[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 09:49:
Saudi Arabië aanpakken zou een enorm probleem oplossen maar er is tegelijkertijd geen praktische manier om dat te doen. Het is een groot land met 30 miljoen inwoners en zit in de top 20 BNP van de wereld. En hun positie van de bewaarder van de heilige steden geeft ze een autoriteit die een Westerse staat nooit kan evenaren. Een Euro uit Ryadh is effectiever dan tien of twintig uit Den Haag als het gaat om zieltjes winnen in de moskee.

Als je ze zou willen aanpakken is elke optie een ramp:
-Invasie, olie afpakken. Op zich zou dat wel kunnen, het leger van S-A is op papier heel sterk maar heeft al de grootste moeite tegen rebellen op slippers in Jemen. Maar een bezetting van het land zou Irak X 100 zijn aagezien je hier echt de heiligste plaatsen bezet en de bevolking voor een groot deel fanatieke wahabisten zijn.
-Boycott. Ga jij naar China om ze te vragen 30% van hun energie niet meer te gebruiken en tientallen miljoenen mensen werkloos te maken ? En stel dat het lukt om een wereldwijde boycott in te stellen dan heb je de Saudische economie vernietigd en krijgt de bevolking het daar zwaarder dan Irak tijdens de boycott onder Saddam Hussein. Het lijden van de Irakese bevolking onder de sancties was een grote motivator voor jihadisme voor 2003 met de '500.000 dode Irakese kinderen waren het waard' quote van Madeleine Albright als dieptepunt.
-Regime change. Er is niemand in S-A die de positie van de Sauds over kan nemen die gematigder is. Stel dat je de hele familie Saud bij elkaar krijgt op een cruise schip of zo en dat opblaast dan krijg je nog veel ergere radicalen aan de macht.
-Alternatieve energie. Zelfde probleem als bij een boycott, als je morgen super-zonnecellen en super-batterijen uitvindt die olie overbodig maken heb je de economie van S-A en nog een aantal andere grote islamitische landen voor een groot deel vernietigd. En al de woede die dat oproept zal het Westen over zich heen krijgen.

Ik zeg niet dat we dat zouden moeten willen, ik wil alleen het beeld ontkrachten dat er oorlog gevoerd wordt vanwege de olie. Nee, de olie zorgt er juist vaak voor dat we geen maatregelen nemen of die uitstellen totdat het te laat is.

Ik heb overigens heel wat tijd in Saudi Arabië doorgebracht en langzaam maar zeker beweegt dat land wel de goede kant op is mijn overtuiging. Mijn ervaring is dat de bevolking steeds moderner wordt maar dat ze het totalitaire regime tolereren vanwege de welvaart en niet omdat ze dat vanuit religieus standpunt steunen. Ik realiseer me wel dat ik maar met een bepaalde groep te maken hebben (mensen die een hoge opleiding hebben, Engels spreken, zeg maar hogere middenklasse) maar dat is ook een belangrijke groep.

Ik denk dat de belangrijke stap naar wereldvrede wel is om onafhankelijk te worden van energie uit het buitenland. Dat dat ook nog eens noodzakelijk is voor het klimaat/milieu mag je van mij niet geloven, maar vanuit veiligheidsoogpunt is het cruciaal. Al onze (potentiële) vijanden worden gefinancierd met geld vanuit energie, dat stoort vanzelf in als we dat niet meer afnemen, plus dat veel spanningen in de wereld zijn te herleiden naar de beheersing van energiebronnen en die spanningen verdwijnen ook als dat niet meer zo belangrijk is.

Om terug te komen op terrorisme, dat zal grotendeels verdwijnen omdat zowel IS als zijn (spirituele) voorgangers ook door olie gefinancierd worden en onze houding zal veranderen.

[IJzerlijm]

Nu de zonen van Ibn Saud eindelijk op raken voor de troonopvolging is er wel een kans op vernieuwing in Saudi Arabië. Maar het lbijft een absolute monarchie waar opeens alles weer teruggedraaid kan worden.

[Koos2009]

Vanuit mijn visie en opgedane kennis uit dit topic:

Opzich is het in S-A alleen het probleem van de vrouwen die ondergeschikt zijn.

Andere kleinere dingen daargelaten natuurlijk.

Van Olie zijn we nu nog afhankelijk helaas.
Dat zal hopelijk wel veranderen. We hoeven ook niet meteen een hele beweging vleugellam te maken. Er rijden hier ook nog genoeg benzine en diesel aangedreven auto's rond + de grote groepen met klassiekers wereldwijd.

Het is denk ik wel zo dat, omdat de islamitische wereld eigenlijk altijd wel blijft draaien vanwege de olie ze ook geen moeite hoeven te doen om verder te kijken dan hun neus lang is en ze dus, vergeleken met het westen, een beetje achterblijven en ze, samen met de invallen van de USA onder valse voorwendselen, als middeleeuwse barbaren terugslaan.

Ze kunnen, zeker nu de USA zelf in een crisis zit:

En hier kap ik je af. Dergelijke terminologie willen wij dus absoluut niet zien op GoT.

Helaas zijn ze daar in het M-O nog steeds vast blijven hangen in de 17e eeuw waar je met je zwaard iemand maar dood ipv hem op slimmere wijze aanpakt.

Ik denk dus dat het slimmer is om als het westen gewoon weg kijken en die mensen in hun sop laten gaarkoken een betere oplossing is tegen terreur dan iedere keer in te grijpen en daarmee de aanstichters van het probleem te forceren hier onschuldige burgers te doden.
Heel erg verder voor de onschuldige burgers daar, daarom zie je ze ook vluchten.

[ Voor 12% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-08-2016 17:23 ]

[Cyberpope]

Koos2009 schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 01:26:
Religie verbieden is niet de oplossing, ons terugtrekken uit vijandelijk gebied is een goed begin.

Ja, dat is in Afghanistan ook z'n succes geworden toen we ons daar 10 jaar niet mee bemoeit hebben. Het is niet zo dat dit een broeinest is geworden van waaruit aanslagen gepleegd werden.. (o..wacht.).

ph4ge schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 10:15:
Om terug te komen op terrorisme, dat zal grotendeels verdwijnen omdat zowel IS als zijn (spirituele) voorgangers ook door olie gefinancierd worden en onze houding zal veranderen.

Zou dat echt zo zijn?? We hebben diverse golven van terrorisme gehad in de geschiedenis en er is altijd wel een aantrekkelijk ideologie voor boze jongen mannen (mensen) om zich achter te scharen. Nu is dat Isis en Jihadisme, maar zelf denk ik bij het verdwijnen daarvan wel weer een volgende golf zal opstaan.

http://historiek.net/vier-golven-van-terrorisme/47534/

Alleen hebben ze nu andere middelen ter beschikking als eind vorige eeuw. Maar een aanslag met een atoomwapen zal er vast nog wel een keer komen. Ik weet niet of het gebeurd in mijn leven, maar voor mij staat wel vast dat dit nog keer zal gebeuren. Als het niet uit naam van Allah is, dan wel vanuit een ander misplaatst idealisme.

Je krijgt het (net zoals criminaliteit) nooit helemaal weg, maar moet streven naar een niveau dat je er zo min mogelijk last van hebt.

[ Voor 57% gewijzigd door Cyberpope op 03-08-2016 16:08 ]

[ph4ge]

Cyberpope schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 16:02:
Zou dat echt zo zijn?? We hebben diverse golven van terrorisme gehad in de geschiedenis en er is altijd wel een aantrekkelijk ideologie voor boze jongen mannen (mensen) om zich achter te scharen. Nu is dat Isis en Jihadisme, maar zelf denk ik bij het verdwijnen daarvan wel weer een volgende golf zal opstaan.

http://historiek.net/vier-golven-van-terrorisme/47534/

Alleen hebben ze nu andere middelen ter beschikking als eind vorige eeuw. Maar een aanslag met een atoomwapen zal er vast nog wel een keer komen. Ik weet niet of het gebeurd in mijn leven, maar voor mij staat wel vast dat dit nog keer zal gebeuren. Als het niet uit naam van Allah is, dan wel vanuit een ander misplaatst idealisme.

Je krijgt het (net zoals criminaliteit) nooit helemaal weg, maar moet streven naar een niveau dat je er zo min mogelijk last van hebt.

Tja, het feit dat er altijd wel weer een nieuwe oorlog komt is geen reden om geen vrede na te streven. Het gaat erom dat je actief probeert de wereld veiliger te maken, dat hij nooit geheel veilig wordt wil niet zeggen dat je dan maar gewoon alle problemen uit de hand moet laten lopen. Mijn overtuiging is dat het vervullen van de energie behoefte zonder dat er grondstoffen uit dat soort landen gehaald hoeft te worden letterlijk ook de brandstof wegneemt voor terroristen en andere bedreiging zoals Putin.

[Cyberpope]

ph4ge schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 16:14:
[...]

Tja, het feit dat er altijd wel weer een nieuwe oorlog komt is geen reden om geen vrede na te streven. Het gaat erom dat je actief probeert de wereld veiliger te maken, dat hij nooit geheel veilig wordt wil niet zeggen dat je dan maar gewoon alle problemen uit de hand moet laten lopen. Mijn overtuiging is dat het vervullen van de energie behoefte zonder dat er grondstoffen uit dat soort landen gehaald hoeft te worden letterlijk ook de brandstof wegneemt voor terroristen en andere bedreiging zoals Putin.

Eens.. alleen zou ik het beperken tot de huidige terroristen (Midden-oosten) en huidige dreigen zoals Putin.
maar er komt daarna vast weer iets anders. Het is belangrijk om dat ook te beseffen.

[Koos2009]

*knip* laat de negatieve generalisaties nou eens achterwege, je bent al gewaarschuwd.

[ Voor 90% gewijzigd door gambieter op 03-08-2016 18:50 ]

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 15:58:
[...]

Iemand ook toevallig een lijstje van hoeveel "onschuldigen" / "Collateral" dmg zijn overleden/gewond zijn geraakt in Iraq/Libie/Syrie etc door bemoeienis/"oorlog voeren AKA democratie brengen" van het westen? En dan ook met hoeveel % terroristische aanslagen zijn toegenomen na elke "invasie" van het westen en het afzetten van de toen geldige regering? zou me niks verbazen als dat getal onderhand in de Miljoenen loopt..sorry maar dan zijn die paar duizend die je opnoemt peanuts en niemand die dat "eng" vindt, of zo iets heeft van hey: Geen wonder dat die Terroristen steeds weer kandidaten kunnen strikken.

Men doet nog altijd alsof die terroristen uit het niets zijn onstaan, op een dag zijn opgestaan en het westen de dood wensen. Ja, een klein groep had die gedachte altijd al maar hadden geen poot om op te staan. Maar dankzij al die invasies hebben ze een gigantisch grote pool van mogelijke recruiten/ symphasanten. Je kan in feite zeggen dat al die invasies een oorlog waren. Waarom doet iedereen dan zo verbaasd dat die oorlog ook op onze bodem gevoerd wordt? Men krijgt bijna een hartverzakking als er weer 80doden zijn gevallen maar dat er dagelijks honderden/duizenden in die landen vermoord worden door power-vacuums die we hebben gecreerd, door verkeerde drone aanvallen etc etc doet niemand wat.

Nee, grenzen sluiten en de moskeeën dicht! En alle Moslims het land uit, basta! Alsof dat ook maar ene ruk gaat helpen.Denk je dat die terroristen het ene drol uitmaakt of ze hier mogen zijn of niet. Binnen komen ze toch wel en we hebben jammer genoeg gezien hoe makkelijk het kan zijn. 1 of andere Gekkie in een vrachtwagen die zo de kalverstraat door rijdt...daar heeft hij geen moskee of passpoort voor nodig hoor.

En dat ik lees ik steeds meer, van die onzinnige uitspraken gebasseerd op niks meer dan angst die helemaal niks gaan oplossen. Ik kan niet anders dan vinden dat het een probleem is waar wij (het westen) zelf actief aan mee hebben gewerkt. Dat we zwaar de fall-out die al die invasies hebben veroorzaakt hebben onderschat.

Hoe we het wel kunnen oplossen? Geen idee, het is makkelijk om te zeggen om er eerst maar voor te zorgen dat de landen die we hebben "verpest" maar eens in orde krijgen. Ons terug te trekken uit syrie etc en landen voortaan hun eigen problemen maar laten oplossen en niet voor eigen gewin zogenaamde democratie overal en nergens te willen toe passen.

De aanslagen verijdelen zal lastig blijven, zo een gekke lone-wolf stop je nauwelijks. Maar hopelijk pakken we de grote acties er wel tussen uit door op internationaal niveau goed samen te werken met inlichtingendiensten.

Waarom geven mensen in het Westen toch altijd zichzelf de schuld? Het zal wel te maken hebben met het Christelijke begrip van zondaar. Wees eens wat trotser op onze prachtige cultuur en waarden. Wij hebben de wereld veel meer gegeven dan een paar oorlogen. Je lost de problemen van de wereld niet op door ze naar je eigen land te halen. Daarmee creëer je alleen maar een groter probleem.

Het zou toch zo langzamerhand moeten gaan dagen dat de oorzaak van de problemen in het Midden-Oosten in het Midden-Oosten zelf ligt. Die kunnen ze alleen zelf oplossen. Dit klinkt misschien vreemd komende van een atheist: maar hou eens op met Christenen bashen, Zij zijn onze beste hoop.

Geef aan zending en Christelijke hulporganisaties zodat de boodschap van verlossing en niet die van onderwerping verspreid kan worden. Hell, ga eens naar de kerk en luister naar de glorieuze pracht van een orgel, we hebben er daarvan veel mooie, laten we dat zo houden, ook over 100 jaar. De mensen in de traditionele wereld hebben niets aan onze moderne seculiere waarden. Ze hebben een alternatief voor hun geloof nodig. Secularisatie kan daarna wel eens bekeken worden. Links-progressieve mensen begrijpen dit niet omdat ze door hun eigen zwaar beslagen brillenglazen kijken.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 10:15:
[...]

Ik zeg niet dat we dat zouden moeten willen, ik wil alleen het beeld ontkrachten dat er oorlog gevoerd wordt vanwege de olie. Nee, de olie zorgt er juist vaak voor dat we geen maatregelen nemen of die uitstellen totdat het te laat is.

Ik heb overigens heel wat tijd in Saudi Arabië doorgebracht en langzaam maar zeker beweegt dat land wel de goede kant op is mijn overtuiging. Mijn ervaring is dat de bevolking steeds moderner wordt maar dat ze het totalitaire regime tolereren vanwege de welvaart en niet omdat ze dat vanuit religieus standpunt steunen. Ik realiseer me wel dat ik maar met een bepaalde groep te maken hebben (mensen die een hoge opleiding hebben, Engels spreken, zeg maar hogere middenklasse) maar dat is ook een belangrijke groep.

Ik denk dat de belangrijke stap naar wereldvrede wel is om onafhankelijk te worden van energie uit het buitenland. Dat dat ook nog eens noodzakelijk is voor het klimaat/milieu mag je van mij niet geloven, maar vanuit veiligheidsoogpunt is het cruciaal. Al onze (potentiële) vijanden worden gefinancierd met geld vanuit energie, dat stoort vanzelf in als we dat niet meer afnemen, plus dat veel spanningen in de wereld zijn te herleiden naar de beheersing van energiebronnen en die spanningen verdwijnen ook als dat niet meer zo belangrijk is.

Om terug te komen op terrorisme, dat zal grotendeels verdwijnen omdat zowel IS als zijn (spirituele) voorgangers ook door olie gefinancierd worden en onze houding zal veranderen.

Olie is inderdaad een belangrijke oorzaak, maar niet de. Het was veel beter voor de wereld geweest als het Westen Saudi-Arabië gekoloniseerd had (is het je wel eens opgevallen dat dit het enige land is dat eigendom is van een familie? Het is alsof wij in het Koninkrijk van Oranje-Nassau zouden wonen).

Maar ja, dan hadden de ongelovigen het land van de heilige steden bezet. Maar nu heeft wat in feite een primitieve niet door enige beschaving beïnvloedde nomadenstam is de controle over de grootste olievoorraad van de wereld. Dat is het probleem met het Midden-Oosten: wat je ook doet je doet het toch wel fout.

En waarom denk je dat het Islamitische terrorisme zal verdwijnen? Onze wetenschap zal niet echt veel verder gaan komen dan Big Bang en Evolutie. Maar die ideëen worden niet geaccepteerd. Integendeel, volgens veel Moslims bewijst de Westerse wetenschap het gelijk van de Koran. We kunnen overigens niet weten of de meeste Moslims dit echt vinden. Zij kunnen niet vrijuit praten, dankzij de constante dreiging van de terroristen.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 14:54:
Olie is inderdaad een belangrijke oorzaak, maar niet de. Het was veel beter voor de wereld geweest als het Westen Saudi-Arabië gekoloniseerd had (is het je wel eens opgevallen dat dit het enige land is dat eigendom is van een familie? Het is alsof wij in het Koninkrijk van Oranje-Nassau zouden wonen).

Maar ja, dan hadden de ongelovigen het land van de heilige steden bezet. Maar nu heeft wat in feite een primitieve niet door enige beschaving beïnvloedde nomadenstam is de controle over de grootste olievoorraad van de wereld. Dat is het probleem met het Midden-Oosten: wat je ook doet je doet het toch wel fout.

In de geschiedenis is het niet uitzonderlijk dat de naam van de regerende dynastie gelijk staat aan de naam van het land. Dat op zichzelf is nog tot daar aan toe. Dat een familie de absolute macht heeft zien we helaas in meer landen. Ik vraag me af of Kolonialisme zou helpen, de meeste landen zijn daar niet beter van geworden. Saudi Arabie had geen rol in de wereld gespeeld als er geen olie was geweest en dat zal ook weer het geval zijn als we afkicken van olie. Voor vrijwel elke dictator geldt dat hij zn regime alleen met grondstoffen kan onderhouden en bij SA is dat niet anders. Zoals ik al zei, mijn ervaring ter plekke is dat men het regime alleen met tolereert omdat ze met geld strooien.

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 14:54:
En waarom denk je dat het Islamitische terrorisme zal verdwijnen? Onze wetenschap zal niet echt veel verder gaan komen dan Big Bang en Evolutie. Maar die ideëen worden niet geaccepteerd. Integendeel, volgens veel Moslims bewijst de Westerse wetenschap het gelijk van de Koran. We kunnen overigens niet weten of de meeste Moslims dit echt vinden. Zij kunnen niet vrijuit praten, dankzij de constante dreiging van de terroristen.

Verdwijnen zal het nooit. Er zullen altijd mensen zijn die om wat voor reden doordraaien en geloof als laatste handvat hebben. Maar Islamtisch terrorisme zoals we dat nu kunnen is niet van alle tijden en zit daarom ook geen gegeven. Sterker nog, normaal gesproken zou als iedereen die dat wil zichzelf vermoord het probleem vanzelf ophouden te bestaan.

De 2 redenen waarom er zoveel onrust in het Midden Oosten is zijn de grondstoffen die groepen die je niet wil dat ze het hebben macht en middelen geven en daarnaast de rest van de wereld aanmoedigen om hun eigen belang in de regio aan te wakkeren en daarnaast de houding van Israël (waar 2 vechten hebben er 2 schuld). Dat zijn de 2 pijnpunten die wat mij betreft geen gegeven zijn en als je dat echt oplost op termijn de voedingsbodem doet verdwijnen.

Dan heb je geen enorme groepen wanhopige zwakke mensen die daarom naar extremisme grijpen en blijven alleen de incidentele gekken over.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 15:17:
[...]
In de geschiedenis is het niet uitzonderlijk dat de naam van de regerende dynastie gelijk staat aan de naam van het land. Dat op zichzelf is nog tot daar aan toe. Dat een familie de absolute macht heeft zien we helaas in meer landen. Ik vraag me af of Kolonialisme zou helpen, de meeste landen zijn daar niet beter van geworden. Saudi Arabie had geen rol in de wereld gespeeld als er geen olie was geweest en dat zal ook weer het geval zijn als we afkicken van olie. Voor vrijwel elke dictator geldt dat hij zn regime alleen met grondstoffen kan onderhouden en bij SA is dat niet anders. Zoals ik al zei, mijn ervaring ter plekke is dat men het regime alleen met tolereert omdat ze met geld strooien.

Ok, wij hadden het Habsburgse Rijk, dat geef ik toe, maar dat was toch gedurende een iets andere periode in de ontwikkeling van onze beschaving. Verder ken ik er niet veel. Engeland was bvb. een koninkrijk, maar niet dat van de Tudors. Doet er ook niet zoveel toe, was meer een terzijde. Ik neem het terug indien gewenst.

Het is ook weer zo'n Westerse gewoonte om alleen maar naar de negatieve effecten van kolonisatie te kijken. We hebben daar ook veel nieuwe technologiën en ideeën geintroduceerd. Het heeft even geduurd, maar veel landen hebben daar baat bij gehad, zoals India. En wat zegt je dat SA geen verstandige investeringen heeft gedaan met hun olie-inkomsten? Misschien kan de rente alleen al talloze madrassa's en moskeeën financieren. Bovendien hebben we de Taliban nog die miljarden verdienen met drugshandel. Maar misschien denk je dat we daar ook wel van zullen afkicken.

ph4ge schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 15:17:
Verdwijnen zal het nooit. Er zullen altijd mensen zijn die om wat voor reden doordraaien en geloof als laatste handvat hebben. Maar Islamtisch terrorisme zoals we dat nu kunnen is niet van alle tijden en zit daarom ook geen gegeven. Sterker nog, normaal gesproken zou als iedereen die dat wil zichzelf vermoord het probleem vanzelf ophouden te bestaan.

De 2 redenen waarom er zoveel onrust in het Midden Oosten is zijn de grondstoffen die groepen die je niet wil dat ze het hebben macht en middelen geven en daarnaast de rest van de wereld aanmoedigen om hun eigen belang in de regio aan te wakkeren en daarnaast de houding van Israël (waar 2 vechten hebben er 2 schuld). Dat zijn de 2 pijnpunten die wat mij betreft geen gegeven zijn en als je dat echt oplost op termijn de voedingsbodem doet verdwijnen.

Dan heb je geen enorme groepen wanhopige zwakke mensen die daarom naar extremisme grijpen en blijven alleen de incidentele gekken over.

Actually, deze terreur is wel van alle tijden. Het Islamitische Rijk is altijd met grof geweld verspreid, dat is namelijk wat Mohammed ook deed, en die wordt als voorbeeld genomen door verreweg de grootste groep Moslims, nl. de Soennieten. Die de Soena, het leven van Mohammed navolgen. De laatste golf begon in 1979: Wikipedia: Grand Mosque seizure. Dat lijkt me niet de schuld van het Westen, tenzij je de introductie van de TV als acceptable oorzaak wilt beschouwen. We zijn nu 35 jaar verder en het is niet echt minder geworden.

Ik had al een vermoeden dat je over Israël zou beginnen. Daar hoor je veel Moslims (en links-progressieven) altijd het Westen enorm om veroordelen. En het klopt dat er ca. 93.000 doden aan Palestijnse zijde zijn gevallen sinds het conflict in 1920 begon. Waar je ze altijd veel minder over hoort is Soedan, waar sinds 2003 480.000 doden zijn gevallen (en 2,4 miljoen vluchtelingen die zeker niet welkom zijn in bvb SA, die schaffen das nicht), voornamelijk onschuldige burgers. Dan zijn het geen echte Moslims die dat doen.

Maar als de VS 85 burgers doodt in een bombardement, nou dan kun je je beter bergen. Vergeet niet dat het ook een favoriete taktiek van veel milities in het MO is om valse intel door te geven, zodat de VS tegelijkertijd hun vijanden uit de weg ruimt en ze weer even lekker kunnen klagen over dat verdorven Westen.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 15:33:
Het is ook weer zo'n Westerse gewoonte om alleen maar naar de negatieve effecten van kolonisatie te kijken. We hebben daar ook veel nieuwe technologiën en ideeën geintroduceerd. Het heeft even geduurd, maar veel landen hebben daar baat bij gehad, zoals India. En wat zegt je dat SA geen verstandige investeringen heeft gedaan met hun olie-inkomsten? Misschien kan de rente alleen al talloze madrassa's en moskeeën financieren. Bovendien hebben we de Taliban nog die miljarden verdienen met drugshandel. Maar misschien denk je dat we daar ook wel van zullen afkicken.

Het is geen westerse gewoonte, iedereen ter wereld kijkt er zo naar. Immers waren koloniën er altijd uitsluitend om maximaal uitgebuit te worden door het overheersende land. Ten op zichten van het westen gingen ze er dus per definitie niet op vooruit. Daarnaast is het maar zeer vraag of al die technologie wel "beter" is, dat is ook een typisch westerse blik. Veel van de "barbaren" hebben van ons technologie gekregen die ze niet konden gebruiken, niet snapten en ze nog meer afhankelijk van ons maakten terwijl voor de technologie de welvaart beter was.

