Politieke situatie in Turkije en Turks-Europese relaties

[corset]

Ik zat al te wachten op het sock puppet excuus. Als je maar iets gematigd bent als turk tegenover Erdogan ben je dus gelijk de lul. Duidelijk!

En Journalisten oppakken? Hint, die vrouw die opgepakt is, besefte voor de volle 100% dat ze de wet in het land waar ze was aan het overtreden was. Dus dan moeten we haar maar zielig vinden? Als we zo gaan denken, dan gaat het echt fout.

[RobinHood]

corset schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 17:04:
Ik zat al te wachten op het sock puppet excuus. Als je maar iets gematigd bent als turk tegenover Erdogan ben je dus gelijk de lul. Duidelijk!

Ik vroeg het mij alleen af, omdat, als buitenstaander, het gewoon lijkt alsof je of achter Erdogan staat, of achter Gulen staat.

Alles wat jij zegt lijkt simpelweg op het typische wegwuif gedrag wat de pro-erdogan mensen hier hebben, vandaar dat ik het vraag.

Ook dat je op maar 1 punt ingaat is zo'n ding, en dan ga je er op zo'n manier in dat het gewoon ronduit cherrypicking is, en je doet alsof het maar 1 voorbeeld is, terwijl dat simpelweg niet zo is.

En Journalisten oppakken? Hint, die vrouw die opgepakt is, besefte voor de volle 100% dat ze de wet in het land waar ze was aan het overtreden was. Dus dan moeten we haar maar zielig vinden? Als we zo gaan denken, dan gaat het echt fout.

Zoals gezegd: nu ga je maar van 1 persoon uit, terwijl er vele anderen zijn opgepakt, en er kranten overgenomen zijn.

Ook moet je kijken naar wat ze fout heeft gedaan. Welke wet heeft ze overtreden, en waarmee/hoe? En moeten journalisten op dezelfde lijn staan als de gemiddelde burger, of moet er af en toe een oogje worden toegeknepen omdat journalistiek echt een doel heeft, net als dat de politie soms andere regels heeft om zo hun werk te kunnen doen?

En zijn alle wetten automatisch goed? Zijn er ook niet gewoon slechte wetten, wetten die alleen maar bestaan om bijvoorbeeld een dictator meer macht te geven?

Het feit is dat Umar Erdogan oa. een sultan heeft genoemd, en een paar fuck you's naar zijn hoofd slingerde. Hier in West-Europa grinniken we daarom, zoals ik in dat topic al gezegd heb: Er worden vergelijkbare dingen over onze politici geschreven en gezegd, en je moet het echt extreem bont maken wil je een probleem hebben.

Nu vind ik haar overig niet zielig, echter, het laat gewoon zien hoe het land in elkaar steekt. Zodra je iets negatiefs zegt of schrijft over de Grote Leider, dan heb je direct wat klikturken die de politie bellen, en niet veel later heb je de bekende klop op de deur.

Hoe is dat anders dan bijvoorbeeld de Stasi of de NKVD/KGB te werk gingen?

En dit is dus niet een geval wat min of meer per ongeluk gebeurde, het hoort inmiddels gewoon bij het dagelijks leven in Turkije. Ben je kritisch op Erdogan, dan heb je een probleem. Er zijn al tienduizenden soortgelijke gevallen als Umar geweest, en gelukkig voor haar werd ze slechts het land uitgetrapt, genoeg mensen die krankzinnige boetes krijgen.

Maar, als ik het goed begrijp, keur jij dat dus goed? Onder het mom van "verboten ist verboten, befehl ist befehl"?

Juist een van de fijne Westerse dingen is dat mensen kritisch kunnen zijn naar wetten.

[corset]

Welke wet heeft ze overtreden, en waarmee/hoe?

Nee. Zo werkt de wet niet. Je overtreed hem of niet, je overtreed hem niet een beetje.

En wat ik bedoel (overigens leuk dat je dingen insinueerd) is dat we nu aardig bezig zijn westerse idealen op te dringen aan een land. Als de geschiedenis ons 1 ding heeft geleerd, dan werkt dat niet. (Dus nee, ik bedoel niet dat we alles maar moeten negeren, dat zeg ik ook nergens)

[RobinHood]

corset schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 17:54:
[...]


Nee. Zo werkt de wet niet. Je overtreed hem of niet, je overtreed hem niet een beetje.

En wat ik bedoel (overigens leuk dat je dingen insinueerd) is dat we nu aardig bezig zijn westerse idealen op te dringen aan een land. Als de geschiedenis ons 1 ding heeft geleerd, dan werkt dat niet. (Dus nee, ik bedoel niet dat we alles maar moeten negeren, dat zeg ik ook nergens)

Ga je ook nog eens op mijn punten in, of blij je er vrolijk omheen dansen?

Welke wet heeft ze overtreden?
Hoe heeft ze dat gedaan [hoe erg was het? Hoe erg is het uberhaubt als die wet overtreden wordt?]
Is het een goede wet? [welk belang dient die wet bijvoorbeeld]
Moeten journalisten aan exact dezelfde wetten worden gehouden tijdens hun werk?
Moeten ze exact dezelfde straf krijgen?
Is het überhaubt een goed idee om journalisten op te pakken voor kritiek op de overheid?
Is het hebben van zo'n wet + mensen aansporen om te klikken niet gewoon ouderwets Stasi gedrag?

En welke waarden dringen wij dan actief op? Geen enkel land verplicht Turkije om zich wat beter te gedragen, echter, er komt natuurlijk wel meer dan genoeg kritiek uit het Westen, vooral omdat Turkije bij de EU wilt horen, en het eerder beter ging met de vrijheden daar.

[corset]

RobinHood schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 18:01:
[...]

Ga je ook nog eens op mijn punten in, of blij je er vrolijk omheen dansen?

Welke wet heeft ze overtreden?
Hoe heeft ze dat gedaan [hoe erg was het? Hoe erg is het uberhaubt als die wet overtreden wordt?]
Is het een goede wet? [welk belang dient die wet bijvoorbeeld]
Moeten journalisten aan exact dezelfde wetten worden gehouden tijdens hun werk?
Moeten ze exact dezelfde straf krijgen?
Is het überhaubt een goed idee om journalisten op te pakken voor kritiek op de overheid?
Is het hebben van zo'n wet + mensen aansporen om te klikken niet gewoon ouderwets Stasi gedrag?

En welke waarden dringen wij dan actief op? Geen enkel land verplicht Turkije om zich wat beter te gedragen, echter, er komt natuurlijk wel meer dan genoeg kritiek uit het Westen, vooral omdat Turkije bij de EU wilt horen, en het eerder beter ging met de vrijheden daar.

Als ik echt moet gaan uitleggen welke wet ze heeft overtreden heb je dus het nieuws niet gelezen.

Of het een goede wet is, is compleet en 100% irrelevant. Een wet is een wet. Als ik het niet eens ben met de wet die moord verboden maakt, is het niet opeens minder erg als ik een mord pleeg.

En serieus? Stasi gedrag in turkije? Zullen we de volgende Godwins er ook bijpakken?

[anandus]

corset schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 18:21:
[...]
En serieus? Stasi gedrag in turkije?

Nouja, je ziet het onder Nederlandse Turken al (zie de kliklijn), dus het zou me niets verbazen als het in Turkije zelf net zo erg is, of misschien erger. Mensen die hun buren, collega's, etc verlinken.

[ Voor 18% gewijzigd door anandus op 19-07-2016 18:29 ]

[begintmeta]

corset schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 18:21:
....
Of het een goede wet is, is compleet en 100% irrelevant. Een wet is een wet. Als ik het niet eens ben met de wet die moord verboden maakt, is het niet opeens minder erg als ik een mord pleeg.

Als ik een wet overtreed die moorden gebied, maakt het dan ineens erg als ik niet moord? Maar goed die discussie is natuurlijk al oud.

En serieus? Stasi gedrag in turkije? Zullen we de volgende Godwins er ook bijpakken?

Stasi heeft imho weinig met Godwin te maken, Gestapo eventueel wel

[corset]

begintmeta schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 18:27:
[...]

Als ik een wet overtreed die moorden gebied, maakt het dan ineens erg als ik niet moord? Maar goed die discussie is natuurlijk al oud.

[...]

Stasi heeft imho weinig met Godwin te maken, Gestapo eventueel wel

klopt, maar stasi roepen is tegenwoordig een kleine stap naar WW2 En dat niveau gaan we nu haard naar toe.

[Prosac]

corset schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 18:48:
[...]


klopt, maar stasi roepen is tegenwoordig een kleine stap naar WW2 En dat niveau gaan we nu haard naar toe.

Beetje zoals Erdogan zeg maar.

[RobinHood]

anandus schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 18:27:
[...]

Nouja, je ziet het onder Nederlandse Turken al (zie de kliklijn), dus het zou me niets verbazen als het in Turkije zelf net zo erg is, of misschien erger. Mensen die hun buren, collega's, etc verlinken.

In Turkije is het zelfs erger, ook nu wordt geroepen dat je iedereen waarvan je denkt dat hij of zij voorstander van de coup was moet aangeven. En als je niet direct weet wie het is, zoveel mogelijk informatie van bijv. het forum plukken waar dat persoon dat gezegd heeft.

* RobinHood gaat de komende tijd dus maar niet naar Turkije

Overigens is het toch echt wel zeer typisch dat iemand die de arrestatie van Umar blijkbaar een goed idee vindt, totaal niet in gaat op vragen als "Is het überhaubt een goed idee om journalisten op te pakken voor kritiek op de overheid?", nee, lekker zeuren over een vermeende Godwin, terwijl de vergelijking met de Stasi/ de DDR toch echt wel een behoorlijk treffende is.

Kritiek tegen de staat wordt in de kiem gesmoord: Check
Kliklijnen en oproepen om te klikken: Check
Inhumane manier van omgang met gevangenen: Check [zie de foto's van hoe vermeende coupplegers worden vastgehouden in een soort van stal]
Journalisten kunnen ook niet kritisch zijn: Check
Als je vervelend doet tegen het land kom je er niet meer in, of uit: Check

Maar, nee, dat is natuurlijk onze Westerse visie die wij niet moeten opdringen

Overigens, er is wel 1 heel groot verschil tussen de DDR, of andere sovjet-staten, en Turkije: In de DDR was religie totaal niet belangrijk, terwijl voor Erdogan juist godsdienst een behoorlijk belangrijk middel is, kijk bijvoorbeeld hier naar: http://www.rijnmond.nl/ni...en-Ankara-Gulen-terrorist Moskeeën die naar de overheid luisteren? Hoezo kerk/moskee en staat zijn gescheiden?

Nee, Turkije is enorm afgegleden, en nu vergelijkingen maken met bijvoorbeeld de DDR is echt zo gek nog niet, al kunnen we natuurlijk ook het moderne Rusland erbij halen, al hebben zij volgens mij geen kliklijnen naar ik weet.

[ Voor 17% gewijzigd door RobinHood op 19-07-2016 19:40 ]

[Malarky]

corset schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 18:48:
[...]


klopt, maar stasi roepen is tegenwoordig een kleine stap naar WW2 En dat niveau gaan we nu haard naar toe.

Erdogan heeft anders zelf Hitler aangehaald als zijnde een uitstekend presidentieel systeem. Ook is hij en vele AK Parti partij bonzen aanhager van Necip Fazıl, een erkend antisemiet die niets op had met democratie.

Het verbannen van 15.200 leraren, 2.745 rechters en het sluiten van nog eens 45 TV en Radio zenders is het niveau van de NSDAP. Dat is niet meer hard roepen, dat is overtuigende gelijkenissen zien. Net zoals heel de coup sterke gelijkenissen vertoond met de Rijksdagsbrand en de Nacht van de Lange Messen. Daar is al met argumenten over gediscussieerd in het andere topic.

Jij kunt wel blijven aanhalen dat Westerse landen hun normen niet moeten opleggen aan Turkije. Aan de andere kant wonen er ook minimaal 500.000 Turken in Nederland waarvan er 64% van de kiesgerechtigden AK Parti hebben gestemd. Daarvan wonen er een hoop in mijn stad Rotterdam, waar ook al genoeg heibel door getrapt is op niet heel democratische wijze.

Als de Nederlandse Erdogan aanhangers met hun bizar simpele waarden van democratie en rechtstaat hun Nederlandse paspoort opgeven beloof ik dat ik mij niet meer druk maak om de situatie in Turkije. Fijn naar Islamistische normen een rechtstaat gaan stichten daar, om met Erdogan en Necip te spreken. Kijk ik wel vanaf hier hoe er weer helemaal niets van een islamitisch land terecht komt, wat 'mijn' democratische normen/waarden betreft.

Ik ben wel een beetje klaar met de honderden zo niet duizenden Turken op Turks.nl die maar blijven aanhalen 100% Turks te zijn, 0% Nederlands en 100% achter elke beslissing van Erdogan dan ook te staan. Toevallig is mijn stamboom wel al vele eeuwen volledig Hollands en doet dit bij mij en vele andere Nederlanders pijn om te zien. Dat noem ik dan ook gewoon de 5e Colonne, die we kunnen missen als kiespijn. Lekker terug naar Turkije als je die in mijn ogen lage democratische islamitisch geïnspireerde waarden nastreeft.

Om af te sluiten met de grote Leider Erdogan (2004):

Democratie is slechts de trein die wij nemen totdat wij op onze bestemming zijn aangekomen. Minaretten zijn onze bajonetten, koepels onze helmen, moskeeën onze kazernes en gelovigen onze soldaten

[ Voor 24% gewijzigd door Malarky op 19-07-2016 19:42 ]

[corset]

Ik vind het wel echt heel lief dat mensen mij gelijk hier zien als een of andere Erdogan fan, omdat ik niet super negatief ben over hem, en hem niet zie als de grote duivel.

Veel plezier met de discussie, maar als dat het niveau is, wens ik jullie veel succes.

[Malarky]

corset schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 19:43:
Ik vind het wel echt heel lief dat mensen mij gelijk hier zien als een of andere Erdogan fan, omdat ik niet super negatief ben over hem, en hem niet zie als de grote duivel.

Ik zie niet waar op de laatste pagina gesuggereerd wordt corset=Turks of corset=AK Parti ?

Veel plezier met de discussie, maar als dat het niveau is, wens ik jullie veel succes.

Je zou ook inhoudelijk kunnen reageren, net zoals ik inhoudelijk reageer waarom Erdogan het niveau van de NSDAP in de jaren '30 benaderd.

[HaterFrame]

corset schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 19:43:
Ik vind het wel echt heel lief dat mensen mij gelijk hier zien als een of andere Erdogan fan, omdat ik niet super negatief ben over hem, en hem niet zie als de grote duivel.
Veel plezier met de discussie, maar als dat het niveau is, wens ik jullie veel succes.

Ik vind het dan wel grappig om te zien dat je zelf bijzonder weinig in gaat op vragen en argumenten van de personen met wie je discussieert... Jammer, want in dit geval ben je zelf weinig constructief.

overigens ben ik zelf meer een lurker dan iemand die hier mee disscusieert, puur om het feit dat ik denk dat ik er niet voldoende vanaf weet. Vind beide kanten van het verhaal bijzonder interessant en daarom ook jammer dat je je zelf niet verder uit wilt diepen op de gevraagde punten

[corset]

Malarky schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 19:45:
[...]


Ik zie niet waar op de laatste pagina gesuggereerd wordt corset=Turks of corset=AK Parti ?


[...]


Je zou ook inhoudelijk kunnen reageren, net zoals ik inhoudelijk reageer waarom Erdogan het niveau van de NSDAP in de jaren '30 benaderd.

Nou, het komt anders toch meerdere keren voor. Tot het niveau "je collega is een sock puppet". Dat is echt geen niveau waar discussie op mogelijk is.

En natuurlijk benaderd Erdogan dat niveau, dat is niet te ontkennen. Maar dan maar gaan roepen "Het is geen wet overtreden want wij in het westen zijn het er niet mee eens" is natuurlijk onzin.

Om even terug te gaan naar de Coup. Het is van alle kanten gigantisch mis gelopen. Echter doet het westen graag alsof het allemaal aan Erdogan ligt, en de militairen lieve mensen zijn.
Ik probeer het zelf gewoon van meerdere kanten te bekijken.

Wat ik probeer duidelijk te maken. We kunnen hier geen objectief beeld over vormen. Wij hebben een totaal andere cultuur, wetgeving, leiderschap en alles. Wij (als EU) zullen nooit het beeld krijgen wat een Turkse regering heeft, wat een deel van de turkse bevolking heeft.
Dus met z'n allen gaan roepen wat er wel niet allemaal moet gaat veranderen is compleet irrelevant. Wat wij denken te zien is vaak totaal iets anders dan wat er werkelijk is.

Goed voorbeeld is de Islam. In turkije zie je echt geen vrouwen compleet bedekt over straat lopen, de Sharia is daar echt niet in volle gang bezig in de grotere steden. Echter roept het westen wel graag dat het allemaal zo erg is.
Hell, als ik van mensen hoor dat de Moskeen in Nederland strenger zijn dan in Turkije, dan gaat er toch iets fout.

[ Voor 29% gewijzigd door corset op 19-07-2016 19:52 ]

[RobinHood]

Malarky schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 19:45:

[...]


Je zou ook inhoudelijk kunnen reageren, net zoals ik inhoudelijk reageer waarom Erdogan het niveau van de NSDAP in de jaren '30 benaderd.

Misschien bedoeld ie wel dat dat niveau gewoon wat te hoog is?

Ik denk dat ik mij daaraan nog wel het meest stoor. Ik heb helemaal geen probleem met mensen die het tegenovergestelde van mij denken, sterker nog, ik vind dat vaak interessant, ik kan van ze leren namelijk.

Maar dan moeten ze wel hun uitspraken onderbouwen, en als ze iets zeggen wat opmerkelijk is, bereidt zijn om dingen uit te lichten en te verklaren. Dat gaat/ging bijvoorbeeld vrij goed in het topic over de vluchtelingencrisis, natuurlijk is daar ook genoeg shit te vinden, maar zo af en toe komen er echt interessante posts voorbij.

Maar zodra het over Turkije gaat blijkt het opeens onmogelijk om een echte discussie te hebben met mensen "van de andere kant", want ze komen alleen maar met dooddoeners als "dat is een godwin!", gaan niet op punten in, roepen "jullie weten er niks vanaf want je bent geen turk!", de ene stroman na de andere en nog wel andere dingen.

Als je mening blijkbaar al vast staat, of op geen enkel feit berust, wat doe je dan op een discussieforum?

Nu ook weer:

corset schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 19:49:
[...]


Nou, het komt anders toch meerdere keren voor. Tot het niveau "je collega is een sock puppet". Dat is echt geen niveau waar discussie op mogelijk is.

Quote mij maar waar dat letterlijk staat.

Oh, wacht, zo heb ik het niet gezegd

Stroman.

En natuurlijk benaderd Erdogan dat niveau, dat is niet te ontkennen. Maar dan maar gaan roepen "Het is geen wet overtreden want wij in het westen zijn het er niet mee eens" is natuurlijk onzin.

Quote mij ook maar waar ik, of iemand anders, dat zegt.

Oh, wacht, zo heeft niemand dat gezegd.

Stroman.

Om even terug te gaan naar de Coup. Het is van alle kanten gigantisch mis gelopen. Echter doet het westen graag alsof het allemaal aan Erdogan ligt, en de militairen lieve mensen zijn.
Ik probeer het zelf gewoon van meerdere kanten te bekijken.

Waar zegt men dat de militairen lieve mensen zijn waar niks op aan te merken is?

Again: Nergens.

Stroman.

Nee, inderdaad, op dit niveau is een discussie voeren onmogelijk, aangezien er alleen maar stromannen gemaakt worden, als er al op een punt gereageerd wordt.

[corset]

RobinHood schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 19:55:

Op de man reacties hoeven niet.

[ Voor 93% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-07-2016 23:04 ]

[RobinHood]

Op de man reacties hoeven niet.

Dat is jouw invulling. Ik schreef het zelf vooral als een "wees eens kritisch: klopt dit wel?", maar, jij ziet wat je wil zien.

knip

Ik vroeg het mij, zoals al eerder uitgelegd, gewoon af. Een organisatie die Turken wilt "beschermen", dat klinkt gewoon als iets wat of van Gulen afkomt, of van Erdogan [gezien jouw posts ga ik voor Erdogan trouwens], en ja, dan is het toch heel normaal om je af te vragen of die informatie wel neutraal is.

Ik zeg dus nergens, zoals jij wel zegt, dat jouw collega een sokpop is.

Ik vraag hooguit af of dat het geval kan zijn, getuige het feit dat zowel Gulen als Erdogan overal lijntjes hebben, lijkt mij dat geen hele vreemde vraag.

Kritisch kijken, dat moest toch?

[ Voor 22% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-07-2016 23:04 ]

[Flagg]

Nou vandaag iemand gesproken die net terug is uit turkije.

Het is heel simpel nu, als je niet heel erg pro erdogan bent moet je je bek houden, en als mensen er naar vragen --> heel blij pro erdogan zijn. En vooral niet te twijfelachtig.

Het is echt zonneklaar er wordt geen enkele tegenspraak meer geduld of er komt een groepje pro erdoganners je even vertellen wat je wel mag en niet mag zeggen.

Ze was compleet flabbergasted, het wrong al een poosje en de tekenen waren er al wel, maar alle remmen zijn eraf, het aloude heksen verbranden viert weer hoogtij, buurman een klootzak zorg dat bij de juiste mensen als anti Erdogan te boek staat en je hebt er ff geen last van.

Iemand die alles wat er nu gebeurd probeert goed te praten zijn de turkse nsb'ers (yeah yeah Godwin, maar daarom niet minder waar) van de 21ste eeuw die over een paar jaar het hardste huilen dat ze het echt niet wisten!

Ze weten het donders goed maar ze gokken erop dat Erdogan het gaat winnen en ze zelf gebakken zitten. Want als trouwe aanhanger heb je het goed, geen ruggegraat maar wel geld.

[sekeroglan]

Flagg schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 20:15:
Nou vandaag iemand gesproken die net terug is uit turkije.

Het is heel simpel nu, als je niet heel erg pro erdogan bent moet je je bek houden, en als mensen er naar vragen heel blij pro erdogan zijn. En vooral niet te twijfelachtig.

Het is echt zonneklaar er wordt geen enkele tegenspraak meer geduld of er komt een groepje pro erdoganners je even vertellen wat je wel mag en niet mag zeggen.

Ze was compleet flabbergasted, het wrong al een poosje en de tekenen waren er al wel, maar alle remmen zijn eraf, het aloude heksen verbranden viert weer hoogtij, buurman een klootzak zorg dat bij de juiste mensen als anti Erdogan te boek staat en je hebt er ff geen last van.

Iemand die alles wat er nu gebeurd probeert goed te praten zijn de turkse nsb'ers (yeah yeah Godwin, maar daarom niet minder waar) van de 21ste eeuw die over een paar jaar het hardste huilen dat ze het echt niet wisten!

Ze weten het donders goed maar ze gokken erop dat Erdogan het gaat winnen en ze zelf gebakken zitten. Want als trouwe aanhanger heb je het goed, geen ruggegraat maar wel geld.

Dus omdat 1 persoon het tegen je zegt trek je de bovenstaande conclusie.

[Flagg]

sekeroglan schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 20:19:
[...]


Dus omdat 1 persoon het tegen je zegt trek je de bovenstaande conclusie.

Uhm ja das heel gek iemand die ik ken en die ik goed in kan schatten, schat ik hoger in dan menig internet roeptoeter. Samen met de nieuwsberichten, en ook van een hoop turkse collega's die niet zelf zijn geweest maar wel hun familie hebben gesproken.

En die gaan nu overigens ook niet meer op vakantie naar hun familie, omdat ze simpelweg bang zijn opgepakt te worden. En waarom? Omdat ze voor de NL overheid werken, en overigens niet pro Erdogan zijn en niet gaan doen alsof, zoals menig turk helaas verplicht is om te doen.

[ Voor 37% gewijzigd door Flagg op 19-07-2016 20:26 ]

[corset]

Flagg schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 20:21:
[...]


Uhm ja das heel gek iemand die ik ken en die ik goed in kan schatten, schat ik hoger in dan menig internet roeptoeter. Samen met de nieuwsberichten, en ook van een hoop turkse collega's die niet zelf zijn geweest maar wel hun familie hebben gesproken.

En die gaan nu overigens ook niet meer op vakantie naar hun familie, omdat ze simpelweg bang zijn opgepakt te worden. En waarom? Omdat ze voor de NL overheid werken, en overigens niet pro Erdogan zijn en niet gaan doen alsof, zoals menig turk helaas verplicht is om te doen.

rare is, ik hoor weer totaal andere verhalen. Misschien hangt het er heel erg van af waar in het land je zit?
Het lastige is, dat ga je niet kunnen achterhalen.

als ik even kijk naar mijn ervaring (dus van iemand die er op vakantie is), dan was er in en rond het resort meer dan genoeg kritiek op Erdogan.
natuurlijk zal het sinds eind mei en nu aardig veranderd zijn. Dat is niet meer dan logisch na dit soort situaties.

het probleem is ook gewoon neutrale berichtgeving krijgen. De media is verre van neutraal, de bewoners geven ook vaak een vertekend beeld. Dus hoe ga je er achter komen wat echt klopt?

[Cobb]

Is het dan werkelijk zover gezocht? Na alles wat er de laatste tijd is gebeurt? Zou jij er nog openlijk kritiek durven uiten jegens Erdogan?

Ik maak mij oprecht zorgen om de situatie waar Turkije nu op afstevent.

[ Voor 11% gewijzigd door Cobb op 19-07-2016 21:09 ]

[defiant]

Ik ben van mening dat de mensen, in het algemeen en dus niet alleen mensen hier, die de acties in Turkije bagatelliseren of zelfs verdedigen de positie van mensen met een Turkse achtergrond en daarmee ook potentieel anderen met een niet-Nederlandse achtergrond geen goede dienst bewijzen.

Dezelfde argumentatie die nu wordt gebruikt kan namelijk omgekeerd worden.

Hoe ga je je eigen, imho bevoorrechte, positie in een vrij westers land verdedigen? Bij elke terechte of onterechte kwestie kan gewoon naar Turkije worden verwezen, want in het eigen land waar men kenbaar een sterke binding mee heeft, worden mensen zich geacht te conformeren naar de sterke staat.

D.w.z. hoe gaan mensen hun claim op westerse waarden (vrijheid, gelijkheid en democratie, etc) rechtvaardigen als ze het tegenovergestelde in eigen land aanhangen?

[noguru]

defiant schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 21:19:

D.w.z. hoe gaan mensen hun claim op westerse waarden (vrijheid, gelijkheid en democratie, etc) rechtvaardigen als ze het tegenovergestelde in eigen land aanhangen?

Geen idee.
Naar mijn mening is de echte vraag hoe lang wij daar als vrije samenleving ruimte aan blijven geven. Hoe lang blijf je tolerant tegenover de intoleranten?

[corset]

noguru schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 21:30:
[...]


Geen idee.
Naar mijn mening is de echte vraag hoe lang wij daar als vrije samenleving ruimte aan blijven geven. Hoe lang blijf je tolerant tegenover de intoleranten?

Het lastige is, omdat er zoveel intolerantie is, ga je dat blijven aanwakkeren. hoe meer intolerantie 1 groep toont, hoe meer andere groepen er op reageren en zo zal het door blijven gaan.
Zolang bepaalde groepen door anderen als minderwaardig worden gezien gaat er niks veranderen.

dat zie je in turkije, Nederland en overal eigenlijk.

[Baas41]

noguru schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 21:30:
[...]


Geen idee.
Naar mijn mening is de echte vraag hoe lang wij daar als vrije samenleving ruimte aan blijven geven. Hoe lang blijf je tolerant tegenover de intoleranten?

Volgens mij gaat dit allang niet meer over de politieke situatie in Turkije, maar gaat het weer richting de "wat hebben de Turken hier nog te zoeken" kant op?

Ik wil hier Erdogan zeker niet verdedigen, en begrijp de mensen die hier rare fratsen uithalen en het voor de rest van de Turkse gemeenschap verpesten ook niet, maar laten we het in dit topic dan tenminste houden over de situatie aldaar.

Voor zover mijn inbreng over waarom mensen nog steeds op Erdogan stemmen daar? Heel simpel; veel mensen hebben helemaal geen besef van zijn verleden of ideologie en houden zich niet zo bezig met welke richting het land op gaat kwa dictatuur. Zij zien alleen de vooruitgang die Turkije heeft geboekt(dat is trouwens ook het enige wat het grootste gedeelte van de Turkse Nederlanders ziet), en dat is op persoonlijk gebied vaak aanzienlijk. Ziekenhuizen, infrastructuur en veel meer is sinds de komst van AKP gewoon enorm veel vooruit gegaan en mensen hebben veel meer luxe. Als je alleen al ziet hoeveel dure auto's er tegenwoordig rondrijden, waar je vroeger alleen de Fiats uit Turkije zag rijden, schrik je best wel. Of die economische vooruitgang alleen aan de AKP te danken is weet ik niet en misschien zou een andere regeringspartij net zoveel succes hebben geboekt? Feit is wel dat die vooruitgang er is en mensen die vooruitgang toeschrijven aan Erdogan en de AKP. Verder interesseert het ze niet zoveel dat hij een dictator is.

Ook is er een andere groep en dat zijn de streng gelovigen die zich jarenlang enorm onderdrukt hebben gevoeld, doordat ze bijvoorbeeld in overheidsgebouwen, scholen en dergelijke geen hoofddoek mochten dragen. Deze wet is in de tijd van Ataturk gekomen om de secularisatie van de staat zo snel mogelijk te verwezenlijken en dit bij de bevolking door te laten dringen. Maar of deze wet later niet had moeten worden afgeschaft met een grotendeels islamitische bevolking valt over te discussieren. Het heeft er wel voor gezorgd dat Erdogan deze mensen dus wel achter zich heeft, omdat deze mensen nu vrij zijn om te gaan en staan waar ze willen met hoofddoek. Voor deze groep is het dus genoeg dat Erdogan een leider is die a) zelf islamitisch is en b) de islamitische bevolking niet benadeelt (of bevoordeelt zelfs?).

Als je deze twee groepen bij elkaar optelt kan je dus een beetje begrijpen hoe Erdogan aan zijn achterban komt. Die mensen kennen het verleden van Erdogan helemaal niet en het interesseert ze ook niet veel. Zij zien alleen een sterke leider en blijven hem steunen.

[Joster]

Excuses dat ik het weer op NL betrek, maar mensen hier zouden daar toch doorheen moeten kunnen prikken? Waarom zien zij wel die vooruitgang maar niet wat dat met zich mee brengt?

[DaniëlWW2]

Joster schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 22:04:
Excuses dat ik het weer op NL betrek, maar mensen hier zouden daar toch doorheen moeten kunnen prikken? Waarom zien zij wel die vooruitgang maar niet wat dat met zich mee brengt?

Waarom zien we hier niet dat de beloften van lagere belastingen en minder overheid averechts werkt voor de meerderheid van het land? Toch stemmen er miljoenen mensen op partijen die dat keer op keer beloven.

Rationeel, geïnformeerd stemmen zit er in de meeste gevallen gewoon niet in. Weinig interesse, apathie voor de politiek, "het zijn toch allemaal leugenaars" of wat hij zegt bevalt me wel zijn sterkere drijfveren dan je zou willen. Het partijprogramma lezen, ideologische tendensen herkennen en deze herleiden of daadwerkelijk een goed overzicht hebben van wat een regering nou heeft bereikt is maar voor een zeer kleine minderheid die hier de tijd en de energie in wil steken.

---

Overgens vind ik de aangehaalde godwins als vergelijking niet echt passen. Ik heb steeds meer het vermoeden dat die lijsten van mensen die ontslagen of gearresteerd moeten worden niet gebaseerd zijn op een vermoede betrokkenheid bij de Gülen beweging maar een arbitrair nummer bevatten met als doel elke vorm van protest of twijfel aan Erdogan uit te schakelen. Dat zijn Stalinistische tactieken en daarom maakte ik al eens de grap/opmerking dat Erdogan overal Troskisten ziet. De grote zuiveringen van 1936-38 waren ook arbitrair met opgezette quota die uitgevoerd moesten worden. Het doel was niet om echt Trotskisten te zuiveren maar om elke tegenstand tegen Stalin onmogelijk te maken door ervoor te zorgen dat niemand het nog zou aandurven enige twijfel te uiten. Daar lijkt dit toch meer op dan verdeel en heers en geen directe instructies, alleen vage richtlijnen voor beleid die ondergeschikten moesten uitvoeren alla Hitler.

Just saying.

