide ogen. Via de rechter kreeg zij de mogelijkheid om wraak te namen. Echter, omdat zij een vrouw is, mag zij slechts zoutzuur gooien in één van de twee ogen van de man (dader). Immers, 1*man = 2*vrouw volgens de islamitische wet. Uiteindelijk kreeg zij medelijden en koos zij voor de smartengeld optie.

Wat zijn de mensenrechtenverdragen nog waard als zulke zaken nog gewoon in het standaard recht zitten?

Daarnaast, jij beweert dat gezinshereniging in de verdragen staat (daar is deze discussie om begonnen). Inmiddels heeft zelfs welkomstland Duitsland gezinshereniging voorlopig opgeschort! http://nos.nl/artikel/208...duitsland-opgeschort.html

Het kan dus blijkbaar wel

Daarnaast snap ik nog steeds niet waarom je een bepaald recht niet zou kunnen zien als universeel geldig, zelfs als niet iedereen het ermee eens is. Onze wetten zijn binnen Nederland universeel geldig, zelfs als er mensen zijn die ze overtreden (of zelfs als er mensen zijn die het er simpelweg niet mee eens zijn). Dat maakt de wet niet minder geldig.

Generalisaties zonder onderbouwing.

[ Voor 41% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-04-2016 20:58 ]

[DaniëlWW2]

Ik ga het nu eerst op de lieve manier vragen.

Dit topic gaat over de achtergronden van terreur in Europa. Dat betekent dus voornamelijk, maar niet exclusief terreur door mensen die zich geïnspireerd voelen door een kleine stroming binnen de Islam die zulk geweld rechtvaardigt.

Thema's zoals de integratieproblematiek of radicalisering van jongeren kunnen hier worden gesproken net zoals eventuele oplossingen. Dit alles in een onderbouwde manier, zonder overdreven generalisaties.

Het bespreken van verschillende definities van mensenrechten en vervolgens de vergelijking tussen Europa en buiten Europa hoort hier dus niet bij. Het topic gaat over problemen in Europa en alleen Europa.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op maandag 04 april 2016 @ 20:51:
Dit topic gaat over de achtergronden van terreur in Europa. Dat betekent dus voornamelijk, maar niet exclusief terreur door mensen die zich geïnspireerd voelen door een kleine stroming binnen de Islam die zulk geweld rechtvaardigt.

Welke stroming bedoel je hier?

[Gomez12]

DaniëlWW2 schreef op maandag 04 april 2016 @ 20:51:
Dit topic gaat over de achtergronden van terreur in Europa. Dat betekent dus voornamelijk, maar niet exclusief terreur door mensen die zich geïnspireerd voelen door een kleine stroming binnen de Islam die zulk geweld rechtvaardigt.
...
Het bespreken van verschillende definities van mensenrechten en vervolgens de vergelijking tussen Europa en buiten Europa hoort hier dus niet bij. Het topic gaat over problemen in Europa en alleen Europa.

Hoe kan je het 1e gedeelte en het 2e met elkaar verenigen?

Want in het 2e gedeelte zeg je voornamelijk dat het mag gaan over IRA en RAF, Molukkers, RARA, ETA.
Of je moet een halve discussie willen voeren dat iemand spontaan in Zaventem verschenen is en wat bommen heeft laten ontploffen etc. Want de hele achtergrond etc zit voornamelijk buiten Europa maar daar mag het blijkbaar niet over gaan.

In wezen kap je juist alle achtergrond informatie af door te zeggen dat je die er niet bij mag betrekken als die niet binnen europa valt.

[DaniëlWW2]

Gomez12 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 14:14:
[...]

Hoe kan je het 1e gedeelte en het 2e met elkaar verenigen?

Want in het 2e gedeelte zeg je voornamelijk dat het mag gaan over IRA en RAF, Molukkers, RARA, ETA.
Of je moet een halve discussie willen voeren dat iemand spontaan in Zaventem verschenen is en wat bommen heeft laten ontploffen etc. Want de hele achtergrond etc zit voornamelijk buiten Europa maar daar mag het blijkbaar niet over gaan.

In wezen kap je juist alle achtergrond informatie af door te zeggen dat je die er niet bij mag betrekken als die niet binnen europa valt.

Er leven toch echt geradicaliseerde moslims in Europa en binnen deze categorie zijn er mensen die aanslagen hebben gepleegd. Dat is een van de problemen die centraal staat in dit topic.

Wat we hier dus niet gaan doen is wijzen naar het Midden-Oosten als de bron van alles dat slecht is. De problemen die wij hier hebben zijn simpelweg niet dezelfde als in het Midden-Oosten. Een gedeelte van de oorzaken overlappen enigsinds maar dat was het ook wel. IS strijders in Syrië is een ander onderwerp dan IS terroristen die zich hier opblazen.

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2016 @ 10:36:
Welke stroming bedoel je hier?

Jihadistisch Salafisme en alleen die.

[polli_]

-

[ Voor 99% gewijzigd door polli_ op 01-05-2020 18:45 ]

[Gomez12]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:03:
[...]
IS strijders in Syrië is een ander onderwerp dan IS terroristen die zich hier opblazen.

Tja, dan denk ik dat je het topic beter kunt sluiten. Want je negeert dat veel IS terroristen van hier gebankierd / getraind / gebrainwashed etc zijn door daar.

Maar in wezen kan het volgende punt dan ook uit de lijst van Senor Sjon in de TS (en de topicwarning) :
Wat willen we wel zien
-Een topic met onderbouwde argumenten, voor of tegen. Bij voorkeur onderbouwd met bronnen.

Want de onderbouwing moet blijkbaar ophouden bij de europese grens volgens jou, daarvoor zou het een ander onderwerp zijn.
Triest dat er tegenwoordig onder onderbouwing schijnbaar verstaan wordt : Ze verschenen spontaan en magischerwijs aan de buitengrens van Europa en vanaf daar gaan we beginnen te onderbouwen.

[DaniëlWW2]

Gomez12 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 01:56:
[...]

Tja, dan denk ik dat je het topic beter kunt sluiten. Want je negeert dat veel IS terroristen van hier gebankierd / getraind / gebrainwashed etc zijn door daar.

Maar in wezen kan het volgende punt dan ook uit de lijst van Senor Sjon in de TS (en de topicwarning) :
Wat willen we wel zien
-Een topic met onderbouwde argumenten, voor of tegen. Bij voorkeur onderbouwd met bronnen.

Want de onderbouwing moet blijkbaar ophouden bij de europese grens volgens jou, daarvoor zou het een ander onderwerp zijn.
Triest dat er tegenwoordig onder onderbouwing schijnbaar verstaan wordt : Ze verschenen spontaan en magischerwijs aan de buitengrens van Europa en vanaf daar gaan we beginnen te onderbouwen.

Helemaal niet. Die mensen radicaliseren hier in Europa en plegen hier in Europa aanslagen. Dat de meeste daartussen een periode naar Syrië/Irak gaan is een onderdeel. Daar hebben we alleen heel weinig zicht op en wat we weten is nauwelijks meer stof voor discussie. Ze gaan naar IS gebied, vechten daar of worden opgeleid tot zelfmoordterrorist, komen terug en dan...
Pas als ze terugkomen kan er gehandeld worden en is er een discussiebron over hoe te handelen. Daar zit in ieder geval de discussie van de staat die zijn burgers beschermt en hoe dat moet gebeuren.

Over verschillende definities van mensenrechten gaan spreken alsof er een Europese en een Arabische definitie is komt neer op een behoorlijke generalisatie en leid uiteindelijk tot denigrerende opmerkingen. Wat er in Syrië en Irak gebeurd is een drama maar het is niet de enige reden voor radicalisering.

Jij probeert door vele onderwerpen te betrekken dit topic te laten gaan over alles behalve de problematiek hier in Europa. Dat doen we dus niet.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:03:
[...]
Jihadistisch Salafisme en alleen die.

En vindt je dat die bestaansrecht heeft in het Westen? Onder het mom van godsdienstvrijheid?

The terms "Salafist jihadist" and "Jihadist-Salafism" were coined by scholar Gilles Kepel in 2002[3][4][5][6] to describe "a hybrid Islamist ideology"...
Wikipedia: Salafi jihadism

Het nadeel van zulke termen (vind ik) is dat die van ons komen en dus kunstmatig zijn. Net zoals islamisme, is het een term die niet gebruikt wordt door de vijand. Niemand noemt zichzelf bijvoorbeeld een islamist, alleen wij doen dat om een onderscheid te maken. Een onderscheid dat, omdat wij de terminologie bedacht hebben, kunstmatig is.

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 11:35:
[...]
Over verschillende definities van mensenrechten gaan spreken alsof er een Europese en een Arabische definitie is komt neer op een behoorlijke generalisatie en leid uiteindelijk tot denigrerende opmerkingen.

Er zijn twee verklaringen: de universele, en de Cairo verklaring van de mensenrechten.

[Verwijderd]

Vorige week was er op de Engelse TV een documentaire, "What British muslims really think".
Dat schijnt wel wat licht op waar de terreur vandaan komt.

The 615-page survey found that more than 100,000 British Muslims sympathize with suicide bombers and people who commit other terrorist acts. Moreover, only one in three British Muslims (34%) would contact the police if they believed that somebody close to them had become involved with jihadists.

"[W]e have to adopt a far more muscular approach to integration than ever, replacing the failed policy of multiculturalism... Britain's liberal Muslims are crying out for this challenge to be confronted. ... There is a life-and-death struggle for the soul of British Islam -- and this is not a battle that the rest of us can afford to sit out. We need to take sides... We have 'understood' too much, and challenged too little -- and in doing so are in danger of sacrificing a generation of young British people to values that are antithetical to the beliefs of most of us, including many Muslims." — Trevor Phillips, former head of Britain's Equality and Human Rights Commission.

Phillips wrote that the poll reveals "the unacknowledged creation of a nation within the nation, with its own geography, its own values and its own very separate future." He added: "I thought Europe's Muslims would gradually blend into the landscape. I should have known better."

Phillips was referring to his role in commissioning the 1997 report, "Islamophobia: A Challenge for Us All." Also known as the Runnymede Report, the document popularized the term "Islamophobia" in Britain and had a singular role in silencing criticism of mass immigration from the Muslim world. Twenty years later, Phillips now concedes that he has had a change of heart.

http://www.gatestoneinsti...61/british-muslims-survey

[defiant]

Drie jaar undercover onder de 'broeders' in Transvaal

Journalist en arabist Maarten Zeegers dook als zogenaamd bekeerde moslim drie jaar onder in een Haagse wijk waar de islam overal aanwezig is. Hij woonde in Transvaal niet alleen een sjiitische bloedceremonie bij, maar bracht ook veel tijd door in orthodoxe moskeeën.
[...]
Het salafisme is in de waarneming van Zeegers in opmars. In het Midden-Oosten, maar ook in Transvaal en de Schilderswijk.
[...]
Net als vele anderen leven deze jongeren binnen Den Haag volgens Zeegers in een parallelle werkelijkheid, waarin de aanslagen van 11 september 2001 waarschijnlijk een complot waren van de CIA en de Joden.

Dat is natuurlijk een trend die al langer gaande is, geen integratie door multiculturele uitwisseling, maar segregatie en parallelle samenlevingen. Dat sluit aan bij eerdere onderzoeken:
„Ze dragen voortdurend hun eigen gelijk uit”, zegt Jacob Eikelboom over de radicale leerlingen in zijn klassen.
In de klas botsen maatschappelijke opvattingen. Er zijn leerlingen die met de koran in de hand beweringen van hun geschiedenisleraar tegenspreken. Leerlingen die midden onder de les opstaan omdat ze willen bidden. Wat kan de leraar doen?

Zeegers zet vraagtekens bij de analyse van diverse experts, die zeggen dat wijkagenten en buurtwerkers "in de haarvaten" van dit soort wijken zitten. Hij heeft er naar eigen zeggen in Transvaal weinig tot niets van gemerkt. Wel vroeg de AIVD hem als informant. Hij weigerde. "Armoedig hoor, dat zo’n dienst kennelijk afhankelijk is van wat kruimels die hij van een journalist kan krijgen."

Verontrustend, maar niet verbazingwekkend.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 20 april 2016 @ 10:09:
Vorige week was er op de Engelse TV een documentaire, "What British muslims really think".
Dat schijnt wel wat licht op waar de terreur vandaan komt.
[...]

Tja, als je dan in je achterhoofd houdt dat het om een poll onder 1041 mensen ging, waarvan de moslims zelf al aangeven dat het niet representatief is en er kreten als : "The poll also found that a fifth of British Muslims have not entered the home of a non-Muslim in the past year." voorbijkomen...

Tja, dan vraag ik me inderdaad af of dit niet een onderzoek is geweest met een gewenste uitkomst...

[IJzerlijm]

Gomez12 schreef op vrijdag 22 april 2016 @ 13:20:
[...]

Tja, als je dan in je achterhoofd houdt dat het om een poll onder 1041 mensen ging, waarvan de moslims zelf al aangeven dat het niet representatief is en er kreten als : "The poll also found that a fifth of British Muslims have not entered the home of a non-Muslim in the past year." voorbijkomen...

Tja, dan vraag ik me inderdaad af of dit niet een onderzoek is geweest met een gewenste uitkomst...

Een poll van 1041 op een groep van ongeveer 3 miljoen mensen heeft een 99% zekerheid er met de uitslag 4% boven of onder te zitten. Je kan kijken of de vraagstelling niet te suggestief is en of de groep goed genoeg willekeurig is maar het aantal is meer dan voldoende voor een goeie opiniepeiling.

[Brent]

IJzerlijm schreef op vrijdag 22 april 2016 @ 13:57:
[...]


Een poll van 1041 op een groep van ongeveer 3 miljoen mensen heeft een 99% zekerheid er met de uitslag 4% boven of onder te zitten. Je kan kijken of de vraagstelling niet te suggestief is en of de groep goed genoeg willekeurig is maar het aantal is meer dan voldoende voor een goeie opiniepeiling.

