Politieke situatie in Turkije en Turks-Europese relaties

[klaw]

wowly schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:33:
[...]

Ik hoop het ook dat het helpt. Op dit moment lijkt het soms alsof Erdogan momentum aan het verliezen is,zeker in de steden.

@Brent Dank je voor het antwoord, ik had het niet beter kunnen doen

Dan weet je ook meteen waarom Erdogan die fratsen in de middellandse zee uithaalt (en andere zaken).

[cliors]

Brent schreef op woensdag 11 november 2020 @ 16:05:
[...]

EU legers zijn niet geintegreerd, en iets minder battle-tested dan het Russische, maar hebben nog altijd het dubbele aantal active duty personeelen doen niet onder in materieel.

Bovendien, in het bizarre scenario dat de EU Rusland binnenvalt, gaat China als de sodemieter alles ten oosten van de Oeral bezetten. Scheelt ze weer Russische officials omkopen in de grondstof extractie die ze daar al grotendeels in handen hebben

EU leger. 40% meld zich ziek zodra het -10 graden wordt.
Ik geloof dat er al wat Europeanen waren die het geprobeerd hebben.

[J2S]

cliors schreef op woensdag 11 november 2020 @ 18:59:
[...]


EU leger. 40% meld zich ziek zodra het -10 graden wordt.
Ik geloof dat er al wat Europeanen waren die het geprobeerd hebben.

Dan vergeet je even het Finse leger. Die heeft Rusland al vaker aangepakt.

En ik denk dat de EU hun hypothetische soldaten wel beter kan voorzien van benodigdheden dan Rusland.

[DeKever]

Brent schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:27:
[...]

Ook. Trek Rusland even van Europa af, maar dan is nog steeds ~50% van im- en export met de EU: https://oec.world/en/profile/country/tur/

Dan krijgt Turkije, omdat het nog altijd in overleg is over toetreding EU, een flinke zak geld hiervoor: https://www.consilium.eur...rliament-reach-agreement/
Tel daarbij nog wat losse flodders als Syrie bij: https://www.dw.com/en/the...ement-a-review/a-43028295

Dan kom je op een toch behoorlijke invloed uit, mits Turkije het op de spits wil drijven.

[...]

Is anderhalf jaar oud, maar bijv: https://www.europenowjour...ffectiveness-and-impacts/
Het haalt het nieuws hier meestal niet, maar de hoeveelheid protesten tegen Poetin zijn dit (en vorig?) jaar flink toegenomen:
https://www.nytimes.com/2...sts-putin-khabarovsk.html
https://www.cbsnews.com/n...habarovsk-russia-24-days/
https://www.theguardian.c...erupt-in-russias-far-east

De rol van de sancties zijn, op de keper beschouwd, natuurlijk zeer beperkt, het zijn met name individuele sancties tegen Kremlin/industriele kopstukken. De tegensancties die Rusland zelf instelt, zodat Poetin zijn 'sterke leider' image binnen Rusland kan blijven verkopen, hebben waarschijnlijk meer impact. Echter, hij moet wel:
https://www.themoscowtime...up-russias-economy-a66742
Er zijn andere redenen voor de slechte economische performance: https://www.themoscowtime...low-oil-prices-imf-a66726

Bedankt voor de verdiepende artikelen. Ik begrijp nu wel waarom je zegt dat Erdogan niet zoveel te willen heeft ten opzichte van Europa. Ik merk er nog niet zoveel van, maar laten we zeggen dat de acties van Erdogan vooral bij blaffen zijn gebleven.

Je eerdere claim dat Rusland heel hard geraakt is door de sancties heb je wel iets genuanceerd. Ik proef meer een teneur dat ze vervelend zijn, maar niet het verschil gaan maken, in ieder geval niet op korte termijn.

Interessant ook dat het ontbreken van een gezamenlijke visie op de buitenlandse politiek richting Rusland wordt aangestipt. Uiteenlopende belangen maken een eensgezind optreden moeilijk. Dit is wat mij betreft ook een van de nadelen van een Europees leger, maar dat is een zijstraat.

[klaw]

cliors schreef op woensdag 11 november 2020 @ 18:59:
[...]


EU leger. 40% meld zich ziek zodra het -10 graden wordt.
Ik geloof dat er al wat Europeanen waren die het geprobeerd hebben.

Je doelt op de "onverslaanbare" Russische winter, dat is een mythe. Meeste legers trainen ook in kou, het Nederlandse leger traint bijvoorbeeld ieder jaar, behalve nu door corona, in Noorwegen. Daarnaast als er een oorlog met Rusland komt zou denk ik het stom zijn om proberen het land te bezetten. Zorgen dat Navo landen niet bezet zijn/worden natuurlijke barrières opzoeken voor linies en Rusland economisch afknijpen... en wachten...

DeKever schreef op woensdag 11 november 2020 @ 21:49:
[...]


Bedankt voor de verdiepende artikelen. Ik begrijp nu wel waarom je zegt dat Erdogan niet zoveel te willen heeft ten opzichte van Europa. Ik merk er nog niet zoveel van, maar laten we zeggen dat de acties van Erdogan vooral bij blaffen zijn gebleven.

Je eerdere claim dat Rusland heel hard geraakt is door de sancties heb je wel iets genuanceerd. Ik proef meer een teneur dat ze vervelend zijn, maar niet het verschil gaan maken, in ieder geval niet op korte termijn.

Interessant ook dat het ontbreken van een gezamenlijke visie op de buitenlandse politiek richting Rusland wordt aangestipt. Uiteenlopende belangen maken een eensgezind optreden moeilijk. Dit is wat mij betreft ook een van de nadelen van een Europees leger, maar dat is een zijstraat.

