Politieke situatie in Turkije en Turks-Europese relaties

[DaniëlWW2]

In dit topic kan vanaf nu de politieke situatie in Turkije worden besproken. Dan doen we dus niet meer in het ZT topic over de mislukte staatsgreep in Turkije.

edit: Dit topic gaan we nu ook gebruiken voor de politieke situatie in Turkije en de gevolgen buiten Turkije. Uiteindelijk was de hele diplomatieke rel een gevolg van de interne Turkse politieke situatie.

[ Voor 39% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-03-2017 23:40 ]

[Delerium]

Tja, coup geslaagd in Turkije, Erdogan heeft nu in no-time iedere vorm van democratische tegenmacht weggewerkt en binnenkort ter dood veroordeeld.

Los daarvan, over het genie en leiderschap van Erdogan valt niets te bediscussiëren. De beste man is een groot leider voor het Turkse volk waar niets op af te dingen valt. De rest is bijzaak. (sarcasme op twee niveau's).

[Flagg]

Delerium schreef op zondag 17 juli 2016 @ 22:29:
Tja, coup geslaagd in Turkije, Erdogan heeft nu in no-time iedere vorm van democratische tegenmacht weggewerkt en binnenkort ter dood veroordeeld.

Los daarvan, over het genie en leiderschap van Erdogan valt niets te bediscussiëren. De beste man is een groot leider voor het Turkse volk waar niets op af te dingen valt. De rest is bijzaak. (sarcasme op twee niveau's).

Dit dus, een mooiere kortere en duidelijkere omschrijving van de situatie krijg je niet.

Hieronder volgen vooral meningen, trolls en heel weinig feiten dus topic kan nu wellicht beter meteen dicht.

[RobinHood]

Nouja, er zullen vast nog wel meer interessante dingen gebeuren daar, waar vast nog wel een beetje over te discussiëren is.

[Señor Sjon]

Ik zou het juist een geslaagde staatsgreep noemen. De lijstjes met rechters e.d. lagen al op standby klaar. Binnen 24 uur waren er opeens allerlei zaken geregeld.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op zondag 17 juli 2016 @ 22:29:
Tja, coup geslaagd in Turkije, Erdogan heeft nu in no-time iedere vorm van democratische tegenmacht weggewerkt en binnenkort ter dood veroordeeld.

Los daarvan, over het genie en leiderschap van Erdogan valt niets te bediscussiëren. De beste man is een groot leider voor het Turkse volk waar niets op af te dingen valt. De rest is bijzaak. (sarcasme op twee niveau's).

Ach, weet je, het is inmiddels niet langer relevant wie verantwoordelijk is voor wat, wie waar welke sturing gehad heeft - het is zelfs niet langer relevant wie waar profijt trekt. Dat klinkt misschien wat hard, maar dit is wel de realiteit.

Zoals altijd bij dit soort verschuivingen - ik heb er eerder naar verwezen hoe plotseling die kunnen optreden - is en een omslagpunt waarbij neveneffecten op zich zelf komen te staan. Die zijn onbeheersbaar, daarom ontzettend relevant. Je kan ze niet ombuigen, het is wel mogelijk invloed uit te oefenen op tempo en richting van uitwerkingen.

Daar zou nu de aandacht moeten liggen voor de politieke en maatschappelijke verhoudingen binnen Turkije. Helaas is dat ontzettend moeilijk. Ik heb het dan nog niet eens over externe factoren die variabelen introduceren in de dynamiek.

Turkije als politieke dynamiek is nu verstoord. Er zal niemand zijn die dit kan ontkennen, het is onderdeel van een heel menselijk patroon wat optreedt bij dit soort verschuivingen.

Señor Sjon schreef op zondag 17 juli 2016 @ 22:41:
Ik zou het juist een geslaagde staatsgreep noemen. De lijstjes met rechters e.d. lagen al op standby klaar. Binnen 24 uur waren er opeens allerlei zaken geregeld.

Als je de tijdlijn opstelt, kom je op een verloop van 9 uur uit na landing van Erdogan. Als je dan uitrekent hoe veel tijd vergaderingen, verplaatsingen, afhankelijkheden van communicatie & correspondentie, vertragingen van verstoorde (persoonlijke en functiespecifieke) netwerken kosten (en dit zijn louter primaire (directe, dus geen afgeleide) variabelen - tja.

Nu moet ik opmerken, voor Erdogan en zijn directe kring is het niet onvoorstelbaar om een dergelijke inventaris van actionele inlichtingen klaar te hebben liggen. Dit is niet enkel een teken van de spreekwoordelijke tiran, je ziet dit net zo goed in andere landen waar politieke spanningen relatief hoog zijn - ongeacht of dit nu vanuit externe of interne factoren het geval is. Nederland is in dat opzicht ook niet anders, we vergeten het nog wel eens maar Nederland heeft ook zijn geschiedenis van constitutionele en andere crises.

Natuurlijk is het een zorgwekkend teken, en het pleit niet voor de realiteit in de spouwen van de muren, zogezegd. Zeker niet nu de uitvoering / toepassing geen grenzen kent. Maar het is niet ontzettend uitzonderlijk dat een dergelijk draaiboek ergens in een kast ligt. Het is meer uitzonderlijk dat een dergelijk zwartboek zo in detail wordt bijgehouden, dat is absoluut geen positief signaal om nu te zien.

De vraag van sturing of gebruik is niet langer relevant. Gegeven is dat Erdogan gebruik maakt, en dat hij dit doet voor verdere sturing. Intenties zijn daarbij niet relevant. Dat is een arena voor emotie en beeld van welles / niets van wat dan ook. Het gaat nu enkel nog om de effecten vanuit druk op patronen. Al het andere is afleiding op zijn best, misleiding op zijn ergst. De Turkse bevolking zou daar bij stil moeten staan - maar laten we eerlijk zijn, hoe ontzettend moeilijk is dat niet.

Het meest verontrustende signaal in al dit is niet de gebeurtenissen van de zuiveringen (we mogen dit woord inmiddels best gebruiken zonder emotionele connotatie), wel iets anders, tekenend voor het perspectief van Erdogan zelf. De eerste externe politicus voor overleg en contact was niet iemand van een EU lidstaat, het was Putin. En dan mag er best gekeken worden naar de zogeheten realiteit van politieke mentaliteit en perspectief, juist wanneer er druk op zaken staat reikt men - heel menselijk - altijd het snelst naar datgene wat voor gedachtegoed en perspectief op overeenkomsten het meest dichtbij staat.

Ik denk dat je je daar misschien meer vragen bij zou moeten stellen. Het bovenstaande is een goed voorbeeld van externe politieke dynamiek en verbonden effecten. De interne politieke dynamiek, dat wordt afwachten. Ik merk wel op dat er heel veel terughoudendheid is te bespeuren vanuit de verwarring uit gebrekkige informatie en een enorme overdaad aan beeldvorming.

[ Voor 49% gewijzigd door Virtuozzo op 17-07-2016 23:11 ]

[DaniëlWW2]

Zo onderhand begint het moeilijk te worden om niet met enige scepsis naar die staatsgreep te kijken. Alles van een gevechtshelikopter die kennelijk Erdogan moest uitschakelen en hem niet vond, een andere helikopter die soldaten afzette vlak nadat Erdogan vertrok uit zijn hotel en de F16's die Erdogan niet uit de lucht hebben geschoten. Daarnaast het amateurisme van de poging in met name Istanboel is ook veelzeggend. Parlementsgebouw bombarderen is misschien ook wel mooie symboliek.

Dag erna wordt zo ongeveer het hele juridische systeem platgegooid en wordt het leger gezuiverd. Het zijn allemaal Gülenisten. Onderhand is het erg lastig geworden om niet de parallel met de "Trotskisten" te zien...

Ondertussen zal de invoering van de doodstraf de deur naar EU lidmaatschap dichtgooien. Krijgen we dat dadelijk als excuus om de vluchtelingendeal ook op te blazen om wederom te gaan onderhandelen waarbij Erdogan nog meer concessies wil.

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-07-2016 01:56 ]

[Soldaatje]

Delerium schreef op zondag 17 juli 2016 @ 22:29:
Tja, coup geslaagd in Turkije, Erdogan heeft nu in no-time iedere vorm van democratische tegenmacht weggewerkt en binnenkort ter dood veroordeeld.

Los daarvan, over het genie en leiderschap van Erdogan valt niets te bediscussiëren. De beste man is een groot leider voor het Turkse volk waar niets op af te dingen valt. De rest is bijzaak. (sarcasme op twee niveau's).

Zou wel heel mooi worden (niet), de doodstraf invoeren na de misdrijven en dan alsnog de coupers ter dood veroordelen.
Kennen ze daar geen legaliteitsbeginsel?

Ben ook benieuwd wat de Turkse beurs gaat doen, ziet er niet echt lekker uit:
http://www.z24.nl/economie/turkije-stelt-beleggers-gerust

[ Voor 8% gewijzigd door Soldaatje op 18-07-2016 05:04 ]

[Caelorum]

Soldaatje schreef op maandag 18 juli 2016 @ 04:59:
[...] Kennen ze daar geen legaliteitsbeginsel?[...]

Al zouden ze het hebben (weet ik niet), maar wie zou het moeten tegenhouden? Die rechters die zijn ontslagen? Of die rechters die blij zijn dat ze niet bij die groep horen?

[mugenmarco]

Ben ik de enige die het een hele ernstige zaak vind dat veel Turkse Nederlanders gingen protesteren in Rotterdam tegen de Coup en dat ze juist heel blij waren dat de Coup was mislukt?

Ik bedoel, protesteren tegen de gang van zaken in ons land is blijkbaar te ver gezocht voor ze.

[Auredium]

Turkije doet het al langer slecht wat betreft economie. Sinds het aantreden van Erdogan is de economie van Turkije heel langzaam naar onder aan het gaan. Toen Erdogan aan de macht kwam stond hij vooral voor het opnieuw tot leven brengen van de economie. Erdogan dankt zijn populariteit ook vooral omdat hij het geld deed verspreiden onder het achterland van Turkije; de armere, ongeschoolde en vaak religieuzere mensen van Turkije. Het gevolg is dat Erdogan ook een richting doet aanhouden die dichter bij het reilgieuze ligt dan wat Ataturk zou hebben toegestaan.

Wij kunnen hier wel zeggen dat Erdogan heel langzaam de leer van Ataturk aan het afbreken is (en inmiddels een versnelling hoger is gegaan) maar voor veel mensen van Turkse afkomst is Erdogan nog steeds hun held. De man die de economie leven deed inblazen en wat deed aan de corruptie.

De vraag is echter hoe lang dit beeld nog doet standhouden en ook hoeveel 'keus' men heeft. Vergeet niet dat de landen ten zuiden, westen en oosten van Turkije het helemaal niet goed doen. Deze landen hebben politieke en economsiche problemen van grote proporties.

Poltiieke speelt Erdogan hoog spel. Vermoedde hulp aan IS, een burgeroorlog tegen de Koerden en tegen zowel Rusland als het westen politiek de middelvinger geven. maar hij heeft ook last van de backlash hiervan; Hij is al moeten kruipen naar poetin in verband met het vliegtuig incident. Turkije heeft te maken metaanslagen van IS op toeristische doelen en aanslagen van koerden op staatsdoelen zoals politie en leger. DToerisme is stil aan het vallen.

Echt of niet; de coup met vergaande afbraak van de democratie is meer een angstgreep van Erdogan die inziet dat de macht uit zijn vingers aan het glippen is en deze nu middels dwang wilt forceren. Het omsingelen van de NATO legerbasis is ook niet slim. Ik vermoed dat inmiddels Rusland, de EU en de VS allemaal Erdogan wel kunnen schieten. Maar het is nog niet tijd. De economie moet eerst verder instorten (en dat gaat spoedig gebeuren!) zodat het Turkse volk eindelijk de waarheid omtrend Erdogan zal inzien. Daarna kan hij pas worden vervangen.

[ph4ge]

Auredium schreef op maandag 18 juli 2016 @ 09:22:
De vraag is echter hoe lang dit beeld nog doet standhouden en ook hoeveel 'keus' men heeft. Vergeet niet dat de landen ten zuiden, westen en oosten van Turkije het helemaal niet goed doen. Deze landen hebben politieke en economsiche problemen van grote proporties.

Ik denk juist dat dit bijdraagt aan de wens om een sterke leider te hebben die tenminste nog de stabiliteit een beetje bewaakt en daadkrachtig overkomt als er echt ergens een probleem is.

Linksom of rechtsom is Erdogan razend populair, zelfs bij Turken in het buitenland die toch wel wat minder vatbaar zouden moeten zijn voor de propaganda. Dan zal hij toch wel iets goeds doen afgezien van zijn politieke tegenstanders (mond)dood maken.

[Auredium]

ph4ge schreef op maandag 18 juli 2016 @ 09:44:
[...]

Ik denk juist dat dit bijdraagt aan de wens om een sterke leider te hebben die tenminste nog de stabiliteit een beetje bewaakt en daadkrachtig overkomt als er echt ergens een probleem is.

Linksom of rechtsom is Erdogan razend populair, zelfs bij Turken in het buitenland die toch wel wat minder vatbaar zouden moeten zijn voor de propaganda. Dan zal hij toch wel iets goeds doen afgezien van zijn politieke tegenstanders (mond)dood maken.

Gegeven, zijn populariteit is er. De vraag is alleen hoe populair hij nog zal zijn als de economie is ingestort. Een grote factor van de economie van Turkije is toerisme. Maar ik vermoed dat iig voor de komende tien jaar die bron van inkomsten op zijn minst gehalveerd is. Ook is turkije erg afhankelijk van handel met zijn buurlanden in het MO en ook die zijn momenteel niet erg vermogend door hun interne problemen.

Is Erdogan nog steeds populair als mensen in Turkije niet meer geneog geld hebben om rond te komen? Waar gaan die mensen heen en wat gaan die mensen ndoen als hun toekomst uitzichtloos is?

Het zal voor Erdogan goed uitkomen momenteel dat 'de wereld' in brand staat omdat hij dan zijn machtspositie kan uitbreiden. Maar als de brand oncontroleerbaar is en niet meer kan worden geblust, wat voor zin heeft het dan om grote leider te zijn? Vroeger of later staan de mensen met hooivorken en fakkels voor je deur en geen avondklok zal die mensen tegen houden.

[Caelorum]

ph4ge schreef op maandag 18 juli 2016 @ 09:44:
[...]
Linksom of rechtsom is Erdogan razend populair, zelfs bij Turken in het buitenland die toch wel wat minder vatbaar zouden moeten zijn voor de propaganda. Dan zal hij toch wel iets goeds doen afgezien van zijn politieke tegenstanders (mond)dood maken.

Tja, wat is minder vatbaar. Een behoorlijk deel van de Turken in Nederland kijkt nog steeds alleen naar Turkse zenders, lezen Turkse bladen en zitten op Turkse websites. Voor de mensen van Turkse afkomst zijn de Nederlandse zenders en de overige Westerse media helemaal niet zo interessant. Cultureel staan ze daar gewoon nog net iets te ver vanaf. Wat begrijpelijk is, want ik zit ook niet op Turkse sites (zelfs al zou ik het kunnen lezen), maar het maakt ze wel een behoorlijk stuk gevoeliger voor propaganda vanaf die kant. Daarnaast zou ik in zo'n situatie wellicht ook de Westerse media niet geloven. Die worden namelijk afgezet als partijdig (wat het ook wel is) en anti-Turks (wat het soms helaas ook echt wel is).

[ Voor 20% gewijzigd door Caelorum op 18-07-2016 09:52 ]

[Virtuozzo]

mugenmarco schreef op maandag 18 juli 2016 @ 09:16:
Ben ik de enige die het een hele ernstige zaak vind dat veel Turkse Nederlanders gingen protesteren in Rotterdam tegen de Coup en dat ze juist heel blij waren dat de Coup was mislukt?

Nu ja, ik kan het begrijpen, gezien de historische achtergrond. Noem het cultureel bewustzijn, maar voor Turken of mensen met Turkse achtergrond is er een zekere affiniteit ten aanzien van ontwikkeling van het land versus de bijna-traditie van interventie met harde consequenties. Dit gegeven staat eigenlijk volledig los van Erdogan en zijn partij. Voor de gemiddelde Nederland of Belg is dat gegeven vrij onvoorstelbaar omdat er geen echte eigen ervaring mee is.

mugenmarco schreef op maandag 18 juli 2016 @ 09:16:
Ik bedoel, protesteren tegen de gang van zaken in ons land is blijkbaar te ver gezocht voor ze.

Tja, in zekere zin valt daar wat over te zeggen. Aan de andere kant, ik zie verder ook niemand op het Malieveld tegen gasboringen bij Texel protesteren, om maar iets te noemen. En het is vrij logisch dat bij patronen van migratie de eerste zes à zeven generaties dicht bij land van oorsprong staan. Dichter vaak dan bij het land waar men woonachtig is. Dat is niet vreemd. Als je naar Zuid-Afrika gaat zie je zelfs tegenwoordig de sporen nog van Nederlandse migratie, en dat is al eeuwen geleden. En als je tegenwoordig naar sommige gebieden in Australië gaat valt het op dat daar halve wijken zijn waar de mensen niet enkel over Australische politiek babbelen, maar ook over de Nederlandse

Auredium schreef op maandag 18 juli 2016 @ 09:49:
[...]

Gegeven, zijn populariteit is er. De vraag is alleen hoe populair hij nog zal zijn als de economie is ingestort. Een grote factor van de economie van Turkije is toerisme. Maar ik vermoed dat iig voor de komende tien jaar die bron van inkomsten op zijn minst gehalveerd is. Ook is turkije erg afhankelijk van handel met zijn buurlanden in het MO en ook die zijn momenteel niet erg vermogend door hun interne problemen.

Is Erdogan nog steeds populair als mensen in Turkije niet meer geneog geld hebben om rond te komen? Waar gaan die mensen heen en wat gaan die mensen ndoen als hun toekomst uitzichtloos is?

Het zal voor Erdogan goed uitkomen momenteel dat 'de wereld' in brand staat omdat hij dan zijn machtspositie kan uitbreiden. Maar als de brand oncontroleerbaar is en niet meer kan worden geblust, wat voor zin heeft het dan om grote leider te zijn? Vroeger of later staan de mensen met hooivorken en fakkels voor je deur en geen avondklok zal die mensen tegen houden.

De populariteit is er, het varieert echter enorm. Er is absoluut een zekere algemene perceptie waarin Erdogan / AKP gelijk staan aan de modernisering / opbouw / groei van Turkije, ook al is dit eigenlijk niet zo. Het land maakt net als elk ander land natuurlijke cycli door, en ja, op gegeven moment kreeg Turkije toegang tot kapitaalstromen die een ander soort groei mogelijk maakten. Daar heeft het land met hard werken goed van geprofiteerd. En dat mag ook. Echter de AKP is niet de oorsprong ervan, wel kunnen we stellen dat men er in is geslaagd om niet in de weg te gaan zitten, dat komt ook voor tenslotte.