[ Voor 32% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-07-2016 23:12 ]

[jdh009]

In hoeverre kan het Turkse onderwijsapparaat de op nonactief stellen/oppaken van 21.000 leraren aan? Het is nogal wat om zoveel leraren in een keer de deur uit te doen. Dit lijkt me redelijk effect hebben op het niveau van het onderwijs. Wat ik me afvraag is in hoeverre Turkse studenten zich hierbij neerleggen, je ziet namelijk vaker dat studenten in andere landen zich bemoeien met protesten tegen een bepaalde overheid.

[RobinHood]

jdh009 schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 23:30:
In hoeverre kan het Turkse onderwijsapparaat de op nonactief stellen/oppaken van 21.000 leraren aan? Het is nogal wat om zoveel leraren in een keer de deur uit te doen. Dit lijkt me redelijk effect hebben op het niveau van het onderwijs. Wat ik me afvraag is in hoeverre Turkse studenten zich hierbij neerleggen, je ziet namelijk vaker dat studenten in andere landen zich bemoeien met protesten tegen een bepaalde overheid.

Een niet al te hoog opgeleide bevolking komt een dictator vaak wel behoorlijk goed uit, mensen die nooit kritisch leren denken zijn een stuk makkelijker te beïnvloeden dan mensen die hoog opgeleid zijn, en daardoor "heb je daar een bron voor?" als voornaamste zin hebben.

Ik denk overigens dat veel Turkse studenten wijs hun mond houden, en gewoon het land verlaten zodra het kan. Griekenland kan volgens mij wel wat hoger opgeleiden gebruiken

Nu gaan protesteren tegen het regime is natuurlijk heel nobel, maar ook vragen om voor jaren opgesloten te worden.

[NeutraleTeun]

Is er een lijstje van al deze mensen?
21.000 leraren;
3000 soldaten;
2700 rechters;
1500 functionarissen financiën;

Mis ik nog iets?

[jdh009]

NeutraleTeun schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 23:40:
Is er een lijstje van al deze mensen?
21.000 leraren;
3000 soldaten;
2700 rechters;
1500 functionarissen financiën;

Mis ik nog iets?

145 civilians killed[15]
232–290+ killed and 1,541 wounded overall[15][17]
After the end of the coup:
7,543 arrested (6,030 soldiers, 755 judiciary members)[18]

48,222 government officials and workers suspended

Volgens Wikipedia: Wikipedia: 2016 Turkish coup d'état attempt

En dit allemaal binnen een paar dagen na de coup? Het kan niet anders dat deze lijsten al klaar lagen.

[ Voor 22% gewijzigd door jdh009 op 19-07-2016 23:48 ]

[Virtuozzo]

Prosac schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 11:30:
[...]


Ik besef me dat het een vergaande vergelijking is, maar ik wil hem toch maken: In het Duitsland onder Hitler was het voor heel veel zaken ook makkelijker om maar lid te zijn van de NSDAP.

Misschien is het wat meer te vergelijken met de verzuiling in NL, dat je geen brood kocht bij de jehova bakker als je zelf protestants was.

Beide zijn voorbeelden van dezelfde ingebouwde psychologie. Net zoals tegenwoordig in Nederland mensen VVD stemmen vanuit de perceptie van focus op zaken als behartiging ZZP'ers e.d. Net zoals tegenwoordig mensen PvDA stemmen vanuit de perceptie van focus op zaken als huurbescherming.

De systemen die we als mensen bedenken zijn altijd voedingssystemen, het maakt niets uit of ze ontworpen worden voor welk doel dan ook, of dat ze groeien / tot stand komen vanuit groepsgedrag door de tijd heen. Maar het sluit aan bij primaire behoeften, de drempel is dus laag genoeg om te resulteren in onbewust gedrag.

corset schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 16:20:
@Virtuozzo, het bruggen bouwen gaat niet gebeuren. Nederlanders hebben veels te weinig respect, besef e.d. om te snappen dat wetten, regels en de manier waarop met leiderschap wordt omgegaan ergens anders totaal verschillend benaderd wordt.

Ik ben zelf altijd van mening geweest dat het Nederlandse volk veels te vrij is met de regering. Eerst er op stemmen, en dan achteraf klagen "Ja maar dat wilde ik niet." Waarmee ze het hele concept van een democratie ondermijnen.

Ik probeer de manier waarop Erdogan het volk leidt totaal niet goed te praten, integendeel. Maar ik zie vanuit mijn omgeving genoeg goede dingen gebeuren. Maar omdat het niet precies zo is als in de EU, is het dus fout volgens de media, volgens de mensen die er van buitenaf naar kijken.
Maar Amerika heeft dat ook geprobeerd toch? "We komen wel even democratie brengen". Die landen zijn nog steeds aan het opbouwen, het heeft allemaal precies 0 resultaat gehad.

Ik snap de "frustratie" van de nederlander (tot op zekere hoogte, daarboven staan we er compleet buiten en hebben we er 0 mee te maken), maar ik zie ook het compleet gebrek aan inlevingsvermogen. Dat een land al tijden zo geleid wordt, het zo gewend is. Je kan niet zomaar zeggen "Het gaat veranderen vanaf maandag!".

Het enige wat Nederland echt heeft geraakt was een of andere journalist die opgepakt is, die daarvoor in nederland totaal onbekend en nietszeggend was. Daarbuiten heeft geheel Turkije geen invloed gehad. De mensen die vluchten uit Turkije? Die waren daarvoor ook al. Deels omdat ze niet met de regering konden omgaan, deels omdat de banenmarkt daar compleet verziekt was.
De coup was gewoon weer een situatie die uit de hand is gelopen, en we kunnen nu zoveel landen verderop met z'n allen roepen dat het zo'n barbaars land is, en dat het een dictatuur is. Maar als jij al je hele leven zo leeft, dan is dat je beeld.
En ik hoop echt dat mensen dat een keer doorkrijgen.

Overigens, ik ben zelf niet van Turkse afkomst, mijn informatie komt van iemand die probeert Turken in nederland te begeleiden, en vooral te beschermen.

Dank je, interessante reactie. Inzichtelijk.

Ik ben het er absoluut mee eens dat Nederlanders vanuit enerzijds hun directheid en anderzijds de voortschrijdende afbraak van kennis / inzicht / stimuli daartoe al snel respectloos over kunnen komen. Het is niet de eerste keer dat ik die reactie ergens tegenkom Daar kan veel over gezegd worden, maar één ding staat hoe dan ook vast: het is in de huidige wereld van snellere interacties, mindere diepgang van communicatie, verminderende controle over afhankelijkheden en toenemende effecten van globalisering iets wat steeds vaker een struikelblok vormt.

Toch is ook dit een mes wat aan meer dan een kant snijdt. Elke demografische groep, volk, cultuur, samenleving heeft sterkte- en zwaktepunten. We kunnen in dat opzicht - als we heel eerlijk zijn - over ieder land iets zeggen wat eigenlijk in de weg staat van interactie.

Gelukkig zetten we ons daar meestal wel over heen. Niet altijd, maar toch vaak genoeg om erger te voorkomen. Het helpt in dat opzicht dat menselijke ontwikkeling cyclisch is

Inlevingsvermogen is een noodzakelijke investering. Van alle kanten. Prima dus dat - ook al vliegt er af en toe wat emotie door - dingen op tafel gelegd worden.

Wat ik mij wel afvraag of het probleem nu echt inlevingsvermogen van deze of gene kant is, of iets heel anders. Begrijp me niet verkeerd, maar als ik je reactie (en die van anderen elders lees) dan valt op dat de eerste reactie minder gericht is op hoe anderen ergens tegenover staan, maar hoe het geheel waar men zelf deel van uitmaakt benaderd wordt.

Het lijkt misschien hetzelfde, maar dat is het niet. Klein maar significant verschil, ik heb er eerder naar verwezen, als mensen is het bij ons ingebouwd om identiteit te ontlenen aan deelname aan en (vaak) rol binnen een groep. We vereenzelvigen ons zelfbeeld met de perceptie van de groep. Onze realiteit wordt dus tot op grote hoogte bepaald door hoe onze groep benaderd wordt.

Dus ja, als je in een groep zit, je neemt deel aan collectieve identiteit en ontleent daar ook eigen identiteit aan dat levert dat heel snel een instinctieve defensieve reflex op wanneer de groeps(identiteit) ergens op aangekeken wordt. Het maakt niets uit of dat correct is of niet, de reflex zit er, volstrekt normaal. Zeker als we enkel de eigen groep kennen is het extreem moeilijk om zowel de reactie van andere groepen op eigen groep te interpreteren als het voor andere groepen moeilijk is om zich in de schoenen van de groep die aangekeken wordt te verplaatsen.

Inlevingsvermogen is absoluut een factor, het is echter een minder grote factor dan we denken. Ons handelen wordt in veel opzichten nog altijd gewoon bepaald door evolutionair ontwikkeld en aangeleerd gedrag. Dat dit niet nuttig is, weten we eigenlijk wel, in deze tijden van beschavingen en culturen. We hebben echter nog niet geleerd als groepen om dat ook om te zetten in aangepast instinctief gedrag.

Goed nieuws, als individuen kunnen we dat wel. Nog beter, dat kan dus heel goed nuttige trends stimuleren. Als we ons dus over zaken als inlevingsvermogen en relatieve concepten als groepsidentiteit e.d. heen kunnen zetten voor een gesprek dan is dat prima mogelijk.

RobinHood schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 23:35:
[...]

Een niet al te hoog opgeleide bevolking komt een dictator vaak wel behoorlijk goed uit, mensen die nooit kritisch leren denken zijn een stuk makkelijker te beïnvloeden dan mensen die hoog opgeleid zijn, en daardoor "heb je daar een bron voor?" als voornaamste zin hebben.

Ik denk overigens dat veel Turkse studenten wijs hun mond houden, en gewoon het land verlaten zodra het kan. Griekenland kan volgens mij wel wat hoger opgeleiden gebruiken.

Nu gaan protesteren tegen het regime is natuurlijk heel nobel, maar ook vragen om voor jaren opgesloten te worden.

Ik denk dat je daar een beetje doorschiet. Men beseft juist dat men kennis nodig heeft, dat innovatie vereist is, en dat het land nog steeds heel erg afhankelijk is van import daarvan. Het streven is juist om het in elk opzicht "weer groot" te maken. Diepgaand onderwijs hoort daar bij.

De focus is anders. Onderwijs is vanuit de ideologie waar Erdogan en primaire kring mee dwepen (misschien wat hard om het zo te stellen, maar het komt er qua uitingen gewoon op neer) niet iets om een bevolking dommer mee te maken, het is een vormingsinstrument. Voor Nederlanders als concept moeilijk voorstelbaar, de laatste keer dat men daar met zoiets te maken had was in de tijd van verzuiling, en toen waren er meer dan één zuil in beweging. Daarnaast stond de staat in praktische zin apart van de primaire zuilen.

De focus op onderwijs is instrumentatie voor hervorming van samenleving. Kennis is belangrijk, creativiteit ook, maar het wordt gesteld als een fundament voor het scheppen van toekomstige generaties die als vanzelfsprekend de gestelde ideologie zullen dragen.

Opnieuw is dat iets wat voor de gemiddelde Europeaan vanuit historisch besef instinctief gevaarlijk dicht bij oude spookbeelden komt. Daar valt ook best flink wat voor te zeggen. Op zijn minst dat de ideologie in deze minimaal de helft van het beschikbare potentieel niet als geschikt beschouwd voor de doelstellingen (de kwestie van de rol van de vrouw, maar ook van niet-Turkse bevolkingsgroepen).

Zoals ik al zei, dat zou best een punt van aandacht mogen zijn. Juist voor de huidige jongere generaties van de bevolking. Maar onderschat niet dat er vele verschillen in historische achtergronden maar ook cultureel gevormde mentaliteiten zijn tussen een Nederland en Turkije in deze. Risico's die bij een dergelijke insteek op tafel zouden moeten liggen zijn minder herkenbaar omdat enerzijds de samenleving nog steeds best patriarchaal is en anderzijds er geen besef is van dit soort risico's. De reden daarvoor is simpelweg het besef en de trots dan men zo ver gekomen is al als land en nog steeds bezig is zich verder te ontwikkelen. Het idee dat vooruitgang ook ineens voor groepen achteruitgang zou betekenen is iets waar we heel erg veel moeite mee hebben om te erkennen. We rationaliseren dan vrij snel. Heel menselijk.

Maar goed, de focus van zuiveringen in onderwijs is echt niet het scheppen van omstandigheden voor nieuwe armoede. Absoluut niet. Wel van binding vanuit primaire overtuigingen (kijk naar de nieuwe vakken, hervormingen in onderwijs van taal, curricula geschiedenis et alii), en zeker, ook omdat veel van de netwerken van Erdogan's grote vijand heel nauw verweven zijn met onderwijs (met name hogere segmenten maar ook beroepsonderwijs).

Ik ben het er volledig mee eens dat het tevens de fundering legt voor neveneffecten die men helemaal niet voorstaat. Daar kleven flink wat scenario's aan die absoluut tot nieuwe omstandigheden van armoede kunnen leiden. Maar ja, intenties, doelen, middelen, resultaten - het zijn verschillende zaken.

Maar let op, door het simpel gelijk stellen van de ene handeling aan het ene resultaat is een van de consequenties dat men in Turkije (net zoals dat ik elk ander land zou zijn) reflexief zich beoordeeld voelt ook al is het eigenlijke oordeel niet op samenleving maar op de krachten achter de herinrichting gericht. En dat, tja, het helpt niet.

[sekeroglan]

jdh009 schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 23:44:
[...]


[...]


Volgens Wikipedia: Wikipedia: 2016 Turkish coup d'état attempt

En dit allemaal binnen een paar dagen na de coup? Het kan niet anders dat deze lijsten al klaar lagen.

49.321

[Malarky]

NeutraleTeun schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 23:40:
Mis ik nog iets?

24 Radio en TV zenders uit de lucht

2.745 rechters op non-actief en opgepakt. In maart 2016 ruimde Erdogan nog 680 rechters en openbaar aanklagers.
5 leden van de Turkse Hoge Raad voor Rechters en Procureurs (HYSK) ontslagen
10 kantonrechters gearresteerd
140 leden van het Hof van Cassatie gezocht

15.200 onderwijsleden op non-actief
1.577 Universiteitsdecanen op non-actief

8.777 ambtenaren van ministerie van Buitenlandse Zaken ontslagen (7.899 politiemensen, 614 officieren, 77 gouverneurs)
1.500 ambtenaren van ministerie van Financiën ontslagen
250 ambtenaren op kantoor premier ontslagen
100 medewerkers geheime dienst ontslagen

103 Generaals en Admiraals opgepakt
6.038 militairen opgepakt

Weet iemand waar ik een AK Parti lidmaatschapkaart kan halen?

Baas41 schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 21:56:
[...]

Als je deze twee groepen bij elkaar optelt kan je dus een beetje begrijpen hoe Erdogan aan zijn achterban komt. Die mensen kennen het verleden van Erdogan helemaal niet en het interesseert ze ook niet veel. Zij zien alleen een sterke leider en blijven hem steunen.

Dat is zeker goed te volgen. Maar ook nu nog blijven honderden (als het er geen tienduizenden zijn) Turken openlijk op nieuwswebsites, social media en op straat Erdogan door dik en dun steunen. Elke arrestatie wordt toejuicht, weer een terrorist de bak in. Militair, rechter, leraar of ambtenaar, het maakt ze niet uit. Dat is zowel erg zorgelijk voor Turkije zelf als de landen met grote Turkse gemeenschappen.

[ Voor 24% gewijzigd door Malarky op 20-07-2016 01:35 ]

[Virtuozzo]

Baas41 schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 21:56:
[...]

Voor zover mijn inbreng over waarom mensen nog steeds op Erdogan stemmen daar? Heel simpel; veel mensen hebben helemaal geen besef van zijn verleden of ideologie en houden zich niet zo bezig met welke richting het land op gaat kwa dictatuur. Zij zien alleen de vooruitgang die Turkije heeft geboekt(dat is trouwens ook het enige wat het grootste gedeelte van de Turkse Nederlanders ziet), en dat is op persoonlijk gebied vaak aanzienlijk. Ziekenhuizen, infrastructuur en veel meer is sinds de komst van AKP gewoon enorm veel vooruit gegaan en mensen hebben veel meer luxe. Als je alleen al ziet hoeveel dure auto's er tegenwoordig rondrijden, waar je vroeger alleen de Fiats uit Turkije zag rijden, schrik je best wel. Of die economische vooruitgang alleen aan de AKP te danken is weet ik niet en misschien zou een andere regeringspartij net zoveel succes hebben geboekt? Feit is wel dat die vooruitgang er is en mensen die vooruitgang toeschrijven aan Erdogan en de AKP.

Netjes. En in essentie correct.

Het zou ontzettend helpen als men zelf dieper inging op die ideologie. Probleem is dat er geen echt onderscheid zichtbaar is tussen de gedichten en de gedachten, veelal omdat de memoranda voor de ideale staat, de publicaties voor hervorming e.d. buiten die gedichten vallen. Het is iets wat daar best meer leeft dan in Nederland, literatuur en het gedicht. Het is dus extra moeilijk om het vernis van de onderliggende ideologie af te halen.

Maar het zou absoluut schellen van veel ogen laten vallen. Met name de jongere generaties.

[corset]

Virtuozzo schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 23:51:


Ik ben het er absoluut mee eens dat Nederlanders vanuit enerzijds hun directheid en anderzijds de voortschrijdende afbraak van kennis / inzicht / stimuli daartoe al snel respectloos over kunnen komen.

Helaas is dit de essentie. Als je nu kijkt dat in dit topic en op andere plekken over de turkse bevolking geroepen wordt:

"ze stemmen op Erdogan omdat ze toch niks over hem weten"
"Het zijn allemaal laag opgeleiden die op hem stemmen"

Dan zie je gewoon dat er 0 inlevingsvermogen is.

Erdogan is gewoon fout, dat is niet te ontkennen. Maar dankzij hem is het land gigantisch vooruit gesprongen in de tijd qua werkgelegenheid, toerisme etc. Het land is uit een dal gehaald en weer succesvol geworden. Vind je het dan gek dat mensen op hem stemmen? Ik niet.

Hij heeft gedaan wat jaren aan andere regeringen daar niet is gelukt.

Misschien moeten we dat ook bedenken in plaats van "Alles wat Erdogan doet is fout, hoe doet nooit wat goeds!". Dan laat je gewoon als bevolking zien hoe je in de discussie staat.

Maar goed, dit merk je ook in Nederland Kijk naar de kritiek op de partijen hier. Alleen maar gezanik, maar totaal geen blik op wat de partijen wel hebben bereikt. Alleen maar het voetbal idee "ik kan het beter vanuit mijn luie stoel, maar ik weiger het te doen"

[ Voor 10% gewijzigd door corset op 20-07-2016 08:03 ]

[Virtuozzo]

Om daar op in te haken, ik kwam een frappant stuk verkenning tegen in de Groene (oh gruwel, maar goed )

De nieuwe stem van Turkse Nederlanders. ‘Ze willen ons Turken niet’.

De arrestatie van Ebru Umar en het tumult rondom het ‘beledigen’ van Erdogan versterken het gevoel van Turkse Nederlanders dat zij hun herkomstland moeten verdedigen. ‘We willen een tegengeluid laten horen.’

Nu zou ik veel kunnen zeggen over geitenwollen sokken en zo meer, maar laat ik het medium even voor wat het is Het is een best interessante verkenning van perspectieven op politieke attitude, sociaal-culturele variabelen en best wat ingangen om zaken wat verder onder de loep te leggen.

Laat je niet afschrikken door een titel die in de lijn ligt van moderne clickbait trends, de focus van het artikel ligt niet op hard zijn of polariseren, integendeel.

[Joster]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 22:57:
[...]


Waarom zien we hier niet dat de beloften van lagere belastingen en minder overheid averechts werkt voor de meerderheid van het land? Toch stemmen er miljoenen mensen op partijen die dat keer op keer beloven.

Rationeel, geïnformeerd stemmen zit er in de meeste gevallen gewoon niet in. Weinig interesse, apathie voor de politiek, "het zijn toch allemaal leugenaars" of wat hij zegt bevalt me wel zijn sterkere drijfveren dan je zou willen. Het partijprogramma lezen, ideologische tendensen herkennen en deze herleiden of daadwerkelijk een goed overzicht hebben van wat een regering nou heeft bereikt is maar voor een zeer kleine minderheid die hier de tijd en de energie in wil steken.

Eens, maar ik denk dat het hier in die zin complexer in elkaar zit en ik vind de vergelijking niet helemaal opgaan ook. Het is daar nu toch veel meer zwart / wit?

De Nederlanders van Turkse afkomst moeten dit toch ook zien (zonder dat er daadwerkelijk bewijs tegen Gülen en Gulenisten ligt met een totale zuivering van het Turkse staatsapparaat als gevolg):

Malarky schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 23:57:
[...]


24 Radio en TV zenders uit de lucht

2.745 rechters op non-actief en opgepakt. In maart 2016 ruimde Erdogan nog 680 rechters en openbaar aanklagers.
5 leden van de Turkse Hoge Raad voor Rechters en Procureurs (HYSK) ontslagen
10 kantonrechters gearresteerd
140 leden van het Hof van Cassatie gezocht

15.200 onderwijsleden op non-actief
1.577 Universiteitsdecanen op non-actief

8.777 ambtenaren van ministerie van Buitenlandse Zaken ontslagen (7.899 politiemensen, 614 officieren, 77 gouverneurs)
1.500 ambtenaren van ministerie van Financiën ontslagen
250 ambtenaren op kantoor premier ontslagen
100 medewerkers geheime dienst ontslagen

103 Generaals en Admiraals opgepakt
6.038 militairen opgepakt

Weet iemand waar ik een AK Parti lidmaatschapkaart kan halen?


[...]


Dat is zeker goed te volgen. Maar ook nu nog blijven honderden (als het er geen tienduizenden zijn) Turken openlijk op nieuwswebsites, social media en op straat Erdogan door dik en dun steunen. Elke arrestatie wordt toejuicht, weer een terrorist de bak in. Militair, rechter, leraar of ambtenaar, het maakt ze niet uit. Dat is zowel erg zorgelijk voor Turkije zelf als de landen met grote Turkse gemeenschappen.

[Virtuozzo]

Joster schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 09:37:
[...]


Eens, maar ik denk dat het hier in die zin complexer in elkaar zit en ik vind de vergelijking niet helemaal opgaan ook. Het is daar nu toch veel meer zwart / wit?

De Nederlanders van Turkse afkomst moeten dit toch ook zien (zonder dat er daadwerkelijk bewijs tegen Gülen en Gulenisten ligt met een totale zuivering van het Turkse staatsapparaat als gevolg):

Afijn, daar heb je een punt - vanuit strikt rationeel perspectief. Probleem is echter dat het om menselijk gedrag gaat. En dat is conditioneel rationeel, juist geneigd tot zwart/wit denken en voelen.

De aanname dat dit of dat vanzelfsprekend zichtbaar en dus kenbaar is kan ik volstrekt begrijpen. Maar het is dat: een aanname. Door de bank genomen komt bij menselijk gedrag de nuance net als verbreding van perspectief na heel wat fasen van gedrag.

Zo beperkt als de gestelde vergelijking is, het is wel handig om het even scherp te stellen: het is absoluut hetzelfde gedrag. Willen we over het één aan het denken gezet worden, dan zijn eenvoudige zaken van dezelfde reflex geen slecht startpunt om ons op het veld te houden, buiten de loopgraven.

[Auredium]

Wat interessant om te volgen is zijn de leaks die op Wikileaks zijn verschenen. Ik heb nog geen volledige uitleg gezien in de media maar van ik zelf kon vertalen kon ik iig wel zien dat alles vooropgezet is. Turkije en Erdogan heeft daadwerkelijk het doel om het democratische systeem te vervangen door een dictatorieel systeem en een leidende wereldmacht te worden. Dit ligt natuurlijk op 1 lijn wat Adolf ook deed in de jaren dertig.

De e-mails handelen o.a. over de machtsbalans in de wereld en het doel om de VS uit te spelen tegen Rusland en China.

Ik denk echter dat Erdogan in een droomwereld leeft. Rusland, China en de VS zijn allemaal niet zijn vriend en zodra Erdogan ook maar iets porobeerd wat 1 van hun slecht bevalt slaan ze hem de grond in. Dat Erdogan besloten heeft om niet de doodstraf in te voeren geeft ook aan dat hij een gepaste angst heeft voor de EU. Niet in de zin dat hij militair bang is voor de EU maar dat hij economisch geisoleerd kan worden.

[Virtuozzo]

Auredium schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 09:48:
Wat interessant om te volgen is zijn de leaks die op Wikileaks zijn verschenen. Ik heb nog geen volledige uitleg gezien in de media maar van ik zelf kon vertalen kon ik iig wel zien dat alles vooropgezet is. Turkije en Erdogan heeft daadwerkelijk het doel om het democratische systeem te vervangen door een dictatorieel systeem en een leidende wereldmacht te worden. Dit ligt natuurlijk op 1 lijn wat Adolf ook deed in de jaren dertig.

De e-mails handelen o.a. over de machtsbalans in de wereld en het doel om de VS uit te spelen tegen Rusland en China.

Ik denk echter dat Erdogan in een droomwereld leeft. Rusland, China en de VS zijn allemaal niet zijn vriend en zodra Erdogan ook maar iets porobeerd wat 1 van hun slecht bevalt slaan ze hem de grond in. Dat Erdogan besloten heeft om niet de doodstraf in te voeren geeft ook aan dat hij een gepaste angst heeft voor de EU. Niet in de zin dat hij militair bang is voor de EU maar dat hij economisch geisoleerd kan worden.

Voorzichtig, het één heeft niet noodzakelijkerwijze met het ander een relatie. Als we nu al beginnen die connotatie te scheppen dan is één van de vanzelfsprekende gevolgen dat vanuit menselijk normaal gedrag men in Turkije er überhaupt niet meer naar gaat kijken (ja, het is geblokkeerd, maar net als overal elders is men prima in staat om daar om heen te werken).

Let wel, dat is geen afwijzen, goedpraten of wat dan ook. Ik wijs er wel op dat we heel voorzichtig moeten zijn met onze eigen neiging tot reflexief (be)oordelen. Geef het tijd, geeft journalistiek ruimte, uiteindelijk hebben we hier wel de mogelijkheden om er goed op in te gaan. Daar is dat extreem moeilijk nu, je mag best stellen dat er veel afhangt van hoe wij hier met deze uitdagingen omgaan.

Een volgende reden waarom ik dit opmerk is dat het streven van Erdogan / AKP nou niet echt een verrassing zou moeten zijn. Integendeel. We weten best wat het fundament is van ideologie. We weten ook heel goed wat de kaders van besluitvorming en bepaling doelstellingen zijn. We weten ook hoe vanuit ideologie kaders gesteld worden ten aanzien van selectie, schepping en gebruik van middelen om tot behartiging van doelstellingen te komen.

Dat weten we allemaal al heel lang. Maar goed, in theorie. Zelfs in Turkije prikt men niet door het verschil tussen gedicht, gedachte en uitspraak heen. Het is an sich prima te begrijpen dat dit moeilijk is, net zoals het prima verklaarbaar is dat politici hier - vanuit perspectieven hier - daar met hun hoofd niet bij kunnen komen.


Wat mij verontrust is de intentie - en dit staat allemaal volledig los van de gebeurtenissen van de bewuste nacht en de nasleep - om een nieuw Turkije te scheppen. Het Groot-Oosten, de geopolitiek van taal, cultuur, macht en kracht. Het is een expressie van verzuchting. Verklaarbaar, maar het is ondanks alle vernis een focus op revisie en terugkeer. Bot gesteld: het terugdraaien van de verschillende klokjes om op basis van ideële omstandigheden dominant te zijn. Als een pater familias voor eer en trots te staan op een toneel vergelijkbaar met de situatie voorafgaand aan Atatürk.

[Auredium]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:01:
[...]


Voorzichtig, het één heeft niet noodzakelijkerwijze met het ander een relatie. Als we nu al beginnen die connotatie te scheppen dan is één van de vanzelfsprekende gevolgen dat vanuit menselijk normaal gedrag men in Turkije er überhaupt niet meer naar gaat kijken (ja, het is geblokkeerd, maar net als overal elders is men prima in staat om daar om heen te werken).

Let wel, dat is geen afwijzen, goedpraten of wat dan ook. Ik wijs er wel op dat we heel voorzichtig moeten zijn met onze eigen neiging tot reflexief (be)oordelen. Geef het tijd, geeft journalistiek ruimte, uiteindelijk hebben we hier wel de mogelijkheden om er goed op in te gaan. Daar is dat extreem moeilijk nu, je mag best stellen dat er veel afhangt van hoe wij hier met deze uitdagingen omgaan.

Een volgende reden waarom ik dit opmerk is dat het streven van Erdogan / AKP nou niet echt een verrassing zou moeten zijn. Integendeel. We weten best wat het fundament is van ideologie. We weten ook heel goed wat de kaders van besluitvorming en bepaling doelstellingen zijn. We weten ook hoe vanuit ideologie kaders gesteld worden ten aanzien van selectie, schepping en gebruik van middelen om tot behartiging van doelstellingen te komen.

Dat weten we allemaal al heel lang. Maar goed, in theorie. Zelfs in Turkije prikt men niet door het verschil tussen gedicht, gedachte en uitspraak heen. Het is an sich prima te begrijpen dat dit moeilijk is, net zoals het prima verklaarbaar is dat politici hier - vanuit perspectieven hier - daar met hun hoofd niet bij kunnen komen.


Wat mij verontrust is de intentie - en dit staat allemaal volledig los van de gebeurtenissen van de bewuste nacht en de nasleep - om een nieuw Turkije te scheppen. Het Groot-Oosten, de geopolitiek van taal, cultuur, macht en kracht. Het is een expressie van verzuchting. Verklaarbaar, maar het is ondanks alle vernis een focus op revisie en terugkeer. Bot gesteld: het terugdraaien van de verschillende klokjes om op basis van ideële omstandigheden dominant te zijn. Als een pater familias voor eer en trots te staan op een toneel vergelijkbaar met de situatie voorafgaand aan Atatürk.

Ik denk dat er wel corrolatie is. That said; op dit ogenblik kan ik er ook niet veel over zeggen. ik heb letterlijk vijf minuten gekeken naar Google translate tekst van gelekte e-mails afkomstig van annonieme bronnen. Credibility is dus ver te zoeken. Desondanks zal het real world impact hebben.

[Player1S]

corset schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 08:02:


Erdogan is gewoon fout, dat is niet te ontkennen. Maar dankzij hem is het land gigantisch vooruit gesprongen in de tijd qua werkgelegenheid, toerisme etc. Het land is uit een dal gehaald en weer succesvol geworden. Vind je het dan gek dat mensen op hem stemmen? Ik niet.

Is dat niet een eigenschap van de meeste dictators in de beginjaren?

[corset]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 09:18:
Om daar op in te haken, ik kwam een frappant stuk verkenning tegen in de Groene (oh gruwel, maar goed )

De nieuwe stem van Turkse Nederlanders. ‘Ze willen ons Turken niet’.

[...]


Nu zou ik veel kunnen zeggen over geitenwollen sokken en zo meer, maar laat ik het medium even voor wat het is Het is een best interessante verkenning van perspectieven op politieke attitude, sociaal-culturele variabelen en best wat ingangen om zaken wat verder onder de loep te leggen.

Laat je niet afschrikken door een titel die in de lijn ligt van moderne clickbait trends, de focus van het artikel ligt niet op hard zijn of polariseren, integendeel.

En daar zit zeker ook het lastige. Kijk nu alleen al naar de FP. Een artikel over turkse e-mails. Het enige wat er aan comments is? Turkije bashen, geen opinie, gewoon keihard aanvallen zonder onderbouwing of iets.
Als Turk in Nederland begin je met een 3-0 achterstand. Een deel van de Nederlanders hebben zonder enige kennis maar besloten dat Turkije slecht is, en dat alles wat er vandaan komt tuig is wat geen kritiek mag hebben, anders wordt je 100% zeker opgepakt.

Ik moet zelf zeggen, het artikel zouden mensen in dit topic gewoon eens moeten lezen. En dan niet gelijk roepen "Dat is een sock puppet van Erdogan!" Maar het geeft gewoon een keer een beeld van wat ik bedoel.

Het is allemaal niet zo zwart wit, zo erg dictatoriaal als de media ons probeert te laten accepteren. De mensen gaan ook gewoon naar hun werk, hebben ook gewoon een leven. Het is echt niet zo dat elke turk bang onder de tafel zit want stel je voor dat de politie komt binnenvallen.

Wat me dan wel opvalt is:

‘In een heel grote groep, veel groter dan ik verwacht had, bestaat een diepgeworteld gevoel van uitsluiting.’

Een deel komt waarschijnlijk door hen zelf. (ik bedoel, turkse migranten gaan vaak in dezelfde wijk, straat etc wonen waardoor contact met Nederlanders er nauwelijks is) Maar ook een deel door de Nederlanders.

Voorbeeldje, mijn vrouw is een tijd lang vrijwilliger geweest bij een organisatie die taal lessen geeft, en hulp aan mensen die naar Nederland komen.
Je wil niet weten wat voor zooi die mensen naar hun hoofd gegooid krijgen. Verhalen van Turkse mensen die gewoon als afval behandeld worden door Nederlanders. Waarom? Omdat ze vaak "te anders" zijn.

Je gaat pas gelijkheid daarin krijgen als je iedereen gelijk gaat behandelen. Alleen hebben Nederlanders daar binnen Nederland al moeite mee, dus immigranten gaat helemaal niet lukken.

L1nt schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:13:
[...]


Is dat niet een eigenschap van de meeste dictators in de beginjaren?

Je punt precies is? Ik zeg toch niet dat hij dat niet is? Ik geef alleen een reden aan waarom hij zo succesvol zou kunnen zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door corset op 20-07-2016 10:16 ]

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 09:18:
Om daar op in te haken, ik kwam een frappant stuk verkenning tegen in de Groene (oh gruwel, maar goed )

De nieuwe stem van Turkse Nederlanders. ‘Ze willen ons Turken niet’.
Nu zou ik veel kunnen zeggen over geitenwollen sokken en zo meer, maar laat ik het medium even voor wat het is Het is een best interessante verkenning van perspectieven op politieke attitude, sociaal-culturele variabelen en best wat ingangen om zaken wat verder onder de loep te leggen.

Laat je niet afschrikken door een titel die in de lijn ligt van moderne clickbait trends, de focus van het artikel ligt niet op hard zijn of polariseren, integendeel.

Beetje kip / ei. Volgens mij was er vooral desinteresse naar de Turkse gemeenschap (jeweetz, onze veelgeroemde tolerantie is meestal gewoon desinteresse) tot ze ineens militant begonnen te doen. Nu wekken ze wel ergernis op, want ze interfereren in ons dagelijkse bestaan en wijzen ons op de groep die hier woont, maar geen enkele binding heeft noch enige interesse in de westerse normen en waarden. Althans, dat is de perceptie, want tja, 1000 demonstrerende Turken zijn permanent in de media terwijl het op een gemeenschap hier van een half miljoen natuurlijk een klein groepje betreft.

[Virtuozzo]

Auredium schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:08:
[...]


Ik denk dat er wel corrolatie is. That said; op dit ogenblik kan ik er ook niet veel over zeggen. ik heb letterlijk vijf minuten gekeken naar Google translate tekst van gelekte e-mails afkomstig van annonieme bronnen. Credibility is dus ver te zoeken. Desondanks zal het real world impact hebben.

Het gaat absoluut impact hebben. Men zal heel blind moeten zijn en blijven om dat te ontkennen. Correlatie kan er zeker zijn, het kan zelfs zo zijn dat we er achter gaan komen dat het geen echte coup was, net zoals het kan dat er wel een was maar dat ingezet is op gebruik van de amateuristische aard ervan. Het kan zelfs zo zijn dat omstandigheden er voor geschapen zijn om grotere tegenstand op termijn voor te zijn.

Maar dat is op dit moment - totdat we het beeld volledig kunnen duiden op een manier die ook voor de Turkse bevolking inzichtelijk en verwerkbaar is - minder van belang dan onze omgang met het verloop op het moment.

Dat klinkt misschien vreemd, maar bedenk dat een van de primaire vereisten van wat de ideologie nastreeft een directe match is met wat in de sociologie een gulzige instelling heet. Wil je er dus voor kunnen zorgen dat mensen binnen een dergelijke dynamiek kunnen, willen en gaan kijken naar hoe hun (nieuwe) omstandigheden tot stand zijn gekomen dan is het laatste wat nodig is een reflexieve polarisatie.

Vergeet niet, het is voor ons een stuk makkelijker - ondanks alle semi-media en tendens tot aanwezigheid verslaggeving (versus journalistiek) - om van buiten af in een stabiele positie naar de soep in de snelkookpan op hoog vuur te kijken.

[pacificocean]

Auredium schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 09:48:
Wat interessant om te volgen is zijn de leaks die op Wikileaks zijn verschenen. Ik heb nog geen volledige uitleg gezien in de media maar van ik zelf kon vertalen kon ik iig wel zien dat alles vooropgezet is. Turkije en Erdogan heeft daadwerkelijk het doel om het democratische systeem te vervangen door een dictatorieel systeem en een leidende wereldmacht te worden. Dit ligt natuurlijk op 1 lijn wat Adolf ook deed in de jaren dertig.

De e-mails handelen o.a. over de machtsbalans in de wereld en het doel om de VS uit te spelen tegen Rusland en China.

Ik denk echter dat Erdogan in een droomwereld leeft. Rusland, China en de VS zijn allemaal niet zijn vriend en zodra Erdogan ook maar iets porobeerd wat 1 van hun slecht bevalt slaan ze hem de grond in. Dat Erdogan besloten heeft om niet de doodstraf in te voeren geeft ook aan dat hij een gepaste angst heeft voor de EU. Niet in de zin dat hij militair bang is voor de EU maar dat hij economisch geisoleerd kan worden.

Wat is jouw bron? Of spreek je Turks en de emails zelf?

[Auredium]

pacificocean schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:27:
[...]

Wat is jouw bron? Of spreek je Turks en de emails zelf?

Het is Turks, niet de taal van aliens. Het kan online gewoon vertaald worden. Het is niet perfect, zinsopbouw is wat crappy maar omdat het zoveel tekst is valt er gemakkelijk uit te halen wat het betekend. Iedereen die maar wilt kan de e-mails inzien en door de vertaler halen.

Ongetwijfeld zullen de wat grotere onderzoekers en journalisten hun eigen vertalers hebben en dieper in de e-mails duiken. Ik vertel je wat ik vond in vijf minuten tijd en een vertaler. Ik zeg niet de waarheid in pacht te hebben, alleen wat ik vond.

[Virtuozzo]

corset schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:15:
[...]


En daar zit zeker ook het lastige. Kijk nu alleen al naar de FP. Een artikel over turkse e-mails. Het enige wat er aan comments is? Turkije bashen, geen opinie, gewoon keihard aanvallen zonder onderbouwing of iets.
Als Turk in Nederland begin je met een 3-0 achterstand. Een deel van de Nederlanders hebben zonder enige kennis maar besloten dat Turkije slecht is, en dat alles wat er vandaan komt tuig is wat geen kritiek mag hebben, anders wordt je 100% zeker opgepakt.

Ik moet zelf zeggen, het artikel zouden mensen in dit topic gewoon eens moeten lezen. En dan niet gelijk roepen "Dat is een sock puppet van Erdogan!" Maar het geeft gewoon een keer een beeld van wat ik bedoel.

Het is allemaal niet zo zwart wit, zo erg dictatoriaal als de media ons probeert te laten accepteren. De mensen gaan ook gewoon naar hun werk, hebben ook gewoon een leven. Het is echt niet zo dat elke turk bang onder de tafel zit want stel je voor dat de politie komt binnenvallen.

Wat me dan wel opvalt is:


[...]


Een deel komt waarschijnlijk door hen zelf. (ik bedoel, turkse migranten gaan vaak in dezelfde wijk, straat etc wonen waardoor contact met Nederlanders er nauwelijks is) Maar ook een deel door de Nederlanders.

Voorbeeldje, mijn vrouw is een tijd lang vrijwilliger geweest bij een organisatie die taal lessen geeft, en hulp aan mensen die naar Nederland komen.
Je wil niet weten wat voor zooi die mensen naar hun hoofd gegooid krijgen. Verhalen van Turkse mensen die gewoon als afval behandeld worden door Nederlanders. Waarom? Omdat ze vaak "te anders" zijn.

Je gaat pas gelijkheid daarin krijgen als je iedereen gelijk gaat behandelen. Alleen hebben Nederlanders daar binnen Nederland al moeite mee, dus immigranten gaat helemaal niet lukken.

Ja, daar zitten zowel aspecten van perceptie- als reële problematiek aan vast. Het is een wisselwerking waar men rekening moet houden met zogeheten zelf versterkende effecten. Opnieuw een mes wat aan meer dan een kant doet snijden.

Ik merk wel op dat die dynamiek - zo hard als het ook mag klinken - ruimte schept voor een frappante lakmoesproef. De situatie is al een uitdaging op zich zelf, in hoeverre is het dan verstandig dat een in essentie externe partij actief inmenging zoekt om buiten de eigen dynamiek invloed uit te oefenen zonder enig oogmerk op nuttige aanpak van problematiek?

Ik merk het op, vanuit talloze dossiers over politieke manifesten, afvaardigingen, plenaire fora en bijeenkomsten met sponsoring en zo meer waar onmiskenbaar duidelijk wordt gesteld dat integratie enkel economische participatie is waarbij elke andere vorm gelijk gesteld wordt aan assimilatie. Dat is best eng eigenlijk, om een buitenlandse regering zo te zien ageren in een ander land. Dat is geen ingang voor whataboutisme, ik merk het puur op vanuit inmiddels zichtbare effecten.

Laat ik zo stellen: Nederlanders zijn ooit vertrokken naar Australië. Zitten daar over generaties heen in een integratieproces, wat zoals altijd moeizaam verloop kent, en zoals altijd vele cycli voor vermenging en verharding. Op gegeven moment komt men er in Australië achter dat de Nederlandse Overheid geld en middelen richt op de geëmigreerde Nederlanders in hun land, niet voor processen van integratie of versterking van hun positie daarvoor, maar voor segregatie vanuit taal / geloof / overtuiging / gevoel / arbeid. Niet onvoorstelbaar dat een Ambassadeur dan echt op het matje geroepen wordt.

Ook niet onvoorstelbaar dat Nederlanders thuis dan helemaal kwaad worden op die gekke jongens daar aan de verkeerde kant van de wereld. Introduceer normaal menselijk gedrag en het gaat echt snel heel hard fout vervolgens.

Integratie is een demografisch en sociaal-economisch proces, we kunnen daar invloed op uit oefenen - ongeacht waar we staan - maar belangrijker nog: we kunnen dat enkel vanuit consistente investering in uitwisseling en gedrag zonder stoorfactoren. In dat opzicht mogen we best eerlijk zijn: er is een fijne grens tussen behartiging van belangen van mensen die (ooit) afkomstig (waren) uit je eigen land en gebruik ervan.

Daar zit dus een lakmoesproef voor beide algemene perspectieven.

[pacificocean]

Auredium schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:32:
[...]


Het is Turks, niet de taal van aliens. Het kan online gewoon vertaald worden. Het is niet perfect, zinsopbouw is wat crappy maar omdat het zoveel tekst is valt er gemakkelijk uit te halen wat het betekend. Iedereen die maar wilt kan de e-mails inzien en door de vertaler halen.

Ongetwijfeld zullen de wat grotere onderzoekers en journalisten hun eigen vertalers hebben en dieper in de e-mails duiken. Ik vertel je wat ik vond in vijf minuten tijd en een vertaler. Ik zeg niet de waarheid in pacht te hebben, alleen wat ik vond.

Welke zoekterm heb je gebruikt dan of om welke emails ging het?

[Auredium]

pacificocean schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:37:
[...]

Welke zoekterm heb je gebruikt dan of om welke emails ging het?

Ik heb gezocht op coup met alleen maar die e-mails in wikileaks. De zoekengine van wikileaks laat wat te wensen over. Ik zit echter niet op dezelfde locatie dus ik kan je niet zeggen welke nummers e.d. Maar dat ik op zoekresultaat 1 in vijf minuten al stuit op zulke informatie zal waarschijnlijk geen toeval zijn.

Nogmaals; we hebben het over e-mails van een annonieme bron die op een cruciaal moment naar boven komen. Zout is wel nodig bij dit. Verificatie en betere bronnen dan mij zijn ook nodig. Het is niet nodig om het vuur aan mijn schenen te leggen. Ik ben geen profeet die almachtige waarheden verkondigd. Meer iemand die vluchtig de krant oppakt en snel een stukje eruit voorleest.

[defiant]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 09:18:
Om daar op in te haken, ik kwam een frappant stuk verkenning tegen in de Groene (oh gruwel, maar goed )

De nieuwe stem van Turkse Nederlanders. ‘Ze willen ons Turken niet’.

Het is interessant dat traditionele linkse media steeds meer een realistische visie laten horen op de samenleving en haar inwoners met een migratie achtergrond en integratie, terwijl dat in het verleden toch veelal een ideologische en haast dogmatische visie was.

Uit dat artikel:

Ze ziet om zich heen dat de polarisatie die Turkije sinds de opkomst van de AK-partij in zijn greep houdt ook in Nederland sterker is geworden. ‘Koppel dat aan het chagrijn over hun positie in Nederland en je snapt de verongelijktheid: ze willen ons Turken niet, net zo min als de islam.’

Je ziet nu de pijnlijke gevolgen van het integratie 'model' dat decennia lang door de politieke en maatschappelijk elite is uitgedragen richting de bevolking (d.w.z. integratie gaat vanzelf, tijd heelt alle tegenstellingen, het worden net zoals in het verleden nieuwe Nederlanders). De bevolking zag echter een fors verschil tussen wat er beloofd was qua integratie en de realiteit. Door het toenemende scepticisme en achterdocht hierom worden vervolgens de mensen met een migratie achtergrond tevens geagiteerd: we kunnen hier niet onze eigen culturele en politieke normen en waarden praktiseren en uitdragen.

De realiteit is echter dat veel mensen met migratieachtergrond het huidige integratie model ook nooit zouden accepteren in hun thuisland. Als in Turkije steeds meer Nederlanders zouden komen die hun eigen politieke en culturele normen en waarden zouden uitdragen en invloed zouden eisen in politieke en maatschappelijke instituties terwijl elite zegt dat zoiets 'normaal' is, dan zou ik daar ook partijen zoals de PVV verwachten.

[Virtuozzo]

Auredium schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:46:
[...]


Ik heb gezocht op coup met alleen maar die e-mails in wikileaks. De zoekengine van wikileaks laat wat te wensen over. Ik zit echter niet op dezelfde locatie dus ik kan je niet zeggen welke nummers e.d. Maar dat ik op zoekresultaat 1 in vijf minuten al stuit op zulke informatie zal waarschijnlijk geen toeval zijn.

Nogmaals; we hebben het over e-mails van een annonieme bron die op een cruciaal moment naar boven komen. Zout is wel nodig bij dit. Verificatie en betere bronnen dan mij zijn ook nodig. Het is niet nodig om het vuur aan mijn schenen te leggen. Ik ben geen profeet die almachtige waarheden verkondigd. Meer iemand die vluchtig de krant oppakt en snel een stukje eruit voorleest.

En dat is ook prima, dit is een taak van journalistiek op het moment. Dat zal hoe dan ook flink wat tijd vergen, en middelen. Op dit moment kan iedereen vrij zoeken, maar het leggen van verbanden is iets wat vanzelfsprekend is.

De grote vraag is of de journalistieke media überhaupt de middelen en mogelijkheden nog hebben daarvoor. En ja, het ligt ook politiek gevoelig in eigen landen hier op het Europese continent. Onderschat niet hoe zeer men nog steeds is aan het schrikken van het imploderen van aannames, nieuwe geopolitieke realiteiten en substantiële verschuivingen in perceptie- en andere problematiek.

Enfin, ik heb het eerder gezegd, eigenlijk is dat van veel groter belang voor de samenleving binnen Turkije zelf dan voor ons hier. Wij kunnen niets aan de verschuivingen veranderen. Zij wel. Wij kunnen enkel ons richten op de consequenties, en instrumentatie voorbereiden om bruggen te slaan wanneer de bevolking daar eventueel weer fundament daartoe geeft.

[Cyberpope]

En hoppa... de volgende stap in het draaiboek van "instellen dictatuur": Aanpakken van de academici.
http://www.nu.nl/buitenla...-reisverbod-opgelegd.html

Bijna klassiek wat er hier gebeurd. We staan erbij en kijken erna (maar zou ook niet weten hoe je hierop kunt interveniëren).

[Prosac]

Cyberpope schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:14:
En hoppa... de volgde stap in het draaiboek van "instellen dictatuur". aanpakken van de academici.
http://www.nu.nl/buitenla...-reisverbod-opgelegd.html

Bijna klassiek wat er hier gebeurd. We staan erbij en kijken erna (maar zou ook niet weten hoe je hierop kunt interveniëren).

MAAR DE DEMOCRATIE IS GERED MENSEN

[cbr600f4i]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 10:33:
[...]

Laat ik zo stellen: Nederlanders zijn ooit vertrokken naar Australië. Zitten daar over generaties heen in een integratieproces, wat zoals altijd moeizaam verloop kent, en zoals altijd vele cycli voor vermenging en verharding. Op gegeven moment komt men er in Australië achter dat de Nederlandse Overheid geld en middelen richt op de geëmigreerde Nederlanders in hun land, niet voor processen van integratie of versterking van hun positie daarvoor, maar voor segregatie vanuit taal / geloof / overtuiging / gevoel / arbeid. Niet onvoorstelbaar dat een Ambassadeur dan echt op het matje geroepen wordt.

Ik had het hier gisteren nog over met een kameraad. Ik heb familie (ooms en tantes) in Australië en Canada, de kinderen daarvan zijn ingeburgerd en zowel Nederlander als Australiër cq Canadezen en stemmen niet wanneer wij verkiezingen hebben. De kinderen daarvan zijn alleen Australiër en Canadees. En die stemmen ook niet wanneer wij hier verkiezingen hebben.
Ook gaan zijn niet naar het 'vaderland' om daar hun kinderen op de wereld te brengen om vervolgens weer terug te reizen naar hun proxyland (ik kan geen ander woord bedenken). Noch Nederland, noch Groot-Brittannië hebben ervoor gekozen om tot in lengte van dagen generaties vast te houden aan wat ooit hun onderdanen waren. Mijn ooms en tantes waren/zijn nog redelijk ouderwets Nederlands maar de kinderen en diens kinderen hebben weinig met Nederland, behalve nog een beetje taal en af en toe willen ze ons bezoeken.

Wat een wereld van verschil met waar Erdogan en de Turken mee bezig zijn.

[Virtuozzo]

cbr600f4i schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:30:
[...]


Ik had het hier gisteren nog over met een kameraad. Ik heb familie (ooms en tantes) in Australië en Canada, de kinderen daarvan zijn ingeburgerd en zowel Nederlander als Australiër cq Canadezen en stemmen niet wanneer wij verkiezingen hebben. De kinderen daarvan zijn alleen Australiër en Canadees. En die stemmen ook niet wanneer wij hier verkiezingen hebben.
Ook gaan zijn niet naar het 'vaderland' om daar hun kinderen op de wereld te brengen om vervolgens weer terug te reizen naar hun proxyland (ik kan geen ander woord bedenken). Noch Nederland, noch Groot-Brittannië hebben ervoor gekozen om tot in lengte van dagen generaties vast te houden aan wat ooit hun onderdanen waren. Mijn ooms en tantes waren/zijn nog redelijk ouderwets Nederlands maar de kinderen en diens kinderen hebben weinig met Nederland, behalve nog een beetje taal en af en toe willen ze ons bezoeken.

Wat een wereld van verschil met waar Erdogan en de Turken mee bezig zijn.

Tja, dat klopt. Maar vergeet niet dat het daar om migratiepatronen ging tussen landen, gebieden en geopolitieke verhouding die relatief parallel verliepen in ontwikkeling. In oude tijden had men gedeelde instabiliteit, in nieuwere tijden gedeelde stabiliteit, zelfs zaken als politiek / sociaal bewustzijn verliepen redelijk parallel.

Hetzelfde kan niet gezegd worden voor de situatie Nederland - Turkije in dit soort opzichten. Nederland is gezapig stabiel, relatief welvarend, conformistisch boos en kent vrijwel geen politiek bewustzijn of affiniteit meer. Turkije is een land in opbouw, met oude spoken die voor iedereen recent in het verleden liggen, ligt veel dichter bij externe variabelen van problematiek, relatieve en relatief nieuwe welvaart en perceptie van moderne vrijheden - nu ook met het idee van politieke participatie om oude spoken een halt toe te roepen.

Laat ik het zo zeggen, als de klokjes niet gelijk lopen is het logisch dat men moeilijk afspraken kan maken, of het nu voor de lunch is of om de hoofdjes bij elkaar te steken. Als men dan ook nog eens op andere perrons staat wordt het vanzelf roepen en gillen.

[Delerium]

Cyberpope schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:14:
Bijna klassiek wat er hier gebeurd. We staan erbij en kijken erna (maar zou ook niet weten hoe je hierop kunt interveniëren).

Tja, het is uiteindelijk een interne aangelegenheid van Turkije. Het opdrogen van de toeristenstroom (deviezen) is dan het enige beetje sturende hand van de markt.

Voor ons is het grootste probleem de groep Nederturken die Erdogans acties goedkeuren en hier importeren. Gelukkig is intimidatie in Nederland strafbaar, maar toch

[ Voor 9% gewijzigd door Delerium op 20-07-2016 11:51 ]

[Cyberpope]

Delerium schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:50:
[...]

Tja, het is uiteindelijk een interne aangelegenheid van Turkije. Het opdrogen van de toeristenstroom (deviezen) is dan het enige beetje sturende hand van de markt.

Totdat de teringzooi zo uit de hand loopt en je met een tweede syrie opgescheept zit.. Dan kunnen we alsnog gaan ingrijpen. Maar ja.. wanneer weet je dat dit het punt zal zijn / worden.. Aan de andere kant moeten landen dit soort processen doormaken om tot volwassen democratieën te kunnen komen.

Voor ons is het grootste probleem de groep Nederturken die Erdogans acties goedkeuren en hier importeren. Gelukkig is intimidatie in Nederland strafbaar, maar toch

Yep, Keihard aanpakken via het reguliere strafrecht.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:50:
[...]

Tja, het is uiteindelijk een interne aangelegenheid van Turkije.

Ja, het is ook een interne aangelegenheid. We kunnen ook niets anders doen dan ons voorbereiden op de uiteindelijke consequenties.

Cyberpope schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:55:
[...]

Totdat de teringzooi zo uit de hand loopt en je met een tweede syrie opgescheept zit.. Dan kunnen we alsnog gaan ingrijpen. Maar ja.. wanneer weet je dat dit het punt zal zijn / worden.. Aan de andere kant moeten landen dit soort processen doormaken om tot volwassen democratieën te kunnen komen.

Heh, nee. Een tweede Syrië is geen realistisch scenario. Een tweede Rusland wel. Dat is een realistisch scenario, zoals dat heet.


Maar je treft een goed punt: elk land, elk volk, moet door ontwikkelingen heen. Nederland heeft vergelijkbare periodes in eigen geschiedenis gehad. En het is echt zo lang nog niet geleden dat wat nu Nederland is ook aspiraties van grootmacht ten toon deed spreiden, ook intern een bloedige chaos was, en ook van alles en nog wat deed onder het vernis van marketing.

Probleem is wel dat in die tijden de wereld relatief kleiner was, en de rest van onze spreekwoordelijke wereld vergelijkbare ontwikkelingen doormaakte. Nu lopen de zaken absoluut niet meer parallel, en hebben staat noch volk überhaupt enige zeggenschap over of invloed op ontwikkelingen die over die niveau's heen gaan maar wel beide raken.

[Anoniem: 14124]

Dat vind ik niet eens het probleem; het staat mensen vrij om een eigen mening te vormen en ik hoef het er inderdaad niet mee eens te zijn maar dat is een essentieel onderdeel van onze maatschappij. Als we hier Turken hebben wonen die voorstanders zijn van Erdogan, so be it.

Waar ik wel problemen mee heb is dat er in mijn beleving een politiek correcte beweging leeft waarbij aggresiviteit en intimidatie van bepaalde groeperingen structureel bedekt wordt met de mantel der liefde. Elke vorm van weerstand wordt afgedaan als polarisatie en ik zie dat als een bijzonder gevaarlijke voedingsbodem waarmee onze maatschappij beetje bij beetje wordt afgebroken.

[noguru]

Baas41 schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 21:56:
[...]


Volgens mij gaat dit allang niet meer over de politieke situatie in Turkije, maar gaat het weer richting de "wat hebben de Turken hier nog te zoeken" kant op?

Ik weet wat ze hier te zoeken hebben en van mij hoeven ze niet weg. Maar je mag van 2e, 3e en latere generaties zo onderhand wel eens vragen om er hiér echt bij te horen en niet daar.

Dat is altijd vanzelfsprekend geacht door velen en dat zou vanzelf wel komen in de tijd. Niet dus. Turken blijven Turken. Iets wat ze zelf zonder moeite toegeven maar wat ik als Nederlander pas sinds kort kan zeggen zonder direct voor xenofoob of iets dergelijks te worden uitgemaakt.

De lange arm van de Turkse politiek is er altijd al geweest, nu pas wordt het gevaar gezien.
Net zoals sommige mensen er nu opeens achter komen dat Erdogan lijstjes heeft met wie wel en niet deugt. Die lijstjes heeft hij altijd al gehad.

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 12:00:
[...]


Ja, het is ook een interne aangelegenheid. We kunnen ook niets anders doen dan ons voorbereiden op de uiteindelijke consequenties.

Oef, stel je voor als het echt van kwaad tot erger gaat. Syrie zal het niet worden, maar wat als er over een jaar of 5 a 10 4 miljoen turken besluiten dat het klimaat in hun land onleefbaar is door de AKP gestapo en ze vluchten naar West-Europa...
En dan komen ze hier en ontmoeten de 5e kolonne van Erdogan, de boze en gefrustreerde turken in de westerse landen die die mensen eigenlijk nog minder ziet komen dan de autochtonen zelf. Dan importeer je toch echt een hoop spanningen.

[Virtuozzo]

Gevaar zien is een ding, het erkennen is iets heel anders. Vergeet niet hoe moeilijk dit is voor politici, die al in vele valstrikken zitten voor perceptieproblematiek. Voor de gemiddelde burger is dit veel makkelijker. Taak dan ook van de samenleving om met de middelen die daarvoor beschikbaar zijn dat te verduidelijken.

[nocalimero]

Wat ik me afvraag is waar verdient Turkije haar geld mee?

In ieder geval met toerisme, en er is wat maak-industrie maar op welke schaal weet ik niet.

Het land heeft volgens mij geen olie of gas waar het deviezen mee binnen kan krijgen, maar waarmee dan wel? Want als het een politiek van isolatie gaat voeren (waar het nu op lijkt) dan komt het toch in de problemen als Turkije o.a. de energie moet inkopen?
Of kopen ze de olie goedkoop bij IS of zo?

[Fietsbel]

nocalimero schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 12:10:
Wat ik me afvraag is waar verdient Turkije haar geld mee?

In ieder geval met toerisme, en er is wat maak-industrie maar op welke schaal weet ik niet.

Het land heeft volgens mij geen olie of gas waar het deviezen mee binnen kan krijgen, maar waarmee dan wel? Want als het een politiek van isolatie gaat voeren (waar het nu op lijkt) dan komt het toch in de problemen als Turkije o.a. de energie moet inkopen?
Of kopen ze de olie goedkoop bij IS of zo?

Google is een geweldig instrument om te gebruiken, ik heb het net geprobeerd en deze links gaven een goed idee.
Wikipedia: Turkije

Wikipedia: Economie van Turkije

[Virtuozzo]

nocalimero schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 12:10:
Wat ik me afvraag is waar verdient Turkije haar geld mee?

In ieder geval met toerisme, en er is wat maak-industrie maar op welke schaal weet ik niet.

Het land heeft volgens mij geen olie of gas waar het deviezen mee binnen kan krijgen, maar waarmee dan wel? Want als het een politiek van isolatie gaat voeren (waar het nu op lijkt) dan komt het toch in de problemen als Turkije o.a. de energie moet inkopen?
Of kopen ze de olie goedkoop bij IS of zo?

Een paar korte overzichten en startpunten:

Economie van Turkije

EIU Turkey

Erdoganomics: Turkey is performing well below its potential

[Delerium]

Turkije was qua benzine (1.29 euro/l) het duurste land van die regio. Dus politieke isolatie zal het niet beter maken.

Ik zat zelf een beetje scenario's af te rollen dat Turkije zich als grootmacht gaat laten gelden.... maar welke landen moet je als Turkije dan gaan bezetten? Je importeert alleen maar gerommel tussen oorlogszoekende partijen, zoals de Koerden al laten zien (Diyabakkir is al bijna oorlogszone). En een implosie zit er ook niet echt aan te komen, want stel dat Rusland Turkije binnenvalt (nadat ze uit de NAVO zijn gezet)... dan mag Poetin 80 miljoen opstandige Turken gaan onderdrukken... dat lukt hem ook niet.
Op korte termijn zal de Turkse grens niet opschuiven.

En voor ons, de gevolgen zal idd meer instroom zijn bij Griekenland van reguliere vluchtelingen en nieuwe. Dat is dan bijna Erdogans' enige wapen om de EU te naaien. Wellicht moet dat stuk zee ook maar potdicht gegooid worden.

Anoniem: 14124 schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 12:00:
Waar ik wel problemen mee heb is dat er in mijn beleving een politiek correcte beweging leeft waarbij aggresiviteit en intimidatie van bepaalde groeperingen structureel bedekt wordt met de mantel der liefde.

Veel mantel der liefde zie je niet. Men vindt het vreemd en schokkend, maar naarmate de intimidatie toeneemt, zal ook het strafrecht z'n beloop krijgen.
* Delerium denkt aan Arib die DENK in de Tweede Kamer het onderste uit de zak gaf voor hun intimidatie-technieken.

[Cyberpope]

Delerium schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 12:17:
Turkije was qua benzine (1.29 euro/l) het duurste land van die regio. Dus politieke isolatie zal het niet beter maken.

Ik zat zelf een beetje scenario's af te rollen dat Turkije zich als grootmacht gaat laten gelden.... maar welke landen moet je als Turkije dan gaan bezetten? Je importeert alleen maar gerommel tussen oorlogszoekende partijen, zoals de Koerden al laten zien (Diyabakkir is al bijna oorlogszone). En een implosie zit er ook niet echt aan te komen, want stel dat Rusland Turkije binnenvalt (nadat ze uit de NAVO zijn gezet)... dan mag Poetin 80 miljoen opstandige Turken gaan onderdrukken... dat lukt hem ook niet.
Op korte termijn zal de Turkse grens niet opschuiven.

Het klassieke bezetten doe je tegenwoordig niet meer. Dat levert weinig behalve veel ellende.
Je zorgt vooral dat de landen waarin je "interesse" hebt instabiel blijven, waarbij je via proxy-partijen probeert om macht uit te oefen en je "punten" te halen.

Daarbij heeft ook hierin de individualisering toegeslagen. Waar bij oude "dictators" naast hun eigen belang, ook nog staatsbelang te ontwaren was (om voor de staat zo veel mogelijk "land" te bemachtingen) is nu het puur het individuele belang dat de hoofdrol speelt.

[nocalimero]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 12:15:
[...]


Een paar korte overzichten en startpunten:

Economie van Turkije

EIU Turkey

Erdoganomics: Turkey is performing well below its potential

Shame on me ...
Ik had het inderdaad even moeten googlen.

Maar wat ik uit de links begrijp is er dus maak-industrie (veel vrachtwagens/bussen), heel veel textiel en landbouw.
Ik vraag me wel af of een land wat zo van buitenlandse bronnen afhankelijk is een koers van isolatie kan blijven volhouden?

[Virtuozzo]

Delerium schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 12:17:
Turkije was qua benzine (1.29 euro/l) het duurste land van die regio. Dus politieke isolatie zal het niet beter maken.

Ik zat zelf een beetje scenario's af te rollen dat Turkije zich als grootmacht gaat laten gelden.... maar welke landen moet je als Turkije dan gaan bezetten? Je importeert alleen maar gerommel tussen oorlogszoekende partijen, zoals de Koerden al laten zien (Diyabakkir is al bijna oorlogszone). En een implosie zit er ook niet echt aan te komen, want stel dat Rusland Turkije binnenvalt (nadat ze uit de NAVO zijn gezet)... dan mag Poetin 80 miljoen opstandige Turken gaan onderdrukken... dat lukt hem ook niet.
Op korte termijn zal de Turkse grens niet opschuiven.

En voor ons, de gevolgen zal idd meer instroom zijn bij Griekenland van reguliere vluchtelingen en nieuwe. Dat is dan bijna Erdogans' enige wapen om de EU te naaien. Wellicht moet dat stuk zee ook maar potdicht gegooid worden.

Die scenario's zijn ook voor de AKP toekomstmuziek. Meer verzuchting (naar het Ottomaanse Rijk) dan realiteit. Het algemene idee - waar Erdogan best veel over preekte totdat hij in meer direct conflict kwam met Putin - is een nieuwe politieke orde, met Turkije als primus inter pares van het soennitische Midden-Oosten met een frappante blik op de Caucasus en de Zwarte Zee.

Geen echt zichtbare blik op concepten als verovering, wel op status en dominantie.

Maar inderdaad, realistisch is het absoluut niet. De enige echt realistische scenario's voor dat soort wegen komen neer op een satelliet-model (van Rusland), en ondanks alle overige zaken die op stapel staan zit er tussen Turkije en Rusland nog steeds veel te veel potentieel aan spanningen (en consequenties daarvan).

Een wapen naar de Europese lidstaten is inderdaad absoluut de vluchtelingenproblematiek. Alhoewel dat veel meer een kwestie is van marketing dan iets anders mag het potentieel van bruikbare impact niet onderschat worden. De oorzaak daarvan ligt echter in hoofdzaak bij de Europese bevolkingen. Als men daar wat meer nuttig politieke participatie, bewustzijn en algemene realiteitszin had dan was Erdogan in deze al vrij snel volledig tandeloos. Maar ja, laten we eerlijk zijn, binnen de Europese lidstaten laten teveel segmenten van bevolking zich leiden door plaatselijke Erdogan varianten die er geen probleem in zien om daar eigen garen mee te spinnen.

Een meer subtiel wapen is de positie binnen de NATO. Helaas is dit ook een van de meest realistische algemene scenario's, het is inmiddels wel duidelijk dat Erdogan en AKP geen probleem zien in het schermen daar mee. Ook al is het voor effecten eigenlijk een weg die niet beheersbaar is, en waar men ook absoluut niet in een positie verkeert om dat überhaupt te doen. Echter ook hier ligt de sleutel bij de Europese lidstaten, politiek besef van geopolitiek en een stukje geschiedenis is bitter noodzakelijk, slechts met een weinig daarvan kan ook deze instrumentatie tandeloos gemaakt worden. Probleem is opnieuw perceptie en kennis bij de politieke niveau's en de rol van bevolking in politieke participatie.

Het gros van problematiek in omgang met dit alles is echt niet zo problematisch als het nu is. Enfin, hoeft het niet te zijn. Er is relatief weinig nodig om constructief de uitdaging aan te gaan. Het enige wat ons echt in de weg zit is niet Erdogan (als persoon, functie, symbool, wat dan ook), ook niet Turkije als Nieuwe Natie (binnenkort). Het probleem komt neer op onze eigen dynamiek.

[Virtuozzo]

nocalimero schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 12:25:
[...]


Shame on me ...
Ik had het inderdaad even moeten googlen.

Maar wat ik uit de links begrijp is er dus maak-industrie (veel vrachtwagens/bussen), heel veel textiel en landbouw.
Ik vraag me wel af of een land wat zo van buitenlandse bronnen afhankelijk is een koers van isolatie kan blijven volhouden?

Kan men ook niet. Wel is er veel potentieel voor interne opbouw, probleem is wel dat - in tegenstelling tot de publieke perceptie tegenwoordig - de politieke niveau's van Turkije weinig efficiënt zijn ten opzichte daarvan en ook nog eens steeds meer afromen. Dat helpt niet, en de huidige ontwikkelingen verstoren de weinige aanwezige balans daar in (corruptie is een onderdeel van politieke realiteit overal in de wereld, echter wanneer binnen politieke dynamiek dominantie doorslaat krijg je uitermate pijnlijke en onbeheersbare effecten. Dat zie je ook in eigen land, kijk naar politisering en Rijkswaterstaat, monsterministeries, overheid en ICT, ga zo door).

Een tweede intern potentieel zit niet enkel in de algemene opbouw, maar ook in herstel. Het is voor ons hier niet snel zichtbaar, maar er zijn flinke gebieden in Turkije waar groei behaald kan en moet worden, maar belangrijker nog, waar wederopbouw van economische dynamiek vereist is.

Er kan dus veel intern gedaan worden. Maar inderdaad, er zijn veel te veel externe afhankelijkheden waar men zelf op geen enkele wijze invloed op uit kan oefenen.

Edit: oops. Ik dacht dat er een ander bericht tussen zat.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 20-07-2016 12:44 ]

[Brent]

corset schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 08:02:
[...]

Erdogan is gewoon fout, dat is niet te ontkennen. Maar dankzij hem is het land gigantisch vooruit gesprongen in de tijd qua werkgelegenheid, toerisme etc. Het land is uit een dal gehaald en weer succesvol geworden. Vind je het dan gek dat mensen op hem stemmen? Ik niet.

Hij heeft gedaan wat jaren aan andere regeringen daar niet is gelukt.

En dat is nu juist niet zo: de Turkse vooruitgang valt samen met Erdogan, maar is een uitvloeisel van beleid van het decennium ervoor (dat Erdogan in het begin grotendeels doorzette en stap voor stap is gaan afbreken/ombuigen gedurende z'n bewind). Het is een vergissing dat nieuwe ziekenhuis en de nieuwe auto aan hem/AKP toe te schrijven, maar helaas is dat een stap die voor velen te moeilijk is.

Daarmee hoop ik dat je even teleurgesteld bent in Erdogans groupies (wat vanuit Nederlands perspectief vaak zo'n beetje elke Turk of Tukse Nederlander lijkt) als Nederlanders over onbegrip voor die Turkse reactie. Omdat Nederland uiteindelijk buiten Turkse politieke ontwikkelingen staat, vind ik die Turkse steun voor Erdogan een stuk problematischer.

[corset]

Brent schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 13:20:
[...]


Daarmee hoop ik dat je even teleurgesteld bent in Erdogans groupies (wat vanuit Nederlands perspectief vaak zo'n beetje elke Turk of Tukse Nederlander lijkt)

Zeker, maar daar haal je ook gelijk iets aan. De onrealistische blik van Nederlanders dat elke Turk of bang zit af te wachten tot ze opgepakt worden, of dat ze juigend met spandoeken Erdogan staan te promoten.
In omgevingen als Lara, Antalya, Alanya etc is meer dan genoeg kritiek op Erdogan. Vooral omdat er wel meer en meer flats voor de Turken worden gebouwd, maar er minder en minder werkgelegenheid is.

Waarom? Makkelijk, omdat toeristen toch Turkije gaan ontwijken, de grote hotels in die regios gaan dicht, en wat zie je? Mensen daar zonder baan. Kritiek op Erdogan groeit.
Maar waren mensen daar paniek aan het zaaien dat elke kritiek op Erdogan gelijk gevangenis betekend? Nope, kritiek was er meer dan genoeg. De enige groep die ik hoor roepen dat het allemaal zo gevaarlijk is? De media.

[thewizard2006]

Cyberpope schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 11:14:
En hoppa... de volgende stap in het draaiboek van "instellen dictatuur": Aanpakken van de academici.
http://www.nu.nl/buitenla...-reisverbod-opgelegd.html

Bijna klassiek wat er hier gebeurd. We staan erbij en kijken erna (maar zou ook niet weten hoe je hierop kunt interveniëren).

Wat ik dan mij weer afvraag, hoe selecteer je "academici". Hoe weet de paspoort controleur bij de grens of jij een academici bent of niet. Zijn die systemen daar zo geïntegreerd met scholing/arbeid etc (of is dat iets dat "men" ook van jou weet als je het vliegtuig op schiphol pakt (of je academici bent).

[Dido]

thewizard2006 schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 14:44:
Wat ik dan mij weer afvraag, hoe selecteer je "academici". Hoe weet de paspoort controleur bij de grens of jij een academici bent of niet. Zijn die systemen daar zo geïntegreerd met scholing/arbeid etc (of is dat iets dat "men" ook van jou weet als je het vliegtuig op schiphol pakt (of je academici bent).

offtopic:
Ik kan me, ook in Nederland, zo maar voorstellen dat ik, als dat echt nodig mocht zijn, redelijk eenvoudig een lijst van BSN's kan opvragen van mensen die zijn afgestudeerd of die aan een universiteit werken. Die lijst is dan weer heel eenvoudig te koppelen aan paspoortnummers, en als ik die lijst op elk vliegveld neerleg springt een gescand paspoort er wel uit, hoor. Overigens kun je ook vragen "bent u academici?" Een academicus antwoordt waarschijnlijk dat hij academicus is, geen academici

[ Voor 7% gewijzigd door Dido op 20-07-2016 14:49 ]

[Malarky]

corset schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 14:19:
[...]
of dat ze juigend met spandoeken Erdogan staan te promoten.
In omgevingen als Lara, Antalya, Alanya etc is meer dan genoeg kritiek op Erdogan. Vooral omdat er wel meer en meer flats voor de Turken worden gebouwd, maar er minder en minder werkgelegenheid is.

Op de grote social media verzamelplaatsen van Nederlandse Turken, gezien aantal likes van artikelen en vaste FB volgers, DutchTurks.nl en Turks.nl is het toch 90% dat Erdogan geheel, geheel kritiekloos toejuicht. Want elke opgepakte persoon is toch een 'vuile terrorist'. Buiten dat de top artikelen ongelofelijk anti-Westers en anti-Joods ingericht zijn, iets wat we bij Erdogan ook zien.

Vind je het dan gek dat veel Nederlanders zich zorgen maken. Ik zie wel demonstraties op de Erasmusbrug met grote Turkse vlaggen pro-Erdogan en 'alluh akbar' roepend. Het Turkse tegengeluid heb ik niet meer gehoord in Rotterdam. En dan moeten we geloven dat dat in Turkije zelf nog wel serieus te horen is?

corset schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 14:19:
[...]
Maar waren mensen daar paniek aan het zaaien dat elke kritiek op Erdogan gelijk gevangenis betekend? Nope, kritiek was er meer dan genoeg. De enige groep die ik hoor roepen dat het allemaal zo gevaarlijk is? De media.

Need to say more?

24 Radio en TV zenders uit de lucht

2.745 rechters op non-actief en opgepakt. In maart 2016 ruimde Erdogan nog 680 rechters en openbaar aanklagers.
5 leden van de Turkse Hoge Raad voor Rechters en Procureurs (HYSK) ontslagen
10 kantonrechters gearresteerd
140 leden van het Hof van Cassatie gezocht

15.200 onderwijsleden op non-actief
1.577 Universiteitsdecanen op non-actief

8.777 ambtenaren van ministerie van Buitenlandse Zaken ontslagen (7.899 politiemensen, 614 officieren, 77 gouverneurs)
1.500 ambtenaren van ministerie van Financiën ontslagen
250 ambtenaren op kantoor premier ontslagen
100 medewerkers geheime dienst ontslagen
Alle academici hebben een uitreisverbod gekregen.

103 Generaals en Admiraals opgepakt
6.038 militairen opgepakt

Uiteraard snap ik dat vandaag de dag de bakker op de hoek nog gewoon kritisch op Erdogan kan zijn, een dictatuur raakt altijd eerst de hoge geestelijken, de academici en andere hoge ambtenaren. Die 24 extra radio en TV zenders, waren niet bepaald de eersten, gezien de ontwikkelingen afgelopen jaren (Grootste krant Zaman overgenomen, journalisten en hoofdredactie seculiere krant seculiere krant Cumhuriyet opgepakt, etc. etc.)

November 2015 durfden er nog maar 6 (van de 30) kranten in Turkije kritisch op Erdogan te zijn, ik zie er daar al sowieso 2 bij die nu ook overgenomen zijn door Erdogan.

Dus ja, met deze democratische vooruitgang in Turkije komt de bakker op de hoek vanzelf ook aan de beurt als hij geen AK Parti lidmaatschapkaart op de hoek van de straat kan tonen.

[ Voor 13% gewijzigd door Malarky op 20-07-2016 14:57 ]

[pacificocean]

thewizard2006 schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 14:44:
[...]

Wat ik dan mij weer afvraag, hoe selecteer je "academici". Hoe weet de paspoort controleur bij de grens of jij een academici bent of niet. Zijn die systemen daar zo geïntegreerd met scholing/arbeid etc (of is dat iets dat "men" ook van jou weet als je het vliegtuig op schiphol pakt (of je academici bent).

Die hebben volgens mij een groen paspoort. Het schijnt dat mensen met een grijs of groen paspoort (elite paspoorten) het land niet mogen verlaten.

[thewizard2006]

Dido schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 14:48:

offtopic:
Ik kan me, ook in Nederland, zo maar voorstellen dat ik, als dat echt nodig mocht zijn, redelijk eenvoudig een lijst van BSN's kan opvragen van mensen die zijn afgestudeerd of die aan een universiteit werken. Die lijst is dan weer heel eenvoudig te koppelen aan paspoortnummers, en als ik die lijst op elk vliegveld neerleg springt een gescand paspoort er wel uit, hoor. Overigens kun je ook vragen "bent u academici?" Een academicus antwoordt waarschijnlijk dat hij academicus is, geen academici

Er zullen vast wel lijstjes te vinden en te maken zijn ja, dat is het punt ook niet. Maar je hebt natuurlijk te maken met mensen die lang geleden een papiertje hebben gehaald, dit in het buitenland hebben gedaan, op minder bekende uni's hebben gezeten etc. Het is nogal een gedoe om bij alle instanties al die informatie te achterhalen lijkt mij.
Daarnaast is het natuurlijk zwaar kansloos dat dit gewoon kan om mensen hun vrijheid op zo'n manier te ontnemen omdat ze een goed stel hersens hebben. Alleen dit al laat zien hoe krankzinnig die Erdogan is.

pacificocean schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 14:50:
Die hebben volgens mij een groen paspoort. Het schijnt dat mensen met een grijs of groen paspoort (elite paspoorten) het land niet mogen verlaten.

Ok hier heb ik nog nooit van gehoord (maar heeft dat niet meer met visums enzo te maken?).

[ Voor 22% gewijzigd door thewizard2006 op 20-07-2016 14:56 ]

[Cyberpope]

thewizard2006 schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 14:51:
[...]


Er zullen vast wel lijstjes te vinden en te maken zijn ja, dat is het punt ook niet. Maar je hebt natuurlijk te maken met mensen die lang geleden een papiertje hebben gehaald, dit in het buitenland hebben gedaan, op minder bekende uni's hebben gezeten etc. Het is nogal een gedoe om bij alle instanties al die informatie te achterhalen lijkt mij.
Daarnaast is het natuurlijk zwaar kansloos dat dit gewoon kan om mensen hun vrijheid op zo'n manier te ontnemen omdat ze een goed stel hersens hebben. Alleen dit al laat zien hoe krankzinnig die Erdogan is.

Dit is een andere samenleving. Hier vind je mensen die op een uni gezeten hebt veelvuldig. In Turkije zijn er ook veel, maar heeft dat nog een andere standing als hier. Gok dat het ook makkelijker eruit te halen is als hier.

Daarbij is ook de vraag wat het regime onder academici verstaat...

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 14:51:
...

Ok hier heb ik nog nooit van gehoord (maar heeft dat niet meer met visums enzo te maken?).

Bepaalde groepen hebben recht op bepaalde paspoorten, maar ik weet niet hoe betrouwbaar je daarmee 'academici' kan filteren, want volgens mij geeft 'academicus zijn' op zich niet recht op een van de speciale paspoorten. Ambtenaren en dergelijke groepen (inclusief echtgenoten en kinderen) filteren is in principe probleemloos mogelijk, tenzij individuen een 'verkeerd' paspoort hebben.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 20-07-2016 15:12 ]

[Malarky]

thewizard2006 schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 14:51:
[...]

Daarnaast is het natuurlijk zwaar kansloos dat dit gewoon kan om mensen hun vrijheid op zo'n manier te ontnemen omdat ze een goed stel hersens hebben. Alleen dit al laat zien hoe krankzinnig die Erdogan is.

Wat mij nog het meest verbaasd is dat vrijwel geen enkele kritische noot over de grote zuivering uit Turkije zelf onze Westerse media haalt. Dat kan betekenen dat:
- Iedereen het daar erover eens is dat die leraren, rechters, academici, ambtenaren en anderen inderdaad allemaal grote misdadigers zijn. Want alleen grote misdadigers verliezen in een rechtsstaat in minder dan 6 uur (of anderen in 24 uur) hun baan.
- Erdogan de media en zijn bevolking al zo onder de duim heeft, dat weinigen publiekelijk nog hun mond durven open te trekken over grote zuiveringen.

[Lampie]

Malarky schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 15:18:
[...]


Wat mij nog het meest verbaasd is dat vrijwel geen enkele kritische noot over de grote zuivering uit Turkije zelf onze Westerse media haalt. Dat kan betekenen dat:
- Iedereen het daar erover eens is dat die leraren, rechters, academici, ambtenaren en anderen inderdaad allemaal grote misdadigers zijn (alleen grote misdadigers verliezen in een rechtsstaat minder dan 6 uur (of anderen 24 uur) hun baan)
- Erdogan de media en zijn bevolking al zo onder de duim heeft, dat weinigen publiekelijk nog hun mond durven open te trekken over grote zuiveringen.

Huh? De westerse media niet haalt?
Reuters, WaPo, NRC

//edit: oeps. beter lezen

[Cyberpope]

Lampie schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 15:27:
[...]

Huh? De westerse media niet haalt?
Reuters, WaPo, NRC

Kritiek UIT Turkije die de westerse media niet haalt...

[Auredium]

Malarky schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 15:18:
[...]


Wat mij nog het meest verbaasd is dat vrijwel geen enkele kritische noot over de grote zuivering uit Turkije zelf onze Westerse media haalt. Dat kan betekenen dat:
- Iedereen het daar erover eens is dat die leraren, rechters, academici, ambtenaren en anderen inderdaad allemaal grote misdadigers zijn (alleen grote misdadigers verliezen in een rechtsstaat minder dan 6 uur (of anderen 24 uur) hun baan)
- Erdogan de media en zijn bevolking al zo onder de duim heeft, dat weinigen publiekelijk nog hun mond durven open te trekken over grote zuiveringen.

Erdogan heeft een tijd geleden al de belangrijkste kritieke media de mond gesnoerd. Denk maar aan een jaar geleden toen de laatste nog echt open media werden gearresteerd. Dat is toen nog in het nieuws geweest hier.
Ik denk dat in het huidige klimaat onder de oppositieleden vooral angst heerst. Nu de politieke onschendbaarheid ook is opgeheven bij de ministers e.d. durven die ook niet veel meer. Erdogan heeft beloofd geen doodstraf door te voeren en ik denk dat hij zich daar ook wel aan houdt. Maarja, als jij naar huis toe gaang in de avond en wat 'fanatieke verdedigers uit de bevolking' slaan je de intensive care in met de mogelijke dood tot gevolg..

Enfin; vooralsnog kunnen wij alleen maar even toekijken. Nog voor de coup poging was 1 ding al duidelijk: Erdogan heeft veel, heel veel vijanden gemaakt in de internationale politiek. De knieval naar Rusland is er eentje die hij niet graag heeft gemaakt maar heeft gedaan uit noodzaak.
That said; Poetin is niet iemand die ook maar een jota geeft om zo'n excuus. Hij zal op zijn beurt Erdogan alleen maar gebruiken als speelbal tegen het westen voor zolang hij hem kan gebruiken. Anderzijds is dat misschien precies wat Erdogan hoopt odat hij iig kan veinzen dat Rusland een vriend en mogelijk bondgenoot is.

Los van die perikelen denk ik dat uiteindelijk de gewone man van Turkije de grootste problemen gaat krijgen hiermee, zelfs als ze Erdogan supporten. Gezien de situatie vermoed ik dat veel partijen, en zeker het westen, gaan proberen de hulp die ze van Turkije verlangen te marginaliseren. Vervolgens zal het westen zich in een dermate positie gaan bewegen dat ze bij de kleinste misstap economische sancties op Erdogan opleggen en een algeheel reisadvies geven om er niet op vakantie te gaan.
De kans bestaat zelfs dat Poetin rekend hierop omdat het ervoor zorgt dat Turkije bijna compleet afhankelijk wordt van Rusland en zo een speelbal wordt van Poetin. Maar dat is speculatie.

[Baserk]

Cyberpope schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 15:08:
[...]
Daarbij is ook de vraag wat het regime onder academici verstaat...

Het zou me niet enorm verbazen als dat die academici blijken te zijn, die hun vooropleiding aan een Gulen-instituut/instelling hebben genoten.

[Jeroenneman]

FunkyTrip schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 12:08:
[...]


Oef, stel je voor als het echt van kwaad tot erger gaat. Syrie zal het niet worden, maar wat als er over een jaar of 5 a 10 4 miljoen turken besluiten dat het klimaat in hun land onleefbaar is door de AKP gestapo en ze vluchten naar West-Europa...
En dan komen ze hier en ontmoeten de 5e kolonne van Erdogan, de boze en gefrustreerde turken in de westerse landen die die mensen eigenlijk nog minder ziet komen dan de autochtonen zelf. Dan importeer je toch echt een hoop spanningen.

Denk dat dat wel meevalt. De Turken in Turkije vinden de "Euro" turken ook maar een stel lutsers. Daarmee willen ze absoluut niet vergeleken worden.

Toen wij een grote uitwisseling deden een paar jaar terug (toen Erdo nog weinig van zich liet horen), moesten onze exchange students echt 0 hebben van de Nederturken. Ze hadden namelijk "geen eer" aldus één van de exchange students.

[Malarky]

Auredium schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 15:30:
[...]

Vervolgens zal het westen zich in een dermate positie gaan bewegen dat ze bij de kleinste misstap economische sancties op Erdogan opleggen en een algeheel reisadvies geven om er niet op vakantie te gaan.

Dan zijn we nog niet jarig hier in Europa. 4.000.000 Turken in Duitsland, 500.000 in Nederland, grote groepen in Frankrijk, UK en Belgie. Waarvan velen, gezien laatste verkiezingen en zeker gezien geluiden op de straat, pal achter hun land en leider staan.

Ik denk daarom dat het Westen dat niet zomaar gaat doen. Geeft teveel onrust onder de bevolking en Erdogan weet dat hij niet in Turkije wonende Turken kan mobiliseren.

[Virtuozzo]

Malarky schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 15:18:
[...]


Wat mij nog het meest verbaasd is dat vrijwel geen enkele kritische noot over de grote zuivering uit Turkije zelf onze Westerse media haalt. Dat kan betekenen dat:
- Iedereen het daar erover eens is dat die leraren, rechters, academici, ambtenaren en anderen inderdaad allemaal grote misdadigers zijn (alleen grote misdadigers verliezen in een rechtsstaat minder dan 6 uur (of anderen 24 uur) hun baan)
- Erdogan de media en zijn bevolking al zo onder de duim heeft, dat weinigen publiekelijk nog hun mond durven open te trekken over grote zuiveringen.

Nou, ik heb toch een flinke serie publicaties inmiddels doorgespit waar zorgen behoorlijk worden uitgedrukt. Nu geef ik grif toe, veel daarvan zit in domeinen van diplomatie en dat is helaas iets waar de huidige media weinig naar kijken. Echter ook daarnaast heb ik Koenders en zijn bijltjesdag gezien, Kuhn met zijn observaties van vendetta's, Merkel met de zeer harde verwijzing naar het mensenrechtenverdrag uit 2006 (waar je akkoord gaat met het niet teruggaan op verdrag of bepalingen zodra je het geratificeerd hebt), en dan niet te vergeten Frankrijk waar (naast Duitsland) de media behoorlijk kritisch zijn (ondanks consistente pogingen om perspectief te blijven geven). Zelfs in Nederlandse media valt het op. Tot mijn grote verbazing kwam ik bij het bastion van geitenwollen sokken een uitermate saillante maar scherpe (en toetsbare) analyse van verloop, concepten, personen en gedachtegoed tegen die ik daar nooit verwacht had. Sterker nog, die ik nergens verwacht had. Zelfs bij een FD en een Volkskrant viel mijn oog op behoorlijk harde kritiek (echter minder nuttige, meer van het typische Nederlandse betweter gedrag zonder ook voor ander perspectief) voor de kwesties rechtspraak en onderwijs. En ja, met gebruik van wat - en dat mogen we niet vergeten - best een beladen woord is: zuiveringen. En dat gaat behoorlijk heen en weer tussen landen hier, en Turkije zelf.

Daarnaast, het een betekent niet het ander. Media zijn niet perfect, zeker de journalistieke niet - die zijn per definitie traag. Maar als we media aandacht een indicator laten zijn van instemming met het een of het ander ergens, dan zitten we toch echt verkeerd. Ook hier zit weer een vrij typische maar zeer diepe valstrik van en voor politiek. Zeker in Europa, waar eerst heel wat hoofden bij elkaar gestoken moeten worden vooraleer er reactie kan komen. Voeg daar aan toe het enorme tempo van ontwikkelingen, maar ook de realiteit dat men alweer met de broek op de enkels staat voor aannames en je hebt een bijzonder recept voor op zijn minst een tijdelijke verlamming.

Maar verwacht nou niet hetzelfde van media in Turkije. De omstandigheden zijn niet vergelijkbaar. Veel moeilijker. Veel complexer.

Wat is het alternatief? Moord en brand schreeuwen? De vuur en te zwaard van leer trekken in verslaggeving? Op elk beeld en elk gerucht springen? Er zijn weinig mogelijke acties die nog meer contraproductief zijn. Laten we daar eerlijk over zijn. We mogen dan wel in de luxe positie zitten waar we van buiten naar binnen kunnen kijken, dat wil echter niet zeggen dat het slim is om reflexief te gaan tieren.

Integendeel, dat is nu precies wat voor een streber als Erdogan werkt. Dat verhardt verhoudingen op niveau's van bevolking, en daar zit nou precies het enige niveau waar mettertijd bruggen gebouwd kunnen worden. Willen we die nu al opblazen voordat ze gebouwd zijn? Die vlieger gaat ook aan alle kanten net zo hard op.

Neem dit nu niet als een soort van goedpraten. Dat is het absoluut niet. Maar ken je media, ken je politiek, ken je eigen samenleving - en erken de simpele realiteit dat van leer trekken op basis van eerste reacties op chaos nooit slim zijn. We kunnen toch geen invloed uitoefenen op het huidige verloop. Geeft jezelf dan de kans om zaken goed aan te pakken. Ik besef dat het vervelend is, maar dit is niet iets om mee van stapel te lopen, vaandels op te richten en te roeptoeteren Dat wij hier ruimte hebben die men daar niet heeft wil niet zeggen dat we dus geen problemen te hoeven zien in het scheppen van omstandigheden voor beeldvorming die niet productief is.

Daar zit nu juist weer die ene lakmoesproef voor politici. Zie je er een die dat dus wel wil doen, dan weet je ook meteen dat hij of geen verstand van zaken heeft of bereid is om zelf het paard van populisme te berijden en iedereen er onder te gooien Dat gaat ook op voor gewone mensen. Het is vervelend, en een beetje vreemd, maar politici en media zijn ook mensen

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 20-07-2016 15:40 ]

[Malarky]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 15:36:
[...]


Nou, ik heb toch een flinke serie publicaties inmiddels doorgespit waar zorgen behoorlijk worden uitgedrukt.

In je post ga je in op publicaties afkomstig uit het Westen. Ik bedoelde kritiek uit Turkije zelf op de grote zuivering die nu gaande is. Dus oppositie partijen, kranten, prominenten, rechters, vakbonden (voor leraren en rechters) die de media zoeken om te laten weten dat dit allemaal wel erg hard en snel gaat in Turkije. Die mis ik allemaal. Nu bleek hier al uit dat er vrijwel geen kritische media meer is in Turkije, dus dat kan er zeker mee te maken hebben.

[Delerium]

Malarky schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 15:40:
Ik bedoelde kritiek uit Turkije zelf op de grote zuivering die nu gaande is. Dus oppositie partijen, kranten, prominenten, rechters, vakbonden (voor leraren en rechters) die de media zoeken om te laten weten dat

Bedoel je dat je tijdens een zuiveringsactie je vinger opsteekt en aandacht vraagt voor je eigen afwijkende standpunt?

* Delerium denkt aan de evolutie-theorie; dat soort stompzinnigheden zijn er allang uit.

[Virtuozzo]

Malarky schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 15:40:
[...]


In je post ga je in op publicaties afkomstig uit het Westen. Ik bedoelde kritiek uit Turkije zelf op de grote zuivering die nu gaande is. Dus oppositie partijen, kranten, prominenten, rechters, vakbonden (voor leraren en rechters) die de media zoeken om te laten weten dat dit allemaal wel erg hard en snel gaat in Turkije. Die mis ik allemaal. Nu bleek hier al uit dat er vrijwel geen kritische media meer is in Turkije, dus dat kan er zeker mee te maken hebben.

Je hebt misschien de eerdere edits gemist. Dat werkt meer dan een kant uit
Maar goed, het punt is nu juist dat je perceptie van hier toepast op omstandigheden van daar.

Dat is het scheppen van een zich zelf bevestigende voorspelling. Je levert je eigen gewenste resultaat aan met de vraag.

Is het dan vreemd dat er een wat breder perspectief in reactie volgt?

Er is best publieke discussie in Turkije, net zoals bij de verschillende (!) Turkse gemeenschappen in Nederland. Die hebben ook uitingen naar media, soms daar, soms hier - je zal dus echt naar het grote geheel moeten kijken.

Dat het extreem moeilijk is om in Turkije zelf op het moment een nuttige verkenning en discussie in media te voeren mag gekend zijn. Maar waar heeft dat meer mee te maken? Erdogan? AKP? Omstandigheden van wonen, werken, leven? Of het gegeven dat er die nacht een fundamentele verschuiving optrad waarvan men in alle emotie en commotie nog niet in staat is om nuchter - of überhaupt - naar te kijken? Misschien zijn het allemaal factoren.

[Malarky]

Delerium schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 15:42:
[...]

Bedoel je dat je tijdens een zuiveringsactie je vinger opsteekt en aandacht vraagt voor je eigen afwijkende standpunt?

Het punt is dus ook meer dat, mocht het een terechte en rechtmatige zuiveringactie zijn, er ongetwijfeld ook wel kritische geluiden waren te horen, van niet Gulen en niet Erdogan aanhangers. De Turkse media doet ons namelijk geloven dat alle gearresteerden banden hadden met Gulen.

[Virtuozzo]

Malarky schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 15:46:
[...]


Het punt is dus ook meer dat, mocht het een terechte en rechtmatige zuiveringactie zijn, er ongetwijfeld ook wel kritische geluiden waren te horen, van niet Gulen en niet Erdogan aanhangers. De Turkse media doet ons namelijk geloven dat alle gearresteerden banden hadden met Gulen.

Maar dat is een aanname vanuit een perspectief op basis van omstandigheden hier. Het mag toch duidelijk zijn dat het daar fundamenteel anders is, ongeacht de huidige chaos? Waarom zo hard zoeken naar het leiden van de vraag?

[Malarky]

Cyberpope schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 15:08:
[...]


Daarbij is ook de vraag wat het regime onder academici verstaat...

Volgens de Volkskrant gaat het om "alle Universitair docenten om te voorkomen dat leraren massaal naar het buitenland afreizen en niet meer terugkomen."

Vandaag zijn in Ankara nog eens 900 politieagenten ontslagen en nog eens 262 millitaire rechters.

Later vandaag komt Erdogan met een belangrijke mededeling voor de gehele Turkse natie.

Misschien: iedereen die nog een baan heeft is verdacht?

[Jeroenneman]

Malarky schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 16:24:
[...]


Volgens de Volkskrant gaat het om "alle Universitair docenten om te voorkomen dat leraren massaal naar het buitenland afreizen en niet meer terugkomen."

Vandaag zijn in Ankara nog eens 900 politieagenten ontslagen en nog eens 262 millitaire rechters.

Later vandaag komt Erdogan met een belangrijke mededeling voor de gehele Turkse natie.

Misschien: iedereen die nog een baan heeft is verdacht?

Logisch, iedereen met ook maar één hersencel beseft nu dat ze zsm uit dat gat moeten verhuizen. Dus nu hebben ze een soort huisarrest gekregen, om een enorme braindrain te voorkomen.

[Robkazoe]

Malarky schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 16:24:
[...]

Later vandaag komt Erdogan met een belangrijke mededeling voor de gehele Turkse natie.

Er staan zoveel vacatures open dat als je lid bent van de AKP dat je op elke functie mag solliciteren. Hoe langer je lid bent van de AKP des te beter de kans op de betreffende baan?

[Virtuozzo]

Robkazoe schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 16:30:
[...]

Er staan zoveel vacatures open dat als je lid bent van de AKP dat je op elke functie mag solliciteren. Hoe langer je lid bent van de AKP des te beter de kans op de betreffende baan?

Het zal wel een boodschap van nationale eenheid zijn, doorspekt met her en der wat worteltjes en stokjes. Het zou wel heel erg dom zijn als hij nu nog harder doorzet, en hervormingen aankondigt.