De sancties tegen Rusland waren gericht tegen personen, Ruslands politieke top zijn allemaal erg rijk (corruptie) dus de EU kan eenvoudig deze mensen raken die echt verantwoordelijk zijn... Daarnaast gaat het niet heel lekker met Rusland al voor Corona zo werd het land gedwongen om hun reserves op te eten, vooral door lage olie prijzen
Maar genoeg over rusland (offtopic)

Turkije heeft wel wat "bargaining chips" echter draaide de Economie al heel lang slecht, Erdogan heeft niets voor de lange adem... de Turkse lira is aan het onderuit zakken, geen Zimbabwaanse of Venezolaanse toestanden. Maar dit ziet er ook niet goed uit;
1960s – 1 U.S. dollar = 9 Turkish lira
1970 – 1 U.S. dollar = 11.3 Turkish lira
1975 – 1 U.S. dollar = 14.4 Turkish lira
1980 – 1 U.S. dollar = 80 Turkish lira
1985 – 1 U.S. dollar = 500 Turkish lira
1990 – 1 U.S. dollar = 2,500 Turkish lira
1995 – 1 U.S. dollar = 43,000 Turkish lira
2000 – 1 U.S. dollar = 620,000 Turkish lira
2001 - 1 U.S. dollar = 1,250,000 Turkish lira
2005 – 1 U.S. dollar = 1,350,000 Turkish lira
Wikipedia: Turkish lira

Daarna is er gedevalueerd maar dat heeft het probleem ook niet opgelost het heeft even geholpen maar daarna is het weer berg afwaards gegaan;
Kan niet zo 1.2.3 goed grafiekje zo tevoorschijn krijgen, je moet eff zelf de tijd zelf op max zetten...
https://www.google.nl/sea...OwKHVfSDvIQ4dUDCA0&uact=5

Onlangs waren er weer veel artikelen over te Turkse financiële problemen en de schulden crises van ongeveer twee jaar geleden ligt nog vers in het geheugen...
Turkije heeft financiele problemen die hun oorsprong vinden in de jaren 60. Erdogan heeft in het begin goede dingen gedaan voor de economie maar helaas is dit de laatste jaren teniet gedaan...
(Hij zit er te lang, de macht is naar zijn hoofd gestegen...)
Hij wordt steeds impopulairder en probeert door bijvoorbeeld door zich aggresief te positioneren in o.a. de middellandse zee zijn imago een beetje op te krikken. Maar hij verliest gestaag terrein. Ik schat in dat hij geen ruimte of adem heeft om oorlog te voeren tegen bijv. Griekenland. Dat is iets heel anders dan vechten tegen slecht bewapende uitgeputte koerden in noord Syrië...
Maar het is laat en dit loopt uit de hand, welterusten

[cliors]

klaw schreef op donderdag 12 november 2020 @ 01:21:

Onlangs waren er weer veel artikelen over te Turkse financiële problemen en de schulden crises van ongeveer twee jaar geleden ligt nog vers in het geheugen...
Turkije heeft financiele problemen die hun oorsprong vinden in de jaren 60. Erdogan heeft in het begin goede dingen gedaan voor de economie maar helaas is dit de laatste jaren teniet gedaan...
(Hij zit er te lang, de macht is naar zijn hoofd gestegen...)
Hij wordt steeds impopulairder en probeert door bijvoorbeeld door zich aggresief te positioneren in o.a. de middellandse zee zijn imago een beetje op te krikken. Maar hij verliest gestaag terrein. Ik schat in dat hij geen ruimte of adem heeft om oorlog te voeren tegen bijv. Griekenland. Dat is iets heel anders dan vechten tegen slecht bewapende uitgeputte koerden in noord Syrië...
Maar het is laat en dit loopt uit de hand, welterusten

Eens. Hij moet echt weg. Dat gezeik van hem met alle omringende landen is gewoon vermoeiend en zorgt voor niks positiefs voor het land. Ik verwacht eigenlijk niet dat hij het nog jaren zal uithouden overigens.

Wat betreft Griekenland ben ik het wel oneens. Zonder inmenging van de EU marcheert het Turkse leger binnen 48 uur Athene binnen.

[DaniëlWW2]

Moet ik er werkelijk op wijzen dat Griekenland ook een NAVO lidstaat is? Iets met artikel 5?
Turkije moet het vooral proberen. Kijken hoe heel Europa + VS op ze duikt.
Nee, dat is geen optioneel scenario. Als je het niet doet, dan kan je de NAVO meteen ontbinden. Dergelijk cadeau gaat niet gegeven worden aan Rusland of China.

Serieus, het enige dat die twee tegenhoud om elkaar niet constant aan te vallen is artikel 5. Degene die begint weet namelijk dat de ander artikel 5 kan spelen en dan worden ze afgemaakt.

---

Maar Turkije heeft zeer diepe interne problemen. Het is een diep verdeeld land in zowel bevolking, levensstijl, denkbeelden als welvaartsverdeling. Je hebt een meer progressieve groep in de grote steden in het westen en een meer conservatieve groep in Anatolië. Het land heeft meerdere cycli van enorme enorme rijkdom vergaring gehad die de welvaartsverdeling helemaal krom hebben laten lopen. Bijvoorbeeld in de jaren 1950 toen er economisch beleid werd gevoerd om van de Turkse landbouw een grote exportsector te maken naar Europa onder Wikipedia: Adnan Menderes. Dus er werden moderne landbouwtracktoren geïmporteerd, die natuurlijk alleen rijke landeigenaren konden betalen. Die werden rijker omdat ze alsmaar meer konden produceren, terwijl de rest verarmde. De landarbeiders en kleine boeren gingen dus zoals altijd naar de steden, waar ook geen werk was, of een sociaal vangnet, of publieke voorzieningen zoals huizen. In zo'n arme sloppenwijken is Erdogan dus opgegroeid. De oplossing voor de enorme economische problemen, was de Grieken de schuld geven dat leidde tot pogroms. Het werd economisch alleen erger en erger. Uiteindelijk heeft het Turkse leger hem afgezet en na een showproces geëxecuteerd.

In die context speelde de gastarbeiders ook. Vanuit beide kanten was nooit de bedoeling dat de mensen zouden blijven. Hier waren meer werknemers nodig en vanuit Turkije was er de verwachting dat de mensen nu beter opgeleid terug zouden komen. Een deel ging terug, een deel niet. Zo is die verworvenheid ontstaan.

