[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden

[IJzerlijm]

downtime schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 15:49:
[...]

Ik zie niet waarom dat een probleem zou zijn. Volgens internationaal recht kunnen mensen nooit statenloos worden. Je kunt ze hun paspoort dus niet afnemen.

Welk internationaal recht is dat en wie gaat de regering arresteren bij het schenden ervan ? Als je de 1961 Convention on the Reduction of Statelessness, die heeft Belgie nooit getekend en Frankrijk nooit geratificeerd dus dat is geen belemmering voor de twee landen met de meeste home grown terroristen ze hun paspoorten af te nemen die vrij verkeer in Europa mogelijk maken.

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 15-07-2016 16:42 ]

[downtime]

IJzerlijm schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 16:41:
[...]


Welk internationaal recht is dat en wie gaat de regering arresteren bij het schenden ervan ? Als je de 1961 Convention on the Reduction of Statelessness, die heeft Belgie nooit getekend en Frankrijk nooit geratificeerd dus dat is geen belemmering voor de twee landen met de meeste home grown terroristen ze hun paspoorten af te nemen die vrij verkeer in Europa mogelijk maken.

Los van verdragsverplichtingen is het een kwestie van logica. Je kunt iemand zonder paspoort niet meer uitzetten omdat geen enkel ander land verplicht is om ze op te nemen.

En volgens mij heeft ieder lid van de VN de Universal Declaration on Human Rights ondertekend.

In 1948, the Universal Declaration on Human Rights (UDHR) was adopted. It provided both a right to asylum (Article 14) and a right to nationality (Article 15). The declaration also expressly prohibited arbitrary deprivation of nationality, which had affected many of the wartime refugees.

[ Voor 23% gewijzigd door downtime op 15-07-2016 16:52 ]

[polli_]

downtime schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 16:29:
[...]

Maar ik wil graag weten waarom het niet zou kunnen.

Het morele aspect interesseert me niet zo. Er zijn de laatste jaren honderden Europeanen omgekomen door mensen die in heel veel gevallen drie zaken gemeen hebben: Ze zijn allochtoon, moslim, en al vaker met justitie in aanraking geweest.
Op twee van die drie kun je niemand preventief aanpakken, zonder daar ook een boel goedwillende moslims en allochtonen mee te raken, maar op de derde kun je ze prima aanpakken.

Dus: Iedereen met een veroordeling (voor een serieus delict) het Europese paspoort afnemen en uitzetten tenzij ze daardoor statenloos zouden worden. Is dat nou zo ongelijk?

Ik zie de onbewegelijkheid op dit onderwerp op termijn wel naar iets veel ernstigers leiden: Als de Europese burger lang genoeg hoort dat we terrorisme niet kunnen voorkomen zal dat er alleen maar toe leiden dat mensen de hele bevolkingsgroep waar die terroristen uit voortkomen liever zien verdwijnen. In Frankrijk is het FN de laatste jaren al vrij dicht bij het presidentschap gekomen. Na deze serie aanslagen zie ik ze nog wel de volgende president leveren.

Dit gaat niet helpen, het ontbreekt de Franse politiek aan logica en zelfreflectie.

Drie keer raden wat de franse regering gaat doen na de verschrikkelijke actie in Nice. Ze gaan verder met bombarderen in Syrie en Irak, terwijl de dader daar nooit geweest is en ook daar niet vandaan komt. Dus nog meer haat en nog meer terreur.

Bevolkingsgroep waar deze mensen vandaan komen, zeg je??? Jij weet dat het Franse leger miljoenen doden op hun geweten hebben, alleen in Afrika(algerie en rwanda) alleen meer dan 1 miljoen mensen vermoord. Denk je dat de haat die een kleine deel van deze mensen hebt uit de lucht is komen vallen.

[ Voor 13% gewijzigd door polli_ op 15-07-2016 17:24 ]

[IJzerlijm]

downtime schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 16:48:
[...]

Los van verdragsverplichtingen is het een kwestie van logica. Je kunt iemand zonder paspoort niet meer uitzetten omdat geen enkel ander land verplicht is om ze op te nemen.

Gelukkig hebben veel van deze lui ook een Marokkaans of ander tweede paspoort.

(overigens, Saudi Arabie heeft nooit de mensenrechtenresolutie van 1948 ondertekend)

De 1948 verklaring zegt ook ' No one shall be arbitrarily deprived of his nationality' dat niet het afnemen van een nationaliteit verbiedt, alleen dat dat niet zomaar kan. Er staat ook in 'No one shall be subjected to arbitrary arrest, detention or exile.' maar de politie mag nog steeds mensen arresteren.

[ Voor 27% gewijzigd door IJzerlijm op 15-07-2016 17:13 ]

[Verwijderd]

RM-rf schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 17:49:
[...]


dan is dat toch juist wél de discussie...

iemand beweert wat wat 'veroorzaakt' zou worden door terroristen, maar geeft geen enkel bewijs of onderbouwende argumentatie, behalve wat 'name-calling' en theorieen over 'nieuwe aanslagvormen' of veranderingen in strategie van terroristen.... die volgens hem opeens 'andere aanslagen zouden gaan plegen'
dat doet juist afvragen waar zulke 'kennis' op gebaseerd is, of dat gewoon ergens natte-vinger-werk is.
Bv juiste voorspellingen kunnen doen over geplande aanslagvormen vereist een diepe 'mol' binnen zulke groepen en zeer goede inside kennis over toekomstig geplande aanslagen en strategieen.


Echter, zoals wel meer publiekelijke politiek-mediale uitlatingen over veiligheidsbeleid ontbreekt het aan enige bewijsvoering, maar maakt men erg makkelijk en goedkoop een verbinding door het mode-termpje 'IS' te koppelen aan bv het zeer zeker bestaande rellen-potentieel in meerdere europese binnensteden.
vaak vooral om een publieke opinie te beinvloeden en mogelijk besluiten van de politiek over budgets en toekomstige veiligheidsstrategieen te beinvloedden... Wat ook het enige 'nut' is hierover publiekelijk uitspraken en vorspelingen te doen.

Punt is gewoon dat het rel-potentieel in Europese Steden niet meer of minder is dan 10 jaar terug ... En wat er bv in 2005 kon ontstaan aan brandgevaarlijke situatie die tot 'ontploffing' kan komen, is dat nu exact hetzelfde, zonder dat daar enige 'oorzaak' gevonden kan worden aan een 'tension between extreme-right and religious groups'... Integendeel, de oorzaken van de spanningen zij vrijwel exact gelijk aan 11 jaar terug: en die liggen eerder in een grote groep sociaal-achtergestelde en uitzichtsloze jongeren met criminele achtergronden, en hun enorme afkeer aan de 'gemeenschap' en de heersende elite en economisch sterkere groep burgers...

Eventuele gevaren van geweldbereidde terroristen, die zeker zullen profiteren van deze bestaande spanning, zijn niet zomaar te koppelen aan een potentieel voor rellen... mochten zulke rellen uitbreken, zal het zeker niet veroorzaakt worden dor terroristen en terroristen an sich hebben ook veelal geheel andere doelen

Even terug, jij begon over rellen. Dat is het sausje wat jij over het verhaal van de man goot. De man zelf heeft het over een burgeroorlog. Ook over het verschuiven van tactieken naar aanslagen met voertuigen. Dat is inmiddels waarheid geworden, een dag nadat ik het hier plaatste.

De man is overigens het hoofd van de Franse veiligheidsdiensten, je kunt zijn verhaal dus niet zomaar wegwuiven met je eigen aannames. Verder zei je iets over sociaal economische situatie. Het volgende is logisch, maar onbegrijpelijk voor wie niet bekend is met de materie:

Hoe beter geïntegreerd, hoe meer kans op radicalisering
http://www.standaard.be/cnt/dmf20150201_01504894

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 12:00:
[...]


Heel simpele keuze, in essentie: wat wil men? Symptoombestrijding, of de ziekte zelf aanpakken.

Ik leg er maar even de vinger op, aangezien mensen zich ten eerste het verschil moeten realiseren en ten tweede zullen moeten doorkrijgen dat er te veel focus is op juist louter symptoombestrijding. Vaak genoeg, zie het voorbeeld van een Geert Wilders, omdat het hun vak is.

De bron en het doel van het geweld is bekend, maar volgens mij is die discussie hier niet wenselijk omdat het over een geloof gaat. Het wordt al decennia benoemd en deze situatie is ook ronduit voorspeld. De bron aanpakken, dan moet je hem eerst benoemen.

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 19:29:
[...]
....

De bron en het doel van het geweld is bekend, maar volgens mij is die discussie hier niet wenselijk omdat het over een geloof gaat. Het wordt al decennia benoemd en deze situatie is ook ronduit voorspeld. De bron aanpakken, dan moet je hem eerst benoemen.

Precies! We kunnen helemaal niet over oplossingen praten omdat eerst eenduidig het probleem benoemd moet worden; de islam. Nu heb je een enorm probleem met ignorance=bliss (aanvaarden van deze constatering zal het wereldbeeld van velen op z'n kop zetten), openlijke kritiek op de islam is bewezen levensgevaarlijk, plus de npo/media, meer specifiek de vara, die maar om de roze olifant in de kamer heen blijven draaien.

Nu kunnen mensen wel klagen over Wilders en consorten, en er is inderdaad genoeg op af dingen m.b.t. het leveren van echte oplossingen, maar we zitten helemaal nog niet in het stadium van oplossingen, we zitten nog maar in het stadium van onderkenning van de werkelijke oorzaak van het probleem.

Het is dus weer hetzelfde riedeltje; geschokt, vrede wint het altijd van terreur blabla, het ligt niet aan de islam, wij zijn de schuldigen want we geven hen geen kansen. Om de keutel heen draaien, en dus is het weer wachten op de volgende aanslag.

[SomerenV]

DeDooieVent schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 20:49:
[...]


ik vind het echt afschuwelijk .... ik heb er geen woorden voor... dit drama is erg... maar wat we als maatschappij over onszelf afroepen is mogelijk factoren erger

stel dat mijn vrouw bij elk bericht over een man die vrouwen mishandelt eist dat ik daar woordelijk afstand van neem... want ja... jij bent immers ook een man...

Hier, een man verkracht een kind... lijkt me wijs dat je hier openlijk afstand van neemt, je bent immers man... overtuigd man zelfs... brrrr

Jij weet het wel héél dramatisch te brengen. Kleine nuance: van het geslacht zijn er maar twee, man en vrouw. In de basis, dus zonder alle poespas eromheen, zijn de man en vrouw relatief gelijk aan elkaar. Als er dan een man, of vrouw, iets geks doet, dan is dat een uitzondering op de regel. Ga je daar vervolgens afkomst, religie, milieu tijdens het opgroeien, sociale situatie, etc. aan toe voegen, dan wordt het een stuk lastiger.

Dat waar veel extremistische moslims voor strijden staat echter haaks op het leven zoals we dat in het westen kennen. Daar komt nog eens bij dat er binnen de islam meerdere stromingen zijn waarvan de hardere kern elkaar het daglicht niet gunt. En fundamentalisme onder moslims in Europa is best behoorlijk te noemen. Als je alle factoren bij elkaar optelt dan kun je redelijk veilig zeggen dat er wel degelijk iets gaande is en er is sowieso een voedingsbodem voor meer haat tegen het westen. Moslim pleegt aanslag, dat wordt in de media vervolgens breed uitgemeten, de haat tegen moslims groeit want het is wéér een moslim die zoveel doden op z'n geweten heeft, vervolgens zien moslims dat als een teken dat het westen tegen hun is dus de haat tegen het westen groeit en zo gaat het balletje steeds harder rollen.

Mijn angst is dat dit proces inmiddels dermate ver gevorderd is dat het moeilijk meer te stoppen valt. Een oplossing is er niet, er zullen meer aanslagen komen, intolerantie wordt groter en ga zo maar door. Roepen we dat als maatschappij over onszelf af? Ik vind van niet eerlijk gezegd. Als je de kern van het probleem wilt vinden dan zul je eerder moeten kijken naar de puinzooi die door de westerse legers gecreëerd is in het Midden-Oosten. In mijn ogen zit daar de voedingsbodem voor de haat van een aanzienlijk deel van de moslims tegen het westen. Ik kan het ze niet echt kwalijk nemen, maar ik kan westerlingen het ook niet kwalijk nemen dat ze op hun beurt weer tegen de islam zijn. En dan kom je weer bij dat balletje dat steeds harder gaat rollen met op den duur een harde klapper.

Als afsluiter nog wat statistieken:

Terug naar de wortels van de islam:
Duitsland 49,9 procent, Frankrijk 61,4, Nederland 54,5, België 66,1, Oostenrijk 65,0 en Zweden 43,4.

Slechts één interpretatie van de islam:
Duitsland 57,1 procent, Frankrijk 81,7, Nederland 74,3, België 82,2, Oostenrijk 79,1 en Zweden 67,4.

Religieuze wetten zijn belangrijker dan de seculiere wetten:
Duitsland 45,1 procent, Frankrijk 73,2, Nederland 70,0, België 69,6, Oostenrijk 73,1 en Zweden 52,1.

Eens zijn met alledrie de bovenstaande fundamentalistische thema’s:
Duitsland 29,9 procent, Frankrijk 52,3, Nederland 44,6, België 52,5, Oostenrijk 55,2 en Zweden 30,8.

Geen homo-vrienden:
Duitsland 61,0 procent, Frankrijk 57,6, Nederland 47,4, België 60,9, Oostenrijk 70,8 en Zweden 42,9.

Joden zijn niet te vertrouwen:
Duitsland 28,0 procent, Frankrijk 43,4 , Nederland 40,4, België 56,7, Oostenrijk 64,1 en Zweden 36,8.

Het Westen wil de islam vernietigen:
Duitsland 33,4 procent, Frankrijk 52,5, Nederland 54,4, België 63,0, Oostenrijk 67,1 en Zweden 51,9.

Eens zijn met alledrie de bovenstaande opvattingen:
Duitsland 14,4 procent, Frankrijk 25,0, Nederland 21,7, België 35,0, Oostenrijk 43,2 en Zweden 19,0.

[Virtuozzo]

Nee, het probleem is iets heel anders: mensen, hun omstandigheden, hun gedrag. Als je per sé een lijn wil trekken tussen groepen van mensen zit je nog met een probleem: zowel excessief, gulzig als pervers gedrag kun je door het hele spectrum heen vinden. Stupiditeit ook, je hoeft maar op een gemiddeld forum rond te kijken voor het patroon van zogeheten useful idiots en voormannetjes met deze of gene kleur in het vaandeltje buiten beeld.

Ik krijg af en toe de indruk dat veel mensen niet eens meer kunnen zien dat met vingers wijzen nog niet eens in de buurt komt van symptoombestrijding, en dat is al de volledig foute route.

Absoluut, er zal ergens een begin gemaakt moeten worden. Maar willen we ons stukbijten op symptomen, of kijken we eens naar de onderliggende spreekwoordelijke ziekte(n)?

Bron en doel - van geweld, beeldvorming, machtsinstrumentatie - zijn maar zelden bekend. We maken aannames vanuit heel menselijke emotie en beeld. Of dat hetzelfde is als de realiteit is consistent de vraag die niet gesteld wordt. Het maakt niets uit of je daarvoor naar Wilders kijkt, of IS. Mensen prikken simpelweg niet door de marketing heen.

En ja, dan slaat een einzelgänger met persoonlijke problematiek door vanuit zwaktepunten, met als gevolg de gruwel zoals in beeld gebracht. En wat doen we? We maken er een kapstok van voor eigen expressie.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 15-07-2016 21:46 ]

[Cobb]

Het terugsturen van onderdanen naar landen als Marokko, Egypte, Nigeria etc. is bijzonder moeilijk als de persoon in kwestie niet naar zijn land wil terugkeren. De vertegenwoordigers van veel van deze landen werken daar simpelweg niet aan mee en die jongens zijn slim genoeg om hun paspoort niet aan de vreemdelingenpolitie te geven.

[Shamalamadindon]

downtime schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 15:49:
Het lijkt mij daarom een goed idee om jonge criminelen met een niet-Europees (tweede) paspoort na een veroordeling voor een geweldsdelict automatisch hun Europese paspoort af te nemen en naar het land van herkomst te sturen.

Je eigen probleem op iemand anders dumpen is nog altijd gigantisch onbeleefd.... of we het nu leuk vinden of niet de meeste "jonge criminelen met een niet-Europees (tweede) paspoort" zijn toch echt in Europa geboren en getogen.

[IJzerlijm]

Leo1010 schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 16:37:
[...]


Je eigen probleem op iemand anders dumpen is nog altijd gigantisch onbeleefd.... of we het nu leuk vinden of niet de meeste "jonge criminelen met een niet-Europees (tweede) paspoort" zijn toch echt in Europa geboren en getogen.

