[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 17:50:
[...]

En daar geef je direct de onmogelijkheid van deze oplossing aan...

We kunnen ze op allerlei manieren in het zadel willen helpen (als dat al lukt). Maar als die kennis vervolgens gebruikt wordt om een systeem dat haaks staat op onze normen en waarden sterker te maken schiet niemand er veel mee op.

Waarom ga je er dan vanuit dat dit het eigen systeem versterkt. Tot nu toe gebeur bij elke ontwikkelende samenleving hetzelfde. Afname van de rol van religie. Dat zie je ook bij opgeleide moslims in Nederland. Het merendeel ontkerkelijkt net zo hard als protestanten (minderhard als bij katholieken in nederland, maar oke).

IJzerlijm schreef op donderdag 5 november 2020 @ 18:53:
[...]
De eerste madrasas waren er al vele eeuwen voordat Loyola ook maar geboren was.

Waar komt toch die Pavlov reactie vandaan om alles dat slecht is te herleiden naar een invloed van buiten de islam ? Alsof alleen Europanen en later Amerikanen in staat zijn iets slechts te bedenken en de rest van de wereld een paradijs was voordat het verpest werd door die Europeanen.

Waar komt toch die neigen vandaan om zaken die ongelijk te vergelijk als het om de Islam aankomt. Rare Pavlov reactie.

Madrasas zijn vergelijkbaar met bijbelscholen. En die laatste waren eerder (logisch als de Islam een reactie op het christendom was, christendom had paar eeuwen voorsprong) Het zendingswerk is toch echt een christelijk verhaal geweest waarbij ze bijna de hele wereld (al dan iet gedwongen) aan het christendom gekregen hebben. Onvergelijkbaar dus.

Virtuozzo schreef op donderdag 5 november 2020 @ 19:06:
[...]


Er is geen Pavlov reactie, dat is jouw projectie als vereiste basis voor jouw methodologie voor affirmatie van jouw perspectief. Daarmee heeft het totaal geen nut om op het valse frame in te gaan.

Dat is een stuk slimmer ja. Maar ja ben zelf ook niet vrij van Pavlov reacties

[ Voor 10% gewijzigd door Cyberpope op 05-11-2020 19:15 ]

[Virtuozzo]

Mensen, vreemde diersoort 😎 Denken dat mening relevant is, dat ze rationeel zijn, onkwetsbaar voor beïnvloeding - heel vreemde diersoort.

[Sandor_Clegane]

Cyberpope schreef op donderdag 5 november 2020 @ 15:25:

Hetzelfde met "geen cent meer naar Griekenland". Duh.. Grieken hebben daar geen cent van gezien, alles werd direct overgemaakt naar onze banken om de leningen terug te betalen en de banken niet om zouden vallen.

Dit is echt een knap staaltje marketing.

[Cyberpope]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 5 november 2020 @ 20:07:
[...]


Dit is echt een knap staaltje marketing.

Dat was het wel ja.. Maar alle 3 de steunpakketten zijn voor primair gebruikt om de betalingsverplichtingen die Griekenland had aan (private) partijen te voldoen.. Maar ja, kost iets meer moeite als 1 internetklik om dat uit te zoeken. Makkelijker om gewoon die luie Grieken de schuld te geven. Voelt ook een stukje lekkerder, want voed ons eigen superioriteitsgevoel.

[Sandor_Clegane]

Cyberpope schreef op donderdag 5 november 2020 @ 20:18:
[...]

Dat was het wel ja.. Maar alle 3 de steunpakketten zijn voor primair gebruikt om de betalingsverplichtingen die Griekenland had aan (private) partijen te voldoen.. Maar ja, kost iets meer moeite als 1 internetklik om dat uit te zoeken. Makkelijker om gewoon die luie Grieken de schuld te geven. Voelt ook een stukje lekkerder, want voed ons eigen superioriteitsgevoel.

Yup, helemaal als je ziet dat een deel van de schulden van de Duitsers zelf ook gewoon kwijtgescholden is. Dat melden ze dan even niet.

https://www.cadtm.org/Why...reproduced-for-Greece-and

[R3M1]

IJzerlijm schreef op donderdag 5 november 2020 @ 09:19:
Algerije is na onafhankeliijkheid ook niet bepaald zachtzinnig met de pied-noirs omgegaan om nog maar te zwijgen over de burgeroorlog in de jaren '90 tegen (suprise !) islamitische radicalen.

Frankrijk in het bijzonder en het westen in het algemeen hebben voor instabiliteit gezorgd in Noord Afrika, een verenigd sterk economisch front is wel het laatste wat men wilt aan de Europese buiten grens. Het te pas en on pas steunen van terroristische groepen of dictators is daar een voorbeeld van, bijvoorbeeld Franse steun voor de PKK terwijl deze op de lijst van terroristische groepen staat.

Wellicht voor jou een surprise, maar islamitische radicalen in een overwegend islamitisch land is niet zo vreemd ... radicaal, verzet strijder, terrorist ... kies je perspectief

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 november 2020 @ 19:06:
[...]
Er is geen Pavlov reactie, dat is jouw projectie als vereiste basis voor jouw methodologie voor affirmatie van jouw perspectief. Daarmee heeft het totaal geen nut om op het valse frame in te gaan.

Ik zie toch echt keer op keer op keer de discussie omgebogen worden naar hoe aanslag X een reactie is, nooit een actie. Gevolgd door hoe de Islamitische Staat (of welke andere groep dan ook) niet Islamitisch is en wat verwijzingen naar gebeurtenissen decennia of eeuwen geleden die als enige verklaring gelden.

Dat is het valse frame. Met iedereen buiten het westen als het eeuwige slachtoffer. Want onze superioriteit is zo absoluut dat niemand daarbuiten beschikking heeft over hun lot, ze kunnen alleen reageren.

[Cyberpope]

IJzerlijm schreef op donderdag 5 november 2020 @ 20:52:
[...]


Ik zie toch echt keer op keer op keer de discussie omgebogen worden naar hoe aanslag X een reactie is, nooit een actie. Gevolgd door hoe de Islamitische Staat (of welke andere groep dan ook) niet Islamitisch is en wat verwijzingen naar gebeurtenissen decennia of eeuwen geleden die als enige verklaring gelden.

Dat is het valse frame. Met iedereen buiten het westen als het eeuwige slachtoffer. Want onze superioriteit is zo absoluut dat niemand daarbuiten beschikking heeft over hun lot, ze kunnen alleen reageren.

De wereld bestaat uit daders... slachtoffers liggen op he tkerkhof.

[alexbl69]

Cyberpope schreef op donderdag 5 november 2020 @ 21:00:
[...]

De wereld bestaat uit daders... slachtoffers liggen op he tkerkhof.

Mooi.

Maar wat nu? Wat kunnen we doen om de verongelijktheid, de woede en de daaruit voortvloeiende aanslagen te stoppen? Satire afschaffen? Het onderwijs anders inrichten opdat bepaalde 'gevoelige' onderwerpen (Holocaust, evolutieleer) niet meer aan bod komen zodat de tere gelovige zieltjes niet gekrengd worden? Een zich elk jaar herhalend mea culpa waarin de boze witte mens (eigenlijk alleen de man) verklaart dat van alle slavernij die zich tot in de verre geschiedenis in de hele wereld gemanifesteerd heeft, die welke gebezigd is door het blanke ras toch eigenlijk wel de allerergste van allemaal was?

De vragen stellen staat gelijk aan ze beantwoorden. Het is toch nooit genoeg. Zolang er lieden zijn die zich geroepen voelen de meest verschrikkelijke dingen te doen uit naam van een verzinsel is nooit iets genoeg.

[qadn]

alexbl69 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 21:35:
[...]

Mooi.

Maar wat nu? Wat kunnen we doen om de verongelijktheid, de woede en de daaruit voortvloeiende aanslagen te stoppen? Satire afschaffen? Het onderwijs anders inrichten opdat bepaalde 'gevoelige' onderwerpen (Holocaust, evolutieleer) niet meer aan bod komen zodat de tere gelovige zieltjes niet gekrengd worden? Een zich elk jaar herhalend mea culpa waarin de boze witte mens (eigenlijk alleen de man) verklaart dat van alle slavernij die zich tot in de verre geschiedenis in de hele wereld gemanifesteerd heeft, die welke geïnitieerd is door het blanke ras toch eigenlijk wel de allerergste van allemaal was?

Nee, natuurlijk niet; niemand die dat ook maar enigszins voorstaat.
Enige wat je aan deze kant kan doen is de excesses aanpakken en proberen voor te zijn.
Overigens zonder onze vrije samenleving op te offeren aan de veiligheid.
Dus ja, dit zal blijven leiden tot incidenten, dat is niet te voorkomen, we kunnen er alleen zo goed mogelijk mee omgaan.

Het enige wat een aantal van ons proberen te laten zien is dat er een verklaring is voor gedrag. Vanuit recente en minder recente geschiedenis en maatschappelijke inrichting.
Het is wel apart om op het gedrag van enkelen (elke happening wordt zeer ruimhartig uitgelicht in de media) bijna 1 miljoen Nederlanders zo weg te zetten.

[R3M1]

benchMarc schreef op donderdag 5 november 2020 @ 10:26:
[...]

Ah ja, want de afrikaanse landen die Frankrijk koloniseerde blonken voorheen uit van de welvaart en luxe

Ja, dat deden ze, waar dacht je dat Europa haar rijkdom en kennis vandaan haalde? Ignorance is bliss ...

[benchMarc]

R3M1 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 22:55:
[...]


Ja, dat deden ze, waar dacht je dat Europa haar rijkdom en kennis vandaan haalde? Ignorance is bliss ...

Dat afrikaanse landen allerlei grondstoffen bevatte wil nog niet zeggen dat ze in die landen in welvaart en luxe leefden. Het is erg makkelijk om het steeds daarop te gooien, maar het heeft meer met de mentaliteit van de mensen daar te maken dan dat de westerse bevolking grondstoffen heeft geplunderd. Hoe lang gaan de emigranten uit afrika die naar europa verkassen zich daar nog op beroepen? Over 100 jaar zitten we nog steeds met deze problemen, of nog erger, en men blijft maar roepen "ja maar slavernij en kolonisatie".

[polli_]

alexbl69 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 08:21:
[...]

Dat is wat ik me afvraag over de aanslagpleger in Nice. Die is vorige maand met de vluchtelingstroom via Lampedusa Europa binnen gekomen. Vrij kort na aankomst pleegt hij de terroristische aanslag.

Twee mogelijkheden:

• De man is bewust hier naartoe gekomen om ons 'verderfelijke westerlingen' een lesje te leren.
• De man kwam als 'regulier' vluchteling, maar schrok zo van de maatschappij die hij hier aantrof, dat hij 'ons' in korte tijd ging haten en overging tot geweld.

Als het optie 2 is is het wellicht handig om in de herkomstgebieden van de vluchtelingen wat meer voorlichting te geven over hoe onze maatschappij in elkaar steekt.

Let wel: de man was reeds onderweg ten tijde van de terroristische aanslag op de leraar waarmee alle huidige onrust begon. Dat kan hem dus niet direct geïnspireerd hebben.

De dader is waarschijnlijk in de illegaliteit beland,gebrainwashd en uiteindelijk overgegaan tot actie.

[pingkiller]

IJzerlijm schreef op donderdag 5 november 2020 @ 20:52:
[...]


Ik zie toch echt keer op keer op keer de discussie omgebogen worden naar hoe aanslag X een reactie is, nooit een actie. Gevolgd door hoe de Islamitische Staat (of welke andere groep dan ook) niet Islamitisch is en wat verwijzingen naar gebeurtenissen decennia of eeuwen geleden die als enige verklaring gelden.

Dat is het valse frame. Met iedereen buiten het westen als het eeuwige slachtoffer. Want onze superioriteit is zo absoluut dat niemand daarbuiten beschikking heeft over hun lot, ze kunnen alleen reageren.

Dit valt mij ook op in dit topic. Voor sommige posters lijkt de Islam nooit enige blaam te treffen. Het is of een reactie op iets dat het westen gedaan heeft of het zijn gekken die ook zonder de Islam wel gekke dingen gedaan zou hebben.
Ik beschouw de islam wel degelijk als een groot probleem, net zoals andere religies. Ideologieën kunnen kunnen goede mensen kwaadaardige dingen laten doen.

Dat een islamitische terrorist niet alleen gedreven wordt door religieuze overtuiging ga ik in mee. Er spelen ook zaken mee zoals de invloed van het westen op het Midden-Oosten, discriminatie, etc. Maar je kan de islam echt niet helemaal buiten dit vraagstuk plaatsen.

Wellicht dat het iets te maken heeft met de definitie van de islam. Een boek doet natuurlijk niks, een ideologie kan niemand vermoorden. Het zijn nog altijd nog mensen die dat doen.
Dat is echter dezelfde redenatie als die de NRA gebruikt in de strijd tegen wapen wetgeving: Guns don't kill people, people kill people. Onzinnige redenatie, voor zowel wapens als de islam (of andere ideologieën)

Door niet te benoemen dat de islam als geheel een probleem is wordt een belangrijke invalshoek voor de oplossing van de problemen niet besproken. En uiteraard snap ik wat deze zin met zich mee brengt; als je dit stelt kom je bij oplossingen die in strijd zijn met typisch westerse waarde als vrijheid van godsdienst.
Echter: "In order to maintain a tolerant society, the society must be intolerant of intolerance

[Xa!pt]

pingkiller schreef op donderdag 5 november 2020 @ 23:07:
[...]