Simpel gegeven is hoe dan ook dat voor versterking van macht voor toepassing van de aanwezige ideologie en herinrichting van het land zoals daarvoor vereist (zie het tweede deel van dit bericht voor een startpunt voor verkenning) een zogeheten fase van krapte noodzakelijk is. Dit is niet iets uitzonderlijks, altijd in onze menselijke geschiedenis wanneer mensen overtuigingen willen doorzetten vereist dat het gebruik van emotie als primair instrument, en dit is nu eenmaal makkelijker wanneer mensen reeds emotioneel zijn. Het maakt daarbij niets uit welke emoties dominant zijn, ook niet of de omstandigheden meetbaar anders zijn, enkel voelbaar. Groepsgedrag doet dan de rest. Dit is het scheppen van trends, je geeft ze richting, je kan vervolgens enkel tempo beïnvloeden, en proberen op het paard te blijven zitten.

Daar gaat het inderdaad wel eens mis. Overmatige zucht naar controle, persoonlijke problematiek, er zijn veel factoren waardoor leiderschap kan botsen met de maatschappelijke realiteit. Daarom is bij herinrichting het ook zo van belang dat de richting reeds gegeven is voordat de echte rit begint. In dat opzicht mogen we best stellen dat Erdogan en zijn directe kring heel slim zijn, en dat dit ook bewerkstelligd is.

Je krijgt dan omstandigheden waarin het krapper wordt ja. Dat valt niet te ontkennen. Maar vergeet niet de realiteit van menselijk gedrag. Dit schept juist stimuli voor mensen om vanuit overtuiging en noodzaak de neuzen dezelfde kant op te zetten. Dit is echt niets anders als het HRA verhaal in Nederland. Zelfs wanneer mensen objectief weten of kunnen weten dat bepaald keuzegedrag op termijn niet gezond is blijkt dat men er toch voor kiest en in toenemende mate deel in neemt. Welkom bij de mensheid, vreemde diersoort, maar dit is de realiteit. Natuurlijk komt er wel een volgende fase van omslag in bewustwording, maar dan is het een verhaal van prijs. Hoe hoog is die om een verandering te bewerkstelligen, en dat is nooit een simpele of goedkope kwestie.

[Delerium]

Politiek in Turkije zal sowieso de komende tijd nog wat doen. Als Erdogan kruipend naar Poetin moet om de Russische toeristenstroom weer op gang te krijgen, wacht maar tot de Westerse toeristenstroom opdroogt..... Zoveel economie heeft Turkije ook weer niet.

Dan is Erdogans machtsgreep wellicht inderdaad een vlucht naar voren, maar hij kan zijn hand best overspelen. Dat onze politici zich verborgen houden betekend niet dat tussen de verschillende hoofdsteden veel contact is over de richting van ontwikkelingen. Turkije wil duidelijk niet meer bij het Westerse blok horen, maar kiezen een eigen koers. Zonde, want als je je blik van het westen afwend en naar het Oosten kijkt, kan Turkije zo het alternatief zien. En als de toeristenstroom opdroogt zitten ze in no-time in hetzelfde blok (problemen).

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op zondag 17 juli 2016 @ 22:41:
Zoals altijd bij dit soort verschuivingen - ik heb er eerder naar verwezen hoe plotseling die kunnen optreden - is en een omslagpunt waarbij neveneffecten op zich zelf komen te staan. Die zijn onbeheersbaar, daarom ontzettend relevant. Je kan ze niet ombuigen, het is wel mogelijk invloed uit te oefenen op tempo en richting van uitwerkingen.

Daar zou nu de aandacht moeten liggen voor de politieke en maatschappelijke verhoudingen binnen Turkije. Helaas is dat ontzettend moeilijk. Ik heb het dan nog niet eens over externe factoren die variabelen introduceren in de dynamiek.

Turkije als politieke dynamiek is nu verstoord. Er zal niemand zijn die dit kan ontkennen, het is onderdeel van een heel menselijk patroon wat optreedt bij dit soort verschuivingen.

Ik heb altijd een dubbelslachtig gevoel bij je postings omdat ze vaak een paar keer gelezen zouden moeten worden. Zou je een keer op zijn on-Virtuozzo's bijv. het volgende stukje kunnen herschrijven op een fysiek niveau:

- Welke verschuiving? (ik gok de mislukte staatsgreep, maar even gewoon voor het gevoel)
- Een fysieke beschrijving van het omslagpunt
- Voorbeelden van 'neveneffecten'
- Hoe deze voorbeelden 'op zichzelf komen te staan'. Wat moet ik me daarbij voorstellen?
- Een fysiek voorbeeld van 'tempo/richting' en een fysiek voorbeeld van 'de uitwerking'

- Voorbeeld van externe factoren en welke variabelen?
- Een fysiek voorbeeld van 'dynamiek'
- een voorbeeld van 'het menselijke patroon'

Ik denk dat mij dit zal helpen posts sneller te de-Virtuozzo-liseren omdat mijn brein beter in staat is fysieke zaken te plakken aan de gebruikte terminologie

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op maandag 18 juli 2016 @ 10:37:
[...]


Ik heb altijd een dubbelslachtig gevoel bij je postings omdat ze vaak een paar keer gelezen zouden moeten worden. Zou je een keer op zijn on-Virtuozzo's bijv. het volgende stukje kunnen herschrijven op een fysiek niveau:

- Welke verschuiving? (ik gok de mislukte staatsgreep, maar even gewoon voor het gevoel)
- Een fysieke beschrijving van het omslagpunt
- Voorbeelden van 'neveneffecten'
- Hoe deze voorbeelden 'op zichzelf komen te staan'. Wat moet ik me daarbij voorstellen?
- Een fysiek voorbeeld van 'tempo/richting' en een fysiek voorbeeld van 'de uitwerking'

- Voorbeeld van externe factoren en welke variabelen?
- Een fysiek voorbeeld van 'dynamiek'
- een voorbeeld van 'het menselijke patroon'

Ik denk dat mij dit zal helpen posts sneller te de-Virtuozzo-liseren omdat mijn brein beter in staat is fysieke zaken te plakken aan de gebruikte terminologie

Straks meer, ik zit tussen telefonische conferenties heen-en-weer te springen

De algemene verschuiving zichtbaar is het einde van het streven naar een op het Westen gerichte open Turkse samenleving en de herinrichting daarvan op basis van ideeën en principes voorafgaand aan Atatürk. De laatste jaren is zichtbaar geweest hoe de traditionele seculiere basis van en voor Staat, Natie en samenleving langzaam maar zeker verkleind wordt. Dit is een geleidelijk mogelijke verschuiving. Of die ook plaats vindt is afhankelijk van interne politieke stabiliteit en dynamiek (de interactie in een meer-partijen stelsel, het kiesgedrag van electoraat, balans tussen onderdelen van samenleving zoals politiek, media e.d.). In ieder geval is zichtbaar dat de AKP deze verschuiving nastreeft. Ook voortgang daarmee heeft geboekt.

Ongeacht wie of wat, het incident van dit weekend is een harde verschuiving. Het maakt niets uit of er een staatsgreep was, wie er achter zat, wat het doel was. De realiteit is dat er een incident heeft plaatsgevonden wat vervolgens gebruikt wordt voor herinrichting. Een dergelijk harde verschuiving kan heel makkelijk functioneren als een omslagpunt voor ontwikkelingen. Gezien de uitvoering van zuiveringen, de voorstellen tot herinrichting, de stroom aan nieuwe benoemingen mag best gesteld worden dat ten aanzien van waar ik in de eerste paragraaf naar verwees er dit weekend een omslagpunt bereikt is. De AKP heeft nu een overwicht ten aanzien van het traditionele bestel van balans binnen politiek.

Het uitwisselen van de rechterlijke macht is een effect van het bereiken van overwicht. Dit is beheersbaar, wordt gecontroleerd uitgevoerd, en is gericht op specifiek resultaat: behartiging van belangen van de eigen kring. Volstrekt normaal. Dit heeft echter ook neveneffecten op termijn. Bijvoorbeeld het uitsluiten van juridische balans voor partijen, groepen of mensen die niet geaffilieerd zijn aan de kring die het overwicht heeft. Dat kan heel makkelijk een eigen leven gaan leiden. Zo zullen er veel mensen zijn die dit doorkrijgen en en masse deel gaan uitmaken van de AKP kring in deze, op gegeven moment kom je dan in aanraking met problematiek van schaal. De draagkracht voor effectiviteit wordt er niet groter op, de concurrentie voor belangenbehartiging wordt steeds groter, men gaat elkaar het leven zuur maken teneinde woord te krijgen middels rechtspraak. Dan komt er een moment waarop je de pilaar van rechtspraak niet langer kunt gebruiken om balans te bewaren tussen onderdelen van de samenleving, sterker nog, er ontstaan omstandigheden van corruptie, machtsmisbruik, protest, onvrede, onveiligheid e.d. die haaks staan op de doelen van politieke sturing. Zonder uitzondering in de menselijke geschiedenis volgt dan altijd een wisselwerking van reageren op reactie op reactie waarbij men altijd de controle verliest over sturing. Zo sterven niet enkel autocraten en hun overtuigingen, maar ook staten. Het volk blijft dan achter met de erfenis van chaos.

Het zou moeten opvallen dat dit uitwisselen van de rechterlijke macht los staat van het incident die nacht. De actor was een groep lagere militairen, weliswaar traditioneel de semi-bewakers van seculiere verdeling, maar een kleine groep zonder centrale sturing van generale staf (waar normaal gesproken dat semi-mandaat behartigd wordt). De presentatie nu is dat de instigatie komt van buitenaf, terwijl het politieke netwerk van die voormalige persoonlijke vriend van Erdogan juist niet binnen de strijdkrachten zit, maar in politiediensten en onderwijs Wat er nu gebeurd met zuivering van de rechterlijke macht staat los van de coup an sich, maar is een uitwerking (effect) van bereidheid tot gebruik van omstandigheden. Dit is een lakmoesproef voor intenties van Erdogan en AKP aldus.

[Robkazoe]

mugenmarco schreef op maandag 18 juli 2016 @ 09:16:
Ben ik de enige die het een hele ernstige zaak vind dat veel Turkse Nederlanders gingen protesteren in Rotterdam tegen de Coup en dat ze juist heel blij waren dat de Coup was mislukt?

Ik bedoel, protesteren tegen de gang van zaken in ons land is blijkbaar te ver gezocht voor ze.

Ik heb ook behoorlijk wat moeite met de taferelen van afgelopen weekend in Rotterdam. Dat ze Erdogan steunen nog tot daar aan toe. Dat moet je zelf weten. Vervolgens zijn het dezelfde mensen die het prima vinden dat de sociale media platgelegd worden in Turkije omdat die toch alleen maar onwaarheden verspreiden en dat dit slecht is voor de Turken. Vervolgens hebben ze ooit besloten om te emigreren naar Nederland toe en nooit de behoefte gehad om terug te gaan naar Turkije. Maar vervolgens wel onze persvrijheid in Nederland aan te tasten door een NOS cameraploeg weg te pesten.

Ik snap het serieus niet. Als zij zo pro Erdogan zijn en de NOS zo haten, tief dan lekker een eind op terug naar Turkije toe. Maar dat doen ze ook niet want het salaris is hier veel beter, de faciliteiten zijn veel beter en owja de sociale vangnetten zijn hier ook veel beter. Maar ga hier dan niet ons land zitten vernaggelen omdat de NOS komt kijken bij jouw illegale demonstratie (waar de burgermeester, politie en/of ME overigens weer geen kut tegen gedaan heeft).

Caelorum schreef op maandag 18 juli 2016 @ 09:50:
[...]

Tja, wat is minder vatbaar. Een behoorlijk deel van de Turken in Nederland kijkt nog steeds alleen naar Turkse zenders, lezen Turkse bladen en zitten op Turkse websites. Voor de mensen van Turkse afkomst zijn de Nederlandse zenders en de overige Westerse media helemaal niet zo interessant. Cultureel staan ze daar gewoon nog net iets te ver vanaf. Wat begrijpelijk is, want ik zit ook niet op Turkse sites (zelfs al zou ik het kunnen lezen), maar het maakt ze wel een behoorlijk stuk gevoeliger voor propaganda vanaf die kant. Daarnaast zou ik in zo'n situatie wellicht ook de Westerse media niet geloven. Die worden namelijk afgezet als partijdig (wat het ook wel is) en anti-Turks (wat het soms helaas ook echt wel is).

Dat laatste is denk ik het meest belangrijke. Je zag het afgelopen weekend in Rotterdam. Mensen die boos werden op de NOS cameraploeg want ze zenden alleen maar leugens uit. Nu ben ik het ook lang niet altijd eens met de NOS en ik trek de onpartijdigheid ook wel eens in twijfel. Maar om zo blind de NOS af te keuren en zo blind te varen op de Turkse (staats)media. Ik vind het verschrikkelijk kortzichtig. Het lijkt wel alsof ze (vrijwillig) gebrainwasht/gebrainwashed* zijn.

Niet open staan voor een andere mening, niet de discussie aan willen gaan, geen informatie willen opnemen uit meerdere bronnen maar lekker de Erdogan fanboy uithangen. Het lijkt er op dat zij zich bewust dom willen houden. En ze zijn er nog trots op ook...

offtopic:
* geen idee wat hier het voltooid deelwoord van is....

[FunkyTrip]

Robkazoe schreef op maandag 18 juli 2016 @ 11:28:
[...]
Dat laatste is denk ik het meest belangrijke. Je zag het afgelopen weekend in Rotterdam. Mensen die boos werden op de NOS cameraploeg want ze zenden alleen maar leugens uit. Nu ben ik het ook lang niet altijd eens met de NOS en ik trek de onpartijdigheid ook wel eens in twijfel. Maar om zo blind de NOS af te keuren en zo blind te varen op de Turkse (staats)media. Ik vind het verschrikkelijk kortzichtig. Het lijkt wel alsof ze (vrijwillig) gebrainwasht/gebrainwashed* zijn.

Groepsgevoel, slachtofferschap, het is wat mij betreft prima verklaarbaar. Iedereen is tegen ons. Dat krijg je er niet meer uit, zeker niet uit de gemiddelde Turk, wiens trots bovengemiddeld is ontwikkeld (juist uit onzekerheid volgens mij). Zelfs Turkse tweakers zullen het trots-op-Turkije gevoel moeten erkennen
Ze zitten natuurlijk sowieso al met het probleem dat ze in Turkije een Nederlander zijn en hier een Turk, kortom nergens voor vol aangezien. Dat frustreert dankzij de ingebakken trots natuurlijk mateloos.

Ik denk dat over enkele jaren voor hen ook het omslagpunt zal komen. Het kan niets anders dat Erdogan de teugels flink gaat aanhalen en familie van nederturken zal dit echt gaan voelen. Ze hebben er zelf echter geen last van, want ze wonen heerlijk hier, maar een loyaliteitsprobleem moet toch wel ontstaan lijkt me. Vanuit hun trots moeten ze eigenlijk per definitie voor de Turkse leider zijn. Erdogan zuigt, maar het is wel onze Erdogan. En kom je aan hem, dan kom je aan ons. Maar als Erdogan echt losbarst, dan wordt deze houding wel steeds moeilijker.

De hele rechtstaat staat daar natuurlijk op zijn kop. Je zal daar net als hier ook al flinke achterstanden hebben en als ineens 25% van de rechters verdwijnt... Wordt de druk alleen maar hoger. En die mensen worden dan vast vervangen door Erdogan-vriendjes, misschien niet eens echte rechters. En dan met de Joden communisten Gulenisten klopjacht die gaat beginnen waar duizenden onschuldigen voor opgepakt gaan worden... Poeh, chaos compleet.

[Virtuozzo]

Robkazoe schreef op maandag 18 juli 2016 @ 11:28:


[...]

Dat laatste is denk ik het meest belangrijke. Je zag het afgelopen weekend in Rotterdam. Mensen die boos werden op de NOS cameraploeg want ze zenden alleen maar leugens uit. Nu ben ik het ook lang niet altijd eens met de NOS en ik trek de onpartijdigheid ook wel eens in twijfel. Maar om zo blind de NOS af te keuren en zo blind te varen op de Turkse (staats)media. Ik vind het verschrikkelijk kortzichtig. Het lijkt wel alsof ze (vrijwillig) gebrainwasht/gebrainwashed* zijn.

Niet open staan voor een andere mening, niet de discussie aan willen gaan, geen informatie willen opnemen uit meerdere bronnen maar lekker de Erdogan fanboy uithangen. Het lijkt er op dat zij zich bewust dom willen houden. En ze zijn er nog trots op ook...

offtopic:
* geen idee wat hier het voltooid deelwoord van is....

Niet om bot te zijn, maar dat is een gevalletje "welkom bij de mensheid". Pak een topic uit dit deel van het forum, en je hoeft niet ver te zoeken om mensen te vinden die koste wat het kost louter extreem selectieve informatie en bronnen wensen te zien (en te verspreiden), die per definitie elke vorm van reguliere of traditionele (open) media afwijzen.

Neem een gemiddeld topic door op fora als GS en het valt al snel op hoe verspreid dat patroon is, hoe geworteld inmiddels. En ja, daar hoort ook excessief gedrag bij. Het zoeken van de rol van slachtoffer is net als identificatie van de eigen groep vereist, net als het afwijzen van alles wat het beeld kan toetsen, en excessief gedrag wordt altijd geuit.

Dit is menselijke psychologie, helaas. Dit soort patronen van gedrag zijn geen uitzondering, maar regel. Een stabiele samenleving kent kaders voor balans daarin om excessen en overwicht te voorkomen, echter ook hier geldt dat hoe hoger het potentieel aan emotie en beeld des te dieper de wortels groeien. Daaruit volgt een voorspelbare consolidatie en groei van wat in zijn essentie niet nuttig collectief gedrag is.

Dit is dan ook de reden waarom elke open samenleving consistent dient te investeren in brede draagvlakken voor politieke participatie en processen van bewustzijn en bewustwording. Je kan immers niet ageren tegen bovenstaande ontwikkelingen zodra het dominant wordt. Vergelijk het met proberen een rationele voordracht te houden in het Colosseum terwijl de meute brult bij de dood van deze of gene gladiator. Elke arena van emotie zal altijd een eigen leven gaan leiden. Het is het teken van tirannie dat er mensen zijn die gebruik wensen te maken daarvan, maar ook zij verliezen uiteindelijk altijd de controle. Bot gesteld: je kan enkel voorkomen dat omstandigheden ontstaan waarin dit soort ontwikkelingen dominant worden. Zijn ze het eenmaal, kun je inpakken, en is het enkel nog mogelijk je te richten op wat onvermijdelijk er op volgt.

Zolang het echter nog niet dominant is, zou het moeten opvallen hoe belangrijk het juist is om emotie en beeld te ontzenuwen en nuttige uitwisseling te stimuleren. In dat opzicht valt het mij op dat in dat incident waar politiebegeleiding bij te pas kwam er uiteindelijk door verschillende partijen ingegaan is op gesprek. Ja, onder politiebegeleiding, maar toch is het nuttig. Het is een voorbeeld van aan een vrij verre kant van de schaal zitten, maar het geeft tevens aan hoe belangrijk het is om juist op kleine niveau's en plaatsen die open uitwisseling te blijven doen.

Kortom, het is verklaarbaar gedrag, maar we moeten ons goed realiseren hoe gevaarlijk het kan worden. Je kan zo'n omslag tot op zekere hoogte voorkomen, maar niet zonder consistente investeringen in eigen gedrag en communicatie. Vergeet niet dat voor iedere expressieve excessieve uiting van gedrag er veel meer mensen zijn die tussen extremen staan, in stilte. Het is hier waar bepaald wordt welke kant het uitgaat.

[klaw]

Robkazoe schreef op maandag 18 juli 2016 @ 11:28:
[...]

Ik heb ook behoorlijk wat moeite met de taferelen van afgelopen weekend in Rotterdam. Dat ze Erdogan steunen nog tot daar aan toe. Dat moet je zelf weten. Vervolgens zijn het dezelfde mensen die het prima vinden dat de sociale media platgelegd worden in Turkije omdat die toch alleen maar onwaarheden verspreiden en dat dit slecht is voor de Turken. Vervolgens hebben ze ooit besloten om te emigreren naar Nederland toe en nooit de behoefte gehad om terug te gaan naar Turkije. Maar vervolgens wel onze persvrijheid in Nederland aan te tasten door een NOS cameraploeg weg te pesten.

Ik snap het serieus niet. Als zij zo pro Erdogan zijn en de NOS zo haten, tief dan lekker een eind op terug naar Turkije toe. Maar dat doen ze ook niet want het salaris is hier veel beter, de faciliteiten zijn veel beter en owja de sociale vangnetten zijn hier ook veel beter. Maar ga hier dan niet ons land zitten vernaggelen omdat de NOS komt kijken bij jouw illegale demonstratie (waar de burgermeester, politie en/of ME overigens weer geen kut tegen gedaan heeft).


[...]

Dat laatste is denk ik het meest belangrijke. Je zag het afgelopen weekend in Rotterdam. Mensen die boos werden op de NOS cameraploeg want ze zenden alleen maar leugens uit. Nu ben ik het ook lang niet altijd eens met de NOS en ik trek de onpartijdigheid ook wel eens in twijfel. Maar om zo blind de NOS af te keuren en zo blind te varen op de Turkse (staats)media. Ik vind het verschrikkelijk kortzichtig. Het lijkt wel alsof ze (vrijwillig) gebrainwasht/gebrainwashed* zijn.

Niet open staan voor een andere mening, niet de discussie aan willen gaan, geen informatie willen opnemen uit meerdere bronnen maar lekker de Erdogan fanboy uithangen. Het lijkt er op dat zij zich bewust dom willen houden. En ze zijn er nog trots op ook...

offtopic:
* geen idee wat hier het voltooid deelwoord van is....

Heb je weleens met een Turk over de Armeense genocide gehad? Ik kende er eentje die deed universitaire opleiding en was zeker niet dom.
Maar het was geen genocide maar een misverstand en dat aan het begin al meteen intelectuelen werden gearresteed en doodgeschoten is een leugen, Ookal duurde de genocide een tijdje 25 april tot 1917 (en die doden vielen verspreid over deze periode. Op gegeven moment zou men toch door moeten hebben dat op bepaalde manier handelen tot doden leid. Dan zou je er toch mee moeten stoppen?) Maar het was toch echt allemaal per ongeluk...

De Turken die ik enigszins ken zitten helemaal ingegraven in hun standpunt en komen er nooit uit. Ik denk dat als Erdogan echt overduidelijk een dictator is. Hij nog steeds op enorm veel steun kan rekenen. En dan omdraaien en zeuren waarom Turkije niet bij de EU zit...

PS: http://www.mijnwoordenboek.nl/werkwoord/brainwashen
't kofschip he

[DaniëlWW2]

En onderhand ziet Erdogan overal "Trotskisten". Dit is geen tegenaanval meer tegen een staatsgreep of het vestigen van een dictatuur meer. Dit is gewoon paranoïde. Hij heeft de Turkse strijdkrachten effectief onthoofd. De PKK bestrijden wordt zo ook niet simpeler. IS kan je al helemaal vergeten. Dit heeft niks meer te maken met zijn machtsbasis aangezien hij die nu uit aan het hollen is. Zelfs de politie moet er aan geloven. Gaat hij zo door dan heeft hij geen machtsbasis meer anders dan het volk oproepen de straat op te gaan.

http://nos.nl/artikel/211...na-turkse-couppoging.html

[Sissors]

Er zijn in totaal 103 generaals en admiraals opgepakt die betrokken zouden zijn geweest bij de couppoging.

Dat kan toch niemand meer serieus nemen zou je zeggen. Als er zoveel bij betrokken waren dan was er geen schijn van kans dat het zou mislukken.

Het leger blijft natuurlijk wel handig voor hem, straks geheel onder zijn controle. Maar een leger waar politieke achtergrond belangrijker is dan kunde zal nou niet het meest efficiente leger zijn.

[ Voor 27% gewijzigd door Sissors op 18-07-2016 12:59 ]

[Bierkameel]

Arrestatie rechters Turkije lijkt volgens Eurocommissaris voorbereid
Goh wat een suprise.
Ben wel benieuwd wat ze ertegen gaan doen, als Poetin dit soort geintje zou flikken was hij keihard afgestraft, maarja Erdogan hebben ze nodig.

[wontcachme]

Er zouden nu ook 1500 mensen bij het Ministerie van Financien zijn ontslagen.

En als je dacht dat het niet zieliger kon, een statement van de PM van Turkije: "We are disappointed by US requesting proof linking Gulen to coup. Is this coup not proof enough?"

[Auredium]

Het probleem van het vervangen van legerleiders is dat je wel de man kunt vervangen maar niet zijn talent. (dit geld natuurlijk niet alleen bij legerleiders)
Erdogan zal zoeken naar potentiele generaals en admiraals die loyaal aan hem zijn. Deze extra eis zal potentieel kundige kandidaten die enkel voor het volk willen opkomen overslaan ten gunste van minder kundige mensen.

Zoals eerder gezegd is het nu ook geen gunstig moment om leger en politie te verzwakken. Zowel IS als de Koerden zullen dit aangrijpen om aanslagen uit te voeren. De huidige situatie maakt het ook voor buitenstaande machten om het land in te dringen en de onrust te vergroten. Het is gemakkelijk om een paranoide leider een rad voor zijn ogen te draaien en hem te laten jagen op spoken. Vooral Amerika en Rusland hebben een handje van om zulke practijken door te voeren.

En wat dat excuus van Erdogan naar Poetin betreft. Poetin vind het allang leuk dat Erdogan door zijn knieen gaat. Vergis je niet; Poetin weet dat Erdogan een wankele machtsbasis heeft momenteel en Poetin zal iedere kans aangrijpen om Erdogan te vervangen voor een wat betere Rusland gezinde leider eraan te krijgen.

[Chiron]

Kerry opperde om Turkije uit de NATO te zetten.. dat wordt wel een dingetje dan.

Zo drijf je Erdogan nog harder in de armen van Poetin, en dat Erdogan direct tijdens de "coup" eerst contact opnam met Poetin voor advies, in plaats van de VN/EU is ook al veelzeggend.

[Prosac]

Ik krijg, hoe meer ik lees, het gevoel dat Erdogan en consorten al tijden op de hoogte waren van deze coup. Daartoe voorbereidingen hebben getroffen (zoals lijstjes met critici klaar hebben) en gezorgd hebben dat deze niet al te professioneel verliep.
Net op tijd weg uit Marmaris, zorgen dat hij op tv kon komen, zorgen dat hij als een held binnengehaald kon worden op de luchthaven Ataturk. Opvallend dat het het "westerse" Istanbul moest zijn ipv thuishaven en regeringscentrum Ankara. Zal symbolisch zijn geweest.

Dat hij de coup zelf heeft opgezet, daar geloof ik niet in, maar hij heeft de kaarten vervolgens wel in zijn voordeel geschud.

[Brent]

Chiron schreef op maandag 18 juli 2016 @ 13:33:
Kerry opperde om Turkije uit de NATO te zetten.. dat wordt wel een dingetje dan.

Bron? Dat is zeker een (dom) dingetje. We moeten nu bruggen richting M-O repareren en bouwen, niet samen met Erdogan helpen afbreken. Nadat hij gekalmeerd is, moet die kerel (weer) een wortel worden voorgehouden, zodat hij weer (meer) gaat doen wat in ons aller belang is. Wanneer hebben we die wortel eigenlijk weggehaald?

[Chiron]

Brent schreef op maandag 18 juli 2016 @ 13:45:
[...]

Bron? Dat is zeker een (dom) dingetje. We moeten nu bruggen richting M-O repareren en bouwen, niet samen met Erdogan helpen afbreken. Nadat hij gekalmeerd is, moet die kerel (weer) een wortel worden voorgehouden, zodat hij weer (meer) gaat doen wat in ons aller belang is. Wanneer hebben we die wortel eigenlijk weggehaald?

https://www.washingtonpos...hip-could-be-in-jeopardy/

Ik vraag me wel af in hoeverre de westerse leiders door hebben waar Erdogan mee bezig is, of dat het afzetten van hem alleen maar nog meer ellende zal brengen.

[Delerium]

Tja, Bild:


Als het allemaal een beetje waar is, dan vrees ik voor de Europese Turken die vrijdag 'democratie heeft gewonnen' scandeerden.

[ Voor 22% gewijzigd door Delerium op 18-07-2016 13:54 ]

[NeutraleTeun]

^werkt niet hier.
(ah, foto nu wel, link nog niet... iets met aanmelding)

[ Voor 62% gewijzigd door NeutraleTeun op 18-07-2016 13:56 ]

[Chiron]

Delerium schreef op maandag 18 juli 2016 @ 13:51:
Tja, Bild:
[afbeelding]

Als het allemaal een beetje waar is, dan vrees ik voor de Europese Turken die vrijdag 'democratie heeft gewonnen' scandeerden.

Dat lijkt me wel duidelijk. Turkije voert de doodstraf in, de "coup plegers" worden geexecuteerd, de EU mietert alle betrekkingen met Turkije overboord, en de schaakstukken zijn weer een paar stappen verder.

Het begint toch wel redelijk hier op te lijken, al deed Saddam het nog vele malen confronterender, shockerender (wat ook zijn bedoeling was), en live op tv:

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 18 juli 2016 @ 12:39:
En onderhand ziet Erdogan overal "Trotskisten". Dit is geen tegenaanval meer tegen een staatsgreep of het vestigen van een dictatuur meer. Dit is gewoon paranoïde. Hij heeft de Turkse strijdkrachten effectief onthoofd. De PKK bestrijden wordt zo ook niet simpeler. IS kan je al helemaal vergeten. Dit heeft niks meer te maken met zijn machtsbasis aangezien hij die nu uit aan het hollen is. Zelfs de politie moet er aan geloven. Gaat hij zo door dan heeft hij geen machtsbasis meer anders dan het volk oproepen de straat op te gaan.

http://nos.nl/artikel/211...na-turkse-couppoging.html

Ik denk dat je een onjuiste inschatting maakt ten aanzien van machtsbasis. Zeker, Erdogan's profiel is er een van kleine man met persoonlijkheidsproblematiek in conflict met vereiste overcompensatie daarvoor op basis van overtuigingen (en vice versa), dat staat echter los van die machtsbasis. Onderschat niet hoe zeer de ideologische basis gedeeld wordt in ruime kringen van belangenbehartiging.

Je zou wel kunnen stellen dat op het moment zekere fundamenten van veiligheid en groei gecompromitteerd raken of worden. Daar leg je goede punten op tafel. Maar mag ik eerlijk zijn? Wat is een van de primaire vereisten voor consolidatie van overwicht voor herinrichting? Onveiligheid, angst, onzekerheid, perspectief op compensatie daarvan en daarvoor. Dit zet neuzen dezelfde kant op. Ik heb het eerder gezegd, maar dit is heel simpele instrumentatie voor heel simpel en voorspelbaar gedrag. Er is nul verschil tussen een kwestie als HRA / oneigenlijk gebruik / knip op de beurs en deze lijn gedragen door Erdogan.

Daarbij komt ook nog een andere primaire factor: de vereiste van externe variabelen benodigd ter afleiding van interne problematiek en validatie van "moeilijke" beslissingen en stappen. Bruut gesteld: extern vijandsbeeld is net zo noodzakelijk. Ruimte geven daarvoor is een heel normaal aspect van menselijke geschiedenis. Het is zelfs volslagen irrelevant of dit met opzet is of niet - het effect is nuttig.

Zeker, dit is een effect, en het gaat ook neveneffecten hebben. Competentie en ervaring blind vervangen op basis van loyaliteit is iets wat pas op termijn de rekening op tafel legt. Tegen die tijd zit je als land altijd met ongewenste effecten waar je weinig tot geen grip op hebt. Tot op zekere hoogte voedt dit datgene wat overwicht nastreeft, echter ook daar zitten wetten als die van de remmende voorsprong.

Dat de politionele diensten, instellingen en netwerken op de korrel genomen zouden worden was voorspelbaar. Net zoals de komende tijd veel te verwachten zal zijn van veranderingen ten aanzien van academische netwerken en onderwijs in het algemeen (bij het laatste is die lijn al behoorlijk ingezet trouwens). Daar zitten immers de politieke bastions van de goede vriend die nu vijand is. Bij de strijdkrachten niet (integendeel, daar zit zelfs veel kwaad bloed), ook niet bij de rechterlijke macht (idem). De lakmoesproef komt dus heel simpel uit: Erdogan richt zich niet eens primair op zijn grote persoonlijke vijand, dat is een bonus nu er ruimte is daarvoor, hij richt zich op het doorduwen van netwerken van persoonlijke loyaliteit op basis van ideologie.

Dat is wat de intenties bloot doet leggen. Kerry merkte dit vandaag terecht op. Je moet heel, heel diep zitten in gepolariseerde beeldvorming wil dit niet herkenbaar zijn. En ja, het is voor ons makkelijk om van buiten af te herkennen. Zit je in de dynamiek, in die samenleving, waar jouw interactie daarmee er een is van media, bedrijven, personen en omstandigheden daar ter plaatse (of elders maar is het je primaire netwerk voor informatie en perspectief) dan is het volslagen logisch dat dit vrijwel onherkenbaar is.

In Turkije zit men in de soep, dan zie je het vuur onder de ketel niet. Laat staan welke chef nu waar aan welke gasknop zit, bewust of per ongeluk - dat is niet langer relevant.

Ik denk dat we bij discussie hier dat echt even in het achterhoofd moeten houden. Het wordt anders veel te makkelijk om simpelweg te oordelen zonder dat er bruggetjes geslagen kunnen worden - en dat moet men blijven doen.

[HyperMan]

Hier nog een stukje leesvoer uit 2015 over meneer Erdogan, zijn zuivering van Turkije en waar hij zijn politieke inspiratie vandaan haalt.

http://www.groene.nl/artikel/we-gaan-het-land-zuiveren

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 18 juli 2016 @ 13:45:
[...]

Bron? Dat is zeker een (dom) dingetje. We moeten nu bruggen richting M-O repareren en bouwen, niet samen met Erdogan helpen afbreken. Nadat hij gekalmeerd is, moet die kerel (weer) een wortel worden voorgehouden, zodat hij weer (meer) gaat doen wat in ons aller belang is. Wanneer hebben we die wortel eigenlijk weggehaald?

Zie het als een element van diplomatieke signalen. Dat polariseren en bruggen breken niet verstandig is dat weet men best wel. Maar er moet - helaas - niet enkel in de wortel geïnvesteerd worden, er moet ook op lijnen in het zand gewezen worden. Het zou prachtig zijn als dat niet noodzakelijk was, probleem is helaas dat het om mensen en hun gedrag gaat. Rationaliteit is niet iets om op te bankieren in geopolitiek.

Wat de wortel aangaat, ik denk dat we best mogen stellen dat die er nog steeds is. De relaties zijn diep, de interacties zijn breed. We mogen wel opmerken dat we vanuit ons traditioneel perspectief op herkenning van ontwikkelingen met de broek op de enkels staan. Het is één ding om te letten op aspecten van democratische processen e.d., het is iets anders om ontwikkelingen onder de loep te leggen voor instrumenteel gebruik. Het schoolvoorbeeld in deze is dat de AKP in der tijd een correcte inschatting heeft gemaakt dat om af te rekenen met de oude diepe staat en besmettingen men gebruik moest maken van wat wij hier democratische instrumentatie noemen. Onze aanname is (zoals altijd) dat dit een natuurlijk, magische en zelf continuerend proces is. De realiteit is dat voor de ideologische basis het vereiste instrumentatie is voor het bewerkstelligen van een overgangsfase naar iets fundamenteel anders.

De gemiddelde politicus kan dat simpelweg niet begrijpen. Het staat haaks op alles. Een diplomaat met achtergronden in geopolitiek en geschiedenis kan dat wel begrijpen. Het is hier waar we problematiek van omgang met dit alles in Europese lidstaten kunnen vinden. Op diplomatieke niveau's maakt men zich reeds sinds geruime tijd zorgen, zowel binnen EU als NATO. Op politieke niveau's (lidstaten, de plek waar beslissingen genomen worden) is dat heel anders. Pas nu is er een klein lampje wat her en der aangaat, dat het misschien eventueel mogelijkerwijze ergens anders niet hetzelfde zou kunnen zijn als hier thuis.

Lijn trekken is een strikte vereiste, bruggen bouwen net zo hard. Het is echter van even zo groot belang om consistent beleid en instrumentatie te ontwikkelen voor scenario's die volgen als de huidige lijn doorzet.

[jesse111]

https://twitter.com/wikileaks/status/755009508628463616

Wikileaks heeft schijnbaar +-100k documenten over de politieke situatie achter de coup, ik ben benieuwd.

[ Voor 5% gewijzigd door jesse111 op 18-07-2016 14:10 ]

[Xeon_vl]

Virtuozzo schreef op maandag 18 juli 2016 @ 13:56:
[...]

...

In Turkije zit men in de soep, dan zie je het vuur onder de ketel niet. Laat staan welke chef nu waar aan welke gasknop zit, bewust of per ongeluk - dat is niet langer relevant.

Ik denk dat we bij discussie hier dat echt even in het achterhoofd moeten houden. Het wordt anders veel te makkelijk om simpelweg te oordelen zonder dat er bruggetjes geslagen kunnen worden - en dat moet men blijven doen.