In Turkije veranderde er ook wat. Turkije had ook studentenprotesten in 1968 die behoorlijk uit de hand liepen. Daarnaast waren er extremistische partijen op beide flanken in het parlement gekomen. In 1971 was er weer eens een coup en toen heeft het leger de linkerflank ook flink tegen zich in het harnas gejaagd. Verder was dat decennium gevuld met terrorisme van zowel extreem links als rechts. En toen kwam er in 1980 alweer een staatsgreep waar het leger keihard ingreep tegen de linkerflank van het politieke spectrum met zuiveringen, martelingen, massamoord etc. Daar begon het Koerdisch conflict ook echt.

Of na het einde van alweer een militair regime in 1982, tja toen kreeg je ook in Turkije dat alles geprivatiseerd moest worden en dat ging op behoorlijk corrupte wijze.

---

Dat monde uiteindelijk uit in het grote economische probleem dat Turkije al decennia heeft. Ze lenen enorme bedragen voor investeringen in het land voor nieuwe economische ontwikkeling en kunnen het niet terugbetalen, waarna inflatie keihard toeslaat en de boel wederom helemaal misgaat voor de gewone bevolking.

Dan staat er weer een nieuwe leider op die verbetering wil bereiken. Ze worden verkozen, lenen weer veel geld voor ontwikkelingen, het gaat even goed en dan gaat het weer mis omdat het beleid niet onderbouwd is en het geld niet terugbetaald kan worden. Daar zijn we nu bij Erdogan. Net zoals voorgangers, zoekt ook Erdogan naar zondebokken.

En in die context komt het leger weer. Wat zo ongelofelijk misging in 2016 is dat zo ongeveer elke Turkse bevolkingsgroep het over een ding wel eens kon zijn. We willen geen militaire coups meer. Het leger daar heeft zo ongeveer elke bevolkingsgroep tegen zich in het harnas gejaagd met eerdere staatsgrepen. Daarom kwam de bevolking massaal de straat op tegen het leger.

Dus nu zit Erdogan er nog steeds, nog steeds zoekende naar meer zondebokken en manieren om economische ontwikkeling weer een impuls te geven. Erdogan steunt op de meer conservatieve Turken in de binnenlanden en als hij die steun verliest omdat hij niet meer levert, dan is het ook voorbij met Erdogan. Die groep voelt zich namelijk aangesproken vanwege het Turks islamistische karakter en de beloften tot verbetering van hun economische situatie. Ze zijn namelijk achtergesteld. Dat Turks islamistische karakter is trouwens geen wahabisme met alle problemen die daaraan kleven, zeer zeker niet. Nee, het is eerder een verdraaide, nostalgische blik naar het Ottomaanse rijk van de 16de eeuw. Eigenlijk zoals sommige Britten denken over hun Empire.

[Virtuozzo]

En er gaat geen week voorbij zonder dat Erdogan een nachtmerrie heeft waar Menderes een hoofdrol in speelt. Erdogan zit in een door hem zelf geschapen valstrik.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op zondag 15 november 2020 @ 20:05:
En er gaat geen week voorbij zonder dat Erdogan een nachtmerrie heeft waar Menderes een hoofdrol in speelt. Erdogan zit in een door hem zelf geschapen valstrik.

Nogal wiedes aangezien het Turkse leger heeft geprobeerd om hetzelfde te doen met Erdogan als met Menderes is gebeurd. Maar een stabiele of rationele actor zal Erdogan niet langer meer zijn als je zo diep in je eigen web zit. Dat maakt het natuurlijk complex om een dialoog te voeren. Zeker omdat Erdogan de neiging heeft om zich op te werpen als "de beschermer van de islam", terwijl de motieven vaak heel anders is en Erdogan waarschijnlijk ook totaal geen sympathie koestert voor Arabisch islamisme. Daar zal hij ook eerder op neerkijken als primitief.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 15 november 2020 @ 20:21:
[...]


Nogal wiedes aangezien het Turkse leger heeft geprobeerd om hetzelfde te doen met Erdogan als met Menderes is gebeurd. Maar een stabiele of rationele actor zal Erdogan niet langer meer zijn als je zo diep in je eigen web zit. Dat maakt het natuurlijk complex om een dialoog te voeren. Zeker omdat Erdogan de neiging heeft om zich op te werpen als "de beschermer van de islam", terwijl de motieven vaak heel anders is en Erdogan waarschijnlijk ook totaal geen sympathie koestert voor Arabisch islamisme. Daar zal hij ook eerder op neerkijken als primitief.

Ja, klein detail, het is een beetje een meme van verzet in kringen van bestuur, en militair domein. Hij kan er totaal niet tegen. Hij zit inmiddels in zijn transactionele fase, en dat maakt hem zeer kwetsbaar. Intern, en extern.

[cliors]

Persoonlijk geloof ik er niet in dat het Turkse leger heeft gefaald tijdens die laaste coup. Noem mij maar een complotdenker, maar het zou mij niet verbazen als deze mafkees zelf een rol heeft gespeeld hierin om zijn eigen positie te versterken. Andere optie kan zijn dat er binnen het leger ook nog 2 partijen zijn (pro & anti).

Kan mij gewoon niet voorstellen dat als de complete legerleiding deze man weg wil hebben, ze dat niet voor elkaar krijgen.

[DaniëlWW2]

cliors schreef op zondag 15 november 2020 @ 21:07:
Persoonlijk geloof ik er niet in dat het Turkse leger heeft gefaald tijdens die laaste coup. Noem mij maar een complotdenker, maar het zou mij niet verbazen als deze mafkees zelf een rol heeft gespeeld hierin om zijn eigen positie te versterken. Andere optie kan zijn dat er binnen het leger ook nog 2 partijen zijn (pro & anti).

Kan mij gewoon niet voorstellen dat als de complete legerleiding deze man weg wil hebben, ze dat niet voor elkaar krijgen.

Dus wat je zegt is dat de legerleiding zichzelf, vrijwillig levenslang geeft gegeven?