Dit valt mij ook op in dit topic. Voor sommige posters lijkt de Islam nooit enige blaam te treffen. Het is of een reactie op iets dat het westen gedaan heeft of het zijn gekken die ook zonder de Islam wel gekke dingen gedaan zou hebben.
Ik beschouw de islam wel degelijk als een groot probleem, net zoals andere religies. Ideologieën kunnen kunnen goede mensen kwaadaardige dingen laten doen.

Dat een islamitische terrorist niet alleen gedreven wordt door religieuze overtuiging ga ik in mee. Er spelen ook zaken mee zoals de invloed van het westen op het Midden-Oosten, discriminatie, etc. Maar je kan de islam echt niet helemaal buiten dit vraagstuk plaatsen.

Wellicht dat het iets te maken heeft met de definitie van de islam. Een boek doet natuur niks, een ideologie kan niemand vermoorden. Het zijn toch altijd nog mensen die dat doen.
Dat is echter dezelfde redenatie als die de NRA gebruikt in de strijd tegen wapen wetgeving: Guns don't kill people, people kill people. Onzinnige redenatie, voor zowel wapens als de islam (of andere ideologieën)

Door niet te benoemen dat de islam als geheel een probleem is wordt een belangrijke invalshoek voor de oplossing van de problemen niet besproken. En uiteraard snap ik wat deze zin met zich mee brengt; als je dit stelt kom je bij oplossingen die in strijd zijn met typisch westerse waarde als vrijheid van godsdienst.
Echter: "In order to maintain a tolerant society, the society must be intolerant of intolerance

Zo simpel ligt het niet. Interessant leesvoer wat dat betreft:

https://www.theguardian.c.../20/uksecurity.terrorism1

Far from being religious zealots, a large number of those involved in terrorism do not practise their faith regularly. Many lack religious literacy and could actually be regarded as religious novices. Very few have been brought up in strongly religious households, and there is a higher than average proportion of converts. Some are involved in drug-taking, drinking alcohol and visiting prostitutes. MI5 says there is evidence that a well-established religious identity actually protects against violent radicalisation.

[qadn]

benchMarc schreef op donderdag 5 november 2020 @ 23:03:
[...]

Dat afrikaanse landen allerlei grondstoffen bevatte wil nog niet zeggen dat ze in die landen in welvaart en luxe leefden. Het is erg makkelijk om het steeds daarop te gooien, maar het heeft meer met de mentaliteit van de mensen daar te maken dan dat de westerse bevolking grondstoffen heeft geplunderd. Hoe lang gaan de emigranten uit afrika die naar europa verkassen zich daar nog op beroepen? Over 100 jaar zitten we nog steeds met deze problemen, of nog erger, en men blijft maar roepen "ja maar slavernij en kolonisatie".

Hele mooie stroman die je daar aanvalt.
Het zou netter zijn als je de discussie zuiver zou houden ipv mensen woorden in de mond te leggen.

[benchMarc]

qadn schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 08:48:
[...]


Hele mooie stroman die je daar aanvalt.
Het zou netter zijn als je de discussie zuiver zou houden ipv mensen woorden in de mond te leggen.

Wat bedoel je? Hij geeft aan dat het land wel rijkdom bevatte en ik vertel dat het niet hetzelfde is als dat de bevolking ook daadwerkelijk die rijkdom kent. Ik leg hem geen woorden in de mond. Jouw reactie draagt helemaal niks mee, dus als je de discussie zelf zuiver wilt houden dan geef je aan waar en wat ik precies verkeer zeg volgens jou. Je gaat geen discussie winnen door alleen maar "stroman" te roepen.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 21:35:
[...]

Mooi.

Maar wat nu? Wat kunnen we doen om de verongelijktheid, de woede en de daaruit voortvloeiende aanslagen te stoppen? Satire afschaffen? Het onderwijs anders inrichten opdat bepaalde 'gevoelige' onderwerpen (Holocaust, evolutieleer) niet meer aan bod komen zodat de tere gelovige zieltjes niet gekrengd worden? Een zich elk jaar herhalend mea culpa waarin de boze witte mens (eigenlijk alleen de man) verklaart dat van alle slavernij die zich tot in de verre geschiedenis in de hele wereld gemanifesteerd heeft, die welke gebezigd is door het blanke ras toch eigenlijk wel de allerergste van allemaal was?

De vragen stellen staat gelijk aan ze beantwoorden. Het is toch nooit genoeg. Zolang er lieden zijn die zich geroepen voelen de meest verschrikkelijke dingen te doen uit naam van een verzinsel is nooit iets genoeg.

Weinig behalve ons leven leven. Het is de prijs die we moeten betalen voor ons verleden, onze huidige open samenleving en onze vrijheid. Daar horen dit soort incidenten bij.

Daarbij gaat het niet om de inhoud, want b.v. het gedoe in Rotterdam ging over een spotprent die er al jaren hing. Daar is iets anders aan de hand als puur gelovige die aanstoot nam aan een spotprent. Verruwing van de samenleving denk ik dan meer aan. Rampen en beuken tot je je gelijk krijgt. (waar kennen we dat van?).

Maar voor de rest is het kleine prijs om te betalen in aantallen. Zoiets als meeroken of rotzooi in eten kost meer doden op jaarbasis en dat is een prijs die we wel willen betalen voor individuele vrijheid. Idem voor vervuiling, stikstof, hard rijden, gewoon roken, etc....

[Piet_Piraat7]

Ik mag toch hopen dat onze politiek niet dezelfde houding heeft, 'het hoort erbij'.

[Sandor_Clegane]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 09:23:
Ik mag toch hopen dat onze politiek niet dezelfde houding heeft, 'het hoort erbij'.

Nope, zie het niet meer mee mogen nemen van flesjes drinken in het vliegtuig, verdere surveillance en ga zo maar door.

Dat zit wel snor.

Of het wenselijk is is een tweede.

[qadn]

benchMarc schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 09:01:
[...]

Wat bedoel je? Hij geeft aan dat het land wel rijkdom bevatte en ik vertel dat het niet hetzelfde is als dat de bevolking ook daadwerkelijk die rijkdom kent. Ik leg hem geen woorden in de mond. Jouw reactie draagt helemaal niks mee, dus als je de discussie zelf zuiver wilt houden dan geef je aan waar en wat ik precies verkeer zeg volgens jou. Je gaat geen discussie winnen door alleen maar "stroman" te roepen.

Als je het zo graag wilt weten, jij zegt specifiek:

Hoe lang gaan de emigranten uit afrika die naar europa verkassen zich daar nog op beroepen?

Oftewel: hullie zeggen dat het onze schuld is.

Terwijl de discussie ging over verklaringen voor gedrag, ook in historische context.
I.e. over de (mede door ons) geschapen omstandigheden die dit soort gedrag waarschijnlijker maken.

Dat is dus een stroman.

[qadn]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 09:23:
Ik mag toch hopen dat onze politiek niet dezelfde houding heeft, 'het hoort erbij'.

Wat moet je op een gegeven moment dan?
Zonder je eigen samenleving kapot te maken.

Je kan mensen niet gaan opsluiten als ze (nog) niets gedaan hebben.
Je kan geen culturele uitingen (zoals religie) verbieden*.

Wat ik denk (en dat denk ik niet alleen), is dat je de kans op wrijving en terroristische incidenten in je samenleving kan verkleinen door te zorgen dat iedereen goed mee kan doen en niet wordt buitengesloten.
Voor het buitenland geld dat hetzelfde, als de landen in Afrika en het midden oosten stabieler en eerlijker worden krijg je minder gezeik.

*) Terzeide: het zou goed zijn als we eens van al die "bijzondere scholen" af waren. Religie (ook Katholiek/protestants/hippie) hoort niet in het onderwijs.

[Piet_Piraat7]

qadn schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 10:39:
[...]
*) Terzeide: het zou goed zijn als we eens van al die "bijzondere scholen" af waren. Religie (ook Katholiek/protestants/hippie) hoort niet in het onderwijs.

Niet gedacht dat wij het met elkaar eens zouden zijn, bovenstaande roep ik al tijden. Religieus onderwijs zorgt voor een scheiding van kinderen, wat polarisering alleen maar in de hand werkt.

En ik snap je punt dat strengere handhaving en regelgeving alleen maar meer wrijving opwekt. En dat zal het vast ook doen, in het begin. Maar wat ik nu zie gebeuren is dat we in een tolerante samenleving zitten die een oog dichtknijpt voor intolerantie. Dat mag niet gebeuren vind ik.

Paar maanden geleden was er nog een onderzoek naar die alFitrah moskee in Utrecht. Hoe die man er bij zat, met totale minachting voor de Nederlandse regelgeving. Ook "poppenkast" mompelend toen die weg liep. Zoiets moet toch alle alarmbellen gaan rinkelen? Als we niet weten wat er achter die deuren gebeurt, men medewerking weigert.

Van mij mag ieder zijn/haar geloof aanhangen, maar zodra dit geloof zegt dat bepaalde personen minder waard zijn en men dit geloof ook belangrijker vindt dan de hier geldende wetgeving gaat er in mijn ogen echt iets mis.

[ Voor 47% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 06-11-2020 10:47 ]

[qadn]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 10:42:
[...]


Niet gedacht dat wij het met elkaar eens zouden zijn, bovenstaande roep ik al tijden. Religieus onderwijs zorgt voor een scheiding van kinderen, wat polarisering alleen maar in de hand werkt.

Ik denk dat we het over wel meer dingen uiteindelijk eens zijn, als je kijkt naar bijvoorbeeld hoe een samenleving eruit zou moeten zien.
Het verschil zit hem meer in individualistisch (jij) versus systeemdenken / technocratisch denken (ik).

[Cyberpope]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 09:23:
Ik mag toch hopen dat onze politiek niet dezelfde houding heeft, 'het hoort erbij'.

Kan je vertellen dat het hard roepen dat het onacceptabel niet gaat helpen.
De rechtstaat met voeten gaan treden ook niet.

En voor de rest doen we al het maximale.

Dus welke maatregelen wil jij graag zien die dan wel een "oplossing" brengen.

Want de dingen die wel op termijn een oplossing brengen wil "het volk niet".
Andere maatregelen brengen geen oplossing

Zit je als politicus aardig klem.

[BadRespawn]

benchMarc schreef op donderdag 5 november 2020 @ 23:03:
[...]

Dat afrikaanse landen allerlei grondstoffen bevatte wil nog niet zeggen dat ze in die landen in welvaart en luxe leefden.

In de tijd dat (delen van) Europa werd bezet door wat nu minder ontwikkelde landen zijn (Moorse overheersing, bijna 1000 jaar lang), liepen die landen wel degelijk voor op Europa mbt welvaart en kennis.

Dat die landen tegenwoordig achterlopen is dus niet inherent aan de mentaliteit van die mensen. Bovendien: mentaliteit is niet iets wat zomaar "is" - het heeft oorzaken, en kan veranderen - zie bvb de ontwikkeling van Europese cultuur door de eeuwen heen; wij zijn ook niet altijd even snugger en ondernemend geweest.

[ Voor 29% gewijzigd door BadRespawn op 06-11-2020 11:55 ]

[Cyberpope]

Zelf heb ik liever dat politici hier eens goed naar kijken en actie op uitzetten:
https://www.scientias.nl/...or-hartziekten-voorkomen/

Kost heel wat meer doden als terrorisme. Waar we al het maximale aan doen wat haalbaar is, zonder de rechtstaat verder te ondermijnen.

[alexbl69]

Cyberpope schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 13:57:
Zelf heb ik liever dat politici hier eens goed naar kijken en actie op uitzetten:
https://www.scientias.nl/...or-hartziekten-voorkomen/

Kost heel wat meer doden als terrorisme. Waar we al het maximale aan doen wat haalbaar is, zonder de rechtstaat verder te ondermijnen.

Tja... en er vallen jaarlijks 1,3 miljoen verkeersslachtoffers. Lijkt me nog iets belangrijker....

Op deze manier hoef je natuurlijk nergens meer over te discussiëren.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 15:02:
[...]

Tja... en er vallen jaarlijks 1,3 miljoen verkeersslachtoffers. Lijkt me nog iets belangrijker....

Op deze manier hoef je natuurlijk nergens meer over te discussiëren.

Het gaat niet over discussie, maar waar we politiek aandacht aan moeten geven.

Ik zeg ook nergens dat we terrorisme geen aandacht moeten geven. Maar vraag hier al herhaaldelijk wat we dan meer zouden moeten doen? En wat we meer kunnen zonder de rechtstaat aan te tasten.

In mijn optiek doen we namelijk al het maximale. Dat is politie en AIVD erop.
We moeten geen concessies doen zoals de cartoons (o.i.d. verbieden)
Maar ook niet verbieden dat mensen er kritiek op hebben.
Beiden mag een een rechtstaat en democratie.
En geweld moet wordt aangepakt.

Dus heb ik weinig aan politici die gaan schreeuwen voor de buhne, maar verder weinig kunnen. Dan heb ik echt liever dat ze hun tijd en aandacht besteden aan dingen die ze wel kunnen.