Als we dan dus kunnen concluderen dat de Moslim-gemeenschap niet bepaald op dezelfde lijn zit als de rest, moeten we dan niet heel serieus met die conclusie omgaan? Moslims moeten dan dus toch aangemoedigd worden expliciet afstand nemen bijvoorbeeld, rotte imams verwijderen, wat propaganda voor de seculier-humanistische samenleving? Maatregelen zijn tot nu toe vrij zacht op dit vlak, wegens de gevoeligheid, maar de resultaten van het laten zijn, met name in .fr en .be, nu de kosten ver voorbij zou ik zeggen.

[FunkyTrip]

Gomez12 schreef op vrijdag 22 april 2016 @ 13:20:
Tja, als je dan in je achterhoofd houdt dat het om een poll onder 1041 mensen ging, waarvan de moslims zelf al aangeven dat het niet representatief is en er kreten als : "The poll also found that a fifth of British Muslims have not entered the home of a non-Muslim in the past year." voorbijkomen...

Tja, dan vraag ik me inderdaad af of dit niet een onderzoek is geweest met een gewenste uitkomst...

Sterker nog, dat is een hele mooie score. Ik ben de afgelopen vijf jaar geen moslimhuis binnengestapt hoor. Misschien dat wel 50% van de tweakers met mij zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 22-04-2016 15:06 ]

[Anakha]

Verwijderd schreef op woensdag 20 april 2016 @ 10:09:
Vorige week was er op de Engelse TV een documentaire, "What British muslims really think".
Dat schijnt wel wat licht op waar de terreur vandaan komt.
[...]

Let wel op de bron. Het Gatestone Instituut staat erom bekend anti-islam-standpunten graag van een stem te voorzien. Als je vervolgens zoekt naar de onderzoeksmethode, dan zie je dat de respondenten bewust selectief geworven zijn uit wijken waar minimaal 20% van de bevolking moslim is. Daarmee krijg je een flinke bias richting armere wijken van grotere steden. Ter vergelijking: als je de mening van autochtone Nederlanders uit arme wijken in grote steden gelijk gaat stellen aan wat 'de Nederlander' vindt, dan kun je ook een bijzonder alarmerend rapport schrijven met allemaal schokkende percentages.

De steekproef van het oorspronkelijke onderzoek lijkt me dus al niet erg betrouwbaar, en vervolgens heb ik er ook geen vertrouwen in dat het Gatestone Instituut daar een zo objectief en genuanceerd mogelijk beeld uit heeft proberen te halen.

[IJzerlijm]

Anakha schreef op vrijdag 22 april 2016 @ 15:46:
[...]


Let wel op de bron. Het Gatestone Instituut staat erom bekend anti-islam-standpunten graag van een stem te voorzien. Als je vervolgens zoekt naar de onderzoeksmethode, dan zie je dat de respondenten bewust selectief geworven zijn uit wijken waar minimaal 20% van de bevolking moslim is. Daarmee krijg je een flinke bias richting armere wijken van grotere steden. Ter vergelijking: als je de mening van autochtone Nederlanders uit arme wijken in grote steden gelijk gaat stellen aan wat 'de Nederlander' vindt, dan kun je ook een bijzonder alarmerend rapport schrijven met allemaal schokkende percentages.

De bron is een onderzoek gemaakt in opdracht van Channel 4, niet Gatestone.

[Anakha]

IJzerlijm schreef op vrijdag 22 april 2016 @ 15:55:
[...]
De bron is een onderzoek gemaakt in opdracht van Channel 4, niet Gatestone.

De bron van de tekst die hier gepost werd is Gatestone, daar doelde ik op. De bron van het onderzoek is ICM Unlimited, waar ik ook naar link hierboven. Bij beide vind ik redenen om de representativiteit van het getoonde te wantrouwen.

[CU2morO]

Dat er radicalisatie optreed in achterstandswijken en dat kansarmen een makkelijk doelwit zijn voor ronselaars met een politieke agenda is denk ik voor niemand een verassing, ongeacht aan welke kant je staat in het debat van islam vs. terreur.

Waar ik mij voornamelijk aan stoor is de rol van onze eigen overheid in dit debat en de averechtse inmenging die het te vaak teweeg brengt.

Neem nou de affaire met de tweet van het meisje van een Amsterdamse school hier niet ver bij mij vandaan. Zij schrijft over het gejuich onder islamitische medestudenten direct na de aanslagen in Brussel en het stilzwijgend wegkijken van de schoolleiding. Een derde persoon vraagt zich uit machteloosheid hardop af hoe je hier als leraar mee om moet gaan. Vervolgens wordt 's avonds in de bekende talkshows het minderjarige (!) meisje vakkundig gevierendeeld en beschimpt, staan er politie aan de deur bij de man die zich hardop iets afvraagt, en blijven de daadwerkelijke geweldverheerlijkers buiten schot.

Zo lang wij als overheid de voedingsbodem voor dit soort radicalisatie blijven gedogen of zelfs met een geweldsmonopolie (politie als uitvoerende macht) blijven handhaven vind ik het niet vreemd dat er steeds meer vanuit het midden naar politiek rechts wordt geschoven om tegenwicht te bieden aan het politiek correcte. Een slechte ontwikkeling, absoluut, maar niet eentje die 'links' zomaar kan wegwuiven zonder blaam te treffen.

Het debat over bewijs, en of het meisje gelogen zou hebben is een deflectie van het daadwerkelijke probleem. Je hoefde toen maar maroc.nl of bepaalde facebook pagina's open te slaan om te zien dat dit soort mensen bestaan, het echt menen, en steun hebben.

Want laten we eerlijk zijn, terrorisme zoals we hebben mogen ervaren de afgelopen jaren, kan alleen gedijen als er een 'kritieke massa' van support is. Jullie en ik zullen in onze sociale cirkels geen goede terrorist zijn. Iemand zal het opmerken of misschien zelfs ompraten. Neem nu een zogenaamde 'gematigd islamitisch' gezin die wel eten en onderdak voorziet voor een radicaliserende zoon. Zelf zullen ze nooit de wapens oppakken tegen ons, maar dat er weggekeken wordt wanneer hun broers en zonen het doen valt na parijs, brussel en de openbaringen in molenbeek niet meer te ontkennen.


Laten we stoppen om niet zozeer radicalisatie (want dat lijkt me voor de hand liggend), maar vooral segregatie en polarisatie te faciliteren. Dat wil dus zeggen geen scholen met een religieuze onderwijsgrondslag meer toe te staan, geen gescheiden zwemdagen in zwembaden, maar vooral geen enkele instantie meer toestaan waar de vrijheid van religie het wint van de vrijheid op gelijke behandeling of vrijheid van meningsuiting!

[Verwijderd]

Mooi verhaal en je eindigt met de vrijheid van meningsuiting. Onder die vrijheid vallen ook religieuze voorkeuren en het eventueel uiten hiervan. Juist die wil je nu verbieden.

[noguru]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2016 @ 12:42:
Mooi verhaal en je eindigt met de vrijheid van meningsuiting. Onder die vrijheid vallen ook religieuze voorkeuren en het eventueel uiten hiervan. Juist die wil je nu verbieden.

Nee je haalt vrijheid om iets te doen en de plicht van de maatschappij om iets te faciliteren door elkaar. Zo heb je ook alle vrijheid om een Ferrari te kopen, maar het is echt jouw probleem als je het geld niet hebt.

Die religie is een privé zaak, dat hoeft de samenleving niet te faciliteren. Wie per se gescheiden wil zwemmen heeft alle vrijheid om daarvoor een zwembad aan te leggen. Maar in een openbaar zwembad moeten we daar gewoon niet aan beginnen, dat is nergens voor nodig. En zo vind ik het ook nergens voor nodig dat bijzonder (lees religieus) onderwijs door iedereen gefinancierd wordt. Wie bijbel of koran les wil geven huurt zelf maar een zaaltje. Ben je moslima en mag je geen vreemde mannen aanraken? Jammer maar helaas, dan kun je in Nederland geen arts worden. Vrijheid van godsdienst is namelijk geen vrijheid tot het maken van onderscheid, maar dat lijkt iets te zijn wat religieuzen niet kunnen laten.

Of vind je dat een arts op religieuze gronden een patiënt mag weigeren? Is dat een religieuze "voorkeur" die maar gerespecteerd moet worden door iedereen? Veel van die zogenaamde "voorkeuren" zijn bijzonder discriminerend.

Het probleem met religieuze voorkeuren is dat ze anderen opgelegd worden en dat heeft niets met vrijheid te maken.

[Verwijderd]

De plicht van de maatschappij om iets te faciliteren?

Als een "vrij" zwembad een avond gescheiden zwemmen wil faciliteren, dan mag dit dus niet volgens jou?

Daltononderwijs mag wel, maar bijvoorbeeld een christelijke school mag niet? M.a.w. er is vrijheid voor iedereen behalve voor religieuzen onder ons.

Een arts legt een eed af. Een Ferrari kopen kan iedereen die het geld ervoor heeft. Het zijn onzinnige vergelijkingen.

Vrijheid van meningsuiting houdt ook in dat je vrij bent om je geloof te belijden. Binnen de kaders van de wet uiteraard. Maar ook die gelden voor iedereen in dit land.

[CU2morO]

Als je alleen leest wat je wilt lezen dan kan ik je ook niet meer verder helpen.

Ik schreef "waar de vrijheid van religie het wint van de vrijheid op gelijke behandeling of vrijheid van meningsuiting!". Hoe jij er bij komt dat ik de vrijheid van religie compleet wil schrappen is mij een raadsel. Deze discussie gaat er juist over wanneer 2 vrijheden botsen, zoals vvmu en vrijheid van religie.

[Verwijderd]

CU2morO schreef op zaterdag 23 april 2016 @ 15:12:
Als je alleen leest wat je wilt lezen dan kan ik je ook niet meer verder helpen.

Ik schreef "waar de vrijheid van religie het wint van de vrijheid op gelijke behandeling of vrijheid van meningsuiting!". Hoe jij er bij komt dat ik de vrijheid van religie compleet wil schrappen is mij een raadsel. Deze discussie gaat er juist over wanneer 2 vrijheden botsen, zoals vvmu en vrijheid van religie.

Waar je boven schreef:

CU2morO schreef op vrijdag 22 april 2016 @ 20:41:Dat wil dus zeggen geen scholen met een religieuze onderwijsgrondslag meer toe te staan, geen gescheiden zwemdagen in zwembaden, maar vooral geen enkele instantie meer toestaan waar de vrijheid van religie het wint van de vrijheid op gelijke behandeling of vrijheid van meningsuiting!

[defiant]

Brent schreef op vrijdag 22 april 2016 @ 14:28:
Als we dan dus kunnen concluderen dat de Moslim-gemeenschap niet bepaald op dezelfde lijn zit als de rest, moeten we dan niet heel serieus met die conclusie omgaan? Moslims moeten dan dus toch aangemoedigd worden expliciet afstand nemen bijvoorbeeld, rotte imams verwijderen, wat propaganda voor de seculier-humanistische samenleving? Maatregelen zijn tot nu toe vrij zacht op dit vlak, wegens de gevoeligheid, maar de resultaten van het laten zijn, met name in .fr en .be, nu de kosten ver voorbij zou ik zeggen.

Het probleem is dat dit soort constateringen bijna regelrecht indruisen tegenover het model van integratie dat wordt aangehangen door de politiek/elite, namelijk: als we niets (of weinig) doen, maar wel uitdragen dat de gevolgen van niets doen het gevolg zijn wat normaal is of het gevolg is van ingezet beleid, dan komt het wel goed. Het is een vorm van magisch denken dat wordt aangehangen, dat het zich bevinden in een westerse samenleving voldoende is om geheel overtuigd te worden van onze normen en waarden en dat integratie daarom 'automatisch' plaatsvindt.

Het kan zijn dat het soms werkt. Maar omdat dat model vaak ook niet werkt, is het resultaat een proces van totaal verkeerde verwachtingen tussen migranten/allochtonen en de autochtonen, waarbij de autochtonen telkens wordt verteld dat huidige situatie het (nieuwe) normaal is, wat uiteindelijk olie op het vuur is. De politiek/elite heeft vervolgens boter op haar hoofd als ze denkt dat de tegenstellingen toenemen door het toedoen door radicale elementen die 'onrust' stoken (Wilders/Salafisten) in de samenleving en de bevolking op ongewenste partijen doen stemmen. Wat resulteert in de houding: als we racisme en (religieus) radicalisme maar bestrijden, dan keren we z.s.m. terug naar 'business as usual'.

Om een voorbeeld te geven van de huidige tegenstellingen, kijk naar de media consumptie van tegengestelde groepen mensen in de samenleving:
- De krimpende aanhang van de gevestigde orde kijkt naar gevestigde publieke omroepen en geschreven pers, waar het 'nieuwe normaal' wordt uitgedragen onder mom van de 'de boel bij elkaar houden'.
- Het autochtone gedeelde dat is afgehaakt bij de gevestigde politiek, kijkt naar commerciële omroepen en krijgt via sociale media tot aan nujij en geenstijl aangereikt dat integratie mislukt is, wat vervolgens ook klopt volgens hun eigen (!) wereldbeeld.
- De moslims leven ook in hun eigen bubble en krijgen via satelliet televisie, internet of sociale media een sceptisch tot ronduit anti-westers wereldbeeld aangereikt wat past bij hun eigen (!) wereldbeeld.

Mijn punt hiermee is, je kunt dit probleem niet aanpakken zonder eindelijk eens een echte eerlijke maatschappijbrede discussie te hebben met de gehele bevolking over integratie in brede zin, i.p.v. abstracte ivoren toren discussies binnen de politiek/elite waar van te voren al vast staat dat daar geen oplossingen uit voort komt. Met andere woorden, aangezien top-down is mislukt, moet het misschien nu eens bottom-up.

De uitkomst daarvan zou wel eens minder extreem kunnen zijn dan men denkt, namelijk dat we van iedereen verwachten dat ze de basisprincipes van de democratische westerse samenleving respecteren en omarmen D.w.z. het model van integratie 10/20 jaar geleden. Maar juist hierin zit het venijn, de politiek/elite heeft de samenleving inmiddels al laten slaapwandelen richting parallelle gesegregeerde gemeenschappen.