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 15:33:
Actually, deze terreur is wel van alle tijden. Het Islamitische Rijk is altijd met grof geweld verspreid, dat is nameliljk wat Mohammed ook deed, en die wordt als voorbeeld genomen door verreweg de grootste groep Moslims, nl. de Soennieten. Die de Soena, het leven van Mohammed navolgen. De laatste golf begon in 1979: Wikipedia: Grand Mosque seizure. Dat lijkt me niet de schuld van het Westen, tenzij je de introductie van de TV als acceptable oorzaak wilt beschouwen.

Rijken zijn altijd per zwaard gegroeid, dat is helemaal niet uniek, verre van. Wat bijzonder is dat mensen zichzelf opblazen zonder enig werelds doel. Die vorm van terrorisme is er een van de laatste decennia en dat heeft oorzaken.

Ik heb het niet over schuld gehad en zeker de schuld niet bij het westen gelegd. Ik heb het over oorzaak, niet over schuld.

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 15:33:
Ik had al een vermoeden dat je over Israël zou beginnen. Daar hoor je veel Moslims (en links-progressieven) altijd het Westen enorm om veroordelen. En het klopt dat er ca. 93.000 doden aan Palestijnse zijde zijn gevallen sinds het conflict in 1920 begon. Waar je ze altijd veel minder over hoort is Soedan, waar sinds 2003 480.000 doden zijn gevallen (en 2,4 miljoen vluchtelingen die zeker niet welkom zijn in bvb SA), voornamelijk onschuldige burgers. Dan zijn het geen echte Moslims die dat doen.

Ik had al het vermoeden dat je Israel zou bagatelliseren. Hoeveelheden zijn niet zo interessant. Als jij 1 iemand van mijn volk/geloof/willekeurige groep vermoord praat dat een ander niet goed. Wat een feit is is dat er een hele wanhopige situatie in de regio is en dat Israel weigert om mee te werken aan oplossingen en het juist verergert. Veel meer mensen voelen dat als dat er daadwerkelijk mensen vermoord worden. Dat is geen kwestie van voor elke Palestijn moet er een Israëliër dood en dan is het goed, dat is een kwestie van het creëren van een wijdverspreide voedingsbodem. En die voedingsbodem moet je wegnemen en kan je wegnemen, door te beginnen met eindelijk eens stoppen met ordinair landjepik. Helaas zijn religieuze extremisten ook aan de zijde van Israel zeer invloedrijk.

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 15:33:
Maar als de VS 85 burgers doodt in een bombardement, nou dan kun je je beter bergen. Vergeet niet dat het ook een favoriete taktiek van veel milities in het MO is om valse intel door te geven, zodat de VS tegelijkertijd hun vijanden uit de weg ruimt en ze weer even lekker kunnen klagen over dat verdorven Westen.

We hebben het over de achtergronden van terrorisme. Ik zeg nergens dat ik het er mee eens ben. Ik geef alleen aan dat ik bepaalde oorzaken zie van terrorisme en bepaalde zaken die terrorisme mogelijk maken en probeer mee te denken hoe we die weg kunnen nemen. En ja, dan beperk ik me tot wat wij, het westen, kunnen doen en wat wij nu verkeerd doen. Nogmaals, daarmee heb ik het in zn geheel niet over schuld.

Wie er schuld heeft is na duizenden jaren vechten totaal irrelevant als we over oplossingen wat mij betreft. Voer voor geschiedkundigen die waarschijnlijk tot de conclusie komen dat er zoveel mensen schuld hebben dat eigenlijk niemand meer schuld heeft.

[MrMonkE]

ph4ge schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 15:52:

Wie er schuld heeft is na duizenden jaren vechten totaal irrelevant als we over oplossingen wat mij betreft. Voer voor geschiedkundigen die waarschijnlijk tot de conclusie komen dat er zoveel mensen schuld hebben dat eigenlijk niemand meer schuld heeft.

Het is altijd de schuld van de terroristen.
Altijd!

[Verwijderd]

ph4ge schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 15:52:
[...]
Het is geen westerse gewoonte, iedereen ter wereld kijkt er zo naar. Immers waren koloniën er altijd uitsluitend om maximaal uitgebuit te worden door het overheersende land. Ten op zichten van het westen gingen ze er dus per definitie niet op vooruit. Daarnaast is het maar zeer vraag of al die technologie wel "beter" is, dat is ook een typisch westerse blik. Veel van de "barbaren" hebben van ons technologie gekregen die ze niet konden gebruiken, niet snapten en ze nog meer afhankelijk van ons maakten terwijl voor de technologie de welvaart beter was.

Het is wel een westerse gewoonte, want wij zijn de enigen die onszelf de schuld geven. Dat 'maximaal uitbuiten' is ook zoiets...in 1700 werd iedereen maximaal uitgebuit, ook hier in Nederland. Punt is: wij hebben dat veranderd onder invloed van met name Christelijke waarden. Zoals anderen niet onderdrukken, hard werken en niet corrupt zijn. Waarden die je niet terug vindt in een zekere andere religie. En die 'weg met ons' mentaliteit wordt ook vervelend zo langzamerhand. Als je serieus denkt dat de traditionele wereld beter is dan de moderne wereld zijn er een hoop plaatsen waar je terecht kunt. Niet gek opkijken als de helft van je kinderen voor hun 5e levensjaar overlijden.

ph4ge schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 15:52:
[...]
Rijken zijn altijd per zwaard gegroeid, dat is helemaal niet uniek, verre van. Wat bijzonder is dat mensen zichzelf opblazen zonder enig werelds doel. Die vorm van terrorisme is er een van de laatste decennia en dat heeft oorzaken.

Ik heb het niet over schuld gehad en zeker de schuld niet bij het westen gelegd. Ik heb het over oorzaak, niet over schuld.

Geen een rijk heeft dat zo snel en zo gruwelijk gedaan als het Islamitische Rijk, en passant grote delen van de Klassiek-Christelijke, Perzische en Hindoe beschaving vernietigend. Hoe zou dat komen? En waarom denk je dat er nauwelijks meer kerken zijn in het M-O? 270 miljoen doden is de geschatte tol van de veroveringen door de Islam, daar kunnen alle Westerse oorlogen bij elkaar nog wat van leren. Ik begin zo langzamerhand te vermoeden dat het verlangen naar uitbreiding van dat Rijk nooit echt helemaal is verdwenen.

ph4ge schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 15:52:
[...]
Ik had al het vermoeden dat je Israel zou bagatelliseren. Hoeveelheden zijn niet zo interessant. Als jij 1 iemand van mijn volk/geloof/willekeurige groep vermoord praat dat een ander niet goed. Wat een feit is is dat er een hele wanhopige situatie in de regio is en dat Israel weigert om mee te werken aan oplossingen en het juist verergert. Veel meer mensen voelen dat als dat er daadwerkelijk mensen vermoord worden. Dat is geen kwestie van voor elke Palestijn moet er een Israëliër dood en dan is het goed, dat is een kwestie van het creëren van een wijdverspreide voedingsbodem. En die voedingsbodem moet je wegnemen en kan je wegnemen, door te beginnen met eindelijk eens stoppen met ordinair landjepik. Helaas zijn religieuze extremisten ook aan de zijde van Israel zeer invloedrijk.

Wie bagatelliseert hier nou? Of dacht je dat de Christenen in Soedan niet wanhopig zijn? En waarom mogen Moslims altijd wel landjepik doen? Hun hele geschiedenis is er een van landjepik, tot ze het grootste aaneengesloten rijk ooit hadden. Je moet ook eens de geschiedenis van Oost-Timor bestuderen. En bezette gebieden...wat dacht je van Cyprus, waarom mag Turkije dat wel gewoon inpikken? Palestijnen zullen moeten accepteren dat Israel bestaat en zal blijven bestaan. Je zou eens Poort van de Zon moeten lezen om het Palestijnse probleem te begrijpen. Geschreven door Elias Khoury, een Christelijke Libanees, van de soort die massaal zijn uitgeroeid door Moslim milities tijdens de burgeroorlog in Libanon. Maar hij is niet verbitterd of wraakzuchtig.

ph4ge schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 15:52:
[...]
We hebben het over de achtergronden van terrorisme. Ik zeg nergens dat ik het er mee eens ben. Ik geef alleen aan dat ik bepaalde oorzaken zie van terrorisme en bepaalde zaken die terrorisme mogelijk maken en probeer mee te denken hoe we die weg kunnen nemen. En ja, dan beperk ik me tot wat wij, het westen, kunnen doen en wat wij nu verkeerd doen. Nogmaals, daarmee heb ik het in zn geheel niet over schuld.

Wie er schuld heeft is na duizenden jaren vechten totaal irrelevant als we over oplossingen wat mij betreft. Voer voor geschiedkundigen die waarschijnlijk tot de conclusie komen dat er zoveel mensen schuld hebben dat eigenlijk niemand meer schuld heeft.

Ik heb het ook over achtergronden van het terrorisme. Je zult het wel weer Islam bashing noemen, maar wegkijken en ontkennen zal die achtergrond niet wegnemen. En ik heb het ook over oplossingen. Het zou goed zijn als de mensen in het Midden-Oosten een andere religie kiezen. Hun originele religie bijvoorbeeld, die verlossing brengt, en ze kan bevrijden van de onderwerping. Maar dat gaat niet van de ene op de andere dag. En zeker niet als wij onszelf constant aan zelfkritiek onderwerpen, want er is geen een moslim terrorist die daardoor tegengehouden wordt.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 16:13:
Het is wel een westerse gewoonte, want wij zijn de enigen die onszelf de schuld geven. Dat 'maximaal uitbuiten' is ook zoiets...in 1700 werd iedereen maximaal uitgebuit, ook hier in Nederland. Punt is: wij hebben dat veranderd onder invloed van met name Christelijke waarden. Zoals anderen niet onderdrukken, hard werken en niet corrupt zijn. Waarden die je niet terug vind in een zekere andere religie. En die 'weg met ons' mentaliteit wordt ook vervelend zo langzamerhand. Als je serieus denkt dat de traditionele wereld beter is dan de moderne wereld zijn er een hoop plaatsen waar je terecht kunt. Niet gek opkijken als de helft van je kinderen voor hun 5e levensjaar overlijden.

Hoe kom je hier nou bij? Uberhaupt het idee dat er zoiets als christelijke waarden zijn en dat die van toepassing waren in die tijd verbaast me. We gingen de wereld plunderen omdat die andere volken minder dan ons waren. We waren ronduit racistisch. Soms ging er inderdaad een priester mee om wat om zich heen te dopen maar dat was ook alleen maar omdat de kerk zeker wilde weten dat ze ook een graantje meepikte. Net als dat er geen Islamitische waarden zijn. We hebben over een geschiedenis van 2000 jaar van het Christendom en 1500 jaar van de Islam, vele miljarden mensen die over alles anders dachten. Niet voor niks vallen de meeste doden in oorlogen tussen landen met zogenaamd christelijke waarden (wereld oorlogen) en tussen Islamitische landen.

"Zoals anderen niet onderdrukken, hard werken en niet corrupt zijn. "

En je begint weer over schuld, ik vind het zielig dat jouw wereld zo in elkaar zit maar oorzaak en schuld zijn 2 hele andere zaken.

Overigens zijn er in de wereldgeschiedenis genoeg andere volkeren die een zekere mate van zelfreflectie beheerste los van de huidige westerse cultuur, die vind je "zelfs" onder Islamieten.

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 16:13:
Geen een rijk heeft dat zo snel en zo gruwelijk gedaan als het Islamitische Rijk, en passant grote delen van de Klassiek-Christelijke, Perzische en Hindoe beschaving vernietigend. Hoe zou dat komen? En waarom denk je dat er nauwelijks meer kerken zijn in het M-O? 270 miljoen doden is de geschatte tol van de veroveringen door de Islam, daar kunnen alle Westerse oorlogen bij elkaar nog wat van leren. Ik begin zo langzamerhand te vermoeden dat het verlangen naar uitbreiding van dat Rijk nooit echt helemaal zijn verdwenen.

Wat is dit nou voor onzin? Vanaf Alexander de grote, via de Romeinen tot aan de Mongolen (die groter waren het rijk van de Omajjaden wat jij waarschijnlijk verstaat onder Islamitisch Rijk) en Nazi Duitsland, de hele geschiedenis staat vol van rijken die opkwamen door middel van het zwaard en weer verdwenen. Beschavingen/wereldrijken komen, en gaan. Anders hadden wij nou nog steeds onderdeel geweest van de prachtige Mesopotamische beschaving.

Mag ik je vragen of je weleens in Zuid Amerika ben geweest? Heb je de sporen gezien van de Inca beschaving en je er in verdiept hoe snel die verdwenen is? En je afgevraagd waarom je geen Inca tempels meer ziet, maar wel allemaal kerken gebouwd op oude fundaties? Hoe is dat anders dan wat het Islamtische Rijk deed? Overigens kon dat rijk zo snel opkomen omdat andere rijken nou eenmaal hun levensduur voorbij waren, net als dat het Islamtische rijk weer verdween toen die levensduur er op zat.

Misschien interessant: Top 10 grootste rijken ter wereld 5 waren er Christelijk, 2 Islamitisch, 2 Chinees en 1 Mongools. Geen van allen zijn ze vredig tot stand gekomen noch ten onder gegaan. Voor rijken die in oppervlakte minder groot waren maar net zo indrukwekkend waren zoals de Inca's, Grieken, Egyptenaren en Romeinen gold hetzelfde.

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 16:13:
Wie bagatelliseert hier nou? En waarom mogen Moslims altijd wel landje pik doen? Hun hele geschiedenis is er een van landjepik, tot ze het grootste aaneengesloten rijk ooit hadden. Je moet ook eens de geschiedenis van Oost-Timor bestuderen. En bezette gebieden...wat dacht je van Cyprus, waarom mag Turkije dat wel gewoon inpikken? Palestijnen zullen moeten accepteren dat Israel bestaat en zal blijven bestaan. Je moet eens Poort van de Zon lezen om het Palestijnse probleem te bergrijpen. Geschreven door een Elias Khoury, een Christelijke Libanees, van de soort die massaal zijn uitgeroeid door Moslim milities tijdens de burgeroorlog in Libanon.

Wie zegt dat dat mag?

Volgens mij moet je eens onderscheid maken tussen een religie en een oud rijk. We noemen Spaanse rijk ook geen Christelijk Rijk terwijl het daar wel op gebaseerd was en de religie overleeft op nieuwe plekken lang nadat het rijk weer verdwenen was.

En ja, de Islamitische wereld moet Israel accepteren, ik heb nooit anders beweert. In grote delen is dat ook het geval. Maar dat lukt niet zolang er constant aanleiding wordt gegeven en vergevingsgezinde Islamieten de wind uit de zeilen genomen wordt. Dat is wat ik zeg, ik praat terrorisme niet goed en ik geef niemand de schuld, ik zie alleen dat het gedrag van Isreal het aanwakkert.

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 16:13:
Ik heb het ook over achtergronden van het terrorisme. Je zult het wel weer Islam bashing noemen, maar wegkijken en ontkennen zal die achtergrond niet wegnemen. Ik heb het ook over oplossingen. Het zou goed zijn als de mensen in het Midden-Oosten een andere religie kiezen. Hun originele religie bijvoorbeeld, die verlossing brengt, en ze kan bevrijden van de onderwerping. Maar dat gaat niet van de ene op de andere dag.

Ik geloof niet dat ik ooit het woord Islam bashing genoemd heb. Jij hebt je feiten niet op orde en/of interpreteert ze heel selectief. Het lijkt alsof je alleen maar per se iemand de schuld geven in plaats van het over oorzaken en oplossingen te hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 04-08-2016 16:36 ]

[Kheos]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 16:13:
Het is wel een westerse gewoonte, want wij zijn de enigen die onszelf de schuld geven. Dat 'maximaal uitbuiten' is ook zoiets...in 1700 werd iedereen maximaal uitgebuit, ook hier in Nederland. Punt is: wij hebben dat veranderd onder invloed van met name Christelijke waarden. Zoals anderen niet onderdrukken, hard werken en niet corrupt zijn. Waarden die je niet terug vindt in een zekere andere religie. En die 'weg met ons' mentaliteit wordt ook vervelend zo langzamerhand. Als je serieus denkt dat de traditionele wereld beter is dan de moderne wereld zijn er een hoop plaatsen waar je terecht kunt. Niet gek opkijken als de helft van je kinderen voor hun 5e levensjaar overlijden.

ja, gelukkig werd er na 1700 niemand meer uitgebuit of onderdrukt in een christelijk land. ever.
Zeker geen zwarte slaven in America of Belgisch Congo. Nope.
Helemaal geen arbeiders in de koolmijnen of Joden in de duitse ghetto's. Lang leve het christendom!
En dan reageer ik nog niet eens op dat 'corrupt' zijn. Welk christelijk land kent vandaag geen corruptie dan?

Of maak je wel het onderscheid tussen religieus en cultureel? Want dan moet je dat waarschijnlijk ook bij de Islam doen natuurlijk.

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 16:13:
Geen een rijk heeft dat zo snel en zo gruwelijk gedaan als het Islamitische Rijk, en passant grote delen van de Klassiek-Christelijke, Perzische en Hindoe beschaving vernietigend. Hoe zou dat komen? En waarom denk je dat er nauwelijks meer kerken zijn in het M-O? 270 miljoen doden is de geschatte tol van de veroveringen door de Islam, daar kunnen alle Westerse oorlogen bij elkaar nog wat van leren. Ik begin zo langzamerhand te vermoeden dat het verlangen naar uitbreiding van dat Rijk nooit echt helemaal is verdwenen.

Geen enkel rijk heeft een uitbreiding gekend die niet gewelddadig was. Hoe je meet en klasseert op basis van 'gruwelijk' weet ik niet, maar noem dan eens een wereldrijk dat zichzelf volgens jou niet op gruwelijke wijze heeft uitgebreid?

[begintmeta]

Ik denk dat de zinloosheid ten aanzien van hun bestaan die veel mensen ervaren een belangrijke factor is, met name jonge mannen kunnen dat op een gewelddadige manier uiten. Voor de eerste wereldoorlog had men tenslotte zeker aanvankelijk ook weinig moeite genoeg vrijwilligers te vinden, en mij verbaast het niet dat bepaalde jongeren zich zelfs tot organisaties als IS aangetrokken kunnen voelen.

Veel 'terreuracties' van tegenwoordig lijken in opzet en qua daderprofiel ook eigenlijk veel op 'generieke massamoorden', waarvan de frequentie wellicht ook toe zou nemen. Religie, maar ook andere maatschappelijke verschijnselen kunnen wel een belangrijke rol spelen als katalysator en ook als middel om dergelijk geweld te 'gebruiken'.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 16:32:
[...]
Hoe kom je hier nou bij? Uberhaupt het idee dat er zoiets als christelijke waarden zijn en dat die van toepassing waren in die tijd verbaast me. We gingen de wereld plunderen omdat die andere volken minder dan ons waren. We waren ronduit racistisch. Soms ging er inderdaad een priester mee om wat om zich heen te dopen maar dat was ook alleen maar omdat de kerk zeker wilde weten dat ze ook een graantje meepikte. Net als dat er geen Islamitische waarden zijn. We hebben over een geschiedenis van 2000 jaar van het Christendom en 1500 jaar van de Islam, vele miljarden mensen die over alles anders dachten. Niet voor niks vallen de meeste doden in oorlogen tussen landen met zogenaamd christelijke waarden (wereld oorlogen) en tussen Islamitische landen.

"Zoals anderen niet onderdrukken, hard werken en niet corrupt zijn. "

En je begint weer over schuld, ik vind het zielig dat jouw wereld zo in elkaar zit maar oorzaak en schuld zijn 2 hele andere zaken.

Overigens zijn er in de wereldgeschiedenis genoeg andere volkeren die een zekere mate van zelfreflectie beheerste los van de huidige westerse cultuur, die vind je "zelfs" onder Islamieten.

Ja, er zijn Christelijk waarden. Je vijand vergeven bijvoorbeeld, zodat je jezelf niet opsluit in een vicieuze circel van wraak. Iets waar op eer gebaseerde traditionele samenlevingen vaak last van hebben. Of het afkeuren van geweld, zoals wanneer de hogepriesters Jezus gevangen nemen. Mattheus wil hem verdedigen, maar Jesus zegt hem zijn zwaard te laten zakken -in tegenstelling tot een andere profeet die je juist aanmoedigd het zwaard op te nemen- terwijl hij weet dat hij zal sterven. En als hij dan inderdaad ter dood veroordeeld wordt vergeeft hij degenen die dat doen. Dat is nog eens een boodschap met diepgang. Hier is het hele verhaal, met een aardig muziekje eronder: YouTube: Bach St Matthew Matthäus Passion BWV 244 Ton Koopman

Dat betekent niet dat je je altijd maar moet laten vermoorden. Jezus was zonder zonde, maar wij zijn dat niet. Nogmaals ik ben een atheist, wat onze voorouders allemaal om die gedachte heen hebben verzonnen doet er nu even niet toe. Jezus was een slimme man en hij begreep dat het een lange weg zou zijn. Maar wij hebben hem afgelegd en nu hebben we een rechtsstaat waarin je alleen wordt veroordeeld als je schuldig bent, en dan ook nog eens op een zeer redelijk manier. Zodat je misschien nog iets van je leven kan maken na het uitzitten van je straf. Dat is wat het Christelijke idee van vergeving ons heeft gebracht. Islam staat zoals bekend het afhakken van handen voor, zodat je zeker nooit meer fatsoenlijk kunt werken.

En ik begin over schuld, omdat ik van mening ben dat te veel mensen in het Westen zeggen dat wij schuldig zijn aan het veroorzaken van terrorisme. We hebben triljarden overgemaakt voor olie die we netjes kopen en niet zomaar roven. Het is niet onze schuld dat het in een bodemloze put van corruptie verdwijnt. En de leiders in het M-O liever wapens kopen en fundamentalistisch gedachtengoed verspreiden dan hun land op te bouwen.

ph4ge schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 16:32:
[...]
Wat is dit nou voor onzin? Vanaf Alexander de grote, via de Romeinen tot aan de Mongolen (die groter waren het rijk van de Omajjaden wat jij waarschijnlijk verstaat onder Islamitisch Rijk) en Nazi Duitsland, de hele geschiedenis staat vol van rijken die opkwamen door middel van het zwaard en weer verdwenen. Beschavingen/wereldrijken komen, en gaan. Anders hadden wij nou nog steeds onderdeel geweest van de prachtige Mesopotamische beschaving.

Mag ik je vragen of je weleens in Zuid Amerika ben geweest? Heb je de sporen gezien van de Inca beschaving en je er in verdiept hoe snel die verdwenen is? En je afgevraagd waarom je geen Inca tempels meer ziet, maar wel allemaal kerken gebouwd op oude fundaties? Hoe is dat anders dan wat het Islamtische Rijk deed? Overigens kon dat rijk zo snel opkomen omdat andere rijken nou eenmaal hun levensduur voorbij waren, net als dat het Islamtische rijk weer verdween toen die levensduur er op zat.

Misschien interessant: Top 10 grootste rijken ter wereld 5 waren er Christelijk, 2 Islamitisch, 2 Chinees en 1 Mongools. Geen van allen zijn ze vredig tot stand gekomen noch ten onder gegaan. Voor rijken die in oppervlakte minder groot waren maar net zo indrukwekkend waren zoals de Inca's, Grieken, Egyptenaren en Romeinen gold hetzelfde.

Romeinen voerden oorlogen maar brachten ook veel beschaving. Veel 'barbaren' sloten zich dan ook vrijwillig aan bij het Romeinse Rijk. Alexander, Mongolen...die rijken zijn vrij snel weer uiteengevallen. Omdat er geen ideologie achter zat en er geen alomvattende religieuze dicatuur werd gevestigd. Islam vernietigde juist beschaving. Nazi-Duitsland zou misschien enigszins te vergelijken zijn, maar dat probleem is opgelost. De Duitsers hebben hun fouten onder ogen gezien en hun schuld erkend. En wij hebben ze vergeven. Als dat niet Christelijk is weet ik het niet meer.

Maar Moslims geven nooit hun misdaden toe, integendeel, ze ontkennen ze of praten ze goed. Dat zou goed te verklaren kunnen zijn vanuit de eer-cultuur van de Arabische stammen die de Islam verspreid hebben, want excuses maken betekent schande over jezelf en de stam afroepen. Wat dodelijk was in hun cultuur. Dat is waarom je dingen hoort als "Niet mijn Islam" of "Het is een complot van de Zionisten".

En in Zuid-Amerika zijn zeker misdaden begaan door de Spanjaarden. Iedere Spanjaard geeft dat meteen toe en heeft geen enkel verlangen ze te herhalen. En het is zonde dat veel van die cultuur verloren is gegaan. Er zijn alleen geen Spanjaarden die nog steeds Inca ruines opblazen. Speaking of Spain, veel Moslims vinden nog steeds dat Spanje gewoon weer bij het Islamitische Rijk moet gaan horen. Vandaag de dag dus.

ph4ge schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 16:32:
[...]
Wie zegt dat dat mag?