Het was een direct reactie op @Piet_Piraat7 die vond dat politici niet moesten accepteren dat het er nu eenmaal bij hoort. Terwijl dat links om rechtsom natuurlijk wel is. Ook al willen we anders wens denken.

Net zo goed dat ik met een politieman in elk huis geen gezinsdrama's ga voorkomen
Of met een doctor in elk huis niet ga voorkomen dat mensen doodgaan b.v. een hartaanval.
Er zijn grenzen aan maakbaarheid.

En daarbij vind ik het vreemd dat we blijkbaar wel de kosten (in levens) willen accepteren die uit andere keuzes in de maatschappij voorkomen (zoals de verkeersslachtoffers) of de honderden doden die we hebben omdat fabrikanten dus blijkbaar goedkoop transvet willen gebruiken om hun winst te verhogen, maar niet willen accepteren dat een vrije open samenleving nooit 100% weerbaar zijn tegen terreur.

Bij de weg.. 1,3 miljoen in Nederland? Lijkt me zo veel.. Maar ik weet het niet.

[ Voor 14% gewijzigd door Cyberpope op 06-11-2020 15:53 ]

[alexbl69]

Cyberpope schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 15:44:
[...]

Het gaat niet over discussie, maar waar we politiek aandacht aan moeten geven.

Ik zeg ook nergens dat we terrorisme geen aandacht moeten geven. Maar vraag hier al herhaaldelijk wat we dan meer zouden moeten doen? En wat we meer kunnen zonder de rechtstaat aan te tasten.

In mijn optiek doen we namelijk al het maximale. Dat is politie en AIVD erop.
We moeten geen concessies doen zoals de cartoons (o.i.d. verbieden)
Maar ook niet verbieden dat mensen er kritiek op hebben.
Beiden mag een een rechtstaat en democratie.
En geweld moet wordt aangepakt.

Dus heb ik weinig aan politici die gaan schreeuwen voor de buhne, maar verder weinig kunnen. Dan heb ik echt liever dat ze hun tijd en aandacht besteden aan dingen die ze wel kunnen.

Het was een direct reactie op @Piet_Piraat7 die vond dat politici niet moesten accepteren dat het er nu eenmaal bij hoort. Terwijl dat links om rechtsom natuurlijk wel is. Ook al willen we anders wens denken.

Net zo goed dat ik met een politieman in elk huis geen gezinsdrama's ga voorkomen
Of met een doctor in elk huis niet ga voorkomen dat mensen doodgaan b.v. een hartaanval.
Er zijn grenzen aan maakbaarheid.

En daarbij vind ik het vreemd dat we blijkbaar wel de kosten (in levens) willen accepteren die uit andere keuzes in de maatschappij voorkomen (zoals de verkeersslachtoffers) of de honderden doden die we hebben omdat fabrikanten dus blijkbaar goedkoop transvet willen gebruiken om hun winst te verhogen, maar niet willen accepteren dat een vrije open samenleving nooit 100% weerbaar zijn tegen terreur.

Bij de weg.. 1,3 miljoen in Nederland? Lijkt me zo veel.. Maar ik weet het niet.

Het door jou aangehaalde artikel rept over 500.000 doden wereldwijd door hart- en vaatziekten. Vandaar dat ik met vergelijkbare cijfers kwam .

Xa!pt schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 04:21:
[...]

Zo simpel ligt het niet. Interessant leesvoer wat dat betreft:

https://www.theguardian.c.../20/uksecurity.terrorism1
[...]

Je wekt nu de suggestie dat al die eenlingen al doorgedraaid zijn en enkel op zoek zijn naar een kapstok om hun daden aan op te hangen en dan bij de islam uitkomen omdat dat tegenwoordig hip is.

Zo simpel is het natuurlijk niet.

Kijk alleen eens hoe een imam om de hete brij heen draait als hem de simpele vraag wordt gesteld of een leraar een cartoon mag laten zien tijdens de les...

Hij weigert er antwoord op te geven.

Veel autochtone (en ik denk ook allochtone) Nederlanders zien een imam als vertegenwoordiger van het geloof. En zolang zijn (prominent uitgesproken) woorden niet op brede schaal weersproken worden door andere invloedrijke figuren in de islamitische gemeenschap wordt dit door beide bevolkingsgroepen dus gezien als het standpunt van diezelfde islamitische gemeenschap.

Met andere woorden: (een vertegenwoordiger van) de islamitische gemeenschap spreekt uit dat de discussie niet zou moeten gaan over hoe het gebrek aan weerbaarheid van bepaalde groepen mensen (een gebrek dat dus leidt tot onthoofdingen en bedreigingen) op te lossen, doch er moet van hun primair gepraat worden over de oorzaak van de zogenaamde belediging.

Dat is uitermate zwak en gevaarlijk.

Je zag hetzelfde deze week bij Jinek bij de discussie tussen Elsa van de Loo en Dilan Yesilgöz.

Het algehele beeld is dat moslims de (in hun ogen) beledigende spotprenten een groter probleem vinden dan de felle en soms dodelijke reacties die erop komen.

[Xa!pt]

alexbl69 schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 15:47:
Je wekt nu de suggestie dat al die eenlingen al doorgedraaid zijn en enkel op zoek zijn naar een kapstok om hun daden aan op te hangen en dan bij de islam uitkomen omdat dat tegenwoordig hip is.

Ik ben inderdaad van mening dat de islam daar op zichzelf niet zoveel mee te maken heeft en je veel meer dient te kijken naar factoren die hier al veelvuldig genoemd zijn.

Zo simpel is het natuurlijk niet.

Wat is het dan wel?

Kijk alleen eens hoe een imam om de hete brij heen draait als hem de simpele vraag wordt gesteld of een leraar een cartoon mag laten zien tijdens de les...
[YouTube: Imam Azzedine Karrat over het tonen van spotprenten van Mohammed in de klas | Op1]

Hij weigert er antwoord op te geven.

Veel autochtone (en ik denk ook allochtone) Nederlanders zien een imam als vertegenwoordiger van het geloof. En zolang zijn (prominent uitgesproken) woorden niet op brede schaal weersproken worden door andere invloedrijke figuren in de islamitische gemeenschap wordt dit door beide bevolkingsgroepen dus gezien als het standpunt van diezelfde islamitische gemeenschap.

Daar hebben we het al eerder over gehad; het is maar net wat je wilt zien. Als je een predikant of imam als vertegenwoordiger van het hele geloof ziet ga je overigens zelf al flink de mist in.

Met andere woorden: (een vertegenwoordiger van) de islamitische gemeenschap spreekt uit dat de discussie niet zou moeten gaan over hoe het gebrek aan weerbaarheid van bepaalde groepen mensen (een gebrek dat dus leidt tot onthoofdingen en bedreigingen) op te lossen, doch er moet van hun primair gepraat worden over de oorzaak van de zogenaamde belediging.

Dat is uitermate zwak en gevaarlijk.

Het is ook tamelijk gevaarlijk om 1 iemand als vertegenwoordiger te zien van zoiets niet-bestaands als 'de islamitische gemeenschap' en daar zo'n beetje een miljoen mensen mee te vereenzelvigen.

[defiant]

Het probleem met terreurslachtoffers gaan vergelijken met andere incidenten is dat het voorbij gaat aan wat mensen beschouwen als een geaccepteerd en/of onvermijdbaar risico. In het verkeer accepteren mensen het risico van ongelukken omdat het opweegt tegenover de voordelen van mobiliteit (tot ze zelf slachtoffer worden misschien). Mensen accepteren medische problemen en de gevolgen omdat ze hun lot accepteren vanwege de stand van de medische wetenschap of de keuze voor ongezonde leefstijl zelf gemaakt hebben, met tegenzin weliswaar.

Voor terreur is dit alleen van toepassing als mensen redeneren vanuit een abstractie en rationalisatie niveau waarin men rationeel de afweging maakt tussen oorzaken en gevolgen. Echter, zo werken en denken mensen niet. Terreur is een aanval met een specifiek doel om mensen slachtoffer te laten worden voor iets wat men niet als een geaccepteerd als onvermijdbaar risico beschouwd. Zo'n aanval is niet abstract, maar heeft een specifiek gezicht en een boodschap waar de aanvaller vaak geen enkele twijfel over laat bestaan.

Als mensen rationeel waren geweest was terreur ook niet zo effectief geweest, helaas kunnen we niet ontsnappen aan de menselijk psyche.

Dat gezegd hebbende, zit vooral Europa in een positie van geopolitieke relatieve zwakheid, waarvan het beleid ook eens gericht is op het intern absorberen van externe invloeden i.p.v. andersom t.o.v. wat geopolitiek sterke staten vaak doen als ze in staan zijn om macht te projecten op hun buurlanden die ze beschouwen als bufferzones. Oftewel, Europa heeft alleen soft power, maar geen hard power. Ironisch, aangezien scepticisme over islam/terreur/etc vaak gepaard gaat met onmogelijke realiteit van isolationisme zonder samenwerking. De scepticisten saboteren mee hierin tevens de oplossing en vergroten de problemen.

De realiteit van een multipolaire wereld waarin democratie en rechtsorde op hun retour zijn en ruwe vormen van machtsuitoefening het gat kunnen vullen vraagt juist op een visie waarin Europa invloed kan uitoefenen op de buurlanden, vanwege stabiliteitsoogpunt.

De realiteit die Europa (imho) moet gaan beseffen is dat het alleen soft power invloed kan uitoefenen, als het intern middelen heeft om stabiliteit blijvend te waarborgen. Gezien de opkomst van autocratische landen ook in Europa heb ik zo mijn twijfels bij de huidige strategie.

[Piet_Piraat7]

De hele kamer keurt terreur af (logisch), maar iedere partij heeft weer een eigen oplossing. En zo wordt er alsnog precies niks gedaan.

PVV-leider Geert Wilders wil sluiting van alle moskeeën, maar daarvoor is geen meerderheid in de Tweede Kamer. Regeringspartijen ChristenUnie en CDA willen dat moslims zich explicieter uitspreken tegen aanslagen, maar coalitiepartner D66 vindt dat dit niet van ‘willekeurige moslims’ gevraagd mag worden. De PvdA wil de islamitische weekendscholen aan banden leggen, omdat de onderwijsinspectie nu geen zicht heeft als er radicaal ideologie gepredikt wordt. Maar dat plan verzandde eerder al in een ‘onderzoek’ ernaar door het kabinet, wat nog niet tot actie heeft geleid.

Het CDA wil het verheerlijken van geweld strafbaar stellen, maar D66 lijkt daar wel helemaal niets voor te voelen. En de VVD wil imams van buiten de EU weren, zodat zij geen ‘gif’ kunnen verspreiden in moskeeën, ‘waardoor moslims radicaliseren’. Maar ook dat heeft de regeringspartij na 5 jaar pleiten nog niet voor elkaar gekregen. Misschien ook omdat de ChristenUnie dan bang is dat ook een ‘rabbijn uit New York’ zou kunnen worden geweerd.

De SGP en PVV willen grensbewaking opschroeven, maar de andere partijen -en het kabinet- houden vast aan de buitengrenzen van de Schengenzone.

https://www.gelderlander....een-iets-anders~a4a3265b/

[Webgnome]

Als ik dit zo lees dan zijn het stuk voor stuk ook wazige / onzinnige regelingen..
- Alle Moskeeen sluiten? Zullen we dat dan ook maar meteen met een boel reformatorische kerken gaan doen dan? En het kan niet eens door de vrijheid van religie die er gelukkig is in dit land
- Moslims expliciter uitspreken tegen aanslagen. Kan aan mij liggen maar dat kun je a) niet van een hele groep verwachten. Mocht je dat al wel kunnen dan is de vraag wat lost het op? Het enige dat je kan doen in de lijn van dit voorstel is hopen dat binnen de moslim gemeenschap de discussie meer aan gegaan wordt.
- Weekendscholen aan banden leggen. Dit heeft niets met bestreiding te maken maar meer omdat er geen capaciteit is bij het orgaan dat er iets mee moet. In plaats van zaken verbieden zou je ook kunnen kijken of je het orgaan kan uitbreiden.
- Verheerlijken van geweld strafbaar stellen: Is dat niet al mogelijk?
- Imam buiten de EU weren. Dat kan maar die informatie kan dan simpelweg via internet / youtube binnen. Men moet de bron gewoon eens onderzoeken en aanpakken. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat een deel van de problematiek simpelweg te maken heeft met dat men niet dezelfde 'verlichting' heeft gekend als dat de christelijke hoek heeft gehad, een deel van deze mensen in een benarde situatie zitten waardoor men naar dit soort zaken grijpt om eruit proberen te komen. Maar goed dat zal wel weer te makkelijk gedacht zijn.

[YakuzA]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 12 november 2020 @ 13:51:
De hele kamer keurt terreur af (logisch), maar iedere partij heeft weer een eigen oplossing. En zo wordt er alsnog precies niks gedaan.


[...]

Ik hoop dat de CU en CDA ook meer van zich laten horen bij geweld en terrorisme door christenen.
Daar hoor ik ze ook nooit excuses voor maken

[ErikT738]

YakuzA schreef op donderdag 12 november 2020 @ 14:30:
[...]

Ik hoop dat de CU en CDA ook meer van zich laten horen bij geweld en terrorisme door christenen.
Daar hoor ik ze ook nooit excuses voor maken

In onze directe omgeving hebben we niet zo veel last van terrorisme uit de Christelijke hoek. Mochten we wel een keer een christelijk gemotiveerde aanslag krijgen dan zou het me niet verbazen als de CU en het CDA (en een hele rits andere Christelijke organisaties) zich hier inderdaad tegen uit zullen spreken.

