[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden

[RobinHood]

IJzerlijm schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 09:51:
[...]


Maar waarom zijn ze dan zoveel professioneler ?

Dat zullen een hele stapel factoren zijn. Dat het voorkomt uit een behoorlijk extreme versie van het geloof is er 1 van.

Dat zie je bij wel meer terreurgroeperingen, het is niet dat alleen IS de terreur-zaakjes goed voor elkaar heeft. De IRA, ETA, RAF, en de meest extreme was wel OAS, dat waren allemaal groeperingen die dankzij hun extremistische visie, zij het extreem nationalistisch, extreem links of extreem rechts, gewoon een duidelijk doel voor ogen hebben, en ook gewoon heel ver willen gaan daarvoor.

In het geval van IS werkt het nog eens extra sterk omdat je de koran zo kan uitleggen dat het doden van mensen een heel goed idee is. Dat is iets wat heel wat moeilijker is met bijvoorbeeld Het Communistisch Manifest of Das Kapital.

Wat ook "helpt" is, net als de andere genoemde groepen, dat IS echt specialisten heeft. Het zijn niet een stel amateurs die maar wat rondklooien, er lopen mensen bij die gewoon erg goed zijn in bommen maken. En anderen die erg goed aan vuurwapens kunnen komen, mensen die safe-houses regelen etc.

En die dingen mis je nu vooral bij andere traditionele terreurbewegingen. Extreem-links heeft niet heel veel meerwaarde meer, en mist de specialisten. Extreem-rechts komt nu een beetje in beweging door de vluchtelingen, maar is eigenlijk hopeloos versnippert, en heeft ook geen specialisten. De nationalistische groeperingen hebben door dat je met politiek veel verder komt, dus waarom zou je aanslagen plegen?

Terwijl IS nog, in hun ogen, een wereld te winnen hebben. Sowieso, wat zij willen is zo extreem groot dat ze echt aan de bak moeten, en ik denk dat dat ook een reden is waarom er zoveel aanslagen gepleegd worden.

Waarom IS zelfmoordterroristen heeft is niet heel moeilijk, dat komt echt voort uit het geloof. Je sterft namelijk voor een nobel doel, dus je gaat direct naar de hemel en je mag genieten van je 72 pitloze druiven.

En het is gewoon handig. Je bent in 1 klap [pun intended] van iemand af die iedereen kan verlinken. Op die manier blijven de mensen die wat hogerop zitten behoorlijk buiten schot.

Plus dat het ook een psychologisch wapen is. Wij westerlingen vinden het maar vreemd dat iemand zo extreem is, dat hij bereidt is zichzelf op te blazen. We nemen een zelfmoordaanslag, ook al vallen er alleen gewonden, veel serieuzer dan iemand die 2 of 3 mensen doodschiet, en zich laat inrekenen, of doodschieten door de politie.

[alexbl69]

RobinHood schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 13:28:
[...]Plus dat het ook een psychologisch wapen is. Wij westerlingen vinden het maar vreemd dat iemand zo extreem is, dat hij bereidt is zichzelf op te blazen. We nemen een zelfmoordaanslag, ook al vallen er alleen gewonden, veel serieuzer dan iemand die 2 of 3 mensen doodschiet, en zich laat inrekenen, of doodschieten door de politie.

Dit inderdaad. 'We' kunnen hier helemaal niks mee. Zoals vanochtend ook al door iemand opgemerkt, ons justitieel systeem heeft geen enkele grip op deze mensen. Dreigende straffen interesseert ze niks, ze zullen hun daad immers toch niet overleven.

En nog meer betutteling, begrip, scholing en subsidie zal ook niks veranderen. Er is al zoveel energie in gestoken de afgelopen decennia, maar een bepaalde groep is gewoon onbereikbaar. Die haten onze manier van leven en zullen er nooit begrip voor hebben.

Maar wederzijds zal dat ook niet gebeuren. 'Wij' zullen nooit buigen voor moslim-terrorisme, in die zin dat we nooit de door hun gewenste levenswijze zullen gaan volgen. 'Ons' 'verzet' zal plaats gaan vinden in de stemlokalen, alwaar we op mensen gaan stemmen die ons beloven wel een oplossing te kunnen bieden.

Al met al ziet het er allemaal niet rooskleurig uit. Ons beste verzet zou zijn om gewoon verder te leven zoals we altijd hebben gedaan, en niet op partijen en mensen te stemmen die oplossingen beloven. Maar dat zal niet gaan gebeuren.

ps. Door bepaalde woorden tussen apostrofs te zetten wil ik duidelijk maken dat wat ik daar schijf niet mijn wens is, maar een voorspelling.

[Bierkameel]

itsleon schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 12:07:
En het lijkt erop dat het in Frankrijk weer verder gaat/ging.

https://www.reddit.com/live/xbjp5vsfrw76

Normandy church knifeman was convicted terrorist monitored with electronic tag

He was allowed out unsupervised between the hours of 8.30am and 12.30pm. Mass at the church started at 9am.
Pff wat voor nut heeft zo'n enkelband dan, ik heb die dingen sowieso nooit gesnapt, lekker met een biertje op de bank de hele dag spelletjes spelen, nou nou wat een straf.

[dr.lowtune]

Bierkameel schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 14:54:
[...]


Normandy church knifeman was convicted terrorist monitored with electronic tag

He was allowed out unsupervised between the hours of 8.30am and 12.30pm. Mass at the church started at 9am.
Pff wat voor nut heeft zo'n enkelband dan, ik heb die dingen sowieso nooit gesnapt, lekker met een biertje op de bank de hele dag spelletjes spelen, nou nou wat een straf.

Ik zou het heel erg vinden zo'n beperking in mijn vrijheid en het verplichte "thuisblijven", maar ik kan me voorstellen dat voor sommige mensen een enkelband geen enkele vorm van straf vormt.

Er zijn in onze westerse cultuur geen straffen die dit soort mensen afschrikken en deze mensen weten ook dat wij nooit tot een punt zullen komen dat we net zulke gruweldaden gaan verrichten. De kans dat een rooms-katholiek een moskee inloopt en daar een imam onthoofd is bijvoorbeeld bijzonder klein.

Wat ik me vooral afvraag is wat mensen die in naam van IS zoiets doen nou willen bereiken. Zou het probleem opgelost zijn als we tegen IS zeggen dat ze een eigen stuk land krijgen, het maar uit moeten zoeken en dat iedereen die er bij wil horen vooral daar naartoe moet gaan? Wat willen zou helemaal?

[IJzerlijm]

Wat ISIS wil hebben ze nooit een geheim van gemaakt: de hele wereld onder het gezag van het kalifaat.

[RobinHood]

Bierkameel schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 14:54:
[...]


Normandy church knifeman was convicted terrorist monitored with electronic tag

He was allowed out unsupervised between the hours of 8.30am and 12.30pm. Mass at the church started at 9am.
Pff wat voor nut heeft zo'n enkelband dan, ik heb die dingen sowieso nooit gesnapt, lekker met een biertje op de bank de hele dag spelletjes spelen, nou nou wat een straf.

Een enkelband is voor bepaalde dingen een prima straf, vooral voor de lichtere vergrijpen met zeer kleine kans op recidive vind ik het een prima oplossing. Ook als de straf op zijn eind loopt is het een prima manier om iemand na x-jaar in de bak weer te laten wennen aan het normale leven.

Echter, iemand die naar Turkije afreist om voor IS te gaan vechten geef je geen enkelband. De kans dat zo'n iemand gekke dingen gaat doen is behoorlijk groot, dus als je die veroordeeld, gooi je hem in de cel, zoals in Nederland nog wel eens gebeurd.

dr.lowtune schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 15:08:
[...]

Er zijn in onze westerse cultuur geen straffen die dit soort mensen afschrikken en deze mensen weten ook dat wij nooit tot een punt zullen komen dat we net zulke gruweldaden gaan verrichten. De kans dat een rooms-katholiek een moskee inloopt en daar een imam onthoofd is bijvoorbeeld bijzonder klein.

Op die manier niet nee, maar vergeet niet dat in februari [?] in Enschede [?] molotovs naar een moskee zijn gegooid, terwijl daar een dienst bezig was. Als zo'n ding wel door een raam was gegaan, was dat waarschijnlijk behoorlijk slecht afgelopen. Moskee's liggen immers vol met tapijt, en dat brand wel.En omdat iedereen daar op blote voeten loopt, zal zelfs door lage vlammen lopen al heel wat ernstige brandwonden geven.

Eerlijk gezegd zou het mij heel weinig verbazen als er ook "aanslagen" gaan plaats vinden op islamitische doelen, al zullen dat vooral nachtelijke brandstichtingen zijn denk ik zo. Ik zie het niet gebeuren dat er imams doodgestoken worden, of willekeurige moslims op straat worden doodgeschoten.

[polli_]

IJzerlijm schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 15:27:
Wat ISIS wil hebben ze nooit een geheim van gemaakt: de hele wereld onder het gezag van het kalifaat.

Nee, dat is het beeld dat door de westerse media hier verspreidt wordt. In het midden oosten denken ze er echt anders over. DAESH wil toch meer de Levant leegroven:

ISIL obtains the vast majority of its revenues through local criminal and extortion activities in the territory where it operates.

This report identifies ISIL’s primary sources of revenue which are mainly derived from illicit proceeds from its occupation of territory. These sources include bank looting and extortion, control of oil fields and refineries and robbery of economic assets. Other sources include the donors who abuse Non-Profit Organisations (NPOs), Kidnapping for Ransom (KFR) and cash smuggling (areas where FATF has conducted in-depth research), to new and emerging typologies which have not yet been addressed by the FATF, such as the extortion of goods and cash transiting territory where ISIL operates and grass-root funding strategies.

http://www.fatf-gafi.org/...ist-organisation-ISIL.pdf

[IJzerlijm]

Al dat geld gaat niet naar de Zwitserse bankrekening van Al-Baghdadi maar wordt gebruikt om hun strijders te betalen en wapens aan te schaffen voor de strijd. Oorlog voeren is duur, zelfs met het geld dat ze van de sheikhs uit de Golfstaten krijgen. Het geld is een middel, niet het eind doel.

[ Voor 8% gewijzigd door IJzerlijm op 26-07-2016 15:55 ]

[polli_]

IJzerlijm schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 15:54:
Al dat geld gaat niet naar de Zwitserse bankrekening van Al-Baghdadi maar wordt gebruikt om hun strijders te betalen en wapens aan te schaffen voor de strijd. Oorlog voeren is duur, zelfs met het geld dat ze van de sheikhs uit de Golfstaten krijgen. Het geld is een middel, niet het eind doel.

Je kunt geen Khalifaat stichten met gestolen geld en goederen/land dat druist tegen alleen principes van een khalifaat. Daarnaast moet je toestemming van de huidige Khalifaat in Saudi Arabie krijgen en die leiders van Saudi Arabie hebben duidelijk gemaakt dat ze niet gedient zijn van de roversbende. Dus hun einddoel is toch de Levant leeg roven.

[arbraxas]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 11:36:
[...]


Is dat zo? Je kan als zelfmoordterrorist zeer zeker schade veroorzaken, tot op een zeker finaal punt. De terrorist die inzet op ontwrichting kan echter veel meer schade veroorzaken over de tijd heen, zowel van finale aard als van structurele aard.

Ik zet het maar even in perspectief: we kijken naar dodelijke slachtoffers, af en toe een beetje naar effecten van dergelijke incidenten, maar we vergeten hoe relatief makkelijk het kan zijn voor een niet-zelfmoordterrorist om veel grotere effecten te bewerkstelligen. Daarnaast, er is verschil tussen een terrorist die zijn leven weggooit om schade aan te richten en een terrorist die bereid is om te sterven.

Vergeet de beloofde maagden in het paradijs niet. Die zelfmoordterroristen word letterlijk de hemel beloofd als ze sterven voor het "goede doel". Ik heb vaak het idee dat die gasten ook een kaartje naar een beter 2e leven proberen te kopen op deze manier.

[noguru]

IJzerlijm schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 15:27:
Wat ISIS wil hebben ze nooit een geheim van gemaakt: de hele wereld onder het gezag van het kalifaat.

Precies, maar op een of andere manier worden deze mensen als achterlijk gezien door sommigen mensen die denken dat ze het beter weten. Alsof moslims niet in staat zijn om hun denkbeelden en motivaties onder woorden te brengen en dat het daarom nog uitleg behoeft. En hoewel de terroristen zelf altijd een religieus motief noemen is die uitleg dat het zo ongeveer alles behalve de islam is.

Ik vind de islam achterlijk maar dat zijn moslims natuurlijk niet. Dat zijn gewoon mensen van wie je een normale intelligentie kan verwachten en hun woorden 180 graden de andere kant op uitleggen is denigrerend.

[Sissors]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 14:36:
[...]
Al met al ziet het er allemaal niet rooskleurig uit. Ons beste verzet zou zijn om gewoon verder te leven zoals we altijd hebben gedaan, en niet op partijen en mensen te stemmen die oplossingen beloven. Maar dat zal niet gaan gebeuren.

Ik weet dat het niet zomaar te vergelijken is, en een beetje een dooddoener natuurlijk. Maar ik ga hem toch maken: Sinds de aanslag in Nice zijn er (gebaseerd op historische gegevens) al weer meer dan honderd verkeersdoden in Frankrijk alleen gevallen.

Oftewel ja: Door gaan met je leven en terroristen (en over het algemeen wat je in de media ziet) dat niet laten beïnvloeden is de enige oplossing die ik zie.

[R3M1]

noguru schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 19:12:
[...]


Precies, maar op een of andere manier worden deze mensen als achterlijk gezien door sommigen mensen die denken dat ze het beter weten. Alsof moslims niet in staat zijn om hun denkbeelden en motivaties onder woorden te brengen en dat het daarom nog uitleg behoeft. En hoewel de terroristen zelf altijd een religieus motief noemen is die uitleg dat het zo ongeveer alles behalve de islam is.

Ik vind de islam achterlijk maar dat zijn moslims natuurlijk niet. Dat zijn gewoon mensen van wie je een normale intelligentie kan verwachten en hun woorden 180 graden de andere kant op uitleggen is denigrerend.

De islam is niet meer of minder achterlijk dan welk ander geloof - Bush vertelde dat God hem een visioen had gegeven om Irak aan te vallen, is het daarmee een Christelijke oorlog geworden. Dat er op dit moment oorlog wordt gevoerd in het midden oosten betekent dat je veelal met moslims in strijd bent, alleen legt de media het verzet van de bevolking vaak uit als "islam terrorisme" bekt lekker

[noguru]

R3M1 schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 20:55:

De islam is niet meer of minder achterlijk dan welk ander geloof -

Helemaal mee eens.

Bush vertelde dat God hem een visioen had gegeven om Irak aan te vallen, is het daarmee een Christelijke oorlog geworden.

Als je het zo wil uitleggen dan mag dat van mij. Het geeft de idiotie van religie weer.

Dat er op dit moment oorlog wordt gevoerd in het midden oosten betekent dat je veelal met moslims in strijd bent, alleen legt de media het verzet van de bevolking vaak uit als "islam terrorisme" bekt lekker

Nee dat legt de media niet uit, dat nemen ze gewoon over. B.v van filmpjes die terroristen zelf online zetten.

[Virtuozzo]

arbraxas schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 16:49:
[...]


Vergeet de beloofde maagden in het paradijs niet. Die zelfmoordterroristen word letterlijk de hemel beloofd als ze sterven voor het "goede doel". Ik heb vaak het idee dat die gasten ook een kaartje naar een beter 2e leven proberen te kopen op deze manier.

Druiven, eigenlijk. Maar goed

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 22:07:
[...]


Druiven, eigenlijk. Maar goed

Zullen we "Christoph Luxenberg" er buiten laten? Potentieel zeer explosieve materie.

[Bartjuh]

R3M1 schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 20:55:
[...]


De islam is niet meer of minder achterlijk dan welk ander geloof

Elk geloof bevat wel een bepaalde mate van koekoek. Echter, is er zeker wel een schaal van 'achterlijkheid'. En je stelling is natuurlijk wel statistisch te toetsen.

En hier kap ik je af. Dit voegt werkelijk niks positiefs meer toe aan dit topic.

[ Voor 50% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-07-2016 22:50 ]

[Virtuozzo]

Bartjuh schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 22:36:
[...]

Elk geloof bevat wel een bepaalde mate van koekoek. Echter, is er zeker wel een schaal van 'achterlijkheid'. En je stelling is natuurlijk wel statistisch te toetsen.

Dat neemt niet weg - even los van de theologie en theosofie - dat mensen een consistente aanwezigheid van stimuli tot geloven hebben vanuit elke vorm van sociale organisatie. Het neemt ook niet weg dat er zowel op individueel als groepsniveau zowel fysiologische als andere integrale stimuli zijn voor participerend gedrag op basis van zowel geloof als emotie. Apart, maar ook gecombineerd.

Het valt me op dat mensen in deze zin vrij consistent een aantal zaken door elkaar heen gebruiken die niet noodzakelijkerwijze dezelfde context of zelfs connotatie hebben. Geloof is niet hetzelfde als religie. Liberalisme is een geloof, net als boeddhisme of socialisme, net als elk amalgaam van overtuigingen, aspiraties en inspiraties. Religie is heel iets anders, het is de organisatie van mensen die gelovig participeren binnen gedeelde kaders, vanuit historische of andere bronnen en ontwikkelingen, ga zo door. Wij verheffen vanuit menselijk gedrag geloof in organisatie tot instrumentatie. Het menselijke daarin is waar de schoen wringt.

Saillant in dat opzicht is dat elke religie van het Boek dezelfde waarschuwing, ervaring en vloek kent vanaf het moment dat men het menselijke los liet op het geloof. Politie, macht, geld, vervolgens conflict, verlies van boodschap en persoonlijkheid van geloof, en de rest is geschiedenis. Een herhaling van elkaar onderling en intern naar de keel springen. En daar komt de spreekwoordelijke koekoek op tafel.

De marketing van een IS/ Daesh is net als inzet van doelstellingen en middelen er niet een van geloof, wel van religie. Zodra we het subtiele maar significante verschil in gebruik meenemen, wordt inzicht een stuk eenvoudiger.

A propos, de basis van veel van westerse wetenschap, filosofie en gedachtegoed komt uit een vermenging van historische ontwikkelingen door vele cycli heen. Behoorlijk wat daarvan komt uit het Midden-Oosten. Naarmate we verder teruggaan steeds meer. Zo haalde menige Griek met of zonder ton aan de stadsmuur inspiratie uit de oude rijken Enfin, heeft het nut de loopgraaf klaar te maken van wie nu beter in dit of dat is dan de ander? Ik heb mijn twijfel daarbij. Laten we niet vergeten dat ook hier we genoeg tijden hebben gehad waarin deze contreien niet enkel achter liep op andere gebieden, maar ook nog eens dusdanig barbaars was dat het afgeschreven was door hen met beschaving Alles is relatief, in beweging en onderhevig aan verandering.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 26-07-2016 22:52 ]

[Koos2009]

Ik vrees dat we, willen we dit stoppen, nét zo barbaars moeten worden als de vermoedelijke daders.
We zullen echter de huidige kennis, macht, psychologie en verhoogde intelligentie tov deze daders mee kunnen laten doen in ons doel hen te stoppen.