Ik geloof je best, wat betreft de mensen in Turkije. Maar wat dan met de Turken hier die openlijk en massaal hem - schijnbaar - onvoorwaardelijk steun toekennen? Zij zouden toch iets beter in staat moeten kunnen zijn om de ontwikkelingen in eigen land van buitenaf te bekijken. En dan doel ik niet op diegenen die hier voornamelijk hun afkeer van de coup uitspreken (waar ik best wel kan inkomen) maar zij die bijvoorbeeld in Belgie nu dat centrum van de Gulenbeweging gaan belagen. Zelfs een of andere CD&V politicus (is me even ontgaan wie) klonk hier dit weekend bijzonder triomfantelijk, gradatie erger dan gewoon opgelucht zijn dat je land van origine niet is overgenomen door militairen. Dit is het beeld dat werd opgehangen dit weekend: http://www.hln.be/hln/nl/...oor-het-Turkse-volk.dhtml

[Bierkameel]

HyperMan schreef op maandag 18 juli 2016 @ 14:00:
Hier nog een stukje leesvoer uit 2015 over meneer Erdogan, zijn zuivering van Turkije en waar hij zijn politieke inspiratie vandaan haalt.

http://www.groene.nl/artikel/we-gaan-het-land-zuiveren

Ik heb gister ook die hele lap gelezen en het bewijst maar weer eens dat Erdogan een totaalmalloot is.

[Virtuozzo]

Xeon_vl schreef op maandag 18 juli 2016 @ 14:10:
[...]

Ik geloof je best, wat betreft de mensen in Turkije. Maar wat dan met de Turken hier die openlijk en massaal hem - schijnbaar - onvoorwaardelijk steun toekennen? Zij zouden toch iets beter in staat moeten kunnen zijn om de ontwikkelingen in eigen land van buitenaf te bekijken. En dan doel ik niet op diegenen die hier voornamelijk hun afkeer van de coup uitspreken (waar ik best wel kan inkomen) maar zij die bijvoorbeeld in Belgie nu dat centrum van de Gulenbeweging gaan belagen. Zelfs een of andere CD&V politicus (is me even ontgaan wie) klonk hier dit weekend bijzonder triomfantelijk, gradatie erger dan gewoon opgelucht zijn dat je land van origine niet is overgenomen door militairen. Dit is het beeld dat werd opgehangen dit weekend: http://www.hln.be/hln/nl/...oor-het-Turkse-volk.dhtml

Het beste wat we kunnen doen is met die mensen in gesprek gaan, en blijven gaan. Buiten onze comfort zone, en buiten hun eigen kring. Het is ontzettend moeilijk om mensen zover te krijgen dat ze verder kijken dan hun primaire kring van informatie en beeld als ze enkel benaderd worden op basis van algemeen oordeel ten aanzien van gedrag wat in essentie (nog steeds) een uitzondering is (nog). En wij kunnen ook best wat opsteken van andere perspectieven.

We nemen aan dat omdat mensen hier in een open samenleving zitten dit ook garandeert dat men deel neemt aan open processen en voorzieningen. Jammer genoeg is dit niet zo. Het is normaal menselijk gedrag dat onze meest indringende interactie altijd is met datgene wat het dichtst bij ons staat. Dat begint met familie, en als je dan een externe etnische achtergrond deelt met taal, cultuur, religie e.d. - dat duurt 6 a 7 generaties voordat vermenging die primaire kringen anders laat vormen. Ook voor Belgen en Nederlanders die tijdens de tweede industriële revolutie uit Polen, Spanje en Duitsland kwamen - die tegenwoordig dus via vermenging geen etnische achtergrond meer hebben - zie je net als bij welke andere burger dezelfde organisatie en evolutie van hoe perspectief gevormd wordt.

Laat ik een voorbeeld geven wat men in Nederland nog wel eens vergeet. Ook Nederland kent gebieden waar mensen de open samenleving volstrekt afwijzen. Waar mensen segregatie op basis van geloof nastreven, waar men wenst te investeren in middelen die het mogelijk maken om blootstelling aan ander gedachtegoed dan het eigen te kunnen blokkeren. Nog niet zo ontzettend lang geleden was daar zelfs een kleine hetze over ten aanzien van netneutraliteit en zogeheten religieuze providers. Men schrok toen in algemeen debat van hoe deze of gene zus of zo kon denken of reageren op dit of dat. Wederzijds, over alle linies heen.

En als ik gemeen mag zijn, een beetje dan, zelfs op reguliere niveau's van interactie tussen samenleving en politiek ziet je er genoeg voorbeelden van. Hoe veel mensen in Nederland geloven tegenwoordig instinctief dat je met muren en bewakers op magische wijze migratiestromen met een vingerknip kunt oplossen? Massa's. Ook al is de realiteit dat dit op zijn best niets doet veranderen aan de natuurlijke patronen en verschuivingen van demografie, en op zijn ergst - na het doorslaan - juist in eigen huis en tuin zorgt voor vluchtelingenstromen zodra de vlam in voorspelbare pan slaat. Vooralsnog is er geen enkele uitzondering daarop geweest in de menselijke geschiedenis.

Triest, maar realiteit. Hoeveel mensen denken stiekem "minder minder", zonder zelfs maar door te hebben dat er ook mensen zijn die ruiten gaan ingooien bij een Ambassade of met varkenskoppen gaan strooien. Welkom bij de mensheid, het is geen prettige diersoort.

Dit soort gedrag is een consistente factor van menselijke dynamiek. Je kan het proberen in de fles te stoppen, met als enig resultaat het spreekwoordelijke snelkookpan effect. Je kan beter proberen ergens in het midden buiten de primaire kringen in gesprek te gaan en verdere uitwisseling te stimuleren. Natuurlijk liefst op nuttige wijze, dus met uitwisseling van emotie - voor begrip en inzicht - maar met nadruk op toetsing van informatie.


Wat het laatste deel aangaat, ik denk dat we ook best mogen stellen dat het mislukken van wat er door een paar mensen gepoogd werd te bewerkstelligen die nacht - ongeacht wie / wat / waar / etc - voor Turkije iets is om trots op te zijn. Onderschat niet hoe zeer het spook van interventie boven het land heeft gehangen door de decennia heen. De perceptie van "gewone mensen houden een machtsovername tegen" is enorm krachtig, het is een gigantisch potentieel aan energie. Het gaat ver boven het cognitieve niveau van het individu heen, het jaagt groepsgedrag aan (waarvan we weten dat het een eigen leven heeft ongeacht wat het individu onderdeel van de groep daadwerkelijk zelf meent, denk, weet of voelt los van de groep).

Ja, dat is inmiddels het wel duidelijk is dat die energie gekaapt wordt, dat staat op zichzelf. Dat is echter binnen in de spreekwoordelijke soep niet herkenbaar. Voor ons, met de luxe positie van het externe perspectief, is dat veel makkelijker te zien. Zowel zij als wij raken afgeleid door vragen die er inmiddels niet meer toe doen, we duiken dan in loopgraven en rollen van betweter of slachtoffer, en uiteindelijk wordt ook dat een arena van emotie waaruit enkel polarisatie volgt.

Daarom dus mijn punt van ook met die jongeren gewoon in gesprek blijven gaan, buiten onze, en hun primaire kring. Een beetje afstand en een beetje delen van omstandigheden anders dan de gebruikelijke doet al heel snel wonderen. Onderschat in deze echt niet het gevoel van trots, men heeft gewonnen van iets wat in het verleden thuishoort, wat haaks staat op wat men tegenwoordig heeft, en men heeft het gedaan door te participeren.

Dat mag niet miskend worden. Dat het gebruikt wordt, dat is vrij logisch op zichzelf. Dat is hier niet anders dan daar. In België wordt een Verhofstadt ook nog steeds telkens in het EP verkozen, in Nederland zet men ook conformistisch de neuzen dezelfde kant uit voor zaken die geen algemeen belang dienen

HyperMan schreef op maandag 18 juli 2016 @ 14:00:
Hier nog een stukje leesvoer uit 2015 over meneer Erdogan, zijn zuivering van Turkije en waar hij zijn politieke inspiratie vandaan haalt.

http://www.groene.nl/artikel/we-gaan-het-land-zuiveren

Interessant. Die kende ik nog niet - ik had de indruk dat in de Nederlandse media de ideologische basis van Erdogan al sinds jaar en dag onbekend en ongekend was. Ik heb jaren geleden verschrikkelijke moeite moeten doen om een vertaling van Het weefsel van de ideologie aangeleverd te krijgen voor analyse. Had de indruk dat de poëzie wel gekend was - er staat me iets bij van literatuurstudies een paar jaar geleden - maar niet het netwerk en de persoonlijke interacties. Of is het me ontgaan en is er meer aandacht hiervoor geweest in Nederlandse (of Belgische) media?

Ik moet wel zeggen, het stuk proeft af en toe een beetje venijnig. Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand met Turkse achtergrond er moeite mee zal hebben op die manier, dat is best jammer, immers de meest praktische manier om uit te werken wat doelstellingen, instrumentatie en lijnen van beoogde ontwikkeling zijn vanuit de kring van Erdogan is dat boek heel zorgvuldig lezen. Vooralsnog is het een spreekwoordelijk lopend verslag van Erdogan's handelen en besluitvorming, al is het voor zijn carrière geschreven.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 18-07-2016 14:38 ]

[RoffaboyS]

Erdogan zit in het complot hij heeft dit zelf bedacht om de mensen die kritiek hebben te doden en iedereen die tegen hem is op te pakken. Als de EU dit niet ziet zijn ze echt blind IMHO.

[vectormatic]

Auredium schreef op maandag 18 juli 2016 @ 13:32:
Het probleem van het vervangen van legerleiders is dat je wel de man kunt vervangen maar niet zijn talent. (dit geld natuurlijk niet alleen bij legerleiders)
Erdogan zal zoeken naar potentiele generaals en admiraals die loyaal aan hem zijn. Deze extra eis zal potentieel kundige kandidaten die enkel voor het volk willen opkomen overslaan ten gunste van minder kundige mensen.

Precies een dingetje wat de Soviets aan het begin van de 2e wereld oorlog parten speelde tegen de duitser, alle competente militaire commandanten waren inmiddels door Stalin vervangen door partij getrouwen, veelal onervaren en ronduit ongeschikt.

Met vervolgens een partij officier er naast die bij elke order even toetste of het wel volgens de doctrine van kammeraad Stalin was (geen stap terug etc..)

[Virtuozzo]

RoffaboyS schreef op maandag 18 juli 2016 @ 14:41:
Erdogan zit in het complot hij heeft dit zelf bedacht om de mensen die kritiek hebben te doden en iedereen die tegen hem is op te pakken. Als de EU dit niet ziet zijn ze echt blind IMHO.

Heh, ik bedoel het niet als teken van gebrek aan respect of cynisme, maar altijd als ik de opmerking "als de EU" zie, moet ik even pijnlijk grijzen. Ik begrijp waar het vandaan komt, maar de realiteit van Europese politiek is heel anders dan het beeld wat men de afgelopen jaren gekregen heeft.

Het gaat wat ver om dit helemaal hier uit te spitten (er zijn meerdere andere topics waar het meer in detail besproken wordt) maar de essentie is dit: er is geen EU als zijnde een supranationaal orgaan wat dergelijke standpunten of beslissingen kan nemen. De inrichting van de Europese Instellingen en Unie is dusdanig dat dit altijd het terrein is van uitwisseling en beslissingen tussen en van nationale politiek van individuele lidstaten. Of je nu naar een Raad van Europa kijkt, of een Ministerraad, dit zijn de domeinen van partijpolitiek binnen lidstaten gevolgd door koehandel tussen ministers van verschillende lidstaten.

Ik kan wel absoluut zeggen dat bij de Europese Instellingen er al sinds geruime tijd aandacht is voor de ontwikkelingen in Turkije. Probleem is dat op nationale niveau's dit niet speelt, en er vrijwel geen inzicht is in de verschillen in gedachtegoed en concepten die spelen. Een van mijn eerdere berichten hier gaat daar op in, met de vinger op het verschil tussen politiek en diplomatiek perspectief in deze.

[Baas41]

Buiten de Turkse gemeenschap beseft men ook niet hoe groot de Gulen beweging is. Het aantal grote Turkse bedrijven in Nederland die er bij zijn aangesloten zegt eigenlijk al heel veel. Ook waren ze regelmatig op de Erasmus Universiteit in Rotterdam om studenten te werven voor hun doelen. Zo zijn veel Turks/Nederlandse studenten gevraagd om bijles te geven in hun stichtingen, met als einddoel natuurlijk dat zij zich aan zouden sluiten bij deze beweging wanneer zij eenmaal waren afgestudeerd.
In Turkije was deze beweging natuurlijk veel groter en heeft Gulen samen met Erdogan hun eigen mensen geplaatst in alle delen van de samenleving, denk hierbij aan rechters en ministers, maar ook aan grote bedrijven die werden geholpen door de staat.
Sindsdien is er dus onenigheid ontstaan tussen Erdogan en Gulen en heeft Erdogan die beweging een paralel staat genoemd, die als een aparte staat naast de Turkse staat binnen de Turkse staat functioneert. Hij heeft de beweging zelfs een terroristische beweging genoemd.
Ik geloof dus best dat al die mensen die nu opgepakt worden ergens in een bestand werden bijgehouden en deze coup Erdogan perfect uitkomt om deze beweging in 1 keer op te ruimen. Zij waren een van de weinigen die Erdogan een weerwoord durfden te geven en ze worden nu dus opgeruimd.

[FunkyTrip]

Brent schreef op maandag 18 juli 2016 @ 13:45:
[...]

Bron? Dat is zeker een (dom) dingetje. We moeten nu bruggen richting M-O repareren en bouwen, niet samen met Erdogan helpen afbreken. Nadat hij gekalmeerd is, moet die kerel (weer) een wortel worden voorgehouden, zodat hij weer (meer) gaat doen wat in ons aller belang is. Wanneer hebben we die wortel eigenlijk weggehaald?

Het ergste is nog wel dat over een paar jaar, als Erdo echt een dictator is, dat de Turken weer boos op het westen zijn 'omdat wij Erdo gesteund hebben'.

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op maandag 18 juli 2016 @ 16:48:
[...]


Het ergste is nog wel dat over een paar jaar, als Erdo echt een dictator is, dat de Turken weer boos op het westen zijn 'omdat wij Erdo gesteund hebben'.

Heh, nee, dat komt pas echt veel later. 12 - 15 jaar. Zoals altijd zal eerst veel vergeten moeten worden.

[Baas41]

FunkyTrip schreef op maandag 18 juli 2016 @ 16:48:
[...]


Het ergste is nog wel dat over een paar jaar, als Erdo echt een dictator is, dat de Turken weer boos op het westen zijn 'omdat wij Erdo gesteund hebben'.

Ja dan heeft Amerika het natuurlijk gedaan

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op maandag 18 juli 2016 @ 16:50:
[...]


Heh, nee, dat komt pas echt veel later. 12 - 15 jaar. Zoals altijd zal eerst veel vergeten moeten worden.

Is Erdogan al voor het leven benoemd dan? Of moet hij er eerst nog een paar grondwetswijzigingen doorheen jassen? Poetin had toch ook een paar jaartjes een handpop aan de macht gezet tot ie het zelf weer overnam ivm verkiesbaarheid e.d.?

[ Voor 15% gewijzigd door FunkyTrip op 18-07-2016 17:00 ]

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op maandag 18 juli 2016 @ 16:59:
[...]


Is Erdogan al voor het leven benoemd dan? Of moet hij er eerst nog een paar grondwetswijzigingen doorheen jassen? Poetin had toch ook een paar jaartjes een handpop aan de macht gezet tot ie het zelf weer overnam ivm verkiesbaarheid e.d.?

In de staatsmedia wordt Binali Yildirim opvallend consistent de laatste premier van Turkije genoemd. Lijkt mij een interessant signaal. Maak niet de fout naar die ontwikkeling te kijken vanuit ons historisch / cultureel perspectief hier. Turkije is in veel opzichten heel anders, niet enkel zijn er grote verschillen in historische ontwikkeling e.d. maar belangrijker nog: het fundament voor ontwikkelingen heeft een volledig andere insteek.

Hier is dat net als daar ideologisch. Echter hier is het gericht op gebruik van bestaand model, voor invloed op verdeling. Daar is het gericht op het ten einde brengen van het tijdperk Atatürk, met gebruik van huidige middelen en mogelijkheden om het huidige fundament volledig te vervangen door het ideologische model.

De vorm die dat zal aannemen is voor ons hier eigenlijk niet relevant. Zeker, voor de mensen in Turkije zelf wel. Helaas, ongeacht wat wij wensen of wat de reguliere bevolking zou willen is er nu sprake van opnieuw gescheiden werelden. Voor ons is het dus niet relevant of er een poppetje komt, of een nieuwe functie, of een fantastische drive naar een benoeming tot meester bij acclamatie. De consequenties daarvan zijn voor ons wel relevant.

En ach, die grondwet? Hoe groot is de AKP nu? Hoeveel mensen in oppositie zijn lid van dezelfde ideologische club? Hoe veel mensen zijn nu vervangen, hoeveel netwerken van verdeling en inkomsten zijn inmiddels verstoord? Zo zijn er nog genoeg dingen om op tafel te leggen. Als er überhaupt een weg via wijziging grondwet bewandelt wordt dan zie ik voor Erdogan vooralsnog geen enkel probleem.

Dat kan snel gaan, kan ook langzamer. Eigenlijk hangt op dit moment alles af juist niet van politiek of oude mandaten en strijdkrachten - maar van het handelen van de bevolking zelf. Maar goed, we zouden moeten weten hoe ontzettend moeilijk het is onder die omstandigheden een stap terug te nemen, of van buiten naar binnen te kijken en vervolgens ook daadwerkelijk iets te doen. Ik verwacht dus juist geen weerstand op civiele niveau's. De echte uitdagingen komen zoals altijd pas wanneer de rekeningen van alle veranderingen eenmaal op tafel komen. De koek wordt dan kleiner, er zijn minder posities van macht beschikbaar, men is wat ouder en voelt de adem in de nek van de jongere, interne concurrentie neemt toe, corruptie neemt toe ten gevolge van normaal menselijk gedrag in omstandigheden waar hoge druk op rust - ga zo door. Dan ben je al snel een decennium verder.

Als je echt dat voor zou willen zijn, dus echt uit bent op structurele herinrichting dan zal je voor die tijd controle over onderwijs gezekerd moeten hebben om de geest van de volgende generatie te vormen. Die kans heeft Erdogan lang nagelaten. Er gaan gaten vallen tussen een nieuwe generatie op basis van ouder gedachtegoed en de realiteit waar de werkende generaties mee te maken zullen krijgen. En dan zijn er nog andere variabelen. Goed voorbeeld is de rol van de vrouw. Werkend, opgeleid, in sterk contrast met de beschikbare kaders vanuit de nagestreefde herinrichting. Dat gaat weerstand geven en een negatief energetisch potentieel vormen, de aanwezige generaties van bewustzijn en kennis onder vrouwen is niet compatibel met het patriarchale model pur sang.

Enfin, tegen de tijd dat de spanningsbogen weer opduiken is men vanzelfsprekend heel veel vergeten. Hoe er dan naar een Europa gekeken zal worden is direct afhankelijk van welke instrumentatie en welk beleid we dan hebben gevormd om daar mee om te gaan. Zoals samenlevingen hier tegenwoordig omgaan met politiek is dus inderdaad de kans groot dat de Europese landen dan de schuld krijgen van Erdogan's macht ja.