[qadn]

Alle moskeen sluiten en weekendscholen verbieden zijn volledige van de pot gerukte suggesties voor de buhne. Vertaal het eens richting alle kerken sluiten & zondagsscholen verbieden.

Nogal een onzinnige discussie, vooral in de "we moeten iets doen" trant.

[alexbl69]

qadn schreef op donderdag 12 november 2020 @ 15:02:
Alle moskeen sluiten en weekendscholen verbieden zijn volledige van de pot gerukte suggesties voor de buhne. Vertaal het eens richting alle kerken sluiten & zondagsscholen verbieden.

Nogal een onzinnige discussie, vooral in de "we moeten iets doen" trant.

Als er in Europa net zoveel Christelijk geïnspireerd terrorisme zou zijn met dergelijke aantallen slachtoffers zouden deze maatregelen zeker op tafel komen.

[Bananenplant]

https://www.telegraaf.nl/...g-mohammedpetitie-is-ziek

De fractievoorzitter van Denk verdedigde een petitie die kort na de aanslag op Paty in het leven werd geroepen om het beledigen van de islamitische profeet Mohammed strafbaar te stellen.

Wat ik problematisch aan islam vind is de figuur die er als ultiem rolmodel geldt. Volgens mij moet het bespreekbaar zijn wat voor beeld er van Mohammed uit het islamitische bronmateriaal ontstaat en moet dat ook open kunnen staan voor kritiek. Ik heb het idee dat terroristen willen bereiken dat precies dat niet gebeurt.

[Webgnome]

Bananenplant schreef op donderdag 12 november 2020 @ 22:01:
https://www.telegraaf.nl/...g-mohammedpetitie-is-ziek


[...]




Wat ik problematisch aan islam vind is de figuur die er als ultiem rolmodel geldt. Volgens mij moet het bespreekbaar zijn wat voor beeld er van Mohammed uit het islamitische bronmateriaal ontstaat en moet dat ook open kunnen staan voor kritiek. Ik heb het idee dat terroristen willen bereiken dat precies dat niet gebeurt.

Maak je daar niet de denkfout dat je er vanuit gaat dat de islam net zo vrij is als sommige delen van het christendom?

[Cyberpope]

Webgnome schreef op donderdag 12 november 2020 @ 14:27:
Als ik dit zo lees dan zijn het stuk voor stuk ook wazige / onzinnige regelingen..
- Alle Moskeeen sluiten? Zullen we dat dan ook maar meteen met een boel reformatorische kerken gaan doen dan? En het kan niet eens door de vrijheid van religie die er gelukkig is in dit land
- Moslims expliciter uitspreken tegen aanslagen. Kan aan mij liggen maar dat kun je a) niet van een hele groep verwachten. Mocht je dat al wel kunnen dan is de vraag wat lost het op? Het enige dat je kan doen in de lijn van dit voorstel is hopen dat binnen de moslim gemeenschap de discussie meer aan gegaan wordt.
- Weekendscholen aan banden leggen. Dit heeft niets met bestreiding te maken maar meer omdat er geen capaciteit is bij het orgaan dat er iets mee moet. In plaats van zaken verbieden zou je ook kunnen kijken of je het orgaan kan uitbreiden.
- Verheerlijken van geweld strafbaar stellen: Is dat niet al mogelijk?
- Imam buiten de EU weren. Dat kan maar die informatie kan dan simpelweg via internet / youtube binnen. Men moet de bron gewoon eens onderzoeken en aanpakken. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat een deel van de problematiek simpelweg te maken heeft met dat men niet dezelfde 'verlichting' heeft gekend als dat de christelijke hoek heeft gehad, een deel van deze mensen in een benarde situatie zitten waardoor men naar dit soort zaken grijpt om eruit proberen te komen. Maar goed dat zal wel weer te makkelijk gedacht zijn.

Men zoekt ook niet naar een oplossing (die is er namelijk niet zonder de rechtsstaat geweld aan te doen) , men zoekt een podium om voor zijn achterban het eigen stokpaardje te berijden. De rest doen we namelijk al het maximale, waar de politiek verder weinig aan kan toevoegen.

[qadn]

Webgnome schreef op donderdag 12 november 2020 @ 22:19:
[...]


Maak je daar niet de denkfout dat je er vanuit gaat dat de islam net zo vrij is als sommige delen van het christendom?

Er zijn vrije en onvrije delen van het christendom en van de islam.
Dat verschilt eigenlijk verrassend weinig.
Het zou me niet verbazen als dat voor andere religies ook zo is.

[Webgnome]

Dat zou zomaar kunnen. elke religie heeft meerdere stromingen. Wat ik bedoel te zeggen is dat we niet raar moeten op kijken als er iets gebeurd als wat er gisteren in de tweede kamer gebeurde. Ophef over een petitie. Ik kan van Azarkan uit wel begrijpen waarom hij er begrip voor heeft dat dat gebeurd. ER zijn blijkbaar 120.000 mensen die vinden dat we de profeet niet mogen beledigen. In plaats van moeilijkj te lopen doen over de timing van die petitie (zoals in de tweede kamer gebeurde) kunnen we het er ook over hebben waarom dat er 120.000 mensen blijken te zijn die problemen mee hebben en of en wat e er aan zouden kunnen doen

[alexbl69]

Webgnome schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:29:
Dat zou zomaar kunnen. elke religie heeft meerdere stromingen. Wat ik bedoel te zeggen is dat we niet raar moeten op kijken als er iets gebeurd als wat er gisteren in de tweede kamer gebeurde. Ophef over een petitie. Ik kan van Azarkan uit wel begrijpen waarom hij er begrip voor heeft dat dat gebeurd. ER zijn blijkbaar 120.000 mensen die vinden dat we de profeet niet mogen beledigen. In plaats van moeilijkj te lopen doen over de timing van die petitie (zoals in de tweede kamer gebeurde) kunnen we het er ook over hebben waarom dat er 120.000 mensen blijken te zijn die problemen mee hebben en of en wat e er aan zouden kunnen doen

Oplossing 1: alles verbieden waar die 120.000 mensen problemen mee hebben.
Oplossing 2: die 120.000 mensen duidelijk maken dat het (selectief) niet-gekwetst zijn geen grondrecht is.

Als vrijheid van geloofsbelijdenis door gelovigen vertaald wordt tot het recht niet gekwetst te zijn zal in de daarop volgende discussie de vrijheid van meningsuiting altijd winnen.

De interpretatie van gekwetst zijn door gelovigen is namelijk uiterst selectief. Zowel onderling (heb gelovigen nog niet vaak op zien komen voor gekwetsten die een ander geloof aanhangen) als in de tijd (in onze samenleving lijken christelijken momenteel minder snel gekwetst dan 50 jaar geleden, terwijl moslims juist steeds 'gekwetster' lijken).

Als de islam iets kan leren van het christendom is het dat ze het beter van zich af kunnen laten glijden. Heb reeds eerder betoogd dat in mijn jeugd (ben 50) het ridiculiseren van geloof bon ton werd (cabaretiers, popie jopie). Het werd zo om en nabij de jaren 80 echter zo wijdverbreid dat de kerk en de gelovigen er niet meer op hapten. Gevolg: op een gegeven moment was de jus van het beledigen er wel af en stierf het ridiculiseren een zachte dood. Dit kwam natuurlijk ook omdat de positie van de kerk en het christelijke geloof ernstig aan invloed heeft ingeboet.

Nu de islam in Nederland door immigratie in opkomst is, is het logisch dat het ridiculiseren weer toeneemt. Dit lijkt me ook een zeer goede ontwikkeling, want geloof kan ongetwijfeld steun bieden aan veel mensen, als we één ding hebben geleerd is dat het niet verstandig is dat het teveel maatschappelijke invloed krijgt.

We zien in feite 2 ontwikkelingen: de eerste is een oprukkende islam die steeds meer ruimte opeist en aanpassingen vraagt. De tweede zijn lieden die bij (wat zij zien als) ridiculisering van de islam bereid zijn keiharde terreur toe te passen om dit af te straffen.

Van de oplossing die tot nu toe veelal gekozen is (maar een beetje meeveren en zaken vooral niet benoemen) blijkt nu meer en meer dat het een doodlopende weg is. De discussie over wat we aan geloofsinvloeden wenselijk achten en accepteren in onze maatschappij begint nu noodgedwongen gevoerd te worden. Wegkijken is geen optie meer.

[Webgnome]

alexbl69 schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 10:03:
[...]

Van de oplossing die tot nu toe veelal gekozen is (maar een beetje meeveren en zaken vooral niet benoemen) blijkt nu meer en meer dat het een doodlopende weg is. De discussie over wat we aan geloofsinvloeden wenselijk achten en accepteren in onze maatschappij begint nu noodgedwongen gevoerd te worden. Wegkijken is geen optie meer.

Inderdaad. Gelukkig maar dat wegkijken niet meer kan. De groep die te negeren viel is groter aan het worden. Daarom vind ik het ook zo ontzettend slecht dat er blijkbaar in de tweede kamer niet over gesproken wordt maar alleen moeilijk wordt gedaan over de timing. Dat is het hele punt namelijk niet.

Verder ben ik het met je eens dat men moet uitkijken dat religie niet een grote vinger in de pap krijgt in de politiek. Of dat nu Joods/Christelijk, Islamitisch of Pastafarie is maakt niet uit. De politiek is er voor alle burgers dus ook voor die niet geloven of niet het zelfde geloof aanhangen.

[R3M1]

Bananenplant schreef op donderdag 12 november 2020 @ 22:01:
https://www.telegraaf.nl/...g-mohammedpetitie-is-ziek


[...]




Wat ik problematisch aan islam vind is de figuur die er als ultiem rolmodel geldt. Volgens mij moet het bespreekbaar zijn wat voor beeld er van Mohammed uit het islamitische bronmateriaal ontstaat en moet dat ook open kunnen staan voor kritiek. Ik heb het idee dat terroristen willen bereiken dat precies dat niet gebeurt.

Het vergelijk gaat krom omdat men Mohammed wilt “bespreken” tegen wat wij nu +1400 jaar later als moreel, ethisch en verantwoord gedrag vinden. Dat hetgeen men Mohammed van beticht tot recentelijk normaal was in het westen wordt snel vergeten. Dat er bij Mohammed vele facetten zijn die gaat bij de “besprekers” er vaak niet in, bijvoorbeeld voor of na zijn openbaringen.

Het problematische zit vaak bij degenen die sowieso een hekel aan de islam hebben — die zijn niet in de nuance geïnteresseerd en hebben een mening die ze graag zoveel mogelijk bevestigd willen zien.

[alexbl69]

R3M1 schreef op zondag 15 november 2020 @ 21:36:
[...]
Het problematische zit vaak bij degenen die sowieso een hekel aan de islam hebben — die zijn niet in de nuance geïnteresseerd en hebben een mening die ze graag zoveel mogelijk bevestigd willen zien.

Dat is niet enkel voorbehouden aan degenen die een hekel hebben aan de islam.

Zo'n beetje de hele westerse geschiedenis van de afgelopen paar eeuw ligt momenteel onder een vergrootglas. Waarbij tot voor kort geëerde figuren uit hun tijd af en toe letterlijk van hun sokkel worden getrokken omdat handelingen die toen als heldendaden werden betitteld in de huidige maatschappij als verderfelijk worden gezien.

Dit soort reflectie heeft (het grootste deel van) het westen ook met de geloven die hier traditioneel gevestigd waren al gehad. Wellicht een verklaring waarom de verering van een figuur met voor deze tijd bedenkelijke gewoonten hier niet overal even lekker valt.

[R3M1]

ErikT738 schreef op donderdag 12 november 2020 @ 14:50:
[...]

In onze directe omgeving hebben we niet zo veel last van terrorisme uit de Christelijke hoek. Mochten we wel een keer een christelijk gemotiveerde aanslag krijgen dan zou het me niet verbazen als de CU en het CDA (en een hele rits andere Christelijke organisaties) zich hier inderdaad tegen uit zullen spreken.

Ik zou daar niet te stellig over zijn -- zij zullen het immers niet zien als terrorisme -- de bible belt in NL heeft wel degelijk een andere blik op de wereld -- de velen geradicaliseerde christenen in de VS genieten nog steeds de warme steun van christelijke partijen -- christelijken in de VS nemen in het algemeen ook geen afstand van de KKK, sinds Trump zijn ze populairder zijn dan ooit.

https://medium.com/@brown...organization-b4e994b0bba1

En toch zegt niemand bij een KKK aanslag dat het een christelijke aanslag was --

[ Voor 6% gewijzigd door R3M1 op 16-11-2020 12:45 ]

[R3M1]

alexbl69 schreef op maandag 16 november 2020 @ 08:03:

Dat is niet enkel voorbehouden aan degenen die een hekel hebben aan de islam. Zo'n beetje de hele westerse geschiedenis van de afgelopen paar eeuw ligt momenteel onder een vergrootglas.

Er is niets mis met zelf-reflectie als je het maar op een manier doet dat een dialoog opent ipv mensen tegen over elkaar zet. Dat de recente geschiedenis onder het vergrootglas liggen komt omdat de knock-on effects van de acties van deze figuren vandaag nog gevoeld worden b.v. slavernij, kolonialisme, etc. maar niet erkent werden.