De oplossing zou daarom dan wel eens zeer ingewikkeld kunnen zijn.

[Verwijderd]

Anakha schreef op vrijdag 22 april 2016 @ 15:46:
[...]


Let wel op de bron. Het Gatestone Instituut staat erom bekend anti-islam-standpunten graag van een stem te voorzien.

Maakt dat ze niet des te betrouwbaarder? Bronnen die jarenlang voor de huidige situatie gewaarschuwd hebben, hebben het bij het rechte eind gehad. De bronnen die schone schijn hebben gespeeld, zijn niet objectief gebleken.

CU2morO schreef op vrijdag 22 april 2016 @ 20:41:
Laten we stoppen om niet zozeer radicalisatie (want dat lijkt me voor de hand liggend), maar vooral segregatie en polarisatie te faciliteren. Dat wil dus zeggen geen scholen met een religieuze onderwijsgrondslag meer toe te staan, geen gescheiden zwemdagen in zwembaden, maar vooral geen enkele instantie meer toestaan waar de vrijheid van religie het wint van de vrijheid op gelijke behandeling of vrijheid van meningsuiting!

We gaan moslims hier dus absoluut niet als "de vijand" bestempelen. Dit voorkomt dat je je pijlen gaat richten op het christendom, het boeddhisme of wat dan ook. Dat mag ovrigens best van mij, wanneer er signalen uit de praktijk zijn die daarvoor aanleiding geven. Maar niet wanneer jihadisten zich opblazen. Dit is één van de valkuilen die ik het vaakst voorbij zien komen. Wanneer jihadisten in Thailand aanslagen plegen, en de Thai vervolgens ook nog eens het boeddhisme in gaan perken, want "religie", dan hoop ik dat je kunt begrijpen dat dat de identiteit van het land niet ten goede komt. En wanneer die identiteit verzwakt, wordt integratie onmogelijk. Hetzelfde geldt voor het christendom hier.

Je zou je af kunnen vragen waarom dit soort aanslagen in de steden gebeuren, en bijvoorbeeld niet in Staphorst. Het antwoord is natuurlijk omdat die ideeen daar gewoonweg niet aanwezig zijn. Al eeuwen niet, mogelijk zelfs nooit. Ik zie dat als een indicatie van een mogelijke oplossingsrichting. Zorg dat de ideeën gewoonweg niet bestaan. Ze bestaan daar waar er ruimte voor wordt gegegeven. En daarom ben ik faliekant tegen het inperken van scholen met een christelijke grondslag. Ik zou nog eerder neigen naar het inperken van scholen zonder die inslag.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-04-2016 15:15 ]

[noguru]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2016 @ 14:00:
De plicht van de maatschappij om iets te faciliteren?

Als een "vrij" zwembad een avond gescheiden zwemmen wil faciliteren, dan mag dit dus niet volgens jou?

Je leest (bewust?) niet goed, dat mag dus volgens mij juist wel.
Als het een echt "vrij" zwembad is tenminste. Als het een gemeentelijk bad is dat door iedereen wordt betaald dan wordt het een ander verhaal. Je mist de essentie van mijn verhaal door te beweren dat er vrijheid is voor iedereen behalve religieuzen. Mijn punt is nu juist dat die vrijheid voor iedereen gelijk is en dat er dus geen speciale regeltjes en uitzonderingen voor religie zijn. Want als moslims het "recht" hebben om gescheiden te zwemmen dan heeft de homo nudisten vereniging dat ook.

Ik zeg dat beide groepen het recht hebben het zwembad te huren en dan mogen ze in de tijd die ze betaald hebben doen wat ze willen en de regels opstellen. En dat is een stuk rechtvaardiger dan North-Carolina waar je als bakker een bordje "alleen voor Christenen" mag ophangen. Want dat is het gezeik wat je krijgt op het moment dat religie de regels voor anderen gaat bepalen.

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2016 @ 14:00:
De plicht van de maatschappij om iets te faciliteren?

Als een "vrij" zwembad een avond gescheiden zwemmen wil faciliteren, dan mag dit dus niet volgens jou?

Daltononderwijs mag wel, maar bijvoorbeeld een christelijke school mag niet? M.a.w. er is vrijheid voor iedereen behalve voor religieuzen onder ons.

Een arts legt een eed af. Een Ferrari kopen kan iedereen die het geld ervoor heeft. Het zijn onzinnige vergelijkingen.

Vrijheid van meningsuiting houdt ook in dat je vrij bent om je geloof te belijden. Binnen de kaders van de wet uiteraard. Maar ook die gelden voor iedereen in dit land.

Dalton onderwijs is een pedagogische stroming. Als die pedagogisch verantwoord wordt bevonden is dat geen probleem. Alle tijd die je aan religie besteed kan niet worden besteed aan nuttige zaken als taal en rekenen. Dat zal uiteindelijk leiden tot dommere mensen, zie Ibn Ghaldoun, dat zwaar onderpresteerde.

Daarnaast is een school niet alleen een plek om te leren, ook een plek om te leren omgaan met anderen. Dat werkt het beste als de klas qua samenstelling een reflectie is van de samenleving.

Het beste onderwijs is seculier onderwijs.

Wat betreft zwemmen, het helpt vaak om de zaken om te draaien om in te zien hoe belachelijk het is:
http://blankzwemmen.nl/

Halal zwemmen accepteren = blank zwemmen accepteren. Zij willen geen kafirs (niet-moslims) zien, anderen willen geen moslims zien als ze zwemmen. Het werkt twee kanten op.

[Bananenplant]

Bartjuh schreef op zondag 24 april 2016 @ 09:16:
[...]

Dalton onderwijs is een pedagogische stroming. Als die pedagogisch verantwoord wordt bevonden is dat geen probleem. Alle tijd die je aan religie besteed kan niet worden besteed aan nuttige zaken als taal en rekenen. Dat zal uiteindelijk leiden tot dommere mensen, zie Ibn Ghaldoun, dat zwaar onderpresteerde.

Welja, lekker genuanceerd weer. Ik heb op een christelijk gymnasium gezeten dat bij de beste scholen van de regio behoort (laatst #1 in Elseviers scholentest). Terugkijkend ben ik qua invulling van "christelijk" niet bepaald onder de indruk van scholen tegenwoordig, maar dat terzijde.

Daarnaast is een school niet alleen een plek om te leren, ook een plek om te leren omgaan met anderen. Dat werkt het beste als de klas qua samenstelling een reflectie is van de samenleving.

Het beste onderwijs is seculier onderwijs.

Hey, maar we mochten toch alleen taal en rekenen leren ? In godsdienstlessen lijkt me, mits juist uitgevoerd, juist een belangrijke component "omgaan met anderen" zitten. Volgens mij is voor jouw punt hier een mengsel van sociale klasses op school een stuk zinvoller dan stellen dat seculier onderwijs "het beste" is. En aan het eind van het liedje maak ik zelf wel uit wat het beste voor mijn kinderen is, daar ga jij niet over.

Wat betreft zwemmen, het helpt vaak om de zaken om te draaien om in te zien hoe belachelijk het is:
http://blankzwemmen.nl/

Halal zwemmen accepteren = blank zwemmen accepteren. Zij willen geen kafirs (niet-moslims) zien, anderen willen geen moslims zien als ze zwemmen. Het werkt twee kanten op.

Die site is nogal trollerig. Moslims faciliteren een stukje ruimte waarbinnen ze hun waardenpatroon kunnen zwemmen en ze er geen gewetensconflict over krijgen. Ze willen dat enigszins bewaken door er een uitnodigingsmuurtje tussen te zetten voor niet-islamitische vrouwen. Daar kun je in alle redelijkheid toch niets op tegen hebben? Ik ben absoluut geen islamfan, maar zo'n vergelijking met racisme gaat nergens over. Ik denk dat het een normaal verschijnsel is dat mensen elkaar opzoeken in groepen waarin ze zichzelf kunnen zijn. Dat aanwijzen als een oorzaak per se van terreur lijkt me zwaar overdreven. Om het weer een beetje on-topic te krijgen .

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2016 @ 19:59:
[...]
Maakt dat ze niet des te betrouwbaarder? Bronnen die jarenlang voor de huidige situatie gewaarschuwd hebben, hebben het bij het rechte eind gehad. De bronnen die schone schijn hebben gespeeld, zijn niet objectief gebleken.

Dus als er ooit aliens op aarde komen dan zijn alle alien-sites betrouwbaar volgens jou?
FUD verspreiden blijft FUD verspreiden.

[...]
Je zou je af kunnen vragen waarom dit soort aanslagen in de steden gebeuren, en bijvoorbeeld niet in Staphorst. Het antwoord is natuurlijk omdat die ideeen daar gewoonweg niet aanwezig zijn. Al eeuwen niet, mogelijk zelfs nooit. Ik zie dat als een indicatie van een mogelijke oplossingsrichting.

Hmm, die alternatieve ideeën zijn ook niet aanwezig in de hoofdsteden van IS, dus eigenlijk vind je dat ook een oplossingsrichting...
Staphorst is net als IS ook extreem voorstander van een theocratie.

Intolerantie is gewoon geen antwoord op intolerantie.

[IJzerlijm]

Gomez12 schreef op zondag 24 april 2016 @ 13:07:
[...]

Staphorst is net als IS ook extreem voorstander van een theocratie.

Intolerantie is gewoon geen antwoord op intolerantie.

Lekker generaliseren over een plaats waar de SGP 5 van de 17 zetels heeft, nog even los van de idiote vergelijking tussen IS en de SGP.

[Bartjuh]

Bananenplant schreef op zondag 24 april 2016 @ 12:43:
[...]
Welja, lekker genuanceerd weer. Ik heb op een christelijk gymnasium gezeten dat bij de beste scholen van de regio behoort (laatst #1 in Elseviers scholentest). Terugkijkend ben ik qua invulling van "christelijk" niet bepaald onder de indruk van scholen tegenwoordig, maar dat terzijde.

Christelijke school stelt religieus vaak niet zoveel voor. Op bidden voor de boterham is er vaak weinig religieus aan. Ik heb ook (een paar jaar, vanwege verhuizing) op een christelijke basisschool gezeten. Dit zal op Ibn Ghaldoen wel heel anders zijn geweest.

[...]
Hey, maar we mochten toch alleen taal en rekenen leren ? In godsdienstlessen lijkt me, mits juist uitgevoerd, juist een belangrijke component "omgaan met anderen" zitten. Volgens mij is voor jouw punt hier een mengsel van sociale klasses op school een stuk zinvoller dan stellen dat seculier onderwijs "het beste" is. En aan het eind van het liedje maak ik zelf wel uit wat het beste voor mijn kinderen is, daar ga jij niet over.

Nee, we mochten alleen zaken sponseren met belastinggeld die de algemene ontwikkeling van een kind begeleiden, niet de specifieke hobbies van een subgroep van kinderen zoals religie.

Daarnaast, religie en omgaan met anderen Als er één ding is op de wereld die voor ellende, haat, en verdeeldheid zorgt op de wereld dan is het religie wel. Op eenzame hoogte.

En is jouw keuze om je kinderen te indoctrineren met flauwekul iets dat er voor zorgt dat de wereld slechter af is later (immers, religie verzorgt het gros van te voorkomen leed op de wereld). Het is een soort tragedy of the commons, maar dan sociaal-maatschappelijk.

[...]
Die site is nogal trollerig. Moslims faciliteren een stukje ruimte waarbinnen ze hun waardenpatroon kunnen zwemmen en ze er geen gewetensconflict over krijgen. Ze willen dat enigszins bewaken door er een uitnodigingsmuurtje tussen te zetten voor niet-islamitische vrouwen. Daar kun je in alle redelijkheid toch niets op tegen hebben? Ik ben absoluut geen islamfan, maar zo'n vergelijking met racisme gaat nergens over. Ik denk dat het een normaal verschijnsel is dat mensen elkaar opzoeken in groepen waarin ze zichzelf kunnen zijn. Dat aanwijzen als een oorzaak per se van terreur lijkt me zwaar overdreven. Om het weer een beetje on-topic te krijgen .

Heeft niets met racisme te maken. Het heeft met westerse versus niet-westerse cultuur te maken, en dat noemen ze dan blankzwemmen. Misschien was westerszwemmen een betere naam geweest, dat is waar.

Doet verder niets af dat als halal zwemmen geaccepteerd is, blank zwemmen (als in de definitie van die site) ook net zo goed geaccepteerd moet worden. Er moet imo geen 'speciale positie' voor religie zijn.

[polli_]

Bartjuh schreef op zondag 24 april 2016 @ 09:16:
[...]

Dalton onderwijs is een pedagogische stroming. Als die pedagogisch verantwoord wordt bevonden is dat geen probleem. Alle tijd die je aan religie besteed kan niet worden besteed aan nuttige zaken als taal en rekenen. Dat zal uiteindelijk leiden tot dommere mensen, zie Ibn Ghaldoun, dat zwaar onderpresteerde.

Daarnaast is een school niet alleen een plek om te leren, ook een plek om te leren omgaan met anderen. Dat werkt het beste als de klas qua samenstelling een reflectie is van de samenleving.

Het beste onderwijs is seculier onderwijs.

Wat betreft zwemmen, het helpt vaak om de zaken om te draaien om in te zien hoe belachelijk het is:
http://blankzwemmen.nl/

Halal zwemmen accepteren = blank zwemmen accepteren. Zij willen geen kafirs (niet-moslims) zien, anderen willen geen moslims zien als ze zwemmen. Het werkt twee kanten op.

Wat heeft dit nou met de terreurdreiging in Europa te maken!

[ Voor 4% gewijzigd door polli_ op 01-05-2020 18:25 ]

[Bartjuh]

polli_ schreef op zondag 24 april 2016 @ 15:21:
[...]
Wat heeft dit nou met de terreurdreiging in Europa te maken!

Daarnaast alsof moslims niet blank kunnen, ken genoeg blonde blauwogige marokkanen en turken.

Eens, off-topic, maar dat was het lijntje al ver voor m'n eerste reply.

Maar dat zeg ik ook, de naam is slecht gekozen. Ik heb het dan ook niet in elkaar gezet. Desalniettemin maken zij een goed punt.