[sekeroglan]

Nog een paar dagen en dan is alles weer stabiel in Turkije👍

[jeroen3]

sekeroglan schreef op maandag 18 juli 2016 @ 18:49:
Nog een paar dagen en dan is alles weer stabiel in Turkije👍

Nee.

We zouden deze week beginnen met leveren een Turks bedrijf, maar dat is tot nader order uitgesteld.
Veel werknemers van dat bedrijf kwamen niet opdagen, en dan heb ik het over een grote fabriek.
Allles ligt stil, de duane is zowat opgeheven, havens liggen stil, de transportsector is dood.
Er gebeurt nu even helemaal niets meer, en dat is niet "in een paar dagen" opgelost. Dat merken ze de rest van het jaar nog wel.

[Sissors]

In dit tempo nog een paar dagen en hij heeft wel iedereen uit iets overheidsgerelateerd gezet die ooit wat kritisch over hem heeft verteld.

Dan komt het probleem echter, heeft hij genoeg vriendjes en familieleden om die functies mee in te vullen.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op maandag 18 juli 2016 @ 19:13:
In dit tempo nog een paar dagen en hij heeft wel iedereen uit iets overheidsgerelateerd gezet die ooit wat kritisch over hem heeft verteld.

Dan komt het probleem echter, heeft hij genoeg vriendjes en familieleden om die functies mee in te vullen.

In principe wel, probleem is dat er een beperkt aantal posities zijn voor primaire verdeling en er behoorlijk wat mensen binnen de partij (en daarbuiten) zijn die daar ook interesse in hebben. Je ziet dan een soort van verplichtingsnetwerk ontstaan, echter elk systeem beperkt door krapte resulteert altijd in interne spanningen. Poppetjes gaan dan dansen, wat gevolgd wordt door maatregelen ter "stabilisatie", en zo voorts.

Probleem is niet de substitutie, wel de verdeling, de nieuwe afhankelijkheden en de concurrentie.

[RobinHood]

En de vraag is natuurlijk ook: hoe goed zijn die vriendjes op die functie.

Je kan niet je achterneef die het equivalent van MBO 2 heeft gedaan ergens topambtenaar maken zonder dat dat problemen geeft. Of, om even in de lijn van Trotski-angst te blijven die Daniel benoemde, je kan je militaire staf niet zomaar vervangen voor een stel heikneuters zonder dat dat verkeerd afloopt. Vraag maar aan Stalin wat er dan gebeurd.

Turkije is immers in oorlog met IS en de PKK, als het leger effectief onthoofd wordt, heeft dat zelfs tegen dat soort niet heel veel zeggende vijanden al behoorlijke consequenties.

Opvallend was ook dit: http://nos.nl/artikel/211...r-in-hoofd-geschoten.html, de locoburgemeester die neergeschoten werd, "toevallig" een CHP'er.

Natuurlijk, het kan echt puur toeval zijn, maar ik vind het zelf te toevallig, ik zie het eerder als het soort toeval wat Poetins rivalen ook telkens treft.

[bvbal79]

Baas41 schreef op maandag 18 juli 2016 @ 16:51:
[...]


Ja dan heeft Amerika het natuurlijk gedaan

Ik snap trouwens niet zo goed waarom het pro-Erdogan niet begrepen wordt. Zou eerst even naar de peilingen in Nederland kijken waar PVV de grootste partij is en Amerika waar Trump zomaar even President en een van de "domste" machtigste mannen op de wereld kan worden, en dan tellen we nog Brexit erbij. Het is een beweging die overal heerst waarbij nationalisme hoog tij weer viert.

[Virtuozzo]

bvbal79 schreef op maandag 18 juli 2016 @ 21:18:
[...]

Ik snap trouwens niet zo goed waarom het pro-Erdogan niet begrepen wordt. Zou eerst even naar de peilingen in Nederland kijken waar PVV de grootste partij is en Amerika waar Trump zomaar even President en een van de "domste" machtigste mannen op de wereld kan worden, en dan tellen we nog Brexit erbij. Het is een beweging die overal heerst waarbij nationalisme hoog tij weer viert.

Inderdaad. Natuurlijk zit er een belangrijk aspect in dit alles ten aanzien van in heel andere schoenen lopen (van buiten naar binnen kijken), maar het zou op moeten vallen dat we zo'n beetje collectief blind zijn geworden voor de algemene ontwikkelingen - ook in eigen huis. Als we daar wat slimmer in zouden worden, werd het ook makkelijker om het geheel als patroon te herkennen, en dan zou je zowel thuis als elders flink wat kunnen doen om die patronen om te buigen. Maar ja.

Ik weet echter niet of we het nationalisme kunnen noemen. Er zitten aspecten daarvan aan dit alles vast, maar het is op het niveau van symptoom, niet van ziekte.

[Anoniem: 617517]

Ik ben ervan overtuigd dat het om een false vlag gaat vanwege de volgende punten:

Ten eerste, het gros van van de soldaten waren allemaal jonge knakkers, meesten onder de 20 en zeer onervaren. Hoe kun je nou met 2000 onervaren soldaten een staatsgreep winnen? dit is toch lachwekkend? als je bedenkt dat Turkije meer dan een miljoen soldaten heeft.

Ten tweede, soldaten kregen te horen dat het om een oefening ging,dus ze hadden überhaupt niet in de gaten dat het om een staatsgreep ging. Ze zijn letterlijk en figuurlijk opgeofferd door Erdogan die obsessie heeft voor macht en geld.

Ten derde, hoe kan je nou in een korte tijd(binnen 24 uur) conclusie trekken dat meer dan 2500 rechters achter de staatsgreep zitten.

Let maar op, onder het mom van "staats greep" zal Erdogan wetten invoeren en wijzigen die niet ten goede zal komen voor de burgers. stap voor stap gaat krijgt hij meer macht in Turkije en wanneer hij voldoende macht heeft zal de bom barsten.

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op maandag 18 juli 2016 @ 21:22:
[...]


Inderdaad. Natuurlijk zit er een belangrijk aspect in dit alles ten aanzien van in heel andere schoenen lopen (van buiten naar binnen kijken), maar het zou op moeten vallen dat we zo'n beetje collectief blind zijn geworden voor de algemene ontwikkelingen - ook in eigen huis. Als we daar wat slimmer in zouden worden, werd het ook makkelijker om het geheel als patroon te herkennen, en dan zou je zowel thuis als elders flink wat kunnen doen om die patronen om te buigen. Maar ja.

Ik weet echter niet of we het nationalisme kunnen noemen. Er zitten aspecten daarvan aan dit alles vast, maar het is op het niveau van symptoom, niet van ziekte.

Natuurlijk, echter, Trump en Wilders zijn slechts op papier populair, plus hebben ze nog niks geks uitgevoerd.

De Brexit was zeer close, en had wellicht voorkomen kunnen worden als wat meer jongeren gestemd hebben.

Echter, Erdogan is al een tijd aan de macht, de negatieve effecten van zijn bewind zijn duidelijk merkbaar: minder persoonlijke vrijheid, minder persvrijheid, en toch blijft hij mateloos populair.

En dat is waar de schoen wringt. Grote kans dat als Wilders ooit aan de macht komt, hij gewoon keihard op zijn bek gaat en flink wat van zijn aanhang verliest.

Vergeet overigens ook niet dat Wilders dan wel als grootste partij in de peilingen staat, dat is nog steeds lang niet een meerderheid, iets van 25-30%. Idem dito met Trump. Ja, ruwweg 50% van de Amerikanen is republikein, maar een flink deel van die mensen moet hem niet. Al met al heeft hij misschien de steun van nog geen 40% van de Amerikanen.

Erdogan daarentegen, zijn partij scoort gewoon een echte meerderheid. Gewoon een meerderheid van de Turken, 80% in Nederland, heeft op die vent gestemd.

Dus ja, dan ben ik oprecht verbaast dat die man zoveel steun heeft. Met zulke politiek een absolute meerderheid scoren? Dan faal je imo gewoon als volk.

Beetje hetzelfde als de Filipijnen overigens, een mafklapper als Duterte aanstellen zegt ook heel wat over je land

Overigens is nationalisme zeker bij Erdogan ook vreselijk belangrijk, voor mijn gevoel belangrijker dan bij Trump en zeker belangrijker dan bij Wilders.

[ Voor 3% gewijzigd door RobinHood op 18-07-2016 21:32 ]

[Camembert1633]

RobinHood schreef op maandag 18 juli 2016 @ 21:31:

Erdogan daarentegen, zijn partij scoort gewoon een echte meerderheid. Gewoon een meerderheid van de Turken, 80% in Nederland, heeft op die vent gestemd.

Dus ja, dan ben ik oprecht verbaast dat die man zoveel steun heeft. Met zulke politiek een absolute meerderheid scoren? Dan faal je imo gewoon als volk.

Dus hoe is dat hem gelukt? Puur door zijn retoriek, zijn uitstraling?
Of moeten we toch kijken naar de bevolking die makkelijk te beinvloeden is?

[RobinHood]

Camembert1633 schreef op maandag 18 juli 2016 @ 21:39:
[...]


Dus hoe is dat hem gelukt? Puur door zijn retoriek, zijn uitstraling?
Of moeten we toch kijken naar de bevolking die makkelijk te beinvloeden is?

Je kan heel wat kanten op.

Een bevolking die makkelijk voor het aloude sprookje van "ik zorg voor een betere economie en maak het land weer groots!" valt, maar inderdaad ook zijn uitstraling en andere retoriek om te smullen vindt, zie de [kleine] persoonlijkheidscultus die er al rond hem aan het ontstaan is.

Oppositie feitelijk uitschakelen door bijv. kritische media het leven zuur te maken is ook wel iets wat Erdogan doet, en zorgt ook voor een wat makkelijkere winst.

En een beetje stembusfraude kan ook geen kwaad.

[Bartjuh]

bvbal79 schreef op maandag 18 juli 2016 @ 21:18:
[...]
Ik snap trouwens niet zo goed waarom het pro-Erdogan niet begrepen wordt. Zou eerst even naar de peilingen in Nederland kijken waar PVV de grootste partij is en Amerika waar Trump zomaar even President en een van de "domste" machtigste mannen op de wereld kan worden, en dan tellen we nog Brexit erbij. Het is een beweging die overal heerst waarbij nationalisme hoog tij weer viert.

Maar zelfs dat zijn slechts symptomen.

Daaronder ligt globalisering, dat zeker voor velen welvaart heeft gebracht (de kansrijken), en anderen verliezers heeft gemaakt (mensen die al kansarm waren werden nog kansarmer). Maar dat is niet het enige, het heeft ook onverenigbare culturen binnengebracht, en vrijheden, normen en waarden, principes, onder druk gezet die echt de kern van veel landen raken. Men voelt goed aan dat de politiek die waarden niet meer verdedigt, alleen met woorden, zelden met daden. Het zijn holle frasen geworden. In de politiek schijnt men niet te begrijpen dat welvaart niet het enige is dat belangrijk is, culturele identiteit, kernwaarden die gedeeld worden, dat is ook zeer belangrijk, en de basis voor solidariteit. Links gaat het dus zeer moeilijk krijgen.

Wat dat betreft kunnen wij een voorbeeld nemen aan Japan, een land dat vrijwel monocultureel gebleven is, en dit soort trends niet kent.

[Anoniem: 617517]

Camembert1633 schreef op maandag 18 juli 2016 @ 21:39:
[...]


Dus hoe is dat hem gelukt? Puur door zijn retoriek, zijn uitstraling?
Of moeten we toch kijken naar de bevolking die makkelijk te beïnvloeden is?

De turkse nederlanders hebben geen enkel idee wat er in Turkije gaande is. De beeldvorming van de meeste turken in NL is gebaseerd wat ze in de media zien.

[RobinHood]

Bartjuh schreef op maandag 18 juli 2016 @ 21:54:
[...]

Maar zelfs dat zijn slechts symptomen.

Daaronder ligt globalisering, dat zeker voor velen welvaart heeft gebracht (de kansrijken), en anderen verliezers heeft gemaakt (mensen die al kansarm waren werden nog kansarmer). Maar dat is niet het enige, het heeft ook onverenigbare culturen binnengebracht, en vrijheden, normen en waarden, principes, onder druk gezet die echt de kern van veel landen raken. Men voelt goed aan dat de politiek die waarden niet meer verdedigt, alleen met woorden, zelden met daden. Het zijn holle frasen geworden. In de politiek schijnt men niet te begrijpen dat welvaart niet het enige is dat belangrijk is, culturele identiteit, kernwaarden die gedeeld worden, dat is ook zeer belangrijk, en de basis voor solidariteit. Links gaat het dus zeer moeilijk krijgen.

Wat dat betreft kunnen wij een voorbeeld nemen aan Japan, een land dat vrijwel monocultureel gebleven is, en dit soort trends niet kent.

Japan is totaal onvergelijkbaar met de rest van het westen, de hele cultuur is daar compleet anders. Altijd al geweest, en zal altijd zo blijven. Hetzelfde zie je overigens ook in andere oost-Aziatische landen, geen van hen heeft echt hele grote cultuurveranderingen gehad. Kunnen wij ook een voorbeeld nemen aan Mongolië?

Ik geloof oprecht dat een land als Turkije qua cultuur meer westers is dan Japan, Korea, China etc.

Overigens is het juist vreemd om te stellen dat links een probleem heeft. Het is toch echt rechts die ervoor zorgt dat de kloof alleen maar groter wordt.

De pest is alleen dat men links overal de schuld van geeft, maar ook dat mening linkse partij vooral visie heeft die verder gaat dan de komende 4 jaar, terwijl een partij als de VVD vooral lijkt te denken "na ons komt de zondvloed"

[ Voor 11% gewijzigd door RobinHood op 18-07-2016 22:17 ]

[Virtuozzo]

Bartjuh schreef op maandag 18 juli 2016 @ 21:54:
[...]

Wat dat betreft kunnen wij een voorbeeld nemen aan Japan, een land dat vrijwel monocultureel gebleven is, en dit soort trends niet kent.

Excuses, maar dit is flauwekul met oorsprong in de beeldvorming van monocultuur. Een kunstmatig begrip, wat niet bestaat en geen voeten in de realiteit heeft

Zeker, Japan ziet zichzelf graag als homogeen, is het echter niet. Het is een samengestelde bevolking, vanuit zowel vermenging van oorspronkelijke bevolkingsgroepen van verschillende eilanden als reguliere migratiepatronen en (!) flink wat porties aan interessante geschiedenis. Zo wordt tegenwoordig nog steeds een van de primaire etnische groepen als minderwaardig beschouwd, ondanks de overtuiging van homogeniteit. Daarnaast zijn er best wat sporen zichtbaar van geforceerde migratiepatronen, bijvoorbeeld uit de tijden van de vooravond van de Tweede Wereldoorlog, maar ook vanuit dwangarbeiders uit Korea tijdens dat conflict. Zelfs tegenwoordig zijn er - om een voorbeeld te noemen - weinig snellere methodes om in de problemen te geraken dan een Koreaan een Japanner te noemen (en andersom). Dit soort spanning zijn er nog steeds, met name in kerngebieden van werkgelegenheid. Men is slimmer met statistiek dan hier in dit soort opzichten, vanuit formeel beleid om homogeniteit uit te dragen. Als je onder de cijfers kijkt dan is het heel snel zichtbaar dat Japan als land, maar meer nog als bevolking, ook gewoon samengesteld is. Zelfs de variabele van eilandbevolking, iets wat een relatief hoge bijdrage levert aan zogeheten demografische homogeniteit is bij Japan een veel mindere factor dan bijvoorbeeld het natuurlijk demografisch verloop van vermenging. Dat merk je ook in aspecten van cultuur, waar niet enkel op regionaal niveau interessante verschillen zijn, maar waar op algemeen niveau zichtbare overdracht is van verschillende toevoegingen door de geschiedenis heen.

Homogeniteit van demografie, statistiek en presentatie is niet hetzelfde als waar monocultuur voor staat. Ik begrijp de verwarring, maar ben voorzichtig ermee.

Het spijt me oprecht, maar monocultuur is zo'n term uit de koker van Bosma (die het op zijn beurt uit een uitermate pijnlijk foute vroegere koker heeft gehaald, dit terzijde). Het is marketing, geen realiteit. Het is een taalkundig instrument voor beeldvorming gericht op het internaliseren vanuit emotie. Bot gesteld: het is een stuk gereedschap voor manipulatie.

Maar goed, terug on topic

[Bartjuh]

RobinHood schreef op maandag 18 juli 2016 @ 22:05:
[...]

Japan is totaal onvergelijkbaar met de rest van het westen, de hele cultuur is daar compleet anders. Altijd al geweest, en zal altijd zo blijven. Hetzelfde zie je overigens ook in andere oost-Aziatische landen, geen van hen heeft echt hele grote cultuurveranderingen gehad. Kunnen wij ook een voorbeeld nemen aan Mongolië?

Ik geloof oprecht dat een land als Turkije qua cultuur meer westers is dan Japan, Korea, China etc. .

Het gaat er niet om of hun cultuur vergelijkbaar is of niet, het gaat erom dat hun cultuur hun cultuur is gebleven, en de waarden die zij belangrijk vinden niet onder druk staan, wat die ook moge zijn.

Turkije (was) is wel het enige lichtpuntje van de islamitische landen, ik ben er ook eens geweest en ook gepraat met lokale jongeren die ik verrassend progressief vond. Helaas lijkt ook Turkije af te glijden naar een islamitische mensenrechten-hell, richting eigenlijk zo'n beetje elk ander islamitisch land. Ik vind dat ook serieus jammer voor de jongere generatie die ik daar toentertijd ontmoet heb, je zou je land maar zo naar de knoppen zien gaan

Virtuozzo schreef op maandag 18 juli 2016 @ 22:20:
[...]
Excuses, maar dit is flauwekul met oorsprong in de beeldvorming van monocultuur. Een kunstmatig begrip, wat niet bestaat en geen voeten in de realiteit heeft

Tsjah, als je zaken zo absoluut gaat nemen, dan bestaat een monocultuur alleen per individu, dus als je twee individuen hebt heb je al een multicultuur

Voor mij valt een Fries of een Limburger more or less onder dezelfde cultuur, vanuit het perspectief van de gehele wereld op wat details na nauwelijks anders. En dat is wel het vergelijk wat je binnen Japan probeert te maken.

Het gaat er niet om of men linksom of rechtsom om een kampvuur heen danst, het gaat erom of de absolute kernwaarden gedeeld worden. En of je jezelf dan 1 maand per jaar verhongerd, en de ander graag een kerstboom optuigt met kerst is imo niet zo boeiend.

Een samenleving waar iedereen die kernwaarden deelt is in de regel een veel stabielere samenleving, en dat doet men in Japan.

[ Voor 30% gewijzigd door Bartjuh op 18-07-2016 22:34 ]

[Virtuozzo]

Bartjuh schreef op maandag 18 juli 2016 @ 22:20:
[...]

Het gaat er niet om of hun cultuur vergelijkbaar is of niet, het gaat erom dat hun cultuur hun cultuur is gebleven, en de waarden die zij belangrijk vinden niet onder druk staan, wat die ook moge zijn.