De honderden doden per jaar die worden veroorzaakt door de crimineel>radicaal>terrorist luitjes ga je niet oneindig volhouden met 'tja, we kunnen er niks aan doen'. Er is al lang aangetoond dat de veiligheidsdiensten geen greep hebben op de groep, nu is ook de Nice dader al weer geradicaliseerd in zeer korte tijd en heeft bijna 100 mensen vermoord voordat hij ook maar op de radar van de politie heeft kunnen als iets anders dan een gewoon stuk crimineel tuig.

[downtime]

Leo1010 schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 16:37:
[...]

Je eigen probleem op iemand anders dumpen is nog altijd gigantisch onbeleefd.... of we het nu leuk vinden of niet de meeste "jonge criminelen met een niet-Europees (tweede) paspoort" zijn toch echt in Europa geboren en getogen.

Het is onbeleefd maar dat zal echt mijn minste zorg zijn. Er zal iets moeten gebeuren tegen de risicogroep om te voorkomen dat de burger, Frankrijk voorop, kiest voor het soort oplossingen die clubs als Front National in gedachten hebben. Achterover leunen en klagen dat het onbeleefd is gaat geen levens redden.

[Shamalamadindon]

IJzerlijm schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 16:52:
De honderden doden per jaar die worden veroorzaakt door de crimineel>radicaal>terrorist luitjes ga je niet oneindig volhouden met 'tja, we kunnen er niks aan doen'. Er is al lang aangetoond dat de veiligheidsdiensten geen greep hebben op de groep, nu is ook de Nice dader al weer geradicaliseerd in zeer korte tijd en heeft bijna 100 mensen vermoord voordat hij ook maar op de radar van de politie heeft kunnen als iets anders dan een gewoon stuk crimineel tuig.

Je kunt er best wat aan doen maar nogmaals, het probleem op iemand anders dumpen is niet de oplossing. En het zijn er overigens geen honderden per jaar.

downtime schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 17:58:
Het is onbeleefd maar dat zal echt mijn minste zorg zijn. Er zal iets moeten gebeuren tegen de risicogroep om te voorkomen dat de burger, Frankrijk voorop, kiest voor het soort oplossingen die clubs als Front National in gedachten hebben. Achterover leunen en klagen dat het onbeleefd is gaat geen levens redden.

Weet je, het komt je misschien slecht uit maar ook het crimineeltje met een al dan niet non-Europees 2de paspoort is ook een burger.

[ Voor 27% gewijzigd door Shamalamadindon op 16-07-2016 20:11 ]

[Cobb]

Het uitzetten van in Europa geboren jongens met een tweede paspoort is in wezen geen slecht idee. Vaak kunnen deze jongens niet aarden of vallen tussen wal een schip, ze kunnen niet mee komen in onze westerse maatschappij om verschillende redenen. Laat ze hun heil maar ergens anders zoeken en hun geliefde vaderland ermee versterken ipv te verdoezelen.

[Shamalamadindon]

Cobb schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 20:57:
Het uitzetten van in Europa geboren jongens met een tweede paspoort is in wezen geen slecht idee. Vaak kunnen deze jongens niet aarden of vallen tussen wal een schip, ze kunnen niet mee komen in onze westerse maatschappij om verschillende redenen. Laat ze hun heil maar ergens anders zoeken en hun geliefde vaderland ermee versterken ipv te verdoezelen.

Tuurlijk niet. Iemand uitzetten omdat pa of ma toevallig ergens anders geboren is is helemaal geen slecht idee.

[downtime]

Leo1010 schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 21:06:
[...]

Tuurlijk niet. Iemand uitzetten omdat pa of ma toevallig ergens anders geboren is is helemaal geen slecht idee.

Je ziet het verkeerd. Hij zou niet uitgezet worden omdat pa of ma ergens anders geboren zijn, maar omdat hij een crimineel is en daar helemaal zelf voor gekozen heeft.

[Shamalamadindon]

downtime schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 21:11:
[...]

Je ziet het verkeerd. Hij zou niet uitgezet worden omdat pa of ma ergens anders geboren zijn, maar omdat hij een crimineel is en daar helemaal zelf voor gekozen heeft.

Nope. Tenzij we hetzelfde doen met criminelen waarvan de ouders hier geboren zijn is afkomst toch het enige verschil en dus ook de reden.

[IJzerlijm]

Leo1010 schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 20:10:
[...]


Je kunt er best wat aan doen maar nogmaals, het probleem op iemand anders dumpen is niet de oplossing. En het zijn er overigens geen honderden per jaar.

Het jaar is nog lang niet voorbij. In 2015 waren er 161 doden door islamistische terreur, en nu half juli zitten we al op 122.

[RobinHood]

Het hele probleem met "we zetten ze het land uit!" is dat het land van ontvangst dat ook wel goed moet vinden, anders gaat het vervelende persoon gewoon retour afzender.

Iets zegt mij namelijk dat een land niet bepaald zit te wachten op criminelen, al helemaal niet als het extremisten in de dop zijn. Wij nemen toch ook niet criminele van-oorsprong Nederlanders terug?

Het is dus gewoon dom geouwehoer, want, het kan simpelweg niet.

En het is inderdaad ook gewoon een vorm van discriminatie. Waarom trappen we een "Turk" wel het land uit, maar een Nederlander niet?

En wat lost het nou op, zelfs al zouden we er enkele tientallen per jaar het land uit trappen? Het werkt immers polarisatie alleen maar in de hand, en laat zien dat je als "buitenlander", zelfs al heb je nog geen stap buiten Nederland gezet, minderwaardig bent aan een "blanke" Nederlander. Da's toch al een aardige reden om "het westen" flink te haten.

[Soldaatje]

Mijn hemel, hier word ik toch wel eng van.
http://www.ad.nl/buitenla...evallen-met-mes~aba660d9/

[Standeman]

downtime schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 21:11:
[...]

Je ziet het verkeerd. Hij zou niet uitgezet worden omdat pa of ma ergens anders geboren zijn, maar omdat hij een crimineel is en daar helemaal zelf voor gekozen heeft.

Ik vind het een prima idee, maar alleen wanneer we het wel oprekken tot minimaal 10 generaties terug!

Naar welk land mogen we jou dan transporteren?

[Cobb]

Sommige reageerders hebben echt een plaat voor hun kop. Verdiep je eens in de huidige Vreemdelingenwet. De IND beslist soms keihard en soms kunnen ze helemaal niets. Er is bijna geen grijsgebied meer over.

Neem bijvoorbeeld gezinnen waarvan de vader of moeder om verschillende redenen geen vergunning weet te krijgen en de rest al genaturaliseerd is, die gaan gewoon terug. Familie leven? Nederlanders kunnen in Nigeria ook prima vestigen, reis maar mee.

*knip* offtopic en trollerig. Laat je antipathie tegen bepaalde groepen nou eens buiten topics.

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 23-07-2016 02:09 ]

[downtime]

Standeman schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 16:01:
[...]

Ik vind het een prima idee, maar alleen wanneer we het wel oprekken tot minimaal 10 generaties terug!

Naar welk land mogen we jou dan transporteren?

Denk je dat ik een strafblad heb?

[titru]

Momenteel een schietpartij in een winkelcentrum in München, volgens geruchten 15 doden... je denkt bijna automatisch "zou het weer een IS-aanhanger zijn?"...

[Jeroenneman]

RobinHood schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 21:43:
Het hele probleem met "we zetten ze het land uit!" is dat het land van ontvangst dat ook wel goed moet vinden, anders gaat het vervelende persoon gewoon retour afzender.

Iets zegt mij namelijk dat een land niet bepaald zit te wachten op criminelen, al helemaal niet als het extremisten in de dop zijn. Wij nemen toch ook niet criminele van-oorsprong Nederlanders terug?

Het is dus gewoon dom geouwehoer, want, het kan simpelweg niet.

En het is inderdaad ook gewoon een vorm van discriminatie. Waarom trappen we een "Turk" wel het land uit, maar een Nederlander niet?

En wat lost het nou op, zelfs al zouden we er enkele tientallen per jaar het land uit trappen? Het werkt immers polarisatie alleen maar in de hand, en laat zien dat je als "buitenlander", zelfs al heb je nog geen stap buiten Nederland gezet, minderwaardig bent aan een "blanke" Nederlander. Da's toch al een aardige reden om "het westen" flink te haten.

Hadden we maar een tweede Australië om al het tuig, ongeacht ras naartoe te trappen. Een weekje in de cel is voor de meeste verloren jeugd nu toch al meer een statusverhogend iets, dan een dreigmiddel.

[R3M1]

Cobb schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 19:27:
Sommige reageerders hebben echt een plaat voor hun kop. Verdiep je eens in de huidige Vreemdelingenwet. De IND beslist soms keihard en soms kunnen ze helemaal niets. Er is bijna geen grijsgebied meer over.

Neem bijvoorbeeld gezinnen waarvan de vader of moeder om verschillende redenen geen vergunning weet te krijgen en de rest al genaturaliseerd is, die gaan gewoon terug. Familie leven? Nederlanders kunnen in Nigeria ook prima vestigen, reis maar mee.

knip

Maar dat is ook nog steeds rel jeugd zoals wij die ook in Limburg hebben of die Haren onveilig hebben gemaakt. Waar trek je grens als je die überhaupt mag trekken? Netto blijven de meeste gewoon hier, het is een stukje symbool politiek van PVV en pegida adepten die niet verder denken dan hun blanke neus.

Maar goed, wat men ook niet beseft is dat dit geroep over Marokkanen ook het effect dat degenen die wel een onderdeel van onze maatschappij zich steeds meer ontheemd voelen. En ga mij aub niet vertellen dat ze collectief hun jeugd op het gedrag moeten aanspreken geneuzel.

Hoe zou jij het vinden als je elke dag voor kut hollander wordt uitgemaakt?

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 23-07-2016 02:11 ]

[Cobb]

Tuurlijk blijven de meesten gewoon hier. Maar tussen de regels door hanteert Nederland nog altijd een hard vreemdelingen beleid, we hebben alleen langzaam maar zeker de stok achter de deur uit handen gegeven. Vreemd genoeg getijde het uitzetten en inbewaringstellen het beste onder een PvdA bewind. De media en politiek vond het allemaal wel best. Op het moment dat de VVD de fakkel kreeg overgedragen doken ineens overal kritische geluiden op en is langzaam maar zeker de hele boel inelkaar gezakt.

[ Voor 11% gewijzigd door Cobb op 22-07-2016 21:49 ]

[beyazz06]

Ik ben zeer benieuwd of de daders van munchen, volgens de mensenrechten behandeld en veroordeeld gaan worden.

Alsook menig media hun kritiek zullen uitten omtrent de noodtoestand die nu uitgeroepen is.

Overigens vind ik de aanslag in Duitsland zeer schokwekkend en de noodtoestand terecht. Dit laat maar weer zien hoe een stelletje mongolen op een zeer gemakkelijke wijze een gebouw/menigte binnen kunnen dringen om vervolgens erop los te schieten.

[Virtuozzo]

beyazz06 schreef op vrijdag 22 juli 2016 @ 23:42:
Ik ben zeer benieuwd of de daders van munchen, volgens de mensenrechten behandeld en veroordeeld gaan worden.

Alsook menig media hun kritiek zullen uitten omtrent de noodtoestand die nu uitgeroepen is.

Overigens vind ik de aanslag in Duitsland zeer schokwekkend en de noodtoestand terecht. Dit laat maar weer zien hoe een stelletje mongolen op een zeer gemakkelijke wijze een gebouw/menigte binnen kunnen dringen om vervolgens erop los te schieten.

Naar het nu uitziet is dat een beetje een non-topic, naar verklaring van de politiediensten is er naar grote waarschijnlijkheid slechts een dader, en heeft deze zelfmoord gepleegd. Als ik het goed begrepen heb volgt over een uur een persconferentie.

Van het uitroepen van de noodtoestand is trouwens geen sprake geweest. Wel van uitvoering van speciale voorzieningen uit rampenplan en scenario management terrorismebestrijding. Duitsland mag dan relatief weinig recente ervaring hebben met terrorisme, dat is echter in het verleden heel anders geweest. Denk maar terug aan de Rote Armee Fraktion, om maar een voorbeeld te geven.

Er is kritiek voelbaar op afhandeling in media, vrij logisch ook in een open samenleving die niet gewend meer is aan dit soort incidenten, en dat is ook gewoon prima. Het is aan de andere kant ook logisch dat je dit soort zaken nooit ideaal kunt opvangen. Het perfecte plan bestaat niet voor welke verdediging dan ook. Prima dan ook dat media de zaken uit zullen spitten, dat is nodig, op zijn minst voor de leercurves - zo triest als het ook is.

[anandus]

beyazz06 schreef op vrijdag 22 juli 2016 @ 23:42:
Ik ben zeer benieuwd of de daders van munchen, volgens de mensenrechten behandeld en veroordeeld gaan worden.

Alsook menig media hun kritiek zullen uitten omtrent de noodtoestand die nu uitgeroepen is.

Waarom heb je daar twijfel aan? Duitsland is geen bananenrepubliek zoals Turkije.

[Webgnome]

FireFoz schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 09:26:
De dader is een Duits-Iraanse. De filmer roept het scheldwoord naar hem waarop hij reageert met ik ben Duitser. De daders van Parijs waren ook gewoon Fransen en Belgen dus dat zegt niks.

Het feit dat er door mensen met dergelijke afkomst in de laatste maanden al veel vergelijkbare acties gepleegd zijn en het door anderen maar zelden gedaan wordt maakt de kans dat het om een gerichte terroristische aanslag gaat vrij aannemelijk. Sterker nog, ik kan me geen vergelijkbare actie herinneren door een allochtoon die niet terroristisch was.

Dat is geen labeltjes plakken maar gewoon logisch redeneren.

Goed dat we dat dan helder hebben. Nu dat labeltje is geplakt kunnen we natuurlijk gaan nadenken over hoe we dit gaan voorkomen en wat de oorzaken zijn dat dit gebeurt. Waarschijnlijk is deze man geradicaliseerd door samenloop van omstandigheden (geen werk, slechte school resultaten, gepest you name it)

Het is nu zaak om als Europa te gaan kijken wat hier de oorzaken van zijn en hier gericht op te gaan acteren en niet simpelweg dit af te schuiven als Terrorisme -> nog meer druk op deze minderheidsgroepen.

[anandus]

FireFoz schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 09:26:
De dader is een Duits-Iraanse. De filmer roept het scheldwoord naar hem waarop hij reageert met ik ben Duitser. De daders van Parijs waren ook gewoon Fransen en Belgen dus dat zegt niks.

Het feit dat er door mensen met dergelijke afkomst in de laatste maanden al veel vergelijkbare acties gepleegd zijn en het door anderen maar zelden gedaan wordt maakt de kans dat het om een gerichte terroristische aanslag gaat vrij aannemelijk. Sterker nog, ik kan me geen vergelijkbare actie herinneren door een allochtoon die niet terroristisch was.

Dat is geen labeltjes plakken maar gewoon logisch redeneren.

Juist het feit dat-ie de nadruk legt op zijn Duitser-zijn doet mogelijk iets anders vermoeden.

Ik kan me bijvoorbeeld ook voorstellen dat-ie in het huidige klimaat van racisme, discriminatie en polarisatie misschien daar vanwege z'n afkomst/huidskleur enorm veel last van had en de maatschappij zo zat is geworden dat-ie daarom doorgedraaid is (om maar iets te noemen)

Voor hetzelfde geld is het een moslim-terrorist, hoor, don't get me wrong, maar ik zou die conclusie niet al te snel trekken en andere mogelijkheden open houden.

[Marzman]

anandus schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 09:35:
[...]
Juist het feit dat-ie de nadruk legt op zijn Duitser-zijn doet mogelijk iets anders vermoeden.

Ik kan me bijvoorbeeld ook voorstellen dat-ie in het huidige klimaat van racisme, discriminatie en polarisatie misschien daar vanwege z'n afkomst/huidskleur enorm veel last van had en de maatschappij zo zat is geworden dat-ie daarom doorgedraaid is (om maar iets te noemen)

Voor hetzelfde geld is het een moslim-terrorist, hoor, don't get me wrong, maar ik zou die conclusie niet al te snel trekken en andere mogelijkheden open houden.

Volgens mij is het hier inderdaad ook anders. Ik kan me ook voorstellen dat Moslims in de huidige maatschappij veel last hebben van de terroristen (of vooral de reacties van andere mensen hierop omdat ze er hetzelfde uitzien). Kreten als ik ben een Duitser en dat hij een hekel heeft aan buitenlanders geeft dan een beetje aan dat hij vind dat die mensen het verpesten voor hem.