Waarbij tot voor kort geëerde figuren uit hun tijd af en toe letterlijk van hun sokkel worden getrokken omdat handelingen die toen als heldendaden werden betitteld in de huidige maatschappij als verderfelijk worden gezien.

Ja, maar deze figuren worden niet als profeet/heilige gezien, je mag het anders proberen om in Staphorst Jezus van zijn sokkel te trekken, kijken hoe men daar reageert. Historie en religie kun je niet 1:1 met elkaar vergelijken.

Dit soort reflectie heeft (het grootste deel van) het westen ook met de geloven die hier traditioneel gevestigd waren al gehad.

Wellicht in de noord-noord europa, maar in zuid en oost europa is men niet zo vrijdenkend over het kunnen provoceren van het christendom. Veel landen in Europa hebben wetten tegen het beledigen van het christendom (ook in rest-of-world) trouwens.

https://en.wikipedia.org/wiki/Blasphemy_law

Wellicht een verklaring waarom de verering van een figuur met voor deze tijd bedenkelijke gewoonten hier niet overal even lekker valt.

Voor een miljard mensen op deze wereld niet een 'figuur' maar een profeet. En bedenkelijke gewoonten van +1400 jaar vergelijken met nu is 'een beetje dom'

[IJzerlijm]

R3M1 schreef op maandag 16 november 2020 @ 12:45:
[...]


Ik zou daar niet te stellig over zijn -- zij zullen het immers niet zien als terrorisme -- de bible belt in NL heeft wel degelijk een andere blik op de wereld -- de velen geradicaliseerde christenen in de VS genieten nog steeds de warme steun van christelijke partijen -- christelijken in de VS nemen in het algemeen ook geen afstand van de KKK, sinds Trump zijn ze populairder zijn dan ooit.

https://medium.com/@brown...organization-b4e994b0bba1

En toch zegt niemand bij een KKK aanslag dat het een christelijke aanslag was --

Wanneer was de laatste KKK aanslag ? Met de warme steun van zoveel christenen in de VS die een ruime meerderheid van de bevolking zijn zou je een veelvoud van het aantal islamistische aanslagen moeten hebben.

[R3M1]

IJzerlijm schreef op maandag 16 november 2020 @ 13:15:
[...]
Met de warme steun van zoveel christenen in de VS die een ruime meerderheid van de bevolking zijn zou je een veelvoud van het aantal islamistische aanslagen moeten hebben.

En toch zijn het vooral KKK en daaraan gelieerde groepen die aanslagen plegen in de VS -- maar dit is het laatste dat ik erover roep aangezien het hier over Europa gaat .

• Congressional baseball shooting (2017
• Charlottesville car attack (2017)
• Pittsburgh synagogue shooting (2018)
• Escondido mosque fire and Poway synagogue shooting (2019)
• El Paso Walmart shooting (2019)

Zomaar een paar.

Genoeg christelijke organisaties die geen afstand hebben genomen, maar begrip hadden voor de daders -- there are good people on both sides.

[IJzerlijm]

Bij de eerste gaat het al mis.

Hodgkinson was a left-wing activist[10][11] from Belleville, Illinois, while Scalise was a Republican member of Congress

Nu is 'aanslagen door de KKK' al uitgerekt tot 'aanslagen in de VS'.

[R3M1]

IJzerlijm schreef op maandag 16 november 2020 @ 14:16:
Bij de eerste gaat het al mis.


[...]

Nu is 'aanslagen door de KKK' al uitgerekt tot 'aanslagen in de VS'.

bron: https://en.wikipedia.org/...rism_in_the_United_States

zonder kopieer foutjes

[Ramzzz]

alexbl69 schreef op maandag 16 november 2020 @ 08:03:
[...]

Dat is niet enkel voorbehouden aan degenen die een hekel hebben aan de islam.

Zo'n beetje de hele westerse geschiedenis van de afgelopen paar eeuw ligt momenteel onder een vergrootglas. Waarbij tot voor kort geëerde figuren uit hun tijd af en toe letterlijk van hun sokkel worden getrokken omdat handelingen die toen als heldendaden werden betitteld in de huidige maatschappij als verderfelijk worden gezien.

Dit soort reflectie heeft (het grootste deel van) het westen ook met de geloven die hier traditioneel gevestigd waren al gehad. Wellicht een verklaring waarom de verering van een figuur met voor deze tijd bedenkelijke gewoonten hier niet overal even lekker valt.

Weet je, hier ben ik het 100% mee eens.

In de zin dat 'heilige huisjes', wanneer ze aangevallen worden, gewoon maar moeten aantonen dat ze stand houden.

Zinloze en ten onrechte gekoesterde heilige huisjes zoals Artikel 23, etc. die alleen tot doel hebben een selectief geïsoleerd eigen belang veilig te stellen, maar tegelijkertijd voor anderen onbereikbaar te maken, moeten te vuur en te zwaard (pun intended) bestreden worden.

Het 'mooie' ervan, is dat zo'n wetsartikel, wanneer misbruikt (zoals aantoonbaar telkens gebeurt) alleen tot doel heeft anderen te discrimineren of dat specifieke eigenbelang, dat haaks staat op het algemeen belang, te besten(d)igen.

Het staat haaks op Artikel 1.

Als bijv. wel voor christenen maar niet voor moslims een speciale uitzondering gemaakt wordt (bijv. in de woorden van de SGP, die tegen 'mega-moskeeën' is, maar wel zelf 'mega-kerken' bouwt en runt, zelfs tot de nok gevuld in tijden van pandemie), dan is overduidelijk het doel voorbij geschoten.

Dus, 'zero-sum': jij mag het niet, dan ik ook niet, en dat is dan winst voor de hele maatschappij, want dat ontneemt een specifieke kleine groep een volslagen onterecht privilege.

Waneer de politiek als geheel, van 'rechts' tot 'links', van 'seculier' tot 'confessioneel' hier zuiver naar kijkt, zal dat de conclusie moeten zijn.

Trekken we de lijn door, dan moeten alle specifieke hobby-stokpaardjes waarin anderen worden uitgesloten eraan geloven, om de 'lieve vrede' te bewaren.

Er is geen oorzaak (complex van oorzaken) gemakkelijker aan te tonen dan de oorzaken van terreur en sektarisch geweld die we nu zien.

Eeuwenlange uitbuiting, deprivatie, uitsluiting, discriminatie, etc., en de nasleep van eeuwen aan koloniaal gewin en bewind, en vervolgens het importeren van deze problematiek door de volgende trap van uitsluiting en uitbuiting, de 'gastarbeider'-mythe, etc.

Wanneer je echt wilt weten waar de oorzaken liggen, zullen er heel veel vingers keihard op zeer pijnlijke plekken gedrukt moeten worden.

En het kan.

[ Voor 10% gewijzigd door Ramzzz op 16-11-2020 16:07 ]

[Webgnome]

Ramzzz schreef op maandag 16 november 2020 @ 15:59:
[...]

Weet je, hier ben ik het 100% mee eens.

In de zin dat 'heilige huisjes', wanneer ze aangevallen worden, gewoon maar moeten aantonen dat ze stand houden.

Zinloze en ten onrechte gekoesterde heilige huisjes zoals Artikel 23, etc. die alleen tot doel hebben een selectief geïsoleerd eigen belang veilig te stellen, maar voor anderen onbereikbaar te maken, moeten te vuur en te zwaard (pun intended) bestreden worden.

Het 'mooie' ervan, is dat zo'n wetsartikel, wanneer misbruikt (zoals aantoonbaar telkens gebeurt) alleen tot doel heeft anderen te discrimineren of dat specifieke eigenbelang, dat haaks staat op het algemeen belang, te besten(d)igen.

Het staat haaks op Artikel 1.

Als bijv. wel voor christenen maar niet voor moslims een speciale uitzondering gemaakt wordt (bijv. in de woorden van de SGP, die tegen 'mega-moskeeën' is, maar wel zelf 'mega-kerken' bouwt en runt, zelfs tot de nok gevuld in tijden van pandemie), dan is overduidelijke het doel voorbij geschoten.

Dus, 'zero-sum': jij mag het niet, dan ik ook niet, en dat ia dan winst voor de hele maatschappij, want dat ontneemt een specifieke kleine groep een volslagen onterecht privilege.

Waneer de politiek als geheel, van 'rechts' tot 'links', van 'seculier' tot 'confessioneel' hier zuiver naar kijkt, zal dat de conclusie moeten zijn.

Trekken we de lijn door, dan moeten alle specifieke hobby-stokpaardjes waarin anderen worden uitgesloten eraan geloven, om de 'lieve vrede' te bewaren.

Even hierop inhakende. Over welke tot de nok toe gevulde kerkgebouwen heb je het exact over?

[Ramzzz]

Webgnome schreef op maandag 16 november 2020 @ 16:01:
[...]


Even hierop inhakende. Over welke tot de nok toe gevulde kerkgebouwen heb je het exact over?

Take your pick:

https://www.volkskrant.nl...van-de-toekomst~b8d0a59d/

https://www.ad.nl/politie...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

https://www.rtlnieuws.nl/...corona-evenementenbranche

https://nos.nl/artikel/23...en-in-kerk-staphorst.html

[Webgnome]

Dacht ik al. Die ene gemeente waarbij er plek is voor 2300 man maar waar blijkt dat (uit het eerste artikel) dat het toch iets anders in elkaar zat. "Drie diensten met elk zo’n 550 aanwezigen werden er belegd.". Dat het raar is dat er een uitzondering voor kerken is moge duidelijk zijn maar dit voorval is al zo vaak voorgesteld als doemscenario wat uiteindelijk echt wel mee leek te vallen. Daarnaast is het ook vaak gebruikt als ' kijk alle kerken doen het verkeerd' wat pertinente onzin is natuurlijk. Overal worden fouten gemaakt.

p.s. verder eens hoor. Er zijn rare 'vrijstellingen' in de wet en de een gunt het licht in de ogen van de andere niet.

[downtime]

Ramzzz schreef op maandag 16 november 2020 @ 15:59:
[...]

Als bijv. wel voor christenen maar niet voor moslims een speciale uitzondering gemaakt wordt (bijv. in de woorden van de SGP, die tegen 'mega-moskeeën' is, maar wel zelf 'mega-kerken' bouwt en runt, zelfs tot de nok gevuld in tijden van pandemie), dan is overduidelijk het doel voorbij geschoten.

Dan noem je ook net iets waar christelijke partijen het over oneens zijn. De SGP zit duidelijk in de hoek waar ze vinden dat verschillende religies absoluut niet gelijk behandeld moeten worden want hun geloof is immers het enige ware geloof.

Bij de CU en CDA snappen ze al een stuk beter dat vrijheid van religie niets meer waard is zodra je selectief aan die rechten gaat zagen. Ze weten ook dat hun eigen rechten dan ook niet lang meer gegarandeerd zijn in een samenleving die steeds minder gelovig wordt.

[ErikT738]

Godsdienstdocent Leiden thuis na ophef over schrijfopdracht. Buiten het feit dat ik me er nog wel iets bij voor kan stellen dat deze opdracht niet lekker valt bij Moslims is het wel typerend dat er inderdaad weer doodsbedreigingen richting de docent zijn geuit en dat de school zich genoodzaakt voelt de beveiliging op te schroeven...

Vragen 2, 3 en 5 lijken mij volstrekt normaal en vraag 1 gaat nergens over omdat de gemiddelde terrorist juist niets geeft om de vrijheid van godsdienst. Alleen vraag 4 zou je mogelijk als beledigend kunnen zien, hoewel deze juist de kans biedt om naar de positieve kanten van de Islam te kijken.

[alexbl69]

ErikT738 schreef op maandag 23 november 2020 @ 15:29:
Godsdienstdocent Leiden thuis na ophef over schrijfopdracht. Buiten het feit dat ik me er nog wel iets bij voor kan stellen dat deze opdracht niet lekker valt bij Moslims is het wel typerend dat er inderdaad weer doodsbedreigingen richting de docent zijn geuit en dat de school zich genoodzaakt voelt de beveiliging op te schroeven...

Vragen 2, 3 en 5 lijken mij volstrekt normaal en vraag 1 gaat nergens over omdat de gemiddelde terrorist juist niets geeft om de vrijheid van godsdienst. Alleen vraag 4 zou je mogelijk als beledigend kunnen zien, hoewel deze juist de kans biedt om naar de positieve kanten van de Islam te kijken.
[Afbeelding]

Onhandige vragen, maar ook niet meer dan dat.

Er worden elke dag door heel veel mensen heel veel onhandige vragen gesteld. Domme vragen, overbodige vragen, retorische vragen of vragen die voor sommigen kwetsend kunnen zijn.

In de regel haalt de meerderheid daar de schouders over op. Men concludeert dat de vragensteller dom, niet-inlevend, respectloos of simpelweg onwetend is en gaat over tot de orde van de dag. Als het echt te bont is wordt de vragensteller erop aangesproken. Deze kan vervolgens excuses aanbieden, zeggen dat de vragensteller zich niet moet aanstellen of de vraagsteller simpelweg negeren.

Wat er nu gebeurt toont eens te meer aan dat we een megagroot probleem hebben in Nederland (en Europa, en eigenlijk overal) met kritische vragen omtrent de islam. Of die vragen nu onterecht/onhandig/provocerend zijn of niet.

Er zal hierbij ongetwijfeld meespelen dat een paar verveelde scholieren een kans zien om een lekker relletje te schoppen terwijl het eigenlijke onderwerp ze weinig kan schelen, maar de impact is er niet minder om. Dit is weer een extra stap op weg naar een situatie waarbij niemand meer enige vraag over de islam durft te stellen. Want zelfs de meest simpele vraag kan al worden opgevat als onwetendheid en oei oei oei, is het nog wel toegestaan dat iemand niet alles weet over de islam?

Twee weken geleden kwam mijn dochter thuis met de opdracht van school om aan de hand van een artikel uit de correspondent in haar eigen woorden te beschrijven waarom het westen medeschuldig is aan de recente aanslagen. Dat vind ik persoonlijk (en velen met mij) een zeer ongepaste en sturende opdracht. Maar er is geen haar op m'n hoofd die eraan denkt om op hoge poten naar de school te stappen en genoegdoening te eisen. Laat staan dat ik iemand ga bedreigen.

In plaats daarvan ging ik met mijn dochter in gesprek over het feit dat er nu eenmaal verschillende zienswijzen op thema's bestaan. En dat dit er één van is.

[YakuzA]

alexbl69 schreef op maandag 23 november 2020 @ 17:47:
[...]
Onhandige vragen, maar ook niet meer dan dat.

Mwa, als er christendom of jodendom had gestaan ipv islam was de ophef vast nog veel groter geweest.

Als de docent eniszins neutraal was geweest had hij dit gewoon per godsdienst laten uitschrijven.

[ Voor 16% gewijzigd door YakuzA op 23-11-2020 19:24 ]

[Fly-guy]

YakuzA schreef op maandag 23 november 2020 @ 19:22:
[...]

Mwa, als er christendom of jodendom had gestaan ipv islam was de ophef vast nog veel groter geweest.

Dat hoor ik wel vaker, maar denk je dat er dan ook (doods)bedreigingen geuit zouden worden?

Was het dan überhaupt "uitgelekt"?

[Cyberpope]

Fly-guy schreef op maandag 23 november 2020 @ 19:51:
[...]

Dat hoor ik wel vaker, maar denk je dat er dan ook (doods)bedreigingen geuit zouden worden?

Was het dan überhaupt "uitgelekt"?

Nee, maar hoeft ook niet. Zij hebben betere en meer effectieve machtsmiddelen dan naar dat soort retoriek te grijpen.

En daarmee praat ik niet goed hoor. Het is altijd fout, punt.

[Xa!pt]

alexbl69 schreef op maandag 23 november 2020 @ 17:47:
[...]

Onhandige vragen, maar ook niet meer dan dat.

Er worden elke dag door heel veel mensen heel veel onhandige vragen gesteld. Domme vragen, overbodige vragen, retorische vragen of vragen die voor sommigen kwetsend kunnen zijn.

In de regel haalt de meerderheid daar de schouders over op. Men concludeert dat de vragensteller dom, niet-inlevend, respectloos of simpelweg onwetend is en gaat over tot de orde van de dag. Als het echt te bont is wordt de vragensteller erop aangesproken. Deze kan vervolgens excuses aanbieden, zeggen dat de vragensteller zich niet moet aanstellen of de vraagsteller simpelweg negeren.

Tja, of men richt een meldpunt voor linkse docenten op.

[Xa!pt]

ErikT738 schreef op maandag 23 november 2020 @ 15:29:
Godsdienstdocent Leiden thuis na ophef over schrijfopdracht. Buiten het feit dat ik me er nog wel iets bij voor kan stellen dat deze opdracht niet lekker valt bij Moslims is het wel typerend dat er inderdaad weer doodsbedreigingen richting de docent zijn geuit en dat de school zich genoodzaakt voelt de beveiliging op te schroeven...

Vragen 2, 3 en 5 lijken mij volstrekt normaal en vraag 1 gaat nergens over omdat de gemiddelde terrorist juist niets geeft om de vrijheid van godsdienst. Alleen vraag 4 zou je mogelijk als beledigend kunnen zien, hoewel deze juist de kans biedt om naar de positieve kanten van de Islam te kijken.
[Afbeelding]

Vraag 5 vind ik vrij suggestief, wat is 'zoveel'? Het betreft misschien een 0,1% van de moslims, dat zou ik niet direct als zodanig beschrijven.

[gambieter]

Als docent kijk ik naar die vragen en zeg "wat een incompetente oetlul". De vragen zijn heel erg leidend en suggestief, ik vermoed dat de docent een andere godsdienst aanhangt. Als school hoor je zo'n docent even apart te nemen en op nascholing te sturen om te leren goede examenvragen en opdrachten te maken.

alexbl69 schreef op maandag 23 november 2020 @ 17:47:
Onhandige vragen, maar ook niet meer dan dat.
[...]
Twee weken geleden kwam mijn dochter thuis met de opdracht van school om aan de hand van een artikel uit de correspondent in haar eigen woorden te beschrijven waarom het westen medeschuldig is aan de recente aanslagen. Dat vind ik persoonlijk (en velen met mij) een zeer ongepaste en sturende opdracht.

Dit is nogal hypocriet. De opdracht voor je dochter vind je zeer ongepast en sturend, maar de vragen van die docent (die nog veel sturender en suggestief zijn) vind je alleen maar onhandig. Dat zegt meer over een gebrek aan objectiviteit.

[ Voor 53% gewijzigd door gambieter op 24-11-2020 00:15 ]

[Webgnome]

gambieter schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 00:13:
Als docent kijk ik naar die vragen en zeg "wat een incompetente oetlul". De vragen zijn heel erg leidend en suggestief, ik vermoed dat de docent een andere godsdienst aanhangt. Als school hoor je zo'n docent even apart te nemen en op nascholing te sturen om te leren goede examenvragen en opdrachten te maken.

[...]

Dit is nogal hypocriet. De opdracht voor je dochter vind je zeer ongepast en sturend, maar de vragen van die docent (die nog veel sturender en suggestief zijn) vind je alleen maar onhandig. Dat zegt meer over een gebrek aan objectiviteit.

Inderdaad, het lijkt er haast op alsof als er iets in je eigen 'groep' gebeurd dat niet door de beugel kan of waar op zijn minst kanttekeningen bij te plaatsen zijn, gebagatelliseerd wordt en als het in 'de andere groep' gebeurd dan is het moord en brand. De mens is zo voorspelbaar soms..

[alexbl69]

gambieter schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 00:13:
Dit is nogal hypocriet. De opdracht voor je dochter vind je zeer ongepast en sturend, maar de vragen van die docent (die nog veel sturender en suggestief zijn) vind je alleen maar onhandig. Dat zegt meer over een gebrek aan objectiviteit.

Point taken.

[Sissors]

YakuzA schreef op maandag 23 november 2020 @ 19:22:
[...]

Mwa, als er christendom of jodendom had gestaan ipv islam was de ophef vast nog veel groter geweest.

Als de docent eniszins neutraal was geweest had hij dit gewoon per godsdienst laten uitschrijven.

Maar de kans om je hoofd letterlijk te verliezen was weer een heel stuk kleiner geweest. En ophef over het algemeen ligt er gewoon maar net aan hoe weinig nieuws er is op een dag, om zoiets als dit het nieuws van de dag te maken.

gambieter schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 00:13:
[...]

Dit is nogal hypocriet. De opdracht voor je dochter vind je zeer ongepast en sturend, maar de vragen van die docent (die nog veel sturender en suggestief zijn) vind je alleen maar onhandig. Dat zegt meer over een gebrek aan objectiviteit.

Eens dat er wat gebrek aan objectiviteit is, al blijft het een subjectieve vergelijking, mij lijken ze beide sturend en subjectief. Een verschil ook hier blijft dat ik aanneem dat de, gokje maatschappijleer, docent van @alexbl69 zijn dochter nu niet thuis hoeft te blijven of bedreigd wordt.

[ Voor 37% gewijzigd door Sissors op 24-11-2020 08:10 ]

[IJzerlijm]

YakuzA schreef op maandag 23 november 2020 @ 19:22:
[...]

Mwa, als er christendom of jodendom had gestaan ipv islam was de ophef vast nog veel groter geweest.

Als de docent eniszins neutraal was geweest had hij dit gewoon per godsdienst laten uitschrijven.

Waar dan, na bestudering van de jaarlijkse Europol rapportage over terrorisme, weer dezelfde vragen uit voortkomen.

Of de vraag 'waarom zijn er zo weinig aanslagen in islamitische landen door de christenen die daar onderdrukt worden' als je naar de hele wereld kijkt.

[ Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 24-11-2020 08:19 ]

[ErikT738]

Xa!pt schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 00:10:
[...]

Vraag 5 vind ik vrij suggestief, wat is 'zoveel'? Het betreft misschien een 0,1% van de moslims, dat zou ik niet direct als zodanig beschrijven.

Het is inderdaad een heel klein percentage van alle moslims, maar een groot gedeelte van alle terroristische aanslagen in Europa. Je kan de zin op meerdere manieren lezen. Dat niet alle vragen even handig gesteld zijn is iedereen het wel over eens, maar de reactie richting de docent gaat heel ver (zowel de doodsbedreigingen als het schoolbestuur wat gelijk hun handen er vanaf trekt).

[alexbl69]

Sissors schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 08:06:
[...]
Eens dat er wat gebrek aan objectiviteit is, al blijft het een subjectieve vergelijking, mij lijken ze beide sturend en subjectief. Een verschil ook hier blijft dat ik aanneem dat de, gokje maatschappijleer, docent van @alexbl69 zijn dochter nu niet thuis hoeft te blijven of bedreigd wordt.

Maatschappijleer inderdaad.

Hoorde van mijn dochter dat de ouders van haar directe vriendinnen in de klas ook vrij verbaasd waren over de opdracht. Maar bij mijn weten heeft niemand de school of de leerkracht erop aangesproken en kan de laatste ook nog gewoon veilig over straat .

[Postius]

Twee weken geleden kwam mijn dochter thuis met de opdracht van school om aan de hand van een artikel uit de correspondent in haar eigen woorden te beschrijven waarom het westen medeschuldig is aan de recente aanslagen. Dat vind ik persoonlijk (en velen met mij) een zeer ongepaste en sturende opdracht. Maar er is geen haar op m'n hoofd die eraan denkt om op hoge poten naar de school te stappen en genoegdoening te eisen. Laat staan dat ik iemand ga bedreigen.

Vind het eigenlijk wel zeer terecht dat dit is aangehaald wordt, alleen maar om je perspectief te vergroten. Er wordt in de westerse wereld wel erg makkelijk aan voorbij gegaan welke landen allemaal gebombardeerd zijn etc door westerse landen. Wat inlevingsvermogen gaat dan misschien eens helpen om de dialoog te openen ipv alleen maar geloven dat het westen onschuldig is, of dingen uit het verleden bagatelliseren. Veel mensen zijn zich toch niet bewust van de recente geschiedenis. Niet dat dat het goed maakt, maar begrip kweken kan nooit kwaad denk ik, lijkt me constructiever dan alleen je kop in het zand steken en denken dat "wij" nooit wat fout doen.

[downtime]

Postius schreef op maandag 30 november 2020 @ 13:34:
[...]


Vind het eigenlijk wel zeer terecht dat dit is aangehaald wordt, alleen maar om je perspectief te vergroten. Er wordt in de westerse wereld wel erg makkelijk aan voorbij gegaan welke landen allemaal gebombardeerd zijn etc door westerse landen. Wat inlevingsvermogen gaat dan misschien eens helpen om de dialoog te openen ipv alleen maar geloven dat het westen onschuldig is, of dingen uit het verleden bagatelliseren. Veel mensen zijn zich toch niet bewust van de recente geschiedenis. Niet dat dat het goed maakt, maar begrip kweken kan nooit kwaad denk ik, lijkt me constructiever dan alleen je kop in het zand steken en denken dat "wij" nooit wat fout doen.

Sure. Maar dat kun je een stuk neutraler ter discussie stellen. Je kunt bijvoorbeeld vragen wat terroristen motiveert i.p.v. vragen waarom het westen medeschuldig is. Dat laatste laat het al klinken of westerse schuld een feit en niet een mening is.

[Webgnome]

downtime schreef op maandag 30 november 2020 @ 13:46:
[...]

Sure. Maar dat kun je een stuk neutraler ter discussie stellen. Je kunt bijvoorbeeld vragen wat terroristen motiveert i.p.v. vragen waarom het westen medeschuldig is. Dat laatste laat het al klinken of westerse schuld een feit en niet een mening is.

Dan is het toch aan de scholier/student om te ventileren waarom dat die denkt dat het westen er NIET medeschuldig aan is. Of zich af te vragen waarom dat die stelling gedaan wordt?

[downtime]

Webgnome schreef op maandag 30 november 2020 @ 14:22:
[...]


Dan is het toch aan de scholier/student om te ventileren waarom dat die denkt dat het westen er NIET medeschuldig aan is. Of zich af te vragen waarom dat die stelling gedaan wordt?

Die scholier wil gewoon zijn zesje halen. Die gaat niet tegen de stelling van de docent in.

[Postius]

downtime schreef op maandag 30 november 2020 @ 14:36:
[...]

Die scholier wil gewoon zijn zesje halen. Die gaat niet tegen de stelling van de docent in.

Sterk argument! Alle scholieren zijn toch hetzelfde!

Net als alle moslim terroristen zeker?

[downtime]

Postius schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 09:59:
[...]

Sterk argument! Alle scholieren zijn toch hetzelfde!

Dat zijn ze niet maar een groot deel is net als gewone mensen en denkt niet te kritisch na over die opdracht. Die gaan ervan uit dat de docent het wel zal weten en dat westerse schuld een feit is.

[Rockvee2]

Duitser rijdt in winkelgebied Trier in op voetgangers: 4 doden, onder wie baby

https://nos.nl/artikel/23...doden-onder-wie-baby.html

En weer een terreuraanslag maar niet uit naam van IS of iets politiek maar een eenling.

[ Voor 10% gewijzigd door Rockvee2 op 01-12-2020 20:27 ]

[Postius]

Rockvee2 schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 20:26:
Duitser rijdt in winkelgebied Trier in op voetgangers: 4 doden, onder wie baby

https://nos.nl/artikel/23...doden-onder-wie-baby.html

En weer een terreuraanslag maar niet uit naam van IS of iets politiek maar een eenling.

Hij was blank en rechts extremistisch toch?

Dan is het een verwarde enkeling die op zichzelf heeft gehandeld.

[IJzerlijm]

Postius schreef op woensdag 2 december 2020 @ 10:45:
[...]

Hij was blank en rechts extremistisch toch?

Is dat ergens gemeld of zijn deze twee altijd met elkaar verbonden ?

[BadRespawn]

Postius schreef op woensdag 2 december 2020 @ 10:45:
[...]

Hij was blank en rechts extremistisch toch?

Wel blank maar geen aanwijzing dat hij rechts extremistisch is - ondanks dat NOS het een "aanslag" noemt.

Uit het NOS artikel:

Over het motief tasten de autoriteiten nog in het duister. Hij heeft nog geen verklaringen afgelegd. De man had geen strafblad.
Het OM sluit "een psychiatrische achtergrond" voor zijn daad niet uit. De dader is recent behandeld.
Voor zijn daad had de verdachte "niet onaanzienlijke hoeveelheden alcohol gedronken". Hij had een alcoholpromillage van 1,4.

[ Voor 8% gewijzigd door BadRespawn op 02-12-2020 14:17 ]

[downtime]

BadRespawn schreef op woensdag 2 december 2020 @ 14:08:
[...]

Wel blank maar geen aanwijzing dat hij rechts extremistisch is - ondanks dat NOS het een "aanslag" noemt.

Het is natuurlijk wel een aanslag. Maar (waarschijnlijk) niet een aanslag met een terroristisch motief.

Al weet je het nooit. Verward en terroristisch motief sluit elkaar niet uit.

[ErikT738]

Even een bump, omdat we met z'n alleen weer lekker aan het buigen zijn voor terreur in Nederland en het buitenland. Uiteraard is iedereen er weer op tegen en worden de bedreigingen e.d. veroordeeld, maar in de praktijk gebeurt er helaas helemaal niets.

Nu gaan de bovenstaande voorbeelden over boze moslims, maar de Nederlandse christenen kunnen er gelukkig ook wat van. Sowieso leuke jongens, de gelovigen van de Mieraskerk.

De vraag in al deze gevallen: Waarom wordt er vanuit de politie niet harder opgetreden tegen dit soort religieus geïnspireerde terreur? Deze mensen lopen misschien niet met bommen en geweren door de straten, maar er is zeker sprake van geweldpleging, of in ieder geval van bedreiging.

Edit - De Urker die onder het toeziend oog van de politie een verslaggever aanrijdt is inmiddels aangehouden.

[ Voor 9% gewijzigd door ErikT738 op 29-03-2021 08:29 ]

[Prx]

ErikT738 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 08:13:
Even een bump, omdat we met z'n alleen weer lekker aan het buigen zijn voor terreur in Nederland en het buitenland. Uiteraard is iedereen er weer op tegen en worden de bedreigingen e.d. veroordeeld, maar in de praktijk gebeurt er helaas helemaal niets.

Nu gaan de bovenstaande voorbeelden over boze moslims, maar de Nederlandse christenen kunnen er gelukkig ook wat van. Sowieso leuke jongens, de gelovigen van de Mieraskerk.

De vraag in al deze gevallen: Waarom wordt er vanuit de politie niet harder opgetreden tegen dit soort religieus geïnspireerde terreur? Deze mensen lopen misschien niet met bommen en geweren door de straten, maar er is zeker sprake van geweldpleging, of in ieder geval van bedreiging.

Uit het NOS artikel:

Ze heeft meerdere keren aangifte gedaan en heeft goed contact met de politie, zegt ze. Maar achterhalen van wie de bedreigingen komen, gaat waarschijnlijk niet lukken.

Want bij haar laatste aangifte kreeg ze te horen dat het superveel werk is om één account te achterhalen, omdat die natuurlijk van de aardbodem zijn verdwenen. "Dus ik moet niet verwachten dat ze allemaal consequenties ervaren. Dat is wel jammer van dat systeem, maar ja ik begrijp het ook wel."

Ik kan me wel voorstellen dat er behoorlijk wat recherchewerk achter zit, waarbij elk informatieverzoek naar een partij die een kanaal heeft gehost voor die bedreigers, via de rechter zal moeten lopen. Internetpartijen zijn niet zo happig op het verstrekken van informatie. De dag dat ze dat gaan doen staan wij hier op het forum namelijk ook op onze achterste benen.

Er is dus zo te zien wel gewoon een pad wat gevolgd wordt, maar dat is een traag en moeizaam proces. Tjah, zie het als een briefje bij iemand in de bus doen met een bedreiging, kom er maar eens achter.

De situatie bij Urk is dan weer jammer op een heel ander vlak. Daar lijkt het gewoon onderschat te zijn geweest en heeft men uit angst niet ingegrepen. Dan geef je dus wel toe dat je de situatie niet de baas bent.

[BoB_HenK]

ErikT738 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 08:13:
De vraag in al deze gevallen: Waarom wordt er vanuit de politie niet harder opgetreden tegen dit soort religieus geïnspireerde terreur? Deze mensen lopen misschien niet met bommen en geweren door de straten, maar er is zeker sprake van geweldpleging, of in ieder geval van bedreiging.

Simipel: Omdat gelovigen een totale vrijbrief hebben in Nederland. Het wordt tijd om artikelen rondom geloof uit (grond)wet te halen, zodat we eindelijk de geinstitutionaliseerde discriminatie richting atheisten kunnen uitroeien. Wanneer je gelooft bestaan coronaregels niet, is het prima om kinderen te dwingen uit de kast te komen of van school te sturen en/of met geweldsdreiging te eisen dat de vrijheid van meningsuiting om een cartoon te laten zien wordt ingeperkt.

M.i. is er geen plek voor religie in een moderne samenleving, in ieder geval niet met alle uitzonderings- en luxeposities die het nu kent. We vinden het doodnormaal dat je niet mag roken of drinken tot je 18 bent, we nemen kinderen actief in bescherming voor allerhande zaken tot men volwassen is en hebben een stemrecht dat met 18 begint - hoe kan het dan dat we het blijkbaar normaal vinden dat volwassen kinderen van jongs af aan indoctrineren met de meest groteske verhalen uit stokoude boeken?

[Webgnome]

ErikT738 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 08:13:
Even een bump, omdat we met z'n alleen weer lekker aan het buigen zijn voor terreur in Nederland en het buitenland. Uiteraard is iedereen er weer op tegen en worden de bedreigingen e.d. veroordeeld, maar in de praktijk gebeurt er helaas helemaal niets.

Nu gaan de bovenstaande voorbeelden over boze moslims, maar de Nederlandse christenen kunnen er gelukkig ook wat van. Sowieso leuke jongens, de gelovigen van de Mieraskerk.

De vraag in al deze gevallen: Waarom wordt er vanuit de politie niet harder opgetreden tegen dit soort religieus geïnspireerde terreur? Deze mensen lopen misschien niet met bommen en geweren door de straten, maar er is zeker sprake van geweldpleging, of in ieder geval van bedreiging.

Edit - De Urker die onder het toeziend oog van de politie een verslaggever aanrijdt is inmiddels aangehouden.

Laat ik voorop stellen ik keur geweld tegen iemand nooit en te nimmer goed. Er bestaat niet zoiets als zinnig geweld. Echter wat we bij dit soort uitspattingen niet moeten vergeten is dat er, zover ik begreep, een clubje journalisten staat op / in urk die er alleen maar op uit zijn om mensen te provoceren. Bij een van de twee Kerken gingen al sinds oktober er hele groepen op zondag naar binnen en dan maken we daar nu ineens weer een probleem van. En dan ook nog eens zo alsof alle christenen evil zijn. Dat is gewoon niet waar. Journalisten hebben in deze ook een deels eigen verantwoordelijkheid. Als jij een week lang staat te posten daar met als enige doel om er een lekker sappig verhaal van te maken dan kan ik mij wel indenken dat er op een bepaald moment wat irritatie ontstaat. En nee, daarmee keur ik het geweld zeker niet goed. Maar er zitten altijd twee kanten aan de medaille.

BoB_HenK schreef op maandag 29 maart 2021 @ 10:29:
[...]


Simpel: Omdat gelovigen een totale vrijbrief hebben in Nederland. Het wordt tijd om artikelen rondom geloof uit (grond)wet te halen, zodat we eindelijk de geinstitutionaliseerde discriminatie richting atheisten kunnen uitroeien. Wanneer je gelooft bestaan coronaregels niet, is het prima om kinderen te dwingen uit de kast te komen of van school te sturen en/of met geweldsdreiging te eisen dat de vrijheid van meningsuiting om een cartoon te laten zien wordt ingeperkt.

Daar zeg je nogal wat. Vroeger ( < 1800 meen ik ) hadden we niet zoiets als vrijheid van geloof. Dat betekende dat wanneer je het verkeerde geloof aanhing je zelfs gevangenisstraf kon krijgen. Alleen maar omdat je anders dacht. De vrijheid van geloof ( of dat nu Atheist, Christen, Hindu of moslim is) is een groot goed. Wat we wel moeten gaan heroverwegen is of bepaalde vrijstellingen inderdaad anders moeten.

BoB_HenK schreef op maandag 29 maart 2021 @ 10:29:
M.i. is er geen plek voor religie in een moderne samenleving, in ieder geval niet met alle uitzonderings- en luxeposities die het nu kent. We vinden het doodnormaal dat je niet mag roken of drinken tot je 18 bent, we nemen kinderen actief in bescherming voor allerhande zaken tot men volwassen is en hebben een stemrecht dat met 18 begint - hoe kan het dan dat we het blijkbaar normaal vinden dat volwassen kinderen van jongs af aan indoctrineren met de meest groteske verhalen uit stokoude boeken?

Dat is wel heel erg kort door de bocht en je doet net alsof alle religieuze instellingen zich constant misdragen. Dat is pertintente onzin. Er zijn heel veel kerken/geloofsgemeenschappen waar men zich wel netjes aan de regels probeert te houden maar het is zo fijn om alles te generaliseren want dat maakt de wereld een stuk overzichtelijker. Net alsof de rest van Nederland zich netjes aan de regels houd.. We weten allemaal dat dat niet zo is.

[ Voor 31% gewijzigd door Webgnome op 29-03-2021 11:32 ]

[BoB_HenK]

Webgnome schreef op maandag 29 maart 2021 @ 10:45:
[...]
Daar zeg je nogal wat. Vroeger ( < 1800 meen ik ) hadden we niet zoiets als vrijheid van geloof. Dat betekende dat wanneer je het verkeerde geloof aanhing je zelfs gevangenisstraf kon krijgen. Alleen maar omdat je anders dacht. De vrijheid van geloof ( of dat nu Atheist, Christen, Hindu of moslim is) is een groot goed. Wat we wel moeten gaan heroverwegen is of bepaalde vrijstellingen inderdaad anders moeten.

Daar hebben we de standaard artikelen die discriminatie verbieden voor, deze zouden meer dan voldoende ruimte moeten bieden om de vrijheid impliciet te garanderen

Dat is wel heel erg kort door de bocht en je doet net alsof alle religieuze instellingen zich constant misdragen. Dat is pertintente onzin. Er zijn heel veel kerken/geloofsgemeenschappen waar men zich wel netjes aan de regels probeert te houden maar het is zo fijn om alles te generaliseren want dat maakt de wereld een stuk overzichtelijker. Net alsof de rest van Nederland zich netjes aan de regels houd.. We weten allemaal dat dat niet zo is.

Eens met het feit dat dat pertinente onzin is. Gelukkig stel ik dat ook helemaal nergens maar maak je dat er zelf van. Wat wél gewoon feitelijk waar is dat kinderen vanaf zéér jonge leeftijden een geloofsboek opgedrongen krijgen dat vol staat met groteske daden en afgunst, zelfs haat, tegen andersdenkenden. Dát geldt voor een héél groot deel van de geloofsovertuigingen. Vind je het gek dat er parallele samenlevingen ontstaan met haat voor de ander wanneer de bijbel of koran je uitgangspunt is?

[Webgnome]

BoB_HenK schreef op maandag 29 maart 2021 @ 11:10:
[...]


Daar hebben we de standaard artikelen die discriminatie verbieden voor, deze zouden meer dan voldoende ruimte moeten bieden om de vrijheid impliciet te garanderen


[...]