Turkije (was) is wel het enige lichtpuntje van de islamitische landen, ik ben er ook eens geweest en ook gepraat met lokale jongeren die ik verrassend progressief vond. Helaas lijkt ook Turkije af te glijden naar een islamitische mensenrechten-hell, richting eigenlijk zo'n beetje elk ander islamitisch land. Ik vind dat ook serieus jammer voor de jongere generatie die ik daar toentertijd ontmoet heb, je zou je land maar zo naar de knoppen zien gaan

Voorzichtig, ik begrijp waar je vandaan komt, maar er is een verschil tussen wat je afglijden noemt en het ombuigen van een ontwikkeling - waar in Turkije sprake van is.

Het moderne Turkije zoals wij dat kennen van vakantie, boekjes en her en der een film is iets anders dan de realiteit. Het is een samengestelde samenleving met oude geschiedenis en flink wat breuklijnen er doorheen. Het is niet het resultaat van een natuurlijke ontwikkeling, de staat zoals wij deze nu kennen is van bovenaf opgelegd middels - in der tijd - harde hervormingen. De stichter daarvan zouden we hier moeten kennen, helaas zegt het de meeste mensen niets, zelfs al komen ze op het naar hem vernoemde vliegveld aan

Het is een progressief land, met flink wat verdiende trots, maar het is ook een bloedend land, met veel oude trauma's, grote regionale verschillen en en algemene lijn van ontwikkeling die geen gelijke tred houdt door het hele land heen. Voor Nederlanders als miniem land vaak moeilijk voorstelbaar, maar onderschat dit soort factoren niet.

Maar het is ook een oud land. Vergeet niet dat zelfs de taal die men tegenwoordig spreekt een gevolg is van diezelfde eerdergenoemde opgelegde herinrichting door Atatürk. Ook vele aspecten van cultuur zijn heel anders ontwikkeld na die periode dan ervoor. En onderschat dan ook niet de meervoudige historische trauma's van groot zijn geweest, het niet kunnen bolwerken, de mythes van verraad versus eigenlijk foute keuzes - ga zo door. Een schoolvoorbeeld is iets waar Erdogan zelf vaker naar verwijst: een land wat volgens Atatürk modern, open en op het westen gericht zou moeten zijn heeft verrekte weinig echte steun gehad na de grote conflagraties van de vorige eeuw. Dat daar flinke redenen voor zijn, en foute keuzes aan alle kanten, dat vergeet hij - maar onderschat de impact van mythevorming nooit.

Turkije maakt nu een nieuwe fase van herinrichting door. Men zal saillant blind moeten zijn om dat te kunnen ontkennen, maar het is wel iets anders als afglijden. Dat is niet enkel een waardeoordeel met connotatie, het is ook niet correct. Zolang Turkije er voor kiest, is het ook hun keuze. Ongeacht of er nu sprake is van gerichte sturing, misleiding, manipulatie - wat dan ook, de bevolking heeft de ruimte voor dit soort keuzes en draagt de aansprakelijkheid ervoor. Vooralsnog is er flinke participatie in die herinrichting.

Nu kan je best de vraag op tafel leggen in hoeverre men dat ook echt door heeft. Prima, gerechtigde vraag. Maar dat is hier niet anders in de Europese lidstaten. Als zij afglijden, dan moeten we eerlijk zijn en erkennen dat wij met onze grillen, grollen en zucht naar bruine beeldvorming en herinrichting ook afglijden.

[RobinHood]

Bartjuh schreef op maandag 18 juli 2016 @ 22:20:
[...]

Het gaat er niet om of hun cultuur vergelijkbaar is of niet, het gaat erom dat hun cultuur hun cultuur is gebleven, en de waarden die zij belangrijk vinden niet onder druk staan, wat die ook moge zijn.

Maar die keuze om zichzelf te blijven, komt uit hun cultuur.

Europeanen kennen zo'n beetje sinds de geschiedenis al flinke volksverhuizingen, en dankzij ons geweldige koloniale verleden raakten wij al erg vroeg in aanraking met vreemde gebruiken, andere geloven en andere kleurtjes. Nee, daar gingen we niet bepaald goed mee om, maar het heeft wel ons laten zien dat een cultuur niet in cement gegoten moet zijn. Een cultuur is dynamisch, het ademt, het beweegt, het leeft.

Japan niet. Japan heeft tot ergens in 1700 of 1800 in isolement geleefd, er was nauwelijks handel, buitenlanders waren niet welkom, en toen het land eenmaal open was, was het niet heel interessant, vanwege alle vreemde gebruiken. Pas na '45 staat het echt open voor buitenlanders. De grenzen dan, je moet daar echt assimileren, waardoor bijna niemand daar wilt wonen.

Tja, dan leer je als volk niet dat er niks mis mee is om verschillende culturen eens lekker met elkaar te laten rollebollen.

Sowieso, kijkend naar Nederland is er ook niet 1 Nederlandse cultuur. Ja, we zijn allemaal voorstander van een democratie en onze huidige rechtstaat, maar de gebruiken verschillen behoorlijk per regio, maar ook wel meer dingen. Een echte diep-Fries heeft veel minder met 'Holland" dan iemand die in de randstad woont.

Culturen horen nou eenmaal te veranderen, iedere cultuur verandert, juist de Japanse [en Koreaanse] culturen zijn daar echt enorme uitzonderingen in.

Maar, noem dan eens iets negatiefs op uit een van de culturen waarvan wij dingen over genomen hebben?

Turkije (was) is wel het enige lichtpuntje van de islamitische landen, ik ben er ook eens geweest en ook gepraat met lokale jongeren die ik verrassend progressief vond. Helaas lijkt ook Turkije af te glijden naar een islamitische mensenrechten-hell, richting eigenlijk zo'n beetje elk ander islamitisch land. Ik vind dat ook serieus jammer voor de jongere generatie die ik daar toentertijd ontmoet heb, je zou je land maar zo naar de knoppen zien gaan

Arme Libanon wordt altijd vergeten

Democratisch? Check.
Niet over the top religeus? Check.
Als minderheid ben je niet fucked? Check.

Ik denk dat momenteel Libanon het zelfs beter doet dan Turkije... Volgens Freedomhouse is de pers daar iig een stuk vrijer.

[FunkyTrip]

Sissors schreef op maandag 18 juli 2016 @ 19:13:
In dit tempo nog een paar dagen en hij heeft wel iedereen uit iets overheidsgerelateerd gezet die ooit wat kritisch over hem heeft verteld.

Dan komt het probleem echter, heeft hij genoeg vriendjes en familieleden om die functies mee in te vullen.

Ik begreep dat de directeur van Galataseray ook opgepakt was, dus ik ga er van uit dat dit speledingetje op het wensenlijstje stond van een vriendje of familielid van Erdogan

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op maandag 18 juli 2016 @ 22:51:
[...]


Ik begreep dat de directeur van Galataseray ook opgepakt was, dus ik ga er van uit dat dit speledingetje op het wensenlijstje stond van een vriendje of familielid van Erdogan

Dursun Özbek? Ik heb in de feed daar melding van gezien, vooralsnog echter geen enkele bevestiging.

[Anoniem: 426952]

Turkije onder ErgoGan is een land dat afgllijdt naar een land zoals Rusland. Sterke man, oppositie wordt buitenspel gezet. Ik vraag me echt af of deze coupe niet in scene is gezet door de sterke leider. De Turkse burgers in Europa hebben voor een deel dezelfde ondemocratische opvattingen dan hun sterke leider. Dat lijkt me een erg lastige opvatting in het vrije westen.

[Bartjuh]

Virtuozzo schreef op maandag 18 juli 2016 @ 22:42:
[...]

...

Nu kan je best de vraag op tafel leggen in hoeverre men dat ook echt door heeft. Prima, gerechtigde vraag. Maar dat is hier niet anders in de Europese lidstaten. Als zij afglijden, dan moeten we eerlijk zijn en erkennen dat wij met onze grillen, grollen en zucht naar bruine beeldvorming en herinrichting ook afglijden.

Mooi betoog. Heb niet niet echt de tijd om er een lange post van te maken.

Maar wat betreft afglijden; kijk, je kan het eens worden over de tijdsafgeleide, die wellicht beide negatief en van dezelfde grootte kunnen zijn, maar na integreren is de constante hetgeen de daadwerkelijke positie bepaald, en wij kunnen (gelukkig) nog heel ver afglijden alvorens wij de onafhankelijke pers ontmantelen, bijna 3000 rechters in een dag van hun bed lichten, en jonge soldaten die van niets wisten (en ook al wisten ze ervan) zo behandelen:

[Virtuozzo]

Anoniem: 426952 schreef op maandag 18 juli 2016 @ 23:01:
Turkije onder ErgoGan is een land dat afgllijdt naar een land zoals Rusland. Sterke man, oppositie wordt buitenspel gezet. Ik vraag me echt af of deze coupe niet in scene is gezet door de sterke leider. De Turkse burgers in Europa hebben voor een deel dezelfde ondemocratische opvattingen dan hun sterke leider. Dat lijkt me een erg lastige opvatting in het vrije westen.

Er zijn altijd mensen die snel ten prooi vallen aan emotie en beeld. Dat is overal zo. Maar ik denk niet dat we zo snel kunnen spreken van ondemocratische opvattingen. Sterker nog, het gevoel op het moment is juist heel algemeen dat men als bevolking democratie beschermd heeft.

In hoeverre dat strookt met de realiteit, of überhaupt met wat gaat volgen, dat is vers twee. Maar heel serieus, zelfs met de scherpe verdelingen tussen stedelijke en landelijke gebieden is het een samenleving die an sich behoorlijk progressief en open is. Natuurlijk is er verschil tussen wat men ziet en wat er gedaan wordt, dat is overal zo. En het valt te hopen dat men uiteindelijk meer inzicht gaat krijgen in wat er nu gebeurd - er is immers een behoorlijke generatie inmiddels die zich richt op een open samenleving.

[Virtuozzo]

Bartjuh schreef op maandag 18 juli 2016 @ 23:10:
[...]

Mooi betoog. Heb niet niet echt de tijd om er een lange post van te maken.

Maar wat betreft afglijden; kijk, je kan het eens worden over de tijdsafgeleide, die wellicht beide negatief en van dezelfde grootte kunnen zijn, maar na integreren is de constante hetgeen de daadwerkelijke positie bepaald, en wij kunnen (gelukkig) nog heel ver afglijden alvorens wij de onafhankelijke pers ontmantelen, bijna 3000 rechters in een dag van hun bed lichten, en jonge soldaten die van niets wisten (en ook al wisten ze ervan) zo behandelen:
[afbeelding]

Ik begrijp waar je vandaan komt. Maar je bekijkt het vanuit onze schoenen hier. Turkije oogt modern, de samenleving is door de bank genomen ook progressief, maar het is een hardere samenleving met veel restanten van oudere en scherpere verdelingen.

Wat je op die foto ziet zal je inderdaad hier in Nederland of België niet tegenkomen. Het is echter nog niet zo echt lang geleden dat dit ook hier gebeurde. Turkije is nog steeds een land in ontwikkeling, en hoe zeer het zich ook ontwikkeld heeft het zit niet in dezelfde luxe stabiele positie als Nederland of België.

We hebben altijd als mensen de inherente reflex om te oordelen na het in ogenschouw nemen van beeld, gevoel en informatie vanuit ons eigen perspectief. Daarbij vergeten we dat het elders anders is dan hier. Het kan best zo zijn dat het dan nog steeds niet goed of gezond is wat er gebeurt, maar dan nog mogen we niet vergeten dat er sprake is van andere omstandigheden en variabelen.

En tja, die foto, het zal mij gezien de huidige sociaal-economische ontwikkelingen op het Europese vasteland weinig verbazen als we ook hier dergelijke foto's weer gaan zien. Alles is relatief, en alles kan en zal altijd verkeren.

Mijn punt is simpelweg dat we voorzichtig moeten zijn met de reflex tot oordelen vanuit onze schoenen omdat dit het moeilijker maakt om uitwisseling te hebben (wat altijd noodzakelijk is) vanuit onze externe positie met mensen die in de soep zelf zitten. Is dat er immers niet, omdat er polarisatie optreedt of omdat enkel de perceptie van mindere waarde overblijft, dan zetten negatieve ontwikkelingen juist nog harder door - en levert dat ook nog eens relatief vaak consequenties vanuit conflicten tussen verschillende partijen op.

Bruggen slaan is nodig, maar het is moeilijker als we enkel vanuit ons eigen perspectief (be)oordelen. Let op, ik praat hiermee niets goed of fout - dat is de intentie niet, ook niet de strekking. Ik wijs wel op de noodzaak van elkaars schoenen aantrekken. Ook al kleeft er bloed aan, op spreekwoordelijke wijze.

[Anoniem: 426952]

Hoe kun je het buitenspel zetten van oppositie, kritische media, rechters anders benoemen dan ondemocratisch. Deze man is een dictator en het lijkt er op dat hij ziijn inspiratie uit Rusland haalt.

Zonder tegengeluid door kritische media is het lastig een objectief beeld te vormen.

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 426952 op 18-07-2016 23:21 ]

[Virtuozzo]

Anoniem: 426952 schreef op maandag 18 juli 2016 @ 23:19:
Hoe kun je het buitenspel zetten van oppositie, kritische media, rechters anders benoemen dan ondemocratisch. Deze man is een dictator en het lijkt er op dat hij ziijn inspiratie uit Rusland haalt.

Ik zeg niet dat zijn handelen niet ondemocratisch is. Ik merk wel op dat de perceptie in Turkije wel is dat men in een open samenleving leeft, woont en werkt. Met democratische inrichting dan wel ontwikkeling daar naar toe. Hier zit een uitermate zuur verschil wat ondergesneeuwd raakt in alle emotie en beeld.

Erdogan staat een fundamenteel ander model van inrichting van Turkije voor. In Turkije zelf zijn er mensen die deze visie delen, er zijn ook mensen die dat niet doen. En er zijn hele volksstammen die niet doorhebben waar de significante verschillen zitten tussen de poëzie van Erdogan's grote voorbeeld en de ideologie die de persoon voorstond (en die nu gedragen wordt om toe te passen). Dat is jammer.

Erdogan en zijn partij hebben deelgenomen aan het democratische proces in die ontwikkeling. Sterker nog, men heeft daar zwaar in geïnvesteerd omdat dit soort instrumentatie bitter noodzakelijk was om met de oude zogeheten diepe staat (besmetting en vermenging van georganiseerde misdaad, politiek, veiligheidsdiensten, politie en leger) af te rekenen.

Het is dus heel erg begrijpelijk dat het in Turkije absoluut heel moeilijk zichtbaar is waar hij zich op richt, en hoe hij nu - inderdaad - doorslaat.

Ik bestrijd niet dat Erdogan nu zichtbaar begint te worden als autocratisch figuur, ik bestrijd ook niet dat het nu zichtbaar begint te worden wat hij voor staat. Ik wijs er wel op dat voor Turkije dit inzicht extreem moeilijk is om een begin mee te kunnen maken.

Voor ons is het heel makkelijk om er met de vinger naar te wijzen. Probleem is dat men in Turkije het inzicht (nog) niet heeft voor welke effecten en consequenties de ontwikkelingen hebben. Resultaat is dan dat wanneer wij op de voor ons vaak typische wijze met de vinger wijzen we een kloof scheppen welke niet Turkije maar wel Erdogan dient.

Daar zitten nog verdere factoren aan vast. Onderschat niet hoe zeer men schrikt van een dergelijk incident, enkel al omdat het land er directe meervoudige ervaring mee heeft - terwijl men juist gegroeid en verder ontwikkeld is. Men weet dat elke keer als er een dergelijke conflagratie is het land 20 jaar terugvalt. Het is vrij logisch dat men zich dan instinctief vastklampt aan overtuigingen, maar het is dan ook volstrekt logisch dat men een soort van selectieve blindheid op groepsniveau heeft. Dit is menselijk gedrag, onder druk zetten we neuzen dezelfde kant uit ook al is dat objectief gezien demonstratief iets wat foute keuzes oplevert. Dan is het - opnieuw - beter om dus onderscheid te maken, en consistent heel duidelijk te zijn in erkenning van emotie en investering in argumentatie - om perceptie van realiteit te kunnen laten scheiden door hen die in de soep zitten.

[Anoniem: 426952]

Emotie en beeld ? Ik zie feiten. Dat kun je onderschoffelen met emotie en beeld. In mijn optiek is dat volledig niet relevant. Ik zie een dictator die ala Poetin alle macht naar zich toetrekt en de oppositie en andere tegenkrachten buitenspel zet. Of dat democratisch gebeurt is maar de vraag zo lang de oppositie geen stem heeft en geen uitingsmogelijkheden heeft. Dat kun je in lange posts nuanceren maar volgens mij is dat zinloos. Die nuance is niet nodig. Deze man is een dictator en zijn aanhangers zijn het probleem. Zijn tegenstanders zijn buitenspel gezet door acties die niks met democratie te maken hebben. En dat is het probleem van Turkije. Als ze mee willen doen met Europa moet die man weg. Zo simpel is het.

[Virtuozzo]

Anoniem: 426952 schreef op maandag 18 juli 2016 @ 23:41:
Emotie en beeld ? Ik zie feiten. Dat kun je onderschoffelen met emotie en beeld. In mijn optiek is dat volledig niet relevant. Ik zie een dictator die ala Poetin alle macht naar zich toetrekt en de oppositie en andere tegenkrachten buitenspel zet. Of dat democratisch gebeurt is maar de vraag zo lang de oppositie geen stem heeft en geen uitingsmogelijkheden heeft. Dat kun je in lange posts nuanceren maar volgens mij is dat zinloos. Die nuance is niet nodig. Deze man is een dictator en zijn aanhangers zijn het probleem. Zijn tegenstanders zijn buitenspel gezet door acties die niks met democratie te maken hebben. En dat is het probleem van Turkije. Als ze mee willen doen met Europa moet die man weg. Zo simpel is het.

Zeker, maar je moet opmerken dat je hier feiten, factoren en ontwikkelingen ziet. Dat is daar op het moment heel anders.

Als je midden in een ongeluk zit, merken je zintuigen van alles en nog wat op, terwijl we ondertussen tegelijkertijd heel veel vergeten en heel weinig echt opslaan. Het is nogal wat, midden in zo'n verschuiving zitten. Een lange tijd geleden zat ik in een situatie op een heel ander continent waar de rest van de wereld perfect zag wat er gebeurde, van machetes tot ledematen, maar in het land zelf was de onderstroom van emotie zo hoog dat zelfs al zat men midden in de chaos en het bloed er nauwelijks cognitief bewustzijn van de situatie was. Dat kwam naderhand. Het is een ietwat extreem voorbeeld ter illustratie, maar het probleem is menselijke aard en menselijk gedrag. Het is zoals het is.