[noguru]

polli_ schreef op zondag 24 april 2016 @ 15:21:
[...]


Wat heeft dit nou met de terreurdreiging in Europa te maken!

Daarnaast alsof moslims niet blank kunnen, ken genoeg blonde blauwogige marokkanen en turken.

Niets met directe terreur, maar het onderwerp hier is niet de terreur zelf maar de achtergronden. En dan speelt een onverdraagzame dwingende en veeleisende religie zeker mee.

[Verwijderd]

Bartjuh schreef op zondag 24 april 2016 @ 14:11:
[...]

Christelijke school stelt religieus vaak niet zoveel voor. Op bidden voor de boterham is er vaak weinig religieus aan. Ik heb ook (een paar jaar, vanwege verhuizing) op een christelijke basisschool gezeten. Dit zal op Ibn Ghaldoen wel heel anders zijn geweest.


[...]

Nee, we mochten alleen zaken sponseren met belastinggeld die de algemene ontwikkeling van een kind begeleiden, niet de specifieke hobbies van een subgroep van kinderen zoals religie.

Daarnaast, religie en omgaan met anderen Als er één ding is op de wereld die voor ellende, haat, en verdeeldheid zorgt op de wereld dan is het religie wel. Op eenzame hoogte.

En is jouw keuze om je kinderen te indoctrineren met flauwekul iets dat er voor zorgt dat de wereld slechter af is later (immers, religie verzorgt het gros van te voorkomen leed op de wereld). Het is een soort tragedy of the commons, maar dan sociaal-maatschappelijk.


[...]

Heeft niets met racisme te maken. Het heeft met westerse versus niet-westerse cultuur te maken, en dat noemen ze dan blankzwemmen. Misschien was westerszwemmen een betere naam geweest, dat is waar.

Doet verder niets af dat als halal zwemmen geaccepteerd is, blank zwemmen (als in de definitie van die site) ook net zo goed geaccepteerd moet worden. Er moet imo geen 'speciale positie' voor religie zijn.

Bartjuh, ik denk dat je eens moet overwegen of het seculier openbaar onderwijs niet jammerlijk gefaald heeft gezien de huidige ontwikkelingen met het zich verspreidende jihadisme en terrorisme. Het leert in het beste geval een zwakke levensbeschouwelijke visie, en in het ergste geval helemaal geen levensbeschouwing. Dit leidt op de lange termijn tot fragmentatie, waarbinnen de meest agressieve minderheid een overheersende invloed kan gaan uitoefenen. En waarbinnen het bovendien onmogelijk is om te integreren. Want er is simpelweg geen levensbeschouwing meer om aan te conformeren, behalve die meest overheersende.

Onderwijs zie ik als belangrijkste remedie tegen het jihadisme / terrorisme. Herinneren we ons nog 20 jaar geleden? Veruit de meesten van ons wisten toen waarschijnlijk helemaal niks af van deze problematiek.
Waarom het niet bij de jeugd destijds opkwam om jihadist te worden, is een herinnering aan de oplossing van de problematiek van heden en de toekomst. Maar hoe krijg je de geest weer in de fles? Met onderwijs denk ik.

Het is echter onbegonnen werk om mensen dingen ongeleerd te krijgen. Dus we hebben te maken met een aantal generaties waar deze ideeën van jihadisme en de wetgeving waaruit dit voortvloeit zullen gaan spelen. Ik vrees dat we dit een aantal decennia moeten uitzitten. Maar in de tussentijd vindt ik dat dit onderwijs stapsgewijs vervangen moet worden. Daarvoor moet er eerst een andere visie op het jihadisme ontstaan, een antwoord op het jihadisme. Wanneer wij generatie op generatie opleiden om tegenwicht te bieden tegen de jihad, dan ontlast dit de overheid om het jihadisme in de laatste fase, de geweldsexplosie, pas aan te pakken.

[ijdod]

Bartjuh schreef op zondag 24 april 2016 @ 14:11:
[...]
Heeft niets met racisme te maken. Het heeft met westerse versus niet-westerse cultuur te maken, en dat noemen ze dan blankzwemmen. Misschien was westerszwemmen een betere naam geweest, dat is waar.

Doet verder niets af dat als halal zwemmen geaccepteerd is, blank zwemmen (als in de definitie van die site) ook net zo goed geaccepteerd moet worden. Er moet imo geen 'speciale positie' voor religie zijn.

Heb je die site werkelijk goed doorgenomen? Ze hebben het niet over 'zwemmen naar westerse normen' (whatever that may be). Ze hebben het expliciet over *blank* en autochtoon (wat ze doen met een gekleurde autochtoon vertelt de site zo te zien niet. Ze sluiten expliciet allochtonen en niet-blanken ouder dan 7 uit. Hun claim dat de tekst 1-op-1 overgenomen is van halalzwemmen is met 2 tellen lezen al bewezen onwaar. Ze gaan aanmerkelijk verder...

En, om in je eigen woorden te stellen: wellicht is de naam halalzwemmen wat ongelukkig gekozen. Overigens zijn er ook al jaren gewoon vrouwenuren in zwembaden. Voor, in grote lijnen, dezelfde redenen.... (geen blootstelling aan mannen).

[defiant]

defiant schreef op vrijdag 22 april 2016 @ 13:03:
In de klas botsen maatschappelijke opvattingen. Er zijn leerlingen die met de koran in de hand beweringen van hun geschiedenisleraar tegenspreken. Leerlingen die midden onder de les opstaan omdat ze willen bidden. Wat kan de leraar doen?

N.a.v. de lezing over bovenstaand rapport is er een achtergrond artikel in de Groene Amsterdammer verschenen:
Twee werelden, twee werkelijkheden - ‘Dat klopt niet juf, het staat niet in de koran’

Deze dinsdag, 10 mei, zal Margalith Kleijwegt in Zwolle een lezing geven over gescheiden werelden in Nederland. Tijdens haar journalistieke loopbaan zag zij niet alleen tussen allochtoon en autochtoon een kloof ontstaan, maar ook tussen burger en bestuur.

Op school zitten PVV-stemmers in de klas met gelovige moslims. Ze tolereren elkaar, maar daar houdt het meestal mee op. Hoe gaan docenten om met die spanningen? En wat kunnen zij doen om radicalisering te voorkomen?

Directies en docenten maken zich trouwens over een grotere groep zorgen dan alleen de radicalen, ze zien een groeiende groep jongeren die zich hier niet thuis voelen, jongeren die bovendien allerlei problemen hebben en zich vaak op sleeptouw laten nemen door sociale media. De invloed ervan is groot en daar heeft het onderwijs nauwelijks antwoord op.

Daar komt de polarisatie nog eens bovenop. Terwijl allochtone studenten het idee hebben dat ze worden achtergesteld en gediscrimineerd, voelen autochtone studenten zich bedreigd en vragen ze zich angstig af hoe dat straks moet als ze, zoals zij zeggen, in de minderheid zijn. Over en weer is er steeds minder begrip en empathie.

Dat sluit aan bij mijn mening hier: defiant in "[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden"
Kortom: verontrustend.

[Verwijderd]

De zanger van Eagles of Death Metal heeft inmiddels ook harde woorden voor de politiek correcten.
Ik citeer een paar stukjes, maar lees vooral het hele interview. Misschien dat de kritiek aankomt bij sommigen.

Do you think political correctness is killing our natural instincts and making us vulnerable?
Definitely. There were two girls who were involved. They were at the venue and vanished before the shooting, and these women were in traditional Muslim garb. They knew people wouldn’t check them because of the way they were dressed. They got caught a few days later.

The fear of offending Muslims is a terrorists greatest weapon.

The French are so concerned with racism, they’re letting Muslims get away with murder.
A day after, at the stadium, Muslims booed the moment of silence and we barely heard about it in the press. I saw Muslims celebrating in the street during the attack. I saw it with my own eyes. In real time! How did they know what was going on? There must have been coordination.

When the cops went in after the attack, they shut down, what, 450 mosques? They found recruitment material in every single one of them. What the fuck is wrong with us that we dont know about that?

Islam is crying wolf about Islamophobia in order to anesthetize us and make us easier prey.
They know there a whole group of white kids out there who are stupid and blind. You have these affluent white kids who have grown up in a liberal curriculum from the time they were in kindergarten, inundated with these lofty notions that are just hot air. Look at where its getting them.

http://takimag.com/articl...death_gavin_mcinnes/print

Ook meent hij dat moslim uitsmijters bij de Bataclan meegeholpen hebben bij de aanslag.

[Brent]

Verwijderd schreef op zondag 15 mei 2016 @ 18:00:
De zanger van Eagles of Death Metal heeft inmiddels ook harde woorden voor de politiek correcten.
Ik citeer een paar stukjes, maar lees vooral het hele interview. Misschien dat de kritiek aankomt bij sommigen.


[...]


Ook meent hij dat moslim uitsmijters bij de Bataclan meegeholpen hebben bij de aanslag.

Mooi stuk, goed beeld van wat er gebeurde uit eerste hand en iemand die geen blad voor de mond neemt (zoals hij dat anderen verwijt).

Kan me wel vinden in deze kwoot:

Maybe one of the reasons the cops are so much more pragmatic about this threat is that they are the ones who have to go into Les Banlieues and confront these people. Naïveté is a luxury they can’t afford.

Het is zeker gemakkelijk multiculturaliteit van de zonnige kant te bezien als je ver van de Schilderswijken en Molenbeken woont.

[Lordy79]

Wat betreft vrijheid van religie vind ik dat die op zich gehandhaafd kan worden.
Ik vind het voorbeeld van het openbaar zwembad wel mooi: als er in een wijk/buurt/plaats een zwembad is en een groot deel (laten we zeggen meer dan 30%) van de mensen die graag zouden willen zwemmen, maar doen dit niet omdat ze om religieuze redenen niet met iedereen willen zwemmen, dan is het toch raar dat die 30% wél belasting betaalt, maar geen gebruik kan maken van het zwembad?

Deze 30% zou dan bij de gemeente een verzoek kunnen indienen om 30% van de tijd (dus laten we zeggen 2 dagen per week (of 4 dagdelen) te reserveren voor die mensen. Alleen zou het dan wel fair zijn dat het die mensen verboden is om zich op de andere dagen te vertonen.
Strenge christenen willen niet zwemmen op zondag en de bovengenoemde 30% bestaat waarschijnlijk niet uit christenen dus zou je 1 dagdeel op zondag aan die club kunnen geven.

Wat betreft vrijheid van onderwijs: wat is het probleem dat clubjes mensen hun manier van onderwijs zelf organiseren? Wat mij betreft moet je mensen zoveel mogelijk vrijheid geven, mits ze binnen de wet opereren en ze de opgelegde leerdoelen behalen aan het einde van groep 8 (in het geval van basisonderwijs)
Wel is binnen de wet opereren dat je geen haatzaaiende of staatsondermijnende zaken onderwijst. De vraag is in hoeverre dat op speciaal onderwijs, en in het bijzonder op islamtische scholen gebeurt en hoe je hier toezicht op houdt.
Er zijn lastige grensgevallen: op streng christelijke scholen wordt homoseksualiteit nauwelijks behandeld en áls het al behandeld wordt, is het toch een taboe. Hetzelfde geldt denk ik voor orthodox joodse scholen en voor islamitische scholen.

Men geeft altijd hoog op over onze verlichte joods-christelijke cultuur. Misschien zouden we die eens moeten definiëren en alle scholen in Nederland deze normen en waarden laten onderschrijven en onderwijzen. Daarnaast kan men best de religieuze opvattingen onderwijzen, maar ook aangeven dat Nederland een democratie is en de wetten en regels zoals die nu in Nederland zijn gehoorzaamd dienen te worden. Als dat laatste niet in schrift, woord en daad kan worden bevestigd, denk ik dat zo'n school gesloten moet worden.

Dan toch een beetje ontopic: de politiek, zowel lokaal, nationaal als europees, zou zich moeten schamen. Het pappen en nathouden en niet handhaven van de wet zal uiteindelijk heel, heel veel problemen gaan geven. Als je de wet overtreedt moet je gewoon de gevangenis in. Dat geldt voor elke inwoner of hij of zij nu een Nederlands, een niet-Nederlands of twee of meer paspoorten heeft. De wet is voor iedereen gelijk

[polli_]

-

[ Voor 99% gewijzigd door polli_ op 01-05-2020 18:45 ]

[Brent]

polli_ schreef op woensdag 25 mei 2016 @ 20:39:
[...]


<sub>Overlevende Bataclan aan EODM-zanger: Jouw domheid is gevaarlijk

De concertganger die een echte Rock 'n' Roll-liefhebber zegt te zijn, stuit het vooral tegen de borst dat Hughes claimt dat bewakers ieder Arabisch uitziend persoon waarschuwden. ,,Ik ben een Arabier en ik zie er ook nog eens heel erg Arabisch uit. Ik heb een grote zwarte gekrulde baard en de huidskleur die erbij hoort", schrijft Ismael, die ter illustratie een foto van hem in de concertzaal bij het bericht heeft gezet.

,,Maar verdomme, ze vergaten me te waarschuwen. En ze vergaten ook Djamila te waarschuwen, en alle andere Arabieren die neergeschoten en vermoord werden die avond. Stomme moslim-samenzweerders. Ze kunnen ook niets goed doen," schrijft de geagiteerde El Iraki cynisch op het social medium.
Het racisme dat Hughes in zijn interviews tentoonspreidt zint Ismael helemaal niet. ,,Ik ga niet vertellen hoe ik mij gedragen heb die avond, maar ik geloof dat de mensen die ik geholpen heb het niets uitmaakte dat ik Arabisch ben. We bloeden allemaal rood, broeder."</sub>


http://www.ad.nl/ad/nl/37...gevaarlijk.dhtml?show=art

Tegengeluid van iemand die ook dezelfde dag aanwezig was. Hij was kennelijk ook niet gewaarschuwd.

Natuurlijk heeft Hughes niet letterlijk ze elke moslim zien waarschuwen, dat is onmogelijk. Hier spreken ze elkaar dus wmb niet tegen. Het interview van Hughes bevat waarnemingen en interpretatie, en tenzij er aanwijzing is om te vermoeden dat hij liegt, neem ik die waarnemingen voor waar aan. Het is zeker zo dat Hughes' perspectief dat van een Amerikaan(se redneck) is, maar dat maakt de waarnemingen niet minder interessant of z'n perspectief ongeldig. Die interpretaties kun je dom noemen, wanneer het over dat wapendragen gaat kan ik er wel in meekomen, maar het is zeker niet dom als je bedenkt dat moslims soms verhullende kleding dragen en daardoor niet doorzocht (mogen) worden. Dat is natuurlijk zo logisch als wat. Vond zelf dan dus ook die waarnemingen in het Hughes interview een stuk interessanter dan zijn interpretaties.

[Verwijderd]

polli_ schreef op woensdag 25 mei 2016 @ 20:39:
[...]


<sub>Overlevende Bataclan aan EODM-zanger: Jouw domheid is gevaarlijk

De concertganger die een echte Rock 'n' Roll-liefhebber zegt te zijn, stuit het vooral tegen de borst dat Hughes claimt dat bewakers ieder Arabisch uitziend persoon waarschuwden. ,,Ik ben een Arabier en ik zie er ook nog eens heel erg Arabisch uit. Ik heb een grote zwarte gekrulde baard en de huidskleur die erbij hoort", schrijft Ismael, die ter illustratie een foto van hem in de concertzaal bij het bericht heeft gezet.

,,Maar verdomme, ze vergaten me te waarschuwen. En ze vergaten ook Djamila te waarschuwen, en alle andere Arabieren die neergeschoten en vermoord werden die avond. Stomme moslim-samenzweerders. Ze kunnen ook niets goed doen," schrijft de geagiteerde El Iraki cynisch op het social medium.
Het racisme dat Hughes in zijn interviews tentoonspreidt zint Ismael helemaal niet. ,,Ik ga niet vertellen hoe ik mij gedragen heb die avond, maar ik geloof dat de mensen die ik geholpen heb het niets uitmaakte dat ik Arabisch ben. We bloeden allemaal rood, broeder."</sub>


http://www.ad.nl/ad/nl/37...gevaarlijk.dhtml?show=art

Tegengeluid van iemand die ook dezelfde dag aanwezig was. Hij was kennelijk ook niet gewaarschuwd.

Ik vind het tegengeluid nogal onbeschoft. Een getuige (de zanger van EODM) doet waarnemingen over zijn geloofsgenoten, en vervolgens krijgt hij de beschuldiging een verspreider van haat te zijn. Terwijl deze moslim onderhand best weet dat ieder publiek figuur die kritiek uit een doelwit wordt voor jihadisten. Ik vind het maar een enge vertoning.

[defiant]

defiant schreef op vrijdag 22 april 2016 @ 13:03:
Drie jaar undercover onder de 'broeders' in Transvaal

In Denemarken is men ook undercover gegaan:
Denemarken in de ban van moslimdocumentaire

Wat is het belangrijkste dat u heeft geleerd?

„Mensen hebben het recht hun eigen religie te belijden, maar als die regels tegen hun mensenrechten ingaan, is er dan nog sprake van een vrije keuze? De adviezen die imams in deze acht moskeeën geven over het leven van mensen gaan tegen mensenrechten in; het recht op zelfbeschikking, het recht op lichamelijk integriteit, het recht op vrijheid van meningsuiting en ook zijn ze duidelijk tegen gelijke rechten tussen man en vrouw. In welke mate kunnen we dit als samenleving toestaan? Dat is nu de vraag.”

Waarom wisten we dit niet eerder?

„De regering heeft jarenlang alleen geluisterd naar wat de moskeeën naar buiten toe vertelden, ze wisten niet dat dit speelde. Ook wist niemand bijvoorbeeld dat er een shariaraad actief was in die Moskee voor Vrede in Aarhus.”

Het is met dit soort praktijken niet moeilijk om in te zien waar de voedingsbodem vandaan komt, als je qua waarden en normen wordt geleerd afstand te nemen van het land waar je woont, dan is een volgende stap ook dichterbij .

In Nederland was veel weerstand tegen de undercover actie van de journalist in de post die ik quote, zowel vanuit de gemeenschap zelf als de journalistiek zelf. Maar vertrouwen moet je ook verdienen, als een undercover actie een hele andere waarheid boven water brengt zorgt dat voor een vertrouwensbreuk.

Verontrustend.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 19:36:
[...]
Ik vind het tegengeluid nogal onbeschoft.

Triest, dus de woorden van een die term hoeft niet moeten volgens jou "aankomen bij sommigen" maar de correcties van een terecht beledigde andere getuige is dan opeens onbeschoft.

Verklaar jij dan eens waarom die andere getuige er überhaupt nog zou kunnen zijn... Die had toch gewoon in plaats van in de zaal te blijven gewoon buiten op straat moeten dansen van vreugde.

Maarja, de ene moslimhater vind de indianen verhalen van een andere moslimhater natuurlijk perfecte proza en het is onbeschoft om indianen verhalen van moslimhaters feitelijk te corrigeren

[ Voor 2% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-06-2016 19:08 ]

[Brent]

Gomez12 schreef op donderdag 02 juni 2016 @ 03:24:
[...]

Triest, dus de woorden van een racistische redneck moeten volgens jou "aankomen bij sommigen" maar de correcties van een terecht beledigde andere getuige is dan opeens onbeschoft.

De kern is denk ik dat opmerkingen van beide heren elkaar helemaal niet uitsluiten, terwijl in de corrigerende reactie die indruk wel geschetst wordt.

[Jay-P]

Als je werkelijk denkt dat het een optie is dat ze de uitsmijters hebben gewaarschuwd en de uitsmijters op hun beurt "moslims" hebben gewaarschuwd ben je knettergek, meer kan ik er niet van maken. Ook geen zin om inhoudelijk op in te gaan, zeker niet op iemand die een evenzogoed slachtoffer van islamitische terreur consequent aanduid als 'zijn geloofsgenoot' en 'een moslim'.

[IJzerlijm]

Waarom is dat knettergek ? Er zijn zat aanslagen gepleegd waarbij de terroristen mensen een islamitische spreuk laten zeggen, als ze dat kunnen mogen ze gaan, als ze dat niet kunnen worden ze afgeknald.

[Jay-P]

Je denkt serieus dat terroristen die onder de vlag van een organisatie opereren waar je handen afgehakt worden als je herhaaldelijk betrapt wordt op roken, of waar je 50 zweepslagen krijgt als je zonder niqab over straat loopt, om nog maar niet te beginnen over het aantal moskees die opgeblazen zijn omdat ze soenietisch ipv sjiitisch zijn, je denkt serieus dat die wat geven om rokende, drinkende, opgemaakte in korte rokjes rond parerende concertgangers omdat ze toevallig een arabische naam hebben ? Je denkt serieus dat een stel jonge schoffies die vol adrenaline en drugs zitten en op het punt staat de grootste aanslag ooit op europese bodem uit te voeren, het risico gaan lopen om eerst even rustig de Bataclan in te lopen en tegen een willekeurige arabische uitziende uitsmijter gaat vertellen dat ze misschien beter een blokje om kunnen doen omdat er misschien iets staat te gebeuren hier ? Hoe zie jij zoiets voor je dan ? Of vind je het ook een realistische theorie dat op 9-11 alle moslims toevallig vrij hadden ?

[Gomez12]

IJzerlijm schreef op donderdag 02 juni 2016 @ 17:04:
Waarom is dat knettergek ? Er zijn zat aanslagen gepleegd waarbij de terroristen mensen een islamitische spreuk laten zeggen, als ze dat kunnen mogen ze gaan, als ze dat niet kunnen worden ze afgeknald.

Zat? Ik heb er daadwerkelijk nog nooit van gehoord.
Heb je wellicht voorbeelden van dat soort aanslagen?

Ik ken het in de trant van wegblokkades en andere ongein in bezet gebied, maar bij aanslagen... Nope nog nooit iets van gehoord.

[R3M1]

Bartjuh schreef op zondag 24 april 2016 @ 09:16:
[...]

Dalton onderwijs is een pedagogische stroming. Als die pedagogisch verantwoord wordt bevonden is dat geen probleem. Alle tijd die je aan religie besteed kan niet worden besteed aan nuttige zaken als taal en rekenen. Dat zal uiteindelijk leiden tot dommere mensen, zie Ibn Ghaldoun, dat zwaar onderpresteerde.

Daarnaast is een school niet alleen een plek om te leren, ook een plek om te leren omgaan met anderen. Dat werkt het beste als de klas qua samenstelling een reflectie is van de samenleving.

Het beste onderwijs is seculier onderwijs.

Wat betreft zwemmen, het helpt vaak om de zaken om te draaien om in te zien hoe belachelijk het is:
http://blankzwemmen.nl/

Halal zwemmen accepteren = blank zwemmen accepteren. Zij willen geen kafirs (niet-moslims) zien, anderen willen geen moslims zien als ze zwemmen. Het werkt twee kanten op.

Halal zwemmen is zwemmen voor alleen vrouwen - dus voor alle vrouwen, je hoeft geen moslima te zijn. Alleen geen mannen. Het blank zwemmen daarentegen maakt een racistisch onderscheid, dus het is wel degelijk iets anders.

[IJzerlijm]

Gomez12 schreef op donderdag 02 juni 2016 @ 20:57:
[...]

Zat? Ik heb er daadwerkelijk nog nooit van gehoord.
Heb je wellicht voorbeelden van dat soort aanslagen?

http://www.usatoday.com/s...tack-hotel-mali/76093598/

Traore said at least one guest reported that the attackers Friday instructed him to recite verses from the Quran before he was allowed to leave the hotel.

http://www.cnn.com/2014/12/02/world/africa/kenya-attack/
Last month, the Islamist militants ambushed a bus in Kenya and sprayed bullets on those who failed to recite Quran verses, killing at least 28 people, authorities said.

http://www.theguardian.co...shopping-mall-attack-dead
At least 39 people, including many women, children and "very close members" of Kenyan president Uhuru Kenyatta's family, were killed and more than 150 wounded when heavily armed attackers pulled up in several cars and shot their way into the most upmarket shopping centre in the Kenyan capital, ordering Muslims out if they could prove their religion by reciting a prayer or answering a question on Islam. They started killing those who failed the test.

De documentaire 'Terror at the mall' van HBO is uitgebreid te zien hoe die aanval ging: YouTube: Terror in the Mall | DOCUMENTARY Als iemand moslim was werd die gespaard maar ook soms ook niet-moslims die zomaar verontschuldigingen aangeboden krijgen. Waarom ze dit deden, geen idee. Misschien was na het doodschieten van 10 mensen het sparen van de 11de wel weer een teken van je macht tonen.

[Jay-P]

Allemaal moslim landen, de ironie wil dat de meeste terroristen die de aanslagen in Parijs en Brussel hebben gepleegd waarschijnlijk hetzelfde lot hadden ondergaan als de niet-moslims uit jouw voorbeeld. De Abdaselams en Abaoouds waren nou niet bepaald koran geleerden (understatement).

[IJzerlijm]

Jay-P schreef op donderdag 02 juni 2016 @ 23:05:
Allemaal moslim landen, de ironie wil dat de meeste terroristen die de aanslagen in Parijs en Brussel hebben gepleegd waarschijnlijk hetzelfde lot hadden ondergaan als de niet-moslims uit jouw voorbeeld. De Abdaselams en Abaoouds waren nou niet bepaald koran geleerden (understatement).

Sinds wanneer is Kenia een moslim land met 11% moslims ? Jouw aanname dat de daders uit Parijs en Brussel geen enkel stukje koran zouden kunnen quoten, is die ergens op gebaseerd behalve je wens om afstand te leggen tussen de aanslagen en de islam ? Het is nogal wat om de slachtoffers van die aanslagen gelijk te stellen met de daders van de andere aanslagen.

[Jay-P]

IJzerlijm schreef op donderdag 02 juni 2016 @ 23:18:

Sinds wanneer is Kenia een moslim land met 11% moslims ?

Die 11% wonen bijna allemaal in dezelfde regio, een regio waar het merendeel moslim is en toevallig ook de regio waar die aanslagen waren.

[...]

Jouw aanname dat de daders uit Parijs en Brussel geen enkel stukje koran zouden kunnen quoten, is die ergens op gebaseerd behalve je wens om afstand te leggen tussen de aanslagen en de islam ?

Jouw aanname, dat de daders uit Parijs best wel eens m.b.v. (arabische?) uitsmijters van de Bataclan veel moslims gewaarschuwd hebben voor de aanslagen, is die ergens opgebaseerd behalve je wens om alle moslims als potentieel terrorist te zien (en behalve de opmerkingen van de zanger van EODM die, hoewel begrijpelijk, niet bepaald gestaafd zijn met feiten en valide argumenten) ? see what i did there ?

[...]

Het is nogal wat om de slachtoffers van die aanslagen gelijk te stellen met de daders van de andere aanslagen.

wtf? serieus ? Weet je let's agree to disagree. Met dit soort onzin ga ik me niet bezig houden (en dan doel ik met name op het begin van deze discussie over Bataclan en uitsmijters).

[ Voor 55% gewijzigd door Jay-P op 03-06-2016 00:19 ]

[Gomez12]

IJzerlijm schreef op donderdag 02 juni 2016 @ 22:38:
[...]
http://www.usatoday.com/s...tack-hotel-mali/76093598/

http://www.cnn.com/2014/12/02/world/africa/kenya-attack/

http://www.theguardian.co...shopping-mall-attack-dead

Ah ok, nu zie ik waarom ik ze niet kon bedenken, ik zie dit niet echt als de doorsnee westerse betekenis van aanslagen. Ik zie dit meer als gewoon moord-eskaders die specifieke targets hebben, waar bij Parijs en Brussel simpelweg iedereen een target was.

Vergelijk het met James Bond die allerlei Russen op allerlei manieren doodmaakt maar wel het meisje in leven laat, dat zijn ook geen aanslagen.

In jouw voorbeelden gaat het imho meer om een soort doorgevoerde razzia's. De doelwitten zijn de buitenstaanders en de schade moet voor de gewone bevolking zo laag mogelijk zijn.
Waar ik aanslagen meer koppel met juist zo veel mogelijk schade en zo veel mogelijk doden ongeacht wie het zijn.