Als hij vervolgens mensen af gaat knallen is het effect wel hetzelfde

[Webgnome]

FireFoz schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 10:19:
Nou kan je wel heel erg de nadruk gaan leggen op dat ene woordje, maar je kunt er toch niet onderuit dat de terroristische aanslagen in Europa allemaal gedaan zijn door mensen van een bepaalde afkomst? Tunesië,Syrie, Irak, vorige week Afghanistan, etc. In ieder geval allemaal landen waar de Islam overheerst. Wellicht is het woordje "dergelijk" wat vaag, maar ik denk dat het niet te ontkennen valt dat het allemaal vanuit een bepaalde hoek komt. Dit gaat niet over landgrenzen maar over afkomst uit gebieden waar een bepaalde geloofsovertuiging overheerst.

Hier maak je een cruciale denkfout. Omdat de aanslagplegers allemaal een moslim achtergrond hebben of de ouders afkomsting zijn uit moslimlanden is het dus zo dat dit soort aanslagen altijd door moslims worden gedaan en dat er dus iets mis moet zijn met moslims?

Wat ik net ook al probeerde te zeggen is dat dat misschien precies andersom is? Moslims in het westen worden, mede door eigen toedoen, met de nek aangekeken en stelselmatig gediscrimineerd en vervolgens vindnen wij het gek als een moslim gekke dingen gaat doen omdat hij/zij zijn heil zoekt in dat ene ding wat hem nog overeind lijk te houden.

Daarmee keur ik dit soort aanslagen niet goed, snap ik ook niet dat je dit zou willen doen maar ik kan mij wel indenken dat als je maar lang genoeg geslage ... nou ja. You get the picture.

[noguru]

Webgnome schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 10:46:
[...]


Hier maak je een cruciale denkfout. Omdat de aanslagplegers allemaal een moslim achtergrond hebben of de ouders afkomsting zijn uit moslimlanden is het dus zo dat dit soort aanslagen altijd door moslims worden gedaan en dat er dus iets mis moet zijn met moslims?

Wat ik net ook al probeerde te zeggen is dat dat misschien precies andersom is? Moslims in het westen worden, mede door eigen toedoen, met de nek aangekeken en stelselmatig gediscrimineerd en vervolgens vindnen wij het gek als een moslim gekke dingen gaat doen omdat hij/zij zijn heil zoekt in dat ene ding wat hem nog overeind lijk te houden.

Daarmee keur ik dit soort aanslagen niet goed, snap ik ook niet dat je dit zou willen doen maar ik kan mij wel indenken dat als je maar lang genoeg geslage ... nou ja. You get the picture.

Stelselmatig gediscrimineerd? Noem eens een voorbeeld van stelselmatige discriminatie dat is gebruikt als verantwoording van aanslagen? Ik hoor dit argument best vaak maar nooit uit de mond van de aanslag plegers. Die hebben altijd zuiver religieuze argumenten.

[Gravitar]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 10:47:
[...]
Je kunt zonder de redenen daarvoor uit te filosoferen gewoon constateren dat verreweg de meeste aanslagen / amok-lopen in Europe hun origine vinden uit "Islamitische hoek", zeker in 2016.

In 2016 toevallig wel ja, maar ik denk dat de IRA, RAF, ETA, enzovoorts nog een aardige voorsprong hebben qua aantal aanslagen in Europa. Ik wil het niet bagatelliseren, maar laten we nu ook niet doen alsof terrorisme iets nieuws is in Europa en altijd vanuit de "Islamitische hoek" komt/ is gekomen.

[Webgnome]

noguru schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 10:52:
[...]


Stelselmatig gediscrimineerd? Noem eens een voorbeeld van stelselmatige discriminatie dat is gebruikt als verantwoording van aanslagen? Ik hoor dit argument best vaak maar nooit uit de mond van de aanslag plegers. Die hebben altijd zuiver religieuze argumenten.

Tuurlijk hebben die zuiver religieuze argumenten. Dat soort mensen zijn helemaal geindoctrineerd tot het bot en dan komen er alleen maar religeuze argumenten uit. Als je echter naar de ware reden zoekt dan zul je denk ik toch vaak terug zien dat dit soort mensen een niet heel erg zorgeloos leven hebben gehad.

[Webgnome]

Gravitar schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 10:52:
[...]


In 2016 toevallig wel ja, maar ik denk dat de IRA, RAF, ETA, enzovoorts nog een aardige voorsprong hebben qua aantal aanslagen in Europa. Ik wil het niet bagatelliseren, maar laten we nu ook niet doen alsof terrorisme iets nieuws is in Europa en altijd vanuit de "Islamitische hoek" komt/ is gekomen.

Dat maakt toch niet uit? Het gaat erom dat mensen zich op dit moment bedreigd voelen door alles wat niet Europees/<vul eigen land in> is. Dat komt onder andere omdat de laatste paar aanslagen zich a) heel snel opvolgden en b) allemaal uit de moslim hoek lijken te komen.

[Verwijderd]

Gravitar schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 10:52:
[...]


In 2016 toevallig wel ja, maar ik denk dat de IRA, RAF, ETA, enzovoorts nog een aardige voorsprong hebben qua aantal aanslagen in Europa. Ik wil het niet bagatelliseren, maar laten we nu ook niet doen alsof terrorisme iets nieuws is in Europa en altijd vanuit de "Islamitische hoek" komt/ is gekomen.

Wat nieuw is is dat het Europa-wijd voorkomt vanuit één "bron", met als doel het maken van zoveel mogelijk slachtoffers, creëren van angst, en met als uiteindelijk gewin...ja wat eigenlijk?

IRA. ETA, en zelfs de RAF stonden ergens voor, wilden iets concreets bereiken, en hun acties waren veel gerichter (zonder in te gaan of ze dat terecht en op de juiste wijze deden, want ook die methode verafschuw(de) ik, en ook daarbij zijn veel onschuldigen omgekomen).

[Gravitar]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 11:24:
[...]


Wat nieuw is is dat het Europa-wijd voorkomt vanuit één "bron", met als doel het maken van zoveel mogelijk slachtoffers, creëren van angst, en met als uiteindelijk gewin...ja wat eigenlijk?

IRA. ETA, en zelfs de RAF stonden ergens voor, wilden iets concreets bereiken, en hun acties waren veel gerichter (zonder in te gaan of ze dat terecht en op de juiste wijze deden, want ook die methode verafschuw(de) ik, en ook daarbij zijn veel onschuldigen omgekomen).

Die "ene bron" heeft toch ook een concreet doel in de vorm van het stichten van een wereldwijd kalifaat en het uitroeien/bekeren van anders/niet-gelovigen als lange termijn doelstelling en het ondermijnen van steun onder de Europese bevolking voor het bestrijden van ISIS et cetera op de korte termijn? Wat dat betreft zijn die acties vanuit die "ene bron" eveneens heel doelgericht, enkel zijn de burgers in dit geval het doel. Je zou kunnen stellen dat het plegen van deze aanslagen in verschillende landen door één organisatie nieuw is, maar ik vraag me af of je deze gebeurtenissen niet al te gemakkelijk aan een "enkele bron" verbind. Anders zou ik op een soortgelijke wijze extreem-links geweld ook Europawijd onder een "enkele bron" kunnen scharen. Of bijvoorbeeld aanslagen uitgevoerd in naam van Palestina waarbij we gerust kunnen stellen dat deze wereldwijd zijn voorgekomen. Zo nieuw is het eigenlijk niet, alleen is dat besef een beetje weggezonken.

[IJzerlijm]

Gravitar schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 10:52:
[...]


In 2016 toevallig wel ja, maar ik denk dat de IRA, RAF, ETA, enzovoorts nog een aardige voorsprong hebben qua aantal aanslagen in Europa. Ik wil het niet bagatelliseren, maar laten we nu ook niet doen alsof terrorisme iets nieuws is in Europa en altijd vanuit de "Islamitische hoek" komt/ is gekomen.

ETA, actief tussen 1968 en 2011, 829 doden, 19 per jaar
RAF, actief tussen 1970 en 1998, 34 doden, 1,2 per jaar
IRA, actief tussen 1969 en 1997, 1800 doden, 58 per jaar

Sorry, ik zie hier echt niet dat er een voorsprong is qua dodelijkheid van de organisaties die al decennia langer opereren. Misschien moeten we in 2040 de balans eens opmaken.

[FireFoz]

Webgnome schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 10:46:
[...]


Hier maak je een cruciale denkfout. Omdat de aanslagplegers allemaal een moslim achtergrond hebben of de ouders afkomsting zijn uit moslimlanden is het dus zo dat dit soort aanslagen altijd door moslims worden gedaan en dat er dus iets mis moet zijn met moslims?

Nee, dat heb ik nooit gezegd of bedoeld. Ik vond het enkel dat gezien de vele recentelijke aanslagen die wel door mensen met een islamitische achtergrond gepleegd zijn, de kans groot dat het in dit geval ook zo was omdat de dader (deels) uit een islamitisch land komt. Verder totaal geen veroordelingen over moslims of dat er iets mis met ze is, dat zijn niet mijn woorden.

Ik lees zojuist op Nu dat de dader niet uit terroristische motieven handelden en eerder in de richting van Breivik gezocht moet worden dan IS-terrorisme:

http://www.nu.nl/buitenla...-gedreven-terrorisme.html

@Virtuozz: was op het 12:00 journaal op de radio, maar het staat ook in diverse kranten:
http://www.telegraaf.nl/b...erlijkte_bloedbad___.html

Echter daarbij zeggen ze dat het om de aanslag op een school ging wat geen terroristische aanslag was, op de radio zeiden ze gewoon dat ie aanslagen verheerlijkte. Nouja dat bewijst maar weer hoe belangrijk details zijn.

[ Voor 172% gewijzigd door FireFoz op 23-07-2016 13:14 ]

[Virtuozzo]

FireFoz schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 12:58:
[...]

Overigens heb ik net op het nieuws gehoord dat de dader eerdere IS-aanslagen op internet heeft verheerlijkt dus dat lijkt mijn conclusie te bevestigen.

Bronvermelding. Best handig om te voorkomen dat subjectieve beeldvorming ontstaat.

Daarnaast, het heeft vooralsnog überhaupt weinig nut om ons te laten leiden door wat deze of gene amokmaker op het internet zou gooien. Of we het hebben over deze, of een Breivik, het is altijd een goed idee om wat dieper te kijken. Al was het maar omdat we op die manier beter kunnen herkennen wie geneigd is om gebruik te maken van selectieve beeldvorming.

A propos, de huiszoeking heeft vooralsnog niets opgeleverd wat enige theorie van IS / islamisme / radicalisering op religieuze gronden zou ondersteunen.

Tenslotte is dat de grotere arena waarin dit soort discussies plaatsvinden. Weet je, de menselijke hersenen zijn geëvolueerd op basis van en met focus op patroonherkenning. Dat is heel handig, door de bank genomen, echter de andere kant van diezelfde medaille is dat we heel snel geneigd zijn om patronen op te leggen.

Het is veel en veel te vroeg om onze perceptie van gebeurtenissen nu al vorm te geven vanuit de vele beeldvorming en weinige informatie die beschikbaar is.

[FireFoz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 13:08:
[...]

Het is veel en veel te vroeg om onze perceptie van gebeurtenissen nu al vorm te geven vanuit de vele beeldvorming en weinige informatie die beschikbaar is.

Mee eens, eigenlijk kunnen we hier niets anders doen dan op basis van geringe informatie zelf gaten invullen en dan krijg je allerlei verschillende gedachten die vaak maar weinig onderbouwd zijn. Beter stoppen we hier en gaan we over een paar maanden verder als we daadwerkelijke feiten hebben ipv geruchten.

[Marzman]

downtime schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 16:29:
[...]

Maar ik wil graag weten waarom het niet zou kunnen.

Het morele aspect interesseert me niet zo. Er zijn de laatste jaren honderden Europeanen omgekomen door mensen die in heel veel gevallen drie zaken gemeen hebben: Ze zijn allochtoon, moslim, en al vaker met justitie in aanraking geweest.
Op twee van die drie kun je niemand preventief aanpakken, zonder daar ook een boel goedwillende moslims en allochtonen mee te raken, maar op de derde kun je ze prima aanpakken.

Dus: Iedereen met een veroordeling (voor een serieus delict) het Europese paspoort afnemen en uitzetten tenzij ze daardoor statenloos zouden worden. Is dat nou zo ongelijk?

Ik zie de onbewegelijkheid op dit onderwerp op termijn wel naar iets veel ernstigers leiden: Als de Europese burger lang genoeg hoort dat we terrorisme niet kunnen voorkomen zal dat er alleen maar toe leiden dat mensen de hele bevolkingsgroep waar die terroristen uit voortkomen liever zien verdwijnen. In Frankrijk is het FN de laatste jaren al vrij dicht bij het presidentschap gekomen. Na deze serie aanslagen zie ik ze nog wel de volgende president leveren.

Omdat bijvoorbeel Marokko (die mensen hebben altijd twee paspoorten) hun criminelen ook niet terug wil en omdat we in Europa bepaalde ideeen hebben over hoe we met mensen omgaan.

Of wil je als volgende stap mensen preventief oppakken en de doodstraf terug invoeren zoals een bepaald Zuid Europees land dat in onderhandelingen zit om in de EU te komen?

[fsfikke]

beyazz06 schreef op vrijdag 22 juli 2016 @ 23:42:
Ik ben zeer benieuwd of de daders van munchen, volgens de mensenrechten behandeld en veroordeeld gaan worden.

Alsook menig media hun kritiek zullen uitten omtrent de noodtoestand die nu uitgeroepen is.

Noodtoestand? Onmenselijke behandeling van daders? Dit gaat over München hè, het topic over Turkije is ergens anders.

Er is geen noodtoestand uitgeroepen in München en de dader wordt geen begrafenis onthouden om z'n familie af te straffen, zoals ze in andere landen die in het nieuws zijn graag doen.

[ Voor 17% gewijzigd door fsfikke op 23-07-2016 14:02 ]

[Gravitar]

IJzerlijm schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 12:33:
[...]


ETA, actief tussen 1968 en 2011, 829 doden, 19 per jaar
RAF, actief tussen 1970 en 1998, 34 doden, 1,2 per jaar
IRA, actief tussen 1969 en 1997, 1800 doden, 58 per jaar

Sorry, ik zie hier echt niet dat er een voorsprong is qua dodelijkheid van de organisaties die al decennia langer opereren. Misschien moeten we in 2040 de balans eens opmaken.

Ik heb het toch nergens over "dodelijkheid"? Bovendien is er ook al decennia lang sprake van terrorisme "uit de islamitische hoek" hoek hoor, in het verleden gepaard met o.a. het Palestina conflict en Algerijnse onafhankelijkheid. Het is maar net hoe groot je de "Islamitische hoek" wilt maken.

Los daarvan kun je je afvragen of het "dodelijker" worden van (succesvol) terrorisme niet gewoon samenhangt met effectiever wapentuig en hoewel het wat gruwelijk klinkt, innovatie in het terrorisme, óók in het zich daarbij nadrukkelijk richten op burgerdoelen, welke in het algemeen "zachter" alsook talrijker zijn.

[downtime]

Marzman schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 13:36:
[...]

Of wil je als volgende stap mensen preventief oppakken en de doodstraf terug invoeren zoals een bepaald Zuid Europees land dat in onderhandelingen zit om in de EU te komen?

Dit heet toch een stropop? Zelf een standpunt bedenken en dan mij bekritiseren alsof ik het bedacht heb.

[Verwijderd]

Gravitar schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 12:08:
[...]


Die "ene bron" heeft toch ook een concreet doel in de vorm van het stichten van een wereldwijd kalifaat en het uitroeien/bekeren van anders/niet-gelovigen als lange termijn doelstelling en het ondermijnen van steun onder de Europese bevolking voor het bestrijden van ISIS et cetera op de korte termijn? Wat dat betreft zijn die acties vanuit die "ene bron" eveneens heel doelgericht, enkel zijn de burgers in dit geval het doel. Je zou kunnen stellen dat het plegen van deze aanslagen in verschillende landen door één organisatie nieuw is, maar ik vraag me af of je deze gebeurtenissen niet al te gemakkelijk aan een "enkele bron" verbind. Anders zou ik op een soortgelijke wijze extreem-links geweld ook Europawijd onder een "enkele bron" kunnen scharen. Of bijvoorbeeld aanslagen uitgevoerd in naam van Palestina waarbij we gerust kunnen stellen dat deze wereldwijd zijn voorgekomen. Zo nieuw is het eigenlijk niet, alleen is dat besef een beetje weggezonken.