[cliors]

Iemand moet wel publiekelijk boeten.

[ErikT738]

Na Amerika gaat het ook bij dat andere grote NAVO leger de verkeerde kant op. Kennelijk heeft Erdogan het diploma van zijn grootste politieke rivaal in laten trekken en hem en honderd anderen op laten pakken.

[wildhagen]

Tsja, het is niet heel verbazend. Erdogan is immers de facto een dictator, die bedienen zich wel vaker van dit soort technieken. Op die manier kan hij een van de belangrijkstee concurrenten voor de volgende verkiezingen uitschakelen.

[ErikT738]

wildhagen schreef op woensdag 19 maart 2025 @ 07:52:
Tsja, het is niet heel verbazend. Erdogan is immers de facto een dictator, die bedienen zich wel vaker van dit soort technieken. Op die manier kan hij een van de belangrijkstee concurrenten voor de volgende verkiezingen uitschakelen.

Nee, echt verbazingwekkend is het niet, maar ik wordt er toch wel ongemakkelijk van wanneer een imperfecte democratie de stap maakt naar een volledige dictatuur (en vooral wanneer het een enorm land met een groot leger betreft). Het enige positieve aan dit alles (voor ons) is dat Erdogan momenteel zijn rol als bondgenoot lijkt te blijven vervullen, en (nog?) niet in de voetsporen van de Amerikanen treedt.

Nou ja, als we nog meer reden nodig hadden om onze eigen democratieën te versterken en onze legers op orde te krijgen dan is dit er wel weer eentje.

[wildhagen]

ErikT738 schreef op woensdag 19 maart 2025 @ 08:24:
[...]

Nee, echt verbazingwekkend is het niet, maar ik wordt er toch wel ongemakkelijk van wanneer een imperfecte democratie de stap maakt naar een volledige dictatuur

Turkije is al jaren geen echte democratie meer, ook zelfs geen flawed democracy, maar is geclassificeerd als "Hybrid Regime"

Hybrid regimes are countries with regular electoral frauds, preventing them from being fair and free democracies. These countries commonly have governments that apply pressure on political opposition, non-independent judiciaries, widespread corruption, harassment and pressure placed on the media, anaemic rule of law, and more pronounced faults than flawed democracies in the realms of underdeveloped political culture, low levels of participation in politics, and issues in the functioning of governance.

Dat is maar één stap boven "authoritarian regime".

Ze staan op nummer 103 van 167 landen, en doen het dus erg slecht. Ter vergelijk: Nederland staat op de 9e plek als "Full Democracy", de VS op nummer 28, en Belgie 34e, beiden als "Flawed democracy".

Zie Wikipedia: The Economist Democracy Index

In zo'n land kun je dit soort acties dus wel verwachten.

[Helixes]

Het is hoedanook wel een opvallend moment. Het is ontzettend duidelijk dat Europa toenadering zoekt tot Turkije, dat er voor die natie wellicht iets te halen valt. Maar, andersom natuurlijk ook. Europa heeft Turkije hard nodig. Wellicht heeft Erdogan dat als een moment van zwakte gezien. In plaats van de mogelijkheid te grijpen goede sier te maken, heeft Erdogan dus ingegrepen, met hoop op de goede afloop.

Intussen is die andere bondgenoot natuurlijk een heel ander steegje ingeslagen. Ik kan deze move niet los zien van recente veranderingen in bestuur daar. Persoonlijk heb ik nog geen reactie gezien van Trump - ik volg geen socials - en het is interessant om die te bestuderen. Waar de VS steevast zulke bewegingen van Turkije en Erdogan heeft veroordeeld, verwacht ik nu een geheel andere reactie.

Overigens loopt Erdogan wel een risico. De regio lijkt nog weinig op te hebben met diens leiders, zeker waar het Istanbul aangaat - dé stad die toch voor 90% op de Westoever van de Bosporus ligt. Griekenland, Servië en Roemenië zijn hun respectievelijke leiders overduidelijk zat en het lijkt elkaar daar aan te steken....

[cliors]

De Euro / Turkse Lira sprong van 40 naar 44 en terug naar 42 sinds vanochtend dankzij deze clown, terwijl vorige maand deze nog rond de 38 zat.

Beste Nederlanders in Turkije,

Vanochtend (woensdag 19 maart) is de burgemeester van Istanboel door de Turkse politie gearresteerd. Naast de burgemeester zijn ook meer dan honderd andere personen gearresteerd.

De Turkse autoriteiten hebben voor de komende vier dagen een demonstratieverbod afgekondigd in Istanboel. Om demonstraties tegen te gaan, heeft de politie een aantal belangrijke toegangswegen in Istanboel gesloten, en ook het metrostation bij het Taksim-plein.

De toegang tot sociale-media-kanalen (o.a. X, Tiktok, Instagram en Youtube) is op dit moment vertraagd.

De kans bestaat dat er in de komende dagen in Istanboel en op andere plaatsen in het land toch demonstraties zullen plaatsvinden en de politieh daartegen zal optreden.

Aan Nederlanders in heel Turkije is het advies om uit de buurt te blijven van demonstraties, en instructies van lokale autoriteiten te volgen. Houd het lokale nieuws goed in de gaten, zoals over wegafsluitingen.

Met vriendelijke groet,

De Nederlandse ambassade in Ankara

[ Voor 78% gewijzigd door cliors op 19-03-2025 11:35 ]

[TrafalgarLaw]

ErikT738 schreef op woensdag 19 maart 2025 @ 08:24:
[...]

Nee, echt verbazingwekkend is het niet, maar ik wordt er toch wel ongemakkelijk van wanneer een imperfecte democratie de stap maakt naar een volledige dictatuur (en vooral wanneer het een enorm land met een groot leger betreft). Het enige positieve aan dit alles (voor ons) is dat Erdogan momenteel zijn rol als bondgenoot lijkt te blijven vervullen, en (nog?) niet in de voetsporen van de Amerikanen treedt.

Nou ja, als we nog meer reden nodig hadden om onze eigen democratieën te versterken en onze legers op orde te krijgen dan is dit er wel weer eentje.

Ik zou kunnen beargumenteren dat Turkije nooit echt een democratie is geweest sinds Erdogan aan de macht is geweest. De politieke problemen in Turkije gaan veel verder dan het moment van aantreden van Erdogan dus ik zal me maar beperken tot op het recente decennia. Hij heeft veel gedaan om alle democratische controles en het strafrechtelijke apparaat te ontmantelen.

Wat Erdogan oa. heeft gedaan is stelselmatig dissidenten op laten pakken op aantijgingen van terrorisme, corruptie en/of meedoen aan "verboden" groeperingen. Een groot voorbeeld was Ergenekon. De legerleiding in Turkije heeft altijd een speciale positie in het land gehad. Wanneer dienstplichtigen naar het front worden gestuurd zegt men dat ze hun zonen hebben gestuurd om te vechten voor hun land, niet voor hun overheid. De verwachting is altijd geweest dat als het land in een dictatuur dreigt te veranderen, dat het leger ingrijpt. In dat opzicht is het leger altijd een mogelijke vijand van Erdogan geweest. Een van de doelstellingen van Erdogan is altijd geweest om de legerleiding op te pakken en zijn eigen personen te installeren. Dat is hem pas echt goed gelukt na de mislukte couppoging in 2016.

Nu zitten we hier. De diploma's van je oppositie ongeldig verklaren (icm. 27 anderen) en de dag daarop oppakken. De Turken hebben het gehad. Bij de voorgaande verkiezingen was er altijd dubio of er niet gesjoemeld werd met stemmen opdat de regerende partij aan zou blijven. Erdogan voelt de nederlaag al aankomen dus hij treedt proactief op.

[TrafalgarLaw]

Wat ik overigens een beetje cru vind, is dat de internationale gemeenschap geen druk heeft uitgeoefend op Erdogan mede door de vluchtelingendeal die toch niet door hem gehonoreerd werd. Als er een schoolvoorbeeld is van een dictator (in wording) die je door middel van een CIA-interventie had moeten uitschakelen, is dit hem wel. Nu is de wond zodanig lang gaan etteren dat het hele land ziek is geworden. Het Westen moet gewoon niet onderhandelen met dictators.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op woensdag 19 maart 2025 @ 09:29:
Het is hoedanook wel een opvallend moment. Het is ontzettend duidelijk dat Europa toenadering zoekt tot Turkije, dat er voor die natie wellicht iets te halen valt. Maar, andersom natuurlijk ook. Europa heeft Turkije hard nodig. Wellicht heeft Erdogan dat als een moment van zwakte gezien. In plaats van de mogelijkheid te grijpen goede sier te maken, heeft Erdogan dus ingegrepen, met hoop op de goede afloop.

Intussen is die andere bondgenoot natuurlijk een heel ander steegje ingeslagen. Ik kan deze move niet los zien van recente veranderingen in bestuur daar. Persoonlijk heb ik nog geen reactie gezien van Trump - ik volg geen socials - en het is interessant om die te bestuderen. Waar de VS steevast zulke bewegingen van Turkije en Erdogan heeft veroordeeld, verwacht ik nu een geheel andere reactie.

Overigens loopt Erdogan wel een risico. De regio lijkt nog weinig op te hebben met diens leiders, zeker waar het Istanbul aangaat - dé stad die toch voor 90% op de Westoever van de Bosporus ligt. Griekenland, Servië en Roemenië zijn hun respectievelijke leiders overduidelijk zat en het lijkt elkaar daar aan te steken....

Je gaat hier er van uit dat Erdogan niet op de hoogte is van evaluaties van strategische verbindingen na de systeemschok uit de VS. Evaluaties die heel lang in politieke dynamiek door een aantal lidstaten behoorlijk ondermijnd werd, waar sinds de schok echter uit bittere noodzaak aan voorbij gegaan wordt.

Erdogan zit effectief als proxy in de as van autoritarisme, of hij dat nu wil of niet. Aangezien hij vanuit eigen handelen in een valstrik zit van afhankelijkheden van en bij zijn machtsdynamiek is de waarschijnlijkheid groter dat hij zijn patroon van consolideren doorzet en daar elk punt van ruimte bij zoekt te nemen - ongeacht potentieel van consequenties.

Als hij slim is zal hij goed naar Iran kijken voor wat het lot is van wat als proxy en reservoir functioneert.

[Helixes]

Virtuozzo schreef op zondag 23 maart 2025 @ 22:17:
Je gaat hier er van uit dat Erdogan niet op de hoogte is van evaluaties van strategische verbindingen na de systeemschok uit de VS. Evaluaties die heel lang in politieke dynamiek door een aantal lidstaten behoorlijk ondermijnd werd, waar sinds de schok echter uit bittere noodzaak aan voorbij gegaan wordt.

In relatie tot de VS zit Erdogan in een vrij bijzondere positie. Ook hij is afhankelijk van de Navo, en het commitment aan Turkije vanuit de VS zal nog kleiner zijn dan diens commitment aan de EU, bijvoorbeeld. Muslims will be Muslims. Dat betekent dat Turkije wel degelijk bondgenoten nodig heeft, en moet zoeken. Ik heb daar eerder op gewezen - de EU ligt daarbij wel degelijk voor de hand, en Turkije kan een groot verschil maken in Oekraïne.

Aan de andere kant is het Erdogan natuurlijk ook niet ontgaan dat Trump deze de-facto self-coup op zijn beloop zal laten gaan. In bredere context zou je het ook zo kunnen zien dat Trump bereid is de wereld op te delen in invloedssferen, en we hoeven er niet over te twijfelen dat ook Erdogan een hang heeft naar de terugkeer naar de imperialistische grootheid van Turkije (geheel tegen de Kemalistische inborst van de laatste 100 jaar). Als hij dat wil doen, dan zal hij dat moeten doen met zijn eigen ijzeren vuist.

Edit: Ik wil dus graag onderstrepen dat Erdogan hier kiest - tégen samenwerking met de EU en samen optrekken tegen bijvoorbeeld Rusland in een post-Navo wereld (zoals zijn aanwezigheid in Londen deed vermoeden) - en vóór Turkije als zelfstandige regionale mogendheid.