Alleen hoe langer ik erover nadenk hoe meer ik ermee in de knoop raak Want eigenlijk is het toch weer deels hetzelfde, het doelwit is "het westen" alleen in kenya zijn dat slechts enkele mensen die niet een vers kunnen citeren, terwijl het in Parijs alles om je heen is (dus ook gebouwen etc).
Maarja, dan kan je hetzelfde zeggen over een bombardement op ISIS-gebied. Maar dat noemen we toch geen aanslag meer.
Of het ontruimen van een ambassade voordat een stad aangevallen wordt is hetzelfde principe als een versje laten opzeggen.

En dat is voor mij ook het verrotte / ingewikkelde aan terreur en oorlog etc. Wij bombarderen in ISIS gebied vanalles en nog wat plat (zonder dat we zelfs maar zeggen in oorlog met ze te zijn) en dat vinden we allemaal best en goed etc. Maar ISIS die openlijk de oorlog aan ons verklaard heeft en die een handjevol successen heeft dat is het kwaad en we kunnen maar niet begrijpen waarom die dat doen etc.

Oftewel terwijl wij een succesratio hebben van 99% oid van het plegen van aanslagen in vijandelijk gebied en ISIS meer richting de 0,001% gaat zijn zij het grootste gevaar ooit etc.

[IJzerlijm]

Gomez12 schreef op vrijdag 03 juni 2016 @ 01:42:
[...]
In jouw voorbeelden gaat het imho meer om een soort doorgevoerde razzia's. De doelwitten zijn de buitenstaanders en de schade moet voor de gewone bevolking zo laag mogelijk zijn.
Waar ik aanslagen meer koppel met juist zo veel mogelijk schade en zo veel mogelijk doden ongeacht wie het zijn.

De aanvallers van het Keniaanse winkelcentrum hebben 48 Kenianen gedood en 19 buitenlanders, ik zie niet ik hoe je dat ooit als zo min mogelijk schade voor de gewone bevolking kan bestempelen.

Ik had deze ook nog kunnen noemen: Wikipedia: Garissa University College attack

The gunmen took over 700 students hostage, freeing Muslims and killing those who identified as Christians.

142 Keniaanse studenten vermoord, nul buitenlanders. De gewone christelijke bevolking is hier het doelwit.


Ook interessant, de term razzia is oorspronkelijk afkomstig van de aanvallen van de Ghazi, islamitische strijders die vijandelijke staten die te sterk waren om te veroveren met plunderingen van onverdedigde grensdorpen verzwakte.

Wikipedia: Ghazi (warrior)

Operationally[edit]
When performed within the context of Islamic warfare, the ghazw's function was to weaken the enemy's defenses in preparation for his eventual conquest and subjugation. Because the typical ghazw raiding party often did not have the size or strength to seize military or territorial objectives, this usually meant sudden attacks on weakly defended targets (e.g. villages) with the intent of demoralizing the enemy and destroying material which could support their military forces. Though Islam's rules of warfare offered protection to non-combatants such as women, monastics and peasants (in that they could not be slain), their property could still be looted or destroyed, and they themselves could be abducted and enslaved (Cambridge History of Islam, p. 269):

The only way of avoiding the onslaughts of the ghāzīs was to become subjects of the Islamic state. Non-Muslims acquired the status of dhimmīs, living under its protection. Most Christian sources confuse these two stages in the Ottoman conquests. The Ottomans, however, were careful to abide by these rules... Faced with the terrifying onslaught of the ghāzīs, the population living outside the confines of the empire, in the 'abode of war', often renounced the ineffective protection of Christian states, and sought refuge in subjection to the Ottoman Empire. Peasants in open country in particular lost nothing by this change.
Cambridge History of Islam, p. 285
A good source on the conduct of the traditional ghazw raid are the medieval Islamic jurists, whose discussions as to which conduct is allowed and which is forbidden in the course of warfare reveal some of the practices of this institution. One such source is Averroes' Bidāyat al-Mujtahid wa-Nihāyat al-Muqtasid (translated in Peters, Jihad in Classical and Modern Islam: A Reader, Chapter 4).

[Jay-P]

IJzerlijm schreef op vrijdag 03 juni 2016 @ 08:27:
[...]


De aanvallers van het Keniaanse winkelcentrum hebben 48 Kenianen gedood en 19 buitenlanders, ik zie niet ik hoe je dat ooit als zo min mogelijk schade voor de gewone bevolking kan bestempelen.

Ik had deze ook nog kunnen noemen: Wikipedia: Garissa University College attack


[...]


142 Keniaanse studenten vermoord, nul buitenlanders. De gewone christelijke bevolking is hier het doelwit.


Ook interessant, de term razzia is oorspronkelijk afkomstig van de aanvallen van de Ghazi, islamitische strijders die vijandelijke staten die te sterk waren om te veroveren met plunderingen van onverdedigde grensdorpen verzwakte.

Wikipedia: Ghazi (warrior)


[...]

Ondanks Gomez wazige, en op sommige punten, incorrect relaas heeft hij wel degelijk een punt en ben je weer is behoorlijk kinderachtig bezig door wat onzin te cherrypicken en de rest te negeren. Al Shabaab heeft als doelstelling een onafhankelijke islamitische staat in die regio (somalie/deel kenia/deel ethiopie) en opereert alleen rondom die regio. Als je doelstelling is om in de regio waar je opereert een islamitische staat op te richten is het niet meer dan logisch dat je de fanatiekere moslim spaart (ik zeg expliciet 'fanatiekere' want Al Shabaab ruimt net zo goed alle moslim op die niet extreem genoeg zijn, zelfs imams).

Samengevat: een regionaal en religieus/clan-achtig conflict wat zowat het label burgeroorlog mag dragen en uitgevoerd wordt door ervaren fanatieke en vaak nauw verbonden clanleden is niet te vergelijken met een stel jonge europese honden die opgegroeid zijn in een buitenwijk van Brussel en zelden tot nooit een moskee van binnen hebben gezien(als je dat een aanname vind raad ik aan je google-fu wat op te voeren).

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op vrijdag 03 juni 2016 @ 08:27:
Ook interessant, de term razzia is oorspronkelijk afkomstig van de aanvallen van de Ghazi, islamitische strijders die vijandelijke staten die te sterk waren om te veroveren met plunderingen van onverdedigde grensdorpen verzwakte.

Wikipedia: Ghazi (warrior)

Nee, dit is helemaal niet interesant of relevant voor dit topic. Het gaat niet over Europa, terrorisme of achtergronden. Dit is gewoon een zeer veel voorkomende manier van oorlogvoering geweest. Sterker nog, dit soort oorlogvoering is millennia lang de norm geweest op de planeet en niet het Europese model van massaslachting dat we uitzonderlijk succesvol hebben weten te exporteren.

---

Dan in het algemeen. Burgeroorlogen langs etnische of religieuze lijnen komt gewoon veel voor. Er is bijna geen betere motivering te bedenken voor het uiterst brute verschijnsel van een burgeroorlog dan een veronderstelde opdracht van het hogere. Daar is dit topic alleen niet voor bedoeld. Wil je een discussie houden over burgeroorlogen dan moet je hierover een topic openen.

[IJzerlijm]

knip, hier hebben we de TR knop voor

Het werd gesteld dat het knettergek zou zijn dat de claims waar zouden kunnen zijn en dat probeer ik met argumenten te weerleggen. En zolang er Nederlanders naar zowel Somalie en Syrie gaan om zich bij Al Shahaab en ISIS aan te sluiten is het zeker niet irrelevant wat er daar gebeurd. 50 Jaar geleden zou dat wel zo zijn maar nu maakt in de geglobaliseerde wereld een paar duizend kilometer weinig uit.

[ Voor 84% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-06-2016 19:10 ]

[DaniëlWW2]

Nee, dat is ook irrelevant. Ik heb al eerder duidelijk proberen te maken dan mensen die afreizen naar IS gebied, Somalië, Jemen etc hier in Europa al geradicaliseerd zijn voordat ze afreizen. Anders ga je er niet naartoe, dat lijkt me toch evident. De radicalisatie hier in Europa kan je in dit topic bespreken. Wat er in conflictgebieden gebeurd kan in andere topics zoals deze:
Opmars IS in het Midden-Oosten

Facetten van religie kan hier:
Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]

Wil je een topic over manieren van oorlogvoering dan maak je er eentje. Daar doe ik graag aan mee, maar niet hier.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 03 juni 2016 @ 19:20:
Nee, dat is ook irrelevant. Ik heb al eerder duidelijk proberen te maken dan mensen die afreizen naar IS gebied, Somalië, Jemen etc hier in Europa al geradicaliseerd zijn voordat ze afreizen. Anders ga je er niet naartoe, dat lijkt me toch evident. De radicalisatie hier in Europa kan je in dit topic bespreken. Wat er in conflictgebieden gebeurd kan in andere topics zoals deze:
Opmars IS in het Midden-Oosten

Facetten van religie kan hier:
Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]

Wil je een topic over manieren van oorlogvoering dan maak je er eentje. Daar doe ik graag aan mee, maar niet hier.

Een deel van de jihadisten dat hier aanslagen pleegt is geen terugkeerder, maar komt regelrecht uit de jihadzones aan de grenzen van Europa, naar Europa om hier hetzelfde te gaan doen. Het is oorlog, oftewel jihad, omdat zij dat zo noemen. Je kunt niet eenzijdig een oorlogsverklaring naast je neerleggen en blijven doen alsof het maar wat terrorisme en radicalisering is.

Ze hanteren dezelfde tactieken als daar, ze vallen voetbalfans aan of plekken waar voetbal gekeken wordt, cafe's, bars, plekken waar alcohol gedronken wordt, paleizen van jusititie, politiebureau's, plekken waar gefeest wordt, critici enz. Dit zijn de doelwitten van hun geloof. Hoewel het voor velen hier misschien als een verrassing komt dat die plekken aangevallen worden, gebeurt dit al ~20 jaar aan de randen om Europa met circa 5-10 aanvallen per dag. Het is de heilige oorlog die nu Europa bereikt. Dat is de achtergrond van het meest voorkomende "terrorisme" wat Europa nu treft.

knip, hoe een topic gemodereerd wordt is de taak van de moderators. Heb je daar kritiek op dan kan je dit hier uiten:
Actualiteit, Sport & Politiek - Terugkoppelingtopic

[ Voor 13% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-06-2016 19:36 ]

[polli_]

'Man wilde reeks aanslagen plegen op EK'

KIEV/LONDEN - In Oekraïne is eind mei aan de Poolse grens een Fransman opgepakt die een reeks terroristische aanslagen kort voor en tijdens het Europese kampioenschap voetbal in Frankrijk wilde plegen. Het EK begint vrijdag.

De verdachte is in het bezit van 125 kilo TNT aangehouden, meldden de Oekraïense autoriteiten maandag volgens SkyNews. Een topman bij de Oekraïense veiligheidsdienst, Vasily Gritsa, zei dat met de arrestatie van deze verdachte vijftien aanslagen in Frankrijk zijn verijdeld.

De Fransman wilde wapens, explosieven en munitie kopen in Oekraïne. Hij zou extreemrechtse denkbeelden koesteren en islamitische en joodse gebedshuizen, de infrastructuur en overheidsgebouwen als doelwit hebben. De niet bij naam genoemde man werd in de gaten gehouden sinds hij in december in Oekraïne vijf machinegeweren en twee raketwerpers had aangeschaft.

Het grote Stade de France in de Parijse voorstad Saint Denis, was in november tijdens een vriendschappelijke voetbalwedstrijd Duitsland - Frankrijk een van de doelwitten van terroristen. De jihadisten pleegden in en om Parijs zelfmoordaanslagen waarbij 130 mensen werden gedood en honderden gewond raakten.
Risico’s

De Franse president François Hollande erkende zondag tegen een lokaal radiostation dat het toernooi een doelwit zou kunnen zijn voor terroristen. Hollande stelde dat het organiseren van zo’n groot evenement risico’s met zich mee brengt, maar vraagt voetbalfans zich niet bang te laten maken. „De dreiging bestaat, maar we moeten niet ontmoedigd raken. We moeten er alles aan doen om het EK tot een succes te maken.”

http://www.telegraaf.nl/b...agen_plegen_op_EK___.html

Jeetje, man was zwaar bewapend. Goed dat hij is opgepakt.

[Verwijderd]

Dit heeft werkelijk niks met achtergronden te maken. Wil je het hier over hebben dan open je maar een apart topic.

[ Voor 110% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-06-2016 20:48 ]

[bvbal79]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 19:31:
Dit heeft werkelijk niks met achtergronden te maken. Wil je het hier over hebben dan open je maar een apart topic.

Ik speel even advocaat van de duivel:

Dit is toch iets wat vaker over de wereld gebeurd? Maar Media technisch kan je dit natuurlijk beter uitmelken want er is een link met de IS....tja

Zelfs ons eigen nieuws moet er onder lijden...er zijn 2 nederlanders op mysterieuze wijze overleden op de Dominicaanse Republiek op hun huwelijks reis....zou dat niet een aanslag kunnen zijn?

[ Voor 35% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-06-2016 20:48 ]

[Verwijderd]

bvbal79 schreef op dinsdag 14 juni 2016 @ 20:08:
[...]


Ik speel even advocaat van de duivel:

Dit is toch iets wat vaker over de wereld gebeurd? Maar Media technisch kan je dit natuurlijk beter uitmelken want er is een link met de IS....tja

Zelfs ons eigen nieuws moet er onder lijden...er zijn 2 nederlanders op mysterieuze wijze overleden op de Dominicaanse Republiek op hun huwelijks reis....zou dat niet een aanslag kunnen zijn?

Dit heeft werkelijk niks met achtergronden te maken. Wil je het hier over hebben dan open je maar een apart topic.

[ Voor 103% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-06-2016 22:18 ]

[polli_]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juni 2016 @ 09:49:
Dit heeft werkelijk niks met achtergronden te maken. Wil je het hier over hebben dan open je maar een apart topic.