Ik weet niet of Erdogan echt wel het probleem is. In een stabiele en open samenleving kun je overwicht voorkomen, en in balans investeren. Turkije is echter niet het enige land wat in dat soort opzichten onder druk staat. Nederland kent dat soort nieuwe variabelen ook tegenwoordig. Het is iets wat verdere studie behoeft, maar ik heb steeds meer de indruk (vooralsnog) dat ontwikkelingen zoals Putin of Erdogan symptomen zijn die in deze tijden aan de oppervlakte kunnen komen. Enfin, analyse daartoe ontbreekt op het moment. Maar het lijkt mij van belang, het maakt immers veel uit voor resultaat of datgene wat je probeert te genezen of in te dammen een symptoom is, of de ziekte zelf (ja, een symptoom kan een ziekte op zichzelf zijn, maar is resultaat van een diepere ziekte - als je dat niet aanpakt verlies je uiteindelijk toch de patiënt).

Het verandert ook niets aan de de facto geopolitieke realiteit. Maar ik denk dat je mijn punt (nog steeds) mist. Ik ontken niet de realiteit van ontwikkelingen, integendeel. Ik wijs er wel op dat we voorzichtig moeten zijn in onze omgang ermee. Niet zozeer met figuren als Erdogan of zijn kleine kring (integendeel), maar wel met de perceptie van de Turkse bevolking zelf.

Doen we dat niet, dan stimuleren we juist verdere polarisatie. Zodra de samenleving in Turkije dan de mogelijkheid krijgt om de consequenties van het handelen van Erdogan en partij te bezien is het vanuit die benadering dan te laat om nog bruggen te slaan.

[Anoniem: 426952]

De manier waarop deze leiders hun positie proberen te handhaven is het probleem. Al het andere is niet zo relevant volgens mij. Wetten wijzigen om hun eigen positie te versterken, kritische geluiden bestrijden met wetgeving, het rechtssysteem om zeep helpen met politieke benoemingen en ontslagen. Daar zit het probleem, dat hoef je echt niet goed te praten. Een leider die gelijk heeft hoeft dit zo niet te spelen, dit is een dictator naar Russisch voorbeeld. Daar vind ik wel wat van, er zijn meer voorbeelden in de geschiedenis te vinden dan Poetin. Ik denk dat ik mijn mening in deze wel duidelijk heb gemaakt, daar laat ik het dan ook bij. Je kunt me natuurlijk bannen van het forum, ook goed hoor.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 426952 op 19-07-2016 00:07 ]

[Virtuozzo]

Als je uit mijn berichten haalt dat ik het handelen van Erdogan probeer goed te praten, dan is er echt iets mis. Ik wijs er maar even op dat ik niet enkel een van de eersten was die de vinger daar op deed leggen (waar ik meermaals voor gek verklaard voor werd à propos ) in die bewuste nacht voordat ik opgeroepen werd, maar dat ik in het inmiddels fameuze beledigingstopic al geruime tijd geleden de ontwikkeling beschreven heb. Sterker nog, ook in de Rusland topics zijn zowel deze ontwikkelingen in der tijd als realistische scenario's en observaties voorbij gekomen in vergelijkingen en verkenningen.

De ontwikkeling zelf is hier het punt niet. Hoe we er mee omgaan wel. En wat dat aangaat is onze houding, onze benadering, ons perspectief naar de Turkse bevolking van essentieel belang voor zowel onze als hun omgang met deze - absoluut - negatieve ontwikkeling. Enige assertiviteit met voorzichtigheid ten aanzien van hen (!) is het minste wat we ten toon kunnen spreiden. Dat is niet eens een kwestie van altruïsme, maar van simpel en bruut eigenbelang.

[ Voor 25% gewijzigd door Virtuozzo op 19-07-2016 00:17 ]

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 00:09:
Als je uit mijn berichten haalt dat ik het handelen van Erdogan probeer goed te praten, dan is er echt iets mis. Ik wijs er maar even op dat ik niet enkel een van de eersten was die de vinger daar op deed leggen (waar ik meermaals voor gek verklaard voor werd à propos ) in die bewuste nacht voordat ik opgeroepen werd, maar dat ik in het inmiddels fameuze beledigingstopic al geruime tijd geleden de ontwikkeling beschreven heb. Sterker nog, ook in de Rusland topics zijn zowel deze ontwikkelingen in der tijd als realistische scenario's en observaties voorbij gekomen in vergelijkingen en verkenningen.

Jij en je EU-vriendjes zitten er gewoon achter Erdogan is stiekem gewoon een marionet van Brussel

Je was er inderdaad erg snel bij, waardoor ik eigenlijk ook begon te twijfelen. Ik begon met een "jottum, het volk/het leger staat eindelijk op!', maar toen jij zei dat het wel eens een toneelstukje kon zijn, begon ik steeds meer te twijfelen aan de "echtheid" van dit alles.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 00:34:
[...]

Jij en je EU-vriendjes zitten er gewoon achter Erdogan is stiekem gewoon een marionet van Brussel

Je was er inderdaad erg snel bij, waardoor ik eigenlijk ook begon te twijfelen. Ik begon met een "jottum, het volk/het leger staat eindelijk op!', maar toen jij zei dat het wel eens een toneelstukje kon zijn, begon ik steeds meer te twijfelen aan de "echtheid" van dit alles.

Heh, de EU heeft geen vriendjes En voorzichtig, je hebt zó een proces aan je broek voor belediging.

Maar serieus, het was een oefening in toepassing van instrumentele logica. Saillant en ironisch, afkomstig uit de oude School van Andropov. Maar het blijft het enige geëigende model voor observaties ten aanzien van machtspolitiek, historische verschuivingen en voorspelbaarheid / bewerkbaarheid van variabelen voor trendgedrag op niveau van bevolkingen.

En het is nou niet zo alsof er geen tekenen aan de wand waren. De algemene ontwikkeling van het streven van Erdogan en partij is al jaren duidelijk. De mogelijke verschuivingen ook. Het potentieel voor harde verschuivingen is de afgelopen 20 maanden consistent toegenomen.

Dat er een conflagratie zou volgen was voorspelbaar. De enige vraag was of het geïnstigeerd zou worden voor selectief gebruik of algemeen gebruik. Zodra de eerste toetsingen van schaal, tempo, locaties en acties mogelijk werden nam de kans op één van die twee scenario's exponentieel toe.

Als we dan naar effecten kijken vanuit de meest simpele toetsing voor menselijk gedrag (wie heeft baat bij wat versus checks & balances voor vereisten behartiging) dan is het plaatje eigenlijk best simpel: Erdogan en primaire kring.

Triest, maar nuttig, telkens en telkens weer. Enfin, zoals ik al aangaf, het maakt inmiddels niets meer uit wat de situatie nu precies was. Het enige van relevantie is de kwestie van consequenties, en onze omgang daarmee. Daar zitten een aantal kaders aan vast: omgang met Erdogan, relaties met segmenten van bedrijfsleven en onze interactie met de reguliere bevolking.

En ja, dat laatste is op termijn van veel grotere invloed dan de eerste twee. We zijn mensen, onze realiteit vloeit voort uit onze perceptie en de aan-/afwezigheid van bevestiging daarvan door anderen.

[Joster]

FunkyTrip schreef op maandag 18 juli 2016 @ 22:51:
[...]


Ik begreep dat de directeur van Galataseray ook opgepakt was, dus ik ga er van uit dat dit speledingetje op het wensenlijstje stond van een vriendje of familielid van Erdogan

Is toch ontkracht door Gala zelf?

[FunkyTrip]

Joster schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 08:58:
Is toch ontkracht door Gala zelf?

Kan, ik baseer me ook wel eens op premature feeds

[Virtuozzo]

Mijn oog viel op een stukje bij de NOS: Staatsgreep verdeelt Turkse jongeren in Nederland. Nu valt er veel te zeggen over de excessen die nu zichtbaar worden (daar zal ook een dialoog over aangegaan moeten worden, en gezien de organisatorische weerstand misschien zelfs wel geforceerd), mij viel echter niets anders op in het laatste stukje.

Selçuk spraken we ook. De Nederlands-Turkse man van 27 weet niet meer wat hij moet geloven. "De een zegt een coupe, de ander zegt een vooropgezet plan van Erdogan. Ik volg niet alleen de Turkse berichtgeving over wat er allemaal gebeurt. Ik kijk ook naar wat Russia Today, Al Jazeera en CNN melden. Alle media laten zien wat zij zelf interessant vinden. Het is heel moeilijk om 'iets' te geloven. Voor mij kan het allemáál waar zijn."

Volgen Selçuk Zijn ze in Turkije niet heel erg bezig met politiek. "Mijn vader is nog regelmatig in Turkije te vinden. Iedereen leeft daar zijn eigen leven. Er moet gewoon brood op de plank komen. Het is ergens gewoon handig om de AK-partij van Erdogan te steunen. Dat maakt het leven makkelijker."

Nadruk heb ik even toegevoegd. Aangezien dit topic over de politieke situatie in Turkije gaat, en precies op dat niveau in samenleving de basis voor politieke dynamiek ligt, leek het me even van belang om daar wat meer licht op te schijnen. Tenslotte is het als tendens al geruime tijd zichtbaar, en ook nu in de dagen na de bewuste nacht ligt daar een frappant punt van aandacht.

Een patroon van dergelijk keuzegedrag is echter ook een mes wat aan meer dan één kant doet snijden. Vergeet niet dat systemen van toegang en verdeling per definitie gebaseerd zijn op krapte. In omstandigheden van autocratie (of erger) zijn het ook gesloten systemen. Dat heeft ongewenste effecten op termijn, het stimuleert weliswaar nieuwe afhankelijkheden die het overwicht van de dominante groep zekeren, maar het resulteert ook in een toename van interne concurrentie (voor toegang en verdeling). Het klinkt wat bruut, maar dat is altijd een zogeheten race-to-the-bottom. Daar gaan jaren (meestal iets meer dan een decennium over heen) maar de essentie van de lijn daardoor ingezet verandert niet.

Kortom, alhoewel deze situatie Erdogan en zijn primaire kring voorziet van overwicht legt hun handelen de basis voor het doorschuiven van de rekening naar de bevolking toe. Dit is nooit een stabiele situatie, er zijn weinig voorbeelden te vinden van staten die er lang in slagen om hun beslissingen binnen die kaders van krapte in balans te houden. Hoe dan ook, op termijn zet dit altijd extra spanning toe aan de reeds gespannen boog. Ik mag hopen dat er dus opnieuw publieke discussie en participatie komt in Turkije, balans is immers altijd noodzakelijk voor continuïteit en groei.


Even een andere noot, het valt me op dat in media eigenlijk weinig echte aandacht is voor de menselijke perspectieven. Dit artikel van de NOS was een van de weinige die ik in het Nederlandstalige kon vinden, en ook dat ging niet echt diep. In Duitse media is het meer uitgebreid, maar ook daar zijn er relatief weinig openingen die door mensen met Turkse achtergrond of nationaliteit gegeven worden. Natuurlijk zijn er op het moment genoeg redenen daarvoor, maar ik zou er best graag meer van willen zien. Ook hier, bijvoorbeeld. Waar in het weekend er veel mensen berichten plaatsten met duidelijke (vermelding van) persoonlijke achtergrond en perspectieven valt de afwezigheid daarvan nu in beide topics op als een gigantisch zwart gat. Dat is jammer. Er vallen immers bepaalde patronen op, zoals ook in bovenstaande quote, maar niets valt zo veel op als de afwezigheid in de arena.

[Prosac]

Er moet gewoon brood op de plank komen. Het is ergens gewoon handig om de AK-partij van Erdogan te steunen. Dat maakt het leven makkelijker."

Ik besef me dat het een vergaande vergelijking is, maar ik wil hem toch maken: In het Duitsland onder Hitler was het voor heel veel zaken ook makkelijker om maar lid te zijn van de NSDAP.

Misschien is het wat meer te vergelijken met de verzuiling in NL, dat je geen brood kocht bij de jehova bakker als je zelf protestants was.

[Baserk]

Meer recent was in Midden- en Oost-Europa, lidmaatschap van de communistische partij een vereiste om enige kans op promotie te maken (denk dan aan kelner->chef kelner), je kinderen naar hoger onderwijs te kunnen sturen of bijv. een auto aan te mogen schaffen binnen een redelijke termijn van 5 tot 10 jaar.

[Anoniem: 14124]

Even opnieuw programmeren.


Erdogan weet heel goed het volk te bespelen, zoals ook eerder in deze vakkundig samengesteld zelfmoord poging die door de grote leider werd voorkomen. Hij reed er toevallig.

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=eKPC9VIEr5M]

[ Voor 49% gewijzigd door Anoniem: 14124 op 19-07-2016 11:50 ]

[NeutraleTeun]

Waarom kijkt iedereen ook zo aandachtig en ook echt voorovergebogen. Alsof ze die man nooit gezien hebben.

[harmen1987]

NeutraleTeun schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 11:58:
Waarom kijkt iedereen ook zo aandachtig en ook echt voorovergebogen. Alsof ze die man nooit gezien hebben.

Omdat ze anders waarschijnlijk een klap of schop krijgen..

[B0MBACI]

Virtuozzo schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 11:03:
Mijn oog viel op een stukje bij de NOS: Staatsgreep verdeelt Turkse jongeren in Nederland. Nu valt er veel te zeggen over de excessen die nu zichtbaar worden (daar zal ook een dialoog over aangegaan moeten worden, en gezien de organisatorische weerstand misschien zelfs wel geforceerd), mij viel echter niets anders op in het laatste stukje.


[...]


Nadruk heb ik even toegevoegd. Aangezien dit topic over de politieke situatie in Turkije gaat, en precies op dat niveau in samenleving de basis voor politieke dynamiek ligt, leek het me even van belang om daar wat meer licht op te schijnen. Tenslotte is het als tendens al geruime tijd zichtbaar, en ook nu in de dagen na de bewuste nacht ligt daar een frappant punt van aandacht.

Een patroon van dergelijk keuzegedrag is echter ook een mes wat aan meer dan één kant doet snijden. Vergeet niet dat systemen van toegang en verdeling per definitie gebaseerd zijn op krapte. In omstandigheden van autocratie (of erger) zijn het ook gesloten systemen. Dat heeft ongewenste effecten op termijn, het stimuleert weliswaar nieuwe afhankelijkheden die het overwicht van de dominante groep zekeren, maar het resulteert ook in een toename van interne concurrentie (voor toegang en verdeling). Het klinkt wat bruut, maar dat is altijd een zogeheten race-to-the-bottom. Daar gaan jaren (meestal iets meer dan een decennium over heen) maar de essentie van de lijn daardoor ingezet verandert niet.

Kortom, alhoewel deze situatie Erdogan en zijn primaire kring voorziet van overwicht legt hun handelen de basis voor het doorschuiven van de rekening naar de bevolking toe. Dit is nooit een stabiele situatie, er zijn weinig voorbeelden te vinden van staten die er lang in slagen om hun beslissingen binnen die kaders van krapte in balans te houden. Hoe dan ook, op termijn zet dit altijd extra spanning toe aan de reeds gespannen boog. Ik mag hopen dat er dus opnieuw publieke discussie en participatie komt in Turkije, balans is immers altijd noodzakelijk voor continuïteit en groei.


Even een andere noot, het valt me op dat in media eigenlijk weinig echte aandacht is voor de menselijke perspectieven. Dit artikel van de NOS was een van de weinige die ik in het Nederlandstalige kon vinden, en ook dat ging niet echt diep. In Duitse media is het meer uitgebreid, maar ook daar zijn er relatief weinig openingen die door mensen met Turkse achtergrond of nationaliteit gegeven worden. Natuurlijk zijn er op het moment genoeg redenen daarvoor, maar ik zou er best graag meer van willen zien. Ook hier, bijvoorbeeld. Waar in het weekend er veel mensen berichten plaatsten met duidelijke (vermelding van) persoonlijke achtergrond en perspectieven valt de afwezigheid daarvan nu in beide topics op als een gigantisch zwart gat. Dat is jammer. Er vallen immers bepaalde patronen op, zoals ook in bovenstaande quote, maar niets valt zo veel op als de afwezigheid in de arena.

Vanuit mij gezien (Nederlander van Turkse komaf) is discussiëren mbt dit soort onderwerpen op fora zinloos. Reden hiervan is dat ik het niveau vaak te laag vind, in het algemeen te weinig gevalideerde informatie is om daarmee een bepaalde waarheid/conclusie te trekken en als laatst er heel makkelijk land uit geroepen wordt als je denkwijze anders is. Ik heb vandaag je berichten gelezen en vindt je uiteenzettingen zeer interessant. Dus bij deze er is minimaal één persoon aanwezig met een Turkse achtergrond, die graag jou berichten leest (voor wat het waard is ).

[corset]

Wat mij heel erg opvalt in internationale kleinere media, dat het optreden van het leger vaak goedgepraat wordt. Dode burgers? "Ja maar het leger doet zijn werk".
Ik vind het heel eng hoe makkelijk het is geworden om het goed te praten dat meer dan 250 burgers door het leger maar worden afgeschoten alsof het niks is.

Natuurlijk is Erdogan geen lief mannetje. Dat is gewoon zo. Maar het feit dat het leger niks kwalijk wordt genomen op sommige plekken is toch wel wat.. bizar te noemen.

[Kid Buu]

corset schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 14:02:
Wat mij heel erg opvalt in internationale kleinere media, dat het optreden van het leger vaak goedgepraat wordt. Dode burgers? "Ja maar het leger doet zijn werk".
Ik vind het heel eng hoe makkelijk het is geworden om het goed te praten dat meer dan 250 burgers door het leger maar worden afgeschoten alsof het niks is.

Natuurlijk is Erdogan geen lief mannetje. Dat is gewoon zo. Maar het feit dat het leger niks kwalijk wordt genomen op sommige plekken is toch wel wat.. bizar te noemen.

Heb je wat voorbeelden? Van alles wat ik meekrijg wordt er afkeurend over de hele coup poging gesproken. Elke vorm van burgerslachtoffers is natuurlijk betreurenswaardig, maar zit natuurlijk wel een verschil tussen ronduit afschieten en doden tijdens schermutselingen.

[Jeroenneman]

corset schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 14:02:
Wat mij heel erg opvalt in internationale kleinere media, dat het optreden van het leger vaak goedgepraat wordt. Dode burgers? "Ja maar het leger doet zijn werk".
Ik vind het heel eng hoe makkelijk het is geworden om het goed te praten dat meer dan 250 burgers door het leger maar worden afgeschoten alsof het niks is.

Natuurlijk is Erdogan geen lief mannetje. Dat is gewoon zo. Maar het feit dat het leger niks kwalijk wordt genomen op sommige plekken is toch wel wat.. bizar te noemen.

Burgers die door "de grote leider" worden opgehitst om vooral zoveel mogelijk op militairen af te rennen?
Ze doen precies wat Erdo wil, fungeren als kanonnenvoer, en als martelaars voor zijn zaak.

Ik zie nu al de meest trieste Facebookposts voorbij komen van mensen die Erdogan de "sterke leider" vinden. Een sterke leider behoeft geen burgers als militie, en wenst niet op duizenden km's afstand dat "moeilijke personen" worden uitgeleverd, of dat winkels van niet uitermate "pro-Erdo" Turken worden vernield.

Verachtelijk, dat is het. Vooral omdat er ook in andere landen dus blijkbaar nog mensen zijn die zich hier denken te moeten vergelden voor een strijd in een land waar ze zelf waarschijnlijk alleen eens op vakantie zijn geweest bij de familie... Het is toch belachelijk om hier in Nederland winkeliers te bedreigen, omdat ze het niets eens zijn met de sprookjesfiguur in Turkije?

[corset]

Jeroenneman schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 14:18:
[...]


Verachtelijk, dat is het. Vooral omdat er ook in andere landen dus blijkbaar nog mensen zijn die zich hier denken te moeten vergelden voor een strijd in een land waar ze zelf waarschijnlijk alleen eens op vakantie zijn geweest bij de familie... Het is toch belachelijk om hier in Nederland winkeliers te bedreigen, omdat ze het niets eens zijn met de sprookjesfiguur in Turkije?

Ach, we roepen toch ook schande als een journalist 100% bedoeld een wet breekt in Turkije en daarvoor gearresteerd wordt? Zij wordt dan toch ook gelijk gezien als slachtoffer.

Het is gewoon erg duidelijk in de Nederlandse media, turkije kan niks meer goed doen, en als je er naar op vakantie gaat ben je duidelijk pro Erdogan. (helaas wordt dit beeld nog vaak gebruikt).
en sprookjesfiguur? Sorry dat ik het zeg hoor, maar er zijn meer dan genoeg Turken die het wel goed hebben, die wel meer banen hebben gekregen, betere huisvesting etc. Maar dat zijn zeker sprookjes?

[Firefly III]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Firefly III op 19-10-2019 17:30 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[Jeroenneman]

corset schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 14:31:
[...]


Ach, we roepen toch ook schande als een journalist 100% bedoeld een wet breekt in Turkije en daarvoor gearresteerd wordt? Zij wordt dan toch ook gelijk gezien als slachtoffer.

Het is gewoon erg duidelijk in de Nederlandse media, turkije kan niks meer goed doen, en als je er naar op vakantie gaat ben je duidelijk pro Erdogan. (helaas wordt dit beeld nog vaak gebruikt).
en sprookjesfiguur? Sorry dat ik het zeg hoor, maar er zijn meer dan genoeg Turken die het wel goed hebben, die wel meer banen hebben gekregen, betere huisvesting etc. Maar dat zijn zeker sprookjes?

Een wet kan veranderen door de tijd. Een wet die puur bedoeld is om de huidige politieke elite te beschermen, daar heb ik weinig respect voor.

Als je op vakantie gaat, ben je helemaal niet pro-Erdogan. Vraag me af waar je dat hebt gehoord?

Sorry dat ik het zeg hoor, maar er zijn meer dan genoeg Turken die het wel goed hebben, die wel meer banen hebben gekregen, betere huisvesting etc. Maar dat zijn zeker sprookjes?

Natuurlijk zullen "sommige" mensen het beter hebben gekregen, maar dan dien je wel je mond dicht te houden, te accepteren dat vrijheid van religie niet echt meer geldt, en dat je vooral de hielen moet likken van de huidige leider. Doe je dat niet, dan beland je net zo makkelijk in de gevangenis, of wordt je simpelweg uit de maatschappij geknikkerd. Leuk voor de mensen die dat niet erg vinden, nogal vervelend voor degenen met een andere mening

[Virtuozzo]

B0MBACI schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 13:20:
[...]


Vanuit mij gezien (Nederlander van Turkse komaf) is discussiëren mbt dit soort onderwerpen op fora zinloos. Reden hiervan is dat ik het niveau vaak te laag vind, in het algemeen te weinig gevalideerde informatie is om daarmee een bepaalde waarheid/conclusie te trekken en als laatst er heel makkelijk land uit geroepen wordt als je denkwijze anders is. Ik heb vandaag je berichten gelezen en vindt je uiteenzettingen zeer interessant. Dus bij deze er is minimaal één persoon aanwezig met een Turkse achtergrond, die graag jou berichten leest (voor wat het waard is ).

Het is het waard

Ik kan me absoluut vinden in de observatie ten aanzien van niveau's van discussie. Mijn voorkeur geniet de arena van persoon tot persoon, of persoon en publiek - maar goed, zo veel van moderne informatiestromen zijn tegenwoordig beperkt tot pixels. Zolang er maar moeite gedaan wordt om uitwisseling te bereiken, ongeacht de arena.

corset schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 14:31:
[...]


Ach, we roepen toch ook schande als een journalist 100% bedoeld een wet breekt in Turkije en daarvoor gearresteerd wordt? Zij wordt dan toch ook gelijk gezien als slachtoffer.

Het is gewoon erg duidelijk in de Nederlandse media, turkije kan niks meer goed doen, en als je er naar op vakantie gaat ben je duidelijk pro Erdogan. (helaas wordt dit beeld nog vaak gebruikt).
en sprookjesfiguur? Sorry dat ik het zeg hoor, maar er zijn meer dan genoeg Turken die het wel goed hebben, die wel meer banen hebben gekregen, betere huisvesting etc. Maar dat zijn zeker sprookjes?

Ik weet het niet. Let wel, het tweede deel van je bericht zal niemand met enig inzicht bestrijden. Turkije is een land in opbouw en groei, er is armoede net zoals elders, maar er zijn net zo goed mensen die het goed hebben. Heel veel zelfs, zeker meer dan in het verleden het geval was. Ik krijg niet de indruk - althans in reguliere media, en dan hebben we het dus niet over sociale media, verslaggeving of persoonlijke blogs e.d. - dat op een dergelijke universeel denigrerende wijze naar Turkije of de Turkse bevolking verwezen wordt.

Maar goed, vaak is dat een kwestie van die bronnen of perspectieven waar we het meest of het meest direct aan worden blootgesteld. Laat ik een voorbeeld geven, ik ben een tijd in Moskou gestationeerd geweest. Kennissen en contacten die ik daar had voorafgaand aan die periode reageerden toen wezenlijk anders op beeld en informatie die de ronde deden. De blik was meer naar binnen gericht, de media waren primair Russisch, verslaggeving (wat iets anders is dan journalistiek) was dominant. Met als resultaat dat men veel moeite had met wat door Russische media gepresenteerd werd als zijnde van westerse media, en met hoe men bij die laatste reageerde op media binnen Rusland zelf.

Nu is dat een ietwat scherp voorbeeld, aangezien er tegen die tijd eigenlijk geen neutrale media meer waren in Rusland, en in het Westen was men dusdanig geschrokken van het imploderen van eigen aannames (iets wat maar al te vaak ego treft) dat men weinig tot geen ruimte gaf om echte uitwisseling te hebben. Dat hielp ook niet. Het verscherpte enkel de polarisering. Ondertussen werd het zelfs voor Russen met interesse en mogelijkheden steeds moeilijker - emotioneel - om überhaupt nog naar westerse media te kijken (soms ook gevaarlijk, maar dat is een ander verhaal).

Enfin, hoe scherp ook dat voorbeeld, het is in zijn essentie niet anders dan wanneer we hier een partij coryfee een voordracht laten houden over het gevaar van nivelleren en het rode spook. Leden en volgelingen zitten daar zo diep in dat op het moment dat er dan iemand buiten de dynamiek wijst op de drogredenering (of erger) het al heel snel niet meer gaat om de argumenten, maar om puur de emotie. Trots, gezamenlijke identiteit, ondergraving van individuele investering daarin, ga zo door.

Het levert wel een goede lakmoesproef op: zet een politicus consistent op dat soort gedrag in? Dat is gevaarlijk, en zou mensen aan het denken moeten zetten over de vraag of een dergelijke politicus wel het algemene belang voor ogen heeft.

En daar zit een heel erg interessant maar ook vaak pijnlijk punt. Wij als mensen zoeken altijd een individuele en een collectieve identificatie. Ik ben wie ik ben, ik ben hier vandaan, ik ben onderdeel van iets wat groter is dan de som der delen. Op het moment dat het grote geheel anders bejegend of gezien wordt dan onze eigen perceptie ervan is het heel moeilijk om volledig rationeel te blijven.

Sterker nog, het is zelfs volstrekt logisch dat we ons dan in onze eer aangetast voelen. Tenslotte maken wij deel uit van datgene wat op de korrel genomen wordt.

Als iemand dat binnenshuis doet, dat is al moeilijk. Komt er ineens iemand van buiten af met de vinger wijzen, dan is onze eerste reactie nog veel heftiger. Dat is volstrekt verklaarbaar en begrijpelijk.

De vraag is wel of het ook nuttig is om toe te geven aan die eerste reflex. Let op, dat geldt voor alle kanten van het spectrum in deze. Of het nu de spreekwoordelijke botte Hollander is met zijn oordeel van buiten af, of de Turk die nu midden in een soep zit waar hij absoluut geen behoefte aan heeft. Maakt niet uit van welke kant we komen of kijken, onze eerste reflex is zelden nuttig. En dat is een gegeven van menselijke psychologie, en dus een flinke uitdaging.

Persoonlijk zie ik de huidige situatie niet als een kwestie van voor of tegen dit of dat. Daar is het veel te complex voor. Er zijn wel een aantal kernpunten zichtbaar waar best wel vragen over gesteld zouden mogen worden. In sommige opzichten zou dat zelfs moeten (kunnen). Mijn focus ligt op de effecten op termijn voor samenleving, economie en geopolitieke ontwikkeling.


Maar laat ik na dit verhaal een korte tegenvraag stellen: is het voorstelbaar dat - bijvoorbeeld - de gemiddelde Nederlander (die op het journaal beelden ziet en de afgelopen jaren in kranten (journalistiek) toch best veel gelezen heeft over zaken die bij hem of haar thuis als eng worden gezien) schrikt van wat er dit weekend gebeurd is?

Even helemaal los van waardeoordeel, ik kan best begrijpen dat de gemiddelde burger in Europese lidstaten inmiddels met iets tussen onzekerheid en wantrouwen in naar de ontwikkelingen in Turkije kijkt. Maar is dat ook voorstelbaar voor mensen die in Turkije wonen, werken en leven.

Let wel, mensen zijn mensen, we simplificeren nogal reflexief. We zien beeld, en beeld draagt verder dan ruwe informatie. Dit is een van de redenen waarom symbolen zo'n enorme impact hebben bij mensen. Erdogan is daar een goed voorbeeld van. Los van de persoon, los van de functie, hij is het beeld wat mensen zien bij ontwikkelingen waar men vragen bij heeft, of zich zorgen over maakt. Ongeacht vermeend, correct, direct of afgeleide, de associatie wordt integraal aan verwerking van beeldvorming door mensen.

Natuurlijk kun je bovenstaande spies ook volledig omdraaien. Sterker nog, dat moet ook. Op een forum als GS is daar nul ruimte voor, echter hier ben ik er toch van overtuigd dat ondanks de menselijke aard het best goed mogelijk is om beide richtingen te verkennen, en eens met elkaars schoenen te lopen.

Dan komen op zich twee redelijke en eenvoudige vragen om een startpunt te maken op tafel.

Kan de typische Nederlander zich een voorstelling maken van hoe iemand die in de soep zit moeite kan hebben met de "out of the blue" vinger van iemand die in een luxe positie ver buiten naar binnen zit te kijken.
Maar ook, kan diegene die in de soep zit zich voorstellen dat de persoon daar buiten schrikt van wat hij ziet.

Zo zijn er meer vragen te bedenken, dat spreekt voor zich. Het valt mij simpelweg op dat we door de bank genomen meer instinctief naar elkaar reageren, dan dit soort vragen eerst op tafel te leggen. Dat is jammer, want zo staan we niet enkel gewone uitwisseling in de weg, we blokkeren zo ook de mogelijkheid voor elkaar om bruggetjes te bouwen. En dat is in de menselijke geschiedenis eigenlijk het enige wat excessen kan temperen.

[corset]

@Virtuozzo, het bruggen bouwen gaat niet gebeuren. Nederlanders hebben veels te weinig respect, besef e.d. om te snappen dat wetten, regels en de manier waarop met leiderschap wordt omgegaan ergens anders totaal verschillend benaderd wordt.

Ik ben zelf altijd van mening geweest dat het Nederlandse volk veels te vrij is met de regering. Eerst er op stemmen, en dan achteraf klagen "Ja maar dat wilde ik niet." Waarmee ze het hele concept van een democratie ondermijnen.

Ik probeer de manier waarop Erdogan het volk leidt totaal niet goed te praten, integendeel. Maar ik zie vanuit mijn omgeving genoeg goede dingen gebeuren. Maar omdat het niet precies zo is als in de EU, is het dus fout volgens de media, volgens de mensen die er van buitenaf naar kijken.
Maar Amerika heeft dat ook geprobeerd toch? "We komen wel even democratie brengen". Die landen zijn nog steeds aan het opbouwen, het heeft allemaal precies 0 resultaat gehad.

Ik snap de "frustratie" van de nederlander (tot op zekere hoogte, daarboven staan we er compleet buiten en hebben we er 0 mee te maken), maar ik zie ook het compleet gebrek aan inlevingsvermogen. Dat een land al tijden zo geleid wordt, het zo gewend is. Je kan niet zomaar zeggen "Het gaat veranderen vanaf maandag!".

Het enige wat Nederland echt heeft geraakt was een of andere journalist die opgepakt is, die daarvoor in nederland totaal onbekend en nietszeggend was. Daarbuiten heeft geheel Turkije geen invloed gehad. De mensen die vluchten uit Turkije? Die waren daarvoor ook al. Deels omdat ze niet met de regering konden omgaan, deels omdat de banenmarkt daar compleet verziekt was.
De coup was gewoon weer een situatie die uit de hand is gelopen, en we kunnen nu zoveel landen verderop met z'n allen roepen dat het zo'n barbaars land is, en dat het een dictatuur is. Maar als jij al je hele leven zo leeft, dan is dat je beeld.
En ik hoop echt dat mensen dat een keer doorkrijgen.

Overigens, ik ben zelf niet van Turkse afkomst, mijn informatie komt van iemand die probeert Turken in nederland te begeleiden, en vooral te beschermen.

[ Voor 3% gewijzigd door corset op 19-07-2016 16:21 ]

[RobinHood]

corset schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 16:20:
@Virtuozzo, het bruggen bouwen gaat niet gebeuren. Nederlanders hebben veels te weinig respect, besef e.d. om te snappen dat wetten, regels en de manier waarop met leiderschap wordt omgegaan ergens anders totaal verschillend benaderd wordt.

Ten eerste pleeg je een enorme generalisering, ten tweede heeft zo'n beetje iedere nationaliteit al.

Kijk naar de Turken die hier de straat op gingen en de media belaagden. Ook zij hebben veel te weinig respect en besef dat wij dingen hier anders doen dan in Turkije.

Echter, daar hoor ik jou weer niet over. Het zijn alleen die verdraaide Nederlanders!

Ik ben zelf altijd van mening geweest dat het Nederlandse volk veels te vrij is met de regering. Eerst er op stemmen, en dan achteraf klagen "Ja maar dat wilde ik niet." Waarmee ze het hele concept van een democratie ondermijnen.

Leg eens uit? Waarom is dat het concept van de democratie ondermijnen?

Zelfs al zou het de democratie ondermijnen, ondermijnt dat de democratie meer dan journalisten oppakken, media sluiten en tegenstanders wegwerken?

Ik probeer de manier waarop Erdogan het volk leidt totaal niet goed te praten, integendeel. Maar ik zie vanuit mijn omgeving genoeg goede dingen gebeuren. Maar omdat het niet precies zo is als in de EU, is het dus fout volgens de media, volgens de mensen die er van buitenaf naar kijken.
Maar Amerika heeft dat ook geprobeerd toch? "We komen wel even democratie brengen". Die landen zijn nog steeds aan het opbouwen, het heeft allemaal precies 0 resultaat gehad.

Ah, whataboutism, dat zijn we nog niet heel veel tegengekomen.

Natuurlijk gebeuren er goede dingen, Stalin, Hitler en Mao, samen goed voor iets van 100 miljoen doden, hebben ook heel veel goede dingen gedaan voor hun land. Stalin heeft bijvoorbeeld van de Sovjet Unie in no-time een wereldmacht gemaakt. Toen hij aan de macht kwam stelde de USSR niet heel veel voor, toen hij dood was, hadden ze industrie, moderne wapens en volgens mij zelfs al kernwapens.

Dus, heel leuk dat Erdogan ook goede kanten heeft, maar vergeet al zijn slechte kanten niet. Persoonlijke vrijheid en persvrijheid zijn gekelderd de afgelopen jaren. De rechterlijke macht de nek omgedraaid, de oppositie is machteloos gemaakt, de premier is ingeruild voor eentje die pro-erdogan is, de oorlog met PKK is weer opgevoerd en dan vergeet ik vast nog wel wat dingen.

Kun je dat allemaal goed praten met "ja, maar, de gemiddelde turk heeft nu wel een beter pensioen!"?

Ik snap de "frustratie" van de nederlander (tot op zekere hoogte, daarboven staan we er compleet buiten en hebben we er 0 mee te maken), maar ik zie ook het compleet gebrek aan inlevingsvermogen. Dat een land al tijden zo geleid wordt, het zo gewend is. Je kan niet zomaar zeggen "Het gaat veranderen vanaf maandag!".

Het punt is vooral dat wij er last van hebben, want de mensen van Turkse komaf hier gaan ook lopen kloten, maar ook dat Turkije zegt bij de EU te willen horen, plus het vrij dichtbij.

Thailand is volgens mij momenteel niet heel veel anders dan Turkije, maar, dat boeit niemand wat, want de Thai in Nederland doen gewoon normaal, het is aan de andere kant van de wereld, en Thailand wilt niet in de EU.

Het enige wat Nederland echt heeft geraakt was een of andere journalist die opgepakt is, die daarvoor in nederland totaal onbekend en nietszeggend was. Daarbuiten heeft geheel Turkije geen invloed gehad. De mensen die vluchten uit Turkije? Die waren daarvoor ook al. Deels omdat ze niet met de regering konden omgaan, deels omdat de banenmarkt daar compleet verziekt was.

Moeten wij er als land echt geraakt door worden om een mening erover te hebben?

De coup was gewoon weer een situatie die uit de hand is gelopen, en we kunnen nu zoveel landen verderop met z'n allen roepen dat het zo'n barbaars land is, en dat het een dictatuur is. Maar als jij al je hele leven zo leeft, dan is dat je beeld.
En ik hoop echt dat mensen dat een keer doorkrijgen.

Dus omdat het zo al jaren gaat [wat niet zo is, pas sinds een paar jaar slaat Erdogan echt door] is er niks aan het handje en moeten anderen maar hun klep houden "want je weet er niks vanaf"?

Maar, we moeten als Unie van landen, waarbij Turkije bij wilt horen, maar gewoon ons mond houden als de rechterlijke macht onthoofd wordt? Als er gepusht wordt om de doodstraf weer ingevoerd te krijgen?

En dat persoon waarvan je je info krijgt, die is toevallig geen sokpop van de AKP? Neutrale berichtgeving is echt zo goed als onmogelijk uit Turkije zelf.