Dit is wat mij betreft een hele domme beslissing.

Erdogan zit effectief als proxy in de as van autoritarisme, of hij dat nu wil of niet. Aangezien hij vanuit eigen handelen in een valstrik zit van afhankelijkheden van en bij zijn machtsdynamiek is de waarschijnlijkheid groter dat hij zijn patroon van consolideren doorzet en daar elk punt van ruimte bij zoekt te nemen - ongeacht potentieel van consequenties.

Ik wil zeker niet uitsluiten dat Erdogan veel eerder een pad is ingeslagen die op enig moment automatisch leidt tot autoritarisme - en dat de loop der dingen niet langer per se binnen zijn macht valt (of, beter gezegd, dat de keuzes zichzelf maken).

Als hij slim is zal hij goed naar Iran kijken voor wat het lot is van wat als proxy en reservoir functioneert.

Ik denk dat Iran de belangrijkste tegenmacht van Turkije is, en veel moet worden bekeken door de bril van dat land. De waarschuwingen voor wat betreft de toekomst van grote landen in het Midden-Oosten met autoritaire ideeën die vanuit dat land komen, zijn denk ik aan dovemansoren gericht. Ik denk dat Erdogan oprecht denkt dat hij er wél mee weg kan komen.

Met het ineenstorten van het grootste deel van het kaartenhuis van de Iraanse proxy's, verwacht ik trouwens ook dat Iran zich nu dringend genoodzaakt voelt over te gaan tot het afbouwen van die atoomwapens waar ze al zo lang op broeden. Vanuit het perspectief van Turkije betekent dat trouwens ook dat net op het moment dat de nucleaire paraplu van de VS in twijfel wordt getrokken, men daar zit opgescheept met een regionale onberekenbare nucleaire dreiging. Dat zal Erdogan niet over zijn kant laten gaan. Nucleaire proliferatie ligt ook hier op de loer.

De uitkomst van Trump in het Witte Huis kan dus wat mij betreft zijn dat Turkije inderdaad de zegen krijgt om te verworden tot een dictatuur - maar dat het tegelijk ook vrijwel direct in een isolement terecht komt. Maar, ik denk dat dat ook jouw conclusie was.

[ Voor 4% gewijzigd door Helixes op 24-03-2025 10:49 ]

[Helixes]

TrafalgarLaw schreef op zondag 23 maart 2025 @ 22:14:
Wat ik overigens een beetje cru vind, is dat de internationale gemeenschap geen druk heeft uitgeoefend op Erdogan mede door de vluchtelingendeal die toch niet door hem gehonoreerd werd. Als er een schoolvoorbeeld is van een dictator (in wording) die je door middel van een CIA-interventie had moeten uitschakelen, is dit hem wel. Nu is de wond zodanig lang gaan etteren dat het hele land ziek is geworden. Het Westen moet gewoon niet onderhandelen met dictators.

....

Historisch gezien leiden CIA-interventies precies tot het soort patjepeeër als Erdogan is, in plaats van ze uit de weg te ruimen. Mocht Erdogan een socialist zijn geweest - hetgeen hij expliciet niet is - dan was het wellicht nog een optie geweest. Maar, ik denk dat je je vergist in de kernwaarden van de CIA op dit gebied....

[Virtuozzo]

Helixes schreef op maandag 24 maart 2025 @ 10:25:
[...]

In relatie tot de VS zit Erdogan in een vrij bijzondere positie. Ook hij is afhankelijk van de Navo, en het commitment aan Turkije vanuit de VS zal nog kleiner zijn dan diens commitment aan de EU, bijvoorbeeld. Muslims will be Muslims. Dat betekent dat Turkije wel degelijk bondgenoten nodig heeft, en moet zoeken. Ik heb daar eerder op gewezen - de EU ligt daarbij wel degelijk voor de hand, en Turkije kan een groot verschil maken in Oekraïne.

Aan de andere kant is het Erdogan natuurlijk ook niet ontgaan dat Trump deze de-facto self-coup op zijn beloop zal laten gaan. In bredere context zou je het ook zo kunnen zien dat Trump bereid is de wereld op te delen in invloedssferen, en we hoeven er niet over te twijfelen dat ook Erdogan een hang heeft naar de terugkeer naar de imperialistische grootheid van Turkije (geheel tegen de Kemalistische inborst van de laatste 100 jaar). Als hij dat wil doen, dan zal hij dat moeten doen met zijn eigen ijzeren vuist.


[...]

Ik wil zeker niet uitsluiten dat Erdogan veel eerder een pad is ingeslagen die op enig moment automatisch leidt tot autoritarisme - en dat de loop der dingen niet langer per se binnen zijn macht valt (of, beter gezegd, dat de keuzes zichzelf maken).


[...]

Ik denk dat Iran de belangrijkste tegenmacht van Turkije is, en veel moet worden bekeken door de bril van dat land. De waarschuwingen voor wat betreft de toekomst van grote landen in het Midden-Oosten met autoritaire ideeën die vanuit dat land komen, zijn denk ik aan dovemansoren gericht. Ik denk dat Erdogan oprecht denkt dat hij er wél mee weg kan komen.

Met het ineenstorten van het grootste deel van het kaartenhuis van de Iraanse proxy's, verwacht ik trouwens ook dat Iran zich nu dringend genoodzaakt voelt over te gaan tot het afbouwen van die atoomwapens waar ze al zo lang op broeden. Vanuit het perspectief van Turkije betekent dat trouwens ook dat net op het moment dat de nucleaire paraplu van de VS in twijfel wordt getrokken, men daar zit opgescheept met een regionale onberekenbare nucleaire dreiging. Dat zal Erdogan niet over zijn kant laten gaan. Nucleaire proliferatie ligt ook hier op de loer.