Allereerst vind ik het erg wat er is gebeurd in zowel Frankrijk als in Belgie. Maar de daders van het geweld in Etterbeek zijn niet opgepakt en we weten niet waar ze zitten, maar we weten wel wat de religie is van deze mannen. Vind dit een beetje on intelligent overkomen.

[ Voor 47% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-06-2016 22:18 ]

[Verwijderd]

De Franse veiligheidschef waarschuwt voor een Franse burgeroorlog, getriggerd door terrorisme, en vergelijkbare situaties in de omringende Europese landen.

Growing tensions between the ‘extreme Right and the Muslim world’ have pushed France to the ‘verge of a civil war’, the country’s most senior security chief has warned.

‘We’re on the verge of a civil war. I think this confrontation is going to happen. One or two more attacks and it will take place. It is up to us to anticipate and stop all those groups who would trigger clashes.’

Mr Calvar said all extremist groups – Left, Right and Islamist – know that there is enough weakness in the European security apparatus for a small group to ‘cause maximum chaos’.

He also said he is ‘convinced’ that Islamic State will change its tactics in France, and increase its firepower, which until now has mainly relied on outdated AK-47 rifles and suicide belts.

He said he feared a move towards car bombs and more conventional explosive devices, allowing terrorists to attack without risking their own lives, and that he believed Islamist extremists will look to use booby-trapped cars in the future.

He said: ‘I’m convinced they’ll go to booby-trapped vehicles and bombs, thus upping their power.

‘We know very well they’re going to use this mode of operating.

‘They’re going to end up sending commandos whose mission is to organise terrorist campaigns without necessarily going to the assault with death awaiting them.’

Mr Calvar also said his nightmare scenario could just as easily be applied to European neighbours, including Britain. ‘It’s this that worries me when I talk to all the European colleagues,’ he said. ‘We will, at one time or another, have to generate resources to deal with other extremist groups, because the confrontation is inevitable.’

In May the former head of MI6, Richard Dearlove, said Europe would face a 'populist uprising' if its governments did not take control of the migrant crisis.

http://www.dailymail.co.u...lligence-chief-warns.html

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2016 13:44 ]

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 13:40:
De Franse veiligheidschef waarschuwt voor een Franse burgeroorlog, getriggerd door terrorisme, en vergelijkbare situaties in de omringende Europese landen.


[...]

volgens mij is de situatie waarop die man doelt vrijwel gelijk als bv de onlusten in franse steden van 2005
Wikipedia: 2005 French riots

geweldsuitbreuken in arme achterwijken, door arme jongeren die weinig toekomst hebben.
Bv in Berlijn is recentelijk ook zoiets gebeurd in de wijk Friedrichshain, waar linkse autonomen nav een ruiming van een kraakpand (Rigaer Straße) geweldsuitbreuken organiseerden tegen politie en vooral dure auto's in de fik stoken..
de rellen veroorzaakten meer dan 100 gewonden....


Wat ik echter heel erg zwak vind is daarover een sausje 'IS' te gaan gieten, alsof het dan opeens 'gevaarlijker' klinkt...

[Verwijderd]

RM-rf schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 14:41:
[...]


volgens mij is de situatie waarop die man doelt vrijwel gelijk als bv de onlusten in franse steden van 2005
Wikipedia: 2005 French riots

geweldsuitbreuken in arme achterwijken, door arme jongeren die weinig toekomst hebben.
Bv in Berlijn is recentelijk ook zoiets gebeurd in de wijk Friedrichshain, waar linkse autonomen nav een ruiming van een kraakpand (Rigaer Straße) geweldsuitbreuken organiseerden tegen politie en vooral dure auto's in de fik stoken..
de rellen veroorzaakten meer dan 100 gewonden....


Wat ik echter heel erg zwak vind is daarover een sausje 'IS' te gaan gieten, alsof het dan opeens 'gevaarlijker' klinkt...

Ik denk dat je het nu omgedraaid hebt. Het is niet dat hij ergens een IS-sausje overheen giet, maar dat jij een "links autonoom" sausje over zijn verhaal giet.

Wat er in Frankrijk gebeurde een aantal jaar geleden met de massale rellen van islamitische jeugd, evenals in andere Europese landen, geeft wel inzicht in hoe snel en massaal de vlam in de pan kan slaan. Dit is veel, veel breder en grootschaliger dan IS. Zoiets kan weer gebeuren, icm met zwaar bewapende islamitische groepen die zich daarin vrijelijk kunnen bewegen, vooral in grensgebieden, berggebieden zoals de Alpen, en over de grenzen heen om het de autoriteiten moeilijk te maken. En natuurlijk de tegenreactie hierop vanuit de rechterkant, en de tegenreactie daar weer op vanuit de linkerkant. Het lijkt mij verstandig dat de overheid partij gaat kiezen.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 15:16:
[...]


Wat er in Frankrijk gebeurde een aantal jaar geleden met de massale rellen van islamitische jeugd, evenals in andere Europese landen, geeft wel inzicht in hoe snel en massaal de vlam in de pan kan slaan.

beweer je nu dat die rellen in 2005 een 'islamitische' achtergrond hebben, en dat het ook nu zou gaan om rellen vanwege religie, en niet eerder sociaal-economische achtergronden?

Als je kijkt naar rellen in europese steden de laatste 10 jaar, bv London Boroughs 2011, Stockholm 2011, brussels 2008 gaat het vrijwel altijd om jonge arme werkloze jongeren, alhoewel in de betreffende buurten inderdaad vrijel allemaal van immigranten-afkomst, maar niet noodzakelijk om actieve religieuze jongeren, eerder andersom, om jonge criminelen.

Zeer goed mogelijk dat bv radicale islamitische groeperingen dat graag kunnen proberen uit te nutten..maar het gevaar op rellen bestaat niet bij gratie van de existentie van radicale religieuze groeperingen of ander radikaal-politieke geweldbereidde groepen...

het potentieel tot rellen bestaat vooral vanwege een economische reden, de uitzichtloosheid van groepen en vooral de concentratie van zulke groepen in specifieke wijken en 'No-Go-area's'.

Er bestaat helemaal geen 'groter' gevaar wegens een vermenging van geweldbeerieddde terroristen... hooguit is er een kruisbestuiving waarin juist jongeren uit zulke wijken de perfecte 'recuten' kunnen worden en ook de no-go-area's de perfecte 'schuilplaatsen' worden... maar juist bv het geweld en de economische schade van terreur-acties en/of rellen is volledig anders en daarin bestaat ook geen 'uitwisseling'...


een groep radicale moslims zal het nooit lukken bv met een terreur-actie rellen uit te lokken

[ Voor 16% gewijzigd door RM-rf op 13-07-2016 16:15 ]

[Verwijderd]

RM-rf schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 16:13:
[...]


beweer je nu dat die rellen in 2005 een 'islamitische' achtergrond hebben, en dat het ook nu zou gaan om rellen vanwege religie, en niet eerder sociaal-economische achtergronden?

Als je kijkt naar rellen in europese steden de laatste 10 jaar, bv London Boroughs 2011, Stockholm 2011, brussels 2008 gaat het vrijwel altijd om jonge arme werkloze jongeren, alhoewel in de betreffende buurten inderdaad vrijel allemaal van immigranten-afkomst, maar niet noodzakelijk om actieve religieuze jongeren, eerder andersom, om jonge criminelen.

Zeer goed mogelijk dat bv radicale islamitische groeperingen dat graag kunnen proberen uit te nutten..maar het gevaar op rellen bestaat niet bij gratie van de existentie van radicale religieuze groeperingen of ander radikaal-politieke geweldbereidde groepen...

het potentieel tot rellen bestaat vooral vanwege een economische reden, de uitzichtloosheid van groepen en vooral de concentratie van zulke groepen in specifieke wijken en 'No-Go-area's'.

Er bestaat helemaal geen 'groter' gevaar wegens een vermenging van geweldbeerieddde terroristen... hooguit is er een kruisbestuiving waarin juist jongeren uit zulke wijken de perfecte 'recuten' kunnen worden en ook de no-go-area's de perfecte 'schuilplaatsen' worden... maar juist bv het geweld en de economische schade van terreur-acties en/of rellen is volledig anders en daarin bestaat ook geen 'uitwisseling'...


een groep radicale moslims zal het nooit lukken bv met een terreur-actie rellen uit te lokken

Dit is een aparte discussie, waar dit topic niet over gaat. De veiligheidschef waarschuwt voor een burgeroorlog tussen genoemde groepen getriggerd door terroristische aanslagen. En de scheidslijnen tussen de groepen die hij noemt zijn niet sociaal economisch. Dit gaat dus haaks in tegen wat je hier beweert.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 16:35:
[...]


Dit is een aparte discussie, waar dit topic niet over gaat. De veiligheidschef waarschuwt voor een burgeroorlog tussen genoemde groepen getriggerd door terroristische aanslagen.

Dit soort beschuldigingen willen we hier ook echt niet zien.

[ Voor 23% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-07-2016 13:46 ]

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 16:35:
[...]


Dit is een aparte discussie, waar dit topic niet over gaat. De veiligheidschef waarschuwt voor een burgeroorlog tussen genoemde groepen getriggerd door terroristische aanslagen. En de scheidslijnen tussen de groepen die hij noemt zijn niet sociaal economisch. Dit gaat dus haaks in tegen wat je hier beweert.

dan is dat toch juist wél de discussie...

iemand beweert wat wat 'veroorzaakt' zou worden door terroristen, maar geeft geen enkel bewijs of onderbouwende argumentatie, behalve wat 'name-calling' en theorieen over 'nieuwe aanslagvormen' of veranderingen in strategie van terroristen.... die volgens hem opeens 'andere aanslagen zouden gaan plegen'
dat doet juist afvragen waar zulke 'kennis' op gebaseerd is, of dat gewoon ergens natte-vinger-werk is.
Bv juiste voorspellingen kunnen doen over geplande aanslagvormen vereist een diepe 'mol' binnen zulke groepen en zeer goede inside kennis over toekomstig geplande aanslagen en strategieen.


Echter, zoals wel meer publiekelijke politiek-mediale uitlatingen over veiligheidsbeleid ontbreekt het aan enige bewijsvoering, maar maakt men erg makkelijk en goedkoop een verbinding door het mode-termpje 'IS' te koppelen aan bv het zeer zeker bestaande rellen-potentieel in meerdere europese binnensteden.
vaak vooral om een publieke opinie te beinvloeden en mogelijk besluiten van de politiek over budgets en toekomstige veiligheidsstrategieen te beinvloedden... Wat ook het enige 'nut' is hierover publiekelijk uitspraken en vorspelingen te doen.

Punt is gewoon dat het rel-potentieel in Europese Steden niet meer of minder is dan 10 jaar terug ... En wat er bv in 2005 kon ontstaan aan brandgevaarlijke situatie die tot 'ontploffing' kan komen, is dat nu exact hetzelfde, zonder dat daar enige 'oorzaak' gevonden kan worden aan een 'tension between extreme-right and religious groups'... Integendeel, de oorzaken van de spanningen zij vrijwel exact gelijk aan 11 jaar terug: en die liggen eerder in een grote groep sociaal-achtergestelde en uitzichtsloze jongeren met criminele achtergronden, en hun enorme afkeer aan de 'gemeenschap' en de heersende elite en economisch sterkere groep burgers...

Eventuele gevaren van geweldbereidde terroristen, die zeker zullen profiteren van deze bestaande spanning, zijn niet zomaar te koppelen aan een potentieel voor rellen... mochten zulke rellen uitbreken, zal het zeker niet veroorzaakt worden dor terroristen en terroristen an sich hebben ook veelal geheel andere doelen

[Malt007]

Tk55 schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 10:55:
[...]


Precies. Genoeg aanslagen in Irak en omgeving waar ze ook hun 'eigen' volk opblazen. En daar hoor je hier nauwelijks wat over.

Waarom moet deze discussie na elke aanslag in Europa terugkomen?

Je kan zelf toch ook wel inzien dat aanslagen in een bekende omgeving meer aandacht krijgen? Denk je dat de kranten daar vol staan met berichten over Nice?

Stop hier aub mee of open een apart topic.

[Tk55]

Malt007 schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 10:56:
[...]


Waarom moet deze discussie na elke aanslag in Europa terugkomen?

Je kan zelf toch ook wel inzien dat aanslagen in een bekende omgeving meer aandacht krijgen? Denk je dat de kranten daar vol staan met berichten over Nice?

Stop hier aub mee of open een apart topic.

Omdat Islamitische terroristen niet alleen hier bezig zijn. Het is dus niet zo dat ze geen aanslag plegen als er een paar moslims tussenlopen. Dat maakt ze niks uit, vandaar mijn punt.

[De_Bastaard]

Cum Grano Salis schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 10:57:
De beste stuurlui staan aan wal, alsof zo'n gruweldaad voorkomen had kunnen worden.

Ik denk dat grenscontroles als grove filter wel van belang zijn, om enigszins de boel te monitoren. Bestaat er een alternatief?

Voor wat betreft dat forum, een aantal reacties geven blijk van beperkte verstandelijke vermogens, hetgeen op Tweakers ook voorkomt .

Frankrijk heeft net als Belgie (misschien nog wel meer), bijzonder veel moslims onder de bevolking. Alleen is het zo in Frankrijk nog eens zo dat ze allemaal in voorsteden zitten en 0.0 toekomst hebben. Radicalisatie is dan zo gedaan als er een of andere pipo wat haat begint te zaaien en je daar vatbaar voor bent.

[demichel]

De_Bastaard schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 11:06:
[...]


Frankrijk heeft net als Belgie (misschien nog wel meer), bijzonder veel moslims onder de bevolking. Alleen is het zo in Frankrijk nog eens zo dat ze allemaal in voorsteden zitten en 0.0 toekomst hebben.

Is dat in België dan anders?

[glnk]

De_Bastaard schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 11:06:
[...]


Frankrijk heeft net als Belgie (misschien nog wel meer), bijzonder veel moslims onder de bevolking. Alleen is het zo in Frankrijk nog eens zo dat ze allemaal in voorsteden zitten en 0.0 toekomst hebben. Radicalisatie is dan zo gedaan als er een of andere pipo wat haat begint te zaaien en je daar vatbaar voor bent.