Volgens mij moet je eens onderscheid maken tussen een religie en een oud rijk. We noemen Spaanse rijk ook geen Christelijk Rijk terwijl het daar wel op gebaseerd was en de religie overleeft op nieuwe plekken lang nadat het rijk weer verdwenen was.

En ja, de Islamitische wereld moet Israel accepteren, ik heb nooit anders beweert. In grote delen is dat ook het geval. Maar dat lukt niet zolang er constant aanleiding wordt gegeven en vergevingsgezinde Islamieten de wind uit de zeilen genomen wordt. Dat is wat ik zeg, ik praat terrorisme niet goed en ik geef niemand de schuld, ik zie alleen dat het gedrag van Isreal het aanwakkert.

Niemand, behalve Moslims. Die zullen Israel vernietigen zodra wij ze niet meer steunen. En alle inwoners uitmoorden (behalve de Palestijnen dan).

ph4ge schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 16:32:
[...]
Ik geloof niet dat ik ooit het woord Islam bashing genoemd heb. Jij hebt je feiten niet op orde en/of interpreteert ze heel selectief. Het lijkt alsof je alleen maar per se iemand de schuld geven in plaats van het over oorzaken en oplossingen te hebben.

Ik zei ook "je zult". Ik heb mijn feiten prima op orde. Ik heb juist het idee dat het veel mensen in het Westen selectief interpreteren en alleen de goede kanten van de Islam willen zien (wat zijn eigenlijk die goede kanten?). Maar de slechte kanten zijn er onverbreekelijk mee verbonden. En die slechte kanten zijn de oorzaak, niet de fouten die wij in het verleden gemaakt hebben. Alsof het zo makkelijk is allemaal in het M-O.

[Verwijderd]

Kheos schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 16:56:
[...]

ja, gelukkig werd er na 1700 niemand meer uitgebuit of onderdrukt in een christelijk land. ever.
Zeker geen zwarte slaven in America of Belgisch Congo. Nope.
Helemaal geen arbeiders in de koolmijnen of Joden in de duitse ghetto's. Lang leve het christendom!
En dan reageer ik nog niet eens op dat 'corrupt' zijn. Welk christelijk land kent vandaag geen corruptie dan?

Of maak je wel het onderscheid tussen religieus en cultureel? Want dan moet je dat waarschijnlijk ook bij de Islam doen natuurlijk.


[...]

Geen enkel rijk heeft een uitbreiding gekend die niet gewelddadig was. Hoe je meet en klasseert op basis van 'gruwelijk' weet ik niet, maar noem dan eens een wereldrijk dat zichzelf volgens jou niet op gruwelijke wijze heeft uitgebreid?

Ik nam 1700 even als willekeurig jaartal in een periode waarin er weinig sociale zekerheid bestond. Natuurlijk hebben we vreselijke dingen gedaan, maar we hebben die tijd achter ons gelaten. Vergeet ook niet dat de Arabische wereld de slavenhandel eeuwenlang gecontroleerd heeft, en miljoenen Europeanen op hun markten hebben verkocht, maar krijgen wij ook een monument? Ik bied iedere zwarte persoon mijn diepste excuses aan voor wat sommige van onze voorouders gedaan hebben. Maar ik wil ze tevens vragen te onthouden dat het ook de blanken waren die de slavernij uiteindelijk afgeschaft hebben. Voornamelijk onder invloed van Christelijke waarden. En te onthouden dat er een Islamitische Staat is waar slavernij gewoon toegestaan is. In de 21e eeuw. Omdat het in de Koran staat.

Je tweede opmerking: het Romeinse Rijk dus bijvoorbeeld, dat ook niet gedwongen hun godsdienst oplegde. Vergeet niet dat zelfs als je je vrijwillig bekeerde tot de Islam (voor zover je het vrijwilig kunt noemen als je halve stad eerst onthoofd is) je je eigen cultuur en identiteit moest opgeven. Nog maar niet te spreken over de vreselijke behandeling die voorheen vrije en gelijke vrouwen ten deel viel.

[Kheos]

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 17:26:
[...]
Ja, er zijn Christelijk waarden. Je vijand vergeven bijvoorbeeld, zodat je jezelf niet opsluit in een vicieuze circel van wraak. Iets waar op eer gebaseerde traditionele samenlevingen vaak last van hebben. Of het afkeuren van geweld, zoals wanneer de hogepriesters Jezus gevangen nemen. Mattheus wil hem verdedigen, maar Jesus zegt hem zijn zwaard te laten zakken -in tegenstelling tot een andere profeet die je juist aanmoedigd het zwaard op te nemen- terwijl hij weet dat hij zal sterven. En als hij dan inderdaad ter dood veroordeeld wordt vergeeft hij degenen die dat doen. Dat is nog eens een boodschap met diepgang. Hier is het hele verhaal, met een aardig muziekje eronder: YouTube: Bach St Matthew Matthäus Passion BWV 244 Ton Koopman

veel van die christelijke waarden zitten ook in de islam ingebakken, en net zoals de meerderheid van de christenen zich daar absoluut niet aan houden, is er ook een groep moslims die zich daar niet aan houdt. wat is precies je punt?
waarom zijn christenen die officieel geweld afkeuren maar ondertussen het MO bombarderen beter dan moslims die officieel geweld afkeuren maar zich daar ook niet aan houden?
of vervallen we hier in een "no true scotsman" argument?
trouwens, als je denkt dat de koran geweldadiger is dan de bijbel raad ik je toch aan beide geschriften nog eens door te lezen.

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 17:26:
Dat betekent niet dat je je altijd maar moet laten vermoorden. Jezus was zonder zonde, maar wij zijn dat niet. Nogmaals ik ben een atheist, wat onze voorouders allemaal om die gedachte heen hebben verzonnen doet er nu even niet toe. Jezus was een slimme man en hij begreep dat het een lange weg zou zijn. Maar wij hebben hem afgelegd en nu hebben we een rechtsstaat waarin je alleen wordt veroordeeld als je schuldig bent, en dan ook nog eens op een zeer redelijk manier. Zodat je misschien nog iets van je leven kan maken na het uitzitten van je straf. Dat is wat het Christelijke idee van vergeving ons heeft gebracht. Islam staat zoals bekend het afhakken van handen voor, zodat je zeker nooit meer fatsoenlijk kunt werken.

onze rechtstaat is minstens zoveel gebaseerd op romeins recht (niet echt christenen) en vind zijn oorsprong in... het midden oosten.
Maar laten we datvoor het gemak allemaal ff vergeten (de vierschaar was ook niet echt heel christelijk te noemen, net zoals de heksen/ketter-vervolgingen, Spaande inquisitie...).
Gelukkig hebben we dan nu in alle christelijke landen een systeem zonder de doodstraf. oh wacht...
Is dat dan nog steeds gebaseerd op de christelijke ideologien of gaan we nog meer cherry picken?

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 17:26:
Romeinen voerden oorlogen maar brachten ook veel beschaving. Veel 'barbaren' sloten zich dan ook vrijwillig aan bij het Romeinse Rijk.

en waarom was die zoveel beter dan pakweg die van Carthago?
Rome heeft hele volkeren over de klink gejaagd, onnoemelijk veel culturen vernietigd, beroofd, verkracht, gruwelijk ter dood gebracht en europa met vuur en zwaard onder de voet gelopen.
dat een aantal stammen dan de kant van de winnaar kiezen in de hoop zo minder hard te worden afgestraft of uitgemoord. Een hele boel keerden zich dan ook weer tegen Rome zodra Hannibal kwam aanmarcheren.
We zijn al lang voorbij het Godwin punt dus het mag: de nazi's die europa onder voet liepen hadden ook een hele hoop fans. Maakt dat hen op welk vlak dan ook enigzins beter?

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 17:34:
Ik bied iedere zwarte persoon mijn diepste excuses aan voor wat sommige van onze voorouders gedaan hebben.
Maar ik wil ze tevens vragen te onthouden dat het ook de blanken waren die de slavernij uiteindelijk afgeschaft hebben. Voornamelijk onder invloed van Christelijke waarden.

boink
da's echt wel te krom voor woorden...

[Cyberpope]

MrMonkE schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 16:02:
[...]


Het is altijd de schuld van de terroristen.
Altijd!

Tja, maar de geschiedenis bepaald wie terrorist is en de geschiedenis wordt weer geschreven door de overwinner....

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 16:13:
Punt is: wij hebben dat veranderd onder invloed van met name Christelijke waarden.

Chistelijke waarden??? Opmerkelijk zijn die dan in de periode 1700 - 2000 zo veranderd ten opzicht van de eerste periode van 700 tot 1700 wat we hier gehad hebben? Of zou het juist meer samenvallen met de verlichting en de verlichtingswaarden die in deze periode de bovenkant zijn gaan voeren.

[ Voor 46% gewijzigd door Cyberpope op 04-08-2016 18:27 ]

[Verwijderd]

Kheos schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 18:16:
[...]

veel van die christelijke waarden zitten ook in de islam ingebakken, en net zoals de meerderheid van de christenen zich daar absoluut niet aan houden, is er ook een groep moslims die zich daar niet aan houdt. wat is precies je punt?
waarom zijn christenen die officieel geweld afkeuren maar ondertussen het MO bombarderen beter dan moslims die officieel geweld afkeuren maar zich daar ook niet aan houden?
of vervallen we hier in een "no true scotsman" argument?
trouwens, als je denkt dat de koran geweldadiger is dan de bijbel raad ik je toch aan beide geschriften nog eens door te lezen.

Noem eens een van die waarden dan? En dan niet uit de gedeeltes die van Joden en Christenen zijn overgenomen. Bovendien, je hebt ook nog te maken met de Hadith. In een daarvan vragen de volgelingen van Mohammed of het ok is om de vrouwen van de stam die ze net zonder provocatie hebben aangevallen te verkrachten voor de ogen van hun mannen. Het verkrachten is niet eens zozeer het probleem, maar het feit dat de mannen ongelovigen zijn wel. Mohammed geeft ze toestemming en zegt ze dat ze zich niet in hoeven te houden. Daarna worden de kelen van de mannen doorgesneden, zeg maar zoals in de filmpjes die IS op YouTube zet. Kun je me ergens aanwijzen in de Bijbel waar Jesus zoiets doet? Nee, het is geen wonder dat de Islam tot een corrupte samenleving leidt.

En wij bombarderen omdat ze er constant een puinhoop van maken. En als we niet bombarderen dan geven ze ons de schuld dat we niet hebben ingegrepen.

Kheos schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 18:16:
[...]

onze rechtstaat is minstens zoveel gebaseerd op romeins recht (niet echt christenen) en vind zijn oorsprong in... het midden oosten.
Maar laten we datvoor het gemak allemaal ff vergeten (de vierschaar was ook niet echt heel christelijk te noemen, net zoals de heksen/ketter-vervolgingen, Spaande inquisitie...).
Gelukkig hebben we dan nu in alle christelijke landen een systeem zonder de doodstraf. oh wacht...
Is dat dan nog steeds gebaseerd op de christelijke ideologien of gaan we nog meer cherry picken?

Sorry? Romeins recht komt naar mijn weten uit Rome. Cicero, qui bono etc. Maar goed ik dacht al dat het hier op zou uitdraaien. Ik ben niet aan het cherrypicken, ik zeg juist dat er vroeger veel slechte dingen gebeurden. Maar dat er ook goed dingen tussen zaten, zoals kritisch nadenken en medemenselijkheid. Die tot renaissance, verlichting, Franse Revolutie, industriële revolutie en informatie revolutie hebben geleid. Dingen die allemaal niet gebeurd zouden zijn als de Islam Europa had veroverd. Het wordt tijd om weer trots te zijn op die dingen, maar misschien is zelfkastijding ook wel erg Christelijk.

Kheos schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 18:16:
[...]


en waarom was die zoveel beter dan pakweg die van Carthago?
Rome heeft hele volkeren over de klink gejaagd, onnoemelijk veel culturen vernietigd, beroofd, verkracht, gruwelijk ter dood gebracht en europa met vuur en zwaard onder de voet gelopen.
dat een aantal stammen dan de kant van de winnaar kiezen in de hoop zo minder hard te worden afgestraft of uitgemoord. Een hele boel keerden zich dan ook weer tegen Rome zodra Hannibal kwam aanmarcheren.
We zijn al lang voorbij het Godwin punt dus het mag: de nazi's die europa onder voet liepen hadden ook een hele hoop fans. Maakt dat hen op welk vlak dan ook enigzins beter?

Carthago was een politiek conflict. Klassieke wereld was hard, dus moet je zelf ook hard zijn af en toe. Ik weet verder niet hoe je hier bij komt, maar de Romeinen moorden niet standaard hele volkeren uit en vernietigden ook hun cultuur niet. Integendeel, ze hadden liever dat ze zich met behoud van eigen cultuur bij het Keizerrijk voegden. Zelfs de Nazi's vernietigden niet zoveel cultuur als de Islam, die namen het alleen maar mee naar Duitsland. Maar stel je eens voor hoeveel schitterende kunst is vernietigd tussen 600 en 1700 door de Islam omdat je geen afbeeldingen mag maken.

Kheos schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 18:16:
[...]


boink
da's echt wel te krom voor woorden...

Echt? Denk je dat Arabieren (of Joden, want die waren ook actief in slavenhandel) beschaafder met slaven omgingen dan wij? Trouwens, de meeste zwarte slaven werden door zwarte mensen aan ons verkocht. En denk je dat als de Islam de leidende cultuur in de wereld was geweest de slavernij ooit was afgeschaft?

[defiant]

Laat ik zeggen dat ik coffeejunkee goede punten vindt aansnijden, maar als ik nog een punt mag inbrengen dan is het vermogen om kritisch te zijn ten opzichte van de eigen cultuur, land en religie en het verleden misschien wel het belangrijkste.

Wat me opvalt is dat in het westen dit in overvloed aanwezig is, d.w.z. onze huidige cultuur is vrij open en kritisch ten opzichte van het verleden. De algemene consensus is dat kolonialisme en slavernij en in het recente verleden de interventies in het M-O zwarte pagina's zijn in onze geschiedenis. We geven onze fouten toe en maken (uiteindelijk) vaak ook excuses.

Dit zelfde vermogen zie je toch niet of veel minder terug in andere landen, culturen en religies. Er hangt zeker in het M-O bij veel culturen en landen een zekere trots en superioriteit rondom de eigen in-group (zij het religie, cultuur of nationalisme), waarbij niet in dezelfde mate kritisch is over de eigen fouten in het heden en verleden.

Dit verschil zie je echter niet terugkomen in dit soort discussies, bij fouten van andere culturen, religies en landen moet toch altijd een vergelijking getrokken worden met het foute verleden van het westen. Maar in het westen hebben we dat meestal al toegegeven en excuses voor gemaakt, hoe zit dat in andere landen, religies en culturen?

[Cyberpope]

defiant schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 23:47:
Dit verschil zie je echter niet terugkomen in dit soort discussies, bij fouten van andere culturen, religies en landen moet toch altijd een vergelijking getrokken worden met het foute verleden van het westen. Maar in het westen hebben we dat meestal al toegegeven en excuses voor gemaakt, hoe zit dat in andere landen, religies en culturen?

Twee opmerkingen hierbij.

Als eerste vind ik dat je het westen veel hoger aanslaat als werkelijk is. Zie hoe moeilijk wij het als nederland nog hebben om onze misdaden in Indonesie toe te geven (laat staan excuus). Of GB in de boerenoorlog (stiekum al 100 jaar geleden), Frankrijk in Algerije en de VS in Vietnam. Ja, er zijn wel kritisch geluiden, maar echt toegeven als land dat je fout zat en daarvoor excuus maken. Nou, gebeurd nog niet al te veel hoor. (zelf maar niet).

Ten tweede is het altijd makkelijker om als meeste machtige partij je wat kwetsbaarder op te stellen. Dat mechanisme zie je niet alleen bij landen, maar is gewoon psychologie die je in alle groepsvormen herkent. Je kunt dus jezelf als westen op de borst slaan van kijk ons eens (maar dan heb je nog boven), maar ook eens nadenken hoe het komt dat wij meer die luxe hebben om het te kunnen doen.

[gambieter]

En laten we wel wezen: de manier waarop het Midden-Oosten en Azie (Pakistan/India etc) toendertijd ingedeeld/verdeeld zijn, was op een verdeel en heers-methode, alleen om de Engelsen/Fransen etc van dienst te zijn. Het was zeer zeker niet bedoeld om het Midden-Oosten en Azie stabiel te maken of echt onafhankelijk. Daar plukken we ook nu nog de vruchten van.

[IJzerlijm]

gambieter schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 01:18:
En laten we wel wezen: de manier waarop het Midden-Oosten en Azie (Pakistan/India etc) toendertijd ingedeeld/verdeeld zijn, was op een verdeel en heers-methode, alleen om de Engelsen/Fransen etc van dienst te zijn. Het was zeer zeker niet bedoeld om het Midden-Oosten en Azie stabiel te maken of echt onafhankelijk. Daar plukken we ook nu nog de vruchten van.

Pakistan was absoluut niet een uitvinding van de Engelsen. Die wilden juist een onverdeeld onafhankelijk India maar voor Jinnah was het onacceptabel dat hindoes over zoveel moslims zouden regeren en eiste koste wat kost een islamitische staat. Dit in tegenstelling tot de Fransen die hun Syrisch mandaat wel opgedeeld hadden in een soennitische staat, een alawietenstaat, een druzenstaat en staat voor Turken. Vervolgens zijn die allemaal weer samengegaan tot wat nu Syrie (niet meer) is onder druk van de Syriers zelf.

Als er een ding is dat een verbetering in de wereld in de weg staat is dat wel het leggen van de schuld van alle problemen bij machten van buitenaf, hoe lang geleden en hoe weinig relevant voor nu dat ook is.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 01:18:
En laten we wel wezen: de manier waarop het Midden-Oosten en Azie (Pakistan/India etc) toendertijd ingedeeld/verdeeld zijn, was op een verdeel en heers-methode, alleen om de Engelsen/Fransen etc van dienst te zijn. Het was zeer zeker niet bedoeld om het Midden-Oosten en Azie stabiel te maken of echt onafhankelijk. Daar plukken we ook nu nog de vruchten van.

https://en.wikipedia.org/...stan_--_circa_2001-09.jpg

Tja, verdeel het maar eens. Maar je hebt gelijk, Durand lijn was verdeel-heers.

In ieder geval, problemen in de wereld oplossen door de problemen hier naar toe te halen zorgt er alleen maar voor dat het probleem nog groter wordt.

Ik heb gezocht, maar ik kom geen demografische voorspellingen verder dan 2050 tegen. Persoonlijk wil ik dat er in 2150, 2250 en 2350 ook nog kerken zijn in Nederland zijn. We hebben het nu ruim 50 jaar met de beste wil van de wereld geprobeerd, maar te veel moslims hebben te weinig binding met Nederland. En ik geloof niet meer dat dat zal veranderen.

Maar links blijft blind voor het probleem. In Zweden al helemaal. Ik heb mijn hele leven links gestemd maar dat gaat nu veranderen. Als er een politiestaat moet komen dan kies ik voor de seculiere en niet de sharia variant.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 augustus 2016 @ 22:36:
[...]


https://en.wikipedia.org/...stan_--_circa_2001-09.jpg

Tja, verdeel het maar eens. Maar je hebt gelijk, Durand lijn was verdeel-heers.

In ieder geval, problemen in de wereld oplossen door de problemen hier naar toe te halen zorgt er alleen maar voor dat het probleem nog groter wordt.

Ik heb gezocht, maar ik kom geen demografische voorspellingen verder dan 2050 tegen. Persoonlijk wil ik dat er in 2150, 2250 en 2350 ook nog kerken zijn in Nederland zijn. We hebben het nu ruim 50 jaar met de beste wil van de wereld geprobeerd, maar te veel moslims hebben te weinig binding met Nederland. En ik geloof niet meer dat dat zal veranderen.

Maar links blijft blind voor het probleem. In Zweden al helemaal. Ik heb mijn hele leven links gestemd maar dat gaat nu veranderen. Als er een politiestaat moet komen dan kies ik voor de seculiere en niet de sharia variant.

a) Verdere voorspellingen als 2050 zijn totale onzin en zijn compleet wens denken, maar kunnen nergens op gebaseerd worden.
b) CPB komt tot de conclusie dat als de trent doorzet we steeds verder ontkerkelijken (maar dat geld voor ALLE religies ook voor de islam)

Het spijt me maar ik kan met niet aan de indruk onttrekken dat je gewoon christelijk conservatief rechts bent, en hier net doet alsof je atheïst bent en links. Want je denkbeelden hebben namelijk geen drol met Atheïsme of "links" te maken.

[Verwijderd]

Tja, als vrijheid van religie, vrijheid van meningsuiting, scheiding tussen kerk en staat, een grondwettelijke democratie, respect voor mensenrechten (waaronder sexuele geaardheid) en zorg voor de kwetsbaren in onze samenleving (maar niet per definitie voor die in de hele wereld) tegenwoordig christelijk conservatief rechts is dan ben ik er trots op daar bij te horen.

En als links een grote groep mensen hiernaar toe haalt die het daar in het diepst van hun wezen niet mee eens zijn, dan moet links zich daar voor schamen. Verblind door hun idealisme begrijpen ze niet dat ze deze mensen helemaal niet helpen, maar alleen een ander soort no future bieden.

Maar vertel eens, waarom zijn verdere voorspellingen onzin? Waarom wil je niet verder in de toekomst kijken? Hoe lang denk je dat we nog met de dreiging van deze terreur kunnen leven? De slachtoffers in Europa vallen nog mee vergeleken met die in de rest van de wereld, maar de spanningen die ze veroorzaakt zijn hier groter dan daar.

Lees dit maar eens: https://www.groene.nl/artikel/het-blijft-angstwekkend-stil. Moslims leven nu al 50/60 jaar in Nederland. We dachten dat hun kinderen net als die van ons zouden worden, maar de onderzoeken wijzen dus uit dat dat wensdenken was. We dachten dat ze Nederlander zouden worden, maar ze blijven gewoon Turk.

[defiant]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 augustus 2016 @ 12:10:
Lees dit maar eens: https://www.groene.nl/artikel/het-blijft-angstwekkend-stil. Moslims leven nu al 50/60 jaar in Nederland. We dachten dat hun kinderen net als die van ons zouden worden, maar de onderzoeken wijzen dus uit dat dat wensdenken was. We dachten dat ze Nederlander zouden worden, maar ze blijven gewoon Turk.

Hoewel migratie van alle tijden, is ons integratiebeleid wel een radicale breuk met het verleden. Zonder het migratietopic over te willen doen, is het misschien wel relevant om deze 2 stukken aan te halen:
Oppassen voor een gefotoshopt beeld van ons migratieverleden: Wat we nu doen is echt anders dan het was

Hoe verleidelijk die geruststellingen ook klinken, ze zijn onterecht. Ze berusten op interpretaties van het verleden die sterk ideologisch vervormd zijn. Onze aanpak van migratie en integratie is vanuit historisch perspectief juist zonder precedent. En dat maakt de uitkomst volkomen ongewis. Wie naar de geschiedenis kijkt, heeft eerder reden om wel ongerust te zijn.

In tegenstelling tot nu hielden vroegere immigratiesamenlevingen meer de regie over wie er binnenkwam. En de gevestigde identiteiten werden met onvergelijkbaar veel meer assertiviteit gehandhaafd. De immigrantengroepen van vroeger hebben zich uiteindelijk op wezenlijke punten aangepast en zijn zo in hun nieuwe samenleving opgegaan. Dat ging niet alleen vanzelf, het werd ook afgedwongen. Veel westerse landen, ook Nederland, kiezen nu veel minder voor dergelijke vormen van dwang. Dat hoeft niet per se tot heel andere uitkomsten te leiden, maar het zou wel degelijk kunnen. Bijvoorbeeld als het gaat om culturele aanpassing en de loyaliteit van immigranten aan het land waar ze wonen. Voor een goed functionerende samenleving lijkt een zekere basis van onderling vertrouwen nodig. Als grote groepen van de bevolking hun culturele en politieke loyaliteit elders hebben liggen, kan dat lastig worden.

De migratiegeschiedenis geeft ons in dat opzicht geen reden tot geruststelling. Er zijn juist genoeg redenen om ongerust te zijn. De geschiedenis kan ons in huidige dilemma's geen eenduidige noch dwingende instructies bieden. Maar als we willen leren van het verleden, laten we dat dan doen op basis van correcte historische informatie. En inzien dat die ook reden kan zijn om ons experiment minder riskant te maken. Dat het misschien juist op grond van de geschiedenis verstandig is de regie over de toestroom beter in handen te krijgen en met meer assertiviteit de gevestigde identiteiten te handhaven.

Baseer migratiebeleid niet op het verleden

De migrant van nu is door een grotere mobiliteit en meer mogelijkheden tot behoud van identiteit niet te vergelijken met de migrant van enkele decennia geleden.