Ja, alles is weg te rationaliseren. "Je zou kunnen stellen". Nee, dat is zo. De wereldwijde Palestijnse aanslagen dienden ter "bevrijding" van Palestina, niet het wereldwijd onderwerpen van andersdenkenden. Als jij dat van eenzelfde niveau vindt, be my guest, maar ik schrik er van dat je dat echt denkt. Extreem links wil ook niets van die strekking. De schaal en impact van het plan is anders, snap je?

Het "besef" is nu dat het in mijn achtertuin gebeurt, en dat wil ik niet. It's that simple. Puur egoïsme mijnerzijds. Terreur moet je altijd met wortel en tak uitroeien als het gericht is tegen een samenleving die volgens democratisch tot stand gekomen afspraken een maatschappij heeft ingericht. Ik begrijp dat dat een lastige (onmogelijke) opgave is.

_{[OFF TOPIC] Ik heb het al vaker gezegd, van mij mag iedereen zich lekker uitleven in zijn eigen hoekje van de wereld, waar ze zich thuis voelen. Het enige wat daar voor nodig is is het uitbannen van armoede. Ik denk dat dat altijd beter werkt dan een niet mengbaar mengsel te forceren waar 'ze' de emulgator nog voor moeten uitvinden. Het blijft schiften, hoe hard je ook roert. En kom aub niet aan met geslaagde melting pots zoals de USA, die zijn in een andere tijd wereld ontstaan}

[Gravitar]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 14:56:
[...]


Ja, alles is weg te rationaliseren. "Je zou kunnen stellen". Nee, dat is zo. De wereldwijde Palestijnse aanslagen dienden ter "bevrijding" van Palestina, niet het wereldwijd onderwerpen van andersdenkenden. Als jij dat van eenzelfde niveau vindt, be my guest, maar ik schrik er van dat je dat echt denkt. Extreem links wil ook niets van die strekking. De schaal en impact van het plan is anders, snap je?

Het "besef" is nu dat het in mijn achtertuin gebeurt, en dat wil ik niet. It's that simple. Puur egoïsme mijnerzijds. Terreur moet je altijd met wortel en tak uitroeien als het gericht is tegen een samenleving die volgens democratisch tot stand gekomen afspraken een maatschappij heeft ingericht. Ik begrijp dat dat een lastige (onmogelijke) opgave is.

Ik vel in mijn post helemaal geen waardeoordeel met betrekking hoe erg ik het één, of het ander vindt, ik vraag me dan ook af hoe je tot die conclusie komt. Ik ageerde tegen het gemak waarmee je de recente aanslagen allemaal als zijnde afkomstig van één bron schaart enkel op basis van geloof. In het geval van bijvoorbeeld de aanslag in Nice is nog helemaal niet vastgesteld of er überhaupt sprake is van banden met ISIS, Al Nusra enzovoorts, en mochten die er zijn, banden met wie? ISIS, Al Nusra en nog wel meer van dergelijke fijne organisaties bevechten elkaar ook fanatiek, en zien de eigen organisatie als de enige juiste.

Verder stelde je dat het verschijnsel van Europawijd terrorisme nieuw zou zijn. Daarom trok ik de parallel met bijvoorbeeld de aan het Palestina conflict gerelateerde aanslagen door verschillende groeperingen die elkaar ook naar het leven stonden of staan, alsook met extreemlinks. Als ik die ook allemaal onder "één bron" schaar, is dat verschijnsel van Europawijd terrorisme helemaal niet nieuw. Misschien was dat besef even weggezakt?

Wat betreft het deel dat ik dikgedrukt heb gemaakt, tja. Wat nu als er op democratische wijze een verschrikkelijke, maar dan ook echt verschrikkelijke maatschappij wordt ingericht. Dat soort uitspraken klinken heel logisch en nobel, totdat je ze toepast op bijvoorbeeld Nazi Duitsland. De werkelijkheid is (helaas) te complex om dergelijke algemene stellingen bruikbaar te maken. The road to hell is paved with good intentions...

[Webgnome]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 14:56:
[...]


... Extreem links wil ook niets van die strekking. ...

Nou de echt extreem linksen willen niets liever dan revolutie en als het moet dan gaat dat ook met geweld. (En ja dat weet ik zeker aangezien ik iemand in mijn kringen heb wel eens een boekje open doet over die club). Dat betekend natuurlijk nog niet dat alle extreem linksen zo zijn zoals dat bij geen enkele groep het geval is.

[defiant]

Al gepost in het Nice topic, maar past beter hier. Achtergrond artikel over de motieven van terroristen naar aanleiding van de aanslag in Nice:
Terroristen zijn niet gek. Maar wat dan wel?

Onder het kopje ‘verklaringen op het individuele niveau’ constateren ze dat „steeds vaker geluiden [klinken] dat jongeren die naar Syrië trekken om zich daar aan te sluiten bij IS, in veel gevallen een bepaalde psychologische problematiek hebben”. Maar uit onderzoek naar terroristische eenlingen zou zijn gebleken dat „de prevalentie van mentale problemen niet significant hoger is dan onder de algemene bevolking.” De auteurs concluderen: „Er is geen bewijs dat de meeste terroristen ‘gek’ zijn.”

Gevraagd naar wat hen daar wél toe drijft, zegt Kruglanski: „In de psychologie weten we dat het aannemen van een geloofssysteem een motiverende grondslag heeft. Geloofssystemen slaan niet uitsluitend aan door bewijzen, door informatie; er is altijd een persoonlijk motief. We hebben het brede scala van motieven dat in de meest recente literatuur wordt genoemd – wraak, geld, religie, trauma, enzovoort – geclassificeerd in drie categorieën: persoonlijke omstandigheden, ideologie en sociale druk. Vervolgens hebben wij deze drie geïntegreerd in één overheersend motief dat we quest for personal significance noemen – het verlangen als persoon iets te betekenen.

Stel, je bent jong, je economische en professionele omstandigheden zijn uitzichtloos en je krijgt de kans om in één klap onsterfelijk te worden. Wij noemen dit een gelegenheid voor significance gain. Betekeniswinst, of ongedaan maken van betekenisverlies, dat is hét motief voor zelfmoordterrorisme.”

Zo bezien is het niet zozeer een psychische stoornis die individuen ertoe brengt zichzelf en anderen om te brengen in een ultieme gewelddaad, maar een gebrek aan zelfrespect, een onverdraaglijk gevoel van vernedering of onbeduidendheid. En dat gevoel kan zijn ingegeven door heel verschillende, maar bijna altijd maatschappelijke omstandigheden.

Het probleem is natuurlijk dat maatschappelijk omstandigheden volgens het model van de vrije kapitalistische, rechtsstatelijke en democratische westerse samenleving nooit een issue zouden mogen zijn van deze orde. D.w.z. personal significance ontlenen mensen aan succes van de westerse maatschappij wat model staat voor het einde van de geschiedenis, waarom zouden mensen ooit iets anders willen?

De realiteit is echter al een tijdje anders, de westerse maatschappij werkt niet als een soort automatische transformatie machine waarin de mensen die erin wonen automatisch zichzelf aanpassen aan het model. De gevolgen daarvan komen steeds meer naar de oppervlakte, de aantrekkelijkheid van het westerse model
is gereduceerd tot de mogelijkheden tot welvaartsontwikkeling.

Het probleem is dat we in het westen totaal niet voorbereid waren (en zijn) op het falen van het model, in zekere zin zijn het multiculturele en later het segregatie model meer acceptatie geweest van de ontstane situatie, dan dat men actief er iets aan wilde doen. Als je actief iets moet doen, moet namelijk eerst worden beseft dat het is mislukt.

Imho dure fouten, waarvoor de prijs steeds hoger wordt naar mate de tijd verstrijkt.

[peet79]

Als oude punker herken ik wel een hoop punten van je buitengesloten voelen van het systeem en je willen afstoten tegen de maatschappij. Ik ben echter benieuwd of dat ook de grondslag is van de motivaties van zelfmoord terroristen.

De reden daarvoor is dat in landen als Irak en recent weer Afghanistan veel meer aanslagen worden gepleegd dan hier in Europa. Daar zou je toch niet kunnen aangeven dat dat gemotiveerd is door racisme of door mindere economische kansen. Ik vraag me dan ook af in hoeverre er verschil is tussen zelfmoord terroristen in Europa en in de rest van de wereld of dat er mogelijk toch andere motieven spelen.

[Virtuozzo]

peet79 schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 21:06:
Als oude punker herken ik wel een hoop punten van je buitengesloten voelen van het systeem en je willen afstoten tegen de maatschappij. Ik ben echter benieuwd of dat ook de grondslag is van de motivaties van zelfmoord terroristen.

De reden daarvoor is dat in landen als Irak en recent weer Afghanistan veel meer aanslagen worden gepleegd dan hier in Europa. Daar zou je toch niet kunnen aangeven dat dat gemotiveerd is door racisme of door mindere economische kansen. Ik vraag me dan ook af in hoeverre er verschil is tussen zelfmoord terroristen in Europa en in de rest van de wereld of dat er mogelijk toch andere motieven spelen.

In het Westen zijn er - ook al staat iemand vanuit eigen perspectief los van systematiek / samenleving - flink wat stimuli van conformistisch gedrag. Tot op interessante hoogtes werkt dat als buffermechanisme. Daarnaast is er relatief weinig inherente blootstelling aan stimuli die non-conformistisch gedrag instigeren. Een land wat reeds in de soep zit, kent dat veel meer dan een land waar dat niet zo is.

Echt afstoten van het systeem is niet makkelijk. Wat opvalt is dat het vaak gedrag is wat voeten in de aarde van het zoeken naar sancties heeft (voor het zelf). In veel opzichten is het contrast ten aanzien van zelfmoord terroristen groot, daar zit juist een integrale verzuchting naar conditionele beloningsmechanismen voor het zelf.

[Verwijderd]

Gravitar schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 14:06:
[...]


Ik heb het toch nergens over "dodelijkheid"? Bovendien is er ook al decennia lang sprake van terrorisme "uit de islamitische hoek" hoek hoor, in het verleden gepaard met o.a. het Palestina conflict en Algerijnse onafhankelijkheid. Het is maar net hoe groot je de "Islamitische hoek" wilt maken.

Los daarvan kun je je afvragen of het "dodelijker" worden van (succesvol) terrorisme niet gewoon samenhangt met effectiever wapentuig en hoewel het wat gruwelijk klinkt, innovatie in het terrorisme, óók in het zich daarbij nadrukkelijk richten op burgerdoelen, welke in het algemeen "zachter" alsook talrijker zijn.

Wat we nu meemaken (en wat in feite al lang geleden in gang is gezet, 1950, 1700, 600, afhankelijk van je voorkeur) is absoluut niet te vergelijken met ETA, IRA, PLO of welke terreur dan ook. Ik wil niemand bang of depressief maken maar het is extreem belangrijk om de realiteit onder ogen te zien.

Dit is een werelwijde beweging, en ze hebben al 100.000-en zo niet miljoenen slachtoffers veroorzaakt. Gisteren in Kabul en vandaag weer in Bagdad, slachtoffers waar mijn hart net zo hard om huilt als die in Nice en Parijs.

Kort gezegd zijn het mensen die denken dat een terugkeer naar een traditionele samenleving onder een strikte Islam al hun problemen zal oplossen. En die problemen zijn volgens hen allemaal aan wetenschappelijke vooruitgang te danken. Op een bepaalde manier is het treurig, ergens hebben we een gemeenschappelijke vijand, namelijk de hardheid en oneerlijkheid van het bestaan. Waar onze oplossing lag in wetenschappelijke vooruitgang ligt hun oplossing in jezelf in domheid en achterlijkheid dompelen zodat je eenvoudigweg niet meer weet in wat voor hel je leeft.

[noguru]

Virtuozzo schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 23:54:
[...]


In het Westen zijn er - ook al staat iemand vanuit eigen perspectief los van systematiek / samenleving - flink wat stimuli van conformistisch gedrag. Tot op interessante hoogtes werkt dat als buffermechanisme.

Maar waarom werken die conformistische stimuli dan niet bij iedereen? Islamitische aanslagen hier in Europa worden namelijk nogal eens gepleegd door mensen die hier geboren en getogen zijn. Als stimuli geen receptor hebben dan werken ze niet.

[defiant]

Aardig beschouwend en persoonlijk achtergrond artikel over de staat van Frankrijk door Ben Judah, o.a. van This is London.
Islam and the French Republic: From the Banlieues to Le Pen Land

Bradford upsets the British less than Saint-Denis does the French. France has a far more virulent rejection of Muslim multiculturalism. The majority even find Islam itself incompatible with the values of French society. The word communitaire is only used with sharply negative connotations. This is because Saint-Denis clashes with the underlying French ideology — La République, the enlightenment scheme whereby there should be nothing between the will of a uniform, secular state and its citizens. No priests, no imams, no community elders.

The streets of Saint-Denis talk as if the authorities have lost their grip. Jihadists are waging a dirty war on the Republic, recruiting intensively in these banlieues. Since 2012, stabbings, shootings and car rammings have taken place every few months, punctuated by slaughters such as Charlie Hebdo and the Bataclan.

“Those same people who say there is a lack of authority,” snaps the 60-year-old prefect, “are the same ones who refuse the police access when they try and enter. Those from the Maghreb, by origin, permit themselves to behave in ways that would be unthinkable where they came from.”

“The children of this great wave of immigration are living in failure,” he says. “The failure of integration, the failure of schooling, the failure of employment.” Every day, Islamists are gaining ground in Saint-Denis. Militant Salafist and fundamentalist groups are active around the mosques, says the prefect, who finds the imams worryingly reluctant to speak to his officials. “The children of immigrants don’t recognise as their values those values that attracted their parents to France.” He remembers the first wave of North African immigrants: no veils, no beards, no Salafists. They came, he says, not just for French jobs but also for French liberty. “They were proud of those values. But I don’t think their children share the same pride.” Under his administration the prefect sees a generation in thrall to football, rap and Allah. And the old values? “They just don’t attach any value to them.

Maar het hele artikel is wel een aanrader. Het bevestigd een sober beeld van het mislukken van integratie en het uiteendrijven van een samenleving in parallelle gemeenschappen die qua waarden en normen steeds minder met elkaar ophebben. Gecombineerd met economische achterstelling is dit natuurlijk sowieso een makkelijke prooi voor extremisten.

[Shamalamadindon]

downtime schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 16:29:
Het morele aspect interesseert me niet zo. Er zijn de laatste jaren honderden Europeanen omgekomen door mensen die in heel veel gevallen drie zaken gemeen hebben: Ze zijn allochtoon, moslim, en al vaker met justitie in aanraking geweest.
Op twee van die drie kun je niemand preventief aanpakken, zonder daar ook een boel goedwillende moslims en allochtonen mee te raken, maar op de derde kun je ze prima aanpakken.

Dus: Iedereen met een veroordeling (voor een serieus delict) het Europese paspoort afnemen en uitzetten tenzij ze daardoor statenloos zouden worden. Is dat nou zo ongelijk?

Nogmaals, het is onbeschoft om je eigen problemen te exporteren.

downtime schreef op vrijdag 15 juli 2016 @ 16:29:
Ik zie de onbewegelijkheid op dit onderwerp op termijn wel naar iets veel ernstigers leiden: Als de Europese burger lang genoeg hoort dat we terrorisme niet kunnen voorkomen zal dat er alleen maar toe leiden dat mensen de hele bevolkingsgroep waar die terroristen uit voortkomen liever zien verdwijnen.

Dat soort volk ziet zichzelf in de eerste plaats niet als Europese burger en in de 2de plaats waait dit binnen een paar jaar weer over en zijn ze weer terug bij Oost-Europeanen haten.

[JeroenNietDoen]

Marzman schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 13:36:
[...]
Omdat bijvoorbeel Marokko (die mensen hebben altijd twee paspoorten) hun criminelen ook niet terug wil en omdat we in Europa bepaalde ideeen hebben over hoe we met mensen omgaan.

Naar mate er meer en meer slachtoffers vallen wordt het voor veel mensen die in de potentiële slachtoffergroep zitten natuurlijk wel zo dat die bepaalde ideeen hun rug op kunnen. Logischerwijs, enm volkomen terecht, ontstaat er een egoïstische gedachte "liever wij dan zij". En ik vind dat in het kader van veiligheid voor burgers, overheden en de EU daar ook in moeten faciliteren. Ergens moeten er grenzen getrokken worden en dat zal ten kostte gaan van dingen. De dagen van kop in het zand steken en alles afschuiven als incident zijn voorbij, men is er helemaal klaar mee met die houding.

Leo1010 schreef op zondag 24 juli 2016 @ 21:47:
[...]
Nogmaals, het is onbeschoft om je eigen problemen te exporteren.