En dan importeren ze nog meer kansarme groepen. Dat kan niet goed aflopen.

[FunkyTrip]

De_Bastaard schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 11:06:
[...]


Frankrijk heeft net als Belgie (misschien nog wel meer), bijzonder veel moslims onder de bevolking. Alleen is het zo in Frankrijk nog eens zo dat ze allemaal in voorsteden zitten en 0.0 toekomst hebben. Radicalisatie is dan zo gedaan als er een of andere pipo wat haat begint te zaaien en je daar vatbaar voor bent.

Bij ons hielp theedrinken en het opkalefateren van Vogelaarswijken tenminste nog een beetje.

[De_Bastaard]

glnk schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 11:10:
[...]

En dan importeren ze nog meer kansarme groepen. Dat kan niet goed aflopen.

Nee maarja doe er maar eens wat aan. Als ik het goed heb kun je die mensen niet uitzetten want ze hebben een Frans en bijv. Marokkaans of Tunesisch paspoort.

Als dat nog lang zo doorgaat zul je zien dat er meer mensen naar 'rechts' trekken hoor.

Overigens vind ik nog altijd dat er echt wel eens een operation cleansweep mag gebeuren in die Franse voorsteden want als je de media zo mag geloven vertoont de politie zich er liever niet.

Aan de andere kant zul je nooit dit soort einzelgängers tegen kunnen houden.

[Brent]

noguru schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 11:45:
[...]


Sorry maar ik begrijp niet wat je hier mee wil zeggen. Ja het is erg maar Wilders en consorten zijn erger?

Mensen of groepen die zulke onvrede inzetten voor een politiek doel, en vaak dan ook die onvrede aanwakkeren om hun doel preciezer te rechtvaardigen en mensen ervoor te winnen, dat is erger dan wat balken op een forum.

Het vervelende is, is dat zulke groepen eigenlijk nooit echt iets oplossen. Grenzen dicht zal de reeds aanwezige Parijse ghetto's niet doen veranderen in centra van vrede en welvarendheid.

[Brent]

De_Bastaard schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 11:43:

Overigens vind ik nog altijd dat er echt wel eens een operation cleansweep mag gebeuren in die Franse voorsteden want als je de media zo mag geloven vertoont de politie zich er liever niet.

Een echte oplossing zou ik zoeken in hoe zulke ghetto's precies zijn ontstaan, en hoe je dat kunt voorkomen. Het vinden en verwijderen van de rotte appels, zoals haatprekende imams, dat moet zeker ook, maar een dominee is niets zonder zijn parochie. Wat doet zoveel Franse moslims verleiden tot zulk (zogenaamd) religieus geweld?

[Virtuozzo]

Brent schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 11:57:
[...]

Een echte oplossing zou ik zoeken in hoe zulke ghetto's precies zijn ontstaan, en hoe je dat kunt voorkomen. Het vinden en verwijderen van de rotte appels, zoals haatprekende imams, dat moet zeker ook, maar een dominee is niets zonder zijn parochie. Wat doet zoveel Franse moslims verleiden tot zulk (zogenaamd) religieus geweld?

Heel simpele keuze, in essentie: wat wil men? Symptoombestrijding, of de ziekte zelf aanpakken.

Ik leg er maar even de vinger op, aangezien mensen zich ten eerste het verschil moeten realiseren en ten tweede zullen moeten doorkrijgen dat er te veel focus is op juist louter symptoombestrijding. Vaak genoeg, zie het voorbeeld van een Geert Wilders, omdat het hun vak is.

[Snowdog]

Brent schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 11:53:
[...]

Mensen of groepen die zulke onvrede inzetten voor een politiek doel, en vaak dan ook die onvrede aanwakkeren om hun doel preciezer te rechtvaardigen en mensen ervoor te winnen, dat is erger dan wat balken op een forum.

Het vervelende is, is dat zulke groepen eigenlijk nooit echt iets oplossen. Grenzen dicht zal de reeds aanwezige Parijse ghetto's niet doen veranderen in centra van vrede en welvarendheid.

Probleem is dat de huidige politiek de vorming van die ghetto's (en daarmee het probleem) heeft doen ontstaan. Grenzen dicht zorgt er ten minste voor dat er voorlopig geen (of minder) nieuwe ghetto's ontstaan en dat er in ieder geval eerst naar een oplossing voor het probleem kan worden gezocht voordat er teveel steden hun identiteit verliezen (of hoe je het ook wil noemen).

Is het daarmee niet beter dan de huidige politiek die ook geen enkele oplossing heeft en het probleem alleen maar laat groeien doordat ze geen idee hebben wat ze moeten doen? Slechter kan je het met betrekking van het oplossen van problemen in ieder geval niet noemen lijkt me? Zeg verder niet dat het de juiste keuze is, maar het afwijzen omdat het geen problemen zou oplossen is een beetje... schijnheilig?

[Brent]

Snowdog schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 12:03:
[...]


Probleem is dat de huidige politiek de vorming van die ghetto's (en daarmee het probleem) heeft doen ontstaan. Grenzen dicht zorgt er ten minste voor dat er voorlopig geen (of minder) nieuwe ghetto's ontstaan en dat er in ieder geval eerst naar een oplossing voor het probleem kan worden gezocht voordat er teveel steden hun identiteit verliezen (of hoe je het ook wil noemen).

Is het daarmee niet beter dan de huidige politiek die ook geen enkele oplossing heeft en het probleem alleen maar laat groeien doordat ze geen idee hebben wat ze moeten doen? Slechter kan je het met betrekking van het oplossen van problemen in ieder geval niet noemen lijkt me? Zeg verder niet dat het de juiste keuze is, maar het afwijzen omdat het geen problemen zou oplossen is een beetje... schijnheilig?

Indien iemand ligt dood te bloeden, blijft jij dan bloed bijpompen, of naai je eerst de wond dicht? Het een haalt niets uit zonder het ander lijkt mij.

[Kuusj]

Wat natuurlijk een klein beetje het punt blijft in Europa, is dat er niks gebeurd.
Het klinkt wellicht oneerbiedig, zo bedoel ik het niet, maar het is toch iedere aanslag hetzelfde:
- Paniek bij de eerste berichtgevingen
- All-over-the-news
- "Pray for ....."
- Franse vlag-overlay op Facebook
- "Dit moet stoppen blablabla"
- Na een week hoor je er niemand meer over
- Paar maanden rustig voordat weer een nieuwe aanslag wordt gepleegd.

En dit tot dusver iedere, keer, hetzelfde. Waar ligt de grens? Hebben we met een oorlogszuchtig land te maken dat door onmogelijke lasten ver de hoek in is gedreven waar vervolgens extremistische figuren aan de macht komen (Duitsland 1939) of hebben we hier te maken met een groepje baard-kleuters die met 1 bommetje totale paniek kunnen veroorzaken? Ik denk het tweede, en kleuters moet je direct corrigeren, anders gaan ze met hun gedrag door en trekken ze anderen ook nog mee in dat gedrag.

Dit is niet te voorkomen, natuurlijk niet. Maar hoe lossen we iets op wat niet te voorkomen is? Door ons erdoorheen te bijten en te wachten. Dit is van alle tijden.

[Nieuwevolger]

Het is inderdaad wel bijzonder dat mensen die in sinds hun geboorte in het westen zijn opgegroeid z'n diepe hekel hebben aan het westen, die groep is blijkbaar zo groot dat er een paar zo extreem gek in hun hoofd zijn dat ze dit soort dingen gaan doen. Het is ook niet best dat er complete wijken zijn waar dit soort mensen wonen.

Wou dit net in het het nice topic gooien, maar daar kwam een slotje op net een seconde voordat ik het wou posten.

[Virtuozzo]

Nieuwevolger schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 15:29:
Het is inderdaad wel bijzonder dat mensen die in sinds hun geboorte in het westen zijn opgegroeid z'n diepe hekel hebben aan het westen, die groep is blijkbaar zo groot dat er een paar zo extreem gek in hun hoofd zijn dat ze dit soort dingen gaan doen. Het is ook niet best dat er complete wijken zijn waar dit soort mensen wonen.

Wou dit net in het het nice topic gooien, maar daar kwam een slotje op net een seconde voordat ik het wou posten.

Tja, andersom is dat net zo. Welkom bij de mensheid. Het is een zeer vreemde diersoort.

[downtime]

De_Bastaard schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 11:43:
[...]

Nee maarja doe er maar eens wat aan. Als ik het goed heb kun je die mensen niet uitzetten want ze hebben een Frans en bijv. Marokkaans of Tunesisch paspoort.

Ik zie niet waarom dat een probleem zou zijn. Volgens internationaal recht kunnen mensen nooit statenloos worden. Je kunt ze hun paspoort dus niet afnemen.
Maar volgens mij bestaat een groot deel van de "risicogroep" uit mensen die meerdere paspoorten of zelfs helemaal geen Europees paspoort hebben. Je mag volgens mij best hun tweede paspoort afnemen als ze daardoor niet statenloos worden. Kwestie van nationale wetgeving aanpassen. Maar wellicht zal iemand met meer kennis van internationaal recht daar anders over denken.

Het lijkt mij daarom een goed idee om jonge criminelen met een niet-Europees (tweede) paspoort na een veroordeling voor een geweldsdelict automatisch hun Europese paspoort af te nemen en naar het land van herkomst te sturen. Gewoon als pragmatische oplossing om tenminste van een deel van de probleemgevallen af te komen. Hier maken teveel van die boefjes de overstap naar politiek-religieus extremisme.

Wat dat betreft is het een voordeel dat landen als Marokko het zo moeilijk maken om van een Marokkaans paspoort af te komen. Je kunt vervelende Marokkanen dus hun Europese paspoort afnemen en ze uitzetten naar Marokko. Ze zijn nog steeds Marokkaanse burgers en kunnen daar dus niet geweigerd worden. Het hele probleem met statenloosheid wordt zo omzeild.

[ijdod]

downtime schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 15:49:
[...]

Ik zie niet waarom dat een probleem zou zijn. Volgens internationaal recht kunnen mensen nooit statenloos worden. Je kunt ze hun paspoort dus niet afnemen.
Maar volgens mij bestaat een groot deel van de "risicogroep" uit mensen die meerdere paspoorten of zelfs helemaal geen Europees paspoort hebben. Je mag volgens mij best hun tweede paspoort afnemen als ze daardoor niet statenloos worden. Kwestie van nationale wetgeving aanpassen. Maar wellicht zal iemand met meer kennis van internationaal recht daar anders over denken.

Het lijkt mij daarom een goed idee om jonge criminelen met een niet-Europees (tweede) paspoort na een veroordeling voor een geweldsdelict automatisch hun Europese paspoort af te nemen en naar het land van herkomst te sturen. Gewoon als pragmatische oplossing om tenminste van een deel van de probleemgevallen af te komen. Hier maken teveel van die boefjes de overstap naar politiek-religieus extremisme.

Wat dat betreft is het een voordeel dat landen als Marokko het zo moeilijk maken om van een Marokkaans paspoort af te komen. Je kunt vervelende Marokkanen dus hun Europese paspoort afnemen en ze uitzetten naar Marokko. Ze zijn nog steeds Marokkaanse burgers en kunnen daar dus niet geweigerd worden. Het hele probleem met statenloosheid wordt zo omzeild.

Er zijn inderdaad mensen met meer verstand van zaken die daar issues mee hebben.

Zelfs als we de morele issues even laten voor wat het is, is het simpelweg een probleem om in een rechtstaat gelijke gevallen ongelijk te behandelen. Je kan voor het beroven van een omaatje Jan niet 2 jaar geven, en Achmet deporteren naar Marokko. Op zijn best zou je een verblijfsvergunning hier voorwaardelijk aan kunnen verbinden (intrekken bij een bepaalde overtreding), maar als ze al een NL(/EU) paspoort hebben... good luck.

[Nieuwevolger]

Het meest bijzondere is nog dat ondankt dat sommige allochtonen hier naar toe kwamen voor een beter leven, generaties later van deze mensen z'n hekel aan het westen hebben gekregen en crimineel zijn geworden, waar door er haat is ontstaan tussen "nederlanders" en allochtonen. Er zijn toch ook geen nederlanders die een hekel aan chinesen ofzo hebben.

[downtime]

ijdod schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 16:01:
[...]


Er zijn inderdaad mensen met meer verstand van zaken die daar issues mee hebben.

Zelfs als we de morele issues even laten voor wat het is, is het simpelweg een probleem om in een rechtstaat gelijke gevallen ongelijk te behandelen. Je kan voor het beroven van een omaatje Jan niet 2 jaar geven, en Achmet deporteren naar Marokko. Op zijn best zou je een verblijfsvergunning hier voorwaardelijk aan kunnen verbinden (intrekken bij een bepaalde overtreding), maar als ze al een NL(/EU) paspoort hebben... good luck.

Maar ik wil graag weten waarom het niet zou kunnen.

Het morele aspect interesseert me niet zo. Er zijn de laatste jaren honderden Europeanen omgekomen door mensen die in heel veel gevallen drie zaken gemeen hebben: Ze zijn allochtoon, moslim, en al vaker met justitie in aanraking geweest.
Op twee van die drie kun je niemand preventief aanpakken, zonder daar ook een boel goedwillende moslims en allochtonen mee te raken, maar op de derde kun je ze prima aanpakken.

Dus: Iedereen met een veroordeling (voor een serieus delict) het Europese paspoort afnemen en uitzetten tenzij ze daardoor statenloos zouden worden. Is dat nou zo ongelijk?

Ik zie de onbewegelijkheid op dit onderwerp op termijn wel naar iets veel ernstigers leiden: Als de Europese burger lang genoeg hoort dat we terrorisme niet kunnen voorkomen zal dat er alleen maar toe leiden dat mensen de hele bevolkingsgroep waar die terroristen uit voortkomen liever zien verdwijnen. In Frankrijk is het FN de laatste jaren al vrij dicht bij het presidentschap gekomen. Na deze serie aanslagen zie ik ze nog wel de volgende president leveren.