[url=http://www.imdb.com/title/tt0914863/]The Unthinkable[/url\

Is een "goede" manier om dit tuig te straffen.
Zij willen sharia? Dan krijgen ze Sharia. Alleen wel voor hen, zij willen het immers.

Verder is het een idee om vluchtelingen te monitoren in de AZC´s en dan door een gespecialiseerd team te laten beoordelen wie er naar buiten mag.
Gewoon verschillende scenario´s laten voorkomen in het AZC en noteren hoe men er op reageert.
Zie het een beetje als een opvanghuis voor de mentaal zwakkeren.

Gezien de vele aanslagen en het geweld van de laatste weken door vluchtelingen lijkt het me goed ze niet langer als slachtoffer te zien, maar als probleemjongere.

[Virtuozzo]

Koos2009 schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 23:31:
Ik vrees dat we, willen we dit stoppen, nét zo barbaars moeten worden als de vermoedelijke daders.
We zullen echter de huidige kennis, macht, psychologie en verhoogde intelligentie tov deze daders mee kunnen laten doen in ons doel hen te stoppen.

[url=http://www.imdb.com/title/tt0914863/]The Unthinkable[/url\

Is een "goede" manier om dit tuig te straffen.
Zij willen sharia? Dan krijgen ze Sharia. Alleen wel voor hen, zij willen het immers.

Verder is het een idee om vluchtelingen te monitoren in de AZC´s en dan door een gespecialiseerd team te laten beoordelen wie er naar buiten mag.
Gewoon verschillende scenario´s laten voorkomen in het AZC en noteren hoe men er op reageert.
Zie het een beetje als een opvanghuis voor de mentaal zwakkeren.

Gezien de vele aanslagen en het geweld van de laatste weken door vluchtelingen lijkt het me goed ze niet langer als slachtoffer te zien, maar als probleemjongere.

Violence only begets violence. De dynamiek van confrontatie in geweld versterken is een van de minst productieve benaderingen, ik zou denken dat na een millennium daarvan we beter zouden weten. Hetzelfde geldt voor het idee van doorslaan met regels van segregatie e.d., ook wat dat aangaat zouden we bepaalde lessen nog vers in het geheugen moeten hebben.

Nee, het komt op iets heel simpels neer: ontwikkelingen worden bepaald door omstandigheden. Wil je een verstoorde dynamiek stabiliseren, dan zal je je daar op moeten concentreren. Tenzij je een politicus bent die garen kan spinnen bij emotie, chaos en zo meer. Tenslotte neem je daar ook slimme mensen mee bij de neus.

Je hebt een simpele keuze: symptoombestrijding, of pak je het ontstaan van de ziekte zelf aan. Met doorslaan bereik je enkel een herhaling van de jaren '30 en het decennium erna van de vorige eeuw. En als je iets geleerd zou moeten hebben van de Brexit, dan is het wel dat het altijd de mensen zijn die zich af laten leiden door emotie en beeld die de prijs komen te betalen zodra "hun" politici hun kleur laten zien

Dus: concentreer op omstandigheden, zorg ervoor dat je die in goede banen leidt, daar, hier, en in balans. Enkel dan kun je zaken stabiliseren. En dan nog hou je niet de eenzame eenling die doorslaat tegen.


Maar ja, je kunt natuurlijk ook de marketing van intriganten als Bosma, Wilders, Farrage, Erdogan, Putin en meer van hetzelfde laken een pak herhalen Want dat heeft toch altijd zo'n prettige resultaten in onze geschiedenis ...

[RobinHood]

Maar, de vraag is natuurlijk dan wel: hoe pak je de spreekwoordelijke ziekte zelf aan?

En wordt dat niet teveel gezien als luchtfietserij door de populistische wind die nu waait door Europa?

Volgens mij zijn dingen als straatcoaches, wijkagenten, wijkvaders en meer van dat soort "ogen en oren in de wijk" behoorlijk nuttig, je hoort regelmatig dat Frankrijk veel van deze ellende op hun hals heeft gehaald door juist die dingen weg te bezuinigen, Maar dat zijn wel dingen die geld kosten, of, beter gezegd: alleen zeer indirect geld opleveren. Die mensen allemaal ontslaan, of hun subsidies intrekken, levert nu veel meer op.

[downtime]

RobinHood schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 00:44:
Volgens mij zijn dingen als straatcoaches, wijkagenten, wijkvaders en meer van dat soort "ogen en oren in de wijk" behoorlijk nuttig, je hoort regelmatig dat Frankrijk veel van deze ellende op hun hals heeft gehaald door juist die dingen weg te bezuinigen, Maar dat zijn wel dingen die geld kosten, of, beter gezegd: alleen zeer indirect geld opleveren. Die mensen allemaal ontslaan, of hun subsidies intrekken, levert nu veel meer op.

Geld is het probleem niet. Alles wat je daar noemt is relatief goedkoop, het kost echt geen miljarden. Beeldvorming is het probleem. Dat soort maatregelen wordt heel snel weggezet als "thee drinken met terroristen". Meer politie en meer "harde aanpak" is politiek veel aantrekkelijker zelfs wanneer het aantoonbaar contra-productief is.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 00:44:
Maar, de vraag is natuurlijk dan wel: hoe pak je de spreekwoordelijke ziekte zelf aan?

Het is een ziekte die de westerse wereld zelf gecreëerd heeft. Al vanaf het begin van de 20ste eeuw. Dictators die gesteund worden door de westerse wereld, terwijl we zelf democratie schreeuwen. Landsgrenzen die bepaald werden door voormalige koloniale mogendheden. De staat Israël als grootste gedrocht. Bezette gebieden, oorlogen en oorlogsdreigingen wanneer het ze uitkomt. Allemaal gesteund vanuit de westerse wereld. Niet gezegd dat de staat Israël geen bestaansrecht heeft trouwens.

Vrijheid als grootste goed zien, maar kapitalisme als leidraad zien en nemen. Wat vandaag de dag feitelijk neerkomt op een verkapte kolonialisme. Vrijheid (of democratie zo je wil) gaat niet goed samen met het kapitalisme. Misschien in de westerse wereld wel, waar er een zekere sociale zekerheid is, maar in landen waar dit niet het geval is, is het simpel "survival of the fittest".

De onrust in de westerse wereld heeft momenteel wat dat betreft maar één "cause". Neoliberalisme, waar het kapitalisme hoogtij viert. Iedereen die genoeg verdient ziet het niet en vraagt zich af waarom men op de Brexit, Wilders, Le Pen, of Trump stemt. Het antwoord is simpel, de onderkant (en middenlaag ook trouwens) van de samenleving deelt niet mee in de grote "win win" situatie van het neoliberalisme/kapitalisme. Dit gevoed met xenofobie is een levensgevaarlijke mix. Eén die we al eerder gezien hebben in de 20ste eeuw.

Het is hoog tijd dat de westerse wereld zichzelf een spiegel voorhoudt en eens gaat kijken naar het waarom, in plaats van, wat kunnen we hier tegen doen. IS zelf is een creatie van het beleid van het westen (lees de invallen in Irak o.a.).

De USA heeft zichzelf nooit afgevraagd waarom er een organisatie zo sterk kon worden dat het mogelijk was dat men vliegtuigen op zo'n grote schaal gekaapt kon worden en dat zoveel mensen bereid waren te sterven voor een bepaald doel. IS heeft verkondigde dat men terreur zou zaaien op het moment dat de vluchtelingen Europa binnen zouden komen. Wederom, men houdt woord.

Wie niets heeft om te verliezen, is bereid te sterven voor zijn doel. Simpel. Een concept wat wij in de westerse wereld niet (meer) kennen. Het is wel één die we zelf gecreëerd hebben voor een deel van de wereld. Pak die spiegel en i.p.v. een ander voor te houden, plaats hem voor jezelf.

De westerse wereld heeft het geld. Investeer het dan in de landen waar het nodig is (op de juiste plaats). Milieuramp? Geen probleem. Miljoenen worden gestuurd (privaat). Bankwezen in de problemen? Miljarden worden verplaatst en gecreëerd. Een oorlog die al jaren gaande is, door ons gecreëerd en die ons letterlijk raakt? Grenzen dicht en negeren die handel. Kansloos.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 02:35:
[...]


Het is een ziekte die de westerse wereld zelf gecreëerd heeft. Al vanaf het begin van de 20ste eeuw. Dictators die gesteund worden door de westerse wereld, terwijl we zelf democratie schreeuwen. Landsgrenzen die bepaald werden door voormalige koloniale mogendheden. De staat Israël als grootste gedrocht. Bezette gebieden, oorlogen en oorlogsdreigingen wanneer het ze uitkomt. Allemaal gesteund vanuit de westerse wereld. Niet gezegd dat de staat Israël geen bestaansrecht heeft trouwens.

Vrijheid als grootste goed zien, maar kapitalisme als leidraad zien en nemen. Wat vandaag de dag feitelijk neerkomt op een verkapte kolonialisme. Vrijheid (of democratie zo je wil) gaat niet goed samen met het kapitalisme. Misschien in de westerse wereld wel, waar er een zekere sociale zekerheid is, maar in landen waar dit niet het geval is, is het simpel "survival of the fittest".

De onrust in de westerse wereld heeft momenteel wat dat betreft maar één "cause". Neoliberalisme, waar het kapitalisme hoogtij viert. Iedereen die genoeg verdient ziet het niet en vraagt zich af waarom men op de Brexit, Wilders, Le Pen, of Trump stemt. Het antwoord is simpel, de onderkant (en middenlaag ook trouwens) van de samenleving deelt niet mee in de grote "win win" situatie van het neoliberalisme/kapitalisme. Dit gevoed met xenofobie is een levensgevaarlijke mix. Eén die we al eerder gezien hebben in de 20ste eeuw.

Het is hoog tijd dat de westerse wereld zichzelf een spiegel voorhoudt en eens gaat kijken naar het waarom, in plaats van, wat kunnen we hier tegen doen. IS zelf is een creatie van het beleid van het westen (lees de invallen in Irak o.a.).

De USA heeft zichzelf nooit afgevraagd waarom er een organisatie zo sterk kon worden dat het mogelijk was dat men vliegtuigen op zo'n grote schaal gekaapt kon worden en dat zoveel mensen bereid waren te sterven voor een bepaald doel. IS heeft verkondigde dat men terreur zou zaaien op het moment dat de vluchtelingen Europa binnen zouden komen. Wederom, men houdt woord.

Wie niets heeft om te verliezen, is bereid te sterven voor zijn doel. Simpel. Een concept wat wij in de westerse wereld niet (meer) kennen. Het is wel één die we zelf gecreëerd hebben voor een deel van de wereld. Pak die spiegel en i.p.v. een ander voor te houden, plaats hem voor jezelf.

De westerse wereld heeft het geld. Investeer het dan in de landen waar het nodig is (op de juiste plaats). Milieuramp? Geen probleem. Miljoenen worden gestuurd (privaat). Bankwezen in de problemen? Miljarden worden verplaatst en gecreëerd. Een oorlog die al jaren gaande is, door ons gecreëerd en die ons letterlijk raakt? Grenzen dicht en negeren die handel. Kansloos.

Kan voor een groot deel mee gaan in je betoog, maar ben bang dat de wereld toch iets complexer in elkaar zit. Ten eerste haal je Israël aan als 'grootste gedrocht'. Realiseer je je dat wat Europa de afgelopen week meemaakt al decennia de dagelijkse praktijk is in dat land? Zou bijna zeggen dat het dan logisch is dat de respons af en toe buitenproportioneel is. Iedereen heeft een grens, zelfs de Israëli.

Je angst voor de 'opstand' van de onder- en middenklasse deel ik volkomen. Ik houd ook mijn hart vast voor wat er het komende decennium op ons continent te gebeuren staat. Er leeft een enorm gevoel van onrecht onder grote delen van de bevolking, en daar zal een reactie uit voortkomen. Ook omdat juist die groep niet verantwoordelijk is voor de door jou benoemde illegale bemoeienissen (mijn vrije vertaling ) met andere landen. Maar de gevolgen van dat beleid komen wel op hun bordje.

Wat betreft het investeren van geld elders ben ik vrij sceptisch. De realiteit heeft geleerd dat dit vaak bij de verkeerde mensen terecht komt. Een te grote bemoeienis van ons over wat er precies met dat geld gebeurd wordt echter ook niet op prijs gesteld.

[Bartjuh]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 22:48:
[...]
....

A propos, de basis van veel van westerse wetenschap, filosofie en gedachtegoed komt uit een vermenging van historische ontwikkelingen door vele cycli heen. Behoorlijk wat daarvan komt uit het Midden-Oosten. Naarmate we verder teruggaan steeds meer. Zo haalde menige Griek met of zonder ton aan de stadsmuur inspiratie uit de oude rijken Enfin, heeft het nut de loopgraaf klaar te maken van wie nu beter in dit of dat is dan de ander? Ik heb mijn twijfel daarbij. Laten we niet vergeten dat ook hier we genoeg tijden hebben gehad waarin deze contreien niet enkel achter liep op andere gebieden, maar ook nog eens dusdanig barbaars was dat het afgeschreven was door hen met beschaving Alles is relatief, in beweging en onderhevig aan verandering.

De islam begon pas 600 na christus, en daarna heeft het natuurlijk wel een tijdje gekost om te verspreiden. Daarvoor had het midden-oosten (dus zonder islam) veel kennis op het gebied van wiskunde bijvoorbeeld. Sindsdien heeft het stil gestaan (moreel achteruit gegaan) in vergelijking met wat we nu de westerse wereld noemen.

Koos2009 schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 23:31:
Ik vrees dat we, willen we dit stoppen, nét zo barbaars moeten worden als de vermoedelijke daders.
We zullen echter de huidige kennis, macht, psychologie en verhoogde intelligentie tov deze daders mee kunnen laten doen in ons doel hen te stoppen.

[url=http://www.imdb.com/title/tt0914863/]The Unthinkable[/url\

Is een "goede" manier om dit tuig te straffen.
Zij willen sharia? Dan krijgen ze Sharia. Alleen wel voor hen, zij willen het immers.
...

Nee, we moeten hen niet proberen te verslaan op het gebied waar zij sterk in zijn; geweld en repressie.

We moeten dat verstandiger doen. Kijk naar het Australische model. Bijvoorbeeld:
- Meritocratische immigratie. Ben je een hooggeschoolde techneut en willen bedrijven je hebben voor functies waar geen Nederlanders voor te vinden zijn? Dan maak je kans. Als je gewoon de zoveelste ongeschoolde bent, dan krijg je gewoon nooit een paspoort. En ben je hier tijdelijk. Tijdelijk kan ook 10 jaar zijn, maar je gaat terug.
- Bij illigale grensoverschrijding naar het Europese grondgebied: uitsluiting van het ooit kunnen verkrijgen van een paspoort in elk EU land.
- Geen familiehereniging. Pas bij naturalisatie in beperkte mate.
- Net als Australië eilanden inrichten waar mensen die een illigale grensoverschreiding doen worden geplaatst als ze het vertikken terug te gaan. Neem gewoon een paar Griekse eilanden, het is toch niet alsof daar nog toeristen komen. Daar kunnen zij dan veilig zitten, met eten/drinken, etc, tot hun oorlog voorbij is (als die er is, of zij er genoeg van krijgen). Mensen die voor veiligheid komen zullen blij zijn, immigranten zullen balen.

En zo kan ik nog wel een paar bedenken.

Maar goed, dit is de kraan dichtdraaien om te voorkomen dat het erger wordt, dan hebben we nog steeds problemen. Maar daar kan je denken aan de secularisering van scholen. Geen scholen meer op basis van religie, geen subsidie meer voor religieuze instellingen, en bescherming van afvalligen.

[noguru]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 22:48:
[...]

De marketing van een IS/ Daesh is net als inzet van doelstellingen en middelen er niet een van geloof, wel van religie. Zodra we het subtiele maar significante verschil in gebruik meenemen, wordt inzicht een stuk eenvoudiger.

En hoe gaat deze marketing werken zonder gelovigen?

[Huntard]

Bartjuh schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 08:46:
[...]

De islam begon pas 600 na christus, en daarna heeft het natuurlijk wel een tijdje gekost om te verspreiden. Daarvoor had het midden-oosten (dus zonder islam) veel kennis op het gebied van wiskunde bijvoorbeeld. Sindsdien heeft het stil gestaan (moreel achteruit gegaan) in vergelijking met wat we nu de westerse wereld noemen.

Onzin, die achteruitgang begon pas na 1257. Ze hebben een 500 jaar lange "gouden periode" gekend waarin ze op het gebied van wetenschap en levensstandaarden een stuk verder waren dan het westen. De reden dat deze periode ten einde kwam was door de kruistochten en de Mongoolse hordes die het midden oosten nogal in chaos dompelden. Dus het heeft tussen 600 en 1257 zeer zeker niet stilgestaan, noch is het toen moreel achteruitgegaan, sterker nog, tot 1257 ging het eigenlijk beter dan in de westerse wereld en hadden ze op het gebied van wetenschap en wiskunde meer kennis dan de westerse wereld.

[Koos2009]

Bartjuh schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 08:46:
Nee, we moeten hen niet proberen te verslaan op het gebied waar zij sterk in zijn; geweld en repressie.

We moeten dat verstandiger doen. Kijk naar het Australische model. Bijvoorbeeld:
- Meritocratische immigratie. Ben je een hooggeschoolde techneut en willen bedrijven je hebben voor functies waar geen Nederlanders voor te vinden zijn? Dan maak je kans. Als je gewoon de zoveelste ongeschoolde bent, dan krijg je gewoon nooit een paspoort. En ben je hier tijdelijk. Tijdelijk kan ook 10 jaar zijn, maar je gaat terug.
- Bij illigale grensoverschrijding naar het Europese grondgebied: uitsluiting van het ooit kunnen verkrijgen van een paspoort in elk EU land.
- Geen familiehereniging. Pas bij naturalisatie in beperkte mate.
- Net als Australië eilanden inrichten waar mensen die een illigale grensoverschreiding doen worden geplaatst als ze het vertikken terug te gaan. Neem gewoon een paar Griekse eilanden, het is toch niet alsof daar nog toeristen komen. Daar kunnen zij dan veilig zitten, met eten/drinken, etc, tot hun oorlog voorbij is (als die er is, of zij er genoeg van krijgen). Mensen die voor veiligheid komen zullen blij zijn, immigranten zullen balen.