Deze veranderingen, die Hofhuis onvermeld laat, vormen een schril contrast met zijn ambitie om met 'meer assertiviteit de gevestigde identiteiten te handhaven'. Sterker nog, we zouden zijn aanbeveling, zeker als die ten koste zou gaan van de migrantenidentiteiten, kunnen beschouwen als een 'risicovol experiment'. De lessen die Hofhuis uit het door hem geschetste migratieverleden meent te kunnen trekken zouden wel eens averechts kunnen uitpakken in ons huidige tijdsgewricht.

De politieke en maatschappelijke elite zijn dus bewust een radicaal experiment aangegaan met betrekking tot integratie, met als gedachte dat je een stabiele, welvarende en conflict vrije samenleving kan opbouwen zonder een kern van gedeelde normen, waarden en identiteit. Het probleem zit hem erin dat het besef niet leeft wat voor een enorme risico's daarmee verbonden zijn. Als gevolg hiervan worden simpele conclusies getrokken die het probleem juist verergeren zonder de oorzaak van het probleem te beseffen. Of men hoopt dat men tijd kan kopen omdat men nog de illusie heeft integratie op een zelfde manier zal verlopen als in het verleden.

De vraag is dus hoelang je een systeem kan volhouden en verdedigen wat niet werkt. De politiek wordt uiteindelijk altijd afgerekend op hun vermogen problemen op te lossen. Om de stabiliteit en democratie te waarborgen zou het beter zijn om (zeer pijnlijk) allereerst toe te geven dat het beleid niet heeft gewerkt. De rechts extreme/populistische partijen worden echt juist bestreden door het huidige beleid juist te verdedigen. Dat is geen goede strategie, laat staan dat het problemen oplost.

[Sissors]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 augustus 2016 @ 12:10:
Tja, als vrijheid van religie, vrijheid van meningsuiting, scheiding tussen kerk en staat, een grondwettelijke democratie, respect voor mensenrechten (waaronder sexuele geaardheid) en zorg voor de kwetsbaren in onze samenleving (maar niet per definitie voor die in de hele wereld) tegenwoordig christelijk conservatief rechts is dan ben ik er trots op daar bij te horen.

Mooie redding. Maar jij begon natuurlijk met focussen op dat er vooral kerken moesten zijn, dat is het belangrijkste. Persoonlijk heb ik liever uberhaupt geen georganiseerde religie, maar welke ze dan volgen maakt me niet zoveel uit zolang ze hun ideeën niet aan andere willen opleggen.

En als links een grote groep mensen hiernaar toe haalt die het daar in het diepst van hun wezen niet mee eens zijn, dan moet links zich daar voor schamen. Verblind door hun idealisme begrijpen ze niet dat ze deze mensen helemaal niet helpen, maar alleen een ander soort no future bieden.

Lekker op tijd. Je hebt je hele leven op links dus gestemd. Links is de schuld van alles, en nu moeten ze zich schamen? Ik neem aan dat je dan begrijpt dat jij je ook moet schamen gezien je gewoon onderdeel bent van wat volgens jou het probleem is.

Hoe lang denk je dat we nog met de dreiging van deze terreur kunnen leven? De slachtoffers in Europa vallen nog mee vergeleken met die in de rest van de wereld, maar de spanningen die ze veroorzaakt zijn hier groter dan daar.

Heb je daar een bron voor? Ik zou denken dat de spanningen in de landen waar gigantisch veel meer slachtoffers vallen wel een stukje hoger zijn.

En een serieuze vraag voor jou, en natuurlijk ook andere in dit topic: Je vraagt hoe lang we nog met deze dreiging kunnen leven, maar ben je echt serieus bang voor een aanslag? Als je gewoon over straat gaat, of bij het station bijvoorbeeld? Iedereen mag zijn angsten hebben natuurlijk, maar ik kan het me zelf zo lastig voorstellen, ik maak me op straat echt geen moment zorgen over een aanslag.

We dachten dat ze Nederlander zouden worden, maar ze blijven gewoon Turk.

Ik ben het met je eens, dat is zorgelijk dat veel zich meer Turk voelen dan Nederlander. Maar wat is dan jouw oplossing? Ze aanvallen op hun achtergrond? Dat, en alle soortgelijke 'oplossingen' zullen primair één resultaat hebben: Ze zullen juist meer naar Turkije kijken voor hun identiteit.

[defiant]

Paul Cliteur in het FD, via twitter:
‘Westerse leiders durven juiste diagnose over moslimterrorisme niet te stellen’
Een paar quotes:

Hoe ver moeten we daar in gaan? In Frankrijk wordt steeds vaker gesproken over preventieve hechtenis van potentiële terroristen.

‘Vroeg of laat wordt dat een serieuze optie. Het is een kwestie van overleving. Of men moet het standpunt innemen dat men nog liever dood is dan rechtsstatelijke regels te schenden. Elke staat heeft de verplichting de veiligheid van de burgers te waarborgen op het grondgebied van de staat.’

Is dat de hoogste plicht?

‘Het is in elk geval de meest basale. Als de staat dat niet kan, heeft hij gefaald. Bij failed states denken we altijd aan landen als Somalië, maar als de aanslagen hier maar frequent en heftig genoeg zijn, komt er een moment dat we ook hier spreken van failed states.’

Deze discussie is hier ook al een aantal keren teruggekomen, waarin vaak ook weer een beroep wordt gedaan op de status quo omdat er geen alternatief zou zijn of dat de vergelijking gemaakt wordt met auto ongelukken. De vraag is hoe houdbaar en breedgedragen deze visie is, deze gok nemen is ook de risico's van politieke en maatschappelijk mislukken ervan accepteren. De bereidheid daartoe zie ik juist veel minder.

Terroristen draaien zelf niet om hun drijfveren heen.

´Geen van hen zegt in zijn afscheidsvideo: “Ik doe dit omdat mijn kansen op de arbeidsmarkt niet goed zijn.” Er komt wel een beetje politiek bij: de westerse interventies in bepaalde islamitische landen, maar de kern is religieus. En daar gaat het te weinig over. In de politiek, en ook bij terrorismedeskundigen. Die ontdekken liever dat terroristen “een crimineel verleden hebben”. Dan heet het religieuze aspect slechts “een dun laagje vernis” en is de betrokkene “pas heel recentelijk geradicaliseerd”.

Wat zouden we ermee opschieten als we onderkennen dat de radicale islam hun belangrijkste motivatie is?

‘Elke behandeling begint bij een goede diagnose. Vervolgens is er cultureel contraterrorisme nodig. Karel van het Reve schreef in 1969 het boek Het geloof der kameraden. Daarin analyseerde hij de communistische heilsleer. Veel Nederlanders lazen het en zeiden: “Ja, het is inderdaad toch geen goed systeem.” Nederlandse politici moeten gaan uitdragen dat de politieke islam gevaarlijk is.’

Het is inderdaad opvallend dat deze visie steeds minder te vinden is binnen de gevestigde orde, maar zoals Cliteur terecht zegt, zonder de juiste diagnose verdwijnt het probleem zeer waarschijnlijk ook niet. Om een beetje aansluiting te vinden bij m'n vorige post, de politiek wordt uiteindelijk afgerekend op het vermogen om problemen op te lossen. Door een gok te nemen dat de status quo gehandhaafd kan blijven neemt men een bewust risico's met de democratische en maatschappelijke stabiliteit.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 augustus 2016 @ 12:10:
Tja, als vrijheid van religie, vrijheid van meningsuiting, scheiding tussen kerk en staat, een grondwettelijke democratie, respect voor mensenrechten (waaronder sexuele geaardheid) en zorg voor de kwetsbaren in onze samenleving (maar niet per definitie voor die in de hele wereld) tegenwoordig christelijk conservatief rechts is dan ben ik er trots op daar bij te horen.

Sla je de plank wel mis
Vrijheid van religie is zeker geen christelijke waarde, maar een verlichtings / humanistische waarde.
Vrijheid van meningsuiting is ook geen christelijke waarde, maar ook weer en waarde uit de verlichting en humanistische traditie
Scheiding tussen kerk en staat... ook geen christelijke waarde. Maar eentje via het het humanisme zo hard is opgedrongen dat de kerk het nu over neemt (maar zeker niet navolgt in de diverse landen, pak maar een Italy).
Respect voor mensen rechten... Ook geen christelijke waarde en ook geen rechtse waarde.
En die laatste pakt het voor jou mooi samen... Ja, je wilt deze waarden, maar voor een select groepje mensen dat jou aanstaat... En dan gaat het mank. Zeker als je stelt dat je voor mensenrechten bent, maar niet voor alle mensen blijkbaar. Dat is dan wel een fundementele denkfout.

Verwijderd schreef op zaterdag 06 augustus 2016 @ 12:10:
En als links een grote groep mensen hiernaar toe haalt die het daar in het diepst van hun wezen niet mee eens zijn, dan moet links zich daar voor schamen. Verblind door hun idealisme begrijpen ze niet dat ze deze mensen helemaal niet helpen, maar alleen een ander soort no future bieden.

Let uit als je zo duidelijk stelling neemt.

Maar vertel eens, waarom zijn verdere voorspellingen onzin? Waarom wil je niet verder in de toekomst kijken? Hoe lang denk je dat we nog met de dreiging van deze terreur kunnen leven? De slachtoffers in Europa vallen nog mee vergeleken met die in de rest van de wereld, maar de spanningen die ze veroorzaakt zijn hier groter dan daar.

Zijn zijn onzin omdat je ze nergens op kunt baseren. Het doortrekken van wat je nu ziet (en b.v. uitgaande van babies die nu geboren worden) is al erg bouwen op drijfzand. Verder als 2050 is volslagen onzin omdat je niet weet welke factoren er nog verder gaan spelen. Dan krijg je voorspellingen van dit niveau : http://www.isgeschiedenis...ardenmestcrisis-van-1894/
Pak even 40 jaar terug en kijk naar de voorspellingen van die tijd en de zorgen van die tijd uitvergroot. Dan was je niet op het huidige islamterrorisme uit gekomen.

En overigens, dit kunnen we nog heel gemakkelijk en heel lang dragen. We zitten nog lang niet op het niveau van GB in de jaren 80 (IRA) of duitsland (Rote Armee Fraction) of Italy in de jaren 70/80. Laat staan op het niveau van landen in zuid america, Israel of ander plekken in de wereld. En ook die mensen kunnen bestaan. Ik snap dat dit soort gevaar primair is en vergelijkbaar is met "een slang". Dus direct onze hersenen prikken tot een vecht of vlucht reactie. Maar als je het epidemiologisch bekijkt, is mijn kans om te overlijden aan terrorisme nog altijd lager dan de kans dat ik vroegtijdig overlijd aan de gevolgen van meeroken in de kroeg voordat het verboden wordt. Laat staan dat je het gaat vergelijken met verkeersongevallen, kans op zelfdoding of het van de trap af lazeren..

En ja.. Ik schat de risico's van het aantasten van de rechtstaat voor mij gevaarlijker in, als de risico's van een aanslag.

Lees dit maar eens: https://www.groene.nl/artikel/het-blijft-angstwekkend-stil. Moslims leven nu al 50/60 jaar in Nederland. We dachten dat hun kinderen net als die van ons zouden worden, maar de onderzoeken wijzen dus uit dat dat wensdenken was. We dachten dat ze Nederlander zouden worden, maar ze blijven gewoon Turk.

Ik lees dat niet uit dat artikel, je moet me toch uitleggen hoe je naar die conclusies komt op basis van een artikel dat aangeeft dat de middenklasse zich meer moet uitspreken en hervormen. Ik ben het er mee eens dat te veel nadruk op eigen taal en cultuur rabiate onzin was, maar dat pad is ook al verlaten. Maar stelling nemen zoals jij doet werkt net zo min. Overigens haal ik meer uit hoek van Bernard Stiegler, omdat zijn analyse net een stap verder gaat en voor meer als alleen die moslim jongeren die radicaliseert een verklaring geeft. Ik zelf heb namelijk de overtuiging dat deze grote groepen jongeren die radicaliseren, zich nu vinden in de islam, maar dat dit slechts een symptoom is ipv een oorzaak. Er zijn meer argumenten te vinden vanuit de vervreemding van deze groepen van de samenleving als puur vanuit de islam.

‘Vroeg of laat wordt dat een serieuze optie. Het is een kwestie van overleving. Of men moet het standpunt innemen dat men nog liever dood is dan rechtsstatelijke regels te schenden. Elke staat heeft de verplichting de veiligheid van de burgers te waarborgen op het grondgebied van de staat.’

Jezus.. wat neemt hier een schijntegenstelling is waar elke filosoof en rechtstaat geleerde meteen gehakt van zal maken zeg. (ik verdenk het FD dat zij dit wel erg ingekort hebben, want normaal is deze man veel en veel genuanceerder als het gaat om de rechtstaat. Zie o.a. zijn socrateslezing)

Hoe kun je nu de staatsrechtelijke regels aantasten om burgers te beschermen, terwijl dezelfde staatsrechtelijke regels juist de bescherming van de burger zijn. Tenzij de staat daadwerkelijk in bepaalde gebieden geen bescherming kan bieden (b.v. doordat de staat uit de gebied verjaagd is in b.v. een oorlog), heeft een burger altijd meer van een staat te vrezen als van een individu. Nog even los van het verhaal dat dergelijke maatregelen (zoals een avondklok, vastzetten zonder proces, martelen, etc) een schijnveiligheid bieden die niets oplevert.

[ Voor 20% gewijzigd door Cyberpope op 06-08-2016 20:51 ]

[polli_]

E

Verwijderd schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 16:13:
[...]


Het is wel een westerse gewoonte, want wij zijn de enigen die onszelf de schuld geven. Dat 'maximaal uitbuiten' is ook zoiets...in 1700 werd iedereen maximaal uitgebuit, ook hier in Nederland. Punt is: wij hebben dat veranderd onder invloed van met name Christelijke waarden. Zoals anderen niet onderdrukken, hard werken en niet corrupt zijn. Waarden die je niet terug vindt in een zekere andere religie. En die 'weg met ons' mentaliteit wordt ook vervelend zo langzamerhand. Als je serieus denkt dat de traditionele wereld beter is dan de moderne wereld zijn er een hoop plaatsen waar je terecht kunt. Niet gek opkijken als de helft van je kinderen voor hun 5e levensjaar overlijden.


[...]


Geen een rijk heeft dat zo snel en zo gruwelijk gedaan als het Islamitische Rijk, en passant grote delen van de Klassiek-Christelijke, Perzische en Hindoe beschaving vernietigend. Hoe zou dat komen? En waarom denk je dat er nauwelijks meer kerken zijn in het M-O? 270 miljoen doden is de geschatte tol van de veroveringen door de Islam, daar kunnen alle Westerse oorlogen bij elkaar nog wat van leren. Ik begin zo langzamerhand te vermoeden dat het verlangen naar uitbreiding van dat Rijk nooit echt helemaal is verdwenen.


[...]


Wie bagatelliseert hier nou? Of dacht je dat de Christenen in Soedan niet wanhopig zijn? En waarom mogen Moslims altijd wel landjepik doen? Hun hele geschiedenis is er een van landjepik, tot ze het grootste aaneengesloten rijk ooit hadden. Je moet ook eens de geschiedenis van Oost-Timor bestuderen. En bezette gebieden...wat dacht je van Cyprus, waarom mag Turkije dat wel gewoon inpikken? Palestijnen zullen moeten accepteren dat Israel bestaat en zal blijven bestaan. Je zou eens Poort van de Zon moeten lezen om het Palestijnse probleem te begrijpen. Geschreven door Elias Khoury, een Christelijke Libanees, van de soort die massaal zijn uitgeroeid door Moslim milities tijdens de burgeroorlog in Libanon. Maar hij is niet verbitterd of wraakzuchtig.


[...]


Ik heb het ook over achtergronden van het terrorisme. Je zult het wel weer Islam bashing noemen, maar wegkijken en ontkennen zal die achtergrond niet wegnemen. En ik heb het ook over oplossingen. Het zou goed zijn als de mensen in het Midden-Oosten een andere religie kiezen. Hun originele religie bijvoorbeeld, die verlossing brengt, en ze kan bevrijden van de onderwerping. Maar dat gaat niet van de ene op de andere dag. En zeker niet als wij onszelf constant aan zelfkritiek onderwerpen, want er is geen een moslim terrorist die daardoor tegengehouden wordt.

Je verhaal zit vol met aannames en dubieze cijfers die niet onderbouwt zijn met bronnen.

Zoals gewoonlijk ben je weer selectief bullshit aan het plaatsen. Ik ben ook verbaast dat je post niet gemodereerd worden aangezien ze niks met de terreurdreiging in europa te maken hebben.

[IJzerlijm]

Cyberpope schreef op zaterdag 06 augustus 2016 @ 20:26:
. We zitten nog lang niet op het niveau van GB in de jaren 80 (IRA) of duitsland (Rote Armee Fraction) of Italy in de jaren 70/80.

In de eerste jaren van de activiteiten van die groepen zal er ook wel zijn gezegd dat het allemaal wel meeviel. Je vergelijkt hier campagnes die decennia geduurd hebben met een campagne die net begonnen is, dan is het heel makkelijk te zeggen dat het wel meevalt. Pas in 2040 zal je dat echt met zekerheid kunnen bepalen.

Even mezelf herhalen:

ETA, actief tussen 1968 en 2011, 829 doden, 19 per jaar
RAF, actief tussen 1970 en 1998, 34 doden, 1,2 per jaar
IRA, actief tussen 1969 en 1997, 1800 doden, 58 per jaar

Je hebt het ook over Italie, daar was de gruwelijke Bologna aanslag en nog een aantal andere door neofascisten die bij elkaar niet meer slachtoffers hebben veroorzaakt dan de aanval in Parijs.
Wikipedia: Category:Terrorist incidents in Italy

(en nu komt de vergelijking met auto ongelukken of dodelijke ziektes)

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 07-08-2016 09:17 ]

[Verwijderd]

Sissors schreef op zaterdag 06 augustus 2016 @ 16:56:
[...]

Mooie redding. Maar jij begon natuurlijk met focussen op dat er vooral kerken moesten zijn, dat is het belangrijkste. Persoonlijk heb ik liever uberhaupt geen georganiseerde religie, maar welke ze dan volgen maakt me niet zoveel uit zolang ze hun ideeën niet aan andere willen opleggen.

Dat was een voorbeeld. Ik kan ook synagoges zeggen als je wilt. Of een gay bar. En ik denk dat jij nog teveel vanuit je rationele technocratische denkwereld redeneert. Veel moslims, ook die hier in nederland geboren en opgegroeid zijn nog erg religieus, geloven gewoon nog echt in hemel en hel. Daar komen ze mee in de knel hier in de westerse maatschappij, met alle 'zonde en decadentie'.

Ik weet dat christen-bashen altijd erg leuk is maar je zou eens wat verder dan je neus lang is moeten kijken. Islam kan nergens goed functioneren, dat is omdat ze alles in moslim en niet-moslim scheiden. En vrijheid opeisen terwijl ze die zelf altijd afnemen. En vrijwel nooit met een niet-moslim trouwen.

Iedereen weet dat er al 12 jaar lang geen vrijheid van meningsuiting is in Nederland. Maar wel christenen in de biblebelt afzeiken, want die willen geen homosexueel stel trouwen. Ik zal je vertellen, een moslim doet zichzelf een grote dienst als hij zich zou bekeren tot het christendom.

Nu doen veel moslims in Nederland het niet slecht, maar het duurt lang. Volgens mij hebben we de handen vol genoeg aan de huidige groep. Hoe meer je er bij haalt hoe moeilijker het ook wordt voor degenen die hier al zijn. Het zijn ook veel christenen die zich met de opvang bezig houden, dus misschien een beetje meer waardering voor de verandering.

Sissors schreef op zaterdag 06 augustus 2016 @ 16:56:
[...]

Lekker op tijd. Je hebt je hele leven op links dus gestemd. Links is de schuld van alles, en nu moeten ze zich schamen? Ik neem aan dat je dan begrijpt dat jij je ook moet schamen gezien je gewoon onderdeel bent van wat volgens jou het probleem is.

Ok, ik schaam me dat ik niet op Janmaat heb gestemd. Dan was het tenminste allemaal opgelost geweest. Dat is sarcasme, om aan te geven dat er meer dimensies aan mijn stemgedrag zaten dan alleen islam problematiek.

Sissors schreef op zaterdag 06 augustus 2016 @ 16:56:
[...]

Heb je daar een bron voor? Ik zou denken dat de spanningen in de landen waar gigantisch veel meer slachtoffers vallen wel een stukje hoger zijn.

En een serieuze vraag voor jou, en natuurlijk ook andere in dit topic: Je vraagt hoe lang we nog met deze dreiging kunnen leven, maar ben je echt serieus bang voor een aanslag? Als je gewoon over straat gaat, of bij het station bijvoorbeeld? Iedereen mag zijn angsten hebben natuurlijk, maar ik kan het me zelf zo lastig voorstellen, ik maak me op straat echt geen moment zorgen over een aanslag.

Daar zijn meer aanslagen, maar je hebt niet het 'net aan iets ander kleurtje'-effect. Is geen rascisme, is hoe het menselijk brein werkt. Of misschien is het wel rascisme, dat zeggen de aanhangers van die religie nl. altijd.

Nee, ik ben niet bang, dat heeft geen zin. Maar ik maak me wel zorgen, misschien te veel, maar het is lastig om kaas te maken van dit gedoe. Niet je standaard immigratie problematiek zeg maar. Sommige andere groepen hier in Nederland zijn wel echt bang trouwens.

Sissors schreef op zaterdag 06 augustus 2016 @ 16:56:
[...]
Ik ben het met je eens, dat is zorgelijk dat veel zich meer Turk voelen dan Nederlander. Maar wat is dan jouw oplossing? Ze aanvallen op hun achtergrond? Dat, en alle soortgelijke 'oplossingen' zullen primair één resultaat hebben: Ze zullen juist meer naar Turkije kijken voor hun identiteit.

En hier ga ik je stoppen. Dit willen we hier dus niet zien. Maar als een president de democratie af probeert te schaffen vind ik het wel een probleem. Zeker als die mensen bij overheid, politie en leger werken. Niet meer dan één paspoort toestaan voor Nederlanders lijkt me ook iets om over na te gaan denken. Je kunt niet voor eeuwig Turk blijven in Nederland (of Duitsland).

Sowieso, het is maar de vraag wie er nou erger is, Erdogan of Gulen. Die Gulen streeft nl. naar islamisering van binnen uit, met moslims op belangrijke plekken in de maatschappij. Misschien is het wel een truc om die uit de weg te ruimen, terwijl Erdogan de ultra-nationalisten thuis tevreden houdt. Of met andere woorden gewoon schoothondje van VS/NATO is. Begrijp nl. niet waarom Turkije zo'n ramkoers met het Westen moet voeren. Of hij moet serieus denken dat hij beter met Putin overweg kan.

[ Voor 2% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-08-2016 16:26 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 12:16:
[...]


Dat was een voorbeeld. Ik kan ook synagoges zeggen als je wilt. Of een gay bar. En ik denk dat jij nog teveel vanuit je rationele technocratische denkwereld redeneert. Veel moslims, ook die hier in nederland geboren en opgegroeid zijn nog erg religieus, geloven gewoon nog echt in hemel en hel. Daar komen ze mee in de knel hier in de westerse maatschappij, met alle 'zonde en decadentie'.

Oftewel wat elke beetje strenge gelovige heeft. Niet heel veel anders dan de Bible belt. Waarom ik verder me er druk over zou moeten maken dat door ontkerking er minder kerken (en synagoges) komen begrijp ik ook nog niet verder.

Vervolgens hebben we drie alineas waar je in de verdediging schiet over christen-bashen blijkbaar, geen flauw idee waarom je dat hier post.

[...]


Daar zijn meer aanslagen, maar je hebt niet het 'net aan iets ander kleurtje'-effect. Is geen rascisme, is hoe het menselijk brein werkt. Of misschien is het wel rascisme, dat zeggen de aanhangers van die religie nl. altijd.

Wat is dat effect dan? Want zoals ik het lees nu, en misschien zit er ik er naast hoor, maar wil jij beweren dat de aanslagen daar psychologisch minder doorwerken omdat iedereen hetzelfde kleurtje heeft (grotendeels), terwijl jij hier makkelijker mensen uit het Midden-Oosten kan onderscheiden, en je dus bang wordt elke keer dat je iemand daarvandaan ziet.

[...]
knip.
etc.

Dafuq dude? Serieus, ik hoef echt niet bij die 'ene' religie te horen om hier racisme in te zien. Het enige probleem met deporteren dat jij ziet is dat ze hier huizen en banen hebben? De racisme/discriminatie om mensen op afkomst te gaan deporteren zie jij niet? Het overboord gooien van de rechtstaat is geen enkel probleem?

Zelf zie ik meer in financiële prikkels. Zo slecht is het leven in Turkije niet.

En tot zover les 101 hoe je zorgt dat je meer fundamentalisme kweekt en het probleem juist versterkt. Ja, de Turken die klagen dat het hier zo slecht is en in Turkije zo goed vraag ik me ook vanaf waarom ze niet in hemelsnaam terug gaan. Maar als je ze geld gaat bieden om maar op te rotten vertel je ze dus gewoon dat ze hier niet gewenst zijn. Op basis van hun afkomst/religie.

Om maar IJzerlijms post erbij te pakken:

IJzerlijm schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 09:16:
[...]
(en nu komt de vergelijking met auto ongelukken of dodelijke ziektes)

Die vergelijking is uiteraard zo scheef als wat maar kan. Maar om zoals sommige willen voor de zekerheid maar de rechtstaat af te schaffen, en voor sommige direct maar door te gaan naar een politiestaat, vanwege iets wat uiteindelijk nou niet bepaald doodsoorzaak nummer 1 is, lijkt mij zelf een heel slecht idee.

Ik zal de laatste zijn die ontkent dat er problemen zijn. Heb ik oplossingen? Nop, niet echt. Wat ik wel weet is dat ik het probleem niet erger wil maken als het al is, en dat ik niet om onze Westerse rechtstaat te beschermen maar er een politiestaat van wil maken. Dus alles waarbij we onderscheid maken op huidskleur of religie, en mensen duidelijk maken dat ze hier niet gewenst zijn terwijl ze netjes de wet volgen, gaat er bij mij niet in als 'oplossing'.

[ Voor 1% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-08-2016 16:26 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 12:16:
Dat was een voorbeeld. Ik kan ook synagoges zeggen als je wilt. Of een gay bar. En ik denk dat jij nog teveel vanuit je rationele technocratische denkwereld redeneert. Veel moslims, ook die hier in nederland geboren en opgegroeid zijn nog erg religieus, geloven gewoon nog echt in hemel en hel. Daar komen ze mee in de knel hier in de westerse maatschappij, met alle 'zonde en decadentie'.

Sorry hoor, maar het is toch per definitie zo dat als je Moslim, Christen of iets anders hebt dan je in de hemel en meestal ook in de hel gelooft? Wat is nou precies het punt, jij als conservatieve Christen gelooft daar niet in en dat maakt je beter ofzo?

Verwijderd schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 12:16:
Ik weet dat christen-bashen altijd erg leuk is maar je zou eens wat verder dan je neus lang is moeten kijken. Islam kan nergens goed functioneren, dat is omdat ze alles in moslim en niet-moslim scheiden. En vrijheid opeisen terwijl ze die zelf altijd afnemen. En vrijwel nooit met een niet-moslim trouwen.

Je bent een heel topic lang alleen maar Islam aan het bashen. Prima, iedereen mag zn mening hebben, maar speel dat alsjeblieft niet het slachtoffer als je zelf kritiek krijgt. Immers, afgezien van wat andere terminologie liggen het Christendom en het Islam enorm dicht bij elkaar en kan je vrijwel elke kritiek op de een ook op de ander toepassen. Volgens mij is in dit topic nauwelijks een woord negatief over andere geloven gesproken dus lijkt me dit gevoel erg misplaatst.

Overigens moet je eens proberen om op bijv. GeenStijl iets positiefs over Moslims te zeggen en worden er ook politici vanuit de "politieke correcte" hoek vermoordt en bedreigt door tegenstanders. Een van de grootste en machtigste politieke partijen heeft als kernpunt "kritiek" op Moslims, het lijkt mij dus niet dat de hoeveelheid en fanatisme van de kritiek op het christendom ook maar in de buurt komt. Terwijl het voor de objectieve buitenstaander 1 pot nat is al die geloven.

Verwijderd schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 12:16:
Iedereen weet dat er al 12 jaar lang geen vrijheid van meningsuiting is in Nederland. Maar wel christenen in de biblebelt afzeiken, want die willen geen homosexueel stel trouwen. Ik zal je vertellen, een moslim doet zichzelf een grote dienst als hij zich zou bekeren tot het christendom.

Uit allerlei internationale onderzoeken blijkt dat Nederland een van de vrijste landen is mbt vrijheid van meningsuiting. Jij zelf kan hier ook zonder enige obstakel allerlei feitelijke onjuistheden verspreiden en afgezien van dat mensen die weerleggen houdt niemand je tegen om dat te zeggen. Het lijkt er op dat jij alleen voorstander bent van vrijheid van meningsuiting als het jouw mening is.

Overigens zal een Moslim, een atheist of elke andere levensovertuiging er van overtuigt zijn dat een mens beter af is als hij converteert naar zijn levensovertuiging.

Verwijderd schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 12:16:
Nu doen veel moslims in Nederland het niet slecht, maar het duurt lang. Volgens mij hebben we de handen vol genoeg aan de huidige groep. Hoe meer je er bij haalt hoe moeilijker het ook wordt voor degenen die hier al zijn. Het zijn ook veel christenen die zich met de opvang bezig houden, dus misschien een beetje meer waardering voor de verandering.

Je slaat elke discussie dood door telkens maar over halen te spreken. Er is een enorme oorlog in onze achtertuin, daar slaan mensen op de vlucht. Feitelijk kan je ze niet tegenhouden (grenzen werken per definitie niet als men wanhopig genoeg is), juridisch en moreel kan dat ook niet. Destijds in de jaren 60 werden er mensen gehaald, nu kunnen ze niet tegengehouden worden.

Verwijderd schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 12:16:
Nee, ik ben niet bang, dat heeft geen zin. Maar ik maak me wel zorgen, misschien te veel, maar het is lastig om kaas te maken van dit gedoe. Niet je standaard immigratie problematiek zeg maar. Sommige andere groepen hier in Nederland zijn wel echt bang trouwens.

Zeggen dat je niet bang bent maakt het niet waar. Uit elke post hier blijkt dat jij enorm angstig bent.

Verwijderd schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 12:16:
knip. Maar als een president de democratie af probeert te schaffen vind ik het wel een probleem. Zeker als die mensen bij overheid, politie en leger werken. Niet meer dan één paspoort toestaan voor Nederlanders lijkt me ook iets om over na te gaan denken. Je kunt niet voor eeuwig Turk blijven in Nederland (of Duitsland).

Sowieso, het is maar de vraag wie er nou erger is, Erdogan of Gulen. Die Gulen streeft nl. naar islamisering van binnen uit, met moslims op belangrijke plekken in de maatschappij. Misschien is het wel een truc om die uit de weg te ruimen, terwijl Erdogan de ultra-nationalisten thuis tevreden houdt. Of met andere woorden gewoon schoothondje van VS/NATO is. Begrijp nl. niet waarom Turkije zo'n ramkoers met het Westen moet voeren. Of hij moet serieus denken dat hij beter met Putin overweg kan.

Wat er in Turkije gebeurt kunnen Nederlandse Moslims op zich niets aan toe. Dat een deel van de Turken zich wel laat mee slepen is off topic voor een discussie over terreur. Het een en ander illustreert hooguit dat er geen sprake is van "de Moslim" of "de Islam" die X vindt of doet. Het is een enorm grote en diverse groep, bestaande uit mensen die normale succesvolle westerse levens leiden tot kwaadaardige mensen die al dan niet vanuit ideologie of geestesziekte slechte plannen met ons voor hebben. Dat is een beetje de definitie van elke levensbeschouwing.

[ Voor 7% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-08-2016 16:29 ]

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op zaterdag 06 augustus 2016 @ 20:26:
[...]

Sla je de plank wel mis
Vrijheid van religie is zeker geen christelijke waarde, maar een verlichtings / humanistische waarde.
Vrijheid van meningsuiting is ook geen christelijke waarde, maar ook weer en waarde uit de verlichting en humanistische traditie
Scheiding tussen kerk en staat... ook geen christelijke waarde. Maar eentje via het het humanisme zo hard is opgedrongen dat de kerk het nu over neemt (maar zeker niet navolgt in de diverse landen, pak maar een Italy).
Respect voor mensen rechten... Ook geen christelijke waarde en ook geen rechtse waarde.
En die laatste pakt het voor jou mooi samen... Ja, je wilt deze waarden, maar voor een select groepje mensen dat jou aanstaat... En dan gaat het mank. Zeker als je stelt dat je voor mensenrechten bent, maar niet voor alle mensen blijkbaar. Dat is dan wel een fundementele denkfout.

[...]

Let uit als je zo duidelijk stelling neemt.

Je slaat zelf de plank mis. Jij noemt me een rechtse, christelijke conservatief. Ik zeg je waar ik voor sta, niet waar het christendom wel of niet verantwoordelijk voor is. Zit meer christendom in onze wereld dan jij denkt trouwens. Is geen toeval dat al die dingen die jij noemt uit christelijke landen komen en niet uit islam landen.

Neem de topicwaarschuwing en de topicstart nog eens door. Niet relevante maatschappelijke problemen bespreken we hier niet.

Cyberpope schreef op zaterdag 06 augustus 2016 @ 20:26:
[...]

Zijn zijn onzin omdat je ze nergens op kunt baseren. Het doortrekken van wat je nu ziet (en b.v. uitgaande van babies die nu geboren worden) is al erg bouwen op drijfzand. Verder als 2050 is volslagen onzin omdat je niet weet welke factoren er nog verder gaan spelen. Dan krijg je voorspellingen van dit niveau : http://www.isgeschiedenis...ardenmestcrisis-van-1894/
Pak even 40 jaar terug en kijk naar de voorspellingen van die tijd en de zorgen van die tijd uitvergroot. Dan was je niet op het huidige islamterrorisme uit gekomen.

En overigens, dit kunnen we nog heel gemakkelijk en heel lang dragen. We zitten nog lang niet op het niveau van GB in de jaren 80 (IRA) of duitsland (Rote Armee Fraction) of Italy in de jaren 70/80. Laat staan op het niveau van landen in zuid america, Israel of ander plekken in de wereld. En ook die mensen kunnen bestaan. Ik snap dat dit soort gevaar primair is en vergelijkbaar is met "een slang". Dus direct onze hersenen prikken tot een vecht of vlucht reactie. Maar als je het epidemiologisch bekijkt, is mijn kans om te overlijden aan terrorisme nog altijd lager dan de kans dat ik vroegtijdig overlijd aan de gevolgen van meeroken in de kroeg voordat het verboden wordt. Laat staan dat je het gaat vergelijken met verkeersongevallen, kans op zelfdoding of het van de trap af lazeren..

En ja.. Ik schat de risico's van het aantasten van de rechtstaat voor mij gevaarlijker in, als de risico's van een aanslag.

Dit ligt anders, uitvinding van de auto was niet te voorspellen. Dat er nog veel meer moslims geboren zullen worden wel. Imam vertelt ze dat ze veel kinderen moeten krijgen. Daarom leven er 90 miljoen mensen in Egypte en 60 miljoen in Duitsland, terwijl ze daar wat meer ruimte hebben dan alleen de oevers van de Rijn. Dat is de grond van het probleem, extreme overbevolking zodat er veel gefrustreerde jonge mannen zijn. Maar die grond wordt ook weer veroorzaakt door islam. Wat ze nodig hebben is minder moskeëen en meer condooms.

In Egypte stemt 35% op de moslimbroederschap. Daarom moeten er dictators zijn in het Midden-Oosten. We kunnen proberen om er wat van te maken in Irak, maar dat zal lang gaan duren. Tot die tijd moeten de mensen in het Midden-Oosten hun eigen problemen oplossen. En dat is de reden waarom dit andere koek is dan de IRA of ETA. 35% voor de hele moslimwereld betekent dat ruim 500 miljoen mensen sharia willen, en een aanslag in het Westen wel mooi vinden.

Cyberpope schreef op zaterdag 06 augustus 2016 @ 20:26:
[...]

Ik lees dat niet uit dat artikel, je moet me toch uitleggen hoe je naar die conclusies komt op basis van een artikel dat aangeeft dat de middenklasse zich meer moet uitspreken en hervormen. Ik ben het er mee eens dat te veel nadruk op eigen taal en cultuur rabiate onzin was, maar dat pad is ook al verlaten. Maar stelling nemen zoals jij doet werkt net zo min. Overigens haal ik meer uit hoek van Bernard Stiegler, omdat zijn analyse net een stap verder gaat en voor meer als alleen die moslim jongeren die radicaliseert een verklaring geeft. Ik zelf heb namelijk de overtuiging dat deze grote groepen jongeren die radicaliseren, zich nu vinden in de islam, maar dat dit slechts een symptoom is ipv een oorzaak. Er zijn meer argumenten te vinden vanuit de vervreemding van deze groepen van de samenleving als puur vanuit de islam.

Ik lees iets heel anders, nl. dat moslims religieuzer worden, niet minder. Uit reactie op werkelijke of gepercipieerde achterstelling, een achterstelling die juist grotendeels ligt aan hun geloof, en de gebruiken die daar uit voort komen. Ons bedrijf heeft het twee keer geprobeerd, eerst met een jongedame, maar die moest trouwen met een man uit haar thuisland en daarna thuis blijven, kinderen baren. Ze nam geen ontslag maar melde zich ziek zodat we een jaar lang dubbel mochten betalen. Daarna een jongeman, maar die wilde geen opdrachten van vrouwen meer aannemen op een gegeven moment. Lastig als de helft van de leidinggevenden vrouw is. Had wel het fatsoen om ontslag te nemen. Echt een aardige vent maar zijn geloof verpestte het voor hem.

Cyberpope schreef op zaterdag 06 augustus 2016 @ 20:26:
[...]

Jezus.. wat neemt hier een schijntegenstelling is waar elke filosoof en rechtstaat geleerde meteen gehakt van zal maken zeg. (ik verdenk het FD dat zij dit wel erg ingekort hebben, want normaal is deze man veel en veel genuanceerder als het gaat om de rechtstaat. Zie o.a. zijn socrateslezing)

Hoe kun je nu de staatsrechtelijke regels aantasten om burgers te beschermen, terwijl dezelfde staatsrechtelijke regels juist de bescherming van de burger zijn. Tenzij de staat daadwerkelijk in bepaalde gebieden geen bescherming kan bieden (b.v. doordat de staat uit de gebied verjaagd is in b.v. een oorlog), heeft een burger altijd meer van een staat te vrezen als van een individu. Nog even los van het verhaal dat dergelijke maatregelen (zoals een avondklok, vastzetten zonder proces, martelen, etc) een schijnveiligheid bieden die niets oplevert.

Tja, kijk naar het Midden-Oosten. Een dictator of door het leger gecontroleerde regering is de enige optie. Dus hebben ze een politiestaat nodig om een sharia staat te voorkomen. Maar goed, ik geef meteen toe dat ik geen oplossing weet. Onze wetten zijn schitterend, maar ze blijken toch een zwakke plek te hebben: islam en zelfmoord terroristen. Daarom zit ik met een dilemma, vrijheid van religie voorstaan, maar nu blijkt er een religie te zijn die dat af wil schaffen. Dus de ene stem in mij zegt dat het fantastisch zou zijn om de islam te verbieden, de andere dat dat niet kan (hoewel ik eerlijk gezegd weinig waarde in deze religie zie). Bovendien zijn onze staatsrechtelijke regels al aangetast: Dublin akkoord wordt gewoon genegeerd.


Maar goed, misschien zit ik me wel te veel op te fokken. Ik hou er dan ook mee op, ik heb wel gezegd wat ik te zeggen had.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-08-2016 16:32 ]

[Verwijderd]

Sissors schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 13:05:
[...]

Oftewel wat elke beetje strenge gelovige heeft. Niet heel veel anders dan de Bible belt. Waarom ik verder me er druk over zou moeten maken dat door ontkerking er minder kerken (en synagoges) komen begrijp ik ook nog niet verder.

Vervolgens hebben we drie alineas waar je in de verdediging schiet over christen-bashen blijkbaar, geen flauw idee waarom je dat hier post.

Nee, Christendom is fundamenteel anders dan Islam. Het is niet dezelfde god. Christenen hebben geen superspecifieke leefregels voor alles. En niet het concept van een heilige oorlog. Als een oorlog wordt gevoerd uit naam van het Christendom is dat omdat ze de boodschap niet hebben begrepen. Als het uit naam van de islam gebeurt is het omdat ze de boodschap wel hebben begrepen. Moslims kunnen het wel draaien en ontkennen, maar ze zouden eens in moeten zien dat frustratie + ideologie een sterke kracht is. En islam zorgt voor een hoop frustratie, met al die regels en strikte scheiding man/vrouw.

En ik verdedig christenen omdat ik de vergelijking met de islam oneerlijk en onjuist vind.

Sissors schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 13:05:
[...]

Wat is dat effect dan? Want zoals ik het lees nu, en misschien zit er ik er naast hoor, maar wil jij beweren dat de aanslagen daar psychologisch minder doorwerken omdat iedereen hetzelfde kleurtje heeft (grotendeels), terwijl jij hier makkelijker mensen uit het Midden-Oosten kan onderscheiden, en je dus bang wordt elke keer dat je iemand daarvandaan ziet.

Yep.

Sissors schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 13:05:
[...]

Dafuq dude? Serieus, ik hoef echt niet bij die 'ene' religie te horen om hier racisme in te zien. Het enige probleem met deporteren dat jij ziet is dat ze hier huizen en banen hebben? De racisme/discriminatie om mensen op afkomst te gaan deporteren zie jij niet? Het overboord gooien van de rechtstaat is geen enkel probleem?

Dat is zeker wel een probleem. Daarom stel ik ook wettelijke maatregelen voor. Zoals afschaffen kinderbijslag buitenland. Of sowieso voor niet meer dan 2 kinderen. En één paspoort. Of het verbieden van financiering van moskeëen door buitenlandse organisaties. Volgens mij kan dat allemaal binnen onze grondwet.

Sissors schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 13:05:
[...]

En tot zover les 101 hoe je zorgt dat je meer fundamentalisme kweekt en het probleem juist versterkt. Ja, de Turken die klagen dat het hier zo slecht is en in Turkije zo goed vraag ik me ook vanaf waarom ze niet in hemelsnaam terug gaan. Maar als je ze geld gaat bieden om maar op te rotten vertel je ze dus gewoon dat ze hier niet gewenst zijn. Op basis van hun afkomst/religie.

Nee, ze zijn hier niet gewenst op basis van hun houding en gedrag. En dat hebben ze zelf veroorzaakt. Laat niemand zeggen dat wij niet ons best hebben gedaan (hoewel we dat waarschijnlijk juist te veel hebben gedaan).

Sissors schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 13:05:
[...]

Om maar IJzerlijms post erbij te pakken:

Die vergelijking is uiteraard zo scheef als wat maar kan. Maar om zoals sommige willen voor de zekerheid maar de rechtstaat af te schaffen, en voor sommige direct maar door te gaan naar een politiestaat, vanwege iets wat uiteindelijk nou niet bepaald doodsoorzaak nummer 1 is, lijkt mij zelf een heel slecht idee.

Ik zal de laatste zijn die ontkent dat er problemen zijn. Heb ik oplossingen? Nop, niet echt. Wat ik wel weet is dat ik het probleem niet erger wil maken als het al is, en dat ik niet om onze Westerse rechtstaat te beschermen maar er een politiestaat van wil maken. Dus alles waarbij we onderscheid maken op huidskleur of religie, en mensen duidelijk maken dat ze hier niet gewenst zijn terwijl ze netjes de wet volgen, gaat er bij mij niet in als 'oplossing'.

Ik wil niets afschaffen. Het gaat tot nu toe goed in Nederland. We hebben veel maar waarschijnlijk niet te veel vluchtelingen opgenomen. Ik maak me wel zorgen over Zweden en Duitsland met te veel vluchtelingen, en Frankrijk en België met teveel immigranten. Als ik dit bekijk zie ik het somber in: YouTube: Sweden has died. Do not allow your country to be next.... En dat is volgens mij redelijk dicht bij de realiteit en niet een of ander neo-nazi filmpje.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 13:10:
[...]
Sorry hoor, maar het is toch per definitie zo dat als je Moslim, Christen of iets anders hebt dan je in de hemel en meestal ook in de hel gelooft? Wat is nou precies het punt, jij als conservatieve Christen gelooft daar niet in en dat maakt je beter ofzo?

Dit willen we hier ook niet zien.

ph4ge schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 13:10:
[...]
Je bent een heel topic lang alleen maar Islam aan het bashen. Prima, iedereen mag zn mening hebben, maar speel dat alsjeblieft niet het slachtoffer als je zelf kritiek krijgt. Immers, afgezien van wat andere terminologie liggen het Christendom en het Islam enorm dicht bij elkaar en kan je vrijwel elke kritiek op de een ook op de ander toepassen. Volgens mij is in dit topic nauwelijks een woord negatief over andere geloven gesproken dus lijkt me dit gevoel erg misplaatst.

Overigens moet je eens proberen om op bijv. GeenStijl iets positiefs over Moslims te zeggen en worden er ook politici vanuit de "politieke correcte" hoek vermoordt en bedreigt door tegenstanders. Een van de grootste en machtigste politieke partijen heeft als kernpunt "kritiek" op Moslims, het lijkt mij dus niet dat de hoeveelheid en fanatisme van de kritiek op het christendom ook maar in de buurt komt. Terwijl het voor de objectieve buitenstaander 1 pot nat is al die geloven.

Tja, als de Jainisten ook wereldwijd terreur veroorzaken zal ik me daar ook tegen uitspreken. En Christendom en Islam liggen niet dicht bij elkaar. Jodendom en Islam wel, maar de thorah is alleen voor Joden in Israel, de Koran is voor de hele wereld.

Iets positiefs zeggen zal ik dan hier doen:

Een ware held: http://imgur.com/gallery/yLN9dOw

En nog een: https://edhi.org/index.php/about-us/founder-profile

Daar kunnen de overbetaalde goede doelen directeuren hier in Nederland een voorbeeld aan nemen.

Ook geinig: http://www.dailymail.co.u...-jihadi-brides-Syria.html

ph4ge schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 13:10:
[...]
Uit allerlei internationale onderzoeken blijkt dat Nederland een van de vrijste landen is mbt vrijheid van meningsuiting. Jij zelf kan hier ook zonder enige obstakel allerlei feitelijke onjuistheden verspreiden en afgezien van dat mensen die weerleggen houdt niemand je tegen om dat te zeggen. Het lijkt er op dat jij alleen voorstander bent van vrijheid van meningsuiting als het jouw mening is.

Overigens zal een Moslim, een atheist of elke andere levensovertuiging er van overtuigt zijn dat een mens beter af is als hij converteert naar zijn levensovertuiging.

Ik kan in Nunspeet Jesus een klootzak noemen en gewoon 's avonds thuis eten. In Amsterdam-West hoef ik dat niet te proberen met een andere profeet. Misschien is dat te veel gevraagd, maar onze cabaretiers en opinie-makers en zelfs wetenschappers kunnen niet meer geheel vrijuit spreken.

ph4ge schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 13:10:
[...]
Je slaat elke discussie dood door telkens maar over halen te spreken. Er is een enorme oorlog in onze achtertuin, daar slaan mensen op de vlucht. Feitelijk kan je ze niet tegenhouden (grenzen werken per definitie niet als men wanhopig genoeg is), juridisch en moreel kan dat ook niet. Destijds in de jaren 60 werden er mensen gehaald, nu kunnen ze niet tegengehouden worden.

Ze worden gewoon tegen gehouden dus het kan wel. In een oorlog gaan mensen dood, dat is de realiteit. Pakistan en Afghanistan noem ik ook niet echt onze achtertuin.

ph4ge schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 13:10:
[...]
Zeggen dat je niet bang bent maakt het niet waar. Uit elke post hier blijkt dat jij enorm angstig bent.

Ok. Zoals ik zei, ik heb gezegd wat ik te zeggen had maar liet me toch nog even meeslepen. Ik kan hier eindeloos met je over door discussiëren maar ik denk niet dat we nader tot elkaar kunnen komen. Het enige wat het resultaat zou zijn is dat ik mezelf nog banger maak. Het is ook gewoon belachelijk dat we hier in de 21e eeuw mee te maken hebben.

Ik zal mijn standpunt nog een keer samenvatten: er is echt een probleem met de Islam. Onze huidige seculiere technocratische benadering sluit niet aan op de belevingswereld van veel moslims. Daarom hoor je mij vanuit een christelijke invalshoek spreken. Ik begrijp dat ik misschien moslims beledig. Niet mijn bedoeling maar omstandigheden nopen daartoe.

Misschien is het beter als jullie deze link verspreiden, dat zou al een slok op een borrel schelen: http://www.ongegrondehadith.nl/

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-08-2016 16:47 ]

[Jay-P]

Kijk dat kunnen we goed gebruiken, een mijn religie is beter dan jouw religie. Christelijke waarden..... Condooms, aids, homo's, vrouwen rechten, holocaust ontkenners, pedo's, abortus, corruptie... Moet ik nog even door gaan? Ik heb niets tegen religie maar of het nou om een christen of moslim gaat zodra ze beginnen met het ophemelen van hun religie zonder een spatje zelf kritiek weet je al genoeg.

[downtime]

ph4ge schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 13:10:
[...]

Er is een enorme oorlog in onze achtertuin, daar slaan mensen op de vlucht. Feitelijk kan je ze niet tegenhouden (grenzen werken per definitie niet als men wanhopig genoeg is), juridisch en moreel kan dat ook niet. Destijds in de jaren 60 werden er mensen gehaald, nu kunnen ze niet tegengehouden worden.