Valt wat voor te zeggen ja. Misschien moet we kijken naar de import, maar daar hanteer je wel over 1 kam scheren i.p.v. kaf van koren scheiden. Dat is eigenlijk nog veel onbeschofter, maar als het om onze veiligheid gaat is niets te min lijkt mij.

Leo1010 schreef op zondag 24 juli 2016 @ 21:47:
[...]
Dat soort volk ziet zichzelf in de eerste plaats niet als Europese burger en in de 2de plaats waait dit binnen een paar jaar weer over en zijn ze weer terug bij Oost-Europeanen haten.

En kan het andere deel weer verder met zijn kop in het zand steken om zichzelf in de spiegel te kunnen bekijken en verafgoden dat ze zo geweldig politiek correct zijn

[ Voor 33% gewijzigd door JeroenNietDoen op 25-07-2016 06:40 ]

[alexbl69]

Leo1010 schreef op zondag 24 juli 2016 @ 21:47:
[...]
Dat soort volk ziet zichzelf in de eerste plaats niet als Europese burger en in de 2de plaats waait dit binnen een paar jaar weer over en zijn ze weer terug bij Oost-Europeanen haten.

Vind dit statement wel een heel hoog 'de wens is de vader van de gedachte' gehalte hebben. Er is geen enkele aanwijzing dat dit maar even 'overwaait'. Ons hele continent polariseert in sneltreinvaart, wat nog eens versterkt zal worden door de te verwachte electorale opmars van partijen wier enig speerpunt het verzet tegen immigratie is. AfD zal nog meer haar best moeten doen om er een dusdanige puinzooi van te maken dat ze geen verkiezingsoverwinning boekt.

En hoe is het tegen te gaan? Hoewel de overheid denkt dat ze door het verstrekken van subsidies een stem heeft bij diverse immigrantenorganisaties, staan ze - als puntje bij paaltje komt - voor een dichte deur.

Willen wij onze vrije samenleving beschermen tegen middeleeuwse denkbeelden, of gaan we ons aanpassen om maar geen risico te lopen? Dat wordt het vraagstuk van het komende decennium.

En voor wat betreft Oost-Europa, die landen zullen zich volledig anders gaan ontwikkelen nu ze duidelijk aan hebben gegeven niet te willen veranderen in een multi-culturele samenleving. Ze zeggen letterlijk 'we hebben gezien wat het jullie heeft gebracht, dus nee dank u'.

[Sissors]

alexbl69 schreef op maandag 25 juli 2016 @ 08:39:
[...]
Willen wij onze vrije samenleving beschermen tegen middeleeuwse denkbeelden, of gaan we ons aanpassen om maar geen risico te lopen? Dat wordt het vraagstuk van het komende decennium.

Ik ben het ermee eens dat onafhankelijk van hun culturele achtergrond, immigranten zich gewoon aan sommige zaken hebben aan te passen, of ze het nu leuk vinden of niet. Zoals bijvoorbeeld acceptatie van homo's.

Tegelijk als ik lees wat voor een ideeën sommige hebben over acceptatie van andere culturen en vluchtelingen, dan vraag ik me ook wel af hoe ze dat nog een vrije samenleving willen noemen.

[Verwijderd]

En dus ook het zoveelste topic waar mensen gewoon maar wat roepen zonder enige realiteitszin. Lekker afgeven op mensen die gevlucht zijn, want het bekt zo lekker.

Ik ben dan vooral benieuwd naar hoe die 'oplossingen' vorm moeten krijgen. Grenzen dicht? Leg maar eens uit hoe dat werkt, die dichte grenzen. En dan vooral hoe het mensen die écht met een missie komen tegenhoudt. Juist ja.

Mensen uit niet-oorlogsgebieden worden teruggestuurd. En natuurlijk, er worden fouten gemaakt. Maar het lijkt echt of mensen nooit de verhalen van hun grootouders hebben gehoord. Hoe dankbaar je bent voor hulp, voor bescherming, voor een einde aan het geweld.

Laten we het eens omdraaien. Er wordt hier - weer - geschermd met 'zie je wel, allemaal chirugen'. Terzijde de vraag wat voor briljante bijdrage je zelf aan de maatschappij levert, heb je al eens statistisch naar de situatie gekeken?
Hoeveel vluchtelingen zijn er naar Europa gekomen? Hoeveel van dit soort dingen heeft er plaatsgevonden? Hoe makkelijk is het voor iemand met een missie om Europa sowieso in te komen? Hoeveel daadwerkelijke overlast is er buiten de opvanglocaties? Dat het binnen rommelt als je een berg mensen op elkaar zet waarvan het merendeel trauma heeft, tsja.

Ik zou ook graag zeggen: probeer de rotte appels er uit te pakken. Maar ook daar: hoe dan? En iedereen met enig besef van historie kán gewoon niet stellen dat vluchtelingen niet geholpen dienen te worden. Maar het zijn dan ook vooral de Nederlandse chirurgen die dat roepen

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 25-07-2016 10:32 ]

[Predje]

Sissors schreef op maandag 25 juli 2016 @ 08:58:
[...]

Ik ben het ermee eens dat onafhankelijk van hun culturele achtergrond, immigranten zich gewoon aan sommige zaken hebben aan te passen, of ze het nu leuk vinden of niet. Zoals bijvoorbeeld acceptatie van homo's.

Tegelijk als ik lees wat voor een ideeën sommige hebben over acceptatie van andere culturen en vluchtelingen, dan vraag ik me ook wel af hoe ze dat nog een vrije samenleving willen noemen.

Multiculti is Humberto Tan, Chinees restaurant op elke hoek, kapsalon döner, Ali B en Tyfoon.
Multiculti is ook homohaat, shariapolitie, te weinig stageplekken, etnisch profileren, sylvana simons, pietendicsuccsie, mocromaffia en het denkeffect.

Wie bepaald wat moraal goed en fout is? Waarom moet elke cultuur maar goed passen?
Dat gaat niet, het wringt gigantisch en overal.

[De_Bastaard]

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2016 @ 10:28:
En dus ook het zoveelste topic waar mensen gewoon maar wat roepen zonder enige realiteitszin. Lekker afgeven op mensen die gevlucht zijn, want het bekt zo lekker.

Ik ben dan vooral benieuwd naar hoe die 'oplossingen' vorm moeten krijgen. Grenzen dicht? Leg maar eens uit hoe dat werkt, die dichte grenzen. En dan vooral hoe het mensen die écht met een missie komen tegenhoudt. Juist ja.

Mensen uit niet-oorlogsgebieden worden teruggestuurd. En natuurlijk, er worden fouten gemaakt. Maar het lijkt echt of mensen nooit de verhalen van hun grootouders hebben gehoord. Hoe dankbaar je bent voor hulp, voor bescherming, voor een einde aan het geweld.

Laten we het eens omdraaien. Er wordt hier - weer - geschermd met 'zie je wel, allemaal chirugen'. Terzijde de vraag wat voor briljante bijdrage je zelf aan de maatschappij levert, heb je al eens statistisch naar de situatie gekeken?
Hoeveel vluchtelingen zijn er naar Europa gekomen? Hoeveel van dit soort dingen heeft er plaatsgevonden? Hoe makkelijk is het voor iemand met een missie om Europa sowieso in te komen? Hoeveel daadwerkelijke overlast is er buiten de opvanglocaties? Dat het binnen rommelt als je een berg mensen op elkaar zet waarvan het merendeel trauma heeft, tsja.

Maar, het met open armen ontvangen van iedereen werkt wel? Het feit dat er maar een paar bad-guys tussen al deze vluchtelingen zouden zitten, moeten we maar zien als collateral damage?

Blijkbaar is een fatsoenlijke screening niet nodig. Los van de IS-debielen die zich onder vluchtelingen naar Europa begeven, hebben we onder andere in Nederland en Belgie zelf ook nog eens last van terugkerende jihadstrijders waar we geen klap mee doen. Nouja, "ze worden in de gaten gehouden". Leuk is dat, een tikkende tijdbom - want die gasten zijn o-zo zielig.

[Gravitar]

Sissors schreef op maandag 25 juli 2016 @ 08:58:
[...]

Ik ben het ermee eens dat onafhankelijk van hun culturele achtergrond, immigranten zich gewoon aan sommige zaken hebben aan te passen, of ze het nu leuk vinden of niet. Zoals bijvoorbeeld acceptatie van homo's.

Tegelijk als ik lees wat voor een ideeën sommige hebben over acceptatie van andere culturen en vluchtelingen, dan vraag ik me ook wel af hoe ze dat nog een vrije samenleving willen noemen.

Dat geld toch ook voor jouw voorbeeld wat betreft acceptatie van homoseksualiteit? Het afdwingen van die acceptatie is ook een aantasting van een vrije samenleving. Idealiter is het enige wat men af zou moeten willen dwingen een "agree to disagree" mentaliteit, maar hoe implementeer je zoiets in een samenleving waar de lokale jeugd jarenlang is "beschermd" tegen "provocaties" en politieke correctheid welhaast tot een vorm van religie is verheven? Om jouw eigen comment als voorbeeld te nemen, aan de ene kant zeg je iets "fouts"(want je stelt dat immigranten zich in ieder geval hieraan, aan dienen te passen), door te stellen dat homoseksualiteit geaccepteerd dient te worden. Vervolgens plaats je een tweede opmerking refererend naar ideeën van "sommigen"!!!11!, die een bedreiging vormen voor de "vrije samenleving".

Tja, ik voel me hier al jaren niet meer vrij om te zeggen wat ik wil en vind. In georganiseerde debatten bij aanvang van mijn studie rechten werd mij de vraag voorgelegd of Wilders bepaalde dingen mocht zeggen in Nederland. Bij het omhoog houden van de handen voor de ja-nee kant vond ik het al opmerkelijk dat zovelen voor het nee kamp kozen. Ik beargumenteerde dat deze uitspraken mochten, want binnen de kaders van de wet. Wat volgde was een complete clusterfuck van persoonlijke aanvallen, die tot mijn teleurstelling niet door de aanwezige docent werd benoemd of beëindigd. Nadat ik het tamelijk zat was om voor racist uitgemaakt te worden heb ik uiteindelijk een van de opponenten maar gevraagd of een racist haar zou kussen. Nee natuurlijk niet! Wat ik vervolgens tot algehele hilariteit prompt deed. Toch liet die ervaring een nare bijsmaak achter (en nee, dat kwam niet door de kus ) en heb ik uiteindelijk mede daardoor besloten om het jaar daarna aan een technische studie te beginnen.

Voordat we acceptatie van wat dan ook door immigranten mogen verwachten, moeten we eerst (opnieuw) leren elkaar en elkaars opvattingen te accepteren, en te respecteren.

[Verwijderd]

Ah, we hebben een oerhollandse chirurg met een visie (niet persoonlijk, ik wil even illustreren hoe het overkomt dat dit soort stokpaardjes continue langskomen). Screenen zoveel als mogelijk is op een gegeven moment niet gebeurd. Maar ook dan: wat is het verschil?
Er zijn legio mensen in oorlogsgebieden die helemaal geen paspoort hebben. Wij worden hier geboren in een land vol met processen en zijn daarom blijkbaar soms niet meer in staat buiten die processen te denken.

Je bent kwaadwillend. Hoe moeilijk is het on statenloos te lijken op papier? Hoe waarschijnlijk is het dat je opduikt in een systeem?

Oh wacht. Nu snap ik dat mensen roepen dat de grenzen dicht moeten. Herhaal nog even, hoe werkt dat met die dichte grenzen precies? Ohja...

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 25-07-2016 10:41 ]

[RobinHood]

De_Bastaard schreef op maandag 25 juli 2016 @ 10:33:
[...]


Maar, het met open armen ontvangen van iedereen werkt wel? Het feit dat er maar een paar bad-guys tussen al deze vluchtelingen zouden zitten, moeten we maar zien als collateral damage?

Welke bad-guys zitten er dan tussen? Die gast in de trein en deze man waren verward, en dat kan in principe iedereen overkomen, gelukkig zijn er nauwelijks mensen die met een bijl gaan zwaaien of zichzelf opblazen.

Het zijn net mensen eigenlijk Er zijn ook genoeg Nederlanders die dat soort gekke dingen doen, zeker jezelf willen opblazen in een gasexplosie komt vrij regelmatig voor, tijdje terug nog in Drachten, ook omdat persoon zo verward was als maar kon.

In een winkelcentrum om jezelf heen schieten is iets wat ook al eens gedaan is door een Nederlander.

Hiermee wil ik niet zeggen "wij doen het ook, dus het is niet erg" maar de afgelopen gevallen in Duitsland lijken toch vooral te wijzen op mensen die toch de nodige troubles in de bovenkamer hebben. Dat heeft bar weinig met Jihadistisch of Islamitisch terreur te maken, en des te meer met het feit dat je je moet afvragen of die mensen wel goede [geestelijke] zorg krijgen.

Al zul je altijd mensen hebben die door het net heen glippen, en je moet dan maar hopen dat ze vooral zichzelf wat aan doen, en niet een Tristan worde.

Blijkbaar is een fatsoenlijke screening niet nodig. Los van de IS-debielen die zich onder vluchtelingen naar Europa begeven, hebben we onder andere in Nederland en Belgie zelf ook nog eens last van terugkerende jihadstrijders waar we geen klap mee doen. Nouja, "ze worden in de gaten gehouden". Leuk is dat, een tikkende tijdbom - want die gasten zijn o-zo zielig.

Eh, geen fatsoenlijke screening? De Nederlandse screening is juist een van de betere van Europa, ik denk dat dat ook een grote reden is waarom wij nog geen serieuze problemen met asielzoekers hebben gehad. Natuurlijk kan het hier morgen raak zijn, maar we hebben nog geen "Keulse toestanden" gehad bijvoorbeeld.

Natuurlijk, er zitten mensen tussen die bijvoorbeeld vrouwen lastig vallen, maar, gelukkig doen blanke jongens dat he-le-maal nooooooit. idem dito voor opstootjes, dat zien we bijvoorbeeld nooit bij voetbal. En winkeldiefstal? Er is een reden waarom bij de tankshop tegenover mijn school maar 2 jongeren per keer binnen mochten zijn

De jihad-strijders zijn inderdaad problematisch, maar, ze serieus berechten is vrij lastig, al worden de eerste straffen voor vechten voor IS inmiddels wel uitgedeeld. Het "vervelende" is uiteindelijk dat we in een rechtstaat leven en we mensen niet in de bak kunnen gooien omdat ze misschien wel iets gaan doen.

Overigens is ook "in de gaten houden" wel wat meer dan dat iemand ze bespied vanachter zijn krantje, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Belgie werken onze AIVD en politie nog wel vrij goed samen.

[ Voor 8% gewijzigd door RobinHood op 25-07-2016 10:56 ]

[defiant]

Een samenleving heeft een gezamenlijk set aan (culturele) normen en waarden nodig om te functioneren. Een zogenaamde vrije samenleving zoals die lang is voorgestaan bestaat daardoor eigenlijk niet, aangezien conflicteren normen en waarden altijd zullen botsen. Je kan elkaar tolereren of 'met rust laten', maar uiteindelijk ontstaat toch altijd breuken en scheuren op de plekken waar mensen elkaar tegen komen: de publieke ruimte, werk of politiek.

[Gravitar]

Predje schreef op maandag 25 juli 2016 @ 10:32:
[...]


Multiculti is Humberto Tan, Chinees restaurant op elke hoek, kapsalon döner, Ali B en Tyfoon.
Multiculti is ook homohaat, shariapolitie, te weinig stageplekken, etnisch profileren, sylvana simons, pietendicsuccsie, mocromaffia en het denkeffect.

Wie bepaald wat moraal goed en fout is? Waarom moet elke cultuur maar goed passen?
Dat gaat niet, het wringt gigantisch en overal.

Dat is natuurlijk je reinste flauwekul, homohaat bestaat ook gewoon onder Nederlanders. Voor Shariapolitie kunnen we prima Zeeuwse dorpen nemen waar het buiten laten spelen van de kinderen op zondagen niet wordt geaccepteerd, of gereformeerde scholen waar de meisjes een rok en géén broek mogen dragen als alternatief aandragen. Pietendiscussie was vroeger of later toch wel opgelaaid in deze tijd van politieke correctheid. Mocromaffia, tja, is dat een probleem omdat het "Mocro's" zijn, of omdat het maffia is? Georganiseerde misdaad is een probleem, ja, maar geen gevolg van een multiculturele samenleving. Wat is overigens het "denkeffect"? Afgezien van de nodige hilariteit heb ik namelijk bijzonder weinig effect gezien. Het Nederlandse "Chinese" restaurant is overigens weinig Multi cultureel en bijzonder Nederlands, of je moet het toevallig over een van de weinige "echte" Chinese restaurants hebben. En te weinig stageplekken, ik weet niet waar je dat vandaan haalt? Als er te weinig stageplekken zijn, schrijven teveel mensen zich in voor een studie waar minder vraag naar is op de arbeidsmarkt. Dat heeft weinig met de multiculturele samenleving te maken.

Sylvana Simons en Humberto Tan ga ik niet eens op in, één persoon maakt of breekt geen cultuur. Vooruit, ik kan de verleiding niet weerstaan. Sylvana, geblondeerd haar, bijzondere opvattingen. Wilders, geblondeerd haar, bijzondere opvattingen.

Tijd om terug te gaan naar het onderwerp waar dit topic over gaat

[Predje]

Gravitar schreef op maandag 25 juli 2016 @ 10:54:
[...]


Dat is natuurlijk je reinste flauwekul, homohaat bestaat ook gewoon onder Nederlanders. Voor Shariapolitie kunnen we prima Zeeuwse dorpen nemen waar het buiten laten spelen van de kinderen op zondagen niet wordt geaccepteerd, of gereformeerde scholen waar de meisjes een rok en géén broek mogen dragen als alternatief aandragen. Pietendiscussie was vroeger of later toch wel opgelaaid in deze tijd van politieke correctheid. Mocromaffia, tja, is dat een probleem omdat het "Mocro's" zijn, of omdat het maffia is? Georganiseerde misdaad is een probleem, ja, maar geen gevolg van een multiculturele samenleving. Wat is overigens het "denkeffect"? Afgezien van de nodige hilariteit heb ik namelijk bijzonder weinig effect gezien. Het Nederlandse "Chinese" restaurant is overigens weinig Multi cultureel en bijzonder Nederlands, of je moet het toevallig over een van de weinige "echte" Chinese restaurants hebben. En te weinig stageplekken, ik weet niet waar je dat vandaan haalt? Als er te weinig stageplekken zijn, schrijven teveel mensen zich in voor een studie waar minder vraag naar is op de arbeidsmarkt. Dat heeft weinig met de multiculturele samenleving te maken.

Sylvana Simons en Humberto Tan ga ik niet eens op in, één persoon maakt of breekt geen cultuur. Vooruit, ik kan de verleiding niet weerstaan. Sylvana, geblondeerd haar, bijzondere opvattingen. Wilders, geblondeerd haar, bijzondere opvattingen.

Tijd om terug te gaan naar het onderwerp waar dit topic over gaat

Je kunt alle problemen met nieuwe Nederlanders inderdaad wegstrepen tegen de problemen die we al hebben met de originele Nederlanders.

Ik heb het wat kleurrijk verwoord, dus zo letterlijk op elk item ingaan had niet gehoeven.

Wat ik enkel bedoel is dat er positieve en negatieve kanten aan de multiculturele samenleving kleven en wat dan waaronder valt moet iedereen voor zichzelf bepalen.

Mijn conclusie is dat het wringt aan alle kanten.

Ik vind een Nederlander die homo's haat net zo'n grote mongool als een allochtoon die homo's haat.
Overigens vind ik iemand die homo's haat vanuit zijn geloof omdat god het afkeurt wel een grotere mongool dan iemand die homo's haat omdat ie zelf vooral heel-erg-niet homo is. Desalniettemin blijven het allemaal mongolen.

[Verwijderd]

defiant schreef op maandag 25 juli 2016 @ 10:54:
Een samenleving heeft een gezamenlijk set aan (culturele) normen en waarden nodig om te functioneren. Een zogenaamde vrije samenleving zoals die lang is voorgestaan bestaat daardoor eigenlijk niet, aangezien conflicteren normen en waarden altijd zullen botsen. Je kan elkaar tolereren of 'met rust laten', maar uiteindelijk ontstaat toch altijd breuken en scheuren op de plekken waar mensen elkaar tegen komen: de publieke ruimte, werk of politiek.

Je heb zojuist hét succes van Nederland in de 17e eeuw afgedaan, waardoor *bijna* Nederland het rijk had gehad wat uiteindelijk de Engelsen kregen, en waarvan we nu nog steeds de rijkdom plukken.

[defiant]

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2016 @ 11:13:
Je heb zojuist hét succes van Nederland in de 17e eeuw afgedaan, waardoor *bijna* Nederland het rijk had gehad wat uiteindelijk de Engelsen kregen, en waarvan we nu nog steeds de rijkdom plukken.

Zonder het migratie topic hier over te willen doen:
defiant in "Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3"

[noguru]

Gravitar schreef op maandag 25 juli 2016 @ 10:54:
[...]


Dat is natuurlijk je reinste flauwekul, homohaat bestaat ook gewoon onder Nederlanders. Voor Shariapolitie kunnen we prima Zeeuwse dorpen nemen waar het buiten laten spelen van de kinderen op zondagen niet wordt geaccepteerd, of gereformeerde scholen waar de meisjes een rok en géén broek mogen dragen als alternatief aandragen. Pietendiscussie was vroeger of later toch wel opgelaaid in deze tijd van politieke correctheid. Mocromaffia, tja, is dat een probleem omdat het "Mocro's" zijn, of omdat het maffia is? Georganiseerde misdaad is een probleem, ja, maar geen gevolg van een multiculturele samenleving. Wat is overigens het "denkeffect"? Afgezien van de nodige hilariteit heb ik namelijk bijzonder weinig effect gezien. Het Nederlandse "Chinese" restaurant is overigens weinig Multi cultureel en bijzonder Nederlands, of je moet het toevallig over een van de weinige "echte" Chinese restaurants hebben. En te weinig stageplekken, ik weet niet waar je dat vandaan haalt? Als er te weinig stageplekken zijn, schrijven teveel mensen zich in voor een studie waar minder vraag naar is op de arbeidsmarkt. Dat heeft weinig met de multiculturele samenleving te maken.

Sylvana Simons en Humberto Tan ga ik niet eens op in, één persoon maakt of breekt geen cultuur. Vooruit, ik kan de verleiding niet weerstaan. Sylvana, geblondeerd haar, bijzondere opvattingen. Wilders, geblondeerd haar, bijzondere opvattingen.

Tijd om terug te gaan naar het onderwerp waar dit topic over gaat

Wat een logica, dus omdat de Nederlandse samenleving niet probleemloos is moeten we problemen van "andere" culturen wegstrepen? Ook als deze procentueel ernstiger zijn. Problemen bij anderen aanwijzen zal wel iets guur rechts zijn wat niet mag.

En dan lekker snel terug naar het "echte" onderwerp van dit topic: de schuld van het westen. Want dat mag altijd gezegd worden.

Maar dat het soennitische IS aan de lopende band sjiieten vermoord is dat ook de schuld van het westen?
En dat in zijn algemeenheid islamterrorisme meer slachtoffers maakt buiten het westen onder islamitische burgers moeten ook maar negeren. Leidt allemaal af van het echte onderwerp....

[noguru]

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2016 @ 11:13:
[...]


Je heb zojuist hét succes van Nederland in de 17e eeuw afgedaan, waardoor *bijna* Nederland het rijk had gehad wat uiteindelijk de Engelsen kregen, en waarvan we nu nog steeds de rijkdom plukken.

Probeer je nu echt te beweren dat we in de 17e eeuw veel toleranter waren tegenover buitenstaanders die niet mee wilden doen?

Dat is een fabel. En dat Nederland al zijn rijkdom aan de gouden eeuw heeft heeft te danken ook.

[technorabilia]

Edit: data lijkt onbetrouwbaar.

Hierboven wordt gesproken over het aantal doden in Europa door terroristische groeperingen. Hieronder de grafieken.

http://www.datagraver.com...-western-europe-1970-2015

Als je alleen kijkt naar aantallen dan leven we in ee relatief rustige (...) periode. Aan de andere kant hebben de de groeperingen die de aanslagen nu plegen wel een hele andere grondslag dan in het verleden. Dit komt niet goed naar voren als je alleen naar de cijfers kijkt.

[ Voor 4% gewijzigd door technorabilia op 25-07-2016 18:42 ]

[IJzerlijm]

kraades schreef op maandag 25 juli 2016 @ 11:35:
Hierboven wordt gesproken over het aantal doden in Europa door terroristische groeperingen. Hieronder de grafieken.

http://www.datagraver.com...-western-europe-1970-2015

Als je alleen kijkt naar aantallen dan leven we in ee relatief rustige (...) periode. Aan de andere kant hebben de de groeperingen die de aanslagen nu plegen wel een hele andere grondslag dan in het verleden. Dit komt niet goed naar voren als je alleen naar de cijfers kijkt.

Die cijfers zijn waardeloos. Kijk maar eens naar 1980, daar zijn 3 van de 5 meest dodelijke aanslagen incorrect. Een is een brand aangestoken door een boze clubganger, een was een brand die niet aangestoken was en een is een dubbele entry in de database die met 10 en met 2 doden erin staat, de 2 is correct.

https://www.start.umd.edu/gtd/

https://www.start.umd.edu...y.aspx?gtdid=198008160001
Wikipedia: Denmark Place fire

https://www.start.umd.edu...y.aspx?gtdid=198008080005
Wikipedia: Central Hotel Fire, Bundoran

https://www.start.umd.edu...y.aspx?gtdid=198003100019
Wikipedia: List of attacks by ASALA

Zo zijn er massa's dubbele en simpelweg foute entries in deze database. Ze zijn langzaam wel bezig het wat te verbeteren, een tijdje geleden stond een brand in Den Haag er nog drie keer in.

Daarbij komt ook dat de cijfers van de jaren '70 en '80 een groot aantal gedode militairen en agenten zijn terwijl het huidige terrorisme zich op het publiek richt. De kans om als burger gedood te worden in West-Europa door terrorisme is wel degelijk groter dan ooit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2016 @ 10:28:
En dus ook het zoveelste topic waar mensen gewoon maar wat roepen zonder enige realiteitszin. Lekker afgeven op mensen die gevlucht zijn, want het bekt zo lekker.

Ik ben dan vooral benieuwd naar hoe die 'oplossingen' vorm moeten krijgen. Grenzen dicht? Leg maar eens uit hoe dat werkt, die dichte grenzen. En dan vooral hoe het mensen die écht met een missie komen tegenhoudt. Juist ja.

Mensen uit niet-oorlogsgebieden worden teruggestuurd. En natuurlijk, er worden fouten gemaakt. Maar het lijkt echt of mensen nooit de verhalen van hun grootouders hebben gehoord. Hoe dankbaar je bent voor hulp, voor bescherming, voor een einde aan het geweld.

Laten we het eens omdraaien. Er wordt hier - weer - geschermd met 'zie je wel, allemaal chirugen'. Terzijde de vraag wat voor briljante bijdrage je zelf aan de maatschappij levert, heb je al eens statistisch naar de situatie gekeken?
Hoeveel vluchtelingen zijn er naar Europa gekomen? Hoeveel van dit soort dingen heeft er plaatsgevonden? Hoe makkelijk is het voor iemand met een missie om Europa sowieso in te komen? Hoeveel daadwerkelijke overlast is er buiten de opvanglocaties? Dat het binnen rommelt als je een berg mensen op elkaar zet waarvan het merendeel trauma heeft, tsja.

Ik zou ook graag zeggen: probeer de rotte appels er uit te pakken. Maar ook daar: hoe dan? En iedereen met enig besef van historie kán gewoon niet stellen dat vluchtelingen niet geholpen dienen te worden. Maar het zijn dan ook vooral de Nederlandse chirurgen die dat roepen

Tja, hoe zit het eigenlijk met je eigen realiteitszin? De zogenaamde War on Terror is al 15 jaar aan de gang (en al 10 jaar daarvoor waren de eerste aanslagen door Al-Qaida) en we staan er slechter voor dan ooit. In 2001 hadden we een terrorist in een grot ergens in Afghanistan, nu hebben ze een eigen land, met een leger, en olievelden. Oh, IS...die rol je toch zo op. Maar bijna 3 jaar later zitten ze er nog steeds. En ook al verslaan we IS dan staat er toch weer een nieuwe groep op.

Het Westen krijgt overal de schuld van, hadden we maar niet gebombardeerd, hadden we maar niet Saddam afgezet, hadden we maar dit, hadden we maar dat. De realiteit echter is dat het Midden-Oosten een door en door corrupt moeras is waar je ook al heb je de beste bedoelingen onvermijdelijk in wegzakt. Dan zou je zeggen: bemoei je er dan niet mee, maar dan stichten ze een terroristenstaat van waaruit ze ons aanvallen. Het alternatief is een dictator, maar die moeten we steunen en dan krijgen we alsnog de schuld als er vuile handen gemaakt moeten worden. En bovendien, we hebben hun olie nodig (en andersom hebben zij onze techniek nodig om iets met die olie te kunnen doen).

En daar zijn we bij de echte reden. De VS en Saudi-Arabië hebben een afspraak: wij olie, jullie geld en je religie. En wat doet SA met al dat geld? De eigen regio opbouwen en hun moslim broeders en zusters eens echt helpen? Nee, wat ze doen is wahhabitische koranscholen over de hele wereld opzetten. Om interne onrust te voorkomen. Zodat de familie Saud in decadente weelde kan leven. En een leger opbouwen, waar ze nu mee aan het oefenen zijn in Yemen. Ten koste van duizenden dode kinderen, want je denkt toch niet dat SA iets om burgerslachtoffers geeft?

Als het niet zo treurig was zou je er om kunnen lachen, maar SA heeft 100 miljard dollar uitgegeven om de pelgrimstocht naar Mekka in goede banen te leiden. 100 miljard zodat mensen een rondje om een steen kunnen lopen. Voor dat geld hadden ze hun halve land kunnen volbouwen met zonnepanelen. Of, en excuses voor de omweg: alle vluchtelingen uit Syrië op kunnen nemen.

En geloof me, ik leef oprecht mee met die vluchtelingen. Als het geen moslims waren zou ik ze van harte welkom heten. Want ik geloof in een pluriforme maatschappij. Maar ik kan helaas al voorspellen hoe het zal gaan: nu zijn ze dankbaar en vol hoop maar als de integratie toch niet zo soepel verloopt omdat onze culturen nu eenmaal te verschillend zijn, zal de frustratie groeien. En de reactie zal zijn om terug te grijpen op een fundamentalistische islam, want dat is altijd al hun oplossing geweest voor alles. Maar in werkelijkheid storten ze zichzelf alleen maar nog verder in de ellende.

Sorry, als het allemaal wat doemdenkerig klinkt, maar het lijkt me verstandig om serieus na te denken over wat er zal gebeuren als we niet winnen. Dat onze politici niet alleen maar denken: oh het loopt wel los, als we ze maar uitleggen dat twee mannen hier hand in hand mogen lopen. Want dat is wel zo'n ongelooflijk naiëf idee. Denk maar eens na over demografische ontwikkelingen de komende 100 jaar. En wat er met onze kerken zal gebeuren als er een meerderheid van moslims is. En wat er zal gebeuren met onze schilderijen en muziek.

Ik hoop van harte dat de geschiedenis zich niet herhaalt en ik er volledig naast zit. Ik geloof in onze kracht en de vele goedwillende moslims die hier ook wonen. Mochten ze meelezen: neem me niet kwalijk als ik wat hard klinkt maar het is ook in jullie eigen belang. Ik weet dat de meeste van jullie niet onder de Sharia willen leven maar vrij willen zijn. Ik weet dat het leven niet altijd even makkelijk is, maar een pure Islam is niet het antwoord. En jezelf opblazen al helemaal niet.

[RobinHood]

Een meerderheid van moslims? En dan praat jij over realiteitszin...

Ik pak even The World Factbook erbij, en wat andere feiten.

Nederland heeft inmiddels 17 miljoen inwoners.

De islam staat bij de CIA nog in de "other", geschat wordt dat zo'n 5% van de inwoners islamitisch is: Roman Catholic 28%, Protestant 19% (includes Dutch Reformed 9%, Protestant Church of The Netherlands, 7%, Calvinist 3%), other 11% (includes about 5% Muslim and lesser numbers of Hindu, Buddhist, Jehovah's Witness, and Orthodox), none 42% (2009 est.)

Kortom, momenteel is een meerderheid van de Nederlanders gewoon nog christelijk, 47%, en 42% is dus atheist. De ontkerkelijking is in volle gang, dus ik denk dat rond 2020 de atheïsten in de meerderheid zijn.

Ik hoop dat jij wel begrijpt dat "een meerderheid wordt islamitisch" gewoon lulkoek van de bovenste plank is. Dat is statistisch gezien gewoon onmogelijk. Natuurlijk, er zijn vluchtelingen, natuurlijk, het geboortecijfer onder moslims is wat hoger, al verwacht ik dat die bij de derde generatie, die zo'n beetje nu kinderen beginnen te krijgen, al behoorlijk omlaag zakt, immers, die mensen komen erachter dat 5 kinderen hebben in Nederland een hell is.

Het is gewoon onmogelijk, totaal onmogelijk om een islamitische meerderheid in Nederland te krijgen, want ze zijn simpelweg met veel te weinig. 95% van de mensen is het immers niet, dus er worden gewoon veel meer kinderen geboren die niet uit een islamitisch gezin komen.

"Ja, maar, er waren ooit meer heidenen dan Christenen!", tja, die zijn of vakkundig uitgemoord, of vrij simpel bekeerd, omdat het christendom een veel makkelijker geloof is dan een geloof met 20 goden die iedere paar maanden allerlei vee als offer willen, en waarbij vrouwen sowieso niet naar de hemel kunnen.

En geen enkele theocratische staat is een slim idee, kijk eens hoe landen die bovengemiddeld-christelijk zijn omgaan met bijvoorbeeld homo's of abortus. Daar wordt je ook niet vrolijk van, en dat zijn niet eens theocratische landen.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op maandag 25 juli 2016 @ 20:41:
Een meerderheid van moslims? En dan praat jij over realiteitszin...

Ik pak even The World Factbook erbij, en wat andere feiten.

Nederland heeft inmiddels 17 miljoen inwoners.

De islam staat bij de CIA nog in de "other", geschat wordt dat zo'n 5% van de inwoners islamitisch is: Roman Catholic 28%, Protestant 19% (includes Dutch Reformed 9%, Protestant Church of The Netherlands, 7%, Calvinist 3%), other 11% (includes about 5% Muslim and lesser numbers of Hindu, Buddhist, Jehovah's Witness, and Orthodox), none 42% (2009 est.)

Kortom, momenteel is een meerderheid van de Nederlanders gewoon nog christelijk, 47%, en 42% is dus atheist. De ontkerkelijking is in volle gang, dus ik denk dat rond 2020 de atheïsten in de meerderheid zijn.

Ik hoop dat jij wel begrijpt dat "een meerderheid wordt islamitisch" gewoon lulkoek van de bovenste plank is. Dat is statistisch gezien gewoon onmogelijk. Natuurlijk, er zijn vluchtelingen, natuurlijk, het geboortecijfer onder moslims is wat hoger, al verwacht ik dat die bij de derde generatie, die zo'n beetje nu kinderen beginnen te krijgen, al behoorlijk omlaag zakt, immers, die mensen komen erachter dat 5 kinderen hebben in Nederland een hell is.

Het is gewoon onmogelijk, totaal onmogelijk om een islamitische meerderheid in Nederland te krijgen, want ze zijn simpelweg met veel te weinig. 95% van de mensen is het immers niet, dus er worden gewoon veel meer kinderen geboren die niet uit een islamitisch gezin komen.

"Ja, maar, er waren ooit meer heidenen dan Christenen!", tja, die zijn of vakkundig uitgemoord, of vrij simpel bekeerd, omdat het christendom een veel makkelijker geloof is dan een geloof met 20 goden die iedere paar maanden allerlei vee als offer willen, en waarbij vrouwen sowieso niet naar de hemel kunnen.

En geen enkele theocratische staat is een slim idee, kijk eens hoe landen die bovengemiddeld-christelijk zijn omgaan met bijvoorbeeld homo's of abortus. Daar wordt je ook niet vrolijk van, en dat zijn niet eens theocratische landen.

Ze hebben geen meerderheid nodig, alleen een hoeveelheid die zo groot is dat ze ons met bruut geweld kunnen uitmoorden. Dan is er vanzelf een meerderheid (met ze bedoel ik IS en aanverwanten).

In Frankrijk wonen 10 miljoen moslims, over het algemeen in zeer slechte omstandigheden, zoals in dit artikel goed wordt omschreven: https://medium.com/@b_jud...d-92d8a1fbf0e0#.xd1zizdad.

Als ik dit lees kan ik het gewoon niet helpen het enigszins somber in te zien. Nog afgezien van het zwartste scenario levert het zo ook al genoeg ellende en problemen op.

Dan zul je zeggen, in Nederland doen we het beter en dat is ook zo, maar als het in Frankrijk mis gaat kunnen we echt niet zeggen: ok dan sluiten we de grenzen nu wel.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2016 @ 21:33:
[...]


Ze hebben geen meerderheid nodig, alleen een hoeveelheid die zo groot is dat ze ons met bruut geweld kunnen uitmoorden. Dan is er vanzelf een meerderheid.

In Frankrijk wonen 10 miljoen moslims, over het algemeen in zeer slechte omstandigheden, zoals in dit artikel goed wordt omschreven: https://medium.com/@b_jud...d-92d8a1fbf0e0#.xd1zizdad.

Als ik dit lees kan ik het gewoon niet helpen het enigszins somber in te zien. Nog afgezien van het zwartste scenario levert het zo ook al genoeg ellende en problemen op.

Dan zul je zeggen, in Nederland doen we het beter en dat is ook zo, maar als het in Frankrijk mis gaat kunnen we echt niet zeggen: ok dan sluiten we de grenzen nu wel.

En hoe realistisch is het dat de iedere moslim gemiddeld 10 "ongelovigen" ombrengt?

Ik zal in ASP niet snel zeggen dat iemand echt totale onzin uitkraamt, maar bij deze: Jij kraamt echt totale onzin uit.

Waarom zouden ze dat doen? De gemiddelde moslim wilt hier echt geen full blown theocratische/autocratische staat hebben, anders waren ze of allang zelf daar heen gegaan, of waren ze niet uit eentje gevlucht.

Natuurlijk, er zijn moslims met gebruiken en denkwijzen die niet in de Westerse wereld passen. Iemand die praktiserend homohater is, tja, zo'n iemand moeten wij niet hebben. Idem dito met mensen die een volledige sharia willen hebben, inclusief de stukken over handjes hakken etc, ook die mensen mogen lekker ergens anders heen.

Maar, ook omdat ik omga met enkele moslims, ik kan niet geloven dat ook maar 1% zo extreem is. De meesten zijn net Nederlanders, huisje, boompje, beestje en ze zijn wel happy, en in plaats van boerenkool met worst eten ze dan couscous met lamsvlees [geef ze eens ongelijk, veel lekkerder] en gaan ze naar de moskee in plaats van de kerk. En verder heb je geen last van ze, doen ze gewoon normaal. Ze onthoofden de buurman niet als hij Gerard Joling draait, ze gooien Gerard Joling zelf niet van een flatgebouw, ik ken moslims die honden hebben en dol op die beesten zijn.

We moeten uitkijken voor extremisten, van ieder pluimage. Ja, Europa heeft momenteel last van extremistische moslims, en die moet je aanpakken, want zij zijn een bedreiging voor Europa.

Maar, over de gewone moslims zeggen dat zij mogelijk gewelddadig het land over nemen? Waar de hell slaat dat op?

Als ik al bang ben dat een groepering "het land overneemt" en daarmee mijn manier van leven bedreigt,, dan zijn het wel xenofobische/racistische/nationalistische groeperingen en de gekke dingen die zij uitvreten.

Zo'n verzameling mafketels als Soldiers of Odin kan meer kwaad dan 2000 Syriers

Totale sidenote: SoO laat ook prima zien hoe je de naam van iets kan misbruiken voor je eigen gewin.

Ik ken mensen die in de "heidense" goden geloven, en voel me daar ook wel toe aangetrokken, maar die mensen zijn de grootste hippies die ik ooit ontmoet heb, die doen nog net niet letterlijk geen vlieg kwaad

Ik kan nu wel begrijpen hoe een normale moslim zich moet voelen als er een extremist iets doet in de naam van zijn geloof. Een soort walging, een "waarom doe jij dat in de naam van waar ik in geloof klootzak, daar staat het helemaal niet voor", Ik voel me bijna persoonlijk beledigd omdat zo'n fucker iets doet terwijl hij de naam draagt van het Noorse geloof.

En ik geloof er dus niet eens echt in

[Verwijderd]

RobinHood schreef op maandag 25 juli 2016 @ 22:00:
Zo'n verzameling mafketels als Soldiers of Odin kan meer kwaad dan 2000 Syriers

Wanneer heb jij voor het laatst iemand van de "Soldiers of Odin" een terroristische aanslag zien plegen met tientallen doden als gevolg? Of op klaarlichte dag met een bijl op mensen in zien hakken?

Ik kan nu wel begrijpen hoe een normale moslim zich moet voelen als er een extremist iets doet in de naam van zijn geloof. Een soort walging, een "waarom doe jij dat in de naam van waar ik in geloof klootzak, daar staat het helemaal niet voor", Ik voel me bijna persoonlijk beledigd omdat zo'n fucker iets doet terwijl hij de naam draagt van het Noorse geloof.

Er wonen ruim een half miljoen moslims in Nederland. Waar zijn de massa protesten? Waar is de woede die ik in je bericht lees? Waar zijn de mensen die zich distantiëren van dit geweld om een duidelijk signaal af te geven dat er wel dégelijk een verschil is tussen het geloof wat zij aanhangen, en het geloof wat terroristen aanhangen?

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=bV710c1dgpU]
Dit zijn de gematigde moslims. Ze zeggen het zelf.

Natuurlijk, er zijn moslims met gebruiken en denkwijzen die niet in de Westerse wereld passen. Iemand die praktiserend homohater is, tja, zo'n iemand moeten wij niet hebben. Idem dito met mensen die een volledige sharia willen hebben, inclusief de stukken over handjes hakken etc, ook die mensen mogen lekker ergens anders heen.

Kijk bovenstaand filmpje eens. En lees vervolgens even terug wat je hier zelf schrijft.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 25-07-2016 22:40 ]

[Baserk]

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2016 @ 21:33:
[...]
Ze hebben geen meerderheid nodig, alleen een hoeveelheid die zo groot is dat ze ons met bruut geweld kunnen uitmoorden. Dan is er vanzelf een meerderheid.

Je zou toch bijna aan een bepaald motto denken; "Tendentieus, ongefundeerd en nodeloos kwetsend".
Zit je wel op de juiste site?

[Virtuozzo]

Ik krijg de indruk dat mensen weer eens volledig vergeten zijn wat IS is: marketing voor de oude criminele kern van Saddam's primaire kring. Dat heeft zeker met Islam te maken, maar niet op de wijze zoals veel mensen denken - daar en hier.

[Lekkerboeie86]

RobinHood schreef op maandag 25 juli 2016 @ 22:00:
[...]
Maar, ook omdat ik omga met enkele moslims, ik kan niet geloven dat ook maar 1% zo extreem is. De meesten zijn net Nederlanders, huisje, boompje, beestje en ze zijn wel happy, en in plaats van boerenkool met worst eten ze dan couscous met lamsvlees [geef ze eens ongelijk, veel lekkerder] en gaan ze naar de moskee in plaats van de kerk. En verder heb je geen last van ze, doen ze gewoon normaal. Ze onthoofden de buurman niet als hij Gerard Joling draait, ze gooien Gerard Joling zelf niet van een flatgebouw, ik ken moslims die honden hebben en dol op die beesten zijn.

Ik ken ze gelukkig ook. Passen prima in de samenleving. Lijken ook hun kinderen redelijk op het juiste pad te houden. Hebben een baan en spreken de taal.

Helaas zie ik ook een grote groepen jongeren op straat die totaal ontsporen. (Naar mijn idee veel meer dan die 1%) Sympatiseren met IS of een aanslag vieren. Mohammed B. als een held zien. Homo's/joden diep haten, geen respect voor jonge dames etc. De stap om een aanslag te plegen is in die groepen niet zo groot ben ik bang.

Ouders zijn ook nergens te bekennen. Het kan zijn dat die druk zijn met hun taalcursus of met een sollicitatie brief natuurlijk. Politie heeft totaal geen macht. Je kan op internet tal van filmpjes vinden hoe deze knapen de politie te woord staan.

Nu kan het zijn dat je dit totaal niet herkent, maar loop gerust een rondje door Kanaleneiland of Overvecht. Echt ghetto's zijn het aan het worden. Het nieuwe Molenbeek en voorsteden rond Parijs. Alleen nu nog in het klein.

Het is wachten op ellende in Nederland. Het zou me verbazen als het een Noord-Ierse vrouw van 35 is die zich opblaast op de Gaypride oid.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op maandag 25 juli 2016 @ 22:00:
[...]

En hoe realistisch is het dat de iedere moslim gemiddeld 10 "ongelovigen" ombrengt?

Ik zal in ASP niet snel zeggen dat iemand echt totale onzin uitkraamt, maar bij deze: Jij kraamt echt totale onzin uit.

Waarom zouden ze dat doen? De gemiddelde moslim wilt hier echt geen full blown theocratische/autocratische staat hebben, anders waren ze of allang zelf daar heen gegaan, of waren ze niet uit eentje gevlucht.

Natuurlijk, er zijn moslims met gebruiken en denkwijzen die niet in de Westerse wereld passen. Iemand die praktiserend homohater is, tja, zo'n iemand moeten wij niet hebben. Idem dito met mensen die een volledige sharia willen hebben, inclusief de stukken over handjes hakken etc, ook die mensen mogen lekker ergens anders heen.

Maar, ook omdat ik omga met enkele moslims, ik kan niet geloven dat ook maar 1% zo extreem is. De meesten zijn net Nederlanders, huisje, boompje, beestje en ze zijn wel happy, en in plaats van boerenkool met worst eten ze dan couscous met lamsvlees [geef ze eens ongelijk, veel lekkerder] en gaan ze naar de moskee in plaats van de kerk. En verder heb je geen last van ze, doen ze gewoon normaal. Ze onthoofden de buurman niet als hij Gerard Joling draait, ze gooien Gerard Joling zelf niet van een flatgebouw, ik ken moslims die honden hebben en dol op die beesten zijn.

We moeten uitkijken voor extremisten, van ieder pluimage. Ja, Europa heeft momenteel last van extremistische moslims, en die moet je aanpakken, want zij zijn een bedreiging voor Europa.

Maar, over de gewone moslims zeggen dat zij mogelijk gewelddadig het land over nemen? Waar de hell slaat dat op?

Als ik al bang ben dat een groepering "het land overneemt" en daarmee mijn manier van leven bedreigt,, dan zijn het wel xenofobische/racistische/nationalistische groeperingen en de gekke dingen die zij uitvreten.

Zo'n verzameling mafketels als Soldiers of Odin kan meer kwaad dan 2000 Syriers

Totale sidenote: SoO laat ook prima zien hoe je de naam van iets kan misbruiken voor je eigen gewin.

Ik ken mensen die in de "heidense" goden geloven, en voel me daar ook wel toe aangetrokken, maar die mensen zijn de grootste hippies die ik ooit ontmoet heb, die doen nog net niet letterlijk geen vlieg kwaad

Ik kan nu wel begrijpen hoe een normale moslim zich moet voelen als er een extremist iets doet in de naam van zijn geloof. Een soort walging, een "waarom doe jij dat in de naam van waar ik in geloof klootzak, daar staat het helemaal niet voor", Ik voel me bijna persoonlijk beledigd omdat zo'n fucker iets doet terwijl hij de naam draagt van het Noorse geloof.

En ik geloof er dus niet eens echt in

In Irak waren de meeste moslims ook geen extremisten. Maar IS (destijds nog Al-Qaida in Irak) pleegde zo'n eindeloze reeks zelfmoordaanslagen op Shiieten dat ze wel gedwongen waren om terug te vechten, en dat ging ook niet zachtjes. Daardoor sloten de gematigde soennieten zich weer bij IS aan, en voila, full scale burgeroorlog. Waarin voorheen doodgewone mensen zoals jij en ik alleen nog maar zoveel mogelijk dood en verderf wilden zaaien. En nu leven miljoenen normale moslims in het kalifaat onder de sharia. Dat is wat ze ook willen in Europa, ons tegen elkaar opzetten en een burgeroorlog veroorzaken. Als je denkt dat het bespreken van die mogelijkheid (hoe vergezocht dan ook) het zal veroorzaken en we zelfcensuur moeten toepassen dan ben ik het daar niet mee eens. Als het je somber of bang maakt zit je in het verkeerde topic.

Ik doe mijn best geen totale onzin uit te kramen maar misschien kan ik mijn punt niet duidelijk genoeg naar voren brengen. Deze islamitische terreur zal niet meer verdwijnen. Ze gedijt in chaos en ik zie een hoop chaos in de wereld. Ik probeer op wat langere termijn te kijken en dan wordt het speculeren. Als ik in 500 tegen de Byzantijnse keizer had gezegd: over 200 jaar hebben de Arabieren het grootste rijk in de wereld had hij mij hartelijk uitgelachen. Als ik in 1990 had gezegd: en over 10 jaar vliegen ze het WTC in had je me ook uitgelachen. En als ik in 2001 had gezegd: over 15 jaar hebben ze een eigen staat had je me ook uitgelachen.

In 1990 was ik een rasechte optimist, ervan overtuigd dat het niet lang meer zou duren voordat de hele wereld op de VS en Europa leek, tenminste qua democratie en vrijheid van meningsuiting. Nu zien we dat een hele grote groep mensen dit niet wil. Onbegrijpelijk maar waar. Ik dacht dat de oplossing in educatie lag, maar het terreurtuig brandt scholen af en vermoord leraren. Zelfs hier in Nederland kun je het op sommige scholen niet over de evolutietheorie hebben, of de Holocaust.

Saudi-Arabie is zich zwaar aan het bewapenen. Wat als ze een pact sluiten met IS en Israel aanvallen? En wie zal de VS helpen, Israel of SA? Zonder olie uit SA staat de VS binnen 40 dagen stil. Europa is druk bezig zijn legers weg te bezuinigen. Kunnen wij Israel helpen? Kunnen we onszelf helpen? Wat als IS het hele Midden-Oosten veroverd en massaal aanvalt? En ik bedoel niet dat dit binnen een jaar gebeurt, maar niemand weet wat er over 50 of 100 jaar kan gebeuren.

Maar misschien heb ik naar de verkeerde documentaires gekeken. Als je ze ook wilt zien: PBS Frontline: The Secret History of ISIS en Bitter Lake te vinden op BBC iPlayer en via de bekende kanalen. De waarschuwing van schokkende beelden was niet onterecht.

Baserk schreef op maandag 25 juli 2016 @ 22:34:
[...]

Je zou toch bijna aan een bepaald motto denken; "Tendentieus, ongefundeerd en nodeloos kwetsend".
Zit je wel op de juiste site?

Sorry, ik probeer oprecht over dingen te praten waar ik me zorgen over maak. Ik ben geen rechts-extremist en ik wil niemand tegen elkaar opzetten. De enige mensen waar ik een gruwelijke hekel aan heb is het daesh tuig. Misschien denk ik wel te ver door, ik geef onmiddelijk toe dat ik daar wel eens de neiging toe heb.

Virtuozzo schreef op maandag 25 juli 2016 @ 22:52:
Ik krijg de indruk dat mensen weer eens volledig vergeten zijn wat IS is: marketing voor de oude criminele kern van Saddam's primaire kring. Dat heeft zeker met Islam te maken, maar niet op de wijze zoals veel mensen denken - daar en hier.

Ik vraag me af of jij precies weet waar we mee te maken hebben. Het is niet alleen het oude soenitische leger van Saddam. Het is een nog extremere versie van Al-Qaida gecombineerd met Al-Nusrah, en veel buitenlands tuig uit regio's als Bosnië en Tjetsjenië waar ze weten wat vechten is. Er zitten zeker wel criminelen tussen maar de kern is oprecht religieus geinspireerd. Ik raad jou zeker aan de PBS docu te kijken.

[rachez]

Virtuozzo schreef op maandag 25 juli 2016 @ 22:52:
Ik krijg de indruk dat mensen weer eens volledig vergeten zijn wat IS is: marketing voor de oude criminele kern van Saddam's primaire kring. Dat heeft zeker met Islam te maken, maar niet op de wijze zoals veel mensen denken - daar en hier.

Ik heb respect voor je kennis, maar ik zou er meer aan hebben als je inhoudelijk zou ingaan op het fimpje wat Maximized post: hoe moeten we dat dan in deze context plaatsen?

[downtime]

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2016 @ 22:32:
[...]

[video]
Dit zijn de gematigde moslims. Ze zeggen het zelf.

Want alles wat mensen over zichzelf zeggen moet wel waar zijn? Zo goedgelovig kun je onmogelijk zijn.

[MrMonkE]

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2016 @ 10:28:
Ik ben dan vooral benieuwd naar hoe die 'oplossingen' vorm moeten krijgen. Grenzen dicht? Leg maar eens uit hoe dat werkt, die dichte grenzen. En dan vooral hoe het mensen die écht met een missie komen tegenhoudt. Juist ja.

Mensen uit niet-oorlogsgebieden worden teruggestuurd. En natuurlijk, er worden fouten gemaakt. Maar het lijkt echt of mensen nooit de verhalen van hun grootouders hebben gehoord. Hoe dankbaar je bent voor hulp, voor bescherming, voor een einde aan het geweld.

Ook die oplossingen weet je van de verhalen van je grootouders, Floppus.
Er zijn mensen die echt heel erg slecht zijn.

Ik ben bang dat we een zeer trieste tijd tegemoet gaan als bepaalde mensen een kans krijgen hun oplossingen ten uitvoer te brengen. Het lijkt wel een neerwaartse spiraal waar zelfs de meeste weldenkende mensen in worden meegezogen door een 'ben je niet met ons dan ben je tegen ons' instelling.

Neem de Turkse ondernemers.Zij moeten nu bepaalde Turken weren maar misschien willen ze dat helemaal niet. Als ze het niet doen dan mogen anderen er niet meer komen want dan zijn zij, net als hen, ook een verrader.

Net zoals vroeger Nederland verzuild was. Mocht je als katholiek ook niet naar de protestante bakker. Trouwde je als katholieke bakker met een protestantse vrouw dan kon je je biezen wel pakken want dan kwam er geen katholiek meer in je zaak. Kwam er wel een katholiek dan mocht die op het matje komen bij mijnheer de pastoor.

Zo krijg je een kloof tussen mensen. En voor sommige mensen is geweld en terreur een gereedschap om die kloof te vergroten en open te houden en de hele samenleving to polariseren.

Als ik soms dingen lees of zie langskomen over terreur dan vraag ik me echt af waar dit gaat eindigen want voor rede vatbaar zijn ze niet en de westerse beschaving -zo heet het nu- zal daardoor afgestompt worden tot de barbaarij waaruit we onststaan zijn en 'nooit weer' zal dan 'toch weer' worden. En zoals je her en der leest zijn we hier ook niet allemaal voor rede vatbaar. De oplossing? Ik ben echt bang dat die er niet is in de vorm van iets vreedzaams. En een oorlog kent alleen maar verliezers

Maar de katholieken en protestanten zijn er wel uit gekomen, behalve misschien in Noord Ireland.
Misschien zelfs daar een klein beetje. Dus misschien is er nog hoop.

Fingers crossed

[RobinHood]

downtime schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 01:09:
[...]

Want alles wat mensen over zichzelf zeggen moet wel waar zijn? Zo goedgelovig kun je onmogelijk zijn.

Zij kunnen zichzelf natuurlijk perfect gematigd vinden.

Echter, als je bijv. steniging een goed idee vindt, tja, dan zul je in een westers land niet snel als "gematigd" worden aangeduid.

Overigens zijn dit soort filmpjes natuurlijk niet echt bewijs dat iedere moslim stiekem toch behoorlijk radicaal is.

Je kan je bijvoorbeeld gaan afvragen wat voor personen naar zo'n bijeenkomst komen.

Wat mij bijvoorbeeld ook opvalt is hoeveel mannen in die zaal voldoen aan de eis dat je baard ongeveer de lengte van je vuist heeft. Aardig wat hebben zo'n eentje, of doen een poging tot.

En de hoeveelheid "jongeren", nu ben ik vrij slecht in leeftijden schatten, maar ik denk dat de gemiddelde leeftijd de 30 niet passeert, grote kans dus dat er genoeg mensen tussen zitten die pas sinds een paar jaar echt gelovig zijn, en juist die "born again" moslims [en christenen] zijn diegene die er een handje van hebben om ieder woord letterlijk te nemen.

Is het interessant? Natuurlijk, maar het is niet echt extreem hard bewijs. Ik weet zeker dat ik met wat google-fu zo'n filmpje van joden of christenen kan vinden, maar ook filmpjes waarin moslims hun hand opsteken als gevraagd wordt "is steniging iets uit de middeleeuwen en moeten we het niet meer toepassen?"

Zoals je christenen in allerlei smaken hebt, heb je ook moslims in allerlei smaken. Ik ken christenen die voor abortus, euthanasie en het homohuwelijk zijn, en dan heb je christenen die bijvoorbeeld abortusklinieken aanvallen.

En als je aan die eerste vraagt "ben jij een goed christen?" zal/hij zeggen "Natuurlijk! Want ik heb mijn medemens lief en ik vloek niet!", vraag het aan die tweede, en hij zal zeggen "Natuurlijk! Want ik strijd tegen wat God verboden heeft!" Grote kans dat ze over elkaar zullen zeggen "hij is geen echte christen"

Vandaar dat moslims ook niet massaal de straat op gaan om te protesteren tegen IS, immers, waarom zouden ze heel hard roepen "ik ben geen terrorist!", ik vind dat onzin. Duitsers hoeven toch ook niet massaal te verklaren dat Hitler een slechte man was? Ik hoef ook niet te zeggen "SoO staat niet voor mijn denken!". Mijn boosheid is enkel op die fuckers gericht, maar ik ga echt niet samen met die paganisten [zoals ze zichzelf noemen] de straat op om te roepen dat niet alle heidenen extremistisch zijn.

Sowieso, zelfs al zouden de moslims morgen door de straten lopen, roepend "het westen uber alles, homo's zijn tof, joden zijn lief", dan nog zullen er mensen zijn die met filmpjes zoals bovenstaande aan komen om te bewijzen dat het allemaal toneelspel van ze is, want, "ondertussen zijn ze wel radicaal, kijk naar deze N=1 filmpje"

Overigens, wanneer ik extreem-rechts, want dat is SoO, voor het laatst hun ding zag doen? 5 jaar geleden had je Breivik, begin dit jaar mensen die molotovs naar een volle moskee gooiden [gelukkig mislukte dat], die vrouwelijke burgemeester-kandidaat in Duitsland die werd neergeschoten, in Duitsland veel extreem-rechts gedoe bij AZC's. Het aantal doden valt nog wel mee, gelukkig, maar het geweld is er echt wel.

Extremistische moslims zijn alleen een stuk dodelijker, ik denk vooral omdat ze veel professioneler zijn dan het gemiddelde niveau van een Europese extreem-rechtse groepering.

[technorabilia]

^^^
Is het risico zo niet dat we blijven rekken en strekken en praten en overleggen en tolereren en politiek correct zijn tot het "te laat is". Zo kun je alles wel wat je ziet wel matigen.
Als ik zo'n filmpje zie en om mij heen kijk en luister (R'dam) dan denk ik hoe krijg je deze mensen weer op de rit. Wat kun je doen om dit voor elkaar te krijgen? Ik weet het echt niet. En de gemeente en overheidsinstanties blijkbaar ook niet. Blijf je dan tolereren of grijp je in? Tolereren omdat je geen oplossing hebt of tolereren omdat je het wel prima vindt?
Het is een oprechte vraag.

[ Voor 3% gewijzigd door technorabilia op 26-07-2016 09:41 ]

[IJzerlijm]

RobinHood schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 01:47:
[...]
Extremistische moslims zijn alleen een stuk dodelijker, ik denk vooral omdat ze veel professioneler zijn dan het gemiddelde niveau van een Europese extreem-rechtse groepering.

Maar waarom zijn ze dan zoveel professioneler ?

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 09:51:
[...]
Maar waarom zijn ze dan zoveel professioneler ?

Omdat het zelfmoordterroristen zijn. Je kunt veel meer schade aanrichten als je bereid bent je leven op te offeren.

[IJzerlijm]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 09:55:
[...]

Omdat het zelfmoordterroristen zijn. Je kunt veel meer schade aanrichten als je bereid bent je leven op te offeren.

En wederom, waarom zijn deze terroristen in staat om hun aanvallers zo gek te krijgen zich op te blazen terwijl al die terreurgroepen die we uit Europa kennen dat niet waren ?

[technorabilia]

Is dit een retorische vraag?

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 10:00:
[...]
En wederom, waarom zijn deze terroristen in staat om hun aanvallers zo gek te krijgen zich op te blazen terwijl al die terreurgroepen die we uit Europa kennen dat niet waren ?

Misschien omdat de literatuurlijst op de scholen alhier en daar enigszins verschilt. Hoewel het probleem juist is dat je in 'hun' geval niet echt van een lijst kunt spreken.

[noguru]

IJzerlijm schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 10:00:
[...]


En wederom, waarom zijn deze terroristen in staat om hun aanvallers zo gek te krijgen zich op te blazen terwijl al die terreurgroepen die we uit Europa kennen dat niet waren ?

Als je je afvraagt in wiens naam de aanslagen worden gepleegd heb je het antwoord op je vraag. En voor velen is dat helemaal geen vraag meer.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 09:55:
[...]

Omdat het zelfmoordterroristen zijn. Je kunt veel meer schade aanrichten als je bereid bent je leven op te offeren.

Is dat zo? Je kan als zelfmoordterrorist zeer zeker schade veroorzaken, tot op een zeker finaal punt. De terrorist die inzet op ontwrichting kan echter veel meer schade veroorzaken over de tijd heen, zowel van finale aard als van structurele aard.

Ik zet het maar even in perspectief: we kijken naar dodelijke slachtoffers, af en toe een beetje naar effecten van dergelijke incidenten, maar we vergeten hoe relatief makkelijk het kan zijn voor een niet-zelfmoordterrorist om veel grotere effecten te bewerkstelligen. Daarnaast, er is verschil tussen een terrorist die zijn leven weggooit om schade aan te richten en een terrorist die bereid is om te sterven.

[itsleon]

En het lijkt erop dat het in Frankrijk weer verder gaat/ging.

https://www.reddit.com/live/xbjp5vsfrw76

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 11:36:
[...]


Is dat zo? Je kan als zelfmoordterrorist zeer zeker schade veroorzaken, tot op een zeker finaal punt. De terrorist die inzet op ontwrichting kan echter veel meer schade veroorzaken over de tijd heen, zowel van finale aard als van structurele aard.

Ik zet het maar even in perspectief: we kijken naar dodelijke slachtoffers, af en toe een beetje naar effecten van dergelijke incidenten, maar we vergeten hoe relatief makkelijk het kan zijn voor een niet-zelfmoordterrorist om veel grotere effecten te bewerkstelligen. Daarnaast, er is verschil tussen een terrorist die zijn leven weggooit om schade aan te richten en een terrorist die bereid is om te sterven.

De zelfmoordterrorist is zowel op het slagveld in het M-O als in Europa een behoorlijke game changer. De opmars van ISIS en lange strijd om te worden teruggedreven was voor een flink deel dankzij hun inzet van VBIED's van kleine auto's tot enorme vrachtwages. De kracht van de zwaarste bommen is groter dan de krachtisgte conventionele wapens van de supermachten en met wat geimproviseerde bepantersing waren ze niet te stoppen zonder zwaar materieel. Het is het ultieme geleide projectiel.

Voor de normale wetshandhaving is een zelfmoordterrorist ook een groot probleem. Geen van de middelen van de rechtstaat werkt hier. Straffen of afschrikking via die straf is niet relevant, de terrorist is bereid zichzelf zwaarder te straffen dan de zwaarste straf in het wetboek. De doelwitten zijn de hele bevolking dus het beschermen van doelwitten is behalve een handjevol hoge piefen en militaire objecten onmogelijk. Zelfs een belangrijk doel als het ministerie van defensie is lachwekkend slecht beveiligd. En ook hier komt het extra gevaar van de zelfmoordaanslag, een vrachtwagen die voor de deur van het MvD wordt geparkeerd en verlaten is verdacht. Als de chauffeur zichzelf opblaast is er geen enkele waarschuwing.

Blijft over voor de autoriteiten het voorkomen van het plegen van zo'n aanslag. De ingredienten van de bom, kunstmest en brandstof, zijn redelijk eenvoudig te verkrijgen maar door het monitoren (bah, massa surveillance) van aankopen zijn die te detecteren. Anders Breivik was zo voorzichtig een landbouwbedrijfje te openen om zijn aankopen te kunnen verklaren. Maar ook hier zal vroeg of laat een groep erin slagen hun bom te maken.

[Lekkerboeie86]

itsleon schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 12:07:
En het lijkt erop dat het in Frankrijk weer verder gaat/ging.

https://www.reddit.com/live/xbjp5vsfrw76

Als een beest geslacht. Met een mes de keel doorsnijden van een priester. Waar heb ik dat eerder gezien.

http://www.nu.nl/buitenla...kerk-noord-frankrijk.html

En nog een andere kijk op deze zaak. Zie de reacties.

http://m.marokko.nl/nieuw...emers-in-franse-kerk/p/1/

[ Voor 27% gewijzigd door Lekkerboeie86 op 26-07-2016 13:01 ]