[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden

[Lekkerboeie86]

Het bijzondere is dat we blijkbaar deze aanslagen blijven accepteren. Het zijn geen incidenten meer. Oplossing vinden we niet realistisch dus wachten we maar op de volgende aanslag.

Ondertussen worden motorclubs verboden en gesloten omdat ze oa gewelddadig zijn. Eventueel icm. met drugshandel. Terwijl er ook clubs zijn die het bij een avondje klaverjassen houden.

Het nazisme is verboden om logische redenen. Pedofielen clubs zijn om verboden om logische reden.

Maar een religieclub geven we alle ruimte en subsidie om de samenleving op te zadelen met een probleem wat niet "realistisch" op te lossen is.

[sassymousasi]

Chief schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 10:45:

Grenzen dichtgooien, complete bevolkingsgroepen weren op basis van geloof is geen oplossing. Dat is je hoofd in het zand steken. Zo van, zolang het hier niet gebeurt dan is het prima. Een oplossing heb ik ook niet maar zoals het er nu naar uitziet vrees ik dat dit gaat uitmonden in keiharde oorlogsvoering met alle gevolgen van dien.

Je weert op basis van ideologie. De islam is meer dan een geloof, het is een levenswijze, eentje die je aan anderen moet opdringen want dat hoort simpelweg bij de leefwijze.

Je kan heel veel slagroom, aardbeitjes, frambozen en andere prachtige dingen op een drol zetten, maar het blijft een drol.

[Chief]

Dat begrijp ik, maar hoe toon je aan dat iemand kwaadwillend is vanwege ideologie??

[Standeman]

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:37:
Het bijzondere is dat we blijkbaar deze aanslagen blijven accepteren. Het zijn geen incidenten meer. Oplossing vinden we niet realistisch dus wachten we maar op de volgende aanslag.

Ondertussen worden motorclubs verboden en gesloten omdat ze oa gewelddadig zijn. Eventueel icm. met drugshandel. Terwijl er ook clubs zijn die het bij een avondje klaverjassen houden.

Het nazisme is verboden om logische redenen. Pedofielen clubs zijn om verboden om logische reden.

Maar een religieclub geven we alle ruimte en subsidie om de samenleving op te zadelen met een probleem wat niet "realistisch" op te lossen is.

Volgens mij is aanslagen plegen ook nog steeds verboden. En de motorclubs die gesloten worden is echt niet om oeen potje klaverjassen. Of heb je daar onderbouwing voor? Dat zijn gewoon criminele organisaties.

Overigens is het nazisme als ideologie niet verboden in Nederland (symbolen uit de 2e wereldoorlog en Mein Kampf weer wel, wat ik weer onzinnig vind)

[ Voor 7% gewijzigd door Standeman op 23-05-2017 11:51 ]

[Soldaatje]

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:37:
Het bijzondere is dat we blijkbaar deze aanslagen blijven accepteren. Het zijn geen incidenten meer. Oplossing vinden we niet realistisch dus wachten we maar op de volgende aanslag.

Ondertussen worden motorclubs verboden en gesloten omdat ze oa gewelddadig zijn. Eventueel icm. met drugshandel. Terwijl er ook clubs zijn die het bij een avondje klaverjassen houden.

Het nazisme is verboden om logische redenen. Pedofielen clubs zijn om verboden om logische reden.

Maar een religieclub geven we alle ruimte en subsidie om de samenleving op te zadelen met probleem wat niet "realistisch" op te lossen is.

Nou scheer je iedereen over een kam.
Ik denk niet dat de aanslagen ophouden als we een religie verbieden, misschien zelfs toenemen.
Daarbij staat het ook in de grondwet.

[sassymousasi]

Chief schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:40:
Dat begrijp ik, maar hoe toon je aan dat iemand kwaadwillend is vanwege ideologie??

Niet. Je verbied de ideologie. Net zoals we dat met het Nazisme hebben gedaan.

Het is misschien een beetje hard om te zeggen. Maar als mensen moedwillig 2000 jaar in het verleden willen leven, mogen ze dat wat mij betreft lekker ergens anders doen, daar waar ze moedwillig 2000 jaar in het verleden willen leven, en niet in een moderne samenleving, want daar is simpelweg geen ruimte voor.

[ Voor 38% gewijzigd door sassymousasi op 23-05-2017 11:43 ]

[Mx. Alba]

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:37:
Het bijzondere is dat we blijkbaar deze aanslagen blijven accepteren. Het zijn geen incidenten meer. Oplossing vinden we niet realistisch dus wachten we maar op de volgende aanslag.

Ondertussen worden motorclubs verboden en gesloten omdat ze oa gewelddadig zijn. Eventueel icm. met drugshandel. Terwijl er ook clubs zijn die het bij een avondje klaverjassen houden.

Het nazisme is verboden om logische redenen. Pedofielen clubs zijn om verboden om logische reden.

Maar een religieclub geven we alle ruimte en subsidie om de samenleving op te zadelen met een probleem wat niet "realistisch" op te lossen is.

Dat komt omdat we in een rechtsstaat wonen. Je kan iemand niet oppakken omdat je denkt dat hij misschien een misdrijf gaat plegen - het kwaad moet eerst geschied zijn. Motorclubs zijn pas verboden nadat (leden van) die clubs meerdere keren de fout in zijn gegaan. Je kunt clubs en verenigingen niet zomaar preventief verbieden... Het is dus ook onzin om dat überhaupt voor te stellen.

[Delerium]

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:37:
Het bijzondere is dat we blijkbaar deze aanslagen blijven accepteren. Het zijn geen incidenten meer. Oplossing vinden we niet realistisch dus wachten we maar op de volgende aanslag.

Maar wat is jouw oplossing dan? Post die dan een keer in plaats van wachten tot de volgende aanslag.

[sassymousasi]

Delerium schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:44:
[...]

Maar wat is jouw oplossing dan? Post die dan een keer in plaats van wachten tot de volgende aanslag.

Het uitfaseren van de islam.

[Verwijderd]

sassymousasi schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:47:
[...]

Het uitfaseren van de islam.

... En hoe ga je dat bewerkstelligen?

Kom op mensen, er mag wel wat meer diepgang in de reacties komen. Alles is bespreekbaar, maar onderbouwing is wel een vereiste.

[Mx. Alba]

En vergeet ook even niet dit:



Tijdens de jaren '70 was Europa qua terrorisme vele malen onveiliger dan nu. Zelfs 2004 en 2015 zitten onder elk jaar tijdens de jaren '70. Nogmaals ten overvloede: het ergste als het de afgelopen decennia is geweest is nog minder erg dan het minst erge tijdens de jaren '70. Hoezo, onveiliger geworden?

En @sassymousasi, met zo'n uitspraak als "uitfaseren van de Islam" schurk je wel heel erg dicht tegen nazisme aan. Zoals er nu door "de massa" over de Islam wordt gedacht is niet veel anders dan hoe er in de aanloop naar de Tweede Wereldoorlog in heel Europa over Joden werd gedacht. En we weten allemaal wat er toen is gebeurd, en dat we daarna zeiden "dit nooit weer". Toch?

[ Voor 30% gewijzigd door Mx. Alba op 23-05-2017 11:52 ]

[sassymousasi]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:48:
[...]


... En hoe ga je dat bewerkstelligen?

Kom op mensen, er mag wel wat meer diepgang in de reacties komen. Alles is bespreekbaar, maar onderbouwing is wel een vereiste.

Sluiten islamscholen.
Sluiten moskeen.
Subsidies verbieden die ten behoeve zijn van een doordrukking van de Islam in de NLe samenleving.
Uitzetten van sympathisanten van bijvoorbeeld een IS of Erdogan.

Het is allemaal niet zo moeilijk, als men eens leert intolerant te zijn tegen intolerantie. Je moet als Christen niet eens proberen om met een kruisje over straat te lopen in SA of een ander moslimland. En dan moord en brand schreeuwen als we geen kopvod toelaten bij de politie. Om te kotsen, werkelijk waar.

[ Voor 23% gewijzigd door sassymousasi op 23-05-2017 11:54 ]

[Standeman]

sassymousasi schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:52:
[...]


Sluiten islamscholen.
Sluiten moskeen.
Subsidies verbieden die ten behoeve zijn van een doordrukking van de Islam in de NLe samenleving.
Uitzetten van sympathisanten van bijvoorbeeld een IS of Erdogan.

Je vergeet nog even iets waar bovenstaande niet zonder kan: Afschaffen grondwet en rechtsstaat

[Migrator]

sassymousasi schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:52:
[...]


Sluiten islamscholen.
Sluiten moskeen.
Subsidies verbieden die ten behoeve zijn van een doordrukking van de Islam in de NLe samenleving.
Uitzetten van sympathisanten van bijvoorbeeld een IS of Erdogan.

... En hoe ga je dat bewerkstelligen?

Flauw, maar zo kunnen we doorgaan. En waarom specifiek de islam? Waarom dan niet alle religies?

[sassymousasi]

Standeman schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:53:
[...]

Je vergeet nog even iets waar bovenstaande niet zonder kan: Afschaffen grondwet en rechtsstaat

Als jij de Islam uit het geloofsboekje haalt en onderbrengt als gevaarlijke ideologie is dat helemaal niet nodig.

[Lekkerboeie86]

Delerium schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:44:
[...]

Maar wat is jouw oplossing dan? Post die dan een keer in plaats van wachten tot de volgende aanslag.

Een begin van een oplossing is wellicht stoppen met nog meer ruimte geven aan religies of clubs waarbij de levenswijze een gevaar voor de samenleving is. Of dat nou het Christendom of de Islam of de scoutingclub is maakt mij niets uit.

Als je kan aantonen dat er uit een hoek een contante dreiging komt die ook nog eens daad bij woord voegt, heb je alle recht om het te verbieden. Net als dat een motorclub een verbod krijgt bij meermaals de fout in gaan. En dat vereniging van pedofielen niet mag bestaan omdat ze een gevaar voor de samenleving zijn. Die oplossingen vonden we wel realistisch. Dus waarom is dat nu anders?

[Mx. Alba]

sassymousasi schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:52:
Sluiten islamscholen.
Sluiten moskeen.
Subsidies verbieden die ten behoeve zijn van een doordrukking van de Islam in de NLe samenleving.
Uitzetten van sympathisanten van bijvoorbeeld een IS of Erdogan.

En welke (grond)wettelijke argumentatie wil je gebruiken om dat te doen?

Laat ik je er even aan herinneren aan artikel 1 van de Nederlandse grondwet, dus het eerste principe waar de Nederlandse Staat niet omheen kan:

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Het is dus simpelweg onmogelijk om een school of gebedshuis te verbieden omdat het Islamitisch is. Kan niet. Mag niet. Dus nogmaals... #hoedan?

[sassymousasi]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:50:

En @sassymousasi, met zo'n uitspraak als "uitfaseren van de Islam" schurk je wel heel erg dicht tegen nazisme aan. Zoals er nu door "de massa" over de Islam wordt gedacht is niet veel anders dan hoe er in de aanloop naar de Tweede Wereldoorlog in heel Europa over Joden werd gedacht. En we weten allemaal wat er toen is gebeurd, en dat we daarna zeiden "dit nooit weer". Toch?

En daar gaan we weer. Moet je nou bij elk onderwerp hierover weer de 2e wereldoorlog erbij halen. Ik bedoel kom op zeg, dat is zo'n dooddoener.

Ik kan me niet herinneren dat de Joden vrijwel elk jaar een aanslag pleegde in Europa, jij wel?

En overigens, het uitfaseren van het nazisme vond je niet zo erg, of wel?

[ Voor 5% gewijzigd door sassymousasi op 23-05-2017 11:58 ]

[sassymousasi]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:55:
[...]


En welke (grond)wettelijke argumentatie wil je gebruiken om dat te doen?

Laat ik je er even aan herinneren aan artikel 1 van de Nederlandse grondwet, dus het eerste principe waar de Nederlandse Staat niet omheen kan:

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Het is dus simpelweg onmogelijk om een school of gebedshuis te verbieden omdat het Islamitisch is. Kan niet. Mag niet. Dus nogmaals... #hoedan?

Maak van de Islam een gevaarlijke ideologie en je bent klaar. Zo dat was moeilijk.

[Cyphax]

sassymousasi schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:52:
[...]

Het is allemaal niet zo moeilijk, als men eens leert intolerant te zijn tegen intolerantie. Je moet als Christen niet eens proberen om met een kruisje over straat te lopen in SA of een ander moslimland. En dan moord en brand schreeuwen als we geen kopvod toelaten bij de politie. Om te kotsen, werkelijk waar.

Op de één of andere manier is het nu net alsof je in 1 post afgeeft tegen de intolerantie die je benoemt in Saudi Arabië (of een ander moslimland), en je tegelijkertijd diezelfde intolerantie hier óók wil zien. Dus het hier ook "om te kotsen" maken. Dat snap ik niet.
(Natuurlijk is het as usual een kwestie van perspectief: dat je het voor ándere mensen "om te kotsen" maakt, maar niet voor jezelf, uiteraard)

[ Voor 9% gewijzigd door Cyphax op 23-05-2017 11:58 ]

[begintmeta]

Cyphax schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:57:
... "om te kotsen" ...

Ook is het wel eens zo dat we zeggen iets 'zum kotzen' te vinden, maar ondertussen bijvoorbeeld wel niet teveel willen betalen of laten voor olie of alternatieven....

sassymousasi schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:56:
...
Ik kan me niet herinneren dat de Joden vrijwel elk jaar een aanslag pleegde in Europa, jij wel?

Dat doen 'de moslims' ook niet, zelfs 'de Duitsers' zijn in de tweede wereldoorlog trouwens niet Nederland binnengevallen.

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 23-05-2017 12:02 ]

[Robkazoe]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:55:
[...]


En welke (grond)wettelijke argumentatie wil je gebruiken om dat te doen?

Laat ik je er even aan herinneren aan artikel 1 van de Nederlandse grondwet, dus het eerste principe waar de Nederlandse Staat niet omheen kan:

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Het is dus simpelweg onmogelijk om een school of gebedshuis te verbieden omdat het Islamitisch is. Kan niet. Mag niet. Dus nogmaals... #hoedan?

Eén voorbeeld: De stroom geld die vanuit Turkije komt via Diyanet bv inperken of verbieden. De Turkse overheid heeft nu gewoon rechtstreeks een behoorlijke vinger in de moskeeën pap en dus in de samenleving. Waarom moet de Islam zo in Nederland geplaatst worden? Waarom moet deze godsdienst groter worden met meer gebedsgebouwen? Terwijl een aantal zaken van de Islam gewoon haaks staan op de normen en waarden die wij hier in Nederland hebben.

[Mx. Alba]

sassymousasi schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:56:
[...]

En daar gaan we weer. Moet je nou bij elk onderwerp hierover weer de 2e wereldoorlog erbij halen. Ik bedoel kom op zeg, dat is zo'n dooddoener.

Ik kan me niet herinneren dat de Joden vrijwel elk jaar een aanslag pleegde in Europa, jij wel?

De meeste terroristen het afgelopen decennium waren moslims. Dus wil je de Islam verbieden.

Verreweg de meeste terroristen in de hele geschiedenis waren mannen. Mannen dus ook maar verbieden dan?

En ik haal niet de Tweede Wereldoorlog erbij. Ik haal de Jodenhaat erbij die in de aanloop naar de Tweede Wereldoorlog in heel Europa wijdverbreid was. Niet alleen in Duitsland, maar in heel Europa. En zo'n zelfde haat en wantrouwen is er nu weer, maar dan jegens moslims.

Hitler was echt niet de enige populist in Europa die in de jaren '20 en '30 van de vorige eeuw garen spon bij de anti-Joodse onderbuikgevoelens van het volk. Wel de enige die dat uiteindelijk tot in extremis doorvoerde.

[sassymousasi]

Cyphax schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:57:
[...]

Op de één of andere manier is het nu net alsof je in 1 post afgeeft tegen de intolerantie die je benoemt in Saudi Arabië (of een ander moslimland), en je tegelijkertijd diezelfde intolerantie hier óók wil zien. Dus het hier ook "om te kotsen" maken. Dat snap ik niet.
(Natuurlijk is het as usual een kwestie van perspectief: dat je het voor ándere mensen "om te kotsen" maakt, maar niet voor jezelf, uiteraard)

Nee hoor. Zoals ik al zei, lees eens goed zou ik zeggen, wees intolerant tegen intolerantie. Ik houd hen alleen maar een spiegel voor, wie de bal kaatst kan hem terug verwachten.

Je doet nu net alsof het westen zijn handen helemaal schoon heeft gewassen, ja misschien met bloed. Doe je ogen eens open en kijk wat verder dan de NOS en je ziet dat het westen helemaal niet zo vredelievend is als dat jij denkt.

[Delerium]

De hele wereldgeschiedenis zit vol moordpartijen omdat men de eigen geloofsovertuiging beter vond dan die van de ander, de meeste genocidi's zijn gepleegd om de ander het juiste geloof te geven maar dat moeten we allemaal maar over het hoofd zien om de wereld de de-islamiseren?

En dan nog, wie zegt dat wij het juiste geloof hebben? De Nederlandse geschiedenis zit zelf vol met geloofsconflicten, van Oldenbarneveld is ervoor onthoofd en pas na 1000 jaar zitten we met de huidige status quo. Wat is er mis met het begrip 'acceptatie' of 'begrip' als middel om een vreedzamere samenleving te krijgen?

[Soldaatje]

Wat zou Iran hiermee bedoelen?

Iran veroordeelt de aanslag eveneens. ,,Terrorisme kan alleen maar gestopt worden als er allesomvattende maatregelen worden genomen. Er kan niet meer met twee maten worden gemeten'', aldus het Iraanse ministerie van Buitenlandse Zaken.

Op welke manier wordt er (door het Westen) met twee maten gemeten met betrekking tot terrorisme?
http://www.ad.nl/buitenla...ekkende-aanslag~a73073c1/

[Mx. Alba]

Robkazoe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:00:
Eén voorbeeld: De stroom geld die vanuit Turkije komt via Diyanet bv inperken of verbieden.

#hoedan?

De Turkse overheid heeft nu gewoon rechtstreeks een behoorlijke vinger in de moskeeën pap en dus in de samenleving.

Ja, en? Er zijn bijvoorbeeld in Frankrijk ook verenigingen van Nederlanders die daar wonen die dingen als Sinterklaasfeesten en Koningsdag organiseren. Waarom - en vooral HOE - wil je de ene culturele vereniging van immigranten wel verbieden en de andere niet?

Waarom moet de Islam zo in Nederland geplaatst worden?

Hoe "geplaatst" en door wie? Ik begrijp niet waaraan je hier refereert.

Waarom moet deze godsdienst groter worden met meer gebedsgebouwen?

Waarom wil je deze godsdienst inperken? Hoe wil je deze godsdienst inperken terwijl je datzelfde niet doet bij bijvoorbeeld het boeddhisme dat ook aan een opmars bezig is?

(En zeg niet dat boeddhistische terroristen niet bestaan...)

Terwijl een aantal zaken van de Islam gewoon haaks staan op de normen en waarden die wij hier in Nederland hebben.

Diezelfde zaken zitten ook in het Christendom. Wel eens in Urk, Barneveld of Nunspeet geweest, bijvoorbeeld? Als we het dan over vrouwenrechten hebben........

[RodeStabilo]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:07:
Diezelfde zaken zitten ook in het Christendom. Wel eens in Urk, Barneveld of Nunspeet geweest, bijvoorbeeld? Als we het dan over vrouwenrechten hebben........

Welke rechten hebben vrouwen volgens jou daar niet dan?

[Cyphax]

sassymousasi schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:01:
[...]

Nee hoor. Zoals ik al zei, lees eens goed zou ik zeggen, wees intolerant tegen intolerantie. Ik houd hen alleen maar een spiegel voor, wie de bal kaatst kan hem terug verwachten.

Het probleem is echter dat je daarvoor eerst alle moslims over één kam moet scheren. Ik gok dat dát het moment is waarop mensen worden weggezet als "racist", of iets anders naars.
Dat wil niet zeggen dat je haatprekende imams niet zou kunnen uitzetten, want dat vind ik prima, maar dat is best moeilijk. Zolang je tenminste niet gaat generaliseren. En dat laatste is verleidelijk, omdat anders blijkt dat het heel lastig is om op te lossen. Maarja, dat is met wel meer problemen zo helaas.

Je doet nu net alsof het westen zijn handen helemaal schoon heeft gewassen, ja misschien met bloed. Doe je ogen eens open en kijk wat verder dan de NOS en je ziet dat het westen helemaal niet zo vredelievend is als dat jij denkt.

Nou, ik heb precies helemaal niks geschreven over de door het westen veroorzaakte problemen daar. Sterker nog, ik haak er op in door jouw perspectief te scheiden van dat van een moslim in bijvoorbeeld Saudi Arabië.

[ Voor 14% gewijzigd door Cyphax op 23-05-2017 12:13 ]

[SkiFan]

Je moet niet het kind met het badwater weggooien. Wat we wel willen bereiken is het tegengaan van het Salafisme. Dit kun je doen door salafistische clubs onder toezicht te plaatsen, geen externe financiering van moskee-clubjes meer toe te staan, geen in het Midden-Oosten opgeleide voorgangers meer toe te laten, actief predikers uit het Midden-Oosten te weren en met name extermistische websites en voorlichting te blokkeren. Ook zullen er efficiente methodes moeten komen om mensen uit salafistische clubs los te weken en de hersenspoeling ongedaan te maken. Die ervaring hebben we in de 80-er jaren vaker gehad met sektes.

Dan zal er helaas nog een restgroep overblijven. Voor die personen is er uitzetting en bij onmogelijkheid daarvan veiligheidsdetentie. Uiteraard alles wel getoetst door een onafhankelijke rechter. Wat dat betreft zijn ze dan ook weer niet zo veel anders dan gewone gekken, die stop je ook weg.

[Morelleth]

Verbieden gaat niet werken, want (naast de wettelijke beperking) dan sluit complete groepen uit. En daarmee maak je het probleem alleen maar groter.
Hoe meer mensen in een hoekje worden gezet, hoe meer ze zich niet begrepen en gehoord voelen en hoe harder ze van zichzelf af slaan.

Aansluiters bij een terrorisme ideologie zijn in dat opzicht niets anders dan kinderen die op een (extreem) negatieve manier aandacht proberen te krijgen.
Het terrorisme zelf heeft echter tot doel te verstoren en het gevolgen van onveiligheid en daarmee mensen in een hoekje laten zetten door alle maatregelen die genomen worden te bevorderen. Daar krijgt de organisatie alleen maar meer volgers en dus macht door.

Het lijkt me dan ook dat je aan de ene kant moet bestrijden. (leiding onderuitschoffelen, middels gerichte aanvallen)
Maar aan de andere kant tegelijk de reden van dat niet gehoord voelen moet weghalen. Niet segregeren maar integreren. (en nee dat is niet het zelfde als dan maar gelijk alles geven wat iemand wil, maar eerder deel maken van het probleem en de oplossing)
Daar haal je de volgers mee weg dus het draagvlak van de organisatie.
Niemand die zich aansluit is niemand die zich opblaast.

Want denk je nu echt dat iemand die zichzelf op wil blazen omdat ze zich zo ongehoord voelen, schrikt van het feit dat de terroristische organisatie keihard met alle mogelijke middelen word bevochten?
Die ziet alleen maar het feit dat ze blijven bestaan als bewijs dat het idee erachter goed is, want die organisatie "luistert" wel en bevestigt wat ze denken en stimuleert die onbegrepenheid en probeert het om te buigen naar haatgevoelens.

[sassymousasi]

Delerium schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:04:
De hele wereldgeschiedenis zit vol moordpartijen omdat men de eigen geloofsovertuiging beter vond dan die van de ander, de meeste genocidi's zijn gepleegd om de ander het juiste geloof te geven maar dat moeten we allemaal maar over het hoofd zien om de wereld de de-islamiseren?

En dan nog, wie zegt dat wij het juiste geloof hebben? De Nederlandse geschiedenis zit zelf vol met geloofsconflicten, van Oldenbarneveld is ervoor onthoofd en pas na 1000 jaar zitten we met de huidige status quo. Wat is er mis met het begrip 'acceptatie' of 'begrip' als middel om een vreedzamere samenleving te krijgen?

Omdat begrip en acceptatie leuk is, maar als de andere kant dat kan gebruiken om jouw samenleving van binnen kapot te maken hoeft het van mij niet.

En overigens mag ik hopen dat je vindt dat wij wel aan de goede kant van de munt staan, *knip* en hier is het afgelopen met op de man spelen en generaliseren

Cyphax schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:11:
[...]

Het probleem is echter dat je daarvoor eerst alle moslims over één kam moet scheren. Ik gok dat dát het moment is waarop mensen worden weggezet als "racist", of iets anders naars.
Dat wil niet zeggen dat je haatprekende imams niet zou kunnen uitzetten, want dat vind ik prima, maar dat is best moeilijk. Zolang je tenminste niet gaat generaliseren. En dat laatste is verleidelijk, omdat anders blijkt dat het heel lastig is om op te lossen. Maarja, dat is met wel meer problemen zo helaas.

Er zijn legio uitspraken van haatimams die je kunt gebruiken om ze het land uit te zetten. Zelfde geldt voor de rest. Je mag tegenwoordig op internet niet iemand voor aap uitmaken maar je mag wel gerust zeggen dat je alle ongelovigen dood wilt maken en de sharia wilt invoeren. Mijns insziens reden genoeg, maar nu zal er vast wel iemand aankomen met #hoedan. Terwijl er al legio #zodan manieren zijn geopperd.

[...]

Nou, ik heb precies helemaal niks geschreven over de door het westen veroorzaakte problemen daar. Sterker nog, ik haak er op in door jouw perspectief te scheiden van dat van een moslim in bijvoorbeeld Saudi Arabië.

Wat ik ermee wil zeggen is dat wij best wat intoleranter zijn want dat zijn we eigenlijk helemaal niet. Het Midden Oosten is een grote fuckup door het Westen, wat mij betreft mogen we de fuckup dan lekker daar laten, en niet alle rotzooi hiernaartoe halen.

[ Voor 45% gewijzigd door Migrator op 23-05-2017 12:21 ]

[twerk]

RodeStabilo schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:09:
[...]

Welke rechten hebben vrouwen volgens jou daar niet dan?

SGP jongeren site:

"maar niet gelijk. Ook als we kijken naar de aard van beide seksen, zijn er duidelijk verschillen. Vrouwen hebben meer een zorgend karakter. Dit gegeven zien we duidelijk als een ordening door onze Schepper gegeven."

"Dit wil niet zeggen dat vrouwen niet mogen participeren op de arbeidsmarkt. De zorg van de kinderen moet echter voorop blijven staan"

Dat is het probleem met verbieden, als we het oude testament er bij pakken staan daar ook zaken in als stenigen, slavernij etc. wat verbied je dus wel of niet?


De SGP had überhaupt een uitspraak van de hoge raad in 2013 nodig om vrouwen toe te laten tot de partij

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:50:
En vergeet ook even niet dit:

[afbeelding]

Tijdens de jaren '70 was Europa qua terrorisme vele malen onveiliger dan nu. Zelfs 2004 en 2015 zitten onder elk jaar tijdens de jaren '70. Nogmaals ten overvloede: het ergste als het de afgelopen decennia is geweest is nog minder erg dan het minst erge tijdens de jaren '70. Hoezo, onveiliger geworden?

Deze dataset is waardeloos en zit vol met fouten en zaken die onterecht als terrorisme erin zitten.

https://www.start.umd.edu...y.aspx?gtdid=198008160001
Wikipedia: Denmark Place fire (geen terrorisme, boze klant van een nightclub)

https://www.start.umd.edu...y.aspx?gtdid=198008080005
Wikipedia: Central Hotel Fire, Bundoran (ongeluk)

https://www.start.umd.edu...y.aspx?gtdid=198003100019
(geen 10 maar 2 doden)

Dit is wat ik voor een enkel jaar al snel kon vinden. Daarbij is ook het geweld van de ETA en IRA veel meer gericht op politie en militairen in plaats van de gewone burger.

Ook waren de maatregelen tegen de groepen van toen niet mals. Weet iemand nog dat acteurs de stem van Sinn Feinn politici moesten inspreken ? Of de berufsverboten van Duitsland ? Er wordt nostalgisch gedaan alsof men toen het geweld maar stoicijns accepteerden.

[ Voor 8% gewijzigd door IJzerlijm op 23-05-2017 12:51 ]

[Robkazoe]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:07:
[...]


#hoedan?

Wetgeving invoeren die verbiedt dat religieuze gebouwen met buitenlands geld betaald worden. Daarna actief controleren als er nieuwe gebouwen gebouwd worden, hoe deze betaald worden.

[...]


Ja, en? Er zijn bijvoorbeeld in Frankrijk ook verenigingen van Nederlanders die daar wonen die dingen als Sinterklaasfeesten en Koningsdag organiseren. Waarom - en vooral HOE - wil je de ene culturele vereniging van immigranten wel verbieden en de andere niet?

Als Frankrijk Sinterklaas wil verbieden, dan is dat hun pakkie aan. En wat mij betreft hun goed recht. Als wij Nederlands Sinterklaas willen vieren in Frankrijk en het grootste gedeelte van de bevolking heeft daar bezwaar tegen, dan mogen ze dat ook gewoon verbieden.

[...]


Hoe "geplaatst" en door wie? Ik begrijp niet waaraan je hier refereert.

Ik heb het over de bouw van nieuwe moskeeën in Nederland. In een tijd waar een trend gaande is van ontkerking, gaan we wel meer gebedshuizen plaatsen van een ander geloof. Om nog maar te zwijgen over de invloed die Diyanet heeft met deze middelen.

[...]


Waarom wil je deze godsdienst inperken? Hoe wil je deze godsdienst inperken terwijl je datzelfde niet doet bij bijvoorbeeld het boeddhisme dat ook aan een opmars bezig is?

(En zeg niet dat boeddhistische terroristen niet bestaan...)

Godsdienst mag je best bedrijven. Maar daar hoeft niet een heel land voor te wijken. En wat mij betreft hoeft het ook niet aangemoedigd te worden.

[...]


Diezelfde zaken zitten ook in het Christendom. Wel eens in Urk, Barneveld of Nunspeet geweest, bijvoorbeeld? Als we het dan over vrouwenrechten hebben........

Daar is ook actie tegen ondernomen. Er werden rechtszaken gevoerd en er was zelfs een tijdje een plan om het geld wat de SGP kreeg om een politieke partij te voeren, te gaan korten. Met andere woorden: Daar wordt ook een ontmoedigingsbeleid gevoerd als dat nodig is voor het juiste resultaat. Waarom niet een ontmoedigingsbeleid voeren voor Diyanet?

[Foxhound83]

Robkazoe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:51:
Godsdienst mag je best bedrijven. Maar daar hoeft niet een heel land voor te wijken. En wat mij betreft hoeft het ook niet aangemoedigd te worden.

Je draait het om. Een land hoeft niet te wijken voor een groep mensen die godsdienstvrijheid in willen perken.

[Mx. Alba]

IJzerlijm schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:47:
Daarbij is ook het geweld van de ETA en IRA veel meer gericht op politie en militairen in plaats van de gewone burger.

En dan is het opeens geen terrorisme meer?

Ook waren de maatregelen tegen de groepen van toen niet mals. Weet iemand nog dat acteurs de stem van Sinn Feinn politici moesten inspreken ? Of de berufsverboten van Duitsland ? Er wordt nostalgisch gedaan alsof men toen het geweld maar stoicijns accepteerden.

In hoeverre hebben die maatregelen toen geholpen?

Laat ik je een hint geven: het begint met een "n" en het rijmt op "fiets".

If anything, zorgen zulke maatregelen er juist voor dat de terroristische organisaties feller worden.

[Robkazoe]

Foxhound83 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:00:
[...]


Je draait het om. Een land hoeft niet te wijken voor een groep mensen die godsdienstvrijheid in willen perken.

Ontmoedigen is anders dan inperken. Nogmaals, wat mensen willen geloven is, van de individu zelf. Maar dan wel op z'n Nederlands: Geloof achter de deur. We gaan geen subsidie geven om geloof te promoten of geld accepteren uit het buitenland waarmee ze rechtstreeks invloed kunnen inkopen in Nederland. Dat moeten we niet willen.

[Zoidberg_AvG]

twerk schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:17:
[...]
Dat is het probleem met verbieden, als we het oude testament er bij pakken staan daar ook zaken in als stenigen, slavernij etc. wat verbied je dus wel of niet?


De SGP had überhaupt een uitspraak van de hoge raad in 2013 nodig om vrouwen toe te laten tot de partij

Ik zie binnen dit topic regelmatig de vergelijking tussen de Islam en andere religies gemaakt worden, en ik vraag me hierbij 2 dingen af:

1. Waarom moeten we deze vergelijkingen steeds maken, is het niet beter om de problemen die zich binnen de islam voordoen op zichzelf te bekijken. Als er een probleem is binnen de islam (bijvoorbeeld de achtergestelde positie van vrouwen) en dit probleem komt ook in mindere of meerdere mate binnen een andere religie voor, dan maakt dat het probleem toch niet erger of minder erg.

2. Als het werkelijk zo is dat de geschriften van het Christendom en de Islam zou weinig van elkaar verschillen, hoe komt het dan dat veel van de problemen binnen de islam niet of in mindere maten voorkomen binnen het Christendom?

Er staan een aantal zeer problematische teksten in de koran en hadith die prima het gedrag van moslimterroristen kunnen verklaren, en ook de dingen die de profeet Mohammed (die als het beste voorbeeld voor alle moslims gezien wordt) in zijn leven gedaan heeft kan een goede verklaring zijn.

Het is onzinnig om hierdoor de hele godsdienst als geweldadig te bestempelen of te gaan roepen dat alle moslims het land uit moeten, maar willen we de problemen binnen de Islam gaan begrijpen dan zullen we toch moeten erkennen dat een aantal teksten uit de koran de oorzaak zijn van bepaalde problemen.

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:03:
[...]


En dan is het opeens geen terrorisme meer?

Het maakt het risico voor de bevolking groter. De IRA had een systeem met gecodeerde waarschuwingen voor hun aanslagen zodat ze wel het openbare leven konden verstoren maar niet de grote aantallen burgerslachtoffers die hun achterban tegen ze zou doen keren.

Wikipedia: 1993 Bishopsgate bombing

Stel je eens voor dat ISIS zo'n bom had, denk je dat er dan ook 1 dode zou zijn gevallen die ook nog eens zelf de politie ontruiming negeerde ?

In hoeverre hebben die maatregelen toen geholpen?

Laat ik je een hint geven: het begint met een "n" en het rijmt op "fiets".

If anything, zorgen zulke maatregelen er juist voor dat de terroristische organisaties feller worden.

De ETA en IRA hebben hun campagnes afgesloten zonder een onafhankelijk Baskenland en zonder verenigd Ierland. Iets dat volgens jouw redenering nooit kan zijn gebeurd.

[Morelleth]

IJzerlijm schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:08:
[...]

De ETA en IRA hebben hun campagnes afgesloten zonder een onafhankelijk Baskenland en zonder verenigd Ierland. Iets dat volgens jouw redenering nooit kan zijn gebeurd.

Ze zijn uiteindelijk gestopt omdat het draagvlak onder hun eigen aanhang weg was en er serieus eens geluisterd werd naar wat ze nu eigenlijk zeiden. (En dat was weinig anders dan, stop met ons discrimineren anders behandelen en achterstellen op de rest van de bevolking)
Er zijn er ongetwijfeld nog steeds die die onafhankelijkheid willen, maar er is geen steun voor de organisaties meer. (Of althans niet voor aanslagen te plegen)

[Mx. Alba]

Robkazoe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:51:
[...]
Wetgeving invoeren die verbiedt dat religieuze gebouwen met buitenlands geld betaald worden. Daarna actief controleren als er nieuwe gebouwen gebouwd worden, hoe deze betaald worden.

Symboolpolitiek. Dan worden er wel omwegconstructies gevonden die wel mogen.

Als Frankrijk Sinterklaas wil verbieden, dan is dat hun pakkie aan. En wat mij betreft hun goed recht. Als wij Nederlands Sinterklaas willen vieren in Frankrijk en het grootste gedeelte van de bevolking heeft daar bezwaar tegen, dan mogen ze dat ook gewoon verbieden.

Huh? Waar haal je die opeens vandaan? Ik zie de link niet.

Ik heb het over de bouw van nieuwe moskeeën in Nederland. In een tijd waar een trend gaande is van ontkerking, gaan we wel meer gebedshuizen plaatsen van een ander geloof. Om nog maar te zwijgen over de invloed die Diyanet heeft met deze middelen.

In de Bible Belt worden anders nog veel nieuwe kerken neergezet hoor. Als er meer Moslims zijn in Nederland, "moeten" er ook nieuwe moskeeën gebouwd worden, toch? Er staan in Nederland ruim 7000 kerkgebouwen, op 5,5 miljoen Christenen die minimaal sporadisch (bijvoorbeeld alleen met Kerst en/of Pasen) naar de kerk gaan, dus één kerk per 785 Christenen. Er zijn slechts zo'n 500 moskeeën. En zo'n 800.000 moslims. Dus één moskee per 1600 Moslims. Dus zelfs met 2x zo veel moskeeën zijn er nog steeds meer moslims per moskee dan christenen per kerk.

Godsdienst mag je best bedrijven. Maar daar hoeft niet een heel land voor te wijken. En wat mij betreft hoeft het ook niet aangemoedigd te worden.

Hoezo moet "heel Nederland" wijken voor de Islam dan? En hoe wil je het "aanmoedigen van religie" tegengaan? Ga je soms ook alle Christelijke scholen sluiten dan?

Daar is ook actie tegen ondernomen. Er werden rechtszaken gevoerd en er was zelfs een tijdje een plan om het geld wat de SGP kreeg om een politieke partij te voeren, te gaan korten. Met andere woorden: Daar wordt ook een ontmoedigingsbeleid gevoerd als dat nodig is voor het juiste resultaat. Waarom niet een ontmoedigingsbeleid voeren voor Diyanet?

Misschien omdat Diyanet eerst iets moet doen wat niet mag voordat ze aangepakt kunnen worden?

[Virtuozzo]

Arjan v. Giesse schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:05:
[...]


Ik zie binnen dit topic regelmatig de vergelijking tussen de Islam en andere religies gemaakt worden, en ik vraag me hierbij 2 dingen af:

1. Waarom moeten we deze vergelijkingen steeds maken, is het niet beter om de problemen die zich binnen de islam voordoen op zichzelf te bekijken. Als er een probleem is binnen de islam (bijvoorbeeld de achtergestelde positie van vrouwen) en dit probleem komt ook in mindere of meerdere mate binnen een andere religie voor, dan maakt dat het probleem toch niet erger of minder erg.

Nee, dat is niet beter. Het leidt af, en schept trends van negatieve ontwikkelingen in eigen gedrag die niet enkel meer kwetsbaar maken, maar ook nog eens negatieve effecten hebben op eigen inrichting en ontwikkeling.

Even heel serieus, dit is niet iets nieuws in de menselijke geschiedenis. Ook niet in ons deel daarvan.

De valstrik is het onszelf kwijtraken in details. Dat schept loopgraven. Dan zie je het veld niet langer.

2. Als het werkelijk zo is dat de geschriften van het Christendom en de Islam zou weinig van elkaar verschillen, hoe komt het dan dat veel van de problemen binnen de islam niet of in mindere maten voorkomen binnen het Christendom?

Als je twijfel hebt over de validiteit van die observaties, dan is het de moeite waard om eerst daar wat onderzoek in te doen. Anders maakt het weinig uit wie met welk argument komt, je zal met twijfel blijven zitten. En dat komt een discussie niet ten goede.

Er staan een aantal zeer problematische teksten in de koran en hadith die prima het gedrag van moslimterroristen kunnen verklaren, en ook de dingen die de profeet Mohammed (die als het beste voorbeeld voor alle moslims gezien wordt) in zijn leven gedaan heeft kan een goede verklaring zijn.

Zie bovenstaande, welkom bij de mensheid. Maakt niets uit naar welke variant of vorm van geloof je kijkt, of het nu religie of ideologie of wat dan ook is - het blijft menselijk gedrag en omgang daarmee.

Het is onzinnig om hierdoor de hele godsdienst als geweldadig te bestempelen of te gaan roepen dat alle moslims het land uit moeten, maar willen we de problemen binnen de Islam gaan begrijpen dan zullen we toch moeten erkennen dat een aantal teksten uit de koran de oorzaak zijn van bepaalde problemen.

Maar dat blijft afleiden. Even heel serieus, er is hier meer dan één dynamiek. Evolutie van en binnen Islam als godsdienst is niet anders dan hetzelfde bij welke andere godsdienst dan ook. Maar dit is niet de enige dynamiek. Voor een samenleving waar talloze verschillende perspectieven in overtuigingen en wensen voor ordening en inrichting bestaan is het altijd belangrijk om je af te vragen of iets een symptoom is, of iets anders. Elke menselijke ontwikkeling heeft altijd een voedingsbodem, en die is nooit zo simpel als we het te vaak willen hebben.

En ja, waar je hier specifiek op wijst zie je overal. Niet enkel Islam. Maar net zo goed in welk ideologische gedachtegoed dan ook. Net zo goed in welke religie dan ook.

[begintmeta]

Arjan v. Giesse schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:05:
..., maar willen we de problemen binnen de Islam gaan begrijpen dan zullen we toch moeten erkennen dat een aantal teksten uit de koran de oorzaak zijn van bepaalde problemen.

Het is natuurlijk maar de vraag of religieuze teksten uiteindelijk überhaupt wel zo'n relevante factor zijn, daar is nog bepaald geen consensus over (en ik betwijfel het sterk). Zoals Virtuozzo hierboven ook al stelt: het is vaak complexer dan ons lief is.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 23-05-2017 13:44 ]

[Foxhound83]

Robkazoe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:03:
[...]

Ontmoedigen is anders dan inperken. Nogmaals, wat mensen willen geloven is, van de individu zelf. Maar dan wel op z'n Nederlands: Geloof achter de deur. We gaan geen subsidie geven om geloof te promoten of geld accepteren uit het buitenland waarmee ze rechtstreeks invloed kunnen inkopen in Nederland. Dat moeten we niet willen.

Daar kan ik het dan wel weer mee eens zijn. En dan ook gelijk kappen met die belastingvoordelen.

De valkuil is echter dat men een specifieke godsdienst wil ontmoedigen. Duw je een religie niet mee weg, maar ondergronds.

[Mx. Alba]

Foxhound83 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:22:
Daar kan ik het dan wel weer mee eens zijn. En dan ook gelijk kappen met die belastingvoordelen.

De valkuil is echter dat men een specifieke godsdienst wil ontmoedigen. Duw je een religie niet mee weg, maar ondergronds.

De Katholieke Kerk heeft ook nauwe banden met een theocratie, namelijk het Vaticaan. Vrijwel alles wat je wil doen om Turkse invloed op moskeeën in Nederland in te perken zal ook de Roomse invloed op de Katholieke Kerk raken.

[Morelleth]

Misschien een grote sprong, maar even een gedachtenexperiment.

Is er al eens onderzoek gedaan na wie nu precies de terrorisme ideologieën aanhangen?
Zijn dat juist laag opgeleiden of hoogopgeleiden mensen?
Vooral de buitenbeentjes of mensen die midden in de samenleving staan?
Allochtonen of autochtonen?

Het gros hiervan (op basis van wat ik hoor/lees in de media) betreft laagopgeleide "jongeren" (15 tot ca 30) die grotendeels buitengesloten zijn door de samenleving.
Vaak met een achtergrond op basis waarvan met gediscrimineerd word. (bv de islamitische jongeren in parijs, of de "kutmarokaantjes" hier)
In geval van autochtonen zijn het vaak de buitenbeentjes, de gepeste en beschadigde mensen. (al die shootings op amerikaanse scholen bv)

Het komt zover ik tot nu toe hoor/lees, maar bar weinig voor dat mensen uit andere landen bewust naar een land zijn gegaan om daar een aanslag te plegen, maar vooral die "kwetsbare" mensen die geronseld worden om dit te doen. Degene die al meerdere jaren in dat land wonen, zo niet hun hele leven.

Wellicht is het een gedachten om eens te zorgen dat die "kwetsbare" groep niet meer bestaat?
Oftewel geef iedereen een gelijke kans en zorg dat iedereen de gelijke rechten en mogelijkheden heeft. (dus ipv bezuinigen op sociale voorzieningen en opleidingen, juist investeren, om zo ook verdraagzaamheid te stimuleren en racisme/discriminatie uit te bannen)
Dat is geen oplossing die binnen een jaar vruchten afwerpt, maar een oplossing die één of meerdere generaties nodig heeft, maar daadwerkelijk een structurele oplossing bied.
En dat is iets wat in alle opzichten gedaan moet worden. Dus ook met je criminelen en illegalen.

Voor een probleem van iedereen moet ook iedereen mee bijdragen aan de oplossing. En dat kan praktisch (door bv vrijwilligerswerk wat hierop gericht is) of financieel.
Wordt ik er zelf blij van als voor zulke maatregelen de belasting omhoog moet? Hell no. Ik betaal me al scheel.
Maar het is wel iets wat belangrijk genoeg is om dit te doen.

Betekend dat dat je in de tussentijd haat prediken en buitenlandse terrorisme cellen niet moet bestrijden? (zowel financieel als fysiek)
Tuurlijk niet. Dat moet je ook doen, maar de nadruk moet vooral liggen op voorkomen en niet bestrijden.

Vergelijk het met een virus.
Bestrijden gaat bijna niet en moet met extreme middelen. Voorkomen door inenting gaat een heel stuk beter. (maar duurt even voordat er resultaat is)

[Mx. Alba]

Morelleth schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:44:
Misschien een grote sprong, maar even een gedachtenexperiment.

Is er al eens onderzoek gedaan na wie nu precies de terrorisme ideologieën aanhangen?
Zijn dat juist laag opgeleiden of hoogopgeleiden mensen?
Vooral de buitenbeentjes of mensen die midden in de samenleving staan?
Allochtonen of autochtonen?

Het gros hiervan (op basis van wat ik hoor/lees in de media) betreft laagopgeleide "jongeren" (15 tot ca 30) die grotendeels buitengesloten zijn door de samenleving.
Vaak met een achtergrond op basis waarvan met gediscrimineerd word. (bv de islamitische jongeren in parijs, of de "kutmarokaantjes" hier)
In geval van autochtonen zijn het vaak de buitenbeentjes, de gepeste en beschadigde mensen. (al die shootings op amerikaanse scholen bv)

Het komt zover ik tot nu toe hoor/lees, maar bar weinig voor dat mensen uit andere landen bewust naar een land zijn gegaan om daar een aanslag te plegen, maar vooral die "kwetsbare" mensen die geronseld worden om dit te doen. Degene die al meerdere jaren in dat land wonen, zo niet hun hele leven.

Wellicht is het een gedachten om eens te zorgen dat die "kwetsbare" groep niet meer bestaat?
Oftewel geef iedereen een gelijke kans en zorg dat iedereen de gelijke rechten en mogelijkheden heeft. (dus ipv bezuinigen op sociale voorzieningen en opleidingen, juist investeren, om zo ook verdraagzaamheid te stimuleren en racisme/discriminatie uit te bannen)
Dat is geen oplossing die binnen een jaar vruchten afwerpt, maar een oplossing die één of meerdere generaties nodig heeft, maar daadwerkelijk een structurele oplossing bied.
En dat is iets wat in alle opzichten gedaan moet worden. Dus ook met je criminelen en illegalen.

Voor een probleem van iedereen moet ook iedereen mee bijdragen aan de oplossing. En dat kan praktisch (door bv vrijwilligerswerk wat hierop gericht is) of financieel.
Wordt ik er zelf blij van als voor zulke maatregelen de belasting omhoog moet? Hell no. Ik betaal me al scheel.
Maar het is wel iets wat belangrijk genoeg is om dit te doen.

Betekend dat dat je in de tussentijd haat prediken en buitenlandse terrorisme cellen niet moet bestrijden? (zowel financieel als fysiek)
Tuurlijk niet. Dat moet je ook doen, maar de nadruk moet vooral liggen op voorkomen en niet bestrijden.

Vergelijk het met een virus.
Bestrijden gaat bijna niet en moet met extreme middelen. Voorkomen door inenting gaat een heel stuk beter. (maar duurt even voordat er resultaat is)

De enige echte voorspeller voor risico om te radicaliseren is marginalisering. Als je een bepaalde groep marginaliseert kan je er donder op zeggen dat er radicalisering gaat plaatsvinden.

[Lekkerboeie86]

Wat zou voor jou een oplossing zijn @Mx. Alba want alles counteren met wetgeving en symboolpolitiek is wel wat makkelijk.

Wellicht ben je van mening dat er geen probleem is. Dan hoef je het ook niet op te lossen. Daar ben je echt niet de enige in.

[Mx. Alba]

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:50:
Wat zou voor jou een oplossing zijn @Mx. Alba want alles counteren met wetgeving en symboolpolitiek is wel wat makkelijk.

Het gaat er niet om wat voor mij een oplossing is. Het gaat erom dat het voor hun een oplossing is.

Wellicht ben je van mening dat er geen probleem is. Dan hoef je het ook niet op te lossen. Daar ben je echt niet de enige in.

Natuurlijk is er wel een probleem. Maar pak dat probleem dan bij de bron aan. Radicalisering en terrorisme zijn symptomen. Pak niet die symptomen aan, maar de bronoorzaak!

[Stoney3K]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:52:
[...]

Natuurlijk is er wel een probleem. Maar pak dat probleem dan bij de bron aan. Radicalisering en terrorisme zijn symptomen. Pak niet die symptomen aan, maar de bronoorzaak!

Is er een bronoorzaak aan te wijzen dan? Territorialiteit? Imperialisme van het Westen?

[Mx. Alba]

Stoney3K schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:53:
Is er een bronoorzaak aan te wijzen dan? Territorialiteit? Imperialisme van het Westen?

Voor radicalisering in het Midden-Oosten is dat inderdaad als een van de hoofdoorzaken aan te wijzen. IS is ontstaan als gevolg van allerlei Westerse inmengingen, bijvoorbeeld. En de onrust daar wordt ook mede-veroorzaakt door klimaatverandering, grotendeels veroorzaakt doordat wij hier de fossiele brandstoffen opstoken die we daar vandaan halen.

Voor radicalisering hier in eigen land is een van de hoofdoorzaken de marginalisering van islamitische jongeren - discriminatie, racisme, buitensluiting, argwaan, kansarmheid, etc. kortom, gebrek aan gelijkwaardigheid.

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:50:
[...]


De enige echte voorspeller voor risico om te radicaliseren is marginalisering. Als je een bepaalde groep marginaliseert kan je er donder op zeggen dat er radicalisering gaat plaatsvinden.

Waar zijn alle aanslagen door Kopten in Egypte dan ?

[Stoney3K]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 14:02:
[...]

Voor radicalisering hier in eigen land is een van de hoofdoorzaken de marginalisering van islamitische jongeren - discriminatie, racisme, buitensluiting, argwaan, kansarmheid, etc. kortom, gebrek aan gelijkwaardigheid.

Voor die marginalisering is ook weer een oorzaak aan te wijzen. Als tweede-generatie jongeren met een Turkse of Marokkaanse achtergrond zich meer identificeren met de Turkse of Marokkaanse cultuur en niet met de Nederlandse, dan veroorzaken ze dat isolement zelf.

En dan gaan ze zich naar "hun" culturele normen en waarden gedragen, waardoor ze die marginalisering dubbel en dwars terugkrijgen. Je kan niet verwachten dat je als Nederlander behandeld wordt als je ouders het vertikken om je Nederlands te leren.

[Mx. Alba]

IJzerlijm schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 14:04:
Waar zijn alle aanslagen door Kopten in Egypte dan ?

Wikipedia: Christian terrorism

Genoeg voorbeelden van Christelijk terrorisme - inclusief bijvoorbeeld de KKK.

Stoney3K schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 14:06:
Voor die marginalisering is ook weer een oorzaak aan te wijzen. Als tweede-generatie jongeren met een Turkse of Marokkaanse achtergrond zich meer identificeren met de Turkse of Marokkaanse cultuur en niet met de Nederlandse, dan veroorzaken ze dat isolement zelf.

En daarvan ligt weer een oorzaak bij het feit dat we helemaal niet wilden dat die eerste generatie überhaupt integreerde.

En dan gaan ze zich naar "hun" culturele normen en waarden gedragen, waardoor ze die marginalisering dubbel en dwars terugkrijgen. Je kan niet verwachten dat je als Nederlander behandeld wordt als je ouders het vertikken om je Nederlands te leren.

Ik heb zelf in Frankrijk gewoond en had daar o.a. ook contact met andere Nederlanders die daar woonden. Bij die Nederlandse immigranten in Frankrijk zag je het zelfde als bij allerlei groepen immigranten in Nederland: er wordt vastgehouden aan de eigen cultuur en tradities. Maar dat hoeft integratie niet in de weg te staan.

Integratie moet van twee kanten komen. Vanaf het begin zijn gastarbeiders die hier kwamen niet als gelijkwaardig beschouwd. Zo incintiveer je mensen ook niet om te integreren natuurlijk... Waarom zou je daar moeite voor doen als je toch nooit voor vol wordt aangezien?

[ Voor 66% gewijzigd door Mx. Alba op 23-05-2017 14:10 ]

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 14:07:
[...]


Wikipedia: Christian terrorism

Genoeg voorbeelden van Christelijk terrorisme - inclusief bijvoorbeeld de KKK.

Je ontwijkt de vraag, waarom zijn er geen aanslagen door deze enorm gemarginaliseerde groep ?

En waarom haal je hier alle andere Christenen bij, iets dat je zo afkeurt als het over de islam gaat.

edit: Al dat Christelijk terrorisme, is dat ook door marginalisering ? Door wie precies dan ?

[ Voor 19% gewijzigd door IJzerlijm op 23-05-2017 14:16 ]

[twerk]

Arjan v. Giesse schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:05:
[...]


Ik zie binnen dit topic regelmatig de vergelijking tussen de Islam en andere religies gemaakt worden, en ik vraag me hierbij 2 dingen af:

1. Waarom moeten we deze vergelijkingen steeds maken, is het niet beter om de problemen die zich binnen de islam voordoen op zichzelf te bekijken. Als er een probleem is binnen de islam (bijvoorbeeld de achtergestelde positie van vrouwen) en dit probleem komt ook in mindere of meerdere mate binnen een andere religie voor, dan maakt dat het probleem toch niet erger of minder erg.

2. Als het werkelijk zo is dat de geschriften van het Christendom en de Islam zou weinig van elkaar verschillen, hoe komt het dan dat veel van de problemen binnen de islam niet of in mindere maten voorkomen binnen het Christendom?

Er staan een aantal zeer problematische teksten in de koran en hadith die prima het gedrag van moslimterroristen kunnen verklaren, en ook de dingen die de profeet Mohammed (die als het beste voorbeeld voor alle moslims gezien wordt) in zijn leven gedaan heeft kan een goede verklaring zijn.

Het is onzinnig om hierdoor de hele godsdienst als geweldadig te bestempelen of te gaan roepen dat alle moslims het land uit moeten, maar willen we de problemen binnen de Islam gaan begrijpen dan zullen we toch moeten erkennen dat een aantal teksten uit de koran de oorzaak zijn van bepaalde problemen.

Ik reageer daar op deze manier op omdat er over het verbieden van de Islam als container begrip wordt gesproken. 1.8 miljard moslims, dit is geen homogene groep, er zijn talloze verschillende stromingen, met weer verschillende onderstromingen. Verbieden zal dus ook heel lastig zijn omdat er wel 1 boek de Koran maar er is niet 1 interpretatie.

Het heeft dus geen zin om over de "Islam" te spreken als bepaalde teksten op talloze wijze kunnen worden uitgelegd. Er zit daar een hele studie binnen de Islam welke Hadith wel goed is welke niet zus en zo.

Je kan dus naar een Hadith wijzen en zeggen, zie je dit is onmenselijk net zoals met een echte hand zullen er drie vinger terug wijzen om je te vertellen dat die Hadith ongeldig is, anders geïnterpreteerd dient te worden of bijv. in een andere context geldt.

Ja het klopt, er zijn teksten met een bepaalde uitleg die bepaald gedrag inderdaad kunnen verklaren, echter zijn ze ook weer onderuit te halen door theocraten met een andere interpretatie.
Net zoals de gemiddelde kerkganger niks met de KKK heeft, heeft de gemiddelde moslim niks met een gewelddadige Jihad voeren, die wilt gewoon naar werk, bidden en 's avonds zijn kipschotel.


In plaats van te focussen op het containerbegrip "Moslim" kan men zich beter richten op specifieke haatdragende stromingen, maar ook daar is het lastig want zolang iemand niet oproept tot geweld kan men een tent niet sluiten.

[Robkazoe]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:14:
[...]


Symboolpolitiek. Dan worden er wel omwegconstructies gevonden die wel mogen.

Alles is mogelijk. Maar laat men maar eens aantonen hoe ze aan dat geld komen.

[...]


Huh? Waar haal je die opeens vandaan? Ik zie de link niet.


[...]


In de Bible Belt worden anders nog veel nieuwe kerken neergezet hoor. Als er meer Moslims zijn in Nederland, "moeten" er ook nieuwe moskeeën gebouwd worden, toch? Er staan in Nederland ruim 7000 kerkgebouwen, op 5,5 miljoen Christenen die minimaal sporadisch (bijvoorbeeld alleen met Kerst en/of Pasen) naar de kerk gaan, dus één kerk per 785 Christenen. Er zijn slechts zo'n 500 moskeeën. En zo'n 800.000 moslims. Dus één moskee per 1600 Moslims. Dus zelfs met 2x zo veel moskeeën zijn er nog steeds meer moslims per moskee dan christenen per kerk.

Das toch niet zo heel gek dat die verhouding scheef ligt?
- Ontkerking zorgt ervoor dat er steeds minder christen zijn in Nederland.
- Panden van de kerk zijn vaak monumentaal, dus mogen niet zomaar weg.
- Panden die wel weg mogen, worden omgebouwd tot appartementen of verkocht.

En ja, er worden ook nieuwe kerken bijgebouwd. Maar dat is echt minimaal.
http://www.toekomstkerkge...ontent/3-1-31/cijfers.htm
Hier zie je dat ze gemiddeld verwachten dat er 1500 a 2000 kerken zullen verdwijnen in de toekomst. Daarnaast lees je ook dat zo'n 500 gebouwen nog medegebruikers/huurders worden gezocht.

Het christendom zit met een leegloop en heeft door de historie relatief veel panden en zitten dus in een compleet andere richting dan de Islam.

[...]


Hoezo moet "heel Nederland" wijken voor de Islam dan? En hoe wil je het "aanmoedigen van religie" tegengaan? Ga je soms ook alle Christelijke scholen sluiten dan?

IMO zijn scholen die een bepaald geloof aandragen en voordragen ook niet wenselijk nee.

[...]


Misschien omdat Diyanet eerst iets moet doen wat niet mag voordat ze aangepakt kunnen worden?

Dus jij vindt het prima als ze Turkse zieltjes blijven brainwashen met pro Turkije propaganda? Is niet strafbaar. Maar wenselijk?

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 14:02:
[...]

Voor radicalisering hier in eigen land is een van de hoofdoorzaken de marginalisering van islamitische jongeren - discriminatie, racisme, buitensluiting, argwaan, kansarmheid, etc. kortom, gebrek aan gelijkwaardigheid.

En dan toevallig gisteren in het nieuws: http://www.omroepwest.nl/...omstandigheden-verbeteren

Nogmaals, ik ben 100% voorstander van gelijkheid. Maar als je ze zo loopt te pamperen en ze maken er een zooitje van, moet je ze dan nog meer gaan geven? Hetzelfde voor de scooterklootzakjes die buurten terroriseren. Er zijn kansen genoeg in Nederland. De economie trekt aan. Banen liggen voor het oprapen. Leren is praktisch gratis in Nederland. En toch kiezen ze ervoor om op straat te hangen en met verkeerde lui om te gaan en andere mensen lastig te vallen.

[Verwijderd]

Robkazoe schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 14:09:
[...]

Nogmaals, ik ben 100% voorstander van gelijkheid. Maar als je ze zo loopt te pamperen en ze maken er een zooitje van, moet je ze dan nog meer gaan geven? Hetzelfde voor de scooterklootzakjes die buurten terroriseren. Er zijn kansen genoeg in Nederland. De economie trekt aan. Banen liggen voor het oprapen. Leren is praktisch gratis in Nederland. En toch kiezen ze ervoor om op straat te hangen en met verkeerde lui om te gaan en andere mensen lastig te vallen.

Ik vermoed dat we de scooterklootzakjes zelf in de hand hebben gewerkt. De meeste westerlingen zijn "lafbekken". We zullen geweld kosten wat kost willen voorkomen omdat we teveel te verliezen hebben. Tja, als je het *roofdieren zo makkelijk maakt dan draag je zelf ook de gevolgen.

*Roofdieren = Crimineel scootertuig (hiermee refereer ik dus niet naar het containerbegrip moslim)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2017 14:27 ]

[Garyu]

Stoney3K schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 14:06:
[...]


Voor die marginalisering is ook weer een oorzaak aan te wijzen. Als tweede-generatie jongeren met een Turkse of Marokkaanse achtergrond zich meer identificeren met de Turkse of Marokkaanse cultuur en niet met de Nederlandse, dan veroorzaken ze dat isolement zelf.

En dan gaan ze zich naar "hun" culturele normen en waarden gedragen, waardoor ze die marginalisering dubbel en dwars terugkrijgen. Je kan niet verwachten dat je als Nederlander behandeld wordt als je ouders het vertikken om je Nederlands te leren.

Natuurlijk speelt groepsidentiteit een grote rol. Radicalisering doe je vrijwel nooit in je eentje, daar speelt sociale context een enorm grote rol in. Die context komt van de mensen om je heen, in eerste instantie je ouders en directe familie, als je ouder wordt de mensen bij je op school, of waarmee je op straat rondhangt. Heb je de verkeerde vrienden, dan raak je zelf ook een stuk makkelijker van het pad af, om het maar even makkelijk te zeggen.

Groepsvorming en groepsidentiteit versterken zich naarmate er een gemeenschappelijk doel of tegenpool (dus de verhouding in-group out-group) sterker wordt. Met dank aan sociale media zijn extremen veel zichtbaarder, meningen polariseren en groepen polariseren, en creeeren een soort van filterbubbel. Die bubbel bestond natuurlijk offline ook al altijd, maar online is ze wel nog een flink stuk gevaarlijker omdat ze polariserender is, en iedere -extreme- mening uitvergroot wordt. De verhoudingen tussen groepen en identiteiten worden steeds scherper gedefinieerd en zorgen ervoor dat de invloed van jouw "verkeerde vrienden" steeds groter kan worden.

Let op: wat ik hier beschrijf is puur sociale context. Die geeft slechts een verklaring voor gedrag op basis van groepsidentiteit. Dat betekent niet dat je dus niet verantwoordelijk bent voor je eigen daden, integendeel. Het verklaart wél waarom mensen polariseren - en radicaliseren.

Wil je dat verminderen, dan zul je de scherpe randen tussen groepen moeten wegnemen, muren slechten, en de gemeenschappelijke doelen onderstrepen, dus -samen- oplossingen vinden. Wederom: dat betekent niet dat je dus maar op de knuffeltoer moet gaan en alleen maar samen thee gaat zitten drinken. Want er moet wél aangepakt worden. Het wáárom, het hóe, het wíe, daar moet echter wel nuance in blijven! Op het moment dat je groepen te losjes definieert en mensen in de verkeerde groep worden geplaatst, ben je niet alleen aan het stigmatiseren en discrimineren, je versterkt ook de polarisatie en het conflict.

En dat maakt het net zo moeilijk - die verdomde nuance. In elke discussie over dit onderwerp wordt die gaandeweg losgelaten zodat er simpele oplossingen kunnen worden aangedragen. Simpele oplossingen bestaan helaas niet. Bekijk iedereen die een simpele oplossing aandraagt dus met argusogen, en overweeg wat de bedoelde of onbedoelde consequenties van zo'n "oplossing" zijn. Daar kunnen en moeten we vervolgens gedetailleerder op in gaan.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 14:26:
[...]


Ik vermoed dat we de scooterklootzakjes zelf in de hand hebben gewerkt. De meeste westerlingen zijn "lafbekken". We zullen geweld kosten wat kost willen voorkomen omdat we teveel te verliezen hebben.

We willen eerder geweld voorkomen omdat geweld alleen maar met geweld wordt beantwoord.

Als je zo'n scootersnotneus op zijn bek timmert staan er de volgende dag 3 pubers met getrokken mes voor je deur.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 14:32:
[...]


We willen eerder geweld voorkomen omdat geweld alleen maar met geweld wordt beantwoord.

Als je zo'n scootersnotneus op zijn bek timmert staan er de volgende dag 3 pubers met getrokken mes voor je deur.

Dat is precies de westerse angst waar ik naar refereer.

Edit: Wat overigens ook heel begrijpelijk is hoor. Ik deel die angst net zo goed.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2017 14:38 ]

[Soldaatje]

Stoney3K schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 14:32:
[...]


We willen eerder geweld voorkomen omdat geweld alleen maar met geweld wordt beantwoord.

Als je zo'n scootersnotneus op zijn bek timmert staan er de volgende dag 3 pubers met getrokken mes voor je deur.

Holleeder reed ook op een scooter door Amsterdam, en nog wel meer mensen, dat zijn niet allemaal terroristen.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 14:36:
[...]
Dat is precies de westerse angst waar ik naar refereer.

Bewust de confrontatie vermijden omdat je weet dat je die gaat verliezen, of omdat het überhaupt geen nut heeft, is iets anders dan angst.

Wat is het alternatief? Iedereen een wapen in huis zoals de VS, daar word je heel blij van.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 14:38:
[...]


Bewust de confrontatie vermijden omdat je weet dat je die gaat verliezen, of omdat het überhaupt geen nut heeft, is iets anders dan angst.

Wat is het alternatief? Iedereen een wapen in huis zoals de VS, daar word je heel blij van.

Ja dat is angst. Je weet dat als je geweld met geweld beantwoord dat je er een stapje bovenop zal moeten doen. Dat zal de nodige (juridische) gevolgen met zich mee dragen, waardoor je wel twee keer nadenkt voordat je actie onderneemt. Want ik (en ik ga ervanuit jij ook) hebben een fijn leven en willen dat niet op het spel zetten voor een ander. Daarin verschillen wij van het scootertuig (want weinig te verliezen) en staan we bij voorhand al op 1-0 achterstand.

Ik kaart enkel een factor die het probleem in de hand werkt aan. Ik heb hier geen oplossing voor.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2017 14:41 ]

[Verwijderd]

sassymousasi schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 14:44:
[...]


Jij hebt de juiste instelling!

Modbreak:

Goed, het is en blijft een Zero Tolerance topic. Ik heb aan het begin van de dag geprobeerd om vooral de zaak om argumenten te laten gaan en te stimuleren weg te blijven van het onbeperkt in hokjes plaatsen om vooral niet te hoeven beargumenteren hoe zaken dan vorm kunnen krijgen.

Op dit moment komt er een groot aantal klachten binnen via de reports, en die gaan eigenlijk allemaal over jou. Bij deze dus voor het laatst: alles mag gezegd worden, mits degelijk onderbouwd en er weggebleven wordt van discussiepartners in hokjes plaatsen en mensen onder een enkele noemer weg te zetten.

[Marzman]

Stoney3K schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 14:38:
[...]


Bewust de confrontatie vermijden omdat je weet dat je die gaat verliezen, of omdat het überhaupt geen nut heeft, is iets anders dan angst.

Wat is het alternatief? Iedereen een wapen in huis zoals de VS, daar word je heel blij van.

Als iedereen een wapen had heb je volgens mij zo een burgeroorlog. Als je kijkt wat ze vorig jaar in Frankrijk allemaal meegemaakt hebben. En je hebt er nog een paar nieuwe problemen bij (kijk naar de politie die zwarte mensen neerschiet uit angst in de VS, hier zou je dan zoiets kunnen krijgen met Noord-Afrikanen en dan heb je nog de high-school shootings van kinderen die het wapen van vader mee naar school hebben genomen).

Ik moet zeggen dat het me nu minder doet als eerst dit nieuws door gewenning (ik denk niet dat dit positief is, want het is best heftige shit eigenlijk, ook veel kinderen daar bij dat concert.). In Brussel maakte wat meer impact, maar daar zat ik maar een paar kilometer vanaf (in Leuven) en diverse collega's komen uit Brussel en de crisiscenter telefoontjes werden afgehandeld op ons werk. Dan is het wel erg dichtbij ineens. Het is gewoon even een periode waar we doorheen moeten in Europa. Ik verwacht alleen wel dat deze periode 1/2 generaties gaat duren.

[Verwijderd]

Soldaatje schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 12:05:
Wat zou Iran hiermee bedoelen?

[...]

Op welke manier wordt er (door het Westen) met twee maten gemeten met betrekking tot terrorisme?
http://www.ad.nl/buitenla...ekkende-aanslag~a73073c1/

Ik heb het artikel niet gelezen, maar misschien is het omdat Iran vanuit het westen altijd als "eng" land wordt gezien, terwijl ze een grote tegenstander zijn van IS en ze IS keer op keer veroordelen. Terwijl aan de andere kant een land als Saudi-Arabië vriendjes is met de VS terwijl de geldstromen richting IS regelmatig terug te leiden zijn naar Saudi-Arabië.

[Lekkerboeie86]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 14:02:
[...]


Voor radicalisering in het Midden-Oosten is dat inderdaad als een van de hoofdoorzaken aan te wijzen. IS is ontstaan als gevolg van allerlei Westerse inmengingen, bijvoorbeeld. En de onrust daar wordt ook mede-veroorzaakt door klimaatverandering, grotendeels veroorzaakt doordat wij hier de fossiele brandstoffen opstoken die we daar vandaan halen.

Voor radicalisering hier in eigen land is een van de hoofdoorzaken de marginalisering van islamitische jongeren - discriminatie, racisme, buitensluiting, argwaan, kansarmheid, etc. kortom, gebrek aan gelijkwaardigheid.

Eigenlijk een heel logisch gevolg dus. Je oogst wat je zaait. Ik zal proberen wat meer begrip op te brengen voor deze reacties.

[Fly-guy]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 14:02:
[...]
Voor radicalisering in het Midden-Oosten is dat inderdaad als een van de hoofdoorzaken aan
Voor radicalisering hier in eigen land is een van de hoofdoorzaken de marginalisering van islamitische jongeren - discriminatie, racisme, buitensluiting, argwaan, kansarmheid, etc. kortom, gebrek aan gelijkwaardigheid.

Waren de meeste (recente) plegers niet goed opgeleide jongens? Ook van veel Syrië gangers hoor je regelmatig dat ze helemaal niet zo in de marge leefden.

[ijdod]

Klopt. Moordenaar van Theo van Gogh was ook geen LTS zwakstroom... Het zou me niet eens verbazen dat het daar juist harder aankomt. Wel een opleiding, en dus op papier kansen, maar toch gemarginaliserd worden (of in elk geval, terecht of niet, dat gevoel hebben).

[Fly-guy]

ijdod schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 17:40:
Klopt. Moordenaar van Theo van Gogh was ook geen LTS zwakstroom... Het zou me niet eens verbazen dat het daar juist harder aankomt. Wel een opleiding, en dus op papier kansen, maar toch gemarginaliseerd worden (of in elk geval, terecht of niet, dat gevoel hebben).

Worden ze het of is het inderdaad een gevoel? En is dat gevoel dan juist?

De post waar ik op reageerde las een beetje alsof het allemaal onze fout is, het IS bestaat omdat wij het fout doen, zowel hier als daar, aanslagplegers zijn het gevolg van onze onderdrukking van individuen.
Zeker het laatste las een beetje alsof ze geen keuze hadden anders dan radicaliseren. Maar is dat zo, hebben/hadden ze wel zo'n nadelige plek in de maatschappij?

[Nibbz]

Morelleth schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:44:
Misschien een grote sprong, maar even een gedachtenexperiment.

Is er al eens onderzoek gedaan na wie nu precies de terrorisme ideologieën aanhangen?
Zijn dat juist laag opgeleiden of hoogopgeleiden mensen?
Vooral de buitenbeentjes of mensen die midden in de samenleving staan?
Allochtonen of autochtonen?

Het gros hiervan (op basis van wat ik hoor/lees in de media) betreft laagopgeleide "jongeren" (15 tot ca 30) die grotendeels buitengesloten zijn door de samenleving.
Vaak met een achtergrond op basis waarvan met gediscrimineerd word. (bv de islamitische jongeren in parijs, of de "kutmarokaantjes" hier)
In geval van autochtonen zijn het vaak de buitenbeentjes, de gepeste en beschadigde mensen. (al die shootings op amerikaanse scholen bv)

Het komt zover ik tot nu toe hoor/lees, maar bar weinig voor dat mensen uit andere landen bewust naar een land zijn gegaan om daar een aanslag te plegen, maar vooral die "kwetsbare" mensen die geronseld worden om dit te doen. Degene die al meerdere jaren in dat land wonen, zo niet hun hele leven.

Wellicht is het een gedachten om eens te zorgen dat die "kwetsbare" groep niet meer bestaat?
Oftewel geef iedereen een gelijke kans en zorg dat iedereen de gelijke rechten en mogelijkheden heeft. (dus ipv bezuinigen op sociale voorzieningen en opleidingen, juist investeren, om zo ook verdraagzaamheid te stimuleren en racisme/discriminatie uit te bannen)
Dat is geen oplossing die binnen een jaar vruchten afwerpt, maar een oplossing die één of meerdere generaties nodig heeft, maar daadwerkelijk een structurele oplossing bied.
En dat is iets wat in alle opzichten gedaan moet worden. Dus ook met je criminelen en illegalen.

Voor een probleem van iedereen moet ook iedereen mee bijdragen aan de oplossing. En dat kan praktisch (door bv vrijwilligerswerk wat hierop gericht is) of financieel.
Wordt ik er zelf blij van als voor zulke maatregelen de belasting omhoog moet? Hell no. Ik betaal me al scheel.
Maar het is wel iets wat belangrijk genoeg is om dit te doen.

Betekend dat dat je in de tussentijd haat prediken en buitenlandse terrorisme cellen niet moet bestrijden? (zowel financieel als fysiek)
Tuurlijk niet. Dat moet je ook doen, maar de nadruk moet vooral liggen op voorkomen en niet bestrijden.

Vergelijk het met een virus.
Bestrijden gaat bijna niet en moet met extreme middelen. Voorkomen door inenting gaat een heel stuk beter. (maar duurt even voordat er resultaat is)

Er is een documentaire (door Morgan Freeman) , Through the Wormhole S07E01 - What Makes a Terrorist?

Hierin word gekeken waarom de groepering zich vormen (Word behoorlijk gedetailleerd op ingegaan).Waarom ze zo snel groeien, en wat het verschil tussen deze groep mensen, en ons 'de westerse mens' is.

Daarnaast hebben ze het ook nog over verschillende oplossingen om deze groeperingen uit elkaar te drijven.

[ijdod]

Fly-guy schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 17:45:
[...]

Worden ze het of is het inderdaad een gevoel? En is dat gevoel dan juist?

Beiden, denk ik. Het is niet eenvoudig te beantwoorden, er zijn vele facetten. Niet iedereen radicaliseerd, ook al zijn de omstandigheden hetzelfde.

[Mx. Alba]

Lekkerboeie86 schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 17:09:
[...]


Eigenlijk een heel logisch gevolg dus. Je oogst wat je zaait. Ik zal proberen wat meer begrip op te brengen voor deze reacties.

Dat soort passieve agressie is niet goed voor een intelligente discussie...

[Abom]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 14:02:
[...]


Voor radicalisering in het Midden-Oosten is dat inderdaad als een van de hoofdoorzaken aan te wijzen. IS is ontstaan als gevolg van allerlei Westerse inmengingen, bijvoorbeeld. En de onrust daar wordt ook mede-veroorzaakt door klimaatverandering, grotendeels veroorzaakt doordat wij hier de fossiele brandstoffen opstoken die we daar vandaan halen.

Voor radicalisering hier in eigen land is een van de hoofdoorzaken de marginalisering van islamitische jongeren - discriminatie, racisme, buitensluiting, argwaan, kansarmheid, etc. kortom, gebrek aan gelijkwaardigheid.

Dus het is allemaal de schuld van ons, het westen.

Eens, de puinhoop die IS heet, is veroorzaakt door Amerika. De geällieerden hadden nooit in de leugens van Amerika moeten geloven en Amerika is veel te vroeg daar vertrokke . Maar het zijn nog steeds oud Ba'ath leden die IS hebben opgericht en andere moslims willen onderdrukken. Ze waren gewend macht te hebben en willen die macht terug...

Vwb klimaatverandering, dat vind ik vrij ver gezocht. Sowieso komt veel van de olie uit die regio...het is niet onze schuld dat het geld maar bij een heel erg kleine groep mensen terecht komt. Daarbij zijn er ook landen in die regio die wel redelijk functioneren.

Vwb kansen in ons land; eens het is vast moeilijker voor een allochtoon om een baan te vinden en dat vind ik slecht! Maar probeer eens als Nederlander een baan in Italië te vinden... net zo moeilijk.

Daarbij pleit hier niemand om alle moslims over één kam te scheren. Maar is het zo vreemd dat de politie even op bezoek gaat en een notitie wordt gemaakt, bij iemand die staat te juichen omdat een 8 jarig meisje is omgekomen door een zelfmoordterrorist?

[Cyberpope]

Morelleth schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:44:
Misschien een grote sprong, maar even een gedachtenexperiment.

Is er al eens onderzoek gedaan na wie nu precies de terrorisme ideologieën aanhangen?
Zijn dat juist laag opgeleiden of hoogopgeleiden mensen?
Vooral de buitenbeentjes of mensen die midden in de samenleving staan?
Allochtonen of autochtonen?

Ja, hier is al behoorlijk veel onderzoek naar gedaan. Waarbij het eerste probleem opduikt wat terrorisme is. Heb je het alleen over terrorisme als het gebeurd door mensen die niet behoren tot een groep die we die niet erkennen als staat? Hoe zit het verschil tussen vrijheidstrijders en terroristen? Kortom een mijnenveld als het gaat om definitie (neem b.v alle aanslagen die de Irgoen Tsvai Leoemi gedaan heeft. Terrorisme? Vrijheidstrijd?)

Maar als we uitgaan van de deze "randgroepen" zoals IRA/ETA/ISIS/RARA en dergelijke, zul je ontdekken dat het meestal jonge mannen (vrouwen maken de laatste jaren wel een inhaalslag) zijn die zich bewegen aan de randen van de samenleving (b.v. hoogopgeleide jongeren in landen waarbij ze geen kans hebben deze te verwezenlijken of kansloze jongeren in westerse samenleving (op globale schaal heb je het dan nog steeds over goed opgeleiden)). Deze worden getrokken door een utopische ideologie, die altijd verwikkeld is in de strijd met het "oude" waarbij een vijandbeeld gecreëerd wordt van overheersing of opdringen van waarden.

We zitten nu in de derde golf van terrorisme als je het over globale golven hebt. En alles globaliseerd dus terrorisme ook.

Mocht morgen plots een virus uitbreken waardoor alle moslims binnen 1 jaar boeddhist worden, zal ik je nu al voorspellen dat er een andere ideologie opstaat die op bepaalde groepen een aantrekkingskracht zal uitoefenen

Ik zelf met mijn geld op 2 aspecten (als ik het nog ga meemaken)
1) afrikaans terrorisme (Gezien hoe we dat contigent verkacht hebben en klein houden)
2) Anti - robotisering / automatisering.

Beiden een enorm potentieel als het gaat om het bezitten van groepen jonge mannen die vinden dat ze niet de kansen krijgen die ze verdienen (africa) of het creeeren van groepen jonge mannen die niet keer kunnen realiseren wat ze in hun ogen verdienen (robotisering).

Zijn er oplossingen? Ja, hoe meer democratisch en egalitair samenlevingen (tegenwoordig op wereldschaal) zijn ingericht, hoe minder kans op (vermeende) uitsluiting en daarmee de pool van jongeren waarop door een destructieve utopische ideologie aantrekkingskracht kan worden uitgeoefend.

Het moslim-terrorisme heeft de afgelopen 30 jaar veel baat gehad bij het gedrag van het westen, die dacht deze groepen jongeren wel kon inzetten voor haar doelen dan wel regimes gesteund hebben om deze groepen jongeren juist te onderdrukken in ruil voor economisch voordeel. Beetje een monster gecreerd dat we naderhand niet meer in toom konden houden en lokale regimes alleen konden controleren door dezen naar buiten (het westen) te richten omdat ze anders zelf ten onder zouden gaan aan deze groepen.

Daarom is het niet de collectieve schuld van het westen (immers we kunnen de mensen van toen niet meer ter verantwoording roepen) of de schuld van iets dat we nu doen. Maar het zijn wel gevolgen van acties uit het verleden. Waar de mensen in het verleden de gevolgen niet van overzien hebben (niet bij nagedacht hebben) en mensen in het heden niet direct een oplossing op kunnen toepassen.

[Cyberpope]

Abom schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 18:38:
[...]

Dus het is allemaal de schuld van ons, het westen.

Het is een gevolg van acties door het westen in het verleden. Dat is niet hetzelfde als een collectieve schuld.

Eens, de puinhoop die IS heet, is veroorzaakt door Amerika. De geällieerden hadden nooit in de leugens van Amerika moeten geloven en Amerika is veel te vroeg daar vertrokke . Maar het zijn nog steeds oud Ba'ath leden die IS hebben opgericht en andere moslims willen onderdrukken. Ze waren gewend macht te hebben en willen die macht terug...

Veel te kort door de bocht. Ja het beleid van de USA heeft een impuls gegeven bij ontstaan ISIS, maar anders hadden we ook nog terrorisme gehad hoor.

Vwb klimaatverandering, dat vind ik vrij ver gezocht. Sowieso komt veel van de olie uit die regio...het is niet onze schuld dat het geld maar bij een heel erg kleine groep mensen terecht komt. Daarbij zijn er ook landen in die regio die wel redelijk functioneren.

Over dat laatste. Het is ons altijd wel verrekte goed uitgekomen dat het bij een kleine groep terecht kwam waar we makkelijker zaken mee konden doen, als met een democratie. Zo gemakkelijk zelf dat we dat beleid in de jaren 1920 - 1980 actief nastreefden en diverse democratiseringsbewegingen in het midden oosten actief om zeep hielpen (lees b.v. Stephen Kinzer_{met lezen bedoel ik wel kritisch lezen he.
Wat deze man schrijf soms beetje door gekleurde bril, maar wat hij aanhaalt en vermeld aan feiten klopt,
zijn interpretatie daarvan kun je op afdingen}).

En dat eerste zal ook zeker gaan gelden. Achter terroristen zitten altijd belangen, die graag groepen mensen manipuleren om deze belangen te behartigen. En mensen die moeten vechten voor hun bestaanszekerheid zijn een stuk makkelijker te manipuleren als mensen die rustig op de bank er over kunnen nadenken of afgeleid worden door rustig op de bank naar goede tijden - slechte tijden (of lokale variant daarvan) te kijken.

Vwb kansen in ons land; eens het is vast moeilijker voor een allochtoon om een baan te vinden en dat vind ik slecht! Maar probeer eens als Nederlander een baan in Italië te vinden... net zo moeilijk.

Je snap zelf wel op hoeveel niveau's dit vergelijk mank gaat..

Daarbij pleit hier niemand om alle moslims over één kam te scheren. Maar is het zo vreemd dat de politie even op bezoek gaat en een notitie wordt gemaakt, bij iemand die staat te juichen omdat een 8 jarig meisje is omgekomen door een zelfmoordterrorist?

Euh, nee. Lijkt me goed dat daar opvolging op komt, maar lijkt me ook goed om te kijken hoe het komt dat we als samenleving mensen als dit creeeren.. En daarbij ook naar onszelf durven te kijken.

Ooops.. dubbel post. Dacht het topic zo hard liep, dat er wel een reactie tussen zou zitten. Sorry.

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberpope op 23-05-2017 18:58 ]

[Coltrui]

Waar ik stilaan genoeg van begin te krijgen, is de mededeling na elke aanslag dat 'de dader bekend was bij het gerecht of de politiediensten.' Los van van de Islamdiscussie, is dat toch iets waar men wat meer mee moet gaan doen? Ja, ik snap dat er wetten zijn en dat die er soms voor zorgen dat de bevoegde diensten daardoor figuurlijk in de boeien zitten, maar dat zou toch eigenlijk niet mogen?

Dit soort mensen kan dus niet opgepakt worden omdat ze wettelijk niets misdaan hebben, en criminelen kunnen gewoon een slagje thuishalen omdat ze dankzij perfecte know how handelen binnen het kader van diezelfde wet. Sorry, maar dan scheelt er iets met de wet.

Overigens over de Islamdiscussie: die zou een stuk beter renderen, mocht iedereen het erover eens zijn dat een bepaalde interpretatie van die religie moet gebannen worden en dus niet de main stream religie an sich - namelijk degene die neigt naar extremisme, waarbij de heersende grondwet - scheiding kerk en staat - genegeerd wordt ten faveure van een maatschappij waar religie ook gelijk rechterlijke, uitvoerende en wetgevende macht vertegenwoordigt.

Da's iets wat me al lang dwarszit: onze vorm van democratie is gewoon gedoemd om zichzelf om zeep te helpen. Als ooit genoeg mensen democratisch kiezen voor deze ongein, is het gedaan met de democratie. Maar goed, het zou dan een democratisch gegeven zijn.

[Verwijderd]

Volgens de NOS is de dader een 22-jarige man, geboren en woonachtig in Manchester. Hij schijt ook in Manchester te studeren aan de Salford-universiteit. Bekenden vertellen een verhaal van recente en vrij plotse radicalisatie, zoals we dat helaas vaak horen.

Zie hier en hier.

Coltrui schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 21:48:
Dit soort mensen kan dus niet opgepakt worden omdat ze wettelijk niets misdaan hebben, en criminelen kunnen gewoon een slagje thuishalen omdat ze dankzij perfecte know how handelen binnen het kader van diezelfde wet. Sorry, maar dan scheelt er iets met de wet.

Ik denk dat je het probleem in de verkeerde hoek zoekt. Deze jongen werd voor zover ik nu gehoord heb niet ingeschat als een groot risico. Het probleem is dus niet dat men gebonden was aan regels. Waarom je steevast hoort dat iemand bekend bij de politie was is hoogstwaarschijnlijk te wijten aan de ongerichte aanpak die men hanteert. Er is zoveel data bekend dat het een naald in de hooiberg wordt. Te weinig informatie is een risico, maar te veel informatie net zo goed.

Achteraf kijk je een koe in de kont en dat is helaas ook waar bij aanslagen die reeds gebeurd zijn.

Overigens over de Islamdiscussie: die zou een stuk beter renderen, mocht iedereen het erover eens zijn dat een bepaalde interpretatie van die religie moet gebannen worden en dus niet de main stream religie an sich - namelijk degene die neigt naar extremisme

Religie moet niet verbannen worden - al dient deze wel zuiver gescheiden te worden van de staat. Het probleem is extremisme, in welke vorm dan ook. Zodra er geen ruimte meer is voor nuance en polarisatie toeslaat, neemt de onrust toe.

[Coltrui]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 21:57:

Ik denk dat je het probleem in de verkeerde hoek zoekt. Deze jongen werd voor zover ik nu gehoord heb niet ingeschat als een groot risico. Het probleem is dus niet dat men gebonden was aan regels. Waarom je steevast hoort dat iemand bekend bij de politie was is hoogstwaarschijnlijk te wijten aan de ongerichte aanpak die men hanteert. Er is zoveel data bekend dat het een naald in de hooiberg wordt. Te weinig informatie is een risico, maar te veel informatie net zo goed.

Achteraf kijk je een koe in de kont en dat is helaas ook waar bij aanslagen die reeds gebeurd zijn.

Ik wil je linkjes geven van het (gewezen?) hoofd van Sharia 4 Belgium (zit nu een aantal jaar vast), die wat ik zei openlijk bepleitte. We zorgen ervoor dat we onze zin krijgen, maar wel binnen het wettelijke kader van 'jullie zogenaamde democratie'. Die zijn hier vast niet welkom, maar dit moet genoeg zijn om zelf even rond te struinen op YT.

Stel jezelf anders maar de vraag: waarom zijn dat soort daders altijd bekend bij de ordediensten, maar zitten ze niet vast en krijgen ze dus steeds de kans om zichzelf te doen ontploffen? Gevalletje 'we kunnen niks doen, tot ze effectief tot daden overgaan.' Nou in dit soort gevallen is het nogal drastisch. Vandaar mijn hersenkronkel dat er misschien wel een en ander beter kan wat dat soort wetten betreft.

Overigens: dat net jij woorden als 'hoogstwaarschijnlijk' gebruikt... Als je realist wil zijn, ben je dat best te allen tijde en niet wanneer het goed uitkomt

Religie moet niet verbannen worden - al dient deze wel zuiver gescheiden te worden van de staat. Het probleem is extremisme, in welke vorm dan ook. Zodra er geen ruimte meer is voor nuance en polarisatie toeslaat, neemt de onrust toe.

Dat zeg ik toch?

[ Voor 5% gewijzigd door Coltrui op 23-05-2017 22:07 ]

[Verwijderd]

Coltrui schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 22:03:

Ik wil je linkjes geven van het (gewezen?) hoofd van Sharia 4 Belgium (zit nu een aantal jaar vast), die wat ik zei openlijk bepleitte. We zorgen ervoor dat we onze zin krijgen, maar wel binnen het wettelijke kader van 'jullie zogenaamde democratie'.

Dat mag. Daar is het een democratie voor. Je kunt geen vrije democratie uitroepen en dat concept vervolgens beperken tot een nauwe bandbreedte om jouw eigen ideeën heen. Daarin moet intrinsiek ruimte zijn voor ideeën die sterk afwijken van de jouwe. Hoeveel ruimte, dat is weer een heel andere discussie, maar het lijkt erop dat mensen die steevast meer willen inperken dan verstandig is. Nog niet heel lang geleden stonden de zuilen in Nederland elkaar ook naar het leven op een manier die we ons nu niet meer kunnen voorstellen. Dat ging er regelmatig erg hard aan toe.

Uiteraard zullen zulke partijen als Sharia4Belgium wel een groot deel van het land moeten overtuigen en zich ook nog binnen het systeem op één of andere manier van tal van (grond)wetten, verdragen en verplichtingen moeten ontdoen. Dat is een enorme klus en echt niet zomaar gedaan, wat een intrinsieke bescherming inhoudt. Overigens zijn, als ik het wel heb, diverse leden gearresteerd en veroordeeld en bestaat de organisatie ook niet meer. Zo goed wist men de geldende wegen blijkbaar toch niet te bewandelen.

Overigens: dat net jij woorden als 'hoogstwaarschijnlijk' gebruikt... Als je realist wil zijn, ben je dat best te allen tijde en niet wanneer het goed uitkomt

Realitisch gezien is dat een nauwkeurige benaming. Ik had ook kunnen kiezen voor aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, maar ik wil de deur voor de discussie niet helemaal op slot gooien. Dat er weinig twijfel over is, is wel duidelijk

Stel jezelf anders maar de vraag: waarom zijn dat soort daders altijd bekend bij de ordediensten, maar zitten ze niet vast en krijgen ze dus steeds de kans om zichzelf te doen ontploffen? Gevalletje 'we kunnen niks doen, tot ze effectief tot daden overgaan.' Nou in dit soort gevallen is het nogal drastisch. Vandaar mijn hersenkronkel dat er misschien wel een en ander beter kan wat dat soort wetten betreft.

Die vraag is hierboven al beantwoord. Dat is niet wachten totdat ze wat doen, dat is omdat ze in een enorme hooiberg zitten en dan vaak in korte tijd radicaliseren.

[Coltrui]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 22:18:
[...]


Dat mag. Daar is het een democratie voor. Je kunt geen vrije democratie uitroepen en dat concept vervolgens beperken tot een nauwe bandbreedte om jouw eigen ideeën heen. Daarin moet intrinsiek ruimte zijn voor ideeën die sterk afwijken van de jouwe. Hoeveel ruimte, dat is weer een heel andere discussie, maar het lijkt erop dat mensen die steevast meer willen inperken dan verstandig is. Nog niet heel lang geleden stonden de zuilen in Nederland elkaar ook naar het leven op een manier die we ons nu niet meer kunnen voorstellen. Dat ging er regelmatig erg hard aan toe.

Uiteraard zullen zulke partijen als Sharia4Belgium wel een groot deel van het land moeten overtuigen en zich ook nog binnen het systeem op één of andere manier van tal van (grond)wetten, verdragen en verplichtingen moeten ontdoen. Dat is een enorme klus en echt niet zomaar gedaan, wat een intrinsieke bescherming inhoudt. Overigens zijn, als ik het wel heb, diverse leden gearresteerd en veroordeeld en bestaat de organisatie ook niet meer. Zo goed wist men de geldende wegen blijkbaar toch niet te bewandelen.

Sorry, maar de realiteit zegt wat anders. Nazisme kan niet by law, dus daar gaat je verhaal. Waarom dit soort ideologie die keihard indruist tegen de democratische geest wel gedogen? Omdat het democratie is? Mag ik dan vragen wat het Westen dan momenteel doet in Syrië en Irak, onder leiding van de door ons democratisch gekozen leiders?

Realitisch gezien is dat een nauwkeurige benaming. Ik had ook kunnen kiezen voor aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, maar ik wil de deur voor discussie niet helemaal op slot gooien. Dat er weinig twijfel over is, is wel duidelijk

Nou nee, jij vindt dat het waarschijnlijk een naald in een hooiberg is, maar je weet het niet. Dat jij concludeert dat er weinig twijfel over bestaat, neem je - overigens zonder voorkennis whatsoever - maar voor je eigen rekening. Het is heel simpel: Jou en mij hebben ze niet n het oog. Je bent gekend en staat op de radar, dus ben je opgevallen. Nou, doe er dan iets mee, of laat het dan gewoon? Anders mag je mij het nut van de voorafgaande inspanningen proberen uitleggen - ik zie dat niet in jouw redenering.

[Verwijderd]

Coltrui schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 22:28:
Sorry, maar de realiteit zegt wat anders. Nazisme kan niet by law, dus daar gaat je verhaal.

Dat kan wel. In een democratie kan je de wet en zelfs de grondwet aanpassen. Vervolgens zit je ook nog aan internationale wetgeving vast en allerlei verdragen, dus zoals gezegd is het niet zomaar gedaan en daarmee praktisch erg lastig. Echter is het niet onmogelijk. Niets staat buiten het bereik van het volk en daarmee is uiteindelijk alles mogelijk, in ieder geval op papier.

Waarom dit soort ideologie die keihard indruist tegen de democratische geest wel gedogen? Omdat het democratie is?

Wie bepaalt wat de democratische geest is? Dat klinkt als een opportuun vage term die van alles en nog wat kan afdekken, van dezelfde categorie als de enemy combatants van de VS. Gaan we alle discussie over wat nu niet in de wet staat en daarmee illegaal is ook verbieden? Op die manier ontstaat vanzelf al snel een canon waaraan niet getwijfeld of getoornd mag worden.

Mag ik dan vragen wat het Westen dan momenteel doet in Syrië en Irak, onder leiding van de door ons democratisch gekozen leiders?

Laten we dat wespennest maar even met rust laten

Nou nee, jij vindt dat het waarschijnlijk een naald in een hooiberg is, maar je weet het niet. Dat jij concludeert dat er weinig twijfel over bestaat, neem je - overigens zonder voorkennis whatsoever - maar voor je eigen rekening.

Dat ik het zomaar even uit mijn mouw zou schudden - nee. Je hoeft niet erg opgelet te hebben om te weten dat dit al jaren een thema is. Men heeft enorm veel data, zoveel data dat verbanden eigenlijk pas goed achteraf te leggen zijn. Dat is ook niet gek, want men weet exponentieel meer dan ooit tevoren. Zelfs in regimes die bekend stonden om hun inlichtingendiensten, zoals de DDR, hadden maar een minieme fractie van de informatie die men nu over vrijwel iedereen heeft.

Ook in dit specifieke geval is bekend dat het VK meer data inzamelt dan het effectief kan analyseren en verwerken en dat daardoor concrete risico's ontstaan. Daarnaast kent het VK relatief gezien veel zware bevoegdheden voor de opsporingsdiensten, tot aan een decryptieplicht aan toe. Toch weten ze aanslagen als deze niet te voorkomen. Overigens geldt hetzelfde probleem qua datahonger bijvoorbeeld ook in de VS en dus ook in tal van andere landen. Bijna iedereen verzamelt zich een ongeluk, maar het blijft een verhaal van achteraf.

Omgekeerd hoor je weinig grondig gefundeerde geluiden dat er meer privileges nodig zouden zijn. Met gefundeerd wordt dan bedoeld dat men kan aantonen dat de huidige privileges goed benut worden en dat die niet afdoende zijn. Wat je wel hoort lijkt onderdeel van de natuurlijk drang altijd net iets meer te mogen. Daar zijn de trias politica voor en de checks en balances die ingebouwd zijn in ons systeem. Iedereen houdt elkaar in het gareel. Of dat is tenminste de bedoeling, maar lijkt onder de invloed van angst wat uit het lood geslagen.

Het is heel simpel: Jou en mij hebben ze niet n het oog. Je bent gekend en staat op de radar, dus ben je opgevallen. Nou, doe er dan iets mee, of laat het dan gewoon?

Je weet niet of jij of ik op zo'n lijst staan. In de VS kan bijvoorbeeld iedere beambte je zonder nadere toelichting op een risicolijst zetten en dan sta je op die lijst. Er zijn voorbeelden bekend van mensen met een herbruikt IP-adres in een range die eerder in het Midden-Oosten werden gebruikt. Sta je op zo'n lijst, dan wordt je dat doorgaans niet verteld en je komt er zeker niet meer vanaf.

Desalniettemin is ook hier weer het probleem dat die lijsten veel te lang zijn om er praktisch gezien iets mee te kunnen. Wat stel je voor dat ze ermee doen, het liefste zonder dat massaal de basale mensenrechten van onschuldige burgers worden geschonden?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2017 23:08 ]

[Coltrui]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 23:03:
[...]

Dat kan wel. In een democratie kan je de wet en zelfs de grondwet aanpassen. Vervolgens zit je ook nog aan internationale wetgeving vast en allerlei verdragen, dus zoals gezegd is het niet zomaar gedaan en daarmee praktisch erg lastig. Echter is het niet onmogelijk. Niets staat buiten het bereik van het volk en daarmee is uiteindelijk alles mogelijk, in ieder geval op papier.

Ik vind het een beetje amusant om zien hoe je om de hete brij heendraait. Racisme is bij wet verboden, dus een partij die dat propageert is bij voorbaat bij wet uitgeschakeld om mee te dingen tijdens verkiezingen. Is prima (ik ben geen racist), wil gewoon aangeven dat wat je zegt niet klopt. Catch 22. Wat ik zou zeggen: elke partij die het loslaten van scheiding der machten propageert, kan toch dezelfde behandeling krijgen? Nee, dat doen we niet, want die lieden behoren tot de democratie he. Alsof er eerst iets verschrikkelijks moet gebeuren vooraleer we wetmatig handelen.

Wie bepaalt wat de democratische geest is? Dat klinkt als een opportuun vage term die van alles en nog wat kan afdekken, van dezelfde categorie als de enemy combatants van de VS. Gaan we alle discussie over wat nu niet in de wet staat en daarmee illegaal is ook verbieden? Op die manier ontstaat vanzelf al snel een canon waaraan niet getwijfeld of getoornd mag worden.

Jij blijkbaar? Als je (zoals ik) akkoord bent dat Nazisme geen plaats meer heeft in een verlichte samenleving, waarom zou je een partij die de Sharia of het strenge Salafisme propageert dan wel een kans geven? Democratie is - nogmaals - een gekunstelde ideologie die zichzelf ten onder zal zien gaan.

Laten we dat wespennest maar even met rust laten

Nou, da's makkelijk - maar denk er toch maar eens over na. Wij met al onze democratische waarden, zullen elders maar eens met bommen gaan bewijzen dat het anders moet - ook al moet datzelfde regime volgens jou in onze contreien een kans krijgen, want hey, democratie is democratie. Maar goed, inderdaad, hoort hier niet.

Dat ik het zomaar even uit mijn mouw zou schudden - nee. Je hoeft niet erg opgelet te hebben om te weten dat dit al jaren een thema is. Men heeft enorm veel data, zoveel data dat verbanden eigenlijk pas goed achteraf te leggen zijn. Dat is ook niet gek, want men weet exponentieel meer dan ooit tevoren. Zelfs in regimes die bekend stonden om hun inlichtingendiensten, zoals de DDR, hadden maar een minieme fractie van de informatie die men nu over vrijwel iedereen heeft.

Ook in dit specifieke geval is bekend dat het VK meer data inzamelt dan het effectief kan analyseren en verwerken en dat daardoor concrete risico's ontstaan. Daarnaast kent het VK relatief gezien veel zware bevoegdheden voor de opsporingsdiensten, tot aan een decryptieplicht aan toe. Toch weten ze aanslagen als deze niet te voorkomen. Overigens geldt hetzelfde probleem qua datahonger bijvoorbeeld ook in de VS en dus ook in tal van andere landen. Bijna iedereen verzamelt zich een ongeluk, maar het blijft een verhaal van achteraf.

Ook in dit specifieke geval? Sorry, maar je denkt écht wel dat je meer weet dan de Britse Intelligence - of toch tenminste meer dan de MSM. En geef toe, dat doe je niet. Hij was gekend. En zoals ik zei: daar zakt mijn broek van af. Prima dat je gelooft dat het 'te druk' is. Maar wat is het nut dan om deze mensen on the radar te houden? Om achteraf te zeggen 'ja, we dachten wel zoiets'?

Je weet niet of jij of ik op zo'n lijst staan. In de VS kan bijvoorbeeld iedere beambte je zonder nadere toelichting op een risicolijst zetten en dan sta je op die lijst. Er zijn voorbeelden bekend van mensen met een herbruikt IP-adres in een range die eerder in het Midden-Oosten werden gebruikt. Sta je op zo'n lijst, dan wordt je dat doorgaans niet verteld en je komt er zeker niet meer vanaf.

Desalniettemin is ook hier weer het probleem dat die lijsten veel te lang zijn om er praktisch gezien iets mee te kunnen. Wat stel je voor dat ze ermee doen, het liefste zonder dat massaal de basale mensenrechten van onschuldige burgers worden geschonden?

En ook hier heb ik een hekel aan (ligt aan mij hoor, voel je niet persoonlijk aangesproken). Bed time stories en 'Stel-dat'-verhalen die zouden moeten aantonen dat een eventueel idee tot verbetering toch vergeefs is. Nou prima, laat ons dan maar lekker verder de kop in het zand steken, want eender wat je aandraagt als oplossing, er komt altijd wel iemand met een mogelijke casus waarvoor het niet geldt. Nou, da's niet echt opbouwend, zeg maar. (En ook erg verraderlijk. Stel wat je wil, je verhaal is niet waar. En toch gebruik je het om je punt te proberen halen.)

Overigens - volledig los van bovenstaande - wil ik ook even kwijt dat mijn grootste angst is dat ik snel ga wennen aan dit soort gebeurtenissen, waar ik zelf wat ziek van word.

[Verwijderd]

Coltrui schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 23:35:
Ik vind het een beetje amusant om zien hoe je om de hete brij heendraait. Racisme is bij wet verboden, dus een partij die dat propageert is bij voorbaat bij wet uitgeschakeld om mee te dingen tijdens verkiezingen.

Nee en nee. Ik draai nergens omheen en herken dat verder ook absoluut niet. Tegelijk lijk je zelf het argument niet te doorzien. Dat een partij iets dat verboden (lees: niet volgens de huidige wet) is nastreeft niet mee zou mogen doen aan de verkiezingen volgt nergens uit. Als je als partij niets mag nastreven dat niet in de wet staat of volgens de wet verboden is, kan je het hele systeem wel opdoeken. Je kunt immers nooit meer wetswijzigingen doorvoeren. Alles wat je zou willen aanpassen, staat nu niet in huidige wet. Zie je waar je redenatie op z'n kant gaat? De verkozen kamerleden kunnen samen bepalen wat er in de wet komt te staan. Per definitie staat dit voor die tijd niet in de wet en is het voorstel dus niet volgens de wet - totdat het aangenomen wordt.

Jij blijkbaar? Als je (zoals ik) akkoord bent dat Nazisme geen plaats meer heeft in een verlichte amenleving, waarom zou je een partij die de Sharia of het strenge Salafisme propageert dan wel een kans geven?

Beide hebben dezelfde kans als eigenlijk alle andere ideeën. Op het moment dat wij vooraf gaan filteren wat nog wel kan en niet kan en daarmee een nauwe bandbreedte bepalen beschadigen we het concept van een democratie enorm. Dan kan er al geen sprake meer zijn van vrijheid.

Als voorbeeld gaf ik eerder al de verzuiling die we tot niet lang geleden kenden. Hadden we zoiets toen op zo'n zelfde manier ingeperkt, dan hadden we andere geloofsstromingen toen ook bij voorbaat uitgesloten van het politieke proces. De tegenstellingen tussen bijvoorbeeld katholiek en protestant liepen regelmatig op heftige conflicten uit en het land bestond dan ook effectief uit losse samenlevingen die langs elkaar heen leefden. Tot was er in de politiek een plek voor beide.

Bovendien is bepaalde stromingen ronduit verbieden niet effectief. Je kunt ideeën en stromingen niet onderdrukken door ze geen ruimte te geven of te verbieden. Juist door de penibele balans van de democratie worden partijen gedwongen om een dialoog aan te gaan en samen een weg te vinden. Je kunt, bijvoorbeeld, extreemrechtse gedachten niet negeren en hopen dat ze weggaan. Dan ontploft de boel in spreekwoordelijke zin vroeg of laat een keer.

Dat is gelijk ook een reden waarom radicale partijen, of dat nou extreemrechts of radicaal islamitisch is, benauwd zijn voor dialoog en nuance en steeds zoeken naar de uitersten. Dat is de enige situatie waarin hun gedachtengoed kan gedijen.

Ook in dit specifieke geval? Sorry, maar je denkt écht wel dat je meer weet dan de Britse Intelligence - of toch tenminste meer dan de MSM.

Het specifieke geval hier betreft het Verenigd Koninkrijk, in tegenstelling tot al die andere landen waar dit ook speelt Ik benoem dit op deze manier, om te voorkomen dat iemand zou denken dat de conclusies en vastgestelde problemen wellicht niet van toepassing zouden zijn op het land waar het hier expliciet om gaat.

Hij was gekend. En zoals ik zei: daar zakt mijn broek van af. Prima dat je gelooft dat het 'te druk' is. Maar wat is het nut dan om deze mensen on the radar te houden? Om achteraf te zeggen 'ja, we dachten wel zoiets'?

Ik geloof het niet alleen, het valt terug te lezen in rapporten van mensen die verstand van zaken hebben en er middenin zitten. Men is zo overbelast met data dat de belangrijke elementen verborgen blijven in de grote stapel. Wat het dan voor zin heeft? Dat moeten we ons inderdaad collectief eens afvragen

Nogmaals, je lijkt te denken dat het om kleine lijstjes gaat, maar het gaat buiten enorm veel algemene data ook nog eens om ellenlange lijsten met mensen die in verschillende gradaties een keer opgevallen zijn. Geef je een visser een hengel dan werkt het best goed. Maak je die ene visser verantwoordelijk de vangst van een vloot trawlers, dan ga je ongetwijfeld veel bijvangst zien en glipt er regelmatig een haai doorheen.

En ook hier heb ik een hekel aan (ligt aan mij hoor, voel je niet persoonlijk aangesproken). Bed time stories en 'Stel-dat'-verhalen die zouden moeten aantonen dat een eventueel idee tot verbetering het toch vergeefs is.

Ik wil niet graag in een samenleving leven waarin 'verbeteringen' tegen de muur gegooid worden totdat er misschien eentje blijft plakken, terwijl die pogingen tegelijk gepaard gaan met een terugloop van de vrijheden en grondrechten van onschuldige burgers. Daar dien je voorzichtig mee om te springen eigenlijk niet aan te zagen, tenzij je heel, heel goed kunt onderbouwen waarom. En dan eigenlijk nog niet, want in iedere tijd vinden ze wel dat ze nu toch echt die ene uitzondering hebben waarom we nu wel moeten zagen aan de grondrechten waarvoor onze voorvaderen hun bloed vergoten hebben.

[Chief]

Coltrui schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 21:48:
Waar ik stilaan genoeg van begin te krijgen, is de mededeling na elke aanslag dat 'de dader bekend was bij het gerecht of de politiediensten.' Los van van de Islamdiscussie, is dat toch iets waar men wat meer mee moet gaan doen? Ja, ik snap dat er wetten zijn en dat die er soms voor zorgen dat de bevoegde diensten daardoor figuurlijk in de boeien zitten, maar dat zou toch eigenlijk niet mogen?

Helemaal mee eens maar waar stel je de grenzen, dat is de hamvraag imo. Wanneer is iemand verdacht genoeg om preventief vast te zetten of in ieder geval op te pakken?
Hoe meer mogelijkheden er komen om mensen preventief op te pakken, hoe groter de kans is dat er ook onschuldigen worden opgepakt en ondervraagd. Is dat het waard? Dat zijn vragen die ik niet kan beantwoorden maar ergens voel ik er veel voor om de mogelijkheden tot preventief oppakken verruimd moet worden.
De last dat individuen ten onrechte worden opgepakt (en hopelijk vrijgelaten) weegt m.i. niet op tegen de voordelen van iemand oppakken die daadwerkelijk kwaadwillig was.

Blijft nog steeds de vraag, hoe ga je dat in de praktijk verwezenlijken?

[Abom]

Chief schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 02:30:
[...]

Helemaal mee eens maar waar stel je de grenzen, dat is de hamvraag imo. Wanneer is iemand verdacht genoeg om preventief vast te zetten of in ieder geval op te pakken?
Hoe meer mogelijkheden er komen om mensen preventief op te pakken, hoe groter de kans is dat er ook onschuldigen worden opgepakt en ondervraagd. Is dat het waard? Dat zijn vragen die ik niet kan beantwoorden maar ergens voel ik er veel voor om de mogelijkheden tot preventief oppakken verruimd moet worden.
De last dat individuen ten onrechte worden opgepakt (en hopelijk vrijgelaten) weegt m.i. niet op tegen de voordelen van iemand oppakken die daadwerkelijk kwaadwillig was.

Blijft nog steeds de vraag, hoe ga je dat in de praktijk verwezenlijken?

De praktijk? De politiek, en indirect wij, bepaalt wat wel en niet mogelijk is. Rechters voeren dit uit. Waarschijnlijk zijn veel rechters het niet eens met die gang van zaken en zullen ze manieren zoeken om hier onderuit te komen (zoals bij het verbod op taakstraffen).

Ja het is zeer vervelend wanneer iemand onschuldig wordt vast gehouden. Echter worden nu ook onschuldigen veroordeelt voor zaken die ze niet hebben gedaan, moeten we het hele rechtsysteem maar afschaffen?
Imho weegt het (tijdelijk) opsluiten van een onschuldig persoon niet op tegen alle onschuldige slachtoffers van terroristische aanslagen en het leed van hun dierbaren. En hoe onschuldig ben je wanneer je sympathiseert met IS?
Vwb onschuldig/preventief vasthouden. Die jonge vrouw, Laura o.i.d., die wordt toch ook vastgehouden? Het is dus gewoon mogelijk.

[Chief]

Ik weet niet wat het percentage is van onschuldigen tov schuldigen die nu worden vastgezet. Ik ben ook van mening dat preventief oppakken zou moeten mogen maar dat leidt direct tot de vraag: waar stel je de grenzen?

[Mx. Alba]

Mensen preventief vastzetten is sowieso iets wat niet kan. Minority Report, anyone?

Als we wel mensen preventief gaan vastzetten dan zijn we de facto onze rechtstaat kwijt, en waar doen we het dan nog voor?

[alexbl69]

May zegt dat een nieuwe aanslag niet alleen waarschijnlijk is, maar mogelijk ook snel volgt.

Lijkt me een verschrikkelijke positie. De inlichtingendiensten weten dus voldoende om dit te kunnen verklaren, maar weten niet wie of waar. En je kunt toch moeilijk de hele moslimgemeenschap in het VK preventief op gaan sluiten.

Die standaardzin 'was al bekend bij de inlichtingendiensten' kunnen ze ook wat mij betreft in het vervolg beter achterwege laten.

Ten eerste is het eerder een uiting van onvermogen van die diensten dat ze de info niet op waarde hebben weten te schatten dan dat het een geruststelling is.

Ten tweede vraag ik me af voor hoeveel mensen dit 'was al bekend bij de inlichtingendiensten' wel niet geldt. Voor 1.000 mensen? 10.000? 100.000? Is iedereen die een moskee bezoekt automatisch 'bekend'. Iedereen die bepaalde sites bezoekt?

Laat ze die zin in het vervolg lekker achterwege laten.

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 08:48:
Mensen preventief vastzetten is sowieso iets wat niet kan. Minority Report, anyone?

Als we wel mensen preventief gaan vastzetten dan zijn we de facto onze rechtstaat kwijt, en waar doen we het dan nog voor?

Je kan zelfmoordterroristen niet anders dan preventief vastzetten, na de daad is het zinloos.

[Mx. Alba]

@alexbl69 Exact. Om 1 persoon 24/7 te volgen heb je minstens 4 full time surveillanten nodig. Om het op Nederland te betrekken... De AIVD heeft zo'n 1800 medewerkers. Daarmee kan je dus 450 mensen 24/7 volgen als je ze allemaal 100% inzet op close surveillance. Terwijl er waarschijnlijk minimaal 2x zo veel mensen op de Nederlandse terrorist watch list staan.

Het is gewoon een feit dat in een vrij land dit soort terroristische aanslagen niet 100% te voorkomen is. Als je het wel 100% wil voorkomen dan is de prijs daarvoor dat je geen vrij land meer hebt. En dan hebben de terroristen alsnog gewonnen.

IJzerlijm schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 09:03:
Je kan zelfmoordterroristen niet anders dan preventief vastzetten, na de daad is het zinloos.

Klopt, maar als je vermoedelijke zelfmoordterroristen preventief vastzet gooi je onze rechtstaat linea recta de prullenbak in.

[ Voor 21% gewijzigd door Mx. Alba op 24-05-2017 09:05 ]

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 09:03:

Klopt, maar als je vermoedelijke zelfmoordterroristen preventief vastzet gooi je onze rechtstaat linea recta de prullenbak in.

Dat is dan jammer voor de Syrie gangers en hun vriendjes, maar je kan tenslotte geen 100% rechtsstaat hebben.

[Mx. Alba]

IJzerlijm schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 09:14:
Dat is dan jammer voor de Syrie gangers en hun vriendjes, maar je kan tenslotte geen 100% rechtsstaat hebben.

Volgens mij snap je het echt niet. Op het moment dat je willens en wetens onschuldigen preventief gaat vastzetten (want iedereen is immers onschuldig tot schuld bewezen is) is er niets meer over van die vrijheid waar we zo prat op gaan.

[Snowdog]

IJzerlijm schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 09:14:
[...]


Dat is dan jammer voor de Syrie gangers en hun vriendjes, maar je kan tenslotte geen 100% rechtsstaat hebben.

Alsof het alleen om Syriegangers gaat. Ik denk dat deze groep juist relatief eenvoudig te controleren is, omdat algemeen bekend is dat zij sympathieen hebben voor het IS-gedachtegoed.

Een veel groter probleem lijkt me de mensen waarvan dat niet of in veel mindere mate bekend is en de mensen bij wie, zelfs al zouden ze een inval doen een maand voor een potentiele aanslag, er eigenlijk niks te vinden valt wat echt een reden is om ze vast te zetten voor langere tijd. Als je dit soort mensen preventief gaat vastzetten, dan denk ik ook wel dat je als samenleving erg gevaarlijk bezig bent en dat je een systeem creeert dat niet alleen mogelijk onschuldige mensen vastzet, maar ook een systeem dat relatief eenvoudig misbruikt kan worden.

Dat lijkt me dan ook absoluut niet de weg die we moeten inslaan en ik denk dat preventief vastzetten eigenlijk maar in weinig gevallen echt als oplossing kan worden gezien (namelijk alleen als er echt duidelijk bewijs is). Daarnaast vraag ik me ook wel af hoe je het probleem van extremistische gedachtegoeden na het vastzetten oplost, het lijkt me lastig deze mensen in het gevang van hun ideen af te brengen en je kunt ze ook moeilijk voor de rest van hun leven vastzetten.

[IJzerlijm]

De vervolging van Syriegangers is al enorm moeilijk omdat er altijd wel twijfel kan worden gezaaid en het 'beter 100 schuldigen vrij dan 1 onschuldige in de gevangenis' in beeld komt.

"Ik was in Syrie maar alleen maar om te helpen"
"Ja, dat ben ik met een AK-47 maar dat was alleen maar stoerdoenerij"
"Dat ben ik met een afgehakt hoofd maar ik moest dat wel doen anders werd ik zelf vermoord. Die grijns was gespeeld"

[Mx. Alba]

IJzerlijm schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 09:38:
De vervolging van Syriegangers is al enorm moeilijk omdat er altijd wel twijfel kan worden gezaaid en het 'beter 100 schuldigen vrij dan 1 onschuldige in de gevangenis' in beeld komt.

"Ik was in Syrie maar alleen maar om te helpen"
"Ja, dat ben ik met een AK-47 maar dat was alleen maar stoerdoenerij"
"Dat ben ik met een afgehakt hoofd maar ik moest dat wel doen anders werd ik zelf vermoord. Die grijns was gespeeld"

Sorry maar de intentie van die post is niet erg duidelijk. Je draait een beetje om de hete brij heen. Volgens mij bedoel je te zeggen dat we van dat principe "beter 100 schuldigen vrij dan 1 onschuldige in de gevangenis" af moeten? Maar dat is nou juist de hoeksteen van onze vrije maatschappij. Als je die eruit trekt stort het hele gebouw in.

[Abom]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 08:48:
Mensen preventief vastzetten is sowieso iets wat niet kan. Minority Report, anyone?

Als we wel mensen preventief gaan vastzetten dan zijn we de facto onze rechtstaat kwijt, en waar doen we het dan nog voor?

Niet? Laura Hansen?

[Mx. Alba]

Abom schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 09:48:
Niet? Laura Hansen?

Nou ja, op basis van een verdenking kan je wel iemand vastzetten natuurlijk. Maar die verdenking moet dan wel achteraf hardgemaakt worden. Dat kan dus sowieso niet voor iets wat iemand nog niet gedaan heeft.