Feitelijk kan het prima. De DDR slaagde er na het bouwen van de Muur ook vrij goed in om mensen binnen (en buiten) te houden. Vóór het bouwen van de muur vertrokken er 3,5 miljoen Duitsers uit de DDR. Na de muur waren dat er nog maar een paar duizend.

Het is geen kwestie van kunnen. Het gaat er alleen maar om of je de kosten ervoor over hebt. Waterdichte controle betekent veel meer dan alleen een (duur) hek bouwen. Dat is ook de reden waarom West-Europa eigenlijk nooit zulke gesloten grenzen heeft gekend.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Oke, deze discussie gaat nergens meer over. We gaan weer terug ontopic maar nu zonder de denigrerende generalisaties.

[Luxicon]

wat staat er nou in de roze tekst?

[ Voor 81% gewijzigd door gambieter op 07-08-2016 16:52 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 13:28:
[...]


Je slaat zelf de plank mis. Jij noemt me een rechtse, christelijke conservatief. Ik zeg je waar ik voor sta, niet waar het christendom wel of niet verantwoordelijk voor is. Zit meer christendom in onze wereld dan jij denkt trouwens. Is geen toeval dat al die dingen die jij noemt uit christelijke landen komen en niet uit islam landen.

Tja..ik durf zelf te stellen dat het ondanks het christendom is en niet dankzij. En ja, onze samenleving is nog door en door gevuld met christelijke symboliek (niet zo zeer waarden). Maar al onze verworven heden waar jij zo aan hangt, komen toch echt vanuit de verlichting en de rede die daarmee samenhangt. Voor een groot deel gebaseerd op wetenschap. En waar het deze wetenschap veel kans om te ontstaan (waar de christenen het klein hielden.. want dat was niet des gods). Jawel de islam. (helaas hebben ze tijdens de christelijke kolonisatie dat pad verlaten.)

Het huidige terrorisme heeft op dit moment onlosmakelijk iets met de Islam, maar dat is vooral om dit een ideologie is die er op dit moment bij dat symptoom past. Maar we zodra dat weg is, gaan we echt wel een een volgende golf krijgen als de huidige vervreemding doorzet (en deze lijkt juist erger te worden).

Mensen vergeten dat we de periode 1980 - 2000 een ongekende rustige periode was, die zijn weerga in de historie niet kent. Eigenlijk is de huidige toestand in de wereld de normale en de periode van rust die we gehad hebben de uitzondering. Dus terrorisme? Leer er maar mee leven.

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 13:49:
[...]
Nee, Christendom is fundamenteel anders dan Islam. Het is niet dezelfde god. Christenen hebben geen superspecifieke leefregels voor alles. En niet het concept van een heilige oorlog. Als een oorlog wordt gevoerd uit naam van het Christendom is dat omdat ze de boodschap niet hebben begrepen. Als het uit naam van de islam gebeurt is het omdat ze de boodschap wel hebben begrepen. Moslims kunnen het wel draaien en ontkennen, maar ze zouden eens in moeten zien dat frustratie + ideologie een sterke kracht is. En islam zorgt voor een hoop frustratie, met al die regels en strikte scheiding man/vrouw.

En ik verdedig christenen omdat ik de vergelijking met de islam oneerlijk en onjuist vind.
...

Dit soort denigrerende reacties willen we hier dus niet zien.

[ Voor 21% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-08-2016 19:30 ]

[Oilman]

Verwijderd schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 13:49:
[...]


Nee, Christendom is fundamenteel anders dan Islam. Het is niet dezelfde god. Christenen hebben geen superspecifieke leefregels voor alles. En niet het concept van een heilige oorlog. Als een oorlog wordt gevoerd uit naam van het Christendom is dat omdat ze de boodschap niet hebben begrepen. Als het uit naam van de islam gebeurt is het omdat ze de boodschap wel hebben begrepen. Moslims kunnen het wel draaien en ontkennen, maar ze zouden eens in moeten zien dat frustratie + ideologie een sterke kracht is. En islam zorgt voor een hoop frustratie, met al die regels en strikte scheiding man/vrouw.

En ik verdedig christenen omdat ik de vergelijking met de islam oneerlijk en onjuist vind.

Toevallig ben ik op de bible belt opgegroeid en is mijn partner dat niet. Voor haar was het nogal een verandering dat er op zondag werkelijk waar helemaal niets te doen is, winkels zijn dicht, er wordt praktisch niets georganiseerd enz. De personen die dit soort zaken op zondag tegen houden zijn dezelfde mensen die uit naam van de godsdienst geen TV hebben, waar de radio op zondag niet aan mag, die kinderen niet inenten. Oftewel orthodoxe gelovige die de rest van de samenleving hun manier van leven proberen op te leggen.

In Israël kreeg ik een paar jaar geleden van Israëliërs een uitgebreide beschrijving van het idiote gedrag van orthodoxe Joden. In de hoofdzin is dat praktisch hetzelfde als hoe orthodoxe Protestanten zich gedragen. Bedoel geen lichtknopjes mogen bedienen tijdens de Sabat en dus van tevoren alle lampen aanzetten... Aan de hand van oude teksten die 2000 jaar geleden (of nog meer in het geval van het oude testament) zijn opgesteld wordt een extreme uitleg verzonnen voor de huidige maatschappij.

Uiteindelijk is dat met de Islam niets anders. GW is erg goed in het uitzoeken van stukken tekst uit de Koran die niet bepaald oproepen tot verdraagzaamheid en vreedzaamheid, maar die teksten staan ook net zo goed zowel het oude als nieuwe testament. Dat soennieten en sjiieten elkaar als de vijand zien is toch wel erg goed te vergelijken met wat we hier in Europa eerder hebben uitgevoerd. Protestanten vs katholieke en dat ging er destijds ook niet bepaald vriendelijk aan toe.

Om terug bij het topic te komen. In Amerika is terreur van christelijke fundamentalisten een reëel gevaar. Ik word niet banger van een Moslim terrorist dan een Christelijke terrorist. Je moet je afvragen waardoor gevoelens die leiden tot fundamentalistisch geloofsovertuigingen vandaan komen en hoe je dat kunt verminderen in plaats van te denken dat je het probleem oplost door een zonde bok aan te wijzen, want als de geschiedenis ons iets geleerd heeft dan is het wel dat het aanwijzen van een zondebok nooit geholpen heeft.

[ph4ge]

downtime schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 16:42:
Feitelijk kan het prima. De DDR slaagde er na het bouwen van de Muur ook vrij goed in om mensen binnen (en buiten) te houden. Vóór het bouwen van de muur vertrokken er 3,5 miljoen Duitsers uit de DDR. Na de muur waren dat er nog maar een paar duizend.

Het is geen kwestie van kunnen. Het gaat er alleen maar om of je de kosten ervoor over hebt. Waterdichte controle betekent veel meer dan alleen een (duur) hek bouwen. Dat is ook de reden waarom West-Europa eigenlijk nooit zulke gesloten grenzen heeft gekend.

De muur van de DDR is als je het zo bekijkt een van de meest geslaagde voorbeelden, ja, maar hield zeker niet iedereen tegen. Verschil met de voorstellen hier zijn oa dat er geen handel over en weer is, er geen zee tussen zat waar je moeilijk een muur kan bouwen, er zware propaganda was om te blijven en er aan beide zijde van de grens enorme bewaking was en niet aan 1 zijde. Nog los van dat men geen boodschap had aan de natuur, geen internet om tips uit te wisselen had, niet letterlijk in constante levensgevaar leefde, de meeste mensen die echt wilde vertrekken al voor de muur vertrokken waren, de kosten niet relevant waren etc.

Vertaalt naar deze tijd kunnen die middelen veel efficiënter ingezet worden want de directe en indirecte kosten zijn gigantisch. De morele superioriteit van onze Europese/"christelijke" waarden die vaak juist als argument wordt gehanteerd om mensen buiten te houden kunnen we dan ook definitief vergeten.

Oilman schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 23:34:
Toevallig ben ik op de bible belt opgegroeid en is mijn partner dat niet. Voor haar was het nogal een verandering dat er op zondag werkelijk waar helemaal niets te doen is, winkels zijn dicht, er wordt praktisch niets georganiseerd enz. De personen die dit soort zaken op zondag tegen houden zijn dezelfde mensen die uit naam van de godsdienst geen TV hebben, waar de radio op zondag niet aan mag, die kinderen niet inenten. Oftewel orthodoxe gelovige die de rest van de samenleving hun manier van leven proberen op te leggen.

Toen ik naar mijn huidige woonplaats verhuisde met mijn ouders lagen in de eerste jaren met enige regelmaat de autospiegels van mijn vaders auto eraf. Hoewel niemand wat gezien had wisten de buren wel dat het stoppen met het wassen van de auto op zondag deze (buitenlandse) daders wel zou tegenhouden. Dat je niet je auto mag wassen in het weekend staat nergens in de Bijbel, toch rechtvaardigen mensen slecht gedrag met een heilig boek in de hand. Dat is het "voordeel" van alle heilige boeken, je kan er alles mee goed praten wat je wil.

[ Voor 29% gewijzigd door ph4ge op 08-08-2016 09:17 ]

[noguru]

Cyberpope schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 18:12:
[...]


Mensen vergeten dat we de periode 1980 - 2000 een ongekende rustige periode was, die zijn weerga in de historie niet kent. Eigenlijk is de huidige toestand in de wereld de normale en de periode van rust die we gehad hebben de uitzondering. Dus terrorisme? Leer er maar mee leven.

Rust is een subjectief begrip. Het uiteenvallen van de Sovjet Unie en val van de muur, oorlogen in Irak, Iran, Koeweit, voormalig Joegoslavië en Zuid-Amerika. En natuurlijk de intifada in Israël. En dit is een allesbehalve compleet overzicht. (destijds was er ook al een staatsgreep in Turkije...)

Terugkijkend valt alles mee natuurlijk
Je kunt ook zeggen dat de vorige eeuw met 2 wereldoorlogen de meest gewelddadige in de historie is.

[defiant]

Het probleem is dat je alleen mensen meekrijgt als je perspectief en oplossend vermogen toont en daarna resultaten boekt. Juist op die punten heeft het westen te maken met veel zaken waarbij het beleid niet het resultaat had wat was beloofd (bijvoorbeeld op het gebied van integratie). Je kan niet zeggen dat terreur hetzelfde is als een schadelijk weer fenomeen wat geen beïnvloedbare oorzaak heeft en je hooguit kan voorspellen, mensen zien heus wel de relatie tussen oorzaak en gevolg. Door dat juist wel te gaan beweren draag je niet echt bij aan de politieke en maatschappelijke stabiliteit.

[Bananenplant]

Oilman schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 23:34:
[...]
Uiteindelijk is dat met de Islam niets anders. GW is erg goed in het uitzoeken van stukken tekst uit de Koran die niet bepaald oproepen tot verdraagzaamheid en vreedzaamheid, maar die teksten staan ook net zo goed zowel het oude als nieuwe testament.

Met name in het NT gaat het vinden van universele directe opdrachten aan alle gelovigen tot het doden van anderen toch wel erg lastig worden. Ik denk dat je met dit soort relativeringen zicht op een belangrijke motivator voor moslimterreur vertroebelt.

Om terug bij het topic te komen. In Amerika is terreur van christelijke fundamentalisten een reëel gevaar. Ik word niet banger van een Moslim terrorist dan een Christelijke terrorist.

Afgezien van wat je soms hoort over aanslagen op abortusklinieken kan ik me werkelijk geen voorstelling maken van christelijke (motieven voor) terreuraanslagen. Dat mensen zich gelegitimeerd voelen om op die manier kindermoord te saboteren en daarmee mogelijk levens te redden kan ik goed begrijpen, maar ik kan verder echt niets bedenken. Wat voor dingen hebben we het over?

Dat verhaal met die autospiegels aftrappen is trouwens gewoon werk van knurften. Pesterij in z'n algemeenheid, trouwens.

[Oilman]

Bananenplant schreef op maandag 08 augustus 2016 @ 18:04:
[...]


Met name in het NT gaat het vinden van universele directe opdrachten aan alle gelovigen tot het doden van anderen toch wel erg lastig worden. Ik denk dat je met dit soort relativeringen zicht op een belangrijke motivator voor moslimterreur vertroebelt.

Gezien het feit dat ik zelf atheïstisch opgevoed bent heb ik geen uitgebreide kennis van de Bijbel. Maar je kunt toch moeilijk ontkennen dat er genoeg geweld en meer ellende in de Bijbel verheerlijkt of aangemoedigd wordt: Link 1, Link 2

Het volgende filmpje zegt ook wel genoeg over overeenkomsten tussen de Koran en de Bijbel:
https://www.youtube.com/watch?v=zEnWw_lH4tQ

[...]

Bananenplant schreef op maandag 08 augustus 2016 @ 18:04:
Afgezien van wat je soms hoort over aanslagen op abortusklinieken kan ik me werkelijk geen voorstelling maken van christelijke (motieven voor) terreuraanslagen. Dat mensen zich gelegitimeerd voelen om op die manier kindermoord te saboteren en daarmee mogelijk levens te redden kan ik goed begrijpen, maar ik kan verder echt niets bedenken. Wat voor dingen hebben we het over?

Dat verhaal met die autospiegels aftrappen is trouwens gewoon werk van knurften. Pesterij in z'n algemeenheid, trouwens.

Je praat er wel luchtig over maar 3 mensen in koele bloeden dood schieten en nog eens 9 mensen verwonden uit naam van god vind ik niet minder erg dan politieagenten neersteken met een machete uit naam van Allah. Tussen de regels door krijg ik toch sterk het idee dat je dit geweld niet afkeurt, maar het zelfs eerder goedkeurt, omdat je je kan vinden in het gedachtegoed van de dader(s).

Bedreiging (zowel patiënten als medewerkers), brandstichting, vernieling, enz is zo'n beetje de orde van de dag in sommige staten in Amerika bij abortus klinieken. Dat is iets anders als 80 man doodschieten in een theater, maar het valt niet alleen bij mij maar ook bij de Amerikaanse justitie en inlichtingendiensten onder de noemer terrorisme, bijvoorbeeld 'Army of God'

Christelijke milities in het zuiden van de VS zou ik niet graag in m'n achtertuin hebben, net zo min als extremistische moslims. Wat te denken van een militie als Hutaree

[Sissors]

Bananenplant schreef op maandag 08 augustus 2016 @ 18:04:
Dat verhaal met die autospiegels aftrappen is trouwens gewoon werk van knurften. Pesterij in z'n algemeenheid, trouwens.

Ja natuurlijk is dat het. Maar dat is het net zo goed als een Moslim zijn autosleutels in de auto van een Jood zet.

Afgezien van wat je soms hoort over aanslagen op abortusklinieken kan ik me werkelijk geen voorstelling maken van christelijke (motieven voor) terreuraanslagen.

Hoewel gelukkig al een tijdje stabiel, is (Noord-)Ierland toch niet nu al vergeten? Hoewel het er momenteel niet zoveel zijn als Islamitische terreurgroepen, zijn er nog wel een heel aantal van verspreid over de wereld.

Om maar één van de bekendste te noemen: Lord Resistance Army. Gelukkig worden ze langzaamaan steeds irrelevanter, maar ze zijn alsnog verantwoordelijk voor 100000 doden! Met gruweldaden wat ze waarschijnlijk bij ISIS wel heel erg ver vinden gaan.

Nu zal ik maar meteen jouw reactie inkoppen: "Ja maar dat zijn geen echte Christenen". En dat proberen Moslims je nu over ISIS duidelijk te maken: dat heeft iig niks met 'hun' versie van de Islam te maken.

[Bananenplant]

Oilman schreef op maandag 08 augustus 2016 @ 19:44:
[...]

Gezien het feit dat ik zelf atheïstisch opgevoed bent heb ik geen uitgebreide kennis van de Bijbel. Maar je kunt toch moeilijk ontkennen dat er genoeg geweld en meer ellende in de Bijbel verheerlijkt of aangemoedigd wordt: Link 1, Link 2

Filmpje heb ik nu even geen tijd voor, maar die lijstjes valt wel iets op aan te merken. Veel christenen zullen zeggen dat de levenspraktijk primair uit het NT komt en in het eerste lijstje staat welgeteld één NT-citaat in. Dat gaat over de dochter van Herodes die het hoofd van Johannes de Doper wil. Dat gaat om de moordlust van een slechterik . Verder kun je bijvoorbeeld het innemen van het land Kanaän in huidige termen weliswaar als genocide kwalificeren, maar dat is geen universele opdracht voor iedereen. Die volkeren werden verdreven om 430 jaar opgestapelde ongerechtigheden. Verder zei wijlen Hans Jansen het wel mooi: "er staat nog net niet bij `don't try this at home`".

Je praat er wel luchtig over maar 3 mensen in koele bloeden dood schieten en nog eens 9 mensen verwonden uit naam van god vind ik niet minder erg dan politieagenten neersteken met een machete uit naam van Allah. Tussen de regels door krijg ik toch sterk het idee dat je dit geweld niet afkeurt, maar het zelfs eerder goedkeurt, omdat je je kan vinden in het gedachtegoed van de dader(s).

Autsj, mensen doden/verwonden had ik niet in mijn hoofd zitten hierbij . Ik heb verder niet gezegd geweld goed te keuren, maar wel dat ik de motivatie heel goed begrijp.

Bedreiging (zowel patiënten als medewerkers), brandstichting, vernieling, enz is zo'n beetje de orde van de dag in sommige staten in Amerika bij abortus klinieken. Dat is iets anders als 80 man doodschieten in een theater, maar het valt niet alleen bij mij maar ook bij de Amerikaanse justitie en inlichtingendiensten onder de noemer terrorisme, bijvoorbeeld 'Army of God'

Vooralsnog is dit wel op iets heel specifieks gericht en niet direct een risico voor jou (naar ik aanneem). Jihad is een stuk universeler en daarbij wel een risico voor jou.

Christelijke milities in het zuiden van de VS zou ik niet graag in m'n achtertuin hebben, net zo min als extremistische moslims. Wat te denken van een militie als Hutaree

Hm, zelf een militie uit de grond stampen om tegen de antichrist te vechten ? Dat is absurd, die hoef ik ook niet in mijn buurt . Verder is Noord-Ierland een slecht voorbeeld (etnische groeperingen die toevallig ook op godsdienstig vlak duidelijke verschillen hebben). Een Lord's Resistance Army wordt op Wikipedia ook expliciet als heterodox (dus: niet orthodox) en als persoonlijkheidscultus rondom Joseph Kony benoemd.

Wie verder wel/niet een christen is ga ik niet over. Het gaat mij er om dat er in de Bijbel, en zeker in het NT, geen universele geweldsinstructie voor gelovigen vergelijkbaar met jihad bestaat.

[gambieter]

Bananenplant schreef op maandag 08 augustus 2016 @ 18:04:
Met name in het NT gaat het vinden van universele directe opdrachten aan alle gelovigen tot het doden van anderen toch wel erg lastig worden. Ik denk dat je met dit soort relativeringen zicht op een belangrijke motivator voor moslimterreur vertroebelt.

Als het NT niet voloet, dan plukken christenen net zo makkelijk uit het OT. Zie hoe de vervolging en uitsluiting van homoseksuelen wordt goedgepraat. Het gaat er niet om wat de opdrachten zijn, het gaat erom dat ze net zo goed een confirmation bias hebben en gewoon op zoek gaan naar iets in de heilige boeken dat de al gevormde (aangeleerde) mening ondersteunt (in de al zeer verwrongen visie). Wat dat betreft zijn de Abrahamitische religies niet verschillend, en vooral de volgelingen niet. Alleen missen de hoofdstromingen van de islam de positieve invloed van de Verlichting, humanisme etc, welke in de Europese maatschappij de scherpe randjes hebben weggehaald/verborgen.

Verder is al zo vaak opgemerkt dat een focus op de religie, je de veel belangrijkere economische en geopolitieke factoren uit het oog verliest. De vertroebeling komt juist door de focus op religie en wordt aangewakkerd door de populistische stromingen die inspelen op de angst en de onbekendheid.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 08-08-2016 21:02 ]

[Bananenplant]

gambieter schreef op maandag 08 augustus 2016 @ 21:00:
[...]

Als het NT niet voloet, dan plukken christenen net zo makkelijk uit het OT. Zie hoe de vervolging en uitsluiting van homoseksuelen wordt goedgepraat. Het gaat er niet om wat de opdrachten zijn, het gaat erom dat ze net zo goed een confirmation bias hebben en gewoon op zoek gaan naar iets in de heilige boeken dat de al gevormde (aangeleerde) mening ondersteunt (in de al zeer verwrongen visie). Wat dat betreft zijn de Abrahamitische religies niet verschillend, en vooral de volgelingen niet. Alleen missen de hoofdstromingen van de islam de positieve invloed van de Verlichting, humanisme etc, welke in de Europese maatschappij de scherpe randjes hebben weggehaald/verborgen.

Verder is al zo vaak opgemerkt dat een focus op de religie, je de veel belangrijkere economische en geopolitieke factoren uit het oog verliest. De vertroebeling komt juist door de focus op religie en wordt aangewakkerd door de populistische stromingen die inspelen op de angst en de onbekendheid.

Praxis is inderdaad uiteindelijk hetgeen waar je al dan niet last van hebt. Waar ik overigens wel benieuwd naar ben is hoeveel jihadi's zullen zeggen dat hun geringe economische kansen hun motivatie voor hun daden waren. Wat mensen zeggen onderscheiden van hun echte beweegreden is alleen wel een dingetje bij zoiets.

[Oilman]

Hoeveel van die aanslagplegers in Europa had een academische achtergrond en een goede baan? Ze kwamen stuk voor stuk, of in ieder geval in grote meerderheid, allemaal uit achterstandswijken, hebben weinig opleiding genoten, zijn niet extremistsich opgevoed, zijn wel werkeloos, met politie in aanraking, oftewel het toekomstbeeld was nu niet echt geweldig te noemen.

Vervolgens weet er iemand op ze in te praten en ze voor het eerst echt een doel in het leven geeft. Dan pas komt het Islam verhaal in beeld, maar dat Islam verhaal is net zo verdraaid als het door Christelijke milities in Amerika gebeurd of welke andere fundamentalistische groepering.

[Cyberpope]

Bananenplant schreef op maandag 08 augustus 2016 @ 21:21:
[...]


Praxis is inderdaad uiteindelijk hetgeen waar je al dan niet last van hebt. Waar ik overigens wel benieuwd naar ben is hoeveel jihadi's zullen zeggen dat hun geringe economische kansen hun motivatie voor hun daden waren. Wat mensen zeggen onderscheiden van hun echte beweegreden is alleen wel een dingetje bij zoiets.

De vraag is of ze het zelf wel weten dat dit de reden is. waarschijnlijk niet. Was alles maar zo duidelijk en lagen er directe verbanden tussen, ervaringen, drijfveren, overtuigingen, ratio naar het handelen. Maar vanuit de psychologie weten we dat dit niet zo is. Vervreemding is niet zo makkelijk te benoemen, maar dat wil niet zeggen dat hij er niet is.

Oilman schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 23:34:
[Om terug bij het topic te komen. In Amerika is terreur van christelijke fundamentalisten een reëel gevaar. Ik word niet banger van een Moslim terrorist dan een Christelijke terrorist. Je moet je afvragen waardoor gevoelens die leiden tot fundamentalistisch geloofsovertuigingen vandaan komen en hoe je dat kunt verminderen in plaats van te denken dat je het probleem oplost door een zonde bok aan te wijzen, want als de geschiedenis ons iets geleerd heeft dan is het wel dat het aanwijzen van een zondebok nooit geholpen heeft.

Pardon?? De gescheidenis wijst juist uit dat dit zeer succesvol is, zeker op korte termijn. Het verbind de samenleving, richt energie (negatieve) en maakt problemen en angsten handelbaar (zie o.a. Rene Girard). Dat het op langere termijn niet slim is, is ook dudielijk , maar nooit geholpen is puur vanuit welk perspectief je kijkt.

Oilman schreef op maandag 08 augustus 2016 @ 21:33:
Hoeveel van die aanslagplegers in Europa had een academische achtergrond en een goede baan? Ze kwamen stuk voor stuk, of in ieder geval in grote meerderheid, allemaal uit achterstandswijken, hebben weinig opleiding genoten, zijn niet extremistsich opgevoed, zijn wel werkeloos, met politie in aanraking, oftewel het toekomstbeeld was nu niet echt geweldig te noemen.

Dat klopt niet. Er zaten mensen tussen met universitaire opleidingen
Wel is er bijna altijd sprake van vervreemding. Maar dat kan ook gebeuren met een uni-diploma op zak.
Lees o.a. Bernard Stiegler hoogleraar met opmerkelijke achtergrond.

[ Voor 19% gewijzigd door Cyberpope op 08-08-2016 21:54 ]

[Oilman]

Cyberpope schreef op maandag 08 augustus 2016 @ 21:43:
Pardon?? De gescheidenis wijst juist uit dat dit zeer succesvol is, zeker op korte termijn. Het verbind de samenleving, richt energie (negatieve) en maakt problemen en angsten handelbaar (zie o.a. Rene Girard). Dat het op langere termijn niet slim is, is ook dudielijk , maar nooit geholpen is puur vanuit welk perspectief je kijkt.


[...]

Dat klopt niet. Er zaten mensen tussen met universitaire opleidingen
Wel is er bijna altijd sprake van vervreemding. Maar dat kan ook gebeuren met een uni-diploma op zak.
Lees o.a. Bernard Stiegler hoogleraar met opmerkelijke achtergrond.

Ik ben geen hedgefund manager, dus dat korte termijn denken kan mij gestolen worden. De laatste keer dat we in Europa een zondebok aangewezen hebben is het resultaat geweest dat er 6 miljoen mensen afgemaakt zijn in concentratie kampen. En als we nu terug kijken, was de situatie in Duitsland de schuld van de Joden? Nee, dat was het effect van het belachelijk zwaar straffen van Duitsland waardoor een volledig land geen toekomst meer had.

Verder terug in onze geschiedenis komen we ook andere voorbeelden tegen. Zullen vast mensen meer vertrouwen hebben gekregen nadat er weer eens wat vrouwen op de brandstapel zijn gegaan of verzopen omdat het heksen zouden zijn. Problemen heeft het echter nooit weggenomen en leed heeft het al te veel veroorzaakt.

Als ik de laatste alinea eens citeer uit het artikel dat je aanhaalt:

‘Extremisme onder jongeren in Europa en de Verenigde Staten ontstaat doordat zij zich gediscrimineerd voelen,’ zegt Kruglanski. ‘Maak een einde aan vernederende islamofobie, en je zult zien dat de brandstof voor extremisme meteen stukken schaarser wordt. Nee, dat is niet soft! Vernedering voorkomen is de efficiëntste aanpak.’

Dan bevestigd dit exact mijn punt. Hoe meer we de Islam overal de schuld maar van geven des te groter maken we het probleem. En wat lost het op om alles maar lekker op de Islam af te schuiven? Ik kan niet verder komen dan wat stemmen voor populistische politici, maar misschien zie ik wat over het hoofd.

Terreur uit naam van het geloof is echt niet iets dat voorbehouden is voor de Islam. Bij ieder geloof gaat het mis op het moment dat er fundamentalisten zijn, daarin is het Christendom geen haar beter dan de Islam. Ik moet er niet aan denken dat Moslims mijn rechten en vrijheden die ik nu hier heb ontnemen, maar precies hetzelfde geldt voor Gereformeerde Christenen of orthodoxe Joden.

[IJzerlijm]

Waar komen dan al die extremisten vandaan in landen waar de islam een positie van absolute macht heeft en er geen sprake is van islamofobie ?

edit: de auteur heeft het over dat islamofobie ertoe leidt dat jongeren in Europa zich aansluiten bij terreurgroepen maar als je kijkt naar degenen die dat doen zie je criminelen en meelopers. Bij de meelopers zitten genoeg lui met een goeie baan en toekomst die zich verplicht zien een broer of goede jeugdvriend te volgen in de strijd. De aanwezigheid van honderdduizenden extremisten uit landen waar islamofobie door Westerlingen niet kan bestaan is genoeg bewijs dat je niet islamofobie tot de oorzaak kan bestempelen.

Dat Salah Abdeslam zijn baan kwijtraakte was omdat hij niet op zijn werk kwam opdagen, niet uit islamofobie.

[ Voor 74% gewijzigd door IJzerlijm op 09-08-2016 10:12 ]

[Cyberpope]

IJzerlijm schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 10:00:
Waar komen dan al die extremisten vandaan in landen waar de islam een positie van absolute macht heeft en er geen sprake is van islamofobie ?

edit: de auteur heeft het over dat islamofobie ertoe leidt dat jongeren in Europa zich aansluiten bij terreurgroepen maar als je kijkt naar degenen die dat doen zie je criminelen en meelopers. Bij de meelopers zitten genoeg lui met een goeie baan en toekomst die zich verplicht zien een broer of goede jeugdvriend te volgen in de strijd. De aanwezigheid van honderdduizenden extremisten uit landen waar islamofobie door Westerlingen niet kan bestaan is genoeg bewijs dat je niet islamofobie tot de oorzaak kan bestempelen.

Dat Salah Abdeslam zijn baan kwijtraakte was omdat hij niet op zijn werk kwam opdagen, niet uit islamofobie.

Ook in Islamische landen is er sprake van vernedering en vervreemding. Daarnaast doe je of dat de door de staat gehanteerde Islam, ook de Islam is die iedereen aanhangt. Dan kan er nog steeds "islamfobie" zijn tegen die specifieke interpretatie van de islam die jij aanhangt. Ik zou zeg vraag het aan de Gullen beweging hoe dat kan

[Kheos]

IJzerlijm schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 10:00:
Waar komen dan al die extremisten vandaan in landen waar de islam een positie van absolute macht heeft en er geen sprake is van islamofobie ?

uit hetzelfde hol gekropen als die fundamentele christenen in America waar het christendom een positie heeft van absolute macht heeft en er geen sprake is van christenofobie.
bepaalde mislukkingen zoeken zin in het leven door teksten van eeuwen en eeuwen terug op een bepaalde manier te interpreteren, zich eigen te maken en vooral anderen daartoe aan te zetten.
die dan weer anderen infecteren enzovoort enzovoort.

[noguru]

Oilman schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 09:46:


Dan bevestigd dit exact mijn punt. Hoe meer we de Islam overal de schuld maar van geven des te groter maken we het probleem. En wat lost het op om alles maar lekker op de Islam af te schuiven? Ik kan niet verder komen dan wat stemmen voor populistische politici, maar misschien zie ik wat over het hoofd.

De islam krijgt niet de schuld van alles. Maar het zou fijn zijn als extremistische moslims ophouden met aanslagen te plegen. Dat zouden mensen ook van christenen vinden als die iedere week ergens in Europa een aanslag pleegden en iedere dag in het Midden-Oosten. Ook als, uiteraard, niet alle christenen zich daar schuldig aan maken.

Je noemt 6 miljoen Joden. Maakt het veel uit dat niet iedere Duitser een nazi was? En dat niet iedere nazi joden heeft vermoord? Daar hebben 6 miljoen Joden niets aan.

[De_Bastaard]

Hier weer zo'n randdebiel in spé. Van een kant denk/hoop je dat dit gewoon trollen/forumwarriors zijn, maar er zijn vast nog genoeg mensen die dit soort uitspraken serieus nemen en het gewoon nog willen uitvoeren ook.



Als een van mijn medewerkers zich zo zou uitlaten op social media zou ik hem er ook per direct uit trappen. Maarja, dan krijg je weer het gedoe dat hij geradicaliseerd is omdat hij zijn baan verloren heeft en dat het allemaal de schuld is van het boze westen.

Imo is de hele ontwikkeling van de politieke situatie in Turkije ook niet echt bevorderend voor de stabiliteit. Die kerel is hardstikke gek en krijgt alle Turken in Europa behoorlijk opgehitst.

[Bananenplant]

Kansarm is een ding, maar een aandeel van Arabische immigranten lijkt die rol op een bepaalde manier ook graag in te nemen om een bepaald narratief te ondersteunen.

Ik heb een groot gedeelte van de uitzending van Zomergasten met Abou Jahjah gezien en bij hem viel me dat erg op, vooral het dwepen met een fragment over racisme in Amerika. En natuurlijk het "moslims nu zijn de Joden van de jaren '30".

Ik vraag me ook af in hoeverre er überhaupt aanslagen in Europa gepleegd zijn door niet-Arabische moslims.

[gambieter]

Bananenplant schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 12:16:
Ik vraag me ook af in hoeverre er überhaupt aanslagen in Europa gepleegd zijn door niet-Arabische moslims.

Wow, dat is wel erg tunnelvisie. IRA, Breivik, RAF, en al die eenlingen die terrorist zouden genoemd als ze moslim zouden zijn geweest.

Deze cartoon past wel bij je redenering: http://i455.photobucket.c...6747669_n_zpsuap0hgke.jpg

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 09-08-2016 12:24 ]

[IJzerlijm]

Ik hoop dat we in 2040 nog steeds kunnen zeggen dat ISIS net als de IRA (60 slachtoffers per jaar) of RAF (1 slachtoffer per jaar) is. Op dit moment zie ik een enorme blindheid alsof je voor een biertje net zo graag 200 als 2 Euro betaalt omdat het allebei geld is en dus hetzelfde.

[Bananenplant]

gambieter schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 12:21:
[...]

Wow, dat is wel erg tunnelvisie. IRA, Breivik, RAF, en al die eenlingen die terrorist zouden genoemd als ze moslim zouden zijn geweest.

Deze cartoon past wel bij je redenering: http://i455.photobucket.c...6747669_n_zpsuap0hgke.jpg

Kom kom... Ik heb nooit gezegd dat Arabier == terrorist. Ik vraag me alleen af in hoeverre cultuurelementen plus godsdienst en verdere factoren terrorisme in de hand werken waar de factoren afzonderlijk dat niet gedaan hadden.

[Kheos]

IJzerlijm schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 12:29:
Ik hoop dat we in 2040 nog steeds kunnen zeggen dat ISIS net als de IRA (60 slachtoffers per jaar) of RAF (1 slachtoffer per jaar) is. Op dit moment zie ik een enorme blindheid alsof je voor een biertje net zo graag 200 als 2 Euro betaalt omdat het allebei geld is en dus hetzelfde.

ik zie momenteel een enorme blindheid alsof 25000 verkeersdoden per jaar in europa niet erg is, maar 150 doden na een paar aanslagen wel.
volgens mij gaat het jou helemaal niet om het aantal doden, dus dan moet je het ook niet voorstellen alsof het wel zo is.
als het je echt om de doden te doen is, weet ik wel waar je focus ligt. en da's dan niet in dit topic.

[gambieter]

Bananenplant schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 12:36:
Kom kom... Ik heb nooit gezegd dat Arabier == terrorist. Ik vraag me alleen af in hoeverre cultuurelementen plus godsdienst en verdere factoren terrorisme in de hand werken waar de factoren afzonderlijk dat niet gedaan hadden.

Nee, je bent nogal richting een specifieke uitkomst aan het redeneren. Eerst proberen het christendom te vrijpleiten door de anti-abortus terroristen voor te doen als agerend tegen een specifiek onrecht, alsof het minder erg is, en als je het dan niet aan islam kan wijten, dan aan Arabische islam/import. Zo lang het maar van ver af komt en je er niets van je eigen omgeving in herkent. Dat zal vast en zeker wel comfortabeler zijn.

Het is vergelijkbaar met de tegenstanders terroristen noemen, en de eigen kant "vrijheidsstrijders" of iets vergelijkbaars.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 09-08-2016 13:01 ]

[ph4ge]

Bananenplant schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 12:16:
Ik vraag me ook af in hoeverre er überhaupt aanslagen in Europa gepleegd zijn door niet-Arabische moslims.

Misschien is het interessant om de officiele cijfers van Europol eens te bestuderen. Hoewel er onmiskenbaar een trend is de laatste jaren dat het percentage Moslim terroristen toeneemt zijn ze nog steeds niet in de meerderheid. Ze zijn wel buitengewoon "succesvol"; als in ze zaaien heel veel angst (dat is het doel toch van een TERRORist) en maken veel slachtoffers per terrorist.

[MrMonkE]

ph4ge schreef op maandag 08 augustus 2016 @ 08:35:
[...]

De muur van de DDR is als je het zo bekijkt een van de meest geslaagde voorbeelden, ja, maar hield zeker niet iedereen tegen.

Het doodschieten van mensen die de muur probeerden over te vluchten hield de massa tegen.
Niet de muur.

Het is meer dan een bouwwerk. Als je 'een muur' wilt met dezelfde effectiviteit wil dan dien je dus mensen die er over proberen te vluchten dood te schieten of voor 40 jaar in een strafkamp te gooien.
Dus het ligt allemaal wat ingewikkelder dan een muurtje bouwen.

[IJzerlijm]

ph4ge schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 13:00:
[...]

Misschien is het interessant om de officiele cijfers van Europol eens te bestuderen. Hoewel er onmiskenbaar een trend is de laatste jaren dat het percentage Moslim terroristen toeneemt zijn ze nog steeds niet in de meerderheid. Ze zijn wel buitengewoon "succesvol"; als in ze zaaien heel veel angst (dat is het doel toch van een TERRORist) en maken veel slachtoffers per terrorist.

Als 99,3% (150 van de 151) doden door terrorisme door jihadistisch geweld komen is dat toch best wel een meerderheid. Dat er bijvoorbeeld in Spanje 159 seperatistische terreuraanslagen waren met nul doden vertekent de statistieken enorm als je een ingegooide ruit met een politieke slogan op de muur ook telt.

[Bananenplant]

gambieter schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 12:51:
[...]

Nee, je bent nogal richting een specifieke uitkomst aan het redeneren. Eerst proberen het christendom te vrijpleiten door de anti-abortus terroristen voor te doen als agerend tegen een specifiek onrecht, alsof het minder erg is, en als je het dan niet aan islam kan wijten, dan aan Arabische islam/import. Zo lang het maar van ver af komt en je er niets van je eigen omgeving in herkent. Dat zal vast en zeker wel comfortabeler zijn.

Het is vergelijkbaar met de tegenstanders terroristen noemen, en de eigen kant "vrijheidsstrijders" of iets vergelijkbaars.

Dan lees je niet goed. Ik heb gezegd dat abortusklinieken het enige zijn waarvan ik me nog enigszins kan voorstellen dat mensen vanuit christelijk geïnspireerde motivatie (kinderlevens redden) aanslagen gaan plegen. Ik heb nooit gezegd dat ook goed te keuren. Je hebt verder zelf ook gezegd dat leer in de praktijk ondergeschikt is aan praxis.

Verder vind ik het behoorlijk storend dat je meent in m'n hoofd te kunnen kijken en zo xenofobie in de schoenen te kunnen schuiven. Het kan me geen biet schelen waar iemand vandaan komt. Iemands godsdienst ook niet: met islam ben ik het niet eens, met katholicisme of new atheists ook niet .

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 13:28:
Als 99,3% (150 van de 151) doden door terrorisme door jihadistisch geweld komen is dat toch best wel een meerderheid. Dat er bijvoorbeeld in Spanje 159 seperatistische terreuraanslagen waren met nul doden vertekent de statistieken enorm als je een ingegooide ruit met een politieke slogan op de muur ook telt.

Het tekent vooral de enorme toegenomen professionaliteit van IS. Hoe lang is het geleden dat een Moslim extremist een aanslag wilde in een vliegtuig en dat alleen zn eigen shirt in de fik vloog? Noemen we dat dan ook maar geen terrorisme? De intentie lijkt mij het belangrijkste. Gelukkig zijn de meeste terroristen, ook Moslims, niet al te snugger.

Nog niet zo lang geleden waren de statistieken mbt doden andersom en ook voor Nederland is het aandeel doden door Moslim terrorisme in de minderheid. De FBI maakt een vergelijkbaar rapport voor de VS en ook daar zijn doden door Moslim terroristen in de meeste jaren in de minderheid en vaak zelfs 0.

Uiteraard kan je met deze statistieken weer alle kanten op, maar het toont in ieder geval aan dat lang niet alle terroristen Moslims zijn, het punt wat hier weer eens gemaakt werd en waar ik op reageerde.

[gambieter]

Bananenplant schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 13:31:
Dan lees je niet goed. Ik heb gezegd dat abortusklinieken het enige zijn waarvan ik me nog enigszins kan voorstellen dat mensen vanuit christelijk geïnspireerde motivatie (kinderlevens redden) aanslagen gaan plegen. Ik heb nooit gezegd dat ook goed te keuren. Je hebt verder zelf ook gezegd dat leer in de praktijk ondergeschikt is aan praxis.

Deze zelfde excuustruusredeneringen zullen andere terroristen ook kunnen maken, mensenlevens redden door Westerse landen MO-moe te maken, of zo. Er is nooit een excuus voor dergelijk gedrag, zeg dat dan gewoon en benoem dat tuig dan ook als tuig zonder enige excuses te verzinnen. Zelfde voor de spiegelkapotslaanders of andere figuren die hun beperkingen proberen op te dringen.

Het is heel belangrijk om de eigen confirmation bias onder ogen te zien, en er actief tegen op te treden. Dus nooit excuses te maken, ook niet als de denkbeelden beter aansluiten bij de eigen denkbeelden of opvoeding.

Verder vind ik het behoorlijk storend dat je meent in m'n hoofd te kunnen kijken en zo xenofobie in de schoenen te kunnen schuiven. Het kan me geen biet schelen waar iemand vandaan komt. Iemands godsdienst ook niet: met islam ben ik het niet eens, met katholicisme of new atheists ook niet .

Ik mist protestantisme, jodendom, hindoe's enzovoort. Ook boeddhisten doen gewoon aan terreur en sectarisch geweld.

Ik schuif je trouwens geen xenofobie in de schoenen. Wel is er een duidelijke trend richting redeneringen dat terrorisme van verder weg komt, maar het zit ook gewoon in de Westerse maatschappij. Zolang het gif van religies die claimen de enige juiste boodschap te hebben bestaat (zoals alle Abrahamitische religies), zul je idioten houden die dat letterlijk gaan nemen. Alleen hebben we het in Europa zo goed, dat er geen reden is om gekke dingen te doen. Als de situatie omgekeerd was (Europa straatarm, politiek verdeeld, gewelddadig ingrijpen door Arabische landen, dictators etc) dan vermoed ik dat het de roomblanke Europeanen waren geweest die allemaal gekke dingen zouden hebben gedaan. En dan was het kleurenkaartje van de terrorist vs loner loonie omgekeerd geweest. Kijk naar Zuid-Afrika, hoe lang dat land gewoon de steun van Europa en de VS had ondanks alle misstanden van de apartheid, en dat waren christelijke blanken die het heel normaal vonden. En ook zij konden alle excuses wel ergens vinden in hun bijbel, net als in de VS tijdens seggregatie.

[IJzerlijm]

MrMonkE schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 13:07:
[...]


Het doodschieten van mensen die de muur probeerden over te vluchten hield de massa tegen.
Niet de muur.

Wikipedia: List of deaths at the Berlin Wall

138 doden. Als ik dit topic moet geloven is dat, zeker in vergelijking met verkeersdoden, helemaal niks.

[MrMonkE]

IJzerlijm schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 14:07:
[...]
Wikipedia: List of deaths at the Berlin Wall

138 doden. Als ik dit topic moet geloven is dat, zeker in vergelijking met verkeersdoden, helemaal niks.

Wil jij de eerste 138, dat is schijnbaar een grens volgens jou, persoonlijk doodschieten waarna er nooit en te nimmer meer iemand over de muur probeert te komen? Het zijn er minder dan het aantal verkeersdoden dus ga je gang. Zo werkt het natuurlijk niet.

Deze mensen zijn zo wanhopig en vastberaden dat ze nog steeds met de boot komen terwijl er al duizenden zijn verdronken. Letterlijk duizenden mensen die op zee verdrinken omdat ze hun leven wagen om hier te komen. Dat risico vinden ze het kennelijk waard.

Om dergelijke wanhoop om hier te geraken te pareren zouden dingen moeten worden gedaan die niet in de europese normen en waarden passen. Maar het moet wel opgelost worden dus we hebben als europa duidelijk een probleem.

[hexta]

MrMonkE schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 14:28:
[...]


Wil jij de eerste 138, dat is schijnbaar een grens volgens jou, persoonlijk doodschieten waarna er nooit en te nimmer meer iemand over de muur probeert te komen? Het zijn er minder dan het aantal verkeersdoden dus ga je gang. Zo werkt het natuurlijk niet.

Deze mensen zijn zo wanhopig en vastberaden dat ze nog steeds met de boot komen terwijl er al duizenden zijn verdronken. Letterlijk duizenden mensen die op zee verdrinken omdat ze hun leven wagen om hier te komen. Dat risico vinden ze het kennelijk waard.

Om dergelijke wanhoop om hier te geraken te pareren zouden dingen moeten worden gedaan die niet in de europese normen en waarden passen. Maar het moet wel opgelost worden dus we hebben als europa duidelijk een probleem.

Na de eerste 5 maken de andere 133 ook niet echt meer uit.
Maar volgens mij volg je het gesprek niet helemaal goed.

En ze blijven het proberen omdat ze zodra ze de 3 uurtjes op de boot overleven, bijna gegarandeerd (in elk geval volgens de smokkelaars) bakken met geld, woningen, en alles wat hun hartje bezielt krijgen.

Het laatste stukje ben ik verder helemaal met je eens.

[ph4ge]

hexta schreef op dinsdag 09 augustus 2016 @ 14:35:
Na de eerste 5 maken de andere 133 ook niet echt meer uit.
Maar volgens mij volg je het gesprek niet helemaal goed.

En ze blijven het proberen omdat ze zodra ze de 3 uurtjes op de boot overleven, bijna gegarandeerd (in elk geval volgens de smokkelaars) bakken met geld, woningen, en alles wat hun hartje bezielt krijgen.

Het laatste stukje ben ik verder helemaal met je eens.

Ja, er zijn alleen dit jaar al 3.000 mensen verdronken op zee, en dan hebben we nog niet eens een IJzeren Gordijn (Berlijnse muur waar de cijfers vandaan komen was nog geen % van de hele grens) en de afspraak met Turkije. Als je naast de gigantische kosten ook een enorm bloedbad accepteert zou de grens redelijk dicht kunnen, maar zelfs dat vraag ik me af.

Noord Korea houdt zn grenzen ook pot dicht, maar dat er geen vluchtelingen het land in komen heeft er volgens mij alles mee te maken met dat ze niet willen en hoeven te komen en niet omdat ze op iedereen schieten die in de buurt komt. Als je de vluchtelingen stroom in Europa wil beperken zal je het echt moeten zoeken in oplossingen voor het probleem, en niet simpelweg met alle geweld ze tegenhouden.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 09-08-2016 14:51 ]

[DaniëlWW2]

Vluchtelingen doen we hier.
Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[Verwijderd]

Voor mijn studie Algemene Sociale Wetenschappen doe ik onderzoek naar de mening van Nederlanders tegenover Syriërs in het land.

Welkom op GoT. Voor het plaatsen van enquêtes is vooraf toestemming vereist, lees daarom eerst dit goed door: Een enquête, onderzoek of schoolopdracht? Lees eerst dit!

[ Voor 51% gewijzigd door defiant op 02-05-2017 20:49 ]

[sassymousasi]

anandus schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 09:54:
[...]
Het punt is natuurlijk dat een hoop islamofobie afgedaan wordt als 'maatregelen tegen terrorisme' ('alle moslims uitzetten' en dat soort PVV-gebral)

Tegen terrorisme valt gewoon heel weinig te doen.
Veel educatie (via school, buurthuizen of religieuze instanties), proberen ergernissen weg te nemen, zorgen dat mensen zelfwaarde krijgen (door scholing en werk) en nog meer maatregelen om de voedingsbodem en oorzaken van radicalisering weg te halen, of dat nou islamradicalisering of andersoortig radicalisering is (vergeet niet dat Fortuyn niet door een moslim is vermoord, bijv.) is de belangrijkste tool die er is om terrorisme tegen te gaan.

Maar uiteindelijk zullen er altijd mensen zijn die ofwel radicaliseren, ofwel geestesziek zijn (denk aan de politieke moord op Borst).

Daarnaast heb je ook nog de maatregelen voor symptoombestrijding, namelijk verhoogde veiligheidsmaatregelen en (verregaande) bevoegdheden voor de veiligheidsdiensten. Het opsporen of tegenhouden van mensen die een aanslag (willen) plegen.

Maar hier komt het probleem: We zitten al behoorlijk tegen de redelijke limieten aan zonder dat we (verder) aan de fundamenten van onze eigen samenleving gaan zagen.

Ik ga even hier verder want in de andere topics wordt alles verwijderd.

Wat ik zelf niet zo goed begrijp is dat we er met zijn allen over eens zijn dan Nazi een slechte ideologie is die eigenlijk meer kwaad dan goeds met zich meebrengt. Wij hebben besloten dat je niet zomaar de tekens en gebruiken (denk aan hakenkruis en hitlergroet) van deze ideologie niet mag gebruiken zonder dat je daar een legitieme reden voor hebt (denk aan kunst).

Waarom we dan de Islam gewoon toelaten vind ik zeer frappant te noemen. En nu kan je wel aankomen met "hurr durr, er zijn genoeg moslims die wel normaal doen".

Er zijn ook gewoon goed Nazi's die wel normaal doen, het is geen argument om een ideologie te promoten, want daar zijn wij met zijn allen mee bezig, die als uiteindelijk doel heeft voor volledige werelddominantie. Als je dat nog niet begrijpt moet je misschien nog eens wat onderzoek doen naar de Islam.

[ Voor 23% gewijzigd door sassymousasi op 23-05-2017 10:01 ]

[Verwijderd]

Je zegt onderzoek naar de Islam - maar heb je ook onderzoek gedaan naar het Christendom dan? Want als je gaat kijken naar de klassieke geschriften, dan ontwijkt het elkaar niet zo gek veel. Ook historisch als je kijkt naar wat is opgehangen aan wat voor geloof dan ook, dan zie je meer dat de leiders het meer als controlemiddel en excuus gebruiken voor eigen gewin dan wat dan ook. Bekijk je de achtergronden in leiderschap van ISIS, dan kom je erachter dat het gewoon weer dezelfde mensen zijn met een nieuwe marketingspin, die al tientallen jaren bezig zijn met proberen macht verkrijgen.

En vanuit die marketing, zijn er helaas gekken te vinden - als je kijkt naar het aantal Moslims wereldwijd, dan was het nogal een andere situatie geweest als die goeddeels een wereldheerschappij nastreven.

De meeste mensen willen gewoon hun leven kunnen leiden. Invloeden van omgeving zijn vaak niet te voorkomen, waardoor onze kinderen vroeger zonder keuze Christelijk waren - sterker - oh wee als je als Protestant zou willen trouwen met een Katholiek! Dat wil niet zeggen dat iedereen in beide kampen zo veel heil zag in dat moeilijke gedoe. Eindresultaat hier, dat mensen een stuk minder kerkelijk zijn geworden.

Dus qua vraag ideologie, heb je nog wel wat verdere onderbouwing te doen, voor je de acties van een groep wegzet als de wens van 1.5 miljard moslims. Waarbij degenen vanuit moslimachtergrond die hier zijn zich trouwens ook steeds verder afkeren en meestal nog enigszins voor de vorm en acceptatie zichzelf moslim noemen - precies zoals sommige mensen zich hier voor familie en omgeving nog steeds maar Christelijk noemen omdat het geaccepteerd is. Het koppelen van bepaald groepsgedrag aan de Islam zelf is uitermate lastig als je er echt een vergrootglas op legt - dat dit probleem opgelost zou zijn met het verbieden van Islam is dus ook zeer onwaarschijnlijk.

Vervolgens is er het steeds terugkerende thema dat er meer gedaan moet worden, en moslims niet toegelaten, grenzen dicht, en wat zo meer. Telkens als ik dat soort berichten lees, vraag ik mezelf met name of #hoedan.

Grenzen dicht: wat betekent dat? Hoe voer je dat uit? Mensen mogen hier ook niet meer op zakenreis komen? Op vakantie? Zetten we een groot hek neer met bewaking dat niet te betalen is? Iedere auto aan de grens uitgebreid controleren en daarmee de grenzen laten dichtslibben waardoor we onze grote handelspositie niet meer kunnen uitvoeren? Zeemijnen rond de kust?
Want effectief, als iemand écht wil, komt hij een land toch wel binnen. Ik ben dus benieuwd hoe je dat realiteit ziet worden.

Islam verbieden: wat betekent dat? We duwen zoals tijdens de reformatie in Europa een groep mensen underground? Die zich openlijk als Christen gedragen maar elkaar ongezien toch wel vinden? Hoe goed een voedingsbodem is dát om je oneerlijk behandeld te voelen en voor je vrijheid te vechten? Hoe zie je aan iemand dat hij moslim is - vooral als hij niet wil dat je het ziet? Gaan we een gedachtepolitie vormen?

Harder optreden: optreden tegen wat? Terroristen? Criminaliteit? Buitenlanders specifiek?
Het is heel makkelijk van de zijlijn te roepen dat 'de overheid' het op moet lossen en te weinig doet, zonder je ook maar te verdiepen in de realiteit van zaken en de haalbaarheid.

Ik ben dus benieuwd naar je oplossingen - hard roepen wat problemen zijn zonder realistische oplossing te bieden kan iedereen. En ik denk dat er niemand is die geen frustraties heeft bij bepaalde conflicten en veranderingen. De vraag is dan alleen in hoeverre we zaken richting kunnen geven en oplossen.
Kleine tip voor de discussie: als je gelijk begint met andere insteken als 'hurrrr durrr' af te doen, dan diskwalificeer je jezelf volledig als serieuze discussiepartner.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2017 10:34 ]

[Abom]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 10:23:
Je zegt onderzoek naar de Islam - maar heb je ook onderzoek gedaan naar het Christendom dan? Want als je gaat kijken naar de klassieke geschriften, dan ontwijkt het elkaar niet zo gek veel. Ook historisch als je kijkt naar wat is opgehangen aan wat voor geloof dan ook, dan zie je meer dat de leiders het meer als controlemiddel en excuus gebruiken voor eigen gewin dan wat dan ook. Bekijk je de achtergronden in leiderschap van ISIS, dan kom je erachter dat het gewoon weer dezelfde mensen zijn met een nieuwe marketingspin, die al tientallen jaren bezig zijn met proberen macht verkrijgen.

En vanuit die marketing, zijn er helaas gekken te vinden - als je kijkt naar het aantal Moslims wereldwijd, dan was het nogal een andere situatie geweest als die goeddeels een wereldheerschappij nastreven.

De meeste mensen willen gewoon hun leven kunnen leiden. Invloeden van omgeving zijn vaak niet te voorkomen, waardoor onze kinderen vroeger zonder keuze Christelijk waren - sterker - oh wee als je als Protestant zou willen trouwen met een Katholiek! Dat wil niet zeggen dat iedereen in beide kampen zo veel heil zag in dat moeilijke gedoe. Eindresultaat hier, dat mensen een stuk minder kerkelijk zijn geworden.

Dus qua vraag ideologie, heb je nog wel wat verdere onderbouwing te doen, voor je de acties van een groep wegzet als de wens van 1.5 miljard moslims. Waarbij degenen vanuit moslimachtergrond die hier zijn zich trouwens ook steeds verder afkeren en meestal nog enigszins voor de vorm en acceptatie zichzelf moslim noemen - precies zoals sommige mensen zich hier voor familie en omgeving nog steeds maar Christelijk noemen omdat het geaccepteerd is. Het koppelen van bepaald groepsgedrag aan de Islam zelf is uitermate lastig als je er echt een vergrootglas op legt - dat dit probleem opgelost zou zijn met het verbieden van Islam is dus ook zeer onwaarschijnlijk.

Vervolgens is er het steeds terugkerende thema dat er meer gedaan moet worden, en moslims niet toegelaten, grenzen dicht, en wat zo meer. Telkens als ik dat soort berichten lees, vraag ik mezelf met name of #hoedan.

Grenzen dicht: wat betekent dat? Hoe voer je dat uit? Mensen mogen hier ook niet meer op zakenreis komen? Op vakantie? Zetten we een groot hek neer met bewaking dat niet te betalen is? Iedere auto aan de grens uitgebreid controleren en daarmee de grenzen laten dichtslibben waardoor we onze grote handelspositie niet meer kunnen uitvoeren? Zeemijnen rond de kust?
Want effectief, als iemand écht wil, komt hij een land toch wel binnen. Ik ben dus benieuwd hoe je dat realiteit ziet worden.

Islam verbieden: wat betekent dat? We duwen zoals tijdens de reformatie in Europa een groep mensen underground? Die zich openlijk als Christen gedragen maar elkaar ongezien toch wel vinden? Hoe goed een voedingsbodem is dát om je oneerlijk behandeld te voelen en voor je vrijheid te vechten? Hoe zie je aan iemand dat hij moslim is - vooral als hij niet wil dat je het ziet? Gaan we een gedachtepolitie vormen?

Harder optreden: optreden tegen wat? Terroristen? Criminaliteit? Buitenlanders specifiek?
Het is heel makkelijk van de zijlijn te roepen dat 'de overheid' het op moet lossen en te weinig doet, zonder je ook maar te verdiepen in de realiteit van zaken en de haalbaarheid.

Ik ben dus benieuwd naar je oplossingen - hard roepen wat problemen zijn zonder realistische oplossing te bieden kan iedereen. En ik denk dat er niemand is die geen frustraties heeft bij bepaalde conflicten en veranderingen. De vraag is dan alleen in hoeverre we zaken richting kunnen geven en oplossen.

Met alle respect maar je hebt wel een heel erg PC bril op.

Ik verwacht dat wanneer wij op deze voet verder gaan de conflicten en polarisatie nog verder oplopen en we op een gegeven moment weer WO2 scenario's realiteit worden.

Dat er nu moslims aan het jubelen zijn op social media vind ik misselijk makend. Wij staan ook niet te juichen wanneer de amerikanen of russen weer 'per ongeluk' een bom op een school in Syrië gooien.

[sassymousasi]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 10:23:


Ik ben dus benieuwd naar je oplossingen - hard roepen wat problemen zijn zonder realistische oplossing te bieden kan iedereen. En ik denk dat er niemand is die geen frustraties heeft bij bepaalde conflicten en veranderingen. De vraag is dan alleen in hoeverre we zaken richting kunnen geven en oplossen.
Kleine tip voor de discussie: als je gelijk begint met andere insteken als 'hurrrr durrr' af te doen, dan diskwalificeer je jezelf volledig als serieuze discussiepartner.

Het is grappig dat alleen 1 kant van het spectrum hierop wordt aangesproken, volgens mij is het de "linkerkant" die deze term heeft geïntroduceerd, maar goed.. Nee discussiëren met linkse gutmenschen is wat mij betreft al lang en breed voorbij, er is geen normale discussie te voeren hierover, want het draait uiteindelijk allemaal om gevoel en of je je wel of niet schuldig moet voel hierover. Zodra je oppert dat je helemaal niet verplicht bent om mensen op te nemen of ze überhaupt te helpen ben je direct al een racist, fascist en een nazi.

Overigens is het leuk dat je weer die 1,5 zogenaamd vredelievende moslims erbij haalt, maar als 1/3 daarvan vindt dat vrouwen niet gelijk zijn aan de man en overal liever de sharia willen zien dan maakt dat je punt niet echt heel veel sterker.

[ Voor 9% gewijzigd door sassymousasi op 23-05-2017 10:41 ]

[Verwijderd]

Abom schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 10:38:
[...]

Met alle respect maar je hebt wel een heel erg PC bril op.

Ik verwacht dat wanneer wij op deze voet verder gaan de conflicten en polarisatie nog verder oplopen en we op een gegeven moment weer WO2 scenario's realiteit worden.

Dat er nu moslims aan het jubelen zijn op social media vind ik misselijk makend. Wij staan ook niet te juichen wanneer de amerikanen of russen weer 'per ongeluk' een bom op een school in Syrië gooien.

Als je eerste reactie is dat het PC is, dan gaan we de discussie sluiten. Wat een absolute onzin om maar zonder enige onderbouwing je discussiepartner weg te zetten in een bepaalde hoek waar je enkel een kleur aan probeert te geven zonder met inhoud te komen. Daar mag je per direct mee stoppen.

Je bent op geen enkele wijze ingegaan op wat ik geschreven heb, en je hebt op geen enkele manier onderbouwd wat voor oplossingen er zouden zijn en hoe die bereikt kunnen worden - zoals jij stelt PC of niet.

sassymousasi schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 10:38:
[...]

Het is grappig dat alleen 1 kant van het spectrum hierop wordt aangesproken, volgens mij is het de "linkerkant" die deze term heeft geïntroduceerd, maar goed.. Nee discussiëren met linkse gutmenschen is wat mij betreft al lang en breed voorbij, er is geen normale discussie te voeren hierover, want het draait uiteindelijk allemaal om gevoel en of je je wel of niet schuldig moet voel hierover. Zodra je oppert dat je helemaal niet verplicht bent om mensen op te nemen of ze überhaupt te helpen ben je direct al een racist, fascist en een nazi.

Overigens is het leuk dat je weer die 1,5 zogenaamd vredelievende moslims erbij haalt, maar als 1/3 daarvan vindt dat vrouwen niet gelijk zijn aan de man en overal liever de sharia willen zien dan maakt dat je punt niet echt heel veel sterker.

Ook voor jou: je komt nergens mee, maar intussen word ik weggeschoven als 'linkerkant' en 'gutmenschen' - nee bedankt. Ik ben niet zwart/wit of links/rechts - ik denk graag na over zaken op basis van feiten en in mogelijke oplossingen. Dat hele hokjesgebeuren mag ook jij achterwege laten, en kom nu eens met die oplossingen.

Daag jezelf eens uit en denk erover na in plaats van je standaardreactie op te lepelen om alles in een lekkere comfortabele hoek te plaatsen zodat je vooral niet hoeft na te denken.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2017 10:43 ]

[Abom]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 10:41:
[...]


Als je eerste reactie is dat het PC is, dan gaan we de discussie sluiten. Wat een absolute onzin om maar zonder enige onderbouwing je discussiepartner weg te zetten in een bepaalde hoek waar je enkel een kleur aan probeert te geven zonder met inhoud te komen. Daar mag je per direct mee stoppen.

Je bent op geen enkele wijze ingegaan op wat ik geschreven heb, en je hebt op geen enkele manier onderbouwd wat voor oplossingen er zouden zijn en hoe die bereikt kunnen worden - zoals jij stelt PC of niet.

Ik kan je hele post gaan ontleden, maar ik vond het makkelijker om het samen te vatten in PC. Laten we jouw eerste alinea nemen; het vergelijken van de Islam nu en Christendom van vroeger, dat slaat natuurlijk nergens op.

Overigens ben ik het niet helemaal met je oneens. Maar wat men altijd roept is "kom eens met een realitische oplossing" en wanneer die oplossing ook maar iets te 'rechts' is, dan is het niet realitische...Dus dat soort discussies schieten ook niet op.

[ Voor 13% gewijzigd door Abom op 23-05-2017 10:45 ]

[Verwijderd]

Abom schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 10:43:
[...]

Ik kan je hele post gaan ontleden, maar ik vond het makkelijker om het samen te vatten in PC. Laten we jouw eerste alinea nemen; het vergelijken van de Islam nu en Christendom van vroeger, dat slaat natuurlijk nergens op.

Als je niet bereid bent om posts te ontleden en je weerleggingen te onderbouwen, dan mag je bij deze verder wegblijven uit het topic. We zijn hier namelijk voor discussie, en die lijk je niet bereid te voeren. Wederom schuif je het makkelijk af - wat verwacht je? Dat je reactie terugkrijgt 'het is al gebleken dat discussie met extreemrechtse Nazi's niet mogelijk is'? Want tsja, zo kan ik je hele post eenvoudig samenvatten? Nee, zo komen we lekker tot oplossingen...

Abom schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 10:43:
[...]

Overigens ben ik het niet helemaal met je oneens. Maar wat men altijd roept is "kom eens met een realitische oplossing" en wanneer die oplossing ook maar iets te 'rechts' is, dan is het niet realitische...Dus dat soort discussies schieten ook niet op.

Dus... Gaan we terug naar roepen om oplossingen zonder oplossingen aan te dragen? Het gaat niet om links of rechts, het gaat erom dat een oplossing haalbaar moet zijn. Wat zijn de kosten? Wat zijn de baten? En sommigen zullen bereid zijn meer te betalen dan anderen - dat hou je. Maar uiteindelijk zal iemand met die uitwerking moeten komen in plaats van er alleen om te roepen.

[ Voor 49% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2017 10:50 ]

[Chief]

Waarom slaat dat nergens op? Het was een andere tijd maar het idee is hetzelfde: aanslagen/veldslagen plegen "uit naam van een godsdienst".

/edit

Terrorisme is niet alleen van deze tijd, het probleem is echter dat terroristen zich steeds beter kunnen organiseren en financieren. Ze worden steeds professioneler en minder goed vindbaar. Die trend zie ik niet snel veranderen.
Het gaat ontzettend lastig worden want ook ik denk dat er een tijd gaat komen dat mensen preventief worden vastgezet op verdenking van terrorisme. Waar stel je de grenzen hiervoor? Wanneer is iemand verdacht? Alleen maar meer dilemma's.

Grenzen dichtgooien, complete bevolkingsgroepen weren op basis van geloof is geen oplossing. Dat is je hoofd in het zand steken. Zo van, zolang het hier niet gebeurt dan is het prima. Een oplossing heb ik ook niet maar zoals het er nu naar uitziet vrees ik dat dit gaat uitmonden in keiharde oorlogsvoering met alle gevolgen van dien.

[ Voor 74% gewijzigd door Chief op 23-05-2017 10:55 ]

[IJzerlijm]

Je kan alles wel platrelativeren. "Wat er in Syrie gebeurt is lang niet zo erg als de invasie van de Mongolen in 1260 en dat is uiteindelijk ook wel weer goedgekomen."

[Abom]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 10:44:
[...]


Als je niet bereid bent om posts te ontleden en je weerleggingen te onderbouwen, dan mag je bij deze verder wegblijven uit het topic. We zijn hier namelijk voor discussie, en die lijk je niet bereid te voeren. Wederom schuif je het makkelijk af - wat verwacht je? Dat je reactie terugkrijgt 'het is al gebleken dat discussie met extreemrechtse Nazi's niet mogelijk is'? Want tsja, zo kan ik je hele post eenvoudig samenvatten? Nee, zo komen we lekker tot oplossingen...

[...]

Dus... Gaan we terug naar roepen om oplossingen zonder oplossingen aan te dragen? Het gaat niet om links of rechts, het gaat erom dat een oplossing haalbaar moet zijn. Wat zijn de kosten? Wat zijn de baten? En sommigen zullen bereid zijn meer te betalen dan anderen - dat hou je. Maar uiteindelijk zal iemand met die uitwerking moeten komen in plaats van er alleen om te roepen.

Zodra er ideeën worden geopperd zoals het afnemen van paspoorten, het terug sturen naar land van herkomst of het preventief opsluiten van mensen ben je een racist en nazi. Racial-profiling gebeurt al heel erg lang, alleen noemt niemand het zo want dat is niet-PC/racistisch. Blijkbaar ziet men wel in dat het nodig is, en het is triest, maar niemand durft dit hard op te zeggen. Alles moet PC zijn en echte discussies worden hierdoor niet gevoerd want iedereen is als de dood om voor racist uitgemaakt te worden.

Ik ben ervan overtuigd dat we die discussie nu moeten voeren om erger te voorkomen. En ja, dat is een heel erg moeilijke en vervelende discussie.

[ Voor 4% gewijzigd door Abom op 23-05-2017 10:55 ]

[Delerium]

Abom schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 10:54:
[...]

Je blanke medemens uit een criminele beroepsgroep is je dankbaar dat je je zo laat afleiden door een kleurtje, een ruime verbetering voor zijn pakkans.

Snap je niet dat je anti-PC prietpraat niet bepaald veel productiever is? Je kan jezelf dan wel nazi noemen of zo, je brengt een eventuele oplossing geen steek dichterbij, segregeert de samenleving alsof het een lieve lust is maar weigert de overige systeemfouten van die samenleving te zien. Dat maakt je als discussiepartner vrij waardeloos.

[Verwijderd]

Abom schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 10:54:
[...]

Zodra er ideeën worden geopperd zoals het afnemen van paspoorten, het terug sturen naar land van herkomst of het preventief opsluiten van mensen ben je een racist en nazi. Racial-profiling gebeurt al heel erg lang, alleen noemt niemand het zo want dat is niet-PC/racistisch. Blijkbaar ziet men wel in dat het nodig is, en het is triest, maar niemand durft dit hard op te zeggen. Alles moet PC zijn en echte discussies worden hierdoor niet gevoerd want iedereen is als de dood om voor racist uitgemaakt te worden.

Ik ben ervan overtuigd dat we die discussie nu moeten voeren om erger te voorkomen. En ja, dat is een heel erg moeilijke en vervelende discussie.

Maar hoe denk je die moeilijke discussie te kunnen voeren, als je voor de discussie begonnen is mensen die een aantal mogelijke struikelblokken schetsen in een hokje duwt? Wat wint de discussie daarmee?

Volgens mij is er niets (buitenwettelijks) dat hier niet bediscussieerd kan worden met onderbouwing. Zo ook het afnemen van paspoorten of terugsturen, zolang dat met onderbouwing is met beschouwing van wat de effecten ervan zijn.

Zoals jij het ziet, in de zin van terrorisme het paspoort afnemen en uitzetten; is dat in plaats van in de cel zetten? Krijgen ze dan niet de kans via omwegen weer ergens binnen te komen en juist aanslagen te plegen? Of eerst de cel in en dan uitzetten?

Uitzetten naar het land van herkomst; wat doe je in gevallen waar dat land van herkomst niet bekend is? Veel mensen gooien hun paspoort weg - dat mag niet, maar wat doe je eraan? Permanent opsluiten? Ergens anders heen uitzetten?


Bij preventief opsluiten zal er wat meer context nodig zijn; in welke gevallen? Is er bewijs nodig? Hoeveel? En wie beslist daarover? Mensen worden op dit moment bijvoorbeeld bij een misdrijf ook vastgehouden voordat de rechter beslist - zolang het ernstig genoeg is. Of moet het altijd, voor ieder vergrijp, hoe klein ook?

Zie? Ik waardeer nergens je stellingen af, maar stel er enkel meer vragen over. Er zijn namelijk zo veel situaties en nuances, gevolgen van dingen.

[Abom]

Delerium schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:09:
[...]

Volgens mij heb je mijn post niet goed gelezen.

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:10:
[...]

Zie? Ik waardeer nergens je stellingen af, maar stel er enkel meer vragen over. Er zijn namelijk zo veel situaties en nuances, gevolgen van dingen.

Ik heb nooit gezegd dat ik vind dat paspoorten afgenomen moeten worden of mensen 'terug gestuurd moeten worden', dat maken 'jullie' ervan. Het enige wat ik zeg is dat wanneer dergelijke suggesties worden gedaan, dat die betreffende personen als racist worden bestempeld (zie Delerium).

[_Bailey_]

zijn we, als maatschappij, niet een keer de fase van praten voorbij? Hoeveel van deze aanslagen moeten er nog plaatsvinden voordat er echt eens iets gebeurd? Denk dat zeer veel burgers nu wel eens wat meer verwachten van hun wereldleiders/politici.

Nu realiseer ik met terdege dat de geheime diensten in de diverse landen er echt wel bovenop zitten. Je kan ook niet alle Jihadi's gaan schaduwen. Je weet niet eens exact waar en hoeveel.

Maar persoonlijk ben ik een keer al dat geneuzel van politici en hun Twitter gedrag na ELKE aanslag, meer dan beu. Het is werkelijk copy paste wat ze doen na elke aanslag op hun Twitter accounts.

Ik heb niet de intentie dat ik DE oplossing voor dit verschrikkelijke barbaarse probleem heb, maar nogmaals....met praten gaan we echt niks bereiken bij dit soort lieden, vermoed ik

[ Voor 5% gewijzigd door _Bailey_ op 23-05-2017 11:23 ]

[Mx. Alba]

Abom schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:20:
Ik heb nooit gezegd dat ik vind dat paspoorten afgenomen moeten worden of mensen 'terug gestuurd moeten worden', dat maken 'jullie' ervan. Het enige wat ik zeg is dat wanneer dergelijke suggesties worden gedaan, dat die betreffende personen als racist worden bestempeld.

Is dat niet zo dan? Het is immers een voorstel dat ingaat tegen allerlei grondrechten en dat het probleem niet tot nauwelijks oplost, dus welke andere reden kan ervoor zijn?

[Migrator]

Abom schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:20:
[...]
Ik heb nooit gezegd dat ik vind dat paspoorten afgenomen moeten worden of mensen 'terug gestuurd moeten worden', dat maken 'jullie' ervan. Het enige wat ik zeg is dat wanneer dergelijke suggesties worden gedaan, dat die betreffende personen als racist worden bestempeld (zie Delerium).

Dan blijft staan wat @Verwijderd zei - wat schiet je er in de discussie mee op door dat hokje neer te zetten en te benadrukken?

[ Voor 5% gewijzigd door Migrator op 23-05-2017 11:23 ]

[Standeman]

Geert1976 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:21:
zijn we, als maatschappij, niet een keer de fase van praten voorbij? Hoeveel van deze aanslagen moeten er nog plaatsvinden voordat er echt eens iets gebeurd? Denk dat zeer veel burgers nu wel eens wat meer verwachten van hun wereldleiders/politici.

Nu realiseer ik met terdege dat de geheime diensten in de diverse landen er echt wel bovenop zitten. Je kan ook niet alle Jihadi's gaan schaduwen. Je weet niet eens exact waar en hoeveel.

Maar persoonlijk ben ik een keer al dat geneuzel van politici en hun Twitter gedrag na ELKE aanslag, meer dan beu. Het is werkelijk copy paste wat ze doen na elke aanslag op hun Twitter accounts.

Ik heb niet de intentie dat ik DE oplossing voor dit verschrikkelijke barbaarse probleem heb, maar nogmaals....met praten gaan we echt niks bereiken bij dit soort lieden, vermoed ik

Als je die niet hebt, dan heeft het ook toch geen zin om zoiets te roepen. Fijn om te weten dat je het beu bent, maar wat hebben wij er aan? De aanslagen houden niet op omdat we het beu zijn.

Er wordt ongetwijfeld hard gewerkt aan oplossingen. Dat ze in jou ogen niet goed genoeg zijn, is een heel ander verhaal.