Politieke situatie in Turkije en Turks-Europese relaties

[Cyberpope]

cliors schreef op maandag 9 november 2020 @ 22:35:
Het is strafbaar als je in Turkije een eigen staat wil oprichten. Overigens vermoed ik ook in de rest van de wereld.

Nee hoor. Ik ga hier gewoon een Limburger afschiedingspartij oprichten. Geen enkel probleem.
Net zoals Schotland al een onafhankelijk referendum gehad heeft. In een democratie kan dat.
Je mag het alleen niet met geweld afdwingen. Daar ligt een grens.
Maar er zijn behoorlijk wat partijen in Europa die afscheiding als doel hebben.
Zolang ze niet gewelddadig worden kan dat.

[_JGC_]

cliors schreef op maandag 9 november 2020 @ 22:35:
[...]


Ja, een onafhankelijk koerdistan op Turks grondgebied zeker.
Noem het terrorist of iets anders. Het is strafbaar als je in Turkije een eigen staat wil oprichten. Overigens vermoed ik ook in de rest van de wereld.

Je bent vrij om een gesprek aan te gaan, ook over de geschiedenis. Met een AK74 een onafhankelijk koerdistan eisen is iets anders.

Ook buiten Turkije willen ze geen Koerdistan. Of was je alweer vergeten dat Erdogan een tijdje terug bij de buren heeft huisgehouden?

Maargoed, het kan altijd erger, je zult maar Turk zijn in China... Als gewone Koerd die verder gewoon zijn leventje leidt heb je in Turkije minder te vrezen dan een Turk in China.

Maar met jouw redenatie is China ook prima, het ligt daar ook nogal gevoelig wat ze daar met Oeigoeren doen, dus kan je ze er maar beter niet op aanspreken.

[cliors]

Cyberpope schreef op maandag 9 november 2020 @ 23:16:
[...]


Verschil is dat het in Nederland een dode wet is, waar geen rechter je voor zal veroordelen zelfs als Rutte er persoonlijk op staat. Sterker nog hoe meer Rutte zich ermee zou bemoeien, des te kleiner de kans op een veroordeling.

Wel als het om z'n vrouw gaat blijkbaar?

https://www.ad.nl/binnenl...koningin-maxima~ac644aaf/

[cliors]

_JGC_ schreef op maandag 9 november 2020 @ 23:41:
[...]

Ook buiten Turkije willen ze geen Koerdistan. Of was je alweer vergeten dat Erdogan een tijdje terug bij de buren heeft huisgehouden?

Maargoed, het kan altijd erger, je zult maar Turk zijn in China... Als gewone Koerd die verder gewoon zijn leventje leidt heb je in Turkije minder te vrezen dan een Turk in China.

Maar met jouw redenatie is China ook prima, het ligt daar ook nogal gevoelig wat ze daar met Oeigoeren doen, dus kan je ze er maar beter niet op aanspreken.

Ja politieke spelletjes.. Welkom. Net zoals de hele wereld inclusief Nederland meedoet in het oosten voor zogenaamd vrede.

Ik snap dat je probeert te scoren maar dan moet je wel een beter voorbeeld zoeken. China met z'n opvoedingskampen vs presidenten in Turkije met koerdische roots. Fail.

[SymbolicFrank]

sanane schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:45:
[...]


Helaas is het eenmaal zo. Er zijn bepaalde grenzen in Turkije ( ook in Nederland ) die je niet moet overschrijden. Van ene kant snap ik het ook wel want je moet even begrijpen hoe die grenzen zijn ontstaan. En blijkbaar vinden veel koerden en armeniers het niet zo erg want anders waren ze allemaal uit Turkije gevlucht.

Je moet je aan de regels van dat land houden zo simpel is dat, zelfde geld ook voor Turken in Nederland.
Discriminatie heb je overal dus ook in Nederland daar ontkom je niet aan. Hier kan je ook niet positief
over Erdogan praten want dan wordt je gelijk bestempeld als Erdo aanhanger en moet je het land uit.
In Nederland mag je ook niks over joden zeggen want dan ben je antisemiet.
Er zijn nog genoeg voorbeelden maar wat ik hiermee wil zeggen is dat er voor elke land regels gelden.

In Turkije vinden ze het belachelijk dat je iedereen kan beledigen onder vrijheids van meningsuiting.
In Nederland vinden ze het belachelijk dat je niet iedereen kan beledigen onder vrijheids van meningsuiting

Kijk weer een verschil tussen die twee volken...


Er zijn gewoon eenmaal verschillen zo simpel is het... Als iedereen het accepteert en verdergaat met zijn leven dan is er niks aan de hand.

Het probleem is hier, dat al die groepen overtuigd zijn van hun eigen gelijk, maar elkaar allemaal tegen spreken. Ze kunnen niet allemaal gelijk hebben, dus is iedereen er van overtuigd, dat zij de waarheid in pacht hebben. Want zo zijn ze opgevoed, en al hun vrienden en kennissen kunnen geen ongelijk hebben!

Het is natuurlijk wel heel goed mogelijk, dat al die groepen het fout hebben. Er is in ieder geval geen wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God. En de eenvoudigste oplossing daarvoor is natuurlijk om de wetenschap ook te zien als een geloof.

Het is dus het beste om de mening van iedereen te respecteren en een compromis proberen te vinden waar iedereen in mee kan gaan. Maar hoe directer en religieuzer het geloof van mensen, hoe minder ze openstaan voor aanpassingen. Al was het maar omdat hun regering of religieus leider hun dan veroordeelt. Help!

Hoe meer je weet, hoe meer je begrijpt dat je maar weinig weet.

Het is ook moeilijk om "geloven" helemaal uit te bannen. Ik zeg bijvoorbeeld altijd: eerst zien, dan geloven. Maar daar bedoel ik mee, dat ik niets zomaar aanneem zonder dat ik daar overtuigende bewijzen van heb gezien. Voor mij is simpelweg "geloven" iets doms.

[ Voor 5% gewijzigd door SymbolicFrank op 10-11-2020 00:16 ]

[.oisyn]

cliors schreef op maandag 9 november 2020 @ 23:44:
[...]


Wel als het om z'n vrouw gaat blijkbaar?

"Zijn" vrouw? Het ging om Rutte. Maar je hebt natuurlijk gelijk, al is de context wel vollledig weg hier. Je zal niet vervolgd worden als je een spotprent over de koning of de koningin (of wie dan ook) maakt. Als je gewoon opzettelijk moeilijk aan het doen bent terwijl een agent een bon staat uit te schrijven, en je doorgaat nadat je eerst nog gewaarschuwd wordt dat dat strafbaar is, tja...

Heb je weleens Lucky TV gekeken? Denk je dat dat in Turkije mogelijk is?

[ Voor 17% gewijzigd door .oisyn op 10-11-2020 00:28 ]

[sanane]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 00:13:
[...]


Het probleem is hier, dat al die groepen overtuigd zijn van hun eigen gelijk, maar elkaar allemaal tegen spreken. Ze kunnen niet allemaal gelijk hebben, dus is iedereen er van overtuigd, dat zij de waarheid in pacht hebben. Want zo zijn ze opgevoed, en al hun vrienden en kennissen kunnen geen ongelijk hebben!

Het is natuurlijk wel heel goed mogelijk, dat al die groepen het fout hebben. Er is in ieder geval geen wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God. En de eenvoudigste oplossing daarvoor is natuurlijk om de wetