[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden

[Xa!pt]

honey schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 22:14:
[...]


Waar zijn ze dan? Die talloze demonstraties? Een symbolische brief sturen is heel mooi. Maar ik denk dat je de gewone bevolking dient aan te spreken. Op dit soort momenten herhaal je ook je boodschap. Zichtbaar. Op televisie waar gewone mensen ook naar kijken. Ik denk dat veel moslims niet realiseren dat er een behoorlijke islamfobie bestaat. En, laat Imams ook hun stem horen ook om radicale moslims te bereiken.

Het gaat er niet om of jij het genoeg vind, maar of de bevolking het genoeg vind. Lees de reacties op nu.nl eens. Het zwijgen van de moslimgemeenschap is voor velen een bewijs dat alle moslims radicaal zijn.

Correct, er bestaat veel haat richting moslims. En dat is precies mijn punt: het is voor een grote groep nooit genoeg. Dan kun je dagelijks je afkeur uitspreken en terrorisme veroordelen, maar het wantrouwen continueert zich. Het is simpelweg nooit genoeg, die haat en onvrede richting moslims blijft toch wel.

[Piet_Piraat7]

Xa!pt schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 22:37:
[...]
Dan kun je dagelijks je afkeur uitspreken en terrorisme veroordelen, maar het wantrouwen continueert zich.

Zoals anderen al aangeven; ik zie het niet hoor. Dat dagelijks afkeuren. Dat grote leiders zich uitspreken tegen aanslagen en onthoofdingen. Daarbij laten onderzoeken ook gewoon zien dat een significant deel dit soort geweld helemaal niet afkeurt.

[ Voor 12% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 04-11-2020 06:43 ]

[Schuey]

Xa!pt schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 22:37:
[...]

Correct, er bestaat veel haat richting moslims. En dat is precies mijn punt: het is voor een grote groep nooit genoeg. Dan kun je dagelijks je afkeur uitspreken en terrorisme veroordelen, maar het wantrouwen continueert zich. Het is simpelweg nooit genoeg, die haat en onvrede richting moslims blijft toch wel.

Als je nu heel vaak naar eigen zeggen een groep aanspreekt op gedrag, ga je daar verwachtingen van resultaten van krijgen. Wanneer die (subjectief?) uitblijven ga je denken, hoe kan dat toch. Ik heb toch die ene vriendelijke buurman.

Op het nieuws, "de eerste keer dat moslims positief in het nieuws verschijnen moet ik nog tegenkomen", zullen veel mensen tegen je zeggen denk ik. Als vervolgens diezelfde mensen oppervlakkig online gaan rondkijken komen ze lijstjes als deze tegen:

8:12 Ik zal terreur werpen in de harten van degenen die niet geloven. Sla daarom hun hoofd, vingers en tenen eraf.

2:191 Doodt hen waar gij hen zult vinden

2:193 Bestrijdt hen, totdat er geen fitnah (oppositie) meer is

2:216 Vechten wordt u voorgeschreven, en als gij er afkeer van heeft, toch is het goed voor u

3:28 Neem geen niet-moslims als vrienden.

Ook hier weer, bevestiging van wat men al denkt of vreest. Voeg hierbij aan toe dat liegen om je geloof te bschermen tegen ongelovigen toegestaan is, er zelfs een term voor is bedacht en de argeloze burger weet al meer dan genoeg.

Als je elke keer bevestigd wordt ga je op een gegeven moment niet meer veranderen qua denkwijze. Sterker nog, die meningen worden enkel sterker.

Daarom is er zoveel wantrouwen. Keer op keer bevestiging van wantrouwen zorgt ervoor dat er nog meer nodig is om dat weg te nemen. Zolang dat uit blijft, zal het wantrouwen blijven groeien.

Edit:
Hier heb ik het dus bijna letterlijk een paar posts geleden over gehad. In principe moet je dit ook niet willen in je woonplaats:
https://www.omroepbrabant...ht-in-eigen-hand-te-nemen

[ Voor 6% gewijzigd door Schuey op 04-11-2020 13:25 ]

[TTMJ!]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 16:47:
[...]


Ik denk wel dat die bestaat, maar ik denk ook dat de groep moslims met minachting voor de Westerse samenleving veel groter is dan veel mensen beweren. Onderstaand onderzoek is gedaan in Frankrijk. Geen idee hoe die cijfers zich verhouden tot Nederland, maar op z'n minst schrikbarend voor een Westers land.

• De enquêteurs vroegen: “Begrijpt u de verontwaardiging over de publicatie van de Mohammed-cartoons?” 73% van de moslims zei ja, tegen 29% van de Fransen in het algemeen (inclusief moslims).
• 69% van de moslims gelooft dat de pers verkeerd was om dergelijke cartoons te publiceren als “een nutteloze provocatie”, tegen 31% voor de algemene bevolking.
• 66% van de moslims vindt het juist om Charlie Hebdo te vervolgen voor het publiceren van dergelijke cartoons, tegen slechts 21% voor de algemene bevolking.
• 18% van de moslims – ongeveer 2 miljoen mensen – “veroordeelt niet” of “staat onverschillig tegenover” de terroristische aanslagen van Charlie Hebdo . Bij moslimjongeren (15-24 jaar) loopt dit cijfer op tot 26%. Interessant is dat het aandeel moslims van 15-17 jaar dat weigert de aanslagen te veroordelen, is gestegen van 1% in 2016 naar 22% in 2020.
• Ten slotte stelt 40% van de moslims in Frankrijk “hun religieuze overtuiging boven de waarden van de [Franse] Republiek”.
• Voor moslims onder de 25 loopt dit cijfer op tot 74%

https://www.ifop.com/publ...-sont-ils-encore-charlie/

Hoe leidt jij minachting af voor de Westerse samenleving op basis van een poll die ik kan samenvatten met de zin Franse 'moslims vinden het niet leuk dat hun profeet wordt bespot'? Zo schrikbarend vind ik dat niet. Hoe definieer je hier termen als 'minachting' en de 'Westerse samenleving'? Ik heb het gevoel alsof 'de Westerse samenleving' maar al te vaak als een soort containerbegrip wordt gebruikt, met als doel als een soort van 'othering'. Pluriformiteit en verdraagzaamheid zijn volgens mij immers ook de pillaren van een Westerse samenleving. Maar volgens mij voldoet een groot deel van de autochtone Fransen daar niet meer aan.

Ik volg Frankrijk al een tijdje, en de maatschappij is daar zoveel meer gepolariseerd dan hier. Een schoolvoorbeeld van hoe integratie niet moet. Laten we niet vergeten dat de extreem rechtste papa Le Pen daar in 2002 zelfs bijna President werd en al sinds 1972 van alles roept. Dat heeft kennelijk toch echt wat sporen nagelaten.

[R3M1]

Schuey schreef op woensdag 4 november 2020 @ 08:40:
[...]

Als je nu heel vaak naar eigen zeggen een groep aanspreekt op gedrag, ga je daar verwachtingen van resultaten van krijgen. Wanneer die (subjectief?) uitblijven ga je denken, hoe kan dat toch. Ik heb toch die ene vriendelijke buurman.

Op het nieuws, "de eerste keer dat moslims positief in het nieuws verschijnen moet ik nog tegenkomen", zullen veel mensen tegen je zeggen denk ik. Als vervolgens diezelfde mensen oppervlakkig online gaan rondkijken komen ze lijstjes als deze tegen:

[...]


Ook hier weer, bevestiging van wat men al denkt of vreest. Voeg hierbij aan toe dat liegen om je geloof te bschermen tegen ongelovigen toegestaan is, er zelfs een term voor is bedacht en de argeloze burger weet al meer dan genoeg.

Als je elke keer bevestigd wordt ga je op een gegeven moment niet meer veranderen qua denkwijze. Sterker nog, die meningen worden enkel sterker.

Daarom is er zoveel wantrouwen. Keer op keer bevestiging van wantrouwen zorgt ervoor dat er nog meer nodig is om dat weg te nemen. Zolang dat uit blijft, zal het wantrouwen blijven groeien.

Edit:
Hier heb ik het dus bijna letterlijk een paar posts geleden over gehad. In principe moet je dit ook niet willen in je woonplaats:
https://www.omroepbrabant...ht-in-eigen-hand-te-nemen

Mensen die vooroordelen hebben doen er alles aan om die vooroordelen bevestigd te krijgen. En die lijstjes met flarden zinnen uit de Koran of Hadith zijn suggestief, je kan hetzelfde ook met de bijbel doen. Als wij pretenderen in een rechtsstaat te leven dan zijn mensen die voor eigen rechter gewoon fout.

[IJzerlijm]

Le Pen werd "bijna" president met 18 procent van de stemmen ? Dat hij in de laatste ronde kwam was wel een schande maar dat was ook een bizar versnipperd landschap waar hij met 16 procent tweede werd.

[alexbl69]

TTMJ! schreef op woensdag 4 november 2020 @ 19:41:
[...]
Hoe leidt jij minachting af voor de Westerse samenleving op basis van een poll die ik kan samenvatten met de zin Franse 'moslims vinden het niet leuk dat hun profeet wordt bespot'? Zo schrikbarend vind ik dat niet. Hoe definieer je hier termen als 'minachting' en de 'Westerse samenleving'? Ik heb het gevoel alsof 'de Westerse samenleving' maar al te vaak als een soort containerbegrip wordt gebruikt, met als doel als een soort van 'othering'. Pluriformiteit en verdraagzaamheid zijn volgens mij immers ook de pillaren van een Westerse samenleving. Maar volgens mij voldoet een groot deel van de autochtone Fransen daar niet meer aan.

Ik volg Frankrijk al een tijdje, en de maatschappij is daar zoveel meer gepolariseerd dan hier. Een schoolvoorbeeld van hoe integratie niet moet. Laten we niet vergeten dat de extreem rechtste papa Le Pen daar in 2002 zelfs bijna President werd en al sinds 1972 van alles roept. Dat heeft kennelijk toch echt wat sporen nagelaten.

Het is ook geen eenvoudige puzzel.

Noem me een land/regio waar de komst van grote stromen mensen met andere ideeën op veel vlakken in relatief korte tijd wel geruisloos is verlopen.

En de islam is eenvoudigweg een extra complicatie.

Mijn generatie (vijftigers) is zo'n beetje de eerste die is opgegroeid zonder dat geloof een invloedrijke factor in het dagelijks leven is. Even afgezien van die paar procent in de bible-belt. Sterker, voor ons was het ridiculiseren van het geloof de norm. Dat zag je bijvoorbeeld ook terug in het werk van alle bekende cabaretiers van mijn generatie.

Nu worden 'we' echter geacht weer respect te hebben voor een geloof. Waar we dus ons hele leven geleerd hebben dat dit eigenlijk een achterhaald fabeltje uit de vorige eeuw is, waarvan we blij zijn dat we ervan verlost zijn.

En dan is het sowieso al een vrij grote opgave om begrip te hebben voor volwassen mensen die (door de wetenschap achterhaalde) geloven boven onze nationale seculiere wetten stellen. En is er al helemaal geen greintje begrip voor uiterst gewelddadige acties die worden gepleegd als reactie op uitingen waarvan wij geleerd hebben dat ze heel normaal, zelfs wenselijk, zijn.

Het zal wel dat een meerderheid vindt dat het niet prettig is dat hun geloof wordt bespot, maar voor de meeste autochtone Nederlanders is dat geen steekhoudend argument om het niet te doen.

[TTMJ!]

Schuey schreef op woensdag 4 november 2020 @ 08:40:
[...]

Als je nu heel vaak naar eigen zeggen een groep aanspreekt op gedrag, ga je daar verwachtingen van resultaten van krijgen.

Inderdaad, dat is wat het gevaarlijk maakt. Je mag helemaal geen resultaten verwachten - het is immers totaal irrelevant wat 'de groep moslims' (overigens een ontzettend diverse groep met meer onderlinge verschillen dan overeenkomsten) zegt, de invloed die ze hebben op wat een gewelddadig individu doet is haast nihil. Wat denk ik hier mist is het besef dat een figuur zoals die Gokmen T door bijvoorbeeld Kanaleneiland werd gezien als een maffe junk.

Waarom zou je je geroepen voelen om je daarvoor te verantwoorden als de enige overeenkomst je religie of afkomst is? Wie zijn wij om dit van medeburgers te verwachten? Dat heeft zo iets neerbuigends, 'even op het matje roepen'. Het werkt alleen maar stereotyperend. Ik vind het positief dat in Utrecht destijds moslims demonstreerden tegen die actie van hem (https://www.ad.nl/binnenl...-een-utrecht-is~a66022e1/) maar het legitimeert haast de visie van sommigen dat zij er medeverantwoordelijk voor zouden zijn ofzo.

[TTMJ!]

alexbl69 schreef op woensdag 4 november 2020 @ 20:09:
[...]

*knip* (geloof+ cabaret)

Dat is een goed punt, daar had ik zelf niet over nagedacht (generatiekloof? ) maar daar is denk ik wel het cruciale verschil dat waarschijnlijk een hoop cabaretiers zelf uit een dergelijke milieu kwamen. Het zou me niet verbazen als kritiek van buitenaf anders werkt - een plant heeft ruimte nodig om te groeien. Nu legitimeer je als moslim al snel de kritiek van xenofoben als je zelf ook kritiek uit denk ik.

Maar goed, dit is een andere discussie. Natuurlijk hangt alles samen. Maar niet geintegreerd zijn of niet (of minder) seculier zijn != onschuldige mensen afknallen. Eigenlijk gaan we nu al mee in een bepaalde gedachtestroom die helemaal niet zo klaar duidelijk is als sommige politici zouden beweren.

[nst6ldr]

R3M1 schreef op woensdag 4 november 2020 @ 19:51:
[...]

En die lijstjes met flarden zinnen uit de Koran of Hadith zijn suggestief, je kan hetzelfde ook met de bijbel doen.

Ik snap je punt even niet, zeg je hiermee dat oproepen tot geweld in de bijbel dan wél OK zijn? En zijn die clausules nu dan een probleem?

[R3M1]

nst6ldr schreef op woensdag 4 november 2020 @ 20:59:
[...]


Ik snap je punt even niet, zeg je hiermee dat oproepen tot geweld in de bijbel dan wél OK zijn? En zijn die clausules nu dan een probleem?

Ik zeg ermee dat je een oproep tot geweld in veel zaken kunt vinden, Koran, bijbel, PVV ideologie, etc.

Pick your poison.

[R3M1]

alexbl69 schreef op woensdag 4 november 2020 @ 20:09:
[...]

Het is ook geen eenvoudige puzzel.

Noem me een land/regio waar de komst van grote stromen mensen met andere ideeën op veel vlakken in relatief korte tijd wel geruisloos is verlopen.

En de islam is eenvoudigweg een extra complicatie.

Mijn generatie (vijftigers) is zo'n beetje de eerste die is opgegroeid zonder dat geloof een invloedrijke factor in het dagelijks leven is. Even afgezien van die paar procent in de bible-belt. Sterker, voor ons was het ridiculiseren van het geloof de norm. Dat zag je bijvoorbeeld ook terug in het werk van alle bekende cabaretiers van mijn generatie.

Nu worden 'we' echter geacht weer respect te hebben voor een geloof. Waar we dus ons hele leven geleerd hebben dat dit eigenlijk een achterhaald fabeltje uit de vorige eeuw is, waarvan we blij zijn dat we ervan verlost zijn.

En dan is het sowieso al een vrij grote opgave om begrip te hebben voor volwassen mensen die (door de wetenschap achterhaalde) geloven boven onze nationale seculiere wetten stellen. En is er al helemaal geen greintje begrip voor uiterst gewelddadige acties die worden gepleegd als reactie op uitingen waarvan wij geleerd hebben dat ze heel normaal, zelfs wenselijk, zijn.

Het zal wel dat een meerderheid vindt dat het niet prettig is dat hun geloof wordt bespot, maar voor de meeste autochtone Nederlanders is dat geen steekhoudend argument om het niet te doen.

de islam is niet de complicatie. Frankrijk is als een beest te keer gegaan in Franse koloniën dat veel Franse moslims daar nog steeds naar over zijn erkent men liever niet en schuift men het liever af als een islam probleem. Je hebt gelijk dat grote migraties hebben geleid tot veranderingen maar ook daarin is men selectief verontwaardigd.

[polli_]

honey schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 16:10:
Het eerste wat moslims in Nederland, in alle Europese landen en eigenlijk de hele wereld zou moeten doen, elke keer weer ...

is DUIDELIJK afzetten tegen dit soort geweld, duidelijk hun afkeuring uitspreken. Ik heb het dan met name ook over hun religieuze leiders.

Waar zijn de Imams? Het is elke keer weer oorverdovend stil. Ik wil ze op televisie horen spreken. Ik wil dat ze zich richten tot hun volgelingen.

Het feit dat dit niet gebeurd, draagt bij aan mijn gevoel van onveiligheid en bevestigd het wij/zij gevoel.

honey schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 17:27:
@Piet_Piraat7 @Xa!pt
Moslims hoeven zich ook niet te verontschuldigingen voor de daden van een paar ééncelligen, maar ...

Het zou een heel wijs en krachtig signaal zijn als hun religieuze leiders dat wel doen. De Imams bijvoorbeeld. Ook zij zouden moeten weten dat dit soort geweldsacties een zeer polariserende werking kan hebben en dat hun geloof in een verkeerd daglicht wordt geplaatst.

... tenzij ze er wel mee eens zijn, dat denk ik dan. Misschien willen ze wel de totale vernietiging van ongelovigen?

Als je er niet achter staat, dan laat je je toch horen?

Ben je ooit in het Midden-Oosten of Noord Afrika geweest? Nou, ik kan je vertellen ze hebben geen idee wat er in het Westen gebeurd. Oostenrijk of uberhaupt Europa zegt de mensen niks daar.

[nst6ldr]

R3M1 schreef op woensdag 4 november 2020 @ 21:04:
[...]


Ik zeg ermee dat je een oproep tot geweld in veel zaken kunt vinden, Koran, bijbel, PVV ideologie, etc.

Pick your poison.

Dus een klassieke 'what about [...]'?

[IJzerlijm]

nst6ldr schreef op donderdag 5 november 2020 @ 06:50:
[...]


Dus een klassieke 'what about [...]'?

Die ook nog eens theoretisch net zo erg geweld vergelijkt met daadwerkelijk ernstig geweld.

[alexbl69]

polli_ schreef op woensdag 4 november 2020 @ 22:57:
[...]
Ben je ooit in het Midden-Oosten of Noord Afrika geweest? Nou, ik kan je vertellen ze hebben geen idee wat er in het Westen gebeurd. Oostenrijk of uberhaupt Europa zegt de mensen niks daar.

Dat is wat ik me afvraag over de aanslagpleger in Nice. Die is vorige maand met de vluchtelingstroom via Lampedusa Europa binnen gekomen. Vrij kort na aankomst pleegt hij de terroristische aanslag.

Twee mogelijkheden:

• De man is bewust hier naartoe gekomen om ons 'verderfelijke westerlingen' een lesje te leren.
• De man kwam als 'regulier' vluchteling, maar schrok zo van de maatschappij die hij hier aantrof, dat hij 'ons' in korte tijd ging haten en overging tot geweld.

Als het optie 2 is is het wellicht handig om in de herkomstgebieden van de vluchtelingen wat meer voorlichting te geven over hoe onze maatschappij in elkaar steekt.

Let wel: de man was reeds onderweg ten tijde van de terroristische aanslag op de leraar waarmee alle huidige onrust begon. Dat kan hem dus niet direct geïnspireerd hebben.

[ErikT738]

Docent duikt onder vanwege bedreiging na tonen spotprent. Fijn om te zien dat Islamitishe terreur in ons kikkerlandje gewoon effect heeft. De spotprent (niet eens van Mohammed) was al snel weggehaald en de docent vreest voor zijn leven... Lang niet elke moslim is een terrorist, maar zoals je hier kan lezen is deze situatie ontstaan omdat een aantal boze moslim meisjes naar hun ouders zijn gegaan en hun boze ouders het internet op zijn gegaan om hun gal te spuwen. Deze "gematigde" moslims dragen dus gewoon bij aan het probleem.

R3M1 schreef op woensdag 4 november 2020 @ 21:13:
[...]


de islam is niet de complicatie. Frankrijk is als een beest te keer gegaan in Franse koloniën dat veel Franse moslims daar nog steeds naar over zijn erkent men liever niet en schuift men het liever af als een islam probleem. Je hebt gelijk dat grote migraties hebben geleid tot veranderingen maar ook daarin is men selectief verontwaardigd.

Ga toch weg, de Duitsers zijn als een beest tekeer gegaan in Nederland, en je ziet mij ook geen schnitzeltent in de fik steken. Als het bejaarden waren die deze aanslagen pleegden had je misschien een punt, maar de gemiddelde terrorist kent het koloniale tijdperk alleen uit verhalen.

[Cyberpope]

ErikT738 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 08:38:
Ga toch weg, de Duitsers zijn als een beest tekeer gegaan in Nederland, en je ziet mij ook geen schnitzeltent in de fik steken. Als het bejaarden waren die deze aanslagen pleegden had je misschien een punt, maar de gemiddelde terrorist kent het koloniale tijdperk alleen uit verhalen.

Met het cruciale verschil dat (dankzij vs) de welvaart in europa heel snel hersteld is. Die fout maakten ze geen tweede keer. Dat geeft een heel ander effect.

Als Duitsland nu rijk zou zijn en op het wereldtoneel het hoogste woord zou voeren. En hier zou jij nog steeds geen baan kunnen krijgen omdat Nederland in armoede leefde, zou je waarschijnlijk hier iets anders posten.

[IJzerlijm]

Algerije is na onafhankeliijkheid ook niet bepaald zachtzinnig met de pied-noirs omgegaan om nog maar te zwijgen over de burgeroorlog in de jaren '90 tegen (suprise !) islamitische radicalen.

[ Voor 13% gewijzigd door IJzerlijm op 05-11-2020 09:19 ]

[alexbl69]

ErikT738 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 08:38:
Docent duikt onder vanwege bedreiging na tonen spotprent. Fijn om te zien dat Islamitishe terreur in ons kikkerlandje gewoon effect heeft. De spotprent (niet eens van Mohammed) was al snel weggehaald en de docent vreest voor zijn leven...

En mijn dochter (5 VWO) kwam gisteren thuis met een opdracht waarbij ze aan de hand van een artikel uit De Correspondent in haar eigen woorden uit moest leggen waarom het westen mede verantwoordelijk is voor de voedingsbodem van de aanslagen.

Kan het de docenten niet eens kwalijk nemen overigens. Als ik voor een klas stond zou ik m'n woorden aangaande dit onderwerp ook op goudschaaltje wegen en liever de 'veilige' optie kiezen.

[Schuey]

alexbl69 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 09:56:
[...]

Kan het de docenten niet eens kwalijk nemen overigens. Als ik voor een klas stond zou ik m'n woorden aangaande dit onderwerp ook op goudschaaltje wegen en liever de 'veilige' optie kiezen.

En daarom is dus bijna al het hogere onderwijs links... Die opdracht is dus al gekleurd. Dus je dochter moet in haar eigen woorden iemand anders zijn/haar mening gaan herhalen? Er zit zo ontzettend veel gebied tussen schelden op de Duitsers in de laatste minuut van het voetballen dan op een kerstmarkt inrijden met een vrachtwagen. Het verschil tussen tussen denken en doen...

"Er wordt gezegd dat de cartoon „een spotprent van onze profeet” is die als provocatie door de docent zou zijn opgehangen. „Als dit niet heel snel weg wordt gehaald”, schrijft iemand op Instagram, „dan gaan we dit anders aanpakken.” Volgens de politie zijn er ook online bedreigingen tegen de leraar".

Maar het westen is idd verantwoordelijk, maar uiteraard.

[ Voor 17% gewijzigd door Schuey op 05-11-2020 10:03 ]

[Piet_Piraat7]

Als je een spotprent reden vindt voor intimidatie en geweld gaan je normen en waarden nooit verenigbaar worden met een tolerante samenleving, waar er bijvoorbeeld geen straf staat op godslastering.

[Cyberpope]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 10:11:
Als je een spotprent reden vindt voor intimidatie en geweld gaan je normen en waarden nooit verenigbaar worden met een tolerante samenleving, waar er bijvoorbeeld geen straf staat op godslastering.

Dit is al genoeg lijkt me.

[benchMarc]

Cyberpope schreef op donderdag 5 november 2020 @ 08:52:
[...]

Met het cruciale verschil dat (dankzij vs) de welvaart in europa heel snel hersteld is. Die fout maakten ze geen tweede keer. Dat geeft een heel ander effect.

Ah ja, want de afrikaanse landen die Frankrijk koloniseerde blonken voorheen uit van de welvaart en luxe

[benchMarc]

alexbl69 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 09:56:
[...]

En mijn dochter (5 VWO) kwam gisteren thuis met een opdracht waarbij ze aan de hand van een artikel uit De Correspondent in haar eigen woorden uit moest leggen waarom het westen mede verantwoordelijk is voor de voedingsbodem van de aanslagen.

Kan het de docenten niet eens kwalijk nemen overigens. Als ik voor een klas stond zou ik m'n woorden aangaande dit onderwerp ook op goudschaaltje wegen en liever de 'veilige' optie kiezen.

En daar gaat het dus mis. Hier hebben we altijd de kreet "geweld is nooit de oplossing" gehad, maar sinds de immigratie van moslims is die uitspraak meer en meer terrein aan het verliezen. Geweld werkt, leraren worden bang, cabaretiers durven de islam niet meer te bashen en gevoelige punten worden niet meer openlijk besproken. Het is de bijl aan de wortel van onze samenleving. We zijn te tolerant geworden tegen de intolerantie die deze migranten (maar ook de nieuwe generaties) met zich meenemen.

[IJzerlijm]

alexbl69 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 09:56:
[...]

En mijn dochter (5 VWO) kwam gisteren thuis met een opdracht waarbij ze aan de hand van een artikel uit De Correspondent in haar eigen woorden uit moest leggen waarom het westen mede verantwoordelijk is voor de voedingsbodem van de aanslagen.

Dit topic is dan een schat aan informatie.

[Seraphin]

alexbl69 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 09:56:
[...]

En mijn dochter (5 VWO) kwam gisteren thuis met een opdracht waarbij ze aan de hand van een artikel uit De Correspondent in haar eigen woorden uit moest leggen waarom het westen mede verantwoordelijk is voor de voedingsbodem van de aanslagen.

Inkoppertje: het Westen is hoofdverantwoordelijk voor het creëeren van een voedingsbodem waarin extremisten tot aanslagen overgaan. Het Westen heeft de maatschappij namelijk zodanig ingericht dat ongewelvallige meningen en zelfs schofferende uitingen daarvan gewoon openlijk gedeeld kunnen worden.
Tegelijkertijd bestaat er juist geen instituties die de maatschappij "zuiver" houden van vreemde cq. ongewenste invloeden, zoals in staten dichter bij de Eufraat en Tigris gebruikelijk is.

Daarnaast ontbreekt het in het Westen aan een repressief klimaat waarin burgers volledig onder controle worden gehouden. Het is dan ook kinderlijk eenvoudig om aan de middelen te komen waarmee een ander geweld kan worden aangedaan.



Maar nu serieus; ik ben oprecht benieuwd welke voedingsbodem voor terreur het Westen nu precies heeft gezaaid. De tweede golfoorlog was geen schone zaak en heeft het ontstaan van IS veroorzaakt, klopt. Maar; IS is/was uiteindelijk ook niet heel veel meer dan een stel voormalige inlichtingenofficieren die een nieuwe machtstructuur zochten en religie als factor gebruikten.

De afwijzing van het Westerse waardenstelsel is volgens mij geheel onafhankelijk daarvan (en al veel eerder) in o.a. Saudi-Arabië gecultiveerd door enkele, laten we zeggen "conservatievelingen" die iets te veel geld en ambitie hebben om hun eigen waardenstelsel te exporteren.

Kan het de docenten niet eens kwalijk nemen overigens. Als ik voor een klas stond zou ik m'n woorden aangaande dit onderwerp ook op goudschaaltje wegen en liever de 'veilige' optie kiezen.

Met die redenatie geef je eigenlijk al aan hoe ver de "aggressors" onze maatschappij al beïnvloeden. Het is zelfs een voorbeeld van hoe "tolerantie tegen intolerantie" steeds een stapje verder gaat.

Eerst waren het de spotprenten van de profeet Mohammed die door Charlie Hebdo werden gepubliceerd -> ophef en geweld -> "ja maar waarom tergt CH de Islam dan ook zo, je weet toch dat zo'n plaatje enorm beledigend is?

Toen was er een leraar die in een les over vrijheid van meningsuiting de spotprenten als voorbeeld gebruikte -> ophef en geweld -> "ja maar het plaatje zelf was dan ook echt heel erg beledigend, dan weet je toch dat sommigen daar aggressief op reageren?

Toen was er een plaatje waarin de dader van het voorgaande scenario belachelijk werd gemaakt -> ophef en (zware dreiging van) geweld (leraar ondergedoken) -> "ja maar het is ook zo'n beladen onderwerp, je weet toch dat er altijd wel individuen zijn die daar op aanslaan (in dit geval zijn die individuen dus gewoon willekeurige schoolmeisjes, dat terzijde).

[qadn]

Seraphin schreef op donderdag 5 november 2020 @ 10:58:
[...]

Maar nu serieus; ik ben oprecht benieuwd welke voedingsbodem voor terreur het Westen nu precies heeft gezaaid. De tweede golfoorlog was geen schone zaak en heeft het ontstaan van IS veroorzaakt, klopt. Maar; IS is/was uiteindelijk ook niet heel veel meer dan een stel voormalige inlichtingenofficieren die een nieuwe machtstructuur zochten en religie als factor gebruikten.

Pfoeh, moeilijk te verzinnen waar te beginnen.
Maar als we het hier even beperken tot het deel van de wereld waarvan wij nu af en toe wat issues hebben (afrika / midden oosten):
- landmassa onderling verdelen zonder rekening te houden met lokale cultuur / bevolking
- regeringen omver werpen of helpen werpen die ons onwelgevallig zijn (bijvoorbeeld omdat ze de natuurlijke bronnen van het land voor het land zelf willen aanwenden)
- sterke waarde extractie (mijnen, landbouw, water, olie) inclusief lobby & corruptie lokaal om zoveel mogelijk winst te genereren (lokale bevolking heeft toch geen water nodig? Zij hebben er niet voor betaald) (zie ook recent de situatie in Syrie).
- Ondersteuning van bepaalde represieve regimes om economische redenen (Gadaffi, Saudi-Arabie, etc.)

Noem een land in het midden oosten of afrika en "het westen" heeft daar fors lopen kloten voor het staatsbelang of het belang van een aantal multinationals.
Dan is het niet vreemd dat, ook uit een stuk onmacht en onrechtvaardigheidsgevoel, mensen zich meer aangetrokken voelen tot terrorisme.

Maargoed, de laatste paar pagina's ziende zullen mensen dit wel weer negeren en gaan miepen over moslims

[IJzerlijm]

De stelling dat islamitische radicale leiders allemaal eigenlijk helemaal niet gelovig zijn wordt hier steeds herhaald en is naar mijn idee alleen maar wishful thinking. Zeker als ik zie hoe hard er op bepaalde Amerikaanse politici wordt ingehakt die als verpersoonlijking van het religieus kwaad worden neergezet. Een kwaad dat niet een logische reactie ergens op is maar echt, origineel kwaad.

[Schuey]

qadn schreef op donderdag 5 november 2020 @ 11:15:
[...]

Maargoed, de laatste paar pagina's ziende zullen mensen dit wel weer negeren en gaan miepen over moslims

Ik wilde eigenlijk iets posten van, als de arme mensen uit een oude Franse kolonie als Senegal hier naartoe komen en onze vrijheden niet helemaal snappen en mensen de keel doorsnijden, dan zullen we die ook behandelen hoor.

Kom ik toch spontaan een artikel tegen. Je zou bijna denken dat er minder voor nodig is dan inmening vanuit het westen als je dit relatief recente artikel leest. Toch weer die suggestieve stukjes tekst uit die boeken he...

https://www.trouw.nl/nieu...isch-extremisme~b56abee1/

Op de ranglijst staan zeventien Afrikaanse landen[...]

en

De toename van de vervolging van christenen in Afrika komt volgens Open Doors vooral door islamitisch extremisme.

Hoe is hier het westen schuldig aan dan? Of is geen terrorisme?

Terrorisme (van het Latijnse terror, paniek) is het zonder wettige grond plegen van ernstig geweld, of ernstige dreiging daarmee, met een politiek of religieus doel. In de meeste opvattingen over wat terrorisme is, moet het om illegaal geweld gaan, doorgaans gekoppeld aan burgers als slachtoffers.

bron:encyclo.nl

en

Het land stond lang bekend om zijn religieuze tolerantie, maar daar is steeds minder van te merken. Christenen worden voor de keuze gesteld zich tot de islam te bekeren of te vertrekken. Priesters en dominees worden er steeds vaker vermoord. Ook in Kameroen, Nigeria en de Centraal-Afrikaanse Republiek zijn tientallen islamitische milities actief.

[ Voor 38% gewijzigd door Schuey op 05-11-2020 11:51 ]

[qadn]

Schuey schreef op donderdag 5 november 2020 @ 11:39:
[...]

Ik wilde eigenlijk iets posten van, als de arme mensen uit een oude Franse kolonie als Senegal hier naartoe komen en onze vrijheden niet helemaal snappen en mensen de keel doorsnijden, dan zullen we die ook behandelen hoor.

Kom ik toch spontaan een artikel tegen. Je zou bijna denken dat er minder voor nodig is dan inmening vanuit het westen als je dit relatief recente artikel leest. Toch weer die suggestieve stukjes tekst uit die boeken he...

https://www.trouw.nl/nieu...isch-extremisme~b56abee1/

Hoe is hier het westen schuldig aan dan?

Schuldig is een sterk woord.
We hadden het over het creëren van de voedingsbodem.
Als je (willens & wetens, of vanwege onverschilligheid) een samenleving creëert met weinig zekerheid en veel geweld dan gaan mensen (schijn) zekerheid (religie-onzin) zoeken en geweld normaal vinden.

Tjah, je ziet toch hoe het gedrag van het westen uit het verleden aan de voedingsbodem heeft bijgedragen?

[Seraphin]

qadn schreef op donderdag 5 november 2020 @ 11:15:
[...]


Pfoeh, moeilijk te verzinnen waar te beginnen.
Maar als we het hier even beperken tot het deel van de wereld waarvan wij nu af en toe wat issues hebben (afrika / midden oosten):
- landmassa onderling verdelen zonder rekening te houden met lokale cultuur / bevolking
- regeringen omver werpen of helpen werpen die ons onwelgevallig zijn (bijvoorbeeld omdat ze de natuurlijke bronnen van het land voor het land zelf willen aanwenden)
- sterke waarde extractie (mijnen, landbouw, water, olie) inclusief lobby & corruptie lokaal om zoveel mogelijk winst te genereren (lokale bevolking heeft toch geen water nodig? Zij hebben er niet voor betaald) (zie ook recent de situatie in Syrie).
- Ondersteuning van bepaalde represieve regimes om economische redenen (Gadaffi, Saudi-Arabie, etc.)

Noem een land in het midden oosten of afrika en "het westen" heeft daar fors lopen kloten voor het staatsbelang of het belang van een aantal multinationals.
Dan is het niet vreemd dat, ook uit een stuk onmacht en onrechtvaardigheidsgevoel, mensen zich meer aangetrokken voelen tot terrorisme.

Maargoed, de laatste paar pagina's ziende zullen mensen dit wel weer negeren en gaan miepen over moslims

Geen van die punten verklaren waarom er zoveel religieus geinspireerde weerstand tegen het Westen is ingezet. Foute regimes, geklooi met grondstoffen en grenzen; allemaal punten waar het Westen geen lekkere geschiedenis heeft. Maar dat geeft geen verklaring voor de beweging dat mensen nu vanuit religie de samenleving afwijzgen.

Het eerder gegeven voorbeeld hier vond ik best sterk; hoe vaak hebben Nederlanders een Schnitzeltent in de fik gestoken? (of om de analogie door te trekken; hoeveel nederlanders zijn geëmigreerd naar Argentinië om vervolgens dáár bij een lokaal Duits restaurant de ruiten in te slaan?)

Saudi-Arabië vind ik wel interessant; het regime daar is inderdaad repressief, conservatief en confessioneel. Maar het regime daar heeft zijn hele positie en ontstaan aan specifiek de UK te danken. En toch zijn het de (salafistische) imams uit S-A die de grootste afwijzing van het Westen prediken.

Syrië; Assad werd nou niet bepaald door het Westen in het zadel gehouden. De opstand / burgeroorlog werd ook niet bepaald ingegeven door geopolitiek spel van het Westen (kwam voort uit de Arabische Lente). Sterker; na de eerste jaren van burgeroorlog kreeg het Westen en specifiek de VS juist felle kritiek te verduren dat we/ze te afzijdig waren, en de opstandelingen niet steunden.

Irak: Saddam Hoessein was vele dingen (en weinig goeds). Zo was hij extreem repressief richting religieus extremisme. Logisch want dat was een bedreiging voor zijn machtsbasis. Dat de Amerikanen daar de boel ondersteboven hebben gekeerd (well done that, btw.... ) is een affront voor de mensheid maar _geen_ aanleiding voor Moslims om daarom een hekel aan de VS te krijgen.

Iran: de grote vriend van de VS. Of nou ja, toen ze nog een Shah hadden. Ik moet toegeven; ik weet te weinig van de geschiedenis van Iran om een beeld te hebben over hoe corrupt / fout het vorige regime in Iran was, en in hoeverre dit in stand werd gehouden of zelfs verergerd door de VS. Maar goed; de shah is dus omver geworpen door een groep die Iran tot een theocratische staat hebben omgevormd. Ik weet niet of ze voor die tijd al een hekel aan de VS hadden, of dat dit puur een overblijfsel was van de burgerstrijd daar. Ik zie alleen wederom niet in waarom dat dan moet leiden tot een dogmatisch "Westerlingen zijn verderfelijk, rij maar even met een vrachtwaven over de Spaanse promenades".

Afghanistan is eigenlijk het enige voorbeeld waar het Westen daadwerkelijk een "regime change" heeft geforceerd om een stel religieus geïnspireerde machthebbers vroegtijdig naar het paradijs te sturen. Maar ja, wellicht was dat nou ook net een situatie waarin dat een beetje te verklaren viel. Overigens; de Taliban had reeds in 1998 al een behoorlijk grimmig dossier opgebouwd, van het opblazen van eeuwenoude boeddha beelden (echt wtf? want die stenen beelden keken je raar aan ofzo?) tot een compleet corrupte maatschappij waarin voetbal, films, muziek verboden waren en mensen haast willekeurig ter dood werden veroordeeld (tenzij de veroordeelde de juiste connecties en/of geld had, dan werd het vonnis nog steeds voltrokken maar dan met een "stand-in"). Die maatschappij, ook deels in het zadel geholpen door de VS had direct, "spontaan" een hekel aan het hele Westen. (er ontstond een machtsvacuüm na de oorlog met de communisten omdat de VS hun steun aan de verschillende milities stopten. Dat vacuüm was precies wat de Taliban nodig hadden om het land onder hun invloed te brengen. De Taliban / Bin Laden zijn dus nooit "verraden" door de VS, ze zijn potdorie door de VS in staat gesteld de overige milities weg te werken)


TLDR
Het Westen heeft vele foute dingen gedaan en echt wel instabiliteit en leed veroorzaakt. Dat beginsel is echter geen verklaring voor de haast universele afwijzing van de Westerse maatschappij die je binnen bepaalde stromen van de Islam ziet. Het verklaart ook niet waarom de afwijzing van de maatschappij ook zo sterk vertegenwoordigd lijkt in groepen die nooit door het Westen benadeeld zijn geweest.

[Schuey]

qadn schreef op donderdag 5 november 2020 @ 11:51:
[...]
Tjah, je ziet toch hoe het gedrag van het westen uit het verleden aan de voedingsbodem heeft bijgedragen?

Absoluut niet. Dit riekt ook enorm naar wat eerder al gepost is 'je wéét toch dat die tekeningetjes kwetsend zijn'. Maar misschien bedoel je het niet zo..

Ook onderstaande woorden komen weer terug, inclusief de 'fixed it' fix, doelende op de tolerantie van een land beschreven in het artikel:

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 10:11:
Als je een spotprent reden vindt voor intimidatie en geweld gaan je normen en waarden nooit verenigbaar worden met een tolerante samenleving[...]

[ Voor 35% gewijzigd door Schuey op 05-11-2020 12:02 ]

[qadn]

Schuey schreef op donderdag 5 november 2020 @ 11:59:
[...]

Absoluut niet. Dit riekt ook enorm naar wat eerder al gepost is 'je wéét toch dat die tekeningetjes kwetsend zijn'. Maar misschien bedoel je het niet zo..

[...]

Nee, dan lees je niet goed.
Het gaat om (grote generaliserende) verklaringen over tendensen voor grotere groepen mensen.
En voedingsbodems.
Het is verklaarbaar gedrag.
Dwz. waarom is het zo dat dit zo voorkomt? En niet: hullie zijn fout! zie je wel! omgwtfbbq kijk moslims.

[Schuey]

Ik kan hier even niks mee. Zeker met de zin "Het is verklaarbaar gedrag".
Je verklaring kan toch niet beweren dat:

Als je (willens & wetens, of vanwege onverschilligheid) een samenleving creëert met weinig zekerheid en veel geweld dan gaan mensen (schijn) zekerheid (religie-onzin) zoeken en geweld normaal vinden.

Dan maar tot terrorisme moet leiden? Waar is persoonlijke verantwoordelijkheid? Sociale controle? Fatsoen of een moreel kompas?

Of ik ben simpel, of er mist een hele hoop. Ik zag een heel goed voorbeeld in het begin van dit topic staan waar ik niks van gegrijp om mijn ongeloof vorm te geven in deze.

AppleFangirl schreef op zondag 27 maart 2016 @ 11:32:
Als je echt wil begrijpen wat de drijfveren zijn voor tweede, derde generatie jongeren met allochtone ouders. Dan moet je bereid zijn denk ik om je even in een andere wereld te verplaatsen.

Het heeft, in mijn ogen, toch wel het meeste te maken met het gevoel dat je nooit aansluiting gaat vinden in de mainstream Nederlandse samenleving. School niet afgemaakt, geen stageplek kunnen vinden, geen werk vinden. Hetzij door onvermogen je normaal te presenteren in een gesprek of gewoon discriminatie. Daarbij een politiek klimaat waarin je bevolkingsgroep als zwart schaap gezien wordt. Kortom, je voelt je uitgesloten, mislukt, niks te doen de hele dag.

Wat gebeurd hiertussen? Dit is dezelfde post!

En dan... Is daar een weg naar heldendom via fundamentalisme en terreur en ben je ineens iemand.

Het begint bij A, een aanleiding of voedingsbodem, en eindigt bij B.

Het kan aan mij liggen maar ik heb het gevoel dat hier nog een half alfabet tussen moet zitten en dat er zoveel mist in dit verhaal.

[Piet_Piraat7]

qadn schreef op donderdag 5 november 2020 @ 12:08:
[...]
Dwz. waarom is het zo dat dit zo voorkomt? En niet: hullie zijn fout! zie je wel! omgwtfbbq kijk moslims.

Vind je dat het zo overkomt? Ik heb het namelijk exact andersom. Er worden allerlei redenen aangedragen om vooral niet binnen de eigen groep te hoeven kijken. Maar goed, wellicht gaan we het hier gewoon niet over eens worden.

[Sandor_Clegane]

Seraphin schreef op donderdag 5 november 2020 @ 11:57:
[...]


Geen van die punten verklaren waarom er zoveel religieus geinspireerde weerstand tegen het Westen is ingezet. Foute regimes, geklooi met grondstoffen en grenzen; allemaal punten waar het Westen geen lekkere geschiedenis heeft. Maar dat geeft geen verklaring voor de beweging dat mensen nu vanuit religie de samenleving afwijzgen.

Het eerder gegeven voorbeeld hier vond ik best sterk; hoe vaak hebben Nederlanders een Schnitzeltent in de fik gestoken? (of om de analogie door te trekken; hoeveel nederlanders zijn geëmigreerd naar Argentinië om vervolgens dáár bij een lokaal Duits restaurant de ruiten in te slaan?)

Er is altijd nog een Duitse afkeer. Het wordt minder nu de tweede wereld oorlog verder weggezakt is. In Frankrijk was het altijd de Duitse vakantieganger die steevast uit de rij werd gepikt voor controle. Dat zit diep.

Saudi-Arabië vind ik wel interessant; het regime daar is inderdaad repressief, conservatief en confessioneel. Maar het regime daar heeft zijn hele positie en ontstaan aan specifiek de UK te danken. En toch zijn het de (salafistische) imams uit S-A die de grootste afwijzing van het Westen prediken.

Syrië; Assad werd nou niet bepaald door het Westen in het zadel gehouden. De opstand / burgeroorlog werd ook niet bepaald ingegeven door geopolitiek spel van het Westen (kwam voort uit de Arabische Lente). Sterker; na de eerste jaren van burgeroorlog kreeg het Westen en specifiek de VS juist felle kritiek te verduren dat we/ze te afzijdig waren, en de opstandelingen niet steunden.

Irak: Saddam Hoessein was vele dingen (en weinig goeds). Zo was hij extreem repressief richting religieus extremisme. Logisch want dat was een bedreiging voor zijn machtsbasis. Dat de Amerikanen daar de boel ondersteboven hebben gekeerd (well done that, btw.... ) is een affront voor de mensheid maar _geen_ aanleiding voor Moslims om daarom een hekel aan de VS te krijgen.

Tijdens de Iran - Irak oorlog waren het de Amerikanen die Irak van inlichtingen voorzagen en hem chemische wapens leverden. Nadat ze hem aan de macht hadden geholpen. Er zijn gewoon foto's van Saddam met Rumsfeld. Hij was hun golden boy, tot hij het idee kreeg zijn land naar eigen inzicht in te richten. Dat is not done.

Iran: de grote vriend van de VS. Of nou ja, toen ze nog een Shah hadden. Ik moet toegeven; ik weet te weinig van de geschiedenis van Iran om een beeld te hebben over hoe corrupt / fout het vorige regime in Iran was, en in hoeverre dit in stand werd gehouden of zelfs verergerd door de VS. Maar goed; de shah is dus omver geworpen door een groep die Iran tot een theocratische staat hebben omgevormd. Ik weet niet of ze voor die tijd al een hekel aan de VS hadden, of dat dit puur een overblijfsel was van de burgerstrijd daar. Ik zie alleen wederom niet in waarom dat dan moet leiden tot een dogmatisch "Westerlingen zijn verderfelijk, rij maar even met een vrachtwaven over de Spaanse promenades".

Ze hebben de democratisch gekozen president omgelegd. Zie Wikipedia: Mohammad Mossadeq

En daarna de Shah weer aan de macht geholpen.

Afghanistan is eigenlijk het enige voorbeeld waar het Westen daadwerkelijk een "regime change" heeft geforceerd om een stel religieus geïnspireerde machthebbers vroegtijdig naar het paradijs te sturen. Maar ja, wellicht was dat nou ook net een situatie waarin dat een beetje te verklaren viel. Overigens; de Taliban had reeds in 1998 al een behoorlijk grimmig dossier opgebouwd, van het opblazen van eeuwenoude boeddha beelden (echt wtf? want die stenen beelden keken je raar aan ofzo?) tot een compleet corrupte maatschappij waarin voetbal, films, muziek verboden waren en mensen haast willekeurig ter dood werden veroordeeld (tenzij de veroordeelde de juiste connecties en/of geld had, dan werd het vonnis nog steeds voltrokken maar dan met een "stand-in"). Die maatschappij, ook deels in het zadel geholpen door de VS had direct, "spontaan" een hekel aan het hele Westen. (er ontstond een machtsvacuüm na de oorlog met de communisten omdat de VS hun steun aan de verschillende milities stopten. Dat vacuüm was precies wat de Taliban nodig hadden om het land onder hun invloed te brengen. De Taliban / Bin Laden zijn dus nooit "verraden" door de VS, ze zijn potdorie door de VS in staat gesteld de overige milities weg te werken)

Je vergeet: Griekenland, Cuba, Nicaragua, El Salvador, Panama, Vietnam, Turkije en ga zo maar door.

TLDR
Het Westen heeft vele foute dingen gedaan en echt wel instabiliteit en leed veroorzaakt. Dat beginsel is echter geen verklaring voor de haast universele afwijzing van de Westerse maatschappij die je binnen bepaalde stromen van de Islam ziet. Het verklaart ook niet waarom de afwijzing van de maatschappij ook zo sterk vertegenwoordigd lijkt in groepen die nooit door het Westen benadeeld zijn geweest.

Deze landen zijn structureel uitgebuit en hebben nooit hun eigen koers mogen bepalen. Het enige dat ze mochten zijn, zijn landen die leeggeroofd mochten worden door westerse bedrijven/belangen. Iedereen die er tegenin kwam of het idee had dat het ook wel anders kon is gewoon vernietigd.

Dus er is best een voedingsbodem voor onvrede, dit gaat al een paar honderd jaar.

[Seraphin]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 5 november 2020 @ 12:31:
[...]
weerlegging

Fair points. Zeker de vuiligheid in de driehoek Iran - Irak - VS had ik niet goed in beeld.

Desalniettemin, de kern van de discussie draait om "heeft het Westen zelf een voedingsbodem voor terrorisme gecreëerd"?

Ik blijf dat tricky vinden. Zeker, "we" hebben best wel een puinhoop veroorzaakt in andere landen. Dus; ja, we zijn zelf verantwoordelijk voor wrok jegens ons. Ik mis dan nog wel de stap naar religieus geïnspireerd terrorisme, begaan door mensen die maar zeer beperkt kunnen rechtvaardigen dat zij / hun achterban door diezelfde geschiedenis leed is aangedaan. Al begrijp ik dat daar wellicht een glijdende schaal en perspectiefverschil in zit.


Je noemde nog wat andere landen, o.a. Zuid-Amerika. Eigenlijk bevestigd dat juist mijn eerdere stellingname. De VS hebben in Zuid-Amerika de hele imperialistische trucendoos leeggestort. Toch zie ik nog maar weinig TV beelden van Salvadoranen die "dood aan Amerika" scanderen, of Cubanen die zichzelf opblazen op Times Square.

Heck, Vietnam en VS zijn juist weer vriendjes. (Vietnam zoekt steun om de Chinese territoriale aanspraken in de Zuid-Chinese zee af te doen).

[ Voor 22% gewijzigd door Seraphin op 05-11-2020 12:49 ]

[Cyberpope]

Schuey schreef op donderdag 5 november 2020 @ 12:21:
Dan maar tot terrorisme moet leiden? Waar is persoonlijke verantwoordelijkheid? Sociale controle? Fatsoen of een moreel kompas?

Of ik ben simpel, of er mist een hele hoop. Ik zag een heel goed voorbeeld in het begin van dit topic staan waar ik niks van gegrijp om mijn ongeloof vorm te geven in deze.

Over dat eerst wil ik niets zeggen, maar over dat laatste wel. Ja, je mist dingen.

Als mensen alleen rationele keuzes zouden maken, zou niemand meer roken, niemand meer te zwaar zijn, niemand meer te hard rijden, etc. etc.

Ja, dit zijn simpele voorbeelden, maar het maakt duidelijk dat mensen geen 100% rationele wezens zijn. Het klopt dat Kant aangeeft dat we onze menselijkheid vinden in het feit dat we een keuze hebben en natuurlijke wetten niet altijd hoeven te volgen en daar een keuze in hebben, is de andere kant (Swaab, wij zijn ons brein) ook waar.

Mensen zijn gemakkelijk te triggers en te beïnvloeden. Je creëert daarmee voedingsbodem waarmee mensen te sturen zijn, waardoor je anderen voor je eigen gewin kunt inzetten. Osama zou nooit zelf in dat vliegtuig gestapt zijn....

Mensen die geen fatsoen hebben of echt evil zijn, zijn er maar weinig. Zij hebben andere "onverschilligen" nodig om daadwerkelijk iet te kunnen op meer als individueel niveau (lees o.a. Hannah Arend). En wij uit het westen met onze overheersende cultuur hebben zeker door ons gedrag de afgelopen eeuwen het nodige vuur geschapen waarvan de mensen zonder scrupules gretig misbruik maken.

Maar voedingsbodem is niet hetzelfde als schuld.
Dat ik mijn fiets niet op slot zet, maar een fietsendief niet minder schuldig..
Maar met mijn fiets op slot had de dief wel minder kans gehad.

Zo was Iran zeker op weg naar een meer liberale democratie. Maar ja, kwam ons niet uit (olie belangen), dus Sjah terug. Tegenreactie: Khomeini.. Dus dan maar Saddam Iran laten binnen vallen...
Die ellende zitten we nu nog mee en heeft indirect geresulteerd in opkomst ISIS.

Is VS hiermee schuldig aan ISIS? Nee. Maar door het ingrijpen in Iran heeft dit wel als een onbedoeld effect mogelijk gemaakt. En nee, dat is niet 1 op 1 te linken. Dat kan in onze complexe samenleving ook nooit. Net zoals bij rampen het ook nooit 1 ding is dat fout gaat. Het is bijna altijd systeem falen van meerdere zaken die tegelijk fout gaan en niet voorzien zijn.

[Cyberpope]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 5 november 2020 @ 12:31:
Deze landen zijn structureel uitgebuit en hebben nooit hun eigen koers mogen bepalen. Het enige dat ze mochten zijn, zijn landen die leeggeroofd mochten worden door westerse bedrijven/belangen. Iedereen die er tegenin kwam of het idee had dat het ook wel anders kon is gewoon vernietigd.

Gebeurd nu nog.

Ik voorzie nog wel een golf van Afrikaans terrorisme zodra daar genoeg mensen zijn die meer kan als dagelijks overleven. Die komen ons dat ook nog wel een keer betaald zetten.

[IJzerlijm]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 5 november 2020 @ 12:31:
[...]


Ze hebben de democratisch gekozen president omgelegd. Zie Wikipedia: Mohammad Mossadeq

Dat is weer zo'n hardnekkige mythe. Mossadegh is benoemd na de moord op zijn voorganger (hij gaf de moordenaar later een medaille) en heeft bij de enige verkiezingen waarbij hij kandidaat was het tellen van de stemmen laten stoppen na iets meer dan de helft van het totaal. Het deel dat voor hem was. Hij is ook niet 'omgelegd', dat heeft Iran bijvoorbeeld wel met de presidenten van Jemen en Libanon gedaan veel recenter dan 1952.

[Sandor_Clegane]

Seraphin schreef op donderdag 5 november 2020 @ 12:46:
[...]


Fair points. Zeker de vuiligheid in de driehoek Iran - Irak - VS had ik niet goed in beeld.

Desalniettemin, de kern van de discussie draait om "heeft het Westen zelf een voedingsbodem voor terrorisme gecreëerd"?

Ik blijf dat tricky vinden. Zeker, "we" hebben best wel een puinhoop veroorzaakt in andere landen. Dus; ja, we zijn zelf verantwoordelijk voor wrok jegens ons. Ik mis dan nog wel de stap naar religieus geïnspireerd terrorisme, begaan door mensen die maar zeer beperkt kunnen rechtvaardigen dat zij / hun achterban door diezelfde geschiedenis leed is aangedaan. Al begrijp ik dat daar wellicht een glijdende schaal en perspectiefverschil in zit.


Je noemde nog wat andere landen, o.a. Zuid-Amerika. Eigenlijk bevestigd dat juist mijn eerdere stellingname. De VS hebben in Zuid-Amerika de hele imperialistische trucendoos leeggestort. Toch zie ik nog maar weinig TV beelden van Salvadoranen die "dood aan Amerika" scanderen, of Cubanen die zichzelf opblazen op Times Square.

Heck, Vietnam en VS zijn juist weer vriendjes. (Vietnam zoekt steun om de Chinese territoriale aanspraken in de Zuid-Chinese zee af te doen).

Het is niet echt het weerleggen van je punten, meer dat het wel dieper gaat dan de laatste jaren.

Als je het op een macroschaal bekijkt is het vooral het neerslaan van ( veelal ) socialistische tendensen die mensen het idee geven een bepaald niveau van "self -determination" te hebben over hoe hun land ingericht moet worden. Wat toevallig nu net de grondstof extractie in de weg zit door westerse belangen: nationaliseren van mijnen, olievelden, "land reform" etc. Dit zijn rijke landen, anders zaten die bedrijven er niet. Het is alleen de bevolking die arm is. En laat het ontbreken van materiële welvaart nu net de deur open zetten voor radicalisering.

Niet iedereen is hetzelfde, in Zuid Amerika was de "as" van solidariteit rond klasse en in het midden oosten is dat rond religie. Als je dan kijkt dat de mensen waarmee jij je vereenzelvigt nog steeds onderdrukt worden dan roept dat weerstand op.

De manier waarop is gewoon onmacht.

IJzerlijm schreef op donderdag 5 november 2020 @ 13:01:
[...]


Dat is weer zo'n hardnekkige mythe. Mossadegh is benoemd na de moord op zijn voorganger (hij gaf de moordenaar later een medaille) en heeft bij de enige verkiezingen waarbij hij kandidaat was het tellen van de stemmen laten stoppen na iets meer dan de helft van het totaal. Het deel dat voor hem was. Hij is ook niet 'omgelegd', dat heeft Iran bijvoorbeeld wel met de presidenten van Jemen en Libanon gedaan veel recenter dan 1952.

Afgezet dan.

[Schuey]

@Cyberpope
Zonder de lange inhoudelijke post helemaal te quoten.

Wat ik vooral lees is de algehele zwakte van de mens, en de onwil om zelf verantwoording af te hoeven leggen.. Als er geen westerlijke inmenging was geweest, waren de terroristen in Frankrijk nog steeds beledigd geweest vanwege een tekeningetje. Dan waren er nog steeds mensen gestorven, vanwege een tekeningetje. Christeren in Senegal nog steeds vermoord om hun geloof.

Maar het westen! Maar de fiets stond niet op slot. Maar dat korte rokje. Maar onze religie. Maar die provocatie. Maar die schnitzels!

Er bestaat nog steeds iets als eigen verantwoordelijkheid. Zelf het besluit maken, ik ga letterlijk een grens over en ik ga daar dingen doen. Dat kun je toch op geen enkele manier maar minder proberen te maken dan wat het is? Op geen enkele manier is dit toch ooit goed te praten? Helaas is dat het enige wat ik lees in heel je post, het 'verkleinen' van de verantwoordelijkheden van mensen 'want het westen'. Het zal mijn bias zijn.

Tussen de regels door zouden er zelfs bepaalde mensen beledigd kunnen worden. Als het fout gaat is het de voedingsbodem van het westen, als het goed gaat? Tja, dat is een ding, bij sommige landen ging het eigelijk enkel goed wanneer het westen er was lijkt het wel. Al die geslaagde ex kolonie landen, die gaan nog niet echt want daar heeft het westen dan geen voedingsbodem over het oprichten van een geslaagde samenleving achter gelaten. Deze volkeren kunnen dan schijnbaar maar zeer moeizaam voor zichzelf denken en hebben altijd een chaperone nodig, om spreekwoordelijk dagelijks te kunnen overleven. Je gaat je bijna afvragen hoe het westen ooit zelf de Victoriaanse tijd en de industriële revolutie is doorgekomen zonder een externe factor.

[ Voor 4% gewijzigd door Schuey op 05-11-2020 13:41 ]

[BadRespawn]

Seraphin schreef op donderdag 5 november 2020 @ 12:46:

Ik mis dan nog wel de stap naar religieus geïnspireerd terrorisme,

In het Midden-Oosten speelt religie historisch gezien een veel grotere rol dan in Zuid-Amerika. Het Midden-Oosten heeft niet een religieuze hervorming ondergaan zoals Europa dat wel heeft ondergaan (Martin Luther), en de renaissance is aan die regio voorbijgegaan.
Eigen schuld wellicht - maar wij wisten dat toen we er voor kozen daar liever in zee te gaan met met dictatoriale theocratieën dan met linkse democratieën. We hadden ze ook kunnen omarmen en westerse sociaal-democratie kunnen bijbrengen - maar dan zou onze benzine duurder zijn geweest.

Daarmee hebben we in die landen de focus op hiërarchie van die culturen in de hand gewerkt (in iedere geval minder ruimte gegeven om dat af te schudden). Dat houdt oa in dat daar een sterke weerstand is om de hand in eigen boezem te steken. Intussen is men wel zeer gefrustreerd, en zal dus al snel een zondebok, een externe factor aanwijzen als oorzaak van alle problemen, en daaraan een stevige religieuze draai geven.

Schuey schreef op donderdag 5 november 2020 @ 13:37:
Als er geen westerlijke inmenging was geweest, waren de terroristen in Frankrijk nog steeds beledigd geweest vanwege een tekeningetje.

Dat betwijfel ik. Bvb Iran was goed op weg een liberale democratie te worden, toen het westen daar ingreep en religieuze fanatici aan de macht heeft geholpen.
Wij hebben daar dictaturen in stand gehouden en daarmee een mogelijk natuurlijke ontwikkeling richting democratie - zoals dat in het westen heeft plaatsgevonden zonder dat er een externe partij was die dictaturen steunde - in de weg gestaan.

[ Voor 22% gewijzigd door BadRespawn op 05-11-2020 13:46 ]

[Shamalamadindon]

benchMarc schreef op donderdag 5 november 2020 @ 10:31:
Geweld werkt, leraren worden bang, cabaretiers durven de islam niet meer te bashen en gevoelige punten worden niet meer openlijk besproken.

Echt wat voor droom wereld leef je in. Het is juist nu het tijdperk van "zeggen waar het op staat" (ongeacht of dat gegrond is of niet). De PVV heeft de afgelopen 10 jaar de rest van de politiek enorm naar rechts getrokken. Moslims, moslims, moslims, moslims is alles wat je hoort

[Schuey]

Sinds wanneer is de NOS of de NPO rechts dan? Die bedenken het nieuws niet zelf of luisteren naar de PVV vanuit de coulissen?

Je geeft de PVV overigens erg veel macht, het zijn toch bepaalde mensen die sinds 2001 een flinke lijst met activiteiten verzameld hebben?
https://www.thereligionof...tacks/europe-attacks.aspx

[ Voor 66% gewijzigd door Schuey op 05-11-2020 13:51 ]

[Cyberpope]

Schuey schreef op donderdag 5 november 2020 @ 13:37:
@Cyberpope
Zonder de lange inhoudelijke post helemaal te quoten.

Wat ik vooral lees is de algehele zwakte van de mens, en de onwil om zelf verantwoording af te hoeven leggen.. Als er geen westerlijke inmenging was geweest, waren de terroristen in Frankrijk nog steeds beledigd geweest vanwege een tekeningetje. Dan waren er nog steeds mensen gestorven, vanwege een tekeningetje. Christeren in Senegal nog steeds vermoord om hun geloof.

Maar het westen! Maar de fiets stond niet op slot. Maar dat korte rokje. Maar onze religie. Maar die provocatie. Maar die schnitzels!

Er bestaat nog steeds iets als eigen verantwoordelijkheid. Zelf het besluit maken, ik ga letterlijk een grens over en ik ga daar dingen doen. Dat kun je toch op geen enkele manier maar minder proberen te maken dan wat het is? Op geen enkele manier is dit toch ooit goed te praten? Helaas is dat het enige wat ik lees in heel je post, het 'verkleinen' van de verantwoordelijkheden van mensen 'want het westen'. Het zal mijn bias zijn.

Ik deel je mening dat de mens zwak is en geen verantwoordelijk voor zijn eigen handelen wil nemen. Dat is behoorlijk universeel. Maar deze constatering veranderd verdomd weinig en is niet bijster effectief om terrorisme te verminderen.

Vergelijk het tegen rokers zeggen dat ze niet meer moeten roken. Want eigen keuze en niet mogelijk doen. En dan even voorbij gaan dat die industrie miljarden er ingepompt heeft en blijft pompen om mensen aan het roken te houden. Dan alleen wijzen op "eigen keuze" is in essentie terecht, maar volslagen kansloos.

Tussen de regels door zouden er zelfs bepaalde mensen beledigd kunnen worden. Als het fout gaat is het de voedingsbodem van het westen, als het goed gaat? Tja, dat is een ding, bij sommige landen ging het eigelijk enkel goed wanneer het westen er was lijkt het wel. Al die geslaagde ex kolonie landen, die gaan nog niet echt want daar heeft het westen dan geen voedingsbodem over het oprichten van een geslaagde samenleving achter gelaten. Deze volkeren kunnen dan schijnbaar maar zeer moeizaam voor zichzelf denken en hebben altijd een chaperone nodig, om spreekwoordelijk dagelijks te kunnen overleven. Je gaat je bijna afvragen hoe het westen ooit zelf de Victoriaanse tijd en de industriële revolutie is doorgekomen zonder een externe factor.

Gezien er geen enkel gebied is waar het westen zichzelf niet mee bemoeit is dit een kansloos verhaal. Dat wij het er officieel niet voor het zeggen hebben, is niet hetzelfde als ons er niet mee bemoeien. De ondertoon is met alle respect zuiver racistisch "wij blanken kunnen het wel, zij <vul in> kunnen het niet. Of te wel overheersende mogelijkheden = morele rechtvaardigheid.

Ben benieuwd of je deze toon nog aanslaat als binnen afzienbare tijd China meer de overheersende cultuur gaat worden. Immers als dat zo is, is dat ook moreel direct gerechtvaardigd.

[benchMarc]

Shamalamadindon schreef op donderdag 5 november 2020 @ 13:42:
[...]


Echt wat voor droom wereld leef je in. Het is juist nu het tijdperk van "zeggen waar het op staat" (ongeacht of dat gegrond is of niet). De PVV heeft de afgelopen 10 jaar de rest van de politiek enorm naar rechts getrokken. Moslims, moslims, moslims, moslims is alles wat je hoort

Ah ja, je bedoelt de rest van de politiek die roept: de islam heeft er niks mee van doen, het is een zeer kleine groep die zo denkt, het gaat steeds beter met de integratie, en meer van dat soort leuzen? Ja dan heb je idd gelijk.

[Schuey]

Cyberpope schreef op donderdag 5 november 2020 @ 13:50:
[...]

Ik deel je mening dat de mens zwak is en geen verantwoordelijk voor zijn eigen handelen wil nemen. Dat is behoorlijk universeel. Maar deze constatering veranderd verdomd weinig en is niet bijster effectief om terrorisme te verminderen.

Volledig eensch, als ik een oplossing wist had ik die wel gegeven idd maar die blijft voorlopig uit ben ik bang.

Gezien er geen enkel gebied is waar het westen zichzelf niet mee bemoeit is dit een kansloos verhaal. Dat wij het er officieel niet voor het zeggen hebben, is niet hetzelfde als ons er niet mee bemoeien. De ondertoon is met alle respect zuiver racistisch "wij blanken kunnen het wel, zij <vul in> kunnen het niet. Of te wel overheersende mogelijkheden = morele rechtvaardigheid.

Het mooie is dat ik dus letterlijk schrijf dat sommige mensen die toon als beledigend ervaren. Dat mensen worden weggezet als weinig zelf regulerend, besturend of heersend. De opmerkingen die dat 'triggerde' was een combinatie tussen afzwakken van verantwoordelijk en jouw eigen uitspraak.

Cyberpope schreef op donderdag 5 november 2020 @ 12:52:
[...]
Ik voorzie nog wel een golf van Afrikaans terrorisme zodra daar genoeg mensen zijn die meer kan als dagelijks overleven. [...]

<knip> Flame - laat dat a.u.b.

[ Voor 11% gewijzigd door Ramzzz op 05-11-2020 13:59 ]

[Shamalamadindon]

benchMarc schreef op donderdag 5 november 2020 @ 13:53:
[...]
Ah ja, je bedoelt de rest van de politiek die roept: de islam heeft er niks mee van doen, het is een zeer kleine groep die zo denkt, het gaat steeds beter met de integratie, en meer van dat soort leuzen? Ja dan heb je idd gelijk.

Laten we zeggen dat we het oneens zijn en het niet eens gaan worden. Ik heb vandaag geen zin om beleefd te blijven dus ik ga er verder niet inhoudelijk op in.

[Sandor_Clegane]

Schuey schreef op donderdag 5 november 2020 @ 13:37:
@Cyberpope
Zonder de lange inhoudelijke post helemaal te quoten.

Wat ik vooral lees is de algehele zwakte van de mens, en de onwil om zelf verantwoording af te hoeven leggen.. Als er geen westerlijke inmenging was geweest, waren de terroristen in Frankrijk nog steeds beledigd geweest vanwege een tekeningetje. Dan waren er nog steeds mensen gestorven, vanwege een tekeningetje. Christeren in Senegal nog steeds vermoord om hun geloof.

Maar het westen! Maar de fiets stond niet op slot. Maar dat korte rokje. Maar onze religie. Maar die provocatie. Maar die schnitzels!

Er bestaat nog steeds iets als eigen verantwoordelijkheid. Zelf het besluit maken, ik ga letterlijk een grens over en ik ga daar dingen doen. Dat kun je toch op geen enkele manier maar minder proberen te maken dan wat het is? Op geen enkele manier is dit toch ooit goed te praten? Helaas is dat het enige wat ik lees in heel je post, het 'verkleinen' van de verantwoordelijkheden van mensen 'want het westen'. Het zal mijn bias zijn.

Useful idiots. Zie: https://edition.cnn.com/2...nosha-shooting/index.html
Je vergeet dat deze mensen dagelijks dingen horen die hun geloof versterken. Qanon is hetzelfde.

Tussen de regels door zouden er zelfs bepaalde mensen beledigd kunnen worden. Als het fout gaat is het de voedingsbodem van het westen, als het goed gaat? Tja, dat is een ding, bij sommige landen ging het eigelijk enkel goed wanneer het westen er was lijkt het wel. Al die geslaagde ex kolonie landen, die gaan nog niet echt want daar heeft het westen dan geen voedingsbodem over het oprichten van een geslaagde samenleving achter gelaten. Deze volkeren kunnen dan schijnbaar maar zeer moeizaam voor zichzelf denken en hebben altijd een chaperone nodig, om spreekwoordelijk dagelijks te kunnen overleven.

Je kan niet elke vorm van zelf bestuur die deze landen hebben geprobeerd, die door westerse belangen de kop in is gedrukt (want geld) weglaten en dan zeggen: zie je wel ze kunnen het niet.

Denk je nu echt dat deze mensen niet in staat zijn om wat van hun land te maken?

Je gaat je bijna afvragen hoe het westen ooit zelf de Victoriaanse tijd en de industriële revolutie is doorgekomen zonder een externe factor.

Repressie.

[Schuey]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 5 november 2020 @ 13:57:

Denk je nu echt dat deze mensen niet in staat zijn om wat van hun land te maken?

Hoe gaat het nu op onze eilanden?

[Sandor_Clegane]

Schuey schreef op donderdag 5 november 2020 @ 13:59:
[...]

Hoe gaat het nu op onze eilanden?

Waar ligt dat volgens jou aan?

[Schuey]

Als ik het goed wist uit te leggen ging ik dat daar doen en mezelf verrijken vanwege die kennis.

Iets zegt me dat dit weer aan ons ligt, iets wat steeds terug blijft komen.

[Cyberpope]

Schuey schreef op donderdag 5 november 2020 @ 13:56:
Het mooie is dat ik dus letterlijk schrijf dat sommige mensen die toon als beledigend ervaren. Dat mensen worden weggezet als weinig zelf regulerend, besturend of heersend. De opmerkingen die dat 'triggerde' was een combinatie tussen afzwakken van verantwoordelijk en jouw eigen uitspraak. Dat je dan daarop de racisme kaart trekt, ja dat vind ik dan wel mooi.

Ja, maar dat is het toch ook gewoon.

Jij stelt dat zij het niet kunnen zonder het westen letterlijk. En dat toon je aan met een situatie die is voorgekomen vanuit een westerse overheersing. Daarbij koppel je dat niet aan de omstandigheden maar aan de mensen die daar wonen. Letterlijk:

Deze volkeren kunnen dan schijnbaar maar zeer moeizaam voor zichzelf denken en hebben altijd een chaperone nodig, om spreekwoordelijk dagelijks te kunnen overleven

Je kunt dat voorzichtig formuleren en bij anderen neerleggen hoe zij dit oppakken, maar dit is niets meer of minder dan een racistische redenatie. Daar ben ik niet beledigd over (raakt mij persoonlijk niet), maar ik benoem het zoals het is. Het over 1 kam scheren van hele groepen en op basis van hun afkomst bepaalde kenmerken toeschrijven.

Op welke wijze je het ook formuleert of opzetje van maakt. Dat zijn alleen goedkope discussies trucjes.

[Sandor_Clegane]

Schuey schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:03:
Als ik het goed wist uit te leggen ging ik dat daar doen en mezelf verrijken vanwege die kennis.

Iets zegt me dat dit weer aan ons ligt, iets wat steeds terug blijft komen.

Nou ja, als je ze als voorbeeld geeft dan heb je er al wel een beetje over hebt nagedacht lijkt me.

[Cyberpope]

Schuey schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:03:
Als ik het goed wist uit te leggen ging ik dat daar doen en mezelf verrijken vanwege die kennis.

Iets zegt me dat dit weer aan ons ligt, iets wat steeds terug blijft komen.

100% aan ons? Nope. Hebben we hierin wel een rol uit het verleden en hoe dat nu westerse bedrijven daarin handelen? Ja, zeker. Als was het maar hoe wij de markt kunnen bepalen. Wij hebben ons nodig, wij hun niet. Dus niet echt een gelijkwaardige relatie. (economisch niet, militair niet, politiek niet, etc)

En bij een ongelijkwaardige relatie, ligt er altijd meer verantwoordelijkheid bij de meer machtige in die relatie. Of is #Me2 ook maar onzin?

[ Voor 3% gewijzigd door Cyberpope op 05-11-2020 14:10 ]

[nst6ldr]

Cyberpope schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:08:
[...]

En bij een ongelijkwaardige relatie, ligt er altijd meer verantwoordelijkheid bij de meer machtige in die relatie. Of is #Me2 ook maar onzin?

Impliceer je hiermee dat terrorisme een vorm van zelfverdediging is, of heb je zelf al door dat versimpeling misschien niet de manier is om dit aan te lopen?

[Schuey]

@Cyberpope
Ik denk dat je mij verkeerd begrijpt op het toon gedeelte.

Wat ik meen te lezen in een aantal replies tot nu ontslaat als het ware sommige mensen van zelf besturend vermogen. Daar maak je in mijn beleving de mensen 'minder' mee als je die dingen zegt. Dat vind ik prima, maar vandaar dat ik die alinea waar jij naar verwijst begin met 'tussen de regels door[...]'. Als mensen zichzelf steeds klein gemaakt voelen werkt dat ook niet bevorderlijk.

Dat is een beetje waar die alinea over gaat.

Dat is geen truc, maar meer hoe posts op mij overkomen, waarom dus nogmaals verantwoordelijkheid in mijn beleving verkleint wordt en mensen zelf minder daadkrachtig worden neergezet.

Ik hoop dat ik het zo beter heb verwoord, in combinatie met mijn vorige post.

[Cyberpope]

nst6ldr schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:11:
[...]


Impliceer je hiermee dat terrorisme een vorm van zelfverdediging is, of heb je zelf al door dat versimpeling misschien niet de manier is om dit aan te lopen?

Zelfverdediging? Nee, tegen reactie, dat is niet hetzelfde.

En nee, versimpeling is altijd een reductie van complexiteit die meestal niet bijdraagt. Het moet in zijn totale complexe samenhang bekeken worden. Inclusief westerse invloed uit verleden en in heden.

Maar ja, dat is voor sommige te complex en moet je versimpelen anders snappen ze het niet.
Zoals mensen die niet willen snappen dat het gedrag van het westen invloed heeft en mest toevoegt aan bepaalde voedingsbodems, maar dat dit niet hetzelfde is als schuld.

[nst6ldr]

Cyberpope schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:14:
[...]

Zelfverdediging? Nee, tegen reactie, dat is niet hetzelfde.

En nee, versimpeling is altijd een reductie van complexiteit die meestal niet bijdraagt. Het moet in zijn totale complexe samenhang bekeken worden. Inclusief westerse invloed uit verleden en in heden.

Maar ja, dat is voor sommige te complex en moet je versimpelen anders snappen ze het niet.
Zoals mensen die niet willen snappen dat het gedrag van het westen invloed heeft en mest toevoegt aan bepaalde voedingsbodems, maar dat dit niet hetzelfde is als schuld.

Als je het versimpeld brengt, reduceer je de discussie dermate dat het niet meer in lijn is met de realiteit, waarop ik dus reageer. Misschien heeft het meer zin om @Schuey dan in jouw beleving mee te nemen, in plaats van jouw verhaal in zijn wereld proberen te passen, want dat past niet.

Je kan beginnen met je af te vragen waarom hij vindt dat eigen verantwoording niet (of weinig) meetelt, en misschien daar eens op voortborduren. Zelf heb ik die vraag namelijk ook. Ik snap je punt over irrationeel gedrag, maar dat is geen constante. Het is tenslotte niet de gehele bevolking die aanslagen pleegt, of de gehele bevolking die rookt/drugs doet/etc (om jouw lijn even te volgen).

[Cyberpope]

Schuey schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:11:
Wat ik meen te lezen in een aantal replies tot nu ontslaat als het ware sommige mensen van zelf besturend vermogen. Daar maak je in mijn beleving de mensen 'minder' mee als je die dingen zegt.

Dan zit het in de toon. En wat ik nu ga zeggen moet je dan ook goed lezen.
Deze mensen zijn ook minder. Niet minder als mens en minder capabel op een biologisch of mentaal niveau, maar wel
- Minder opgeleid
- Minder geïnformeerd
- Minder toegang tot heel veel zaken
- Minder mogelijkheden om zichzelf te ontwikkelen
- Minder ruimte voor zelfontplooiing om dat overleven meer prioriteit heeft
- Minder breed ontwikkeld
- Minder machtig
- Minder geoefend in vele intellectuele en maatschappelijke ontwikkelingen

Dat maakt een dergelijk land met een veel minder ontwikkelde bevolking veel lastiger te besturen. En helemaal als je daarbij ook nog eens tegenspel moet geven aan veel machtigere belangen en partijen die "jouw volk" voor hun karretje willen spannen voor materieel of politiek gewin.

[Cyberpope]

nst6ldr schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:20:
Je kan beginnen met je af te vragen waarom hij vindt dat eigen verantwoording niet (of weinig) meetelt, en misschien daar eens op voortborduren. Zelf heb ik die vraag namelijk ook. Ik snap je punt over irrationeel gedrag, maar dat is geen constante. Het is tenslotte niet de gehele bevolking die aanslagen pleegt, of de gehele bevolking die rookt/drugs doet/etc (om jouw lijn even te volgen).

Maar dan heb je hem toch ook. 99,999999% van de Moslims (of andere bevolkingsgroepen) plegen geen aanslagen en hebben die individuele verantwoordelijkheid voor hun eigen handelen wel. Net zoals niet rokers en zo.

Ik wil met liefde en plezier over de gehele complexiteit hebben, maar niet meegaan in jullie reductie van de werkelijkheid om dan mijn reductie te verwijten.

[Schuey]

Cyberpope schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:20:
[...]

Dat maakt een dergelijk land met een veel minder ontwikkelde bevolking veel lastiger te besturen.

Ik denk dat in bovenstaande post geen speld tussen te krijgen is

Moet wel zeggen dat we goed in de voorbeelden zitten, van schnitzel eters naar fietsendieven en rokers

[ Voor 16% gewijzigd door Schuey op 05-11-2020 14:40 ]

[nst6ldr]

Cyberpope schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:23:
[...]

Ik wil met liefde en plezier over de gehele complexiteit hebben, maar niet meegaan in jullie reductie van de werkelijkheid om dan mijn reductie te verwijten.

Ik heb nog niks gegeneraliseerd of vereenvoudigd, en ik was het ook niet van plan. Waar komt die 'jullie' dan vandaan?

Zelf ben ik van mening dat zonder dit draagvlak er ook nog steeds geweld blijft, dus oprecht de vraag welke preventieve maatregelen er zijn die zonder de AIVD en KMar toegepast kunnen worden. Ook als de westerse maatschappijen alle mijnen en olievelden afstoot, ga je dit nog gewoon zien gebeuren. Je houdt nog steeds het verschil in normen en waarden die niet verenigbaar zijn.

[Virtuozzo]

nst6ldr schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:43:
[...]




Ik heb nog niks gegeneraliseerd of vereenvoudigd, en ik was het ook niet van plan. Waar komt die 'jullie' dan vandaan?

Zelf ben ik van mening dat zonder dit draagvlak er ook nog steeds geweld blijft, dus oprecht de vraag welke preventieve maatregelen er zijn die zonder de AIVD en KMar toegepast kunnen worden. Ook als de westerse maatschappijen alle mijnen en olievelden afstoot, ga je dit nog gewoon zien gebeuren. Je houdt nog steeds het verschil in normen en waarden die niet verenigbaar zijn.

Kwestie van symptoombestrijding, of behandeling van de ziekte. Daar ligt de keuze. Zie de uitleg eerder in het topic over de relatie tussen eigen tuin en die van de ander, zie het topic over gelijkwaardigheid.

Normen en waarden, dat is een flauwekul argument. Niet enkel zijn die constant in verandering (shocker, verandering is de enige constante), ze zijn het resultaat van groepsdynamica over de tijd heen en die volgen op samenstelling van sociale geografie. Plus, een beschaafde samenleving (dit is geen label maar terminologie uit zowel politieke economie als sociologie en politieke wetenschappen) realiseert zich dat voor continuïteit diversiteit en progressieve lijn voor ontwikkeling een fundamentele vereiste is. Kwestie van eigen belang bot gezegd om groepsdynamica ten gunste van het bovenstaande te zekeren en te stimuleren.

Altijd leuk om er een geschiedenisboek bij te pakken wat dat aangaat. Bevolkingen die dat netjes doen, die landen stabiliseren en ontwikkelen. Waar men zich te grabbel gooit aan status quo denken en segregatie, ondermijnt men zich zelf tot aan collaps. It's really not complicated.

Normen en waarden zijn als argument niets anders dan een excuus om laagdrempelig misbruik te maken van de sociale psychologie van mensen bij condities van blikveld op korte afstand en primair emotionele benadering van uitdagingen. Dat soort toepassingen zit in de toolbox van werven en richten van menselijk gedrag. Altijd leuk om daar een cui bono (wie heeft baat bij) op los te laten.

Maar ja, dat doet de burger niet.

En dus blijft alles symptoombestrijding. Lekker makkelijk, lost immers niks op. Terug naar Netflix.

[Cyberpope]

nst6ldr schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:43:
[...]
Ik heb nog niks gegeneraliseerd of vereenvoudigd, en ik was het ook niet van plan. Waar komt die 'jullie' dan vandaan?

Excuus had ik iets neutraler kunnen verwoorden.

Zelf ben ik van mening dat zonder dit draagvlak er ook nog steeds geweld blijft, dus oprecht de vraag welke preventieve maatregelen er zijn die zonder de AIVD en KMar toegepast kunnen worden. Ook als de westerse maatschappijen alle mijnen en olievelden afstoot, ga je dit nog gewoon zien gebeuren. Je houdt nog steeds het verschil in normen en waarden die niet verenigbaar zijn.

Zeker, dit is langere termijn werk. Zwaar investeren in onderwijs en democratievorming in deze landen. Wel op een manier die deze landen echt helpt. B.v. door westerse bedrijven niet langer daar belasting laten ontduiken (via b.v. Nederland) en wereldmarkt daadwerkelijk gelijk te maken voor dergelijke landen (dus niet meer aantrekkelijk maken om grondstoffen en halffabricaat voor appel en ei daar weg te halen en ze wel door de neus te laten betalen voor "eindproducten" of zelf blokkeren daarvan). Zodat de productie en halffabricaten die daar gewonnen worden daadwerkelijk ten goede komen aan het land in kwestie. En niet steunen van corrupte regimes in die gebieden, maar daadwerkelijk steunen van democratisch ontwikkelingen. Maar dat betekend wel iets voor onze eigen welvaart.

En ja, dit is lastig omdat opkomende wereldmachten met liefde ne plezier de gaten vullen die wij dan laten ontstaan. Immers zijn weten dat het 100 jaar duurt voordat die woede zich op hun gaat richten..

En nee, alles ga je daarmee niet voorkomen. Maar fors verminderen is ook al een goed streven.

[Schuey]

Cyberpope schreef op donderdag 5 november 2020 @ 15:07:
[...]

Excuus had ik iets neutraler kunnen verwoorden.


[...]

Zeker, dit is langere termijn werk. Zwaar investeren in onderwijs en democratievorming in deze landen. Wel op een manier die deze landen echt helpt.

Dan moet dit wel toegestaan worden, dat lijkt me wel lastig als er door bijvoorbeeld regimes tegengestribbeld wordt of landen die denken, het is wel goed geweest met externen die ons vertellen wat we beter zouden moeten doen (wel even met de botte bijl).

(dus niet meer aantrekkelijk maken om grondstoffen en halffabricaat voor appel en ei daar weg te halen en ze wel door de neus te laten betalen voor "eindproducten" of zelf blokkeren daarvan).

Dat is gewoon misdadig

En nee, alles ga je daarmee niet voorkomen. Maar fors verminderen is ook al een goed streven.

De terreur die uit het binnenland komt ga je hier niet mee voorkomen idd.

[ Voor 12% gewijzigd door Schuey op 05-11-2020 15:19 ]

[IJzerlijm]

Zwaar investeren in het onderwijs om zo de samenleving naar een betere te veranderen gebeurt al op grote schaal. Maar dan hier in het westen met geld uit Qatar en S-A.

[Cyberpope]

Schuey schreef op donderdag 5 november 2020 @ 15:17:
Dan moet dit wel toegestaan worden, dat lijkt me wel lastig als er door bijvoorbeeld regimes tegengestribbeld wordt of landen die denken, het is wel goed geweest met externen die ons vertellen wat
we beter zouden moeten doen (wel even met de botte bijl).

Door economisch stimuleren van middenklasse, kunnen zij er heel lastig omheen. Bewezen recept uit verleden .

Dat is gewoon misdadig

Verdiep je daar maar eens in. Gaat om een factor tig keer zo veel dan wij aan nutteloze ontwikkelingsgelden die kant op sturen. In feite subsidiëren wij de coca-cola's die deze landen leegtrekken.
Waarom denk je dat er daar bijna geen maakindustrie van de grond komt? Omdat het belastingtechnisch zoveel leuker is om dat elders te doen, dat dit in loonkosten niet opweegt om het lokaal te doen. "Wij" bepalen de wereldhandel en daarmee ook de regels. Maar tegelijk zijn deze regels ook wel weer zo gunstig dat een lokale markt zich bijna ook niet kan ontwikkelen (vandaar de hongersnoden. Zodat ze de soja voor onze koeien kunnen produceren).

Azië begint zich er aan te onttrekken en zo ook de BRIC landen. Daarom richten die nu ook andere organisaties op om naast die "witte" instituties te werken, die eigenlijk puur voor de winst van het westen werken.

Hetzelfde met "geen cent meer naar Griekenland". Duh.. Grieken hebben daar geen cent van gezien, alles werd direct overgemaakt naar onze banken om de leningen terug te betalen en de banken niet om zouden vallen.

De terreur die uit het binnenland komt ga je hier niet mee voorkomen idd.

Nee, maar wel minder ideologische verschillen en minder voedingsbodem. Maar geen 100% voorkomen nee.

[ Voor 5% gewijzigd door Cyberpope op 05-11-2020 15:43 ]

[Cyberpope]

IJzerlijm schreef op donderdag 5 november 2020 @ 15:23:
Zwaar investeren in het onderwijs om zo de samenleving naar een betere te veranderen gebeurt al op grote schaal. Maar dan hier in het westen met geld uit Qatar en S-A.

Ja, dat pakken zij slimmer aan als wij (terwijl ze het van ons geleerd hebben.. de jezuïetenscholen o.a.) . Maar ja, zij zien het niet als bedreiging voor hun eigen (niet) geschoolde bevolking en helemaal niet omdat het eigenlijk geen onderwijs is maar ideologie.

Maar daar ICTérs gaan opleiden? Die gaan concurrentie aan met onze ICT'ers op de wereldmarkt. Nog wel te doen zolang ze toch voor westerse bedrijven moeten werken, maar als dat kantelt.. Oei. Kijk naar China.

[ Voor 5% gewijzigd door Cyberpope op 05-11-2020 15:54 ]

[alexbl69]

[b]Cyberpope in "[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden"Cyberpope schreef op donderdag 5 november 2020 @ 15:27[/mes
Maar daar ICTérs gaan opleiden? Die gaan concurrentie aan met onze ICT'ers op de wereldmarkt. Nog wel te doen zolang ze toch voor westerse bedrijven moeten werken, maar als dat kantelt.. Oei. Kijk naar China.

En daar geef je direct de onmogelijkheid van deze oplossing aan...

We kunnen ze op allerlei manieren in het zadel willen helpen (als dat al lukt). Maar als die kennis vervolgens gebruikt wordt om een systeem dat haaks staat op onze normen en waarden sterker te maken schiet niemand er veel mee op.

[IJzerlijm]

Cyberpope schreef op donderdag 5 november 2020 @ 15:27:
[...]

Ja, dat pakken zij slimmer aan als wij (terwijl ze het van ons geleerd hebben.. de jezuïetenscholen o.a.) . Maar ja, zij zien het niet als bedreiging voor hun eigen (niet) geschoolde bevolking en helemaal niet omdat het eigenlijk geen onderwijs is maar ideologie.

De eerste madrasas waren er al vele eeuwen voordat Loyola ook maar geboren was.

Waar komt toch die Pavlov reactie vandaan om alles dat slecht is te herleiden naar een invloed van buiten de islam ? Alsof alleen Europanen en later Amerikanen in staat zijn iets slechts te bedenken en de rest van de wereld een paradijs was voordat het verpest werd door die Europeanen.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op donderdag 5 november 2020 @ 18:53:
[...]


De eerste madrasas waren er al vele eeuwen voordat Loyola ook maar geboren was.

Waar komt toch die Pavlov reactie vandaan om alles dat slecht is te herleiden naar een invloed van buiten de islam ? Alsof alleen Europanen en later Amerikanen in staat zijn iets slechts te bedenken en de rest van de wereld een paradijs was voordat het verpest werd door die Europeanen.

Er is geen Pavlov reactie, dat is jouw projectie als vereiste basis voor jouw methodologie voor affirmatie van jouw perspectief. Daarmee heeft het totaal geen nut om op het valse frame in te gaan.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 17:50:
[...]

En daar geef je direct de onmogelijkheid van deze oplossing aan...

We kunnen ze op allerlei manieren in het zadel willen helpen (als dat al lukt). Maar als die kennis vervolgens gebruikt wordt om een systeem dat haaks staat op onze normen en waarden sterker te maken schiet niemand er veel mee op.

Waarom ga je er dan vanuit dat dit het eigen systeem versterkt. Tot nu toe gebeur bij elke ontwikkelende samenleving hetzelfde. Afname van de rol van religie. Dat zie je ook bij opgeleide moslims in Nederland. Het merendeel ontkerkelijkt net zo hard als protestanten (minderhard als bij katholieken in nederland, maar oke).

IJzerlijm schreef op donderdag 5 november 2020 @ 18:53:
[...]
De eerste madrasas waren er al vele eeuwen voordat Loyola ook maar geboren was.

Waar komt toch die Pavlov reactie vandaan om alles dat slecht is te herleiden naar een invloed van buiten de islam ? Alsof alleen Europanen en later Amerikanen in staat zijn iets slechts te bedenken en de rest van de wereld een paradijs was voordat het verpest werd door die Europeanen.

Waar komt toch die neigen vandaan om zaken die ongelijk te vergelijk als het om de Islam aankomt. Rare Pavlov reactie.

Madrasas zijn vergelijkbaar met bijbelscholen. En die laatste waren eerder (logisch als de Islam een reactie op het christendom was, christendom had paar eeuwen voorsprong) Het zendingswerk is toch echt een christelijk verhaal geweest waarbij ze bijna de hele wereld (al dan iet gedwongen) aan het christendom gekregen hebben. Onvergelijkbaar dus.

Virtuozzo schreef op donderdag 5 november 2020 @ 19:06:
[...]


Er is geen Pavlov reactie, dat is jouw projectie als vereiste basis voor jouw methodologie voor affirmatie van jouw perspectief. Daarmee heeft het totaal geen nut om op het valse frame in te gaan.

Dat is een stuk slimmer ja. Maar ja ben zelf ook niet vrij van Pavlov reacties

[ Voor 10% gewijzigd door Cyberpope op 05-11-2020 19:15 ]

[Virtuozzo]

Mensen, vreemde diersoort 😎 Denken dat mening relevant is, dat ze rationeel zijn, onkwetsbaar voor beïnvloeding - heel vreemde diersoort.

[Sandor_Clegane]

Cyberpope schreef op donderdag 5 november 2020 @ 15:25:

Hetzelfde met "geen cent meer naar Griekenland". Duh.. Grieken hebben daar geen cent van gezien, alles werd direct overgemaakt naar onze banken om de leningen terug te betalen en de banken niet om zouden vallen.

Dit is echt een knap staaltje marketing.

[Cyberpope]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 5 november 2020 @ 20:07:
[...]


Dit is echt een knap staaltje marketing.

Dat was het wel ja.. Maar alle 3 de steunpakketten zijn voor primair gebruikt om de betalingsverplichtingen die Griekenland had aan (private) partijen te voldoen.. Maar ja, kost iets meer moeite als 1 internetklik om dat uit te zoeken. Makkelijker om gewoon die luie Grieken de schuld te geven. Voelt ook een stukje lekkerder, want voed ons eigen superioriteitsgevoel.

[Sandor_Clegane]

Cyberpope schreef op donderdag 5 november 2020 @ 20:18:
[...]

Dat was het wel ja.. Maar alle 3 de steunpakketten zijn voor primair gebruikt om de betalingsverplichtingen die Griekenland had aan (private) partijen te voldoen.. Maar ja, kost iets meer moeite als 1 internetklik om dat uit te zoeken. Makkelijker om gewoon die luie Grieken de schuld te geven. Voelt ook een stukje lekkerder, want voed ons eigen superioriteitsgevoel.

Yup, helemaal als je ziet dat een deel van de schulden van de Duitsers zelf ook gewoon kwijtgescholden is. Dat melden ze dan even niet.

https://www.cadtm.org/Why...reproduced-for-Greece-and

[R3M1]

IJzerlijm schreef op donderdag 5 november 2020 @ 09:19:
Algerije is na onafhankeliijkheid ook niet bepaald zachtzinnig met de pied-noirs omgegaan om nog maar te zwijgen over de burgeroorlog in de jaren '90 tegen (suprise !) islamitische radicalen.

Frankrijk in het bijzonder en het westen in het algemeen hebben voor instabiliteit gezorgd in Noord Afrika, een verenigd sterk economisch front is wel het laatste wat men wilt aan de Europese buiten grens. Het te pas en on pas steunen van terroristische groepen of dictators is daar een voorbeeld van, bijvoorbeeld Franse steun voor de PKK terwijl deze op de lijst van terroristische groepen staat.

Wellicht voor jou een surprise, maar islamitische radicalen in een overwegend islamitisch land is niet zo vreemd ... radicaal, verzet strijder, terrorist ... kies je perspectief

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 november 2020 @ 19:06:
[...]
Er is geen Pavlov reactie, dat is jouw projectie als vereiste basis voor jouw methodologie voor affirmatie van jouw perspectief. Daarmee heeft het totaal geen nut om op het valse frame in te gaan.

Ik zie toch echt keer op keer op keer de discussie omgebogen worden naar hoe aanslag X een reactie is, nooit een actie. Gevolgd door hoe de Islamitische Staat (of welke andere groep dan ook) niet Islamitisch is en wat verwijzingen naar gebeurtenissen decennia of eeuwen geleden die als enige verklaring gelden.

Dat is het valse frame. Met iedereen buiten het westen als het eeuwige slachtoffer. Want onze superioriteit is zo absoluut dat niemand daarbuiten beschikking heeft over hun lot, ze kunnen alleen reageren.

[Cyberpope]

IJzerlijm schreef op donderdag 5 november 2020 @ 20:52:
[...]


Ik zie toch echt keer op keer op keer de discussie omgebogen worden naar hoe aanslag X een reactie is, nooit een actie. Gevolgd door hoe de Islamitische Staat (of welke andere groep dan ook) niet Islamitisch is en wat verwijzingen naar gebeurtenissen decennia of eeuwen geleden die als enige verklaring gelden.

Dat is het valse frame. Met iedereen buiten het westen als het eeuwige slachtoffer. Want onze superioriteit is zo absoluut dat niemand daarbuiten beschikking heeft over hun lot, ze kunnen alleen reageren.

De wereld bestaat uit daders... slachtoffers liggen op he tkerkhof.

[alexbl69]

Cyberpope schreef op donderdag 5 november 2020 @ 21:00:
[...]

De wereld bestaat uit daders... slachtoffers liggen op he tkerkhof.

Mooi.

Maar wat nu? Wat kunnen we doen om de verongelijktheid, de woede en de daaruit voortvloeiende aanslagen te stoppen? Satire afschaffen? Het onderwijs anders inrichten opdat bepaalde 'gevoelige' onderwerpen (Holocaust, evolutieleer) niet meer aan bod komen zodat de tere gelovige zieltjes niet gekrengd worden? Een zich elk jaar herhalend mea culpa waarin de boze witte mens (eigenlijk alleen de man) verklaart dat van alle slavernij die zich tot in de verre geschiedenis in de hele wereld gemanifesteerd heeft, die welke gebezigd is door het blanke ras toch eigenlijk wel de allerergste van allemaal was?

De vragen stellen staat gelijk aan ze beantwoorden. Het is toch nooit genoeg. Zolang er lieden zijn die zich geroepen voelen de meest verschrikkelijke dingen te doen uit naam van een verzinsel is nooit iets genoeg.

[qadn]

alexbl69 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 21:35:
[...]

Mooi.

Maar wat nu? Wat kunnen we doen om de verongelijktheid, de woede en de daaruit voortvloeiende aanslagen te stoppen? Satire afschaffen? Het onderwijs anders inrichten opdat bepaalde 'gevoelige' onderwerpen (Holocaust, evolutieleer) niet meer aan bod komen zodat de tere gelovige zieltjes niet gekrengd worden? Een zich elk jaar herhalend mea culpa waarin de boze witte mens (eigenlijk alleen de man) verklaart dat van alle slavernij die zich tot in de verre geschiedenis in de hele wereld gemanifesteerd heeft, die welke geïnitieerd is door het blanke ras toch eigenlijk wel de allerergste van allemaal was?

Nee, natuurlijk niet; niemand die dat ook maar enigszins voorstaat.
Enige wat je aan deze kant kan doen is de excesses aanpakken en proberen voor te zijn.
Overigens zonder onze vrije samenleving op te offeren aan de veiligheid.
Dus ja, dit zal blijven leiden tot incidenten, dat is niet te voorkomen, we kunnen er alleen zo goed mogelijk mee omgaan.

Het enige wat een aantal van ons proberen te laten zien is dat er een verklaring is voor gedrag. Vanuit recente en minder recente geschiedenis en maatschappelijke inrichting.
Het is wel apart om op het gedrag van enkelen (elke happening wordt zeer ruimhartig uitgelicht in de media) bijna 1 miljoen Nederlanders zo weg te zetten.

[R3M1]

benchMarc schreef op donderdag 5 november 2020 @ 10:26:
[...]

Ah ja, want de afrikaanse landen die Frankrijk koloniseerde blonken voorheen uit van de welvaart en luxe

Ja, dat deden ze, waar dacht je dat Europa haar rijkdom en kennis vandaan haalde? Ignorance is bliss ...

[benchMarc]

R3M1 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 22:55:
[...]


Ja, dat deden ze, waar dacht je dat Europa haar rijkdom en kennis vandaan haalde? Ignorance is bliss ...

Dat afrikaanse landen allerlei grondstoffen bevatte wil nog niet zeggen dat ze in die landen in welvaart en luxe leefden. Het is erg makkelijk om het steeds daarop te gooien, maar het heeft meer met de mentaliteit van de mensen daar te maken dan dat de westerse bevolking grondstoffen heeft geplunderd. Hoe lang gaan de emigranten uit afrika die naar europa verkassen zich daar nog op beroepen? Over 100 jaar zitten we nog steeds met deze problemen, of nog erger, en men blijft maar roepen "ja maar slavernij en kolonisatie".

[polli_]

alexbl69 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 08:21:
[...]

Dat is wat ik me afvraag over de aanslagpleger in Nice. Die is vorige maand met de vluchtelingstroom via Lampedusa Europa binnen gekomen. Vrij kort na aankomst pleegt hij de terroristische aanslag.

Twee mogelijkheden:

• De man is bewust hier naartoe gekomen om ons 'verderfelijke westerlingen' een lesje te leren.
• De man kwam als 'regulier' vluchteling, maar schrok zo van de maatschappij die hij hier aantrof, dat hij 'ons' in korte tijd ging haten en overging tot geweld.

Als het optie 2 is is het wellicht handig om in de herkomstgebieden van de vluchtelingen wat meer voorlichting te geven over hoe onze maatschappij in elkaar steekt.

Let wel: de man was reeds onderweg ten tijde van de terroristische aanslag op de leraar waarmee alle huidige onrust begon. Dat kan hem dus niet direct geïnspireerd hebben.

De dader is waarschijnlijk in de illegaliteit beland,gebrainwashd en uiteindelijk overgegaan tot actie.

[pingkiller]

IJzerlijm schreef op donderdag 5 november 2020 @ 20:52:
[...]


Ik zie toch echt keer op keer op keer de discussie omgebogen worden naar hoe aanslag X een reactie is, nooit een actie. Gevolgd door hoe de Islamitische Staat (of welke andere groep dan ook) niet Islamitisch is en wat verwijzingen naar gebeurtenissen decennia of eeuwen geleden die als enige verklaring gelden.

Dat is het valse frame. Met iedereen buiten het westen als het eeuwige slachtoffer. Want onze superioriteit is zo absoluut dat niemand daarbuiten beschikking heeft over hun lot, ze kunnen alleen reageren.

Dit valt mij ook op in dit topic. Voor sommige posters lijkt de Islam nooit enige blaam te treffen. Het is of een reactie op iets dat het westen gedaan heeft of het zijn gekken die ook zonder de Islam wel gekke dingen gedaan zou hebben.
Ik beschouw de islam wel degelijk als een groot probleem, net zoals andere religies. Ideologieën kunnen kunnen goede mensen kwaadaardige dingen laten doen.

Dat een islamitische terrorist niet alleen gedreven wordt door religieuze overtuiging ga ik in mee. Er spelen ook zaken mee zoals de invloed van het westen op het Midden-Oosten, discriminatie, etc. Maar je kan de islam echt niet helemaal buiten dit vraagstuk plaatsen.

Wellicht dat het iets te maken heeft met de definitie van de islam. Een boek doet natuurlijk niks, een ideologie kan niemand vermoorden. Het zijn nog altijd nog mensen die dat doen.
Dat is echter dezelfde redenatie als die de NRA gebruikt in de strijd tegen wapen wetgeving: Guns don't kill people, people kill people. Onzinnige redenatie, voor zowel wapens als de islam (of andere ideologieën)

Door niet te benoemen dat de islam als geheel een probleem is wordt een belangrijke invalshoek voor de oplossing van de problemen niet besproken. En uiteraard snap ik wat deze zin met zich mee brengt; als je dit stelt kom je bij oplossingen die in strijd zijn met typisch westerse waarde als vrijheid van godsdienst.
Echter: "In order to maintain a tolerant society, the society must be intolerant of intolerance

[Xa!pt]

pingkiller schreef op donderdag 5 november 2020 @ 23:07:
[...]

Dit valt mij ook op in dit topic. Voor sommige posters lijkt de Islam nooit enige blaam te treffen. Het is of een reactie op iets dat het westen gedaan heeft of het zijn gekken die ook zonder de Islam wel gekke dingen gedaan zou hebben.
Ik beschouw de islam wel degelijk als een groot probleem, net zoals andere religies. Ideologieën kunnen kunnen goede mensen kwaadaardige dingen laten doen.

Dat een islamitische terrorist niet alleen gedreven wordt door religieuze overtuiging ga ik in mee. Er spelen ook zaken mee zoals de invloed van het westen op het Midden-Oosten, discriminatie, etc. Maar je kan de islam echt niet helemaal buiten dit vraagstuk plaatsen.

Wellicht dat het iets te maken heeft met de definitie van de islam. Een boek doet natuur niks, een ideologie kan niemand vermoorden. Het zijn toch altijd nog mensen die dat doen.
Dat is echter dezelfde redenatie als die de NRA gebruikt in de strijd tegen wapen wetgeving: Guns don't kill people, people kill people. Onzinnige redenatie, voor zowel wapens als de islam (of andere ideologieën)

Door niet te benoemen dat de islam als geheel een probleem is wordt een belangrijke invalshoek voor de oplossing van de problemen niet besproken. En uiteraard snap ik wat deze zin met zich mee brengt; als je dit stelt kom je bij oplossingen die in strijd zijn met typisch westerse waarde als vrijheid van godsdienst.
Echter: "In order to maintain a tolerant society, the society must be intolerant of intolerance

Zo simpel ligt het niet. Interessant leesvoer wat dat betreft:

https://www.theguardian.c.../20/uksecurity.terrorism1

Far from being religious zealots, a large number of those involved in terrorism do not practise their faith regularly. Many lack religious literacy and could actually be regarded as religious novices. Very few have been brought up in strongly religious households, and there is a higher than average proportion of converts. Some are involved in drug-taking, drinking alcohol and visiting prostitutes. MI5 says there is evidence that a well-established religious identity actually protects against violent radicalisation.

[qadn]

benchMarc schreef op donderdag 5 november 2020 @ 23:03:
[...]

Dat afrikaanse landen allerlei grondstoffen bevatte wil nog niet zeggen dat ze in die landen in welvaart en luxe leefden. Het is erg makkelijk om het steeds daarop te gooien, maar het heeft meer met de mentaliteit van de mensen daar te maken dan dat de westerse bevolking grondstoffen heeft geplunderd. Hoe lang gaan de emigranten uit afrika die naar europa verkassen zich daar nog op beroepen? Over 100 jaar zitten we nog steeds met deze problemen, of nog erger, en men blijft maar roepen "ja maar slavernij en kolonisatie".

Hele mooie stroman die je daar aanvalt.
Het zou netter zijn als je de discussie zuiver zou houden ipv mensen woorden in de mond te leggen.

[benchMarc]

qadn schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 08:48:
[...]


Hele mooie stroman die je daar aanvalt.
Het zou netter zijn als je de discussie zuiver zou houden ipv mensen woorden in de mond te leggen.

Wat bedoel je? Hij geeft aan dat het land wel rijkdom bevatte en ik vertel dat het niet hetzelfde is als dat de bevolking ook daadwerkelijk die rijkdom kent. Ik leg hem geen woorden in de mond. Jouw reactie draagt helemaal niks mee, dus als je de discussie zelf zuiver wilt houden dan geef je aan waar en wat ik precies verkeer zeg volgens jou. Je gaat geen discussie winnen door alleen maar "stroman" te roepen.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 21:35:
[...]

Mooi.

Maar wat nu? Wat kunnen we doen om de verongelijktheid, de woede en de daaruit voortvloeiende aanslagen te stoppen? Satire afschaffen? Het onderwijs anders inrichten opdat bepaalde 'gevoelige' onderwerpen (Holocaust, evolutieleer) niet meer aan bod komen zodat de tere gelovige zieltjes niet gekrengd worden? Een zich elk jaar herhalend mea culpa waarin de boze witte mens (eigenlijk alleen de man) verklaart dat van alle slavernij die zich tot in de verre geschiedenis in de hele wereld gemanifesteerd heeft, die welke gebezigd is door het blanke ras toch eigenlijk wel de allerergste van allemaal was?

De vragen stellen staat gelijk aan ze beantwoorden. Het is toch nooit genoeg. Zolang er lieden zijn die zich geroepen voelen de meest verschrikkelijke dingen te doen uit naam van een verzinsel is nooit iets genoeg.

Weinig behalve ons leven leven. Het is de prijs die we moeten betalen voor ons verleden, onze huidige open samenleving en onze vrijheid. Daar horen dit soort incidenten bij.

Daarbij gaat het niet om de inhoud, want b.v. het gedoe in Rotterdam ging over een spotprent die er al jaren hing. Daar is iets anders aan de hand als puur gelovige die aanstoot nam aan een spotprent. Verruwing van de samenleving denk ik dan meer aan. Rampen en beuken tot je je gelijk krijgt. (waar kennen we dat van?).

Maar voor de rest is het kleine prijs om te betalen in aantallen. Zoiets als meeroken of rotzooi in eten kost meer doden op jaarbasis en dat is een prijs die we wel willen betalen voor individuele vrijheid. Idem voor vervuiling, stikstof, hard rijden, gewoon roken, etc....

[Piet_Piraat7]

Ik mag toch hopen dat onze politiek niet dezelfde houding heeft, 'het hoort erbij'.

[Sandor_Clegane]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 09:23:
Ik mag toch hopen dat onze politiek niet dezelfde houding heeft, 'het hoort erbij'.

Nope, zie het niet meer mee mogen nemen van flesjes drinken in het vliegtuig, verdere surveillance en ga zo maar door.

Dat zit wel snor.

Of het wenselijk is is een tweede.

[qadn]

benchMarc schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 09:01:
[...]

Wat bedoel je? Hij geeft aan dat het land wel rijkdom bevatte en ik vertel dat het niet hetzelfde is als dat de bevolking ook daadwerkelijk die rijkdom kent. Ik leg hem geen woorden in de mond. Jouw reactie draagt helemaal niks mee, dus als je de discussie zelf zuiver wilt houden dan geef je aan waar en wat ik precies verkeer zeg volgens jou. Je gaat geen discussie winnen door alleen maar "stroman" te roepen.

Als je het zo graag wilt weten, jij zegt specifiek:

Hoe lang gaan de emigranten uit afrika die naar europa verkassen zich daar nog op beroepen?

Oftewel: hullie zeggen dat het onze schuld is.

Terwijl de discussie ging over verklaringen voor gedrag, ook in historische context.
I.e. over de (mede door ons) geschapen omstandigheden die dit soort gedrag waarschijnlijker maken.

Dat is dus een stroman.

[qadn]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 09:23:
Ik mag toch hopen dat onze politiek niet dezelfde houding heeft, 'het hoort erbij'.

Wat moet je op een gegeven moment dan?
Zonder je eigen samenleving kapot te maken.

Je kan mensen niet gaan opsluiten als ze (nog) niets gedaan hebben.
Je kan geen culturele uitingen (zoals religie) verbieden*.

Wat ik denk (en dat denk ik niet alleen), is dat je de kans op wrijving en terroristische incidenten in je samenleving kan verkleinen door te zorgen dat iedereen goed mee kan doen en niet wordt buitengesloten.
Voor het buitenland geld dat hetzelfde, als de landen in Afrika en het midden oosten stabieler en eerlijker worden krijg je minder gezeik.

*) Terzeide: het zou goed zijn als we eens van al die "bijzondere scholen" af waren. Religie (ook Katholiek/protestants/hippie) hoort niet in het onderwijs.

[Piet_Piraat7]

qadn schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 10:39:
[...]
*) Terzeide: het zou goed zijn als we eens van al die "bijzondere scholen" af waren. Religie (ook Katholiek/protestants/hippie) hoort niet in het onderwijs.

Niet gedacht dat wij het met elkaar eens zouden zijn, bovenstaande roep ik al tijden. Religieus onderwijs zorgt voor een scheiding van kinderen, wat polarisering alleen maar in de hand werkt.

En ik snap je punt dat strengere handhaving en regelgeving alleen maar meer wrijving opwekt. En dat zal het vast ook doen, in het begin. Maar wat ik nu zie gebeuren is dat we in een tolerante samenleving zitten die een oog dichtknijpt voor intolerantie. Dat mag niet gebeuren vind ik.

Paar maanden geleden was er nog een onderzoek naar die alFitrah moskee in Utrecht. Hoe die man er bij zat, met totale minachting voor de Nederlandse regelgeving. Ook "poppenkast" mompelend toen die weg liep. Zoiets moet toch alle alarmbellen gaan rinkelen? Als we niet weten wat er achter die deuren gebeurt, men medewerking weigert.

Van mij mag ieder zijn/haar geloof aanhangen, maar zodra dit geloof zegt dat bepaalde personen minder waard zijn en men dit geloof ook belangrijker vindt dan de hier geldende wetgeving gaat er in mijn ogen echt iets mis.

[ Voor 47% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 06-11-2020 10:47 ]

[qadn]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 10:42:
[...]


Niet gedacht dat wij het met elkaar eens zouden zijn, bovenstaande roep ik al tijden. Religieus onderwijs zorgt voor een scheiding van kinderen, wat polarisering alleen maar in de hand werkt.

Ik denk dat we het over wel meer dingen uiteindelijk eens zijn, als je kijkt naar bijvoorbeeld hoe een samenleving eruit zou moeten zien.
Het verschil zit hem meer in individualistisch (jij) versus systeemdenken / technocratisch denken (ik).

[Cyberpope]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 09:23:
Ik mag toch hopen dat onze politiek niet dezelfde houding heeft, 'het hoort erbij'.

Kan je vertellen dat het hard roepen dat het onacceptabel niet gaat helpen.
De rechtstaat met voeten gaan treden ook niet.

En voor de rest doen we al het maximale.

Dus welke maatregelen wil jij graag zien die dan wel een "oplossing" brengen.

Want de dingen die wel op termijn een oplossing brengen wil "het volk niet".
Andere maatregelen brengen geen oplossing

Zit je als politicus aardig klem.

[BadRespawn]

benchMarc schreef op donderdag 5 november 2020 @ 23:03:
[...]

Dat afrikaanse landen allerlei grondstoffen bevatte wil nog niet zeggen dat ze in die landen in welvaart en luxe leefden.

In de tijd dat (delen van) Europa werd bezet door wat nu minder ontwikkelde landen zijn (Moorse overheersing, bijna 1000 jaar lang), liepen die landen wel degelijk voor op Europa mbt welvaart en kennis.

Dat die landen tegenwoordig achterlopen is dus niet inherent aan de mentaliteit van die mensen. Bovendien: mentaliteit is niet iets wat zomaar "is" - het heeft oorzaken, en kan veranderen - zie bvb de ontwikkeling van Europese cultuur door de eeuwen heen; wij zijn ook niet altijd even snugger en ondernemend geweest.

[ Voor 29% gewijzigd door BadRespawn op 06-11-2020 11:55 ]