En zo kan ik nog wel een paar bedenken.

Maar goed, dit is de kraan dichtdraaien om te voorkomen dat het erger wordt, dan hebben we nog steeds problemen. Maar daar kan je denken aan de secularisering van scholen. Geen scholen meer op basis van religie, geen subsidie meer voor religieuze instellingen, en bescherming van afvalligen.

Het probleem is dat de machthebbende partijen niet willen aan het australische model omdat dat, in hun ogen, juist segregatie bevorderd door de onderontwikkelden, armen en ongewensten gewoon te weigeren.

Ook is het in hun ogen nodig dat de schoonmaker zijn familie kan overbrengen.
Dat is natuurlijk een mooi streven, alleen ook het gestoorde neefje komt mee en die gaat zich vervolgens voortplanten wat heeft geleid tot "nederlandse staatsburgers" die hier IS steunen.

Het is inderdaad jammer dat dingen als de wijkagent, jeugdhonk en dergelijken wegbezuinigd worden want dat zijn inderdaad de "oren en ogen" van de straat, alleen komen deze vaak niet terug in een andere vorm.

We zullen langzaam maar zeker wel degelijk mensen moeten gaan "uitzetten" en alleen de "waardige" personen overhouden die iets toevoegen.

Het probleem daarin is dat iedereen een verschillend idee heeft van een waardig persoon.

Misschien moeten we toch weer een "zuivering" gaan houden in ons uitkeringtrekkersbestand waarbij iedereen een herindicatie krijgt zodat we "niet westerse" lichte beroepsbeoefenaars en mensen in andere ondersteunende "lichte" beroepen terug kunnen naar hun eigen gebied om daar de opgedane kennis en ervaring te gebruiken om daar mogelijk verbeteringen te brengen.
Nederland zou daar ook in kunnen steunen wellicht.

Uiteraard kunnen de echt goede mensen gewoon blijven en men die hier al geïntegreerd is en/of familie heeft ook. Mits aangepast.

[Baserk]

Koos2009 schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 12:01:
[...]
We zullen langzaam maar zeker wel degelijk mensen moeten gaan "uitzetten" en alleen de "waardige" personen overhouden die iets toevoegen.

Het probleem daarin is dat iedereen een verschillend idee heeft van een waardig persoon.

Misschien moeten we toch weer een "zuivering" gaan houden in ons uitkeringtrekkersbestand waarbij iedereen een herindicatie krijgt zodat we "niet westerse" lichte beroepsbeoefenaars en mensen in andere ondersteunende "lichte" beroepen terug kunnen naar hun eigen gebied om daar de opgedane kennis en ervaring te gebruiken om daar mogelijk verbeteringen te brengen.
Nederland zou daar ook in kunnen steunen wellicht.

Je hebt volkomen gelijk over het verschil in opvatting over wat wel en niet waardig is.
Ik vind lauwe lafbekken bijvoorbeeld onwaardig.
Daarmee bedoel ik proto-fascisten die het hebben over het "zuiveren" van NL en dan denken dat het gebruik van haakjes, de terminologie aanvaardbaar maakt.

[Koos2009]

Baserk schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 12:21:
[...]

Je hebt volkomen gelijk over het verschil in opvatting over wat wel en niet waardig is.
Ik vind lauwe lafbekken bijvoorbeeld onwaardig.
Daarmee bedoel ik proto-fascisten die het hebben over het "zuiveren" van NL en dan denken dat het gebruik van haakjes, de terminologie aanvaardbaar maakt.

Bedoel je nou dat je mij een lauwe lafbek vindt omdat ik de juiste terminologie niet gebruik?

knip, lees de topicwaarschuwing nog eens. Allerhande maatschappelijke problemen bespreken we dus niet hier.

We moeten gewoon terug naar de tijd dat de laagopgeleiden stratenmaker of schoortsteenveger oid kunnen worden en dat we dus niet buitenlandse kansenparels uitnodigen om werk te doen dat we niet zelf willen doen.

Of zou jij niet neerbuigend kijken als je wordt uitgenodigd om de plee te boenen van een rijk iemand ergens ver van je geboorteland?

Dat we dat in de jaren na de oorlog hebben gedaan was omdat er een tekort aan mannen was (oorlogsdoden enzo) en het land moest weer worden opgebouwd en je ka nu eenmaal niet bouwen en schoonmaken tegelijk. Mensen nodig dus.

Met het "zuiveren" van de uitkeringstrekkers bedoel ik dat we iedereen moeten herindiceren en degene die gewoon iets kan ook iets doet voor zijn/haar geld.

Het probleem is dat dat weerstand gaat opleveren want zelfs in de meest simpele voorbeelden is het voordeliger om uitkering te blijven trekken dan te gaan werken.
Denk hierbij aan uitkering waarbij het laatstverdiende loon aanzienlijk was en het dus niet loont om meer dan x uur te werken of wanneer je door te gaan werken onder de streep minder overhoud door verlaagde toeslagen en/of verhoogde belastingschaal.

Uiteraard moeten de mensen die dan op hun beurt zonder werk komen te zitten gesteund worden om, indien knip, die onderscheiding willen we ook niet zien, in hun geboorteland iets op te starten zodat ze hun opgedane kennis daar kunnen verspreiden.

Of vind je dat raar en zou je ze het liefst zo het land uitzetten, wat overigens niet kan en mag.

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-08-2016 14:56 ]

[DaniëlWW2]

Zullen we voor de grap eens niet beginnen met stalinistische termen zoals zuiveringen of op de man spelen? Gewoon normaal discussiëren graag.

[RM-rf]

Koos2009 schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 12:37:
[...]


Dat we dat in de jaren na de oorlog hebben gedaan was omdat er een tekort aan mannen was (oorlogsdoden enzo) en het land moest weer worden opgebouwd en je ka nu eenmaal niet bouwen en schoonmaken tegelijk. Mensen nodig dus.

een kleine correctie... redelijk kort na de oorlog werd er initieel vooral hard geroepen dat nederland vol was, dat er teveel mensen zouden zijn en werd beleid ontwikkeld om mensen te laten immigreren die als 'ongewenst' gezien werden omdat nederland met bijna 10 miljoen inwoners te vol zou zijn.

Juliana in 1950: ""De sterke bevolkingsgroei en de beperktheid van de beschikbare grond blijven een krachtdadige bevordering der emigratie eisen"
minister-president Drees in 1950 : "Een deel van ons volk moet het aandurven zijn toekomst te zoeken in grotere gebieden dan eigen land"

Uit die vijftiger jaren stamt ook de 'oprot-premie', die jonge mannen en vrouwen die in nederland geboren waren kregen, als ze hun geluk vooral ergens anders gingen zoeken.

Pieter Lakeman heeft ooit berekent dat de nederlandse overheid tot 7 miljard gulden in het Emigratiebeleid investeerde, in de jaren vijtig ( Er was een 'Emigratiedienst'; een Wet op de Organen voor de Emigratie (1952) http://resources.huygens....atie/Emigratiewet1967.pdf )


Het is niet alleen weggegooid geld geweest... het heeft relatief kort erop de problemen van een schrijnend tekort aan Arbeidskrachten zelfs ruimschoots verergert;
Vergeleken met nu is het niet ondenkbaar dat ondanks een moeizaam economisch herstel nu en bepaalde problemen met een opstandige anti-authoritaire jeugd, er op de middellange termijn als de ecomische groei weer op gang komt, wel degelijk een grote vraag naar arbeid zou kunnen ontstaan, die juist door een jonge generatie ingevuld zal moeten worden en mij dunkt dat je dat beter kunt doen door personen die hier geboren zijn dan te denken dat je expats kunt gaan 'importeren'.

[ Voor 13% gewijzigd door RM-rf op 27-07-2016 13:13 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 00:36:
Maar ja, je kunt natuurlijk ook de marketing van intriganten als Bosma, Wilders, Farrage, Erdogan, Putin en meer van hetzelfde laken een pak herhalen Want dat heeft toch altijd zo'n prettige resultaten in onze geschiedenis ...

Er wordt natuurlijk ook alles aan gedaan om de voedingsbodem voor deze 'marketing' tegen te gaan door man en paard te noemen bij de recente gebeurtenissen. Zoals een Telegraaf die met chocoladeletters groots uitpakt op de voorpagina om zo de oplage te maximaliseren.

[IJzerlijm]

Ik vraag me toch serieus af hoeveel doden er nog moeten als gevolg van islamitisch terrorisme voordat het als een grotere bedreiging gaat worden gezien dan rechtse blanken.

[Predje]

Terreur in Europa; WEN ER MAAR AAN.

Het MO staat in brand, miljoenen moslims op de been, polarisatie waardoor ook 2e en 3e generatie bodem heeft om te radicaliseren.
Uitzichtloze situaties voor miljoenen moslims die al in europa zijn, terwijl niemand echt iets oplost in het MO.

Ondertussen is de Europese man naïef, werkt gewoon 9-5 voor zijn carrière en 2 vakanties per jaar.
Zolang we allemaal huisje, boompje, beestje hebben vinden we het wel prima.

Populistische oplossingen zoals zuiveringen, uitzettingen, grenzen dicht halen totaal niets uit en zullen gigantisch verzet ontlokken.

Nee, iedereen zal blijven waar hij is. De polarisatie zal toenemen en elke kansloze arabier kan mogelijk een aanslag gaan plegen.

Maargoed wij laten het zelf toe dat overal moskeeën komen, haatimams lezingen houden en noem het maar op.
Want anders is het discriminatie.

[Koos2009]

IJzerlijm schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 13:20:
Ik vraag me toch serieus af hoeveel doden er nog moeten als gevolg van islamitisch terrorisme voordat het als een grotere bedreiging gaat worden gezien dan rechtse blanken.

Bijna 12000 doden en ruim 14000 gewond.

https://www.thereligionofpeace.com/terror-2016.htm

zie ook Wikipedia: List of Islamist terrorist attacks

en http://www.globalresearch...ies-us-government/5516565

"helaas" is de lijst niet compleet want de aanslagen in duitsland staan er niet tussen evenals de aanvallen door en tegen asielzoekers in de verschillende landen dus vul het maar met zo'n 1000 aan bij "doden en gewonden".

Predje schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 13:22:
Terreur in Europa; WEN ER MAAR AAN.

Het MO staat in brand, miljoenen moslims op de been, polarisatie waardoor ook 2e en 3e generatie bodem heeft om te radicaliseren.
Uitzichtloze situaties voor miljoenen moslims die al in europa zijn, terwijl niemand echt iets oplost in het MO.

Ondertussen is de Europese man naïef, werkt gewoon 9-5 voor zijn carrière en 2 vakanties per jaar.
Zolang we allemaal huisje, boompje, beestje hebben vinden we het wel prima.

Populistische oplossingen zoals zuiveringen, uitzettingen, grenzen dicht halen totaal niets uit en zullen gigantisch verzet ontlokken.

Nee, iedereen zal blijven waar hij is. De polarisatie zal toenemen en elke kansloze arabier kan mogelijk een aanslag gaan plegen.

Maargoed wij laten het zelf toe dat overal moskeeën komen, haatimams lezingen houden en noem het maar op.
Want anders is het discriminatie.

Het MO staat in brand omdat de burgers het ook zat zijn en beginnen in te zien dat het zo ook niet verder kan.

Zie Turkije waar het "duitsland in de jaren 30" zich herhaalt.

Niemand WIL daar iets oplossen , vanuit het westen in ieder geval, omdat het of "wel makkelijk is zo", of er is geld te halen in de vorm van "hulp" of wapenleveringen.

Ik denk zelf dat de europese man niet naïef is, maar gewoon monddood wordt gemaakt of merkt dat het toch niks uitmaakt en de regering van zijn/haar land blind is voor de gevolgen van het ongecontroleerd toelaten van derden of geen grip kan krijgen op de toestroom.
Wat kan "jan met de pet" immers doen als de gemeente/regering bepaald dat er ergens x-aantal vluchtelingen komen of mensen uit die landen inzet als laageschoolde arbeidskracht? Zie het met de polen, en nu bulgaren die hier voor de vieze en simpele dingen ingezet worden want goedkoop.

Dat echte zuiveringen, uitzettingen en dergelijken geen zin hebben is duidelijk want men gaat de illegaliteit in of komt gewoon later illegaal terug. Of wordt geronseld door criminelen voor allerhande doeleinden.

Dat iedere kansarme arabier een aanslag kan plegen is een feit, alleen zal dat altijd blijven aangezien die bevolkingsgroep al honderden jaren onderdrukt worden, net als dat afrika ook waarschijnlijk altijd arm zal blijven.

Wat ik overigens niet begrijp is dat diezelfde aanslagplegers onschuldige burgers als doel heeft terwijl het de regeringen van het land waar ze de aanslag plegen bepaald wat er gebeurd, niet de burger. Of begrijpen ze dat niet?

Dat we maar toelaten dat overal een moskee komt begrijp ik zelf ook niet.
Als ik in islamabad een kerk wil bouwen kan dat ook niet zomaar.

Wat ik overigens frappant vind is dat diezelfde arabieren de hele oorlogen en machtspelletjes in stand houden.

We kunnen nu al auto's laten rijden op water of andere stoffen, maar we doen het niet want alle technieken en onderzoeken worden op een laag pitje geforceerd (uitzonderingen daargelaten zoals de Tesla) want anders is qatar failliet want er is geen vraag meer naar olie.....

Ik denk dat we als burger weinig kunnen doen en de regeringen pas inzien wat ze doen als het te laat is.

Edit 2: quote van Predje ingevoegd en dit nu er in gezet.

[ Voor 64% gewijzigd door Koos2009 op 27-07-2016 14:31 ]

[-Bonalds]

IJzerlijm schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 13:20:
Ik vraag me toch serieus af hoeveel doden er nog moeten als gevolg van islamitisch terrorisme voordat het als een grotere bedreiging gaat worden gezien dan rechtse blanken.

In hoeverre zijn het verschillende problemen?
Beide zaken teren op dezelfde voedingsbodem, het zijn beide symptomen van een en hetzelfde onderliggende menselijke gedrag.

[DaniëlWW2]

Bartjuh schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 08:46:
[...]

De islam begon pas 600 na christus, en daarna heeft het natuurlijk wel een tijdje gekost om te verspreiden. Daarvoor had het midden-oosten (dus zonder islam) veel kennis op het gebied van wiskunde bijvoorbeeld. Sindsdien heeft het stil gestaan (moreel achteruit gegaan) in vergelijking met wat we nu de westerse wereld noemen.

Hier ga ik een keer op reageren omdat dit schreeuwt om correctie en dat was het.

Het waren juist de gebieden onder islamitische heerschappij die ruimte boden aan wetenschappelijk onderzoek en specefiek wiskunde. Verder is de basis voor Westerse wetenschappelijke ontwikkelingen grotendeels gelegd door de islamitische kalifaten van de 7de tot de 13de eeuw.

Klassieke teksten, de basis voor wetenschap in die tijd van namen zoals Plato, Aristoteles, Pythagoras, Cicero etc grotendeels verdwenen in West-Europa in de perioden na de val van het West-Romeinse rijk. Veel teksten zijn letterlijk weggerot. Wat er nog was is aan het einde van de 8ste eeuw in commissie door Karel de Grote overgeschreven om het te bewaren. Veel gaten in die teksten zijn opgevuld in de 13de-15de eeuw tijdens de reconquista, vanuit het Arabisch en met hernieuwde contacten met Constantinopel. Er bleven alleen enorme gaten en die zijn er nog steeds.

Niet alleen stel je onterecht dat de Islam kennis uit heeft geveegd maar nu trek je ook nog eens de vergelijking met West-Europa waar de zevende eeuw alles behalve intellectueel hoogstaand was. Bevolking van heel West-Europa rond 600 wordt geschat op 12 miljoen mensen, dat is het op een schatting van meer dan 200 miljoen in de hele wereld. Het geldverkeer van de Romeinse tijd bestond nauwelijks meer en kwam pas in de 8ste eeuw weer op gang met nieuwe zilveren munten die werden geslagen door de Merovingers, later de Karolingers, in Engeland en in Friesland. Handel was er wel maar in sterk verminderde volumes. De import van luxegoederen uit het oosten bestond alleen nog wel. De betaling was grotendeels in slaven uit West-Europa naar de islamitische wereld. Landbouw was bijna puur subsistentie-economie en dat bleef zo tot hoge middeleeuwen...

Er was geen bevolking om de productie van landbouwgoederen op te schroeven, geen markt om surplussen te verkopen en zeer, zeer lage opbrengsten door slechte technieken, behoorlijk wat slechter dan de Romeinse waar delen langzaam weer van zijn ingevoerd.

Tot zover je superieure West-Europa. Het was altijd al een periferiegebied geweest maar na de van van het West-Romeinse rijk was het eerst een behoorlijke instorting en toen vanaf de 7de eeuw een langzaam herstel. Tegen de 12de eeuw waren er gebieden zoals Vlaanderen de Romeinen al ver voorbij op veel vlakken.

[RM-rf]

Predje schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 13:22:

Ondertussen is de Europese man naïef, werkt gewoon 9-5 voor zijn carrière en 2 vakanties per jaar.
Zolang we allemaal huisje, boompje, beestje hebben vinden we het wel prima.

Wat is er naief aan gewoon je leven te leven en carriere te maken, een fijn gezin en mooie woning te hebben en te genieten van leven in een stabiele democratische rechstaat met weinig criminaliteit en geweld, en vol ontwikkelingsmogelijkheden en vrijheid die mijn ouders niet hadden?
Alhoewel er atijd wel wat _kan_ gebeuren, dat je niet altijd wilt of kunt voorzien.


Hoe hard het misschien klink, ik heb verder veel medelijden met mensen die getroffen zijn in verschillende aanvallen of geweldsdaden in europese landen of in het midden-oosten, maar echt dichtbij komt het mij helemaal niet en ik voel me emotioneel ook lang niet zo betroffen als schijnbaar anderen wel.

ik ken geen van de slachtoffers; en vind het ook een beetje ongepast om zoiets te roepen, alsof ik ook slachtoffer zou zijn...
Hoezeer ik er ook voor ben de slachtoffers goed te helpen en te ondersteunen, ik 'ben' hen niet (iets dat me ook bij die '"jesuis...'-hashtag tegenstaat).

De afgelopen maanden hebben andere dingen me emotioneel getroffen, bv het zeer snel overlijden van een aardige buurvrouw die een leukemie-diagnose had en kort erop overleed... dat is iets persoonlijks en ets dat bij mij dicht in de buurt komt en mn direkte sociale omgeving treft... Ik woon verder in een klein ons-kent-ons dorpje (3000 inwoners), heb daar idd een klein huis, een boompje en een beestje en kommer me vooral om die direkte sociale omgeving waarvoor ik me verantwoordelijk voel.

De Grote wereld daaromheen interesseert me natuurlijk en ook wat te volgen is in het nieuws en via media je bijna realtime kunt zien alsof het bij je op de stoep is..
Enkel, dat _is_ niet werkelijk bij mij op de stoep, maar hooguit wat ik meekrijg via het venster dat de televisie, de krant of verschillende internet-media mij bied op die wereld.


Dat idee dat ik me ontzettend druk zou moeten maken om alles wat misschien mensen in andere europese landen betreft, is voor mj ook niet onbeperkt ...
Zeker ook aangezien ik helemaal niet de overtuiging heb dat "we er wat aan moeten doen" (Ik ben niet zo overtuigd dat 'we' alle potentiele risico's altijd maar collectief _kunnen_ uitroeien door ,meer regeltjes en meer overhedsbeleid)

[ Voor 9% gewijzigd door RM-rf op 27-07-2016 14:31 ]

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 14:19:
[...]


Hier ga ik een keer op reageren omdat dit schreeuwt om correctie en dat was het.

Het waren juist de gebieden onder islamitische heerschappij die ruimte boden aan wetenschappelijk onderzoek en specefiek wiskunde. Verder is de basis voor Westerse wetenschappelijke ontwikkelingen grotendeels gelegd door de islamitische kalifaten van de 7de tot de 13de eeuw.

Misschien kunnen we het wijden aan een wat eenzijdig onderwijs, maar was deze islamitische tijd meer het bewaren of ook echt het ontwikkelen van wetenschap? Ik ben bekend met Algebra (Al Jabr) en de door jouw vermelde rol van het bewaren van heel veel voor-Middeleeuwse kennis, maar ik ken eigenlijk geen Islamitisch denker uit die tijd. Waarom is die tijd voorbij? (Dat kunnen we denk ik wel stellen, de intelligentsia is bijna overal in de islamitische wereld een bedreigde diersoort. Uit het hoofd ken ik een paar schrijvers).

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 14:30:
[...]


Misschien kunnen we het wijden aan een wat eenzijdig onderwijs, maar was deze islamitische tijd meer het bewaren of ook echt het ontwikkelen van wetenschap? Ik ben bekend met Algebra (Al Jabr) en de door jouw vermelde rol van het bewaren van heel veel voor-Middeleeuwse kennis, maar ik ken eigenlijk geen Islamitisch denker uit die tijd. Waarom is die tijd voorbij? (Dat kunnen we denk ik wel stellen, de intelligentsia is bijna overal in de islamitische wereld een bedreigde diersoort. Uit het hoofd ken ik een paar schrijvers).

Oh jawel, Ibn Ghaldoun bijvoorbeeld.
Wikipedia: List of Muslim philosophers

Verder was het bewaren, bestuderen en toevoegen. De eerste twee zijn oorzaak en gevolg, de een kan niet zonder de ander en de derde was hetzelfde als in de late Romeinse periode. Christelijke geleerden gingen toen ook door de klassiekers heen en rijmde deze teksten samen met christelijke riten en waarden. Dat gebeurde ook bij de islam hoewel dat tegenwoordig zeer controversieel is. De moderne uitleg is dat het boek er meteen was en dat er nooit iets aan veranderd is. Overgens hetzelfde als met de katholieke Vulgaat, dat proces duurde alleen veel langer omdat er minder onderlinge interpretaties waren. Het katholicisme was om verschillende factoren zeer lang, zeer effectief in elke afwijkende mening, ketterij dus eruit te werken. Defacto standaard en pas vanaf 1546 (Concilie van Trente) ook dejure.

[Virtuozzo]

RM-rf schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 14:26:
[...]


Wat is er naief aan gewoon je leven te leven en carriere te maken, een fijn gezin en mooie woning te hebben en te genieten van leven in een stabiele democratische rechstaat met weinig criminaliteit en geweld, en vol ontwikkelingsmogelijkheden en vrijheid die mijn ouders niet hadden?
Alhoewel er atijd wel wat _kan_ gebeuren, dat je niet altijd wilt of kunt voorzien.


Hoe hard het misschien klink, ik heb verder veel medelijden met mensen die getroffen zijn in verschillende aanvallen of geweldsdaden in europese landen of in het midden-oosten, maar echt dichtbij komt het mij helemaal niet en ik voel me emotioneel ook lang niet zo betroffen als schijnbaar anderen wel.

ik ken geen van de slachtoffers; en vind het ook een beetje ongepast om zoiets te roepen, alsof ik ook slachtoffer zou zijn...
Hoezeer ik er ook voor ben de slachtoffers goed te helpen en te ondersteunen, ik 'ben' hen niet (iets dat me ook bij die '"jesuis...'-hashtag tegenstaat).

De afgelopen maanden hebben andere dingen me emotioneel getroffen, bv het zeer snel overlijden van een aardige buurvrouw die een leukemie-diagnose had en kort erop overleed... dat is iets persoonlijks en ets dat bij mij dicht in de buurt komt en mn direkte sociale omgeving treft... Ik woon verder in een klein ons-kent-ons dorpje (3000 inwoners), heb daar idd een klein huis, een boompje en een beestje en kommer me vooral om die direkte sociale omgeving waarvoor ik me verantwoordelijk voel.

De Grote wereld daaromheen interesseert me natuurlijk en ook wat te volgen is in het nieuws en via media je bijna realtime kunt zien alsof het bij je op de stoep is..
Enkel, dat _is_ niet werkelijk bij mij op de stoep, maar hooguit wat ik meekrijg via het venster dat de televisie, de krant of verschillende internet-media mij bied op die wereld.


Dat idee dat ik me ontzettend druk zou moeten maken om alles wat misschien mensen in andere europese landen betreft, is voor mj ook niet onbeperkt ...
Zeker ook aangezien ik helemaal niet de overtuiging heb dat "we er wat aan moeten doen" (Ik ben niet zo overtuigd dat 'we' alle potentiele risico's altijd maar collectief _kunnen_ uitroeien door ,meer regeltjes en meer overhedsbeleid)

Dank je voor je reactie, er spreekt veel uit. Er is absoluut niets naïef aan de wens om gewoon te leven, te werken, je eigen leven in te richten met je naasten. Zeker niet als dat gedaan kan worden, en bijdragen, aan een stabiele samenleving waar zaken als macht, recht, verdeling en zo meer in balans gehouden worden.

Eigenlijk is dit iets wat heel universeel is voor mensen. En dat mag ook best. Sterker nog, dat draag juist bij.

Het helaas onvermijdelijke probleem is dat in toenemende mate onze keuzes hier in aanraking komen met keuzes elders. Als overal balans bestond, mensen dus dezelfde redelijke keuzes konden maken en al die ontwikkelingen gelijk opgingen (en het in een tempo van generatie op generatie ging waaruit natuurlijke aanpassing op groepsniveau kon volgen) was er geen probleem.

De realiteit is echter iets heel anders. Al dat menselijk gedrag loopt niet in hetzelfde tempo, verkeert in verschillende omstandigheden terwijl ondertussen de afhankelijkheden ten aanzien van stabiliteit en groei in toenemende mate in steeds sneller tempo beïnvloed worden door zaken die in veel mindere mate gezekerd kunnen worden. Een keuze hier beïnvloed een consequentie elders, en vice versa - voor zowel consequentie als keuze.

Maar zelfs die realiteit is een afgeleide van dieper liggende realiteiten. Stabiliteit hier is niet enkel het gevolg van keuzes en gedrag hier, maar ook van consequenties daarvan voor elders. Zie het als een golfpatroon, op gegeven moment komt het effect ook terug. Als je dan in een samenleving zit waar ondertussen veel onderdelen nauwelijks nog voet daar in hebben is het logische resultaat dat effecten meer voelbaar worden.

Ik denk niet dat mensen zich ontzettend druk moeten maken over alles wat deze minuut of deze of gene plaats elders gebeurd. Ik denk wel dat we zo langzamerhand een wat breder bewustzijn moeten ontwikkelen ten aanzien van onze afhankelijkheden, en hoe we omgaan met onze collectieve keuzes ten aanzien van natuurlijke processen die we als mensen proberen te beïnvloeden.

Dat is iets waarvan we het nut eigenlijk op best veel terreinen kunnen zien. Of het nu lokale of nationale politiek is, supranationale interacties, het monetair-financieel bestel en ontwikkelingen als platformeconomie maar net zo goed bredere stromen als globalisering. We leven graag in ons dorp, maar het dorp is geen dorp meer. Met wat meer inzicht en participatie in die zaken die stabiliteit en groei zekeren kunnen we wel de ervaring ervan behouden ondanks alle ontwikkelingen. Anders wordt het toch altijd, ook dat is een gegeven. Maar dat hoeft geen ruimte weg te nemen voor waar iedereen uiteindelijk naar zoekt.

[RM-rf]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 16:15:
[...]


We leven graag in ons dorp, maar het dorp is geen dorp meer.

ik denk juist dat veel mensen zich daarin enorm vergissen...
Juist de mensen die het hardst roepen over 'angsten' en 'bedreigingen' lijken te vergeten dat de basis gewoon ligt in de direkte sociale omgeving en hoe je uiteindelijk omgaat en/of kunt vertrouwen op je buren en de mensen die je dagelijks ziet.

En als ze bang zijn voor hun medemensen, is het misschien des te belangrijker om je medemensen goed te leren kennen en ook prettig met hen om te gaan, in het 'dorp' waarin we nog steeds allemaal gewoon wonen ( daarbij denk ik niet enkel aan het huidige kleine dorpje waar ik nu woon, maar evengoed heb ik ongeveer 10 jaar in rotterdam-noord gewoont, wat uiteindelijk ook gewoon net zo goed een 'dorpje' was ).

[Virtuozzo]

RM-rf schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 16:26:
[...]


ik denk juist dat veel mensen zich daarin enorm vergissen...
Juist de mensen die het hardst roepen over 'angsten' en 'bedreigingen' lijken te vergeten dat de basis gewoon ligt in de direkte sociale omgeving en hoe je uiteindelijk omgaat en/of kunt vertrouwen op je buren en de mensen die je dagelijks ziet.

En als ze bang zijn voor hun medemensen, is het misschien des te belangrijker om je medemensen goed te leren kennen en ook prettig met hen om te gaan, in het 'dorp' waarin we nog steeds allemaal gewoon wonen ( daarbij denk ik niet enkel aan het huidige kleine dorpje waar ik nu woon, maar evengoed heb ik ongeveer 10 jaar in rotterdam-noord gewoont, wat uiteindelijk ook gewoon net zo goed een 'dorpje' was ).

Correct. Te veel mensen maken in dit soort opzichten aannames op basis van verwachtingen die geen opgebouwd fundament hebben in sociale basis.

[defiant]

RM-rf schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 16:26:
En als ze bang zijn voor hun medemensen, is het misschien des te belangrijker om je medemensen goed te leren kennen en ook prettig met hen om te gaan, in het 'dorp' waarin we nog steeds allemaal gewoon wonen

In het dorp van 'vroeger', wat ook nog eens een fors stuk kleiner was, had iedereen een gezamenlijk geschiedenis en (culturele) normen en waarden set en sprak iedereen dezelfde taal. De moderne globaliserende samenleving schrijft echter voor dat de voorwaarden voor een samenleving een stuk geringer zijn, wat feitelijk neerkomt op elkaar met rust laten en tolereren. De vraag is of je in een zo'n samenleving kan verwachten dat mensen met hun tribale instincten zich ook gedragen volgens de regels van globalisering, daar wordt echter nu wel heel erg vanuit gegaan. Imho zouden we juist meer rekening moeten houden van onze menselijk natuur en haar beperkingen.

[Bartjuh]

RM-rf schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 13:09:
[...]

...

Het is niet alleen weggegooid geld geweest... het heeft relatief kort erop de problemen van een schrijnend tekort aan Arbeidskrachten zelfs ruimschoots verergert;
Vergeleken met nu is het niet ondenkbaar dat ondanks een moeizaam economisch herstel nu en bepaalde problemen met een opstandige anti-authoritaire jeugd, er op de middellange termijn als de ecomische groei weer op gang komt, wel degelijk een grote vraag naar arbeid zou kunnen ontstaan, die juist door een jonge generatie ingevuld zal moeten worden en mij dunkt dat je dat beter kunt doen door personen die hier geboren zijn dan te denken dat je expats kunt gaan 'importeren'.

Je hebt arbeid en je hebt kennisarbeid.

Domme mensen zijn er meer dan plenty op de wereld, miljarden te over, en die kan je altijd tijdelijk hierheen halen door middel van werk-visa. Een beetje a la UAE, Qatar, etc.

Intelligente mensen met nuttige skills zijn schaars op de wereld.

Kortom, gaat het om de eerste categorie, dan is er geen enkel probleem in de toekomst met arbeid als we nu een ontmoedigingsbeleid/weigeringsbeleid voeren. Je kan ze altijd uit Spanje, Italië, Polen, Portugal, Griekenland, etc halen bij vraag (die er nu bij lange na niet is, één schoonmakers-vacature en je hebt honderden sollicitanten, laat staan in PIGS landen met 30%+ jeugdwerkeloosheid). Met minder cultuurbarrières ook nog.

Gaat het om categorie 2, dan is het wellicht een ander verhaal, maar dat zijn in de regel niet de mensen die over de grens komen wandelen, ook niet in de toekomst.

[RM-rf]

defiant schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 16:52:
[...]

In het dorp van 'vroeger', wat ook nog eens een fors stuk kleiner was, had iedereen een gezamenlijk geschiedenis en (culturele) normen en waarden set en sprak iedereen dezelfde taal.

Niet zo heel absoluut... hooguit spraken ze wat vaker met elkaar en waren ook veel meer op elkaar aangewezen en daardoor wat meer bewust van het belang de sociale omgang op het direktste niveau in stand te houden.


de huidige generatie is enerzijds veel meer bezig met dingen die relatief gezien ver van hun bed liggen, sociale contacten die misschien in andere landen wonen of iig op een veel grotere reisafstand zich bevinden.
Maar daarbij moet je je ook realiseren dat dat niet toevallig 'één' groep betreft; iedereen in de moderne samenleving heeft sterk de neiging zich 'collectief' te voelen op een relatief groot en gezichtsloos niveau (ofwel via een nationale identiteit of bv een religieuze of andere supranationele verzamelingen) terwijl op het 'micro'-niveau ze steeds sterker individualiseren of zich isoleren.


Punt is wel dat dat gedrag is dat je zelf kunt veranderen (als je dat wil)... maar evengoed je dat niet anderen kunt 'opdringen'.
Dat moet iedere individu uiteindelijk zelf weer terugontdekken; die sociale omgeving in je direkte omgeving (laten we het Samenleving Go noemen )

[Bartjuh]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 14:19:
[...]
Hier ga ik een keer op reageren omdat dit schreeuwt om correctie en dat was het.

...

Ik zie in je tekst behoorlijk weinig (zeg maar gerust niets) wat ook maar iets onderuit haalt uit de gequote post.

Dus Europa was in de middeleeuwen waardeloos, waar stel ik dat dat niet zo was? Ik heb het over de ontwikkeling, de afgeleide, niet de absolute waardes op dat moment. Er is gewoon echt niet veel bijzonders gebeurt nadat de islam echt voet aan de grond kreeg. Alle grote wetenschappelijke denkers a la Galileo, Copernicus, Newton, Da Vinci, Lavoisoir, etc etc. Waar zijn de islamitische tegenhangers? Genegeerd in literatuur of gewoonweg niet boeiend genoeg? (behalve als je historicus bent misschien) Zeker aangezien zij zoveel ruimte zouden hebben gekregen om zich te ontwikkelen, waar zijn de echte wetenschappelijke doorbraken?

[RM-rf]

Bartjuh schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 16:54:
[...]

Je hebt arbeid en je hebt kennisarbeid.

Domme mensen zijn er meer dan plenty op de wereld, miljarden te over, en die kan je altijd tijdelijk hierheen halen door middel van werk-visa. Een beetje a la UAE, Qatar, etc.

Intelligente mensen met nuttige skills zijn schaars op de wereld.

Kortom, gaat het om de eerste categorie, dan is er geen enkel probleem in de toekomst met arbeid als we nu een ontmoedigingsbeleid/weigeringsbeleid voeren. Je kan ze altijd uit Spanje, Italië, Polen, Portugal, Griekenland, etc halen bij vraag (die er nu bij lange na niet is, één schoonmakers-vacature en je hebt honderden sollicitanten, laat staan in PIGGS landen met 30%+ jeugdwerkeloosheid). Met minder cultuurbarrières ook nog.

Gaat het om categorie 2, dan is het wellicht een ander verhaal, maar dat zijn in de regel niet de mensen die over de grens komen wandelen, ook niet in de toekomst.

Wat wil je precies hiermee zeggen?

Als ik ergens op wilde wijzen met die post is het zeker niet dat ik het een positief idee vind om 'gastarbeiders' te gaan halen voor 'dom werk'.. wat jij nu juist als 'geen enkel probleem' betiteld.


Als imho een houding een enorme fout is geweest in de recente nederlandse geschiedenis is het het idee dat men eerst 'omdat het te vol is' een wegstuurbeleid uitvoert; gericht om via oprot-premies in nederland geboren personen die ook hier vaak hun opleiding genoten hebben, maar als 'lastig' gelden, weg te krijgen..

en daarna te denken dat je de missende arbeiders uit het buitenland wel kunt halen en vermoedelijk ook dat die daarna, weer lekker teruggaan...
Met alle respect, maar dat komt op mij over als een Ezel die zich kennelijk heel graag tweemaal aan dezelfde steen wil stoten.

Punt is gewoon dat we moeten investeren in juist die eigen jeugd, en er verdomd hard voor moeten zorgen dat de hier geboren jeugd ook goede opleidingen krijgt en een goede kans op de arbeidsmarkt...
Als je dat niet lukt met de hier geboren jeugd; gaat het zeker niet beter worden door domweg te hopen dat je die arbeidskrachten uit het buitenland kunt halen zonder problemen

[defiant]

RM-rf schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 17:04:
Punt is wel dat dat gedrag is dat je zelf kunt veranderen (als je dat wil)... maar evengoed je dat niet anderen kunt 'opdringen'.
Dat moet iedere individu uiteindelijk zelf weer terugontdekken; die sociale omgeving in je direkte omgeving (laten we het Samenleving Go noemen )

Maar hoe realistisch is dat ? Je kan van bijna alle problemen stellen dat ze opgelost worden als mensen hun gedrag veranderen. Om een andere voorbeeld te nemen, we zijn al decennia lang bezig met ons grondig in de nesten te werken op het gebied van milieu, natuur en klimaat. Ook van deze problemen zou je kunnen stellen: ze zijn kunnen opgelost worden (nou ja, voor klimaat zijn we decennia te laat ..) als mensen hun gedrag veranderen. Maar toch gebeurd het niet of veel te laat.

[Bartjuh]

RM-rf schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 17:15:
[...]
Wat wil je precies hiermee zeggen?

Als ik ergens op wilde wijzen met die post is het zeker niet dat ik het een positief idee vind om 'gastarbeiders' te gaan halen voor 'dom werk'.. wat jij nu juist als 'geen enkel probleem' betiteld.


Als imho een houding een enorme fout is geweest in de recente nederlandse geschiedenis is het het idee dat men eerst 'omdat het te vol is' een wegstuurbeleid uitvoert; gericht om via oprot-premies in nederland geboren personen die ook hier vaak hun opleiding genoten hebben, maar als 'lastig' gelden, weg te krijgen..

en daarna te denken dat je de missende arbeiders uit het buitenland wel kunt halen en vermoedelijk ook dat die daarna, weer lekker teruggaan...
Met alle respect, maar dat komt op mij over als een Ezel die zich kennelijk heel graag tweemaal aan dezelfde steen wil stoten.

Punt is gewoon dat we moeten investeren in juist die eigen jeugd, en er verdomd hard voor moeten zorgen dat de hier geboren jeugd ook goede opleidingen krijgt en een goede kans op de arbeidsmarkt...
Als je dat niet lukt met de hier geboren jeugd; gaat het zeker niet beter worden door domweg te hopen dat je die arbeidskrachten uit het buitenland kunt halen zonder problemen

Het punt is dat wij hen moeten halen uit de EU zone. Vrij verkeer van mensen, het is er niet voor niets.

In Spanje, Portugal, Griekenland, zijn de werkloosheidspercentages door het dak gegaan, al jaren. Daar moeten wij mensen vandaan halen. Niet buiten Europa. Nu gebruiken we mensen buiten de EU, en blijft er gewoon absoluut dezelfde werkloosheid in de periferie bestaan. Zeer dom (buiten dat het cultureel, sociaal-maatschappelijk, terreurdreiging, etc bepaald niet slim is).

Het nut van de EU verminderd met de dag

[Brent]

Bartjuh schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 17:21:
[...]

Het punt is dat wij hen moeten halen uit de EU zone. Vrij verkeer van mensen, het is er niet voor niets.

In Spanje, Portugal, Griekenland, zijn de werkloosheidspercentages door het dak gegaan, al jaren. Daar moeten wij mensen vandaan halen. Niet buiten Europa. Nu gebruiken we mensen buiten de EU, en blijft er gewoon absoluut dezelfde werkloosheid in de periferie bestaan. Zeer dom (buiten dat het cultureel, sociaal-maatschappelijk, terreurdreiging, etc bepaald niet slim is).

Het nut van de EU verminderd met de dag

Laten we voorop stellen dat dit (natuurlijk) al voornamelijk zo is: de grootste immigrantengroep in NL is momenteel Pools, met als tweede Roemeens, en dit is in Duitsland en Engeland (de Brexit ging bijna om de Polen eruit te krijgen ) niet anders. Verder 'plaatsen' we immigranten natuurlijk niet, die komen op eigen initiatief (in tegenstelling tot de jaren 50 en 60). Met de mensen aan de poorten moet je iets.

Je maakt denk ik een goed punt: we zitten met de lijntjes op de kaart, en de significantie daarvan zal voorlopig niet veranderen, even los van eenieders filosofisch standpunt daarover. Zolang dat zo is, is het slim die lijntjes in te zetten, voor onze eigen voorspoed (door een Griek in dienst te nemen, helpen we indirect Griekenland en helpen we met een omweg onszelf) en die van anderen (grenzen misschien wat dichter, en dan meer werk maken van het stabiliseren en opbouwen van onze naaste en niet zo naaste buren, omdat uiteindelijk veel Syriërs zich meer thuis zullen voelen ergens in of rondom Syrië dan hier). Het lijkt me dus een redelijke stelling dat massa-immigratie niet goed is, binnen de kaders (letterlijk) van de (supra-)natiestaat (in geval EU). Het is in feite een symptoom van een te grote ongelijkheid. De islamitische wereld heeft wat succesverhalen nodig, wat moderne, positieve rolmodellen. Daar kunnen wij bij helpen, en daar helpen we onszelf ook weer mee.

Helaas 'kost dat duur', als het nu om Griekenland gaat of ontwikkelingshulp in M-O. Ik snap dat dus niet.

[technorabilia]

Het breed uitmeten van hoe/wat/waarom van de daders en 1 minuut besteden aan de slachtoffers vond ik altijd al storend.
Een goed begin:
Franse media stoppen met afbeelden terroristen
http://www.nu.nl/media/42...fbeelden-terroristen.html

[ Voor 12% gewijzigd door technorabilia op 27-07-2016 19:33 ]

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 14:19:
[...]


Hier ga ik een keer op reageren omdat dit schreeuwt om correctie en dat was het.

Het waren juist de gebieden onder islamitische heerschappij die ruimte boden aan wetenschappelijk onderzoek en specefiek wiskunde. Verder is de basis voor Westerse wetenschappelijke ontwikkelingen grotendeels gelegd door de islamitische kalifaten van de 7de tot de 13de eeuw.

Klassieke teksten, de basis voor wetenschap in die tijd van namen zoals Plato, Aristoteles, Pythagoras, Cicero etc grotendeels verdwenen in West-Europa in de perioden na de val van het West-Romeinse rijk. Veel teksten zijn letterlijk weggerot. Wat er nog was is aan het einde van de 8ste eeuw in commissie door Karel de Grote overgeschreven om het te bewaren. Veel gaten in die teksten zijn opgevuld in de 13de-15de eeuw tijdens de reconquista, vanuit het Arabisch en met hernieuwde contacten met Constantinopel. Er bleven alleen enorme gaten en die zijn er nog steeds.

Niet alleen stel je onterecht dat de Islam kennis uit heeft geveegd maar nu trek je ook nog eens de vergelijking met West-Europa waar de zevende eeuw alles behalve intellectueel hoogstaand was. Bevolking van heel West-Europa rond 600 wordt geschat op 12 miljoen mensen, dat is het op een schatting van meer dan 200 miljoen in de hele wereld. Het geldverkeer van de Romeinse tijd bestond nauwelijks meer en kwam pas in de 8ste eeuw weer op gang met nieuwe zilveren munten die werden geslagen door de Merovingers, later de Karolingers, in Engeland en in Friesland. Handel was er wel maar in sterk verminderde volumes. De import van luxegoederen uit het oosten bestond alleen nog wel. De betaling was grotendeels in slaven uit West-Europa naar de islamitische wereld. Landbouw was bijna puur subsistentie-economie en dat bleef zo tot hoge middeleeuwen...

Er was geen bevolking om de productie van landbouwgoederen op te schroeven, geen markt om surplussen te verkopen en zeer, zeer lage opbrengsten door slechte technieken, behoorlijk wat slechter dan de Romeinse waar delen langzaam weer van zijn ingevoerd.

Tot zover je superieure West-Europa. Het was altijd al een periferiegebied geweest maar na de van van het West-Romeinse rijk was het eerst een behoorlijke instorting en toen vanaf de 7de eeuw een langzaam herstel. Tegen de 12de eeuw waren er gebieden zoals Vlaanderen de Romeinen al ver voorbij op veel vlakken.

Tja, niemand stelt dat het een onmogelijke combinatie is, Islam en wetenschap. De vraag is waarom er steeds weer van die fundamentalisten opstaan. Het antwoord daarop is naar alle waarschijnlijk omdat fundamentalisten een goed boek hebben aan de Quran. Want tijdens die bloeiperiode had je ook 'geleerden' zoals deze: Wikipedia: Ahmad ibn Hanbal. Daarnaast is het onmogelijk om vast te stellen in hoeverre die bloei daadwerkelijk door de Islam werd gestimuleerd danwel simpelweg het gevolg was van het veroveren van al hoogstaande beschavingen.

Ik heb nl. ook wel gelezen dat die gouden periode in feite een langzame dood was, veroorzaakt door de steeds strikter doorgevoerde scheiding tussen moslims en niet-moslims, die onder de Omajjaden nog gewoon posities binnen de overheid hadden. Als de Islam binnen Arabië op eigen houtje een hoogstaande beschaving had gecreëerd kon je met wat meer recht zeggen dat Islam goed is voor de wetenschap. Moet wel zeggen dat zoiets lastiger is in een gebied dat vooral woestijn is.

En ja, er werden klassieke filosofen gelezen en Averroes kon zijn boeken schrijven, maar hij had het ook al aan de stok met een primitieveling als Al-Ghazali, die gewoon het concept van oorzaak en gevolg ontkent. Als dan de Mongolen binnenvallen grijpt de fundamentalistische Islam weer de macht. En geeft zelfs de beoefening van wetenschap de schuld van de val van het rijk. Want als ze nou maar strijders van Allah waren geweest waren ze niet onder de voet gelopen.

Dan krijg je types zoals deze: Wikipedia: Ibn Taymiyyah. Maar ook daarvoor kende de Islam al terroristen: Wikipedia: Khawarij. Nou begrijp ik dat iedere samenleving last heeft gehad van criminele elementen. Maar het scheelt wel als dergelijk gedrag niet alleen goedgekeurd maar zelfs aangemoedigd wordt door je religie. Ik bedoel wat is er nou mooier voor een rover, moordenaar of verkrachter om te horen dat roven, moorden en verkrachten gewoon mag? Sterker nog, dat god je beloont met een nog beter plekje in de hemel. Tenminste, zolang het maar ongelovigen zijn die het slachtoffer worden. En dan is het een kleine stap van ongelovigen naar diegenen die niet precies geloven wat jij gelooft, zoals Ibn Taymiyyah je leert.

Diezelfde Ibn Taymiyyah is dan weer een belangrijke inspiratiebron voor deze 'wetenschapper': Wikipedia: Muhammad ibn Abd al-Wahhab. En dan zijn we bij de huidige tijd aangekomen. Want zijn familie levert nog steeds de hoogste religieuze autoriteit in Saudi-Arabië. En trouwt nog steeds onderling met de familie Saud. Die ze olliedollars geeft om hun ideologie over de hele wereld te verspreiden.

Misschien is Egypte dan verstandiger: http://www.doamuslims.org/?p=3861 Maar ja, ook al vernietig je alle extreme literatuur, wie zegt dat er niet iemand anders opstaat en weer hetzelfde opschrijft? Want het komt gewoon uit de Quran. Die zoals bekend het letterlijke woord van God is waar geen letter aan veranderd mag worden.

Een ander interessant artikel op die site is dit: http://www.doamuslims.org/?p=3861

Dat geeft in een notendop de problematiek weer en is symbolisch voor de botsing tussen culturen die we nu zien. En hoe de naiëf progressieve omgang met de cultuur van veel vluchtelingen de problemen verergerd. Ik zeg niet dat alle vluchtelingen zo zijn, maar een redelijk groot deel wel en zelfs de meer moderne hebben toch nog veel in zich van de traditionele cultuur waar ze te lang in hebben geleefd.

Integratie zal vele generaties duren en niet zonder slag of stoot verlopen, als het überhaupt al lukt. Ik weet dat Turkije, Libanon en Jordanië miljoenen vluchtelingen huisvesten, maar daar leven ze al decennia in tentenkampen, en bovendien binnen een vergelijkbare cultuur. Hier in Europa willen we ze huisvesten en opnemen in onze eigen compleet andere cultuur en dat is niet eenvoudig, en met te grote aantallen onmogelijk.

[DaniëlWW2]

En dit is dus cherrypicking...

Er waren wat theologen die er voor onze standaarden rare ideeën op nahielden. Dat komt dus door de islam. Uitzonderingen bagatelliseren we door er meteen iemand tegenover te zetten die weer aansluit bij de lezing. Zo kan ik ook wel namen gaan opzoeken van christelijke theologen die voor moderne standaarden er zeer twijfelachtige ideeen op nahielden zoals de vele gevallen van antisemitisme...

Die discussie gaan we alleen niet voeren in dit topic.

IJzerlijm schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 13:20:
Ik vraag me toch serieus af hoeveel doden er nog moeten als gevolg van islamitisch terrorisme voordat het als een grotere bedreiging gaat worden gezien dan rechtse blanken.

Meer dan zes miljoen in drie jaar...

[ Voor 29% gewijzigd door DaniëlWW2 op 27-07-2016 20:56 ]

[defiant]

Interview met filosoof Peter Strasser in het NRC:
‘Is de angst na aanslagen rationeel? Irrationeel?

„Wat wij beschaving noemen, bestaat pas een paar honderd jaar. Historisch gezien is dit maar even. Het kan ons genetische erfgoed van ‘survival of the fittest’, met de bijbehorende oergevoelens, nauwelijks toedekken. Als je de wereld wilt verbeteren, moet je meer nadruk leggen op ‘The Better Angels of Our Nature’, zoals de Amerikaans-Canadese linguist en psycholoog Steven Pinker het noemde: empathie, solidariteit met de zwakken en gerechtigheid. Misschien hebben we er te veel op vertrouwd dat onze democratische samenlevingen de institutionele uitdrukking van die Better Angels of Our Nature zouden zijn. En dat dit op eigen kracht zomaar goed zou gaan. Nee dus. Veel mensen trekken zich weinig meer van democratie en stemrecht aan.

Ik vind het voor de rest niet zo'n sterk stuk omdat hij de huidige status-quo imho impliciet niet als een factor inziet die, imho, op een zelfde manier bedreigend is. Maar het stuk wat ik heb gequote wil ik graag aanhalen omdat het aansluit op het punt wat ik vaak maak in dit soort discussies. Namelijk dat democratie en haar instituties samen met het kapitalisme (en later het neoliberalisme) als enige voorwaarde afdoende zou zijn voor een stabiele, onderling verbonden, gelukkige welvarende samenlevingen zou zorgen. Feitelijk dezelfde voorwaarden die noodzakelijk zijn voor voortschrijdende globalisering. Het maakt niet uit wie met welke culturele normen en waarden, religie, taal of gewoontes waar woont zolang democratische instituties maar aanwezig zijn.

Het probleem is echter dat een democratie juist niet het goede middel is voor het beslechten van tegenstellingen op het gebied van culturele of religieuze normen en waarden. Die tegenstellingen vinden juist plaats op straat, school en werk, als ze daar niet beslecht kunnen worden komen ze uiteindelijk terecht bij de politiek, maar daar vind geen conflict resolutie plaats maar scheuren en breuken zoals je ziet aan de PVV en later DENK.

Ik vind daarom dat mensen die het huidige globaliseringsmodel aanhangen op dit punt geen gelijk hebben.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 20:49:
En dit is dus cherrypicking...

Er waren wat theologen die er voor onze standaarden rare ideeën op nahielden. Dat komt dus door de islam. Uitzonderingen bagatelliseren we door er meteen iemand tegenover te zetten die weer aansluit bij de lezing. Zo kan ik ook wel namen gaan opzoeken van christelijke theologen die voor moderne standaarden er zeer twijfelachtige ideeen op nahielden zoals de vele gevallen van antisemitisme...

Die discussie gaan we alleen niet voeren in dit topic.

[...]


Meer dan zes miljoen in drie jaar...

Als dit geen achtergronden van terreur in Europa zijn weet ik het niet meer.

Je reageert wel snel, dus misschien moet je even de pagina's lezen waar ik naar link (doe maar niet eigenlijk, het is pure tijdsverspilling). De genoemde schriftgeleerden zijn nl. directe invloeden op IS. En het zijn niet een paar obscure gekken maar door een aanzienlijk deel van de Soennieten als gezaghebbend aanvaard.

Ik kan net zo goed zeggen dat verwijzen naar de gouden periode van de Islam cherrypicking is. De rest is namelijk wat minder schitterend.

Voor alle duidelijkheid dan maar weer: ik denk niet dat alle moslims terroristen zijn. Integendeel. Ik denk dat deze dames bijvoorbeeld liever onder Khadaffi hadden geleefd dan onder IS: YouTube: ‫احمد هاشم .....

Kijk, dat soort vluchtelingen zijn altijd welkom (als iemand misschien een link naar een HD versie heeft, hou ik me aanbevolen).

[downtime]

kraades schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 19:33:
Het breed uitmeten van hoe/wat/waarom van de daders en 1 minuut besteden aan de slachtoffers vond ik altijd al storend.
Een goed begin:
Franse media stoppen met afbeelden terroristen
http://www.nu.nl/media/42...fbeelden-terroristen.html

Goeie zaak. Initialen, leeftijd en woonplaats is genoeg, net als we hier met verdachten doen. Enige bezwaar: Elke aanslag is wereldnieuws en de internationale media zullen er echt niet mee stoppen.

[arbraxas]

En dit is dus cherrypicking...

Is dat niet sympthomatisch voor het joodse, cristelijke en moslim geloof? Niet voor niks hebben alle 3 geloven weet niet hoeveel stromingen omdat iedereen iets anders onderstreept en belangrijk vind?

En dat is dan ook direct de oorzaak van veel problemen, omdat een zooi mensen de anderen het licht in de ogen niet gunnen omdat je niet geloofd, of niet op de goede manier.

Zelf geloof ik helemaal niet en wat een ander wel of niet aan religie heeft interresseerd me eigenlijk niet zolang ze het maar achter hun eigen voordeur houden en mij er niet mee lastig vallen. En het is al helemaal van den zotte dat je je tegenwoordig 2x achter de oren moet krabben om het risico af te wegen om bijvoorbeeld naar een concert te gaan of een voetbal wedstrijd.

Dan heb je wat mij betreft je bestaansrecht als religie verloren met de daarbij behorende godsdienstvrijheid.
Want het is heel makkelijk om je daar achter te verstoppen en misbruik van te maken. Voorbeeldje daarvan is scientology in Duitsland. Word niet erkend als geloof.

Mijn mening is dat religie veel te hoog in de rangorde qua rechten staat. Op het moment er veel aanslagen gepleegd worden uit naam van een religie moet gewoon die status worden ingetrokken. Daarmee voorkom je ook dat er misbruik van die rechten word gemaakt.
Godsdienstvrijheid moet in elk geval niet boven vrede en veiligheid staan. En helaas zie je dat in de praktijk nu wel het geval is.

[ Voor 8% gewijzigd door arbraxas op 27-07-2016 21:31 ]

[downtime]

arbraxas schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 21:31:
[...]

Dan heb je wat mij betreft je bestaansrecht als religie verloren met de daarbij behorende godsdienstvrijheid.
Want het is heel makkelijk om je daar achter te verstoppen en misbruik van te maken. Voorbeeldje daarvan is scientology in Duitsland. Word niet erkend als geloof.

Godsdienstvrijheid heeft niks met erkenning van een religie te maken. Erkenning levert je voornamelijk belastingvoordelen op maar als individu mag je in Duitsland best in Scientology geloven. Daarvoor gaat niemand de gevangenis in.

[arbraxas]

Je hoeft voor je geloof ook niet de gevangenis in. Maar de religie niet erkennen, geen voordeeltjes en geen rechten hebben waar je als religieus randdebiel achter zou kunnen verstoppen is wel een heel krachtig signaal richting dat geloof om eens heel kritisch in de spiegel te gaan kijken.

[downtime]

arbraxas schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 21:42:
Je hoeft voor je geloof ook niet de gevangenis in. Maar de religie niet erkennen, geen voordeeltjes en geen rechten hebben waar je als religieus randdebiel achter zou kunnen verstoppen is wel een heel krachtig signaal richting dat geloof om eens heel kritisch in de spiegel te gaan kijken.

Dat denk je toch niet echt? Men zal zich hooguit onbegrepen en gediscrimineerd wanen.

[arbraxas]

Dat meen ik wel.
En dat voelen ze zich toch al. Zie die site die coffeejunkie aanhaalde.
Dat gaat alleen maar over de "onderdrukking" van de moslim. Er staat werkelijk geen letter over de ellende die uit naam van de islam word veroorzaakt in. Totaal geen zelfreflectie. Alleen maar moslim is goed, moslim is vrede. En iedereen die anders denkt moet door Allah worden gestraft! (Lees voor de gein maar eens die reacties door).
Ze mogen best wel eens een wakeup call krijgen. Misschien eerst eens beginnen met onze politici die eens een statement anders als "Maar het ligt niet aan de islam hoor" maken. Dit is natuurlijk wel een van de laatste paardemiddelen.
Maar op het ogenblik zit ik er voor de islam niet ver vanaf.

Quotje van de paus:

We moeten niet bang zijn de waarheid te zeggen: de wereld is in oorlog omdat ze de vrede verloren heeft'', zei de rooms-katholieke leider bij aanvang van zijn vijfdaagse bezoek aan Polen. Dat mag het geloof naar zijn zeggen niet worden aangerekend.

Die heeft dus ook nog kilo`s boter op het hoofd. Nee niet alle ellende heeft een religieuze grondslag. Maar het simpelweg onkennen
Maar illustreert wel heel mooi het probleem. Niemand wil de islam aanspreken op zijn verantwoordelijkheid.

[ Voor 34% gewijzigd door arbraxas op 27-07-2016 22:11 ]

[RobinHood]

Waarom moet een moslim die in Nederland gewoon zijn ding doet zonder iemand lastig te vallen een wake-up call krijgen?

Extremisten, van ieder pluimage, die moeten een wake-up call krijgen. En die moet je aanpakken.

Of, moeten, omdat de schutter in Munchen misschien toch wel een rechts-extremist was, alle VDD'ers nu op avondcursus "hoe pleeg ik geen neo-nazistische aanslag?"?

Als je maar genoeg graaft, kun je genoeg vinden om iedere Nederlander minimaal 1x een "wake-up call" te geven, iedere bevolkingsgroep heeft wel iets negatiefs wat zij vooral doen.

[polli_]

Verwijderd schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 21:07:
[...]


Als dit geen achtergronden van terreur in Europa zijn weet ik het niet meer.

Je reageert wel snel, dus misschien moet je even de pagina's lezen waar ik naar link. De genoemde schriftgeleerden zijn nl. directe invloeden op IS. En het zijn niet een paar obscure gekken maar door een aanzienlijk deel van de Soennieten als gezaghebbend aanvaard.

Ik kan net zo goed zeggen dat verwijzen naar de gouden periode van de Islam cherrypicking is. De rest is namelijk wat minder schitterend.

Voor alle duidelijkheid dan maar weer: ik denk niet dat alle moslims terroristen zijn. Integendeel. Ik denk dat deze dames bijvoorbeeld liever onder Khadaffi hadden geleefd dan onder IS: YouTube: ‫احمد هاشم .....

Kijk, dat soort vluchtelingen zijn altijd welkom (als iemand misschien een link naar een HD versie heeft, hou ik me aanbevolen).

Ik weet het wel zeker dat de dames in dat filmpje niet eens Khadaffi of IS kennen! De dames in dat filmpje komen namelijk niet uit Libie. Dat dezeflde filmpje is drie honderd keer gerecycled met een andere muziek eronder van een andere arabische land of zanger. Daarnaast hadden de libiers het ook uitermate slecht onder Khadaffi, al helemaal vrouwen.

[ Voor 4% gewijzigd door polli_ op 27-07-2016 22:47 ]

[arbraxas]

Ja als de VVD Neonazi`s in zijn gelederen heeft die actief aanslagen pleegt, gebruik maken van de faciliteiten van de VVD en de VVD dat simpelweg negeerd dan mogen ze inderdaad wel eens even op hun nummer gezet worden.
Dat daar dan mensen op hun teentjes getrapt zijn weegt mijn inziens niet op tegen signaal wat je wilt versturen.

Het verschil is dat de VVD met die neonazis flink op hun donder zouden krijgen. Alleen doen we dat met religies niet, want godsdienstvrijheid.
Prima, maar net als vrijheid van meningsuiting gaat dat maar tot zover. Misbruik dat recht en je krijgt flink op je donder.

[ Voor 49% gewijzigd door arbraxas op 27-07-2016 22:33 ]

[Verwijderd]

arbraxas schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 21:52:
Dat meen ik wel.
En dat voelen ze zich toch al. Zie die site die coffeejunkie aanhaalde.
Dat gaat alleen maar over de "onderdrukking" van de moslim. Er staat werkelijk geen letter over de ellende die uit naam van de islam word veroorzaakt in. Totaal geen zelfreflectie. Alleen maar moslim is goed, moslim is vrede. En iedereen die anders denkt moet door Allah worden gestraft! (Lees voor de gein maar eens die reacties door).
Ze mogen best wel eens een wakeup call krijgen. Misschien eerst eens beginnen met onze politici die eens een statement anders als "Maar het ligt niet aan de islam hoor" maken. Dit is natuurlijk wel een van de laatste paardemiddelen.
Maar op het ogenblik zit ik er voor de islam niet ver vanaf.

Quotje van de paus:

[...]

Die heeft dus ook nog kilo`s boter op het hoofd. Nee niet alle ellende heeft een religieuze grondslag. Maar het simpelweg onkennen
Maar illustreert wel heel mooi het probleem. Niemand wil de islam aanspreken op zijn verantwoordelijkheid.

Er is inderdaad een conflict tussen vrijheid van religie en vrijheid van meningsuiting. Die laatste is beperkt, want je mag niet aanzetten tot geweld. Het is dan natuurlijk wel een probleem als je gewoon een religie begint die aanzet tot geweld.

Ik ben in principe bereid om daar niet al te zwart-wit over te denken. Torah eist ook lijfstraffen maar aangezien Joden dat over het algemeen niet in de praktijk brengen heb ik daar niet zo veel moeite mee. Quran breidt dat uit tot geweld tegen andersdenkenden en ook dat zou ik nog accepteren als het alleen een letter was en geen praktijk.

Helaas is het wel praktijk, en wel op zulke schaal dat de halve wereld in de brand staat. Dat gaat te ver, dat is geen vrijheid van meningsuiting meer, dat is gewoon misbruik maken van de wet om je haatideologie te verspreiden.

Ik denk dat het tijd wordt om al die salafistische moskeeën die dit soort ideeën verkondigen te sluiten, de boeken te verbieden en in beslag te nemen en de websites offline te halen. Als Mein Kampf verboden is moet dat met deze zooi ook kunnen want die is nog veel erger.

Vraag is alleen of ze dat niet nog radicaler maakt. Tot nu toe doen we het in Nederland met de softe aanpak en die lijkt te werken. Probleem is alleen dat die aanpak alleen werkt tot er wel een aanslag is. Verder zou het kunnen dat we onszelf juist hoger op het lijstje van doelwitten zetten als we dingen gaan verbieden. Misschien zelfs een olieboycot zoals in 1973.

Wat we trouwens ook moeten doen is die walgelijke oorlog in Syrië stoppen en IS vernietigen. Deze mensen moeten er voor gaan zorgen: http://www.volkskrant.nl/...-tijdperk-na-is~a4343814/ maar ik zou liever Putin en Obama schouder aan schouder zien staan, samen met alle leiders van moslim landen die nog wel enigszins functioneel zijn, India en Pakistan erbij zou ook mooi zijn. Misschien dat we voor de verandering eens onze meningsverschillen opzij kunnen zetten.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2016 19:07 ]

[RobinHood]

arbraxas schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 22:24:
Ja als de VVD Neonazi`s in zijn gelederen heeft die actief aanslagen pleegt, gebruik maken van de faciliteiten van de VVD en de VVD dat simpelweg negeerd dan mogen ze inderdaad wel eens even op hun nummer gezet worden.
Dat daar dan mensen op hun teentjes getrapt zijn weegt mijn inziens niet op tegen signaal wat je wil versturen.

Nee, dat is dus niet wat jij zegt.

Jij stelt de groep gematigde [of hoe je ze maar wilt noemen] personen gelijk aan de mensen die uit naam daarvan extremistische dingen doen.

VVD'ers zijn rechts. .
Er zijn mensen die in naam van rechts extremistische dingen doen.
Ergo: VVD'ers zijn mogelijk extremisten, die aangepakt moeten worden!

Dat is jouw redenatie, maar dan met VVD'ers in plaats van moslims, want, jouw redenatie met moslims is:

Er zijn mensen die in de islam geloven.
Er zijn mensen die in naam van de islam extremistische dingen doen.
Dus iedereen die in de islam gelooft moet aangepakt worden.

Het slaat gewoon nergens op, want, over iedere groep kun je wel iets vinden waarin zij negatief uitblinken, en die groep zal ook nooit daar echt afstand van nemen, want, zoals ik een paar posts geleden al zei: Waarom moeten mensen afstand nemen van iets wat ze A: niet gedaan hebben, en B: voor hun niet hun geloof/ideologie/gedachtengoed is.

Ik ga mij niet publiekelijk excuseren voor die fuckers van Soldiers of Odin. Waarom? A: Ik heb niks gedaan, dus waarom moet ik sorry zeggen? B: Zij zijn niet wat ik ben, dus waarom moet ik mij mijn excuses aanbieden namens die groep?

Het is dezelfde logica die bijvoorbeeld Sylvana Simons heeft bij DENK: Blanken hebben ooit gedaan aan slavernij en kolonialisme, dus, alle blanken moeten zich daarvoor schamen en uitspreken dat zij daar tegen zijn, anders zijn ze racistisch.

Nee, mensen die die shit goedpraten, steunen of er actief aan deelnemen, die moeten gestraft worden. Mensen die er niks mee te maken hebben, moet je ook niet straffen.

[arbraxas]

NAVO/EU gaan echt niet meer doen in Syrie als nu. Die hebben het veel te druk met Turkeije en de eventuele toenadering met Rusland. Dat is voor hun veel belangrijker.
IS is wel vervelend, maar niet echt bedreigend voor een EU/NAVO. Maar een Turkije die overloopt? Dat zou werkelijk desatreus zijn voor met name de NAVO.
Dus mogen de terroristen nog even hun gang gaan en de Koerden etc de kastanjes uit het vuur halen. Vooral die Koerden kun je niet teveel helpen want dan vliegt Turkije weer op de kast.

[noguru]

arbraxas schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 21:52:


Die heeft dus ook nog kilo`s boter op het hoofd. Nee niet alle ellende heeft een religieuze grondslag. Maar het simpelweg onkennen
Maar illustreert wel heel mooi het probleem. Niemand wil de islam aanspreken op zijn verantwoordelijkheid.

Je kunt nu eenmaal niet een almachtige en alles liefhebbende God eren en tegelijkertijd zijn vuile was buiten hangen

[Bartjuh]

RobinHood schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 22:39:
[...]
...
Er zijn mensen die in de islam geloven.
Er zijn mensen die in naam van de islam extremistische dingen doen.
Dus iedereen die in de islam gelooft moet aangepakt worden.
...

knip, dit soort vergelijkingen willen we hier dus niet zien

[ Voor 21% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-07-2016 13:38 ]

[arbraxas]

@Robinhood
Nee, mijn redenatie is dat de islam in zijn algemeenheid tijd genoeg heeft gehad om extremisme aan te pakken.
Maar tot op de dag van vandaag worden er nog steeds van die haatbaarden als prediker naar nederland gehaald. En daar mag je een gemeenschap in zijn algemeenheid best op aanspreken. En ook rustig wat akties aan verbinden.

Doen we bij hooligans ook, die misdragen zich en vervolgens x wedstrijden zonder publiek. Daar pak je ook niet alleen de raddraaiers mee.
Een x aantal bikers doen aan drugsdealen en verboden wapenbezit. Bestempelen we de hele zooi als criminele bende en verbieden die hap.
KKK leden vreten wat uit en worden verboden.
Islamitische terroristen vermoorden onschuldige mensen en we verbieden die zooi..................... oh nee, wacht want religie.

En even voor de duidelijkheid, ik heb het alleen over de erkenning ervan. Voor de gewone huis tuin en keuken moslim zal er precies 0 veranderen. Die kan nog gewoon bidden en gewoon naar de moskee.

[ Voor 35% gewijzigd door arbraxas op 27-07-2016 22:54 ]

[RobinHood]

arbraxas schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 22:47:
@Robinhood
Nee, mijn redenatie is dat de islam in zijn algemeenheid tijd genoeg heeft gehad om extremisme aan te pakken.
Maar tot op de dag van vandaag worden er nog steeds van die haatbaarden als prediker naar nederland gehaald. En daar mag je een gemeenschap in zijn algemeenheid best op aanspreken. En ook rustig wat akties aan verbinden.

Doen we bij hooligans ook, die misdragen zich en vervolgens x wedstrijden zonder publiek. Daar pak je ook niet alleen de raddraaiers mee.

Wordt dat gedaan door alle moskeeën? Nee, alleen door een select aantal, die inderdaad bekend staan om hun nogal controversiële keuzes qua imams.

Pak die dan aan, en niet de normale moskee waarin normale mensen prediken en bidden. Waarom zou je hen straffen? Welk doel bereik je daarmee?

En een religie vergelijken met een voetbalclub? Really? Er is in Nederland vrijheid van godsdienst, ik kan mij niet herinneren dat in de grondwet staat "vrijheid van voetbalclub", maar, misschien heb ik het mis.

Overigens is de KKK niet verboden, en motorclubs ook niet. Ja, specifieke motorclubs als de Hells Angels en Satudarah wel, maar BMW-Club "Met pijp en ruitjespak" mag gewoon bestaan hoor, en is geen criminele organisatie.

Hell, vrijheid van vereniging staat zelfs in de grondwet. De Hell's Angels zijn dan ook niet verboden, "slechts" een criminele organisatie.

Bartjuh schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 22:46:
[...]
knip

Vergelijk anders eens een groepering die gewoon bestaat om racistisch te zijn met een religie joh, dat laatste hoeft ook niet

[ Voor 15% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-07-2016 10:25 ]

[arbraxas]

Vergelijk anders eens een groepering die gewoon bestaat om racistisch te zijn met een religie joh, knip

Een religie die erom bekend staat zeer extremistische elementen te bevatten en niet terugschrikt voor terrorische aanslagen en 0% begrip heeft voor andersdenkenden?

knip, religies vergelijken met de KKK gaan we hier dus ook niet doen

[ Voor 28% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-07-2016 10:27 ]

[Verwijderd]

arbraxas schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 22:39:
NAVO/EU gaan echt niet meer doen in Syrie als nu. Die hebben het veel te druk met Turkeije en de eventuele toenadering met Rusland. Dat is voor hun veel belangrijker.
IS is wel vervelend, maar niet echt bedreigend voor een EU/NAVO. Maar een Turkije die overloopt? Dat zou werkelijk desatreus zijn voor met name de NAVO.
Dus mogen de terroristen nog even hun gang gaan en de Koerden etc de kastanjes uit het vuur halen. Vooral die Koerden kun je niet teveel helpen want dan vliegt Turkije weer op de kast.

Ja, ik weet als het zo makkelijk was hadden we het al wel gedaan. Toch is deze situatie lastig te accepteren. IS is als een etterende diaree puist op de wereld. Ik hoop dat we de bodem wel bereikt hebben nu met een staat vol psychopaten die hun moordpartijen gewoon op YouTube zetten. Ik heb er het een en ander over gelezen en bekeken (ik kan dat overigens afraden) maar het blijft onbegrijpelijk hoe er in Nederland mensen kunnen opgroeien die dit gewoon goedkeuren en sommige er zelfs naar toe gaan.

Nou ja, hopelijk duurt dit niet al te lang meer, als Mosul wordt ingenomen zijn ze aanzienlijk verzwakt. Dat is trouwens een stad met 2,5 miljoen inwoners, of hoeveel er nog van over zijn. Maar ook na de val van het kalifaat zullen we er last van blijven houden.

[RobinHood]

arbraxas schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 22:59:
[...]


Een religie die erom bekend staat zeer extremistische elementen te bevatten en niet terugschrikt voor terrorische aanslagen en 0% begrip heeft voor andersdenkenden?
knip

Over welke religie praat je nu?

Iedere religie [misschien het dat van het Vliegend Spaghetti Monster niet] heeft extremistische elementen.
Iedere religie heeft mafketels die in de naam van aanslagen plegen en mensen uitmoorden.
Iedere religie heeft in de kern moeite met mensen die anders denken, immers, waarom "ben" je een religie als je het okay vindt als er een andere god aanbeden wordt?

Kijk, praat je nou over het afschaffen van veel van de privileges die iedere religie heeft, daar ben ik wel voor. Een religie is immers niet meer dan een persoonlijke keuze. Ik krijg ook geen voordelen van de staat omdat ik AMD-fanboy ben en lid ben van de Subaru Club.

Maar, puur 1 religie benadelen omdat er wat wacko's shit doen in naam van die religie? Nutteloos, druist tegen onze westerse waarden in, en tegen de rechtstaat. En juist die dingen willen we toch beschermen tegen diezelfde wacko's?

Beetje hetzelfde als mensen die zeggen "ik wil dat de Nederlandse cultuur beschermd wordt!" en vervolgens gaan zingen "Daar moet een piemol in!"

[ Voor 2% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-07-2016 10:28 ]

[arbraxas]

@Robinhood.

Je leest niet goed. Ik heb het enkel over de erkenning gehad. Niet over een verbod.
En in jou redenatie, we hebben wel wat rotte appels in de islam zetten dus maar een criminele organisatie van maken en verbieden. Dat doen we inderdaad wel met niet religieuze organisaties.

En er zit voor mij inderdaad niet veel verschil tussen een religie en een voetbalclub. Ik mijn optiek heb je geen recht op een speciale behandeling alleen om het feit dat je een religie hebt. Dan ligt misbruik op de loer.


Nogmaals, zonder erkenning van bv de islam veranderd er voor de gewone man helemaal niets. Je kunt gewoon naar de moskee en bidden is niet verboden.

Wat mij betreft gaan alle voordeeltjes voor een religieuze gemeenschap ook uit de wet en blijft alleen recht op godsdienstvrijheid over. Ik zie niet in waarom een moskee of kerk belastingvoordeeltjes zou moeten hebben. Ook daar ligt dan weer misbruik op de loer. Geef gewoon die optie niet.

[Bartjuh]

RobinHood schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 22:54:
[...]

Vergelijk anders eens een groepering die gewoon bestaat om racistisch te zijn met een religie joh, maak je jezelf totaal niet mee belachelijk

Welk deel van de topicstart is je nog steeds niet duidelijk?

[ Voor 72% gewijzigd door DaniëlWW2 op 27-07-2016 23:58 ]

[arbraxas]

Iedere religie heeft in de kern moeite met mensen die anders denken, immers, waarom "ben" je een religie als je het okay vindt als er een andere god aanbeden wordt?

En hier maak je een cruciale denkfout. Waarom is het ok voor een gelovige omhet niet ok te vinden om een andere of in mijn geval geen god(en) te aanbidden?

Dat is de kern van alle shit die we op het ogenblik met die randdiebele jihadisten hebben. Want zij kunnen niet accepteren dat wij anders denken/leven.
Die denkwijze die jij daar tentoonspreid gaat juist in tegen godsdienstvrijheid.

Maar blijkbaar ga jij er dus vanuit dat geen enkele gelovige een andersdenkende in zijn waarde kan laten want hij heeft een bepaalde religie.
Over vooroordelen gesproken.

[ Voor 20% gewijzigd door arbraxas op 27-07-2016 23:31 ]

[RobinHood]

arbraxas schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 23:15:
@Robinhood.

Je leest niet goed. Ik heb het enkel over de erkenning gehad. Niet over een verbod.

En het verschil is?

Het is uitermate pijnlijk voor een "normale" moslim als zijn religie ondergeschikt raakt aan een andere, puur omdat er wat mafketels shit doen voor iets wat toevallig onder dezelfde grote koepel valt.

En in jou redenatie, we hebben wel wat rotte appels in de islam zetten dus maar een criminele organisatie van maken en verbieden. Dat doen we inderdaad wel met niet religieuze organisaties.

Wij pakken alleen niet alle motorclubs aan, alleen de paar [3 volgens mij] die overduidelijk meer met de maffia te maken hebben dan met toertochtjes op je favoriete stalen ros.

Islamtische organisaties aanpakken die duidelijk terroristisch zijn? Heb ik geen enkel probleem mee.

Een hele religie aanpakken omdat er toevallig een paar takken zijn [zoals iedere religie die heeft!] die kut zijn, is simpelweg waanzin.

En er zit voor mij inderdaad niet veel verschil tussen een religie en een voetbalclub. Ik mijn optiek heb je geen recht op een speciale behandeling alleen om het feit dat je een religie hebt. Dan ligt misbruik op de loer.

Nu trek je het over alle religies heen, en zoals gezegd ben ik daar, gedeeltelijk, voorstander van.

Echter, ook dan behandel je iedere religie gelijk.

Nogmaals, zonder erkenning van bv de islam veranderd er voor de gewone man helemaal niets. Je kunt gewoon naar de moskee en bidden is niet verboden.

Niet als je moskee simpelweg geen geld meer heeft om open te blijven.

Vergeet overigens niet dat juist zodra subsidies wegvallen, geld uit andere hoeken binnen kan komen. Een moskee die geld krijgt van een extremistische organisatie, of een extremistisch land als Saudi-Arabië vind ik heel wat enger en gevaarlijker dan een moskee die vooral draait op subsidies uit de overheid.

Natuurlijk, in een ideale wereld kan ieder gebedshuis zijn eigen broek ophouden, en hebben ze helemaal geen geld van buitenaf nodig, maar zo werken religies nou eenmaal niet

Wat mij betreft gaan alle voordeeltjes voor een religieuze gemeenschap ook uit de wet en blijft alleen recht op godsdienstvrijheid over. Ik zie niet in waarom een moskee of kerk belastingvoordeeltjes zou moeten hebben. Ook daar ligt dan weer misbruik op de loer. Geef gewoon die optie niet.

Hier ben ik het dus mee eens, mits het "gelijke monniken, gelijke kappen" is.

Overigens zou ik het ergens ook wel zonde vinden, genoeg mensen, van iedere religie, die daar heel veel uithalen, en het zijn vaak ook mooie gebouwen. Ik denk dat het voor het land al met al toch een achteruitgang is als dat wegvalt.

arbraxas schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 23:23:
[...]


En hier maak je een cruciale denkfout. Waarom is het ok voor een gelovige omhet niet ok te vinden om een andere of in mijn geval geen god(en) te aanbidden?

Dat is de kern van alle shit die we op het ogenblik met die randdiebele jihadisten hebben. Want zij kunnen niet accepteren dat wij anders denken/leven.

Omdat mensen mogen denken wat ze willen.

Overigens heb je echt geen religie nodig om "anderen" niet ok te vinden. Kijk naar nationalisme. Genoeg mensen, ook Nederlanders, die buitenlanders minder waard vinden omdat ze ergens anders geboren zijn. Het meest idiote voorbeeld is wel fanboys: Mensen die een hekel aan iemand anders hebben omdat hij/zij een Merk B heeft, en geen Merk A.

Het probleem ligt bij het uitvoeren. Zodra jij iemand kut behandeld omdat jij het niet kan hebben dat hij/zij "anders' is, ben je gewoon een eikel [en misschien wel echt discriminerend bezig]. En als je iemand mishandeld of zelfs dood omdat hij/zij "anders" is, ben je inderdaad een randdebiel, en strafbaar.

Ik neem het dan ook zeker niet op voor Jihadi's, natuurlijk moeten die aangepakt en gestraft worden. Ik ben alleen van mening dat je alleen hem moet straffen, en niet de normale moslim.

Natuurlijk, de wereld zou heel wat mooier zijn als iedereen iedereen in zijn waarde liet. Helaas is de praktijk heel wat anders. En ja, religies, dus ook zeker de islam, zijn daar mede schuldig aan. Maar hoe de mens werkt uiteindelijk nog wel het meest.

Prachtig voorbeeld:


Wat dan in ieder geval niet helpt om meer tolerantie te kweken, is "anderen" anders te behandelen dan andere "anderen". Juist dan versterk je het gevoel dat zij [beide "anderen" trouwens] "anders" zijn, terwijl je uiteindelijk wilt laten zien dat mensen dan wel verschillen, maar niet anders zijn.

De ouderwetse hippie-gedachte "make peace, not war" dus.

[defiant]

RobinHood schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 23:44:
Wat dan in ieder geval niet helpt om meer tolerantie te kweken, is "anderen" anders te behandelen dan andere "anderen". Juist dan versterk je het gevoel dat zij [beide "anderen" trouwens] "anders" zijn, terwijl je uiteindelijk wilt laten zien dat mensen dan wel verschillen, maar niet anders zijn.

Ik zie dit punt in een aantal varianten vaak gemaakt worden en terugkomen, maar telkens als hij gemaakt wordt vind ik het imho te kort door de bocht.

De mens is een tribaal groepswezen waarin het denken in in/outgroup zit ingebakken. Onderscheid maken we iedere dag, waarin de basis voor acceptatie zit bij aansluiting van (culturele) normen en waarden. Relatief kleine verschillen lijden vanzelf al tot groepsvorming en uitsluiting, kijk naar het schoolplein, verschil in buurten en uitoefening van vrijetijdsbeleving. Hoe groter de verschillen, des te groter zal de afstand zijn waarin groepen elkaar niet willen overlappen. Zet je deze mensen met deze verschillen alsnog in 1 samenleving, dan zal je zien dat of segregatie of conflicten gaan optreden.

Als bevolkingsgroep X met normen en waarden set A een meerderheid heeft, terwijl bevolkingsgroep Y met normen en waarden set B een minderheid heeft en A en B verschillen behoorlijk dan kan groep B niet leven zoals ze eigenlijk zouden willen en voelt zich misschien wel onderdrukt of uitgesloten.

Mijn punt is dat je niet makkelijk voorbij de menselijk natuur komt en een beroep op het verstand, redelijkheid of tolerantie alleen niet genoeg is. Als de mens z'n verstand gebruikte zou de wereld er totaal anders uitzien.

Ik denk dat samenlevingen een stuk beter zouden functioneren als ze qua beleid en sturing meer rekening zouden houden met menselijk gedrag, in positieve zin. In negatieve zin gebeurd het al Maar goed, nu maak ik net zo'n utopisch statement als waar ik anderen van beschuldig

[arbraxas]

Nu trek je het over alle religies heen, en zoals gezegd ben ik daar, gedeeltelijk, voorstander van.
Echter, ook dan behandel je iedere religie gelijk.

Dat geld net zo goed voor christen, joden en wat voor smaken er nog allemaal meer zijn. Maar zogauw ik dan over de islam begin omdat die op dit ogenblik het pijnpunt zijn schiet je weer helemaal in de stress.

Laat heel duidelijk zijn, mocht de christelijke kerk weer proberen net zo dominant te worden als ze in het verleden waren, dan mag er van mij onmiddelijk een verbod op. Partijen als de Christenunie en DENK zie ik liever ook niet in de kamer. Je hebt dan altijd het gevaar van een scenario wat we nu in Turkije zien. En DENK, die 2 zijn gewoon ordinaire zetelrovers. In heel nederland is er nog geen stem uitgebracht op die partij.

Wat mij betreft heeft geloof meer kapot gemaakt als ze in 100 miljoen jaar kunnen repareren. Het gekut en ellende wat we aan de Thora, bijbel en koran hebben te danken is toch niet te filmen.

[Predje]

RM-rf schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 14:26:
[...]

Dat is precies wat ik zeg en ik noem dat wel naïef.

Zolang het in zijn dorpje met goed is vindt Jan met de Pet het prima.

Maar jij woont ook in Europa en Europe wordt momenteel overspoeld met immigranten.

Als ooit de stront aan de knikker is geldt dit ook voor jouw dorpje.

Het kan zomaar zijn dat we over 10 jaar al tientallen aanslagen in Nederland achter de kiezen hebben.
En dat iedereen, iedereen haat en we spreken over een burgeroorlog (ja, ook bij jouw in de straat).

Het kan ook zomaar zijn dat over 10 jaar elke nieuwe Nederlander lekker meedoet in de samenleving, niemand zich zo buitengesloten voelt om een aanslag te plegen en iedereen elke lief vind.

Maar waarschijnlijk (hopelijk) blijft het bij een paar (of geen) aanslagen en vooral veel wrijving tussen alle geloven, culturen, rassen en welke redenen dan ook die we kunnen bedenken om elkaar naar het leven te staan.

[begintmeta]

Predje schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 08:50:
...
Maar jij woont ook in Europa en Europe wordt momenteel overspoeld met immigranten.
...

Sterker nog: je wont ook in de wereld en de wereld wordt momenteel nog veel meer 'overspoeld met immigranten' dan Europa.

defiant schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 00:17:
...

Ik denk dat samenlevingen een stuk beter zouden functioneren als ze qua beleid en sturing meer rekening zouden houden met menselijk gedrag,... Maar goed, nu maak ik net zo'n utopisch statement als waar ik anderen van beschuldig

Samenlevingen, inclusief hun beleid en sturing, zijn uiting van menselijk gedrag, dus inderdaad.

Mijn punt is dat je niet makkelijk voorbij de menselijk natuur komt en een beroep op het verstand, redelijkheid of tolerantie alleen niet genoeg is.

Zonder een beroep op de genoemde zaken zal het hoe dan ook niet lukken vrees ik, en de vraag is in hoeverre bekend is wat verder nodig is en hoe datgene dan 'werkt'

[ Voor 75% gewijzigd door begintmeta op 28-07-2016 10:47 ]

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Mag ik iedereen erop wijzen dat dit wel een ZT, dus zero tolerance topic is waar het niet de bedoeling is om bijvoorbeeld op de man reacties te plaatsen of religies weg te zetten als racistisch. Verder dat er een zekere bespreking van religie in dit topic onvermijdbaar. Dat neemt niet weg dat dit eigenlijk in W&L hoort. Motivaties die mensen uit religie halen voor aanslagen kunnen hier, onderbouwt worden besproken. De rest is offtopic.

[Koos2009]

Bartjuh schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 22:46:
knip

Er zijn mensen die lid zijn van een schietsportvereniging.
Er zijn mensen die lid zijn van een schietsportveremiging die "aanslagen" plegen.
Dus iedereen die lid is van een schietsportvereniging moet aangepakt worden.

http://www.omroepzeeland....ortschutters#.V5nXSjUcPDc

http://www.natuurtoezicht...met-lege-handen-op-jacht/


Er zijn mensen die lid zijn van een motorclub.
Er zijn mensen die in naam van een motorclub illegale dingen doen.
Dus iedereen die lid is van een motorclub moet aangepakt worden.

http://www.dagelijksestan...ia-moet-worden-aangepakt/

http://www.hdcgoodfellas....D%3D3586630%26pageNum%3D1

Dus ja, je kan de Islam wel degelijk aanpakken.

Godsdienst is iets geloven waar geen enkel bewijs voor bestaat, alleen theorieën.
Al sinds mensenheugenis worden uit naam van een geloof mensen onderdrukt/vermoord/gemarteld/afgezonderd/kinderen misbruikt en ontkent door de paus (christelijk geloof).

Sport en hobby is iets tastbaars en daar zijn er een paar (sportschutters in de EU, amerika daargelaten want is niet te vergelijken) en dan wordt een hele sport praktisch onmogelijk/zeer onaantrekkelijk gemaakt.

begintmeta schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 09:05:
[...]

Sterker nog: je wont ook in de wereld en de wereld wordt momenteel nog veel meer 'overspoeld met immigranten' dan Europa.


[...]

Samenlevingen, inclusief hun beleid en sturing, zijn uiting van menselijk gedrag, dus inderdaad.


[...]

Zonder een beroep op de genoemde zaken zal het hoe dan ook niet lukken vrees ik, en de vraag is in hoeverre bekend is wat verder nodig is en hoe datgene dan 'werkt'

Nee, De wereld "staat in brand" en europa wordt overspoeld met vluchtelingen, men vlucht immers weg van de ergste brandhaarden.


Samenleving in deze is waarbij er een groep mensen bestaat die zich onbegrepen en achtergestelt voelen terwijl ze zichzelf vreselijk afzonderen door alleen met mensen van hun eigen religie om te gaan en onderling in hun taal te spreken.

Inweze zijn zij dus geen onderdeel van een samenleving.

De groep die dit ook doet zijn de chinezen en vast nog een groep die dit in minder zichtbare mate doet.
Die zijn echter geheel geïntegreerd en doen mee en voegen toe. De hier besproken groep lijkt echter wel geaccepteerd te willen worden, maar doet daar zelf alles aan om maar niet te integreren.

[ Voor 30% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-07-2016 13:40 ]

[begintmeta]

Koos2009 schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 12:07:
...
Nee, De wereld "staat in brand" en europa wordt overspoeld met vluchtelingen, men vlucht immers weg van de ergste brandhaarden.
...

Eerst migranten, nu vluchtelingen, dat zijn niet dezelfde groepen (ze overlappen wel gedeeltelijk). Overigens zitten vluchtelingen overwegend in hun eigen land of in de regio, dus om van 'vloedgolven' of 'overspoelen' ten aanzien van Europa te spreken is wat tendentieus, gerelateerd aan de hoeveelheid water is het eerder een trage lekkage, als je zo nodig in de wateranalogieen wil blijven. Neemt niet weg dat er gewoon veel te veel vluchtelingen zijn (zeker als je vlucht om milieu of economische redenen meeneemt), en dat het goed zou zijn als dat minder zou kunnen

...

Samenleving in deze is waarbij er een groep mensen bestaat die zich onbegrepen en achtergestelt voelen terwijl ze zichzelf vreselijk afzonderen door alleen met mensen van hun eigen religie om te gaan en onderling in hun taal te spreken.

Inweze zijn zij dus geen onderdeel van een samenleving.

De groep die dit ook doet zijn de chinezen en vast nog een groep die dit in minder zichtbare mate doet.
Die zijn echter geheel geïntegreerd en doen mee en voegen toe. De hier besproken groep lijkt echter wel geaccepteerd te willen worden, maar doet daar zelf alles aan om maar niet te integreren.

Ik kan dit niet helemaal volgen vrees ik.

[ Voor 53% gewijzigd door begintmeta op 28-07-2016 13:03 ]

[Baserk]

begintmeta schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 12:55:
[...]
dus om van 'vloedgolven' of 'overspoelen' ten aanzien van Europa te spreken is wat tendentieus,

Het motto van GS is blijkbaar geïncorporeerd door een aantal ASP-reaguurders.
'Tendentieus, ongefundeerd en nodeloos kwetsend' is de levenshouding, waar schijnbaar ook amper tegenop valt te modereren.
Er op reageren, is dan ook eigenlijk 'paarlen voor de zwijnen'.
Ik ben wel klaar met de dit hoeft ook niet in ASP dus bij deze afgetaaid.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-07-2016 09:40 ]

[Koos2009]

begintmeta schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 12:55:
[...]

Eerst migranten, nu vluchtelingen, dat zijn niet dezelfde groepen (ze overlappen wel gedeeltelijk). Overigens zitten vluchtelingen overwegend in hun eigen land of in de regio, dus om van 'vloedgolven' of 'overspoelen' ten aanzien van Europa te spreken is wat tendentieus, gerelateerd aan de hoeveelheid water is het eerder een trage lekkage, als je zo nodig in de wateranalogieen wil blijven. Neemt niet weg dat er gewoon veel te veel vluchtelingen zijn (zeker als je vlucht om milieu of economische redenen meeneemt), en dat het goed zou zijn als dat minder zou kunnen

Ik vind de aantallen dat sinds nu gevlucht is, half miljoen ofzo, niet echt een trage lekkage.

Het zijn niet perse "teveel" , het probleem is dat deze mensen uit een wereld komen die wij interpreteren met de middeleeuwen waar je leenheer je vertelde wanneer je iets moest doen. Zeg maar een moderne slaaf in een dictatuur.
Die mensen komen hier en missen de structuur en samen met de vrijheid die ze hier hebben (buiten het azc mogen, zelf je ding "moeten" doen en dezelfde onzekerheid over huisvesting is iets wat voor sommigen gewoon teveel is.

Daarnaast hebben ze in de azc's "gewoon" eten wat die mensen niet kennen.
Toen ik in tsjechie was vond ik het eten daar al "mwah, het is eetbaar".

Dat kan dus voor sommige spanningen opleveren.

begintmeta schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 12:55:

Ik kan dit niet helemaal volgen vrees ik.

Het gaat er om dat we iedereen in onze samebleving gelijk behandelen want door mensen anders te behandelen krijg je spanningen.

Uiteraard is zo'n wereld een sprookje en hebben we er nu het beste van gemaakt.
Surinamers, nederlanders, engelsen, afrikanen, aziaten en nog wat meer leven in harmonie hier in nederland.

Men maakt elkaar niet af en natuurlijk zijn er onderling spanningen, net als jan en klaas die onenigheid hebben over iets simpels.


Nu maakte ik de opmerking dat de "chinezen" vaak wat afgezonderd leven tov andere groepen en dat gaat goed zo.

Bij moslims is het dan weer zo dat die vaak bij elkaar plakken en sommigen gaan dan zeuren dat ze als aparte groep behandeld worden.

Laatst nog een stukje in de krant gelezen waarin iemand zei dat, waar hij ook werkte, er altijd wel een groep zich afzonderde en dan later zich "niet geaccepteerd" voelde.

Dat is nu net het probleem dat we hier hebben. Men moet aan beide zeiden van de bevolking wel inzetten om mee te doen.

Zolang we aparte bejaardentehuizen voor bepaalde groepen bouwen, of bepaalde scholen voor bepaalde groepen blijf je kwaadwillenden de kans geven blanco mensen te vullen met foute informatie.

We moeten geloofscholen sluiten, geen speciale regelingen voor geloof en als ze het niet redden, dan zijn ze blijkbaar niet belangrijk.
Steun vanuit het buitenland voor religie moet ook afgeschaft worden.

Geloof zit in je hart en hoofd, niet in een gebouw.

[Bananenplant]

Koos2009 schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 14:00:
[...]
Zolang we aparte bejaardentehuizen voor bepaalde groepen bouwen, of bepaalde scholen voor bepaalde groepen blijf je kwaadwillenden de kans geven blanco mensen te vullen met foute informatie.

We moeten geloofscholen sluiten, geen speciale regelingen voor geloof en als ze het niet redden, dan zijn ze blijkbaar niet belangrijk.
Steun vanuit het buitenland voor religie moet ook afgeschaft worden.

Geloof zit in je hart en hoofd, niet in een gebouw.

Ik vind wat je hier omschrijft nogal repressief. Ik vind het een groot goed dat je kinderen naar een school kunt sturen die qua grondslag bij je overtuigingen past en dat het niet een soort verplichte staatsopvoeding is. Je gaat je doel er in elk geval niet mee bereiken. Ideeën roei je niet uit met ontmoedigingsbeleid, je houdt uiteindelijk vooral de mensen over die echt vastberaden zijn.

[Verwijderd]

polli_ schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 22:21:
[...]


Ik weet het wel zeker dat de dames in dat filmpje niet eens Khadaffi of IS kennen! De dames in dat filmpje komen namelijk niet uit Libie. Dat dezeflde filmpje is drie honderd keer gerecycled met een andere muziek eronder van een andere arabische land of zanger. Daarnaast hadden de libiers het ook uitermate slecht onder Khadaffi, al helemaal vrouwen.

Je hebt je post ge-edit dus ik reageer even opnieuw: dat wist ik niet, maar het lijkt me wel een land in het Midden-Oosten. En misschien zei ik het wat onhandig, Khaddafi was een klootzak die veel vrouwen heeft verkracht, maar in het dagelijkse leven waren vrouwen beter af. Hoofddoekjes waren bijvoorbeeld niet verplicht, maar nu moeten ze er min of meer verplicht een dragen willen ze niet lastig gevallen worden: http://www.trouw.nl/tr/nl...tie-in-voor-fatwa-s.dhtml

Ik heb het sterke vermoeden dat de meeste vrouwen toch de voorkeur geven aan een leven onder Khadaffi boven de huidige situatie.

[Verwijderd]

En wat ik eigenlijk nog even wilde opmerken: ik wil niets af wil doen aan de wetenschappelijke ontdekkingen tijdens de zogenoemde gouden tijd van de Islam. Integendeel, niets dan respect voor die wetenschappers. En ik misgun het moslims ook niet om trots te zijn op die periode. Wat ik wel zeg is dat die wetenschappelijk bloei niet door de Islam werd veroorzaakt, maar juist te niet werd gedaan, en wel door dezelfde soort fundamentalistische stroming binnen de Islam die we heden ten dage nog steeds zien, en die er helaas al sinds het ontstaan onderdeel van is.

En ook al staan er verzen in de Koran die opgevat kunnen worden als aansporing tot het beoefenen van wetenschap kun je daaruit niet afleiden dat die ontdekkingen zonder de Islam niet waren gedaan. Nieuwsgierigheid is gewoon een menselijke eigenschap. Egyptenaren, Grieken en Indiërs hebben ook allerlei dingen ontdekt maar niemand zal beweren dat Ra, Zeus of Krishna zo'n stimulans voor de wetenschap waren. Verder is het dan ook wel lastig te verklaren waarom in de minst religieuze periode ooit de grootste vooruitgang is geboekt.

Ik heb dit trouwens niet zelf bedacht, het is gewoon te vinden op Wikipedia:

There is little agreement on the precise causes of the decline, but in addition to invasions by the Mongols and crusaders, and the destruction of libraries and madrasas, there is evidence that political mismanagement and the stifling of ijtihad (independent reasoning) in the 12th century in favor of institutionalised taqleed (imitation) thinking played a part. The caliph al-Mutawakkil (r. 847–861) enforced a more literal interpretation of the Qur'an and Hadith. Science and rationalism were dismissed in favor of revelation, and Greek philosophy was condemned as anti-Islamic

Wikipedia: Islamic Golden Age

En ik ben ook niet de enige die dit zegt. Hier is wat een ex-moslim er over te melden heeft: http://www.patheos.com/bl...t-the-islamic-golden-age/

Waarschijnlijk zal de wetenschap dit trouwens ook wel oplossen. Ik zie dit als een soort laatste stuiptrekking van de traditionele wereld. Maar mijn inschatting is dat de smartphone sterker is dan de zelfmoordterrorist. Het lijkt er nl. wel op dat IS zijn aantrekkingskracht wat begint te verliezen gezien het feit dat ze alleen nog maar halve en hele gestoorden kunnen vinden als kandidaat voor het martelaarschap. De echt vrome moslims zijn schijnbaar op.

[polli_]

Achteraf blijkt toch weer dat de franse inlichtingdienst een blunder heeft begaan. Een buitenlandse inlichtingendienst heeft aan de franse inlichtingen dienst informatie(naam en foto) doorgestuurd over mogelijk gevaarlijke man die een aanval wil plegen in Frankrijk en dat deze onmiddelijk aangehouden moest.

http://www.marianne.net/s...-s-29-juin-100244703.html

De franse politie heeft dit nagelaten, maar de vraag is waarom eigenlijk? Dit is niet de eerste keer dat dit is gebeurd.

[Verwijderd]

'Bekend bij de inlichtingendiensten'. What's new. Die ene zou ook uitgezet worden en droeg een enkelband.

Maar weer afwachten hoe we deze in de gaten gaan houden: http://www.volkskrant.nl/...sten-verwachten~a4348202/

En om nog even terug te komen op mijn vorige post, ik zeg dat dan wel dat de wetenschap zal overwinnen maar het is eigenlijk erg verontrustend om te zien hoe de Islamitische wereld het geloof met de wetenschap combineert. Of beter gezegd: wetenschap aan het geloof ondergeschikt maakt.

Lees dit maar eens (uit 2012 alweer): http://www.firstthings.co...12/04/evolution-and-islam

1 mannetje uit Saudi-Arabië die 1000 goedwillende moslims het zwijgen oplegt dmv dreigen met geweld.

Als het nou marginaal was, maar nee: https://www.groene.nl/artikel/het-blijft-angstwekkend-stil. En deze socioloog wordt ook lastig gevallen.

Nu ga ik weer naar buiten want het is lekker weer vandaag.

[Gomez12]

polli_ schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 21:56:
Achteraf blijkt toch weer dat de franse inlichtingdienst een blunder heeft begaan. Een buitenlandse inlichtingendienst heeft aan de franse inlichtingen dienst informatie(naam en foto) doorgestuurd over mogelijk gevaarlijke man die een aanval wil plegen in Frankrijk en dat deze onmiddelijk aangehouden moest.

http://www.marianne.net/s...-s-29-juin-100244703.html

De franse politie heeft dit nagelaten, maar de vraag is waarom eigenlijk? Dit is niet de eerste keer dat dit is gebeurd.

Mijn frans is zo ongeveer niet bestaand, dus ik kan het bron-artikel niet lezen.
Maar wat wel de dagelijkse praktijk is is dat er duizenden meldingen over verdachte personen per dag over en weer gaan tussen veiligheidsdiensten die worden niet allemaal opgepakt en dat is maar goed ook.

Het hangt er bij dit soort meldingen heel erg vanaf welke coderingen etc de andere veiligheidsdienst eraan heeft gehangen, als dat niet de absolute nood-codes etc zijn dan wordt het gewoon gearchiveerd ongeacht wat er exact instaat.
Oftewel het is redelijk essentieel om te weten wat er exact instond en wat de exacte coderingen waren, want 1 foutje daarin en ze zouden alle internationaal verkeer zo ongeveer stoppen als ze iedereen zouden oppakken.

[DaniëlWW2]

Reacties over Turkije doen we hier.
Politieke situatie in Turkije

[Jumpiefox]

Koos2009 schreef op woensdag 27 juli 2016 @ 14:12:
[...]


Bijna 12000 doden en ruim 14000 gewond.

https://www.thereligionofpeace.com/terror-2016.htm

zie ook Wikipedia: List of Islamist terrorist attacks

en http://www.globalresearch...ies-us-government/5516565

"helaas" is de lijst niet compleet want de aanslagen in duitsland staan er niet tussen evenals de aanvallen door en tegen asielzoekers in de verschillende landen dus vul het maar met zo'n 1000 aan bij "doden en gewonden".

Iemand ook toevallig een lijstje van hoeveel "onschuldigen" / "Collateral" dmg zijn overleden/gewond zijn geraakt in Iraq/Libie/Syrie etc door bemoeienis/"oorlog voeren AKA democratie brengen" van het westen? En dan ook met hoeveel % terroristische aanslagen zijn toegenomen na elke "invasie" van het westen en het afzetten van de toen geldige regering? zou me niks verbazen als dat getal onderhand in de Miljoenen loopt..sorry maar dan zijn die paar duizend die je opnoemt peanuts en niemand die dat "eng" vindt, of zo iets heeft van hey: Geen wonder dat die Terroristen steeds weer kandidaten kunnen strikken.

Men doet nog altijd alsof die terroristen uit het niets zijn onstaan, op een dag zijn opgestaan en het westen de dood wensen. Ja, een klein groep had die gedachte altijd al maar hadden geen poot om op te staan. Maar dankzij al die invasies hebben ze een gigantisch grote pool van mogelijke recruiten/ symphasanten. Je kan in feite zeggen dat al die invasies een oorlog waren. Waarom doet iedereen dan zo verbaasd dat die oorlog ook op onze bodem gevoerd wordt? Men krijgt bijna een hartverzakking als er weer 80doden zijn gevallen maar dat er dagelijks honderden/duizenden in die landen vermoord worden door power-vacuums die we hebben gecreerd, door verkeerde drone aanvallen etc etc doet niemand wat.

Nee, grenzen sluiten en de moskeeën dicht! En alle Moslims het land uit, basta! Alsof dat ook maar ene ruk gaat helpen.Denk je dat die terroristen het ene drol uitmaakt of ze hier mogen zijn of niet. Binnen komen ze toch wel en we hebben jammer genoeg gezien hoe makkelijk het kan zijn. 1 of andere Gekkie in een vrachtwagen die zo de kalverstraat door rijdt...daar heeft hij geen moskee of passpoort voor nodig hoor.

En dat ik lees ik steeds meer, van die onzinnige uitspraken gebasseerd op niks meer dan angst die helemaal niks gaan oplossen. Ik kan niet anders dan vinden dat het een probleem is waar wij (het westen) zelf actief aan mee hebben gewerkt. Dat we zwaar de fall-out die al die invasies hebben veroorzaakt hebben onderschat.

Hoe we het wel kunnen oplossen? Geen idee, het is makkelijk om te zeggen om er eerst maar voor te zorgen dat de landen die we hebben "verpest" maar eens in orde krijgen. Ons terug te trekken uit syrie etc en landen voortaan hun eigen problemen maar laten oplossen en niet voor eigen gewin zogenaamde democratie overal en nergens te willen toe passen.

De aanslagen verijdelen zal lastig blijven, zo een gekke lone-wolf stop je nauwelijks. Maar hopelijk pakken we de grote acties er wel tussen uit door op internationaal niveau goed samen te werken met inlichtingendiensten.

[Koos2009]

Het zal inderdaad helpen als we als hele EU eens onze handen aftrekken van al die bemoeienis in het midden oosten vanwege de olie.

Geld, daar gaat het uiteindelijk allemaal om.

Toch helpt het indirect wel degelijk om moskeeën te monitoren/sluiten.
Het zijn tot nu toe allemaal mensen geweest die een vorm van de islam volgden en dat dat niet die versie is die bij de moskee op de hoek wordt gegeven weet je alleen als je het in de gaten houd.

Indien er christelijke terroristen komen dienen ook kerken afgeluisterd te worden.
Uiteindelijk is geld de oorzaak van oorlogen en religie de drijfveer van de andere partij.

Religie verbieden is niet de oplossing, ons terugtrekken uit vijandelijk gebied is een goed begin.
Verder lijkt het me verstandig om terrorisme schijf te houden zoals die nu is voor een tijdje.
Er lopen nu eenmaal genoeg gekken rond zoals Omar O met zijn pijpbom, die 2 gekken die bom moesten zeggen in de trein/bus en natuurlijk de vele tieners die stoer willen doen.

[ph4ge]

Koos2009 schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 01:26:
Het zal inderdaad helpen als we als hele EU eens onze handen aftrekken van al die bemoeienis in het midden oosten vanwege de olie.

Geld, daar gaat het uiteindelijk allemaal om.

Toch helpt het indirect wel degelijk om moskeeën te monitoren/sluiten.
Het zijn tot nu toe allemaal mensen geweest die een vorm van de islam volgden en dat dat niet die versie is die bij de moskee op de hoek wordt gegeven weet je alleen als je het in de gaten houd.

Indien er christelijke terroristen komen dienen ook kerken afgeluisterd te worden.
Uiteindelijk is geld de oorzaak van oorlogen en religie de drijfveer van de andere partij.

Religie verbieden is niet de oplossing, ons terugtrekken uit vijandelijk gebied is een goed begin.
Verder lijkt het me verstandig om terrorisme schijf te houden zoals die nu is voor een tijdje.
Er lopen nu eenmaal genoeg gekken rond zoals Omar O met zijn pijpbom, die 2 gekken die bom moesten zeggen in de trein/bus en natuurlijk de vele tieners die stoer willen doen.

We moeten ook maar eens af van altijd maar een complot in de olie te zoeken... Kahdaffi en Assad hebben gewoon op een zeker moment het leger met zware wapens tegen demonstrerende burgers ingezet. Assad zelfs chemische wapens in woonwijken. We hebben zo lang mogelijk weggekeken maar op een zeker moment houdt dat op, al was het maar omdat andere landen ook niet wegkeken toen hier genocide plaatsvond. Het is echt een illusie dat de wereld en/of ons land veiliger wordt door weg te kijken. De wereld is klein geworden, iedereen heeft de middelen om te reizen, problemen in een ander land blijven daar niet zelfs als je inderdaad zou vinden dat wij geen rol hebben als de mensenrechten op enorme schaal geschonden worden.

Het grotere probleem is juist dat er niet is doorgepakt. Zowel in Irak als in Afghanistan is er een grote kans laten liggen om er echt wat van te maken, omdat men alleen regime-change dacht en niet wat dat daarna moet betekenen. Vervolgens was men alleen bezig met zo snel mogelijk vertrekken, waardoor de tegenstander gewoon geduldig moest zijn. Daar gaat het echt mis, er wordt halfzacht ingegrepen waardoor er machtsvacuüms ontstaan waar een broednest is voor allerlei problemen en een enorme aantrekkingskracht heeft op al het onkruid in de wereld en extremisme. Op diezelfde manier werd Vietnam gewoon alsnog communistisch door gewoon te wachten totdat de VS vertrokken was.

Men kijkt juist weg vanwege de olie. Saudi Arabië wordt met rust gelaten door de olie en Assad en Kadaffi konden ook jarenlang hun gang gaan en het langzaamaan steeds bonter maken. Turkije gaat diezelfde kant op en als we niets doen aan die problemen houden we ze ook niet buiten de deur.

Overigens bestaat christelijk terrorisme ook gewoon ondanks dat het hier niet zo vaak het nieuws haalt of niet onder die noemer benoemd wordt, nog even los van dat een grote groep terroristen uit de ultra nationalistische/nazistische hoek komen in Europa en daar religie ook meespeelt en doorgedraaide gekkies zoals Tristan van der V waarschijnlijk in hun psychoses ook vaak denken in de naam van God te handelen.

[IJzerlijm]

Saudi Arabië aanpakken zou een enorm probleem oplossen maar er is tegelijkertijd geen praktische manier om dat te doen. Het is een groot land met 30 miljoen inwoners en zit in de top 20 BNP van de wereld. En hun positie van de bewaarder van de heilige steden geeft ze een autoriteit die een Westerse staat nooit kan evenaren. Een Euro uit Ryadh is effectiever dan tien of twintig uit Den Haag als het gaat om zieltjes winnen in de moskee.

Als je ze zou willen aanpakken is elke optie een ramp:
-Invasie, olie afpakken. Op zich zou dat wel kunnen, het leger van S-A is op papier heel sterk maar heeft al de grootste moeite tegen rebellen op slippers in Jemen. Maar een bezetting van het land zou Irak X 100 zijn aagezien je hier echt de heiligste plaatsen bezet en de bevolking voor een groot deel fanatieke wahabisten zijn.
-Boycott. Ga jij naar China om ze te vragen 30% van hun energie niet meer te gebruiken en tientallen miljoenen mensen werkloos te maken ? En stel dat het lukt om een wereldwijde boycott in te stellen dan heb je de Saudische economie vernietigd en krijgt de bevolking het daar zwaarder dan Irak tijdens de boycott onder Saddam Hussein. Het lijden van de Irakese bevolking onder de sancties was een grote motivator voor jihadisme voor 2003 met de '500.000 dode Irakese kinderen waren het waard' quote van Madeleine Albright als dieptepunt.
-Regime change. Er is niemand in S-A die de positie van de Sauds over kan nemen die gematigder is. Stel dat je de hele familie Saud bij elkaar krijgt op een cruise schip of zo en dat opblaast dan krijg je nog veel ergere radicalen aan de macht.
-Alternatieve energie. Zelfde probleem als bij een boycott, als je morgen super-zonnecellen en super-batterijen uitvindt die olie overbodig maken heb je de economie van S-A en nog een aantal andere grote islamitische landen voor een groot deel vernietigd. En al de woede die dat oproept zal het Westen over zich heen krijgen.