Eens met het feit dat dat pertinente onzin is. Gelukkig stel ik dat ook helemaal nergens maar maak je dat er zelf van. Wat wél gewoon feitelijk waar is dat kinderen vanaf zéér jonge leeftijden een geloofsboek opgedrongen krijgen dat vol staat met groteske daden en afgunst, zelfs haat, tegen andersdenkenden. Dát geldt voor een héél groot deel van de geloofsovertuigingen. Vind je het gek dat er parallele samenlevingen ontstaan met haat voor de ander wanneer de bijbel of koran je uitgangspunt is?

Nee ik vind dat niet gek. En daar moeten we wat mee en daar is gelukkig steeds meer aandacht voor. Maar ook is het gelukkig zo dat niet elke geloofsgemeenschap zo strikt is als bijvoorbeeld de gereformeerde kerk.. Er is heel veel grijs in religieland

[Cyberpope]

Webgnome schreef op maandag 29 maart 2021 @ 11:34:
[...]


Nee ik vind dat niet gek. En daar moeten we wat mee en daar is gelukkig steeds meer aandacht voor. Maar ook is het gelukkig zo dat niet elke geloofsgemeenschap zo strikt is als bijvoorbeeld de gereformeerde kerk.. Er is heel veel grijs in religieland

Zeker.. maar dat rechtvaardigt nog steeds niet de status aparte van goddienst boven andere levensovertuigingen die geen wettelijk beschermde status hebben.

[Helixes]

Vandaag weer een casual terroristische aanslag in Rotterdam.

Waarom, precies, heeft niemand het hier over? Vorige week nog brandstichting in een moskee in aanbouw.

Persoonlijk ben ik er helemaal klaar mee dat we hier het zwijgen toe doen, eigenlijk. Waar is onze solidariteit met deze mensen, en openlijke uitingen van aversie tegen de daders?

Nu is iedere terroristische daad afzonderlijk, en ik wil ze niet per se vergelijken met hetgeen er bijvoorbeeld in België is gebeurd. Maareh, de reacties, analyses, diepte-interviews met terrorisme-experts en talking heads die ons de zondvloed voorspellen zijn verdacht afwezig hier.

[ Voor 21% gewijzigd door Helixes op 07-04-2021 11:23 ]

[alexbl69]

Helixes schreef op woensdag 7 april 2021 @ 11:19:
Vandaag weer een casual terroristische aanslag in Rotterdam.

Waarom, precies, heeft niemand het hier over? Vorige week nog brandstichting in een moskee in aanbouw.

Persoonlijk ben ik er helemaal klaar mee dat we hier het zwijgen toe doen, eigenlijk. Waar is onze solidariteit met deze mensen, en openlijke uitingen van aversie tegen de daders?

Nu is iedere terroristische daad afzonderlijk, en ik wil ze niet per se vergelijken met hetgeen er bijvoorbeeld in België is gebeurd. Maareh, de reacties, analyses, diepte-interviews met terrorisme-experts en talking heads die ons de zondvloed voorspellen zijn verdacht afwezig hier.

Ligt eraan of je dit onder terrorisme kunt scharen.

Sluit hier een onderwereld-conflict over het (niet) betalen van 'beschermgeld' ook niet uit. Er zijn recent meer van dit soort aanslagen op Poolse winkels, maar heb daarbij nog niks gehoord over een terroristisch op politiek motief.

[pizzacabonara]

YakuzA schreef op maandag 23 november 2020 @ 19:22:
[...]

Mwa, als er christendom of jodendom had gestaan ipv islam was de ophef vast nog veel groter geweest.

Als de docent eniszins neutraal was geweest had hij dit gewoon per godsdienst laten uitschrijven.

Dan was er géén ophef geweest.

[Helixes]

alexbl69 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 11:50:
Ligt eraan of je dit onder terrorisme kunt scharen.

Sluit hier een onderwereld-conflict over het (niet) betalen van 'beschermgeld' ook niet uit. Er zijn recent meer van dit soort aanslagen op Poolse winkels, maar heb daarbij nog niks gehoord over een terroristisch op politiek motief.

Okee, maar wanneer springen we dan wél op de bres?

Het is niet de eerste Poolse winkel die afbrandt, of beschoten wordt. Het is niet de eerste moskee die afbrandt of aangevallen wordt.

Onder het mom van "nou het zou ook nog wel eens x of y", dekken we ongelofelijk veel met de mantel der liefde toe. Alsof het niet bestaat als we het met zn allen maar hard genoeg negeren.

Wíllen we dit niet zien of zo? Wat is dat toch met Nederlanders en dit type terrorisme?

[ErikT738]

Helixes schreef op woensdag 7 april 2021 @ 12:43:
[...]

Okee, maar wanneer springen we dan wél op de bres?

Het is niet de eerste Poolse winkel die afbrandt, of beschoten wordt. Het is niet de eerste moskee die afbrandt of aangevallen wordt.

Onder het mom van "nou het zou ook nog wel eens x of y", dekken we ongelofelijk veel met de mantel der liefde toe. Alsof het niet bestaat als we het met zn allen maar hard genoeg negeren.

Wíllen we dit niet zien of zo? Wat is dat toch met Nederlanders en dit type terrorisme?

Zoals in het artikel al staat omschreven is dit niet het eerste incident bij een Poolse winkel. Moeten we dit echter onder terrorisme scharen of is er iets anders aan de hand? Volgens NOS zijn alle eerdere doelwitten van dezelfde eigenaar. Het zou dus makkelijk om problemen in de persoonlijke sfeer of in het criminele circuit kunnen gaan. Uiteraard gaat het hier wel gewoon om strafbare feiten, maar lijkt er niet te worden voldaan aan de definitie van terrorisme van het AIVD:

het uit ideologische motieven dreigen met, voorbereiden of plegen van op mensen gericht ernstig geweld, dan wel daden gericht op het aanrichten van maatschappij-ontwrichtende schade, met als doel maatschappelijke veranderingen te bewerkstelligen, de bevolking ernstige vrees aan te jagen of politieke besluitvorming te beïnvloeden.

De brandstichting bij de moskee in aanbouw komt al meer in de buurt, maar gezien het gebouw nog niet eens in gebruik is lijkt het me hier ook niet om terrorisme te gaan. Het zou anders zijn geweest als de brand gesticht werd tijdens een dienst, of als de betreffende moskee een grote culturele waarde zou hebben.

Ik probeer deze daden verder niet goed te praten, maar laten we het label "terrorisme" bewaren voor serieuze(re) zaken.

[alexbl69]

Helixes schreef op woensdag 7 april 2021 @ 12:43:
[...]

Okee, maar wanneer springen we dan wél op de bres?

Het is niet de eerste Poolse winkel die afbrandt, of beschoten wordt. Het is niet de eerste moskee die afbrandt of aangevallen wordt.

Onder het mom van "nou het zou ook nog wel eens x of y", dekken we ongelofelijk veel met de mantel der liefde toe. Alsof het niet bestaat als we het met zn allen maar hard genoeg negeren.

Wíllen we dit niet zien of zo? Wat is dat toch met Nederlanders en dit type terrorisme?

Heb geen idee of we op de bres moeten springen.

Zoals gezegd zal dan eerst onderzocht moeten worden wie de dader is en wat zijn of haar motieven zijn. Je kunt niet elke brandstichting automatisch onder terrorisme scharen.

Zelfde geldt voor die brand in de moskee in aanbouw. In het stukje staat 'verwarde man'. Ben het met je eens dat er de laatste 10 jaar wel heel veel daden dat label krijgen, maar mocht uit onderzoek blijken dat hier vreemdelingenhaat aan ten grondslag ligt dan komt dit ter zijner tijd echt wel in het terrorismeoverzicht van de AIVD terecht.

[Helixes]

@ErikT738: Ik ben niet van plan hier een definitiestrijd van te maken, maar dit is wat Wikipedia zegt in het artikel gewijd aan definities van terrorisme

In general, terrorism is classified as:

• The use of violence or of the threat of violence in the pursuit of political, religious, ideological or social objectives
• Acts committed by non-state actors (or by undercover personnel serving on the behalf of their respective governments)
• Acts reaching more than the immediate target victims and also directed at targets consisting of a larger spectrum of society
• Both mala prohibita (i.e., crime that is made illegal by legislation) and mala in se (i.e., crime that is inherently immoral or wrong)

The following criteria of violence or threat of violence usually fall outside of the definition of terrorism:

• Wartime (including a declared war) or peacetime acts of violence committed by a nation state against another nation state regardless of legality or illegality and are carried out by properly uniformed forces or legal combatants of such nation states
• Reasonable acts of self-defense, such as the use of force to kill, apprehend, or punish criminals who pose a threat to the lives of humans or property
• Legitimate targets in war, such as enemy combatants and strategic infrastructure that form an integral part of the enemy's war effort such as defense industries and ports
• Collateral damage, including the infliction of incidental damage to non-combatant targets during an attack on or attempting to attack legitimate targets in war

Ik vind brandstichting het gebruik van - grof - geweld. Dat het niet per se een levensdelict hoeft te zijn (kan wel), en daarmee buiten de nauwe taakdefinitie van de AIVD valt betekent niet dat we dit als maatschappij mogen negeren.

Natuurlijk hebben we in Nederland een traditie terrorisme niet als dusdaning te benoemen. Zie de tramschutter - daar was zeer snel duidelijk wat er aan de hand was, maar communicatie als ware dit terrorisme duurde vrij lang. Het T-woord wordt echter als de pest vermeden.

Soms begrijp ik dat ook wel. Het effect van het terroristische karakter wordt naar mijn beste inzicht gedempt door die twijfel. De tramschutter heeft in Nederland niet tot paniek of beroering gezorgd.

Daarmee kunnen naar mijn mening andere terroristische daden wel ondergesneeuwd raken, helaas. De reactie van algemene afschuw en verwerping gaat hiermee verloren. Wat mij betreft is het ontzettend belangrijk dat het iedereen duidelijk is dat gerichte vernietiging van commerciëel vastgoed met een minderheidsdoelgroep volstrekt onacceptabel is. Volstrekt. Zelfde geldt voor brandstichting in gebedshuizen van welke aard dan ook. En helemaal als dat gaat om gebedshuizen van minderheden die toch al in het verdomhoekje zitten.

Bedenk: Herhaalde brandstichting in joodse winkels in Berlijn, of vernieling van abortusklinieken in de VS zullen wij hier net zo hard als terrorisme aanmerken. Het geweld en de boodschap is meer dan evident.

[ErikT738]

@Helixes Eerlijk gezegd vindt ik de definitie die je hebt ge-quote moeilijk te volgen. Zeker het laatste bullet-point lijkt elke mogelijke criminele daad te omvatten (vooral mooi dat ze apart nog even "inherent fout" benoemen zodat ze zelfs iemand die de wet niet overtreed tot terrorist kunnen bestempelen). Ook gaat het in je quote enkel om de definitie uit de USA en wordt er in het artikel zelfs vermeld dat er geen wereldwijde consensus over de definitie van terrorisme is. Ik denk dat we ons op dit forum beter kunnen focussen op de definitie zoals we die in Nederland kennen.

In het geval van de tramschutter wat je noemt is wat mij betreft ook correct gehandeld. Natuurlijk was het bij de eerste berichtgeving al duidelijk dat het waarschijnlijk om terrorisme ging, maar zonder een beeld te hebben van de dader of het motief kan je dit eigenlijk niet met zekerheid zeggen.

Overigens lijkt het er op dat je bij het bestempelen van de genoemde brandstichtingen als terrorisme er rekening mee te houden dat in beide gevallen een minderheid het doelwit was. Volgens mij heeft dit echter helemaal niets met de discussie te maken. Zowel meerderheden als minderheden kunnen het doelwit zijn van terrorisme.

Ten slotte: Met betrekking tot de Poolse winkels lijk je bewust informatie te negeren. Als ik de NOS mag geloven lijkt het toch echt om een conflict tussen één Iraaks-Koerdische familie en een andere groep (waarschijnlijk Poolse supermarkteigenaren) te gaan. Zijn deze brandstichtingen onacceptabel? Ja, natuurlijk. Gaat het hier om terrorisme? Nee, ik denk het niet.

[Qwerty-273]

Ik vind het altijd wel apart om de aanduiding "Pools" te zien bij de paar problemen die rond supermarkten van Iraaks-Koerdische eigenaren hebben plaatsgevonden. Daar zit toch een compleet andere dynamiek in dan dat er Poolse mensen werken en Poolse eigenaren zijn.

Let er ook op dat er inderdaad wel extreem rechtse kringen actief zijn waar radicalen mikken op een revolutie, en zulke aanzetten daar hun hand niet voor om draaien om "buitenlanders" aan te vallen of te framen. Maar, een andere kant is ook dat de kleine buurt supertjes (of andere kleinschalige lokale winkels) er wel een grotere kans is dat men als side-hustle in een illegale handel (al is dat iets "onschuldig" van illegale sigaretten onder de toonbank) zit. Daar speelt weer een ander motief om de concurrent uit de weg te ruimen (hoever men daar ook wilt in gaan).

[R3M1]

Nu ook een lichting Corona terroristen — deze aanslag heeft men kunnen voorkomen, de man wordt het voorbereiden van een terreurdaad ten laste gelegd

https://www.nhnieuws.nl/n...-beveiliging-zit-het-goed