De uitkomst van Trump in het Witte Huis kan dus wat mij betreft zijn dat Turkije inderdaad de zegen krijgt om te verworden tot een dictatuur - maar dat het tegelijk ook vrijwel direct in een isolement terecht komt. Maar, ik denk dat dat ook jouw conclusie was.

Zie dit stuk: https://www.theguardian.c...ce-since-second-world-war

En volg de verwijzing naar het artikel van Tanisha M. Fazal, Conquest is Back.

Welke kant het ook opgaat met Erdogan, hij neemt elk punt van ruimte want dat is zijn hellend vlak. Het probleem is dat als proxy hij vastgezet zal worden op niet enkel propaganda spelen met imperialisme, maar het ook in de praktijk zal moeten brengen. Ook willen, maar Erdogan zal goed beseffen dat daarmee hij zijn positie kwijt zal raken.

[Helixes]

Virtuozzo schreef op maandag 24 maart 2025 @ 10:30:
Zie dit stuk: https://www.theguardian.c...ce-since-second-world-war

En volg de verwijzing naar het artikel van Tanisha M. Fazal, Conquest is Back.

Welke kant het ook opgaat met Erdogan, hij neemt elk punt van ruimte want dat is zijn hellend vlak. Het probleem is dat als proxy hij vastgezet zal worden op niet enkel propaganda spelen met imperialisme, maar het ook in de praktijk zal moeten brengen. Ook willen, maar Erdogan zal goed beseffen dat daarmee hij zijn positie kwijt zal raken.

Dat is mij zeker niet ontgaan. De uitwerking van het opdelen in invloedssferen is dat dominante machten in de regio de vrijheid hebben om secundaire soevereine gebieden de-facto of de-jure te onderwerpen.

Noem het imperialisme.

Beaumont noemt Cyprus trouwens niet. Turkije heeft natuurlijk al jaren een wederrechtelijke gebiedsuitbreiding die als template kan worden gebruikt voor andere regionale ambities.

[Helixes]

Intussen zit Turkije de internationale vrije pers als een bedreiging (want: natuurlijk ziet Turkije de internationale vrije pers als een bedreiging).

BBC's Mark Lowen deported from Turkey after covering protests

BBC correspondent Mark Lowen has been deported from Turkey after being arrested in Istanbul on Wednesday, the BBC has said.

Lowen had been in Turkey for several days to report on the ongoing protests that were sparked by the Istanbul Mayor Ekrem Imamoglu's arrest last week.

Imamoglu - who is being held in jail on corruption charges he denies - is seen as President Recep Tayyip Erdogan's main political rival.

He has been selected by his party as presidential candidate in the 2028 election.

In a statement issued on Thursday, the BBC said: "This morning (27 March) the Turkish authorities deported BBC News correspondent Mark Lowen from Istanbul, having taken him from his hotel the previous day and detained him for 17 hours."

On Thursday morning, he was presented with a written notice that he was being deported for "being a threat to public order," the statement said.

Ook dit kan ik niet anders zien dan in het licht van de aanwezigheid van Erdogan bij de conferentie van de Coalition of the Willing in Londen onlangs. Het is een dikke middelvinger.

Voorlopig lijken de protesten er aan te houden. Of dit de situatie in Georgië; of Servië achterna gaat? Wie zal het zeggen. Mijn vertrouwen in het respecteren van mensen- en burgerrechten in deze situatie zijn niet bijster hoog...

[Slasher]

wildhagen schreef op woensdag 19 maart 2025 @ 07:52:
Tsja, het is niet heel verbazend. Erdogan is immers de facto een dictator, die bedienen zich wel vaker van dit soort technieken. Op die manier kan hij een van de belangrijkstee concurrenten voor de volgende verkiezingen uitschakelen.

Het ergste vind ik nog dat de Turkse Nederlanders het allemaal prima lijkt te vinden. Die adoreren Erdogan nog steeds, dat is het beste te zien tijdens verkiezingsrondes en dan weer toeterend over straat.

Zij gunnen zichzelf wel het wonen in een Democratie, maar ze gunnen het de Turken daar niet.

Of is het gewoon angst voor de lange arm van Ankara?

[ Voor 14% gewijzigd door Slasher op 28-03-2025 16:09 ]

[emeralda]

Die filmpjes van het Turkse ministerie voor toerisme waren altijd al hilarisch maar nu worden ze tragisch.


(Ik blijf het toch vreemd vinden dat in sommige culturen het zo normaal is om achter een grote Papa aan te lopen. In Nederland is het godzijdank 500 jaar constante ruzie en versplintering. Iedereen die zijn hoofd boven het maaiveld uitsteekt wordt rücksichtslos terug naar zijn hok gestuurd)

[RobinHood]

Slasher schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 16:05:
[...]


Het ergste vind ik nog dat de Turkse Nederlanders het allemaal prima lijkt te vinden. Die adoreren Erdogan nog steeds, dat is het beste te zien tijdens verkiezingsrondes en dan weer toeterend over straat.

Zij gunnen zichzelf wel het wonen in een Democratie, maar ze gunnen het de Turken daar niet.

Of is het gewoon angst voor de lange arm van Ankara?

Daar is het vast al eerder over gegaan in dit topic, maar even snel een korte samenvatting van iemand die heel wat met Turken werkt:

Even generaliserend: De meeste gastarbeiders die we hierheen hebben gehaald, kwamen van het platteland, en zoals eigenlijk overal ter wereld is men op het platteland gewoon religieuzer/conservatiever. Dat zie hier in Nederland, dat zie je in de VS, dat zie je in Turkije, dat zie je zelfs nog in Iran en Afghanistan.

Hand in hand met dat gegeven is het verschijnsel dat mensen die verhuizen naar een andere cultuur, maar zelf nogal in hun eigen cultuur blijven hangen, eigenlijk stilstaan in de tijd. Een extreem duidelijk voorbeeld zijn de Amish. In principe zijn dat gewoon doopsgezinden, maar waar onze doopsgezinden zo'n beetje de meest progressieve christelijken zijn die je kan vinden, leven de Amish letterlijk nog in 1750. Maar dit zie je eigenlijk overal. De cultuur in het thuisland verandert, want die is verbonden met andere culturen, maar de bubbels die geisoleerd zijn, blijven gewoon hetzelfde.

Tel daarbij op de gebrekkige integratie en aanverwante problemen, plus het feit dat die mensen ook gewoon geen last hebben van Erdogan, want ze wonen hier, en dan krijg je vanzelf dat die mensen Erdogan dikke prima vinden. Sommigen vinden de beroerde economie zelfs wel nice: je euro's zijn meer waard.

Maar vergelijk dit soort "nederturken" eens met "moderne" Turkse immigranten, mijn ervaring met ze is dat ze ongeveer zo progressief als Nederlanders zijn, totaal niet religeus zijn en letterlijk Turkije hebben verlaten omdat ze niet meer in Erdogans Turkije willen wonen.

En die migranten willen vaak ook helemaal niks te maken hebben met de "nederturken", en mopperen vaak dat zij Turken een slechte naam geven.

overigens kun je exact hetzelfde zeggen over Marokkanen in mijn ervaring, kennismigranten van daar willen ook echt niks te maken hebben met onze "mocro's"

[MneoreJ]

emeralda schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 12:06:
Die filmpjes van het Turkse ministerie voor toerisme waren altijd al hilarisch maar nu worden ze tragisch.


(Ik blijf het toch vreemd vinden dat in sommige culturen het zo normaal is om achter een grote Papa aan te lopen. In Nederland is het godzijdank 500 jaar constante ruzie en versplintering. Iedereen die zijn hoofd boven het maaiveld uitsteekt wordt rücksichtslos terug naar zijn hok gestuurd)

offtopic:
Dar valt anders behoorlijk tegen, vind ik. Populisme vindt ook hier inmiddels gretig aftrek -- ik noem geen namen want dat is niet nodig. In Nederland profileer je je dan juist niet als de Grote Leider met uitzonderlijke capaciteiten, maar als de man/vrouw van het volk, die de vinger aan de pols heeft en zo lekker gewoon is gebleven. En bij iedere ronde verkiezingen levert dat weer bakken met stemmen op van mensen die de politiek maar stom vinden. Dat heeft nog niet geleid tot een situatie waarbij de democratie onomkeerbaar afgebroken wordt, maar het zou gevaarlijk naïef zijn om te denken dat het hier niet kan gebeuren. Het venijnige van populisme is dat het volledig bereid is om je alles te vertellen wat je wil horen; het gaat immers niet om de boodschap zelf maar om de macht. Als we hier een Erdogan krijgen zal die 100% Nederlands zijn, heel erg "normaal doen" en onze rasechte Hollandse "normen en waarden" propageren. Behalve dan die van polderen en compromissen sluiten, want dat past er niet bij -- iedereen zal zich naar die "normen en waarden" moeten schikken die uit "gesundes Volksempfinden" voortkomen en waar je het dus ook niet mee oneens kan zijn.

[magnifor]

Slasher schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 16:05:
[...]


Het ergste vind ik nog dat de Turkse Nederlanders het allemaal prima lijkt te vinden. Die adoreren Erdogan nog steeds, dat is het beste te zien tijdens verkiezingsrondes en dan weer toeterend over straat.

Zij gunnen zichzelf wel het wonen in een Democratie, maar ze gunnen het de Turken daar niet.

Of is het gewoon angst voor de lange arm van Ankara?

De Turken hier leven in een bubbel en dan vooral met de "gras is groener aan de overkant" mentaliteit. Ik ben zelf een Nederturk dus zit jaren redelijk midden in hoewel ik mijn omgang met Erdogan aanhangers probeer te beperken tot een minimum. Het zit min of meer zo.

- Men gaat een maand per jaar die kant op. Lekker een jaar gespaard geld op zak, vakantie, geen werk en gaan naar familie daarna naar een resort. Het leven is mooi.
- Komen ze terug naar Nederland en moeten ze weer werken of school, kortom sleur slaat toe. Nederland is kut, europa is kut.
- Daarom gaan ze de boel romantiseren, oh wat is Turkije toch een mooi land. Maar beseffen niet altijd dat een vakantie niet is te vergelijken met daar daadwerkelijk wonen en werken.
- De meeste Nederturken zijn nog van de 1e generatie of hebben ouders van de eerste generatie. De eerste generatie komen meestal uit het platteland en zijn uit oorsprong wat conservatiever die doorgaans achter de ideologie van Erdogan staan.
- Er is veel polarisatie in dit land en Erdogan maakte daar destijds goed gebruik van. Het Wij tegen ZIJ gevoel heeft hij goed weten uit te buiten het afgelopen 10-15 jaar. Kleine kanttekening wel is dat Europa ook voor een deel verantwoordelijk is omdat er eerdere malen is gemeten met twee maten en daarom ook het politiek podium voor heeft gecreëerd.
- Er is een bepaalde dwang binnen de Nederturken groep en vooral de wat jongeren dat ze aan de buitenwereld moeten "bewijzen" dat ze een "echte turk" zijn. Het meest frappante is hoe hard ze het ook proberen, een echte turk in Turkije ruikt ze al van een km ver omdat een Nederturk eenmaal geen "echte turk is". Ze groeien hier op in Nederland op een Nederlandse school en hoewel er invloeden zijn van het thuisfront worden ze altijd met de nederlandse normen en waarden opgevoed. Dit kan men niet accepteren want men is een "echte turk". Dat zorgt weer voor een bepaald gedrag in het manier van praten, autorijden (ja echt), kleding dragen en algemeen gedrag. Puur om te laten zien dat ze geen Nederturk zijn maar een "echte turk"

Wat ik op je een briefje durf meet te geven is dat gevoelsmatig 90% van de Erdogan aanhangers hier nog geen jaar zouden uithouden als ze onder dezelfde voorwaarden als de lokale bevolking daar een jaartje in de grote stad in Turkije zouden wonen. De dagelijkse gang van zaken is daar zo anders dan hier maar gezien 99% van de nederturken niet langer dan een maand per jaar in Turkije is beseft dat men niet of wil men dat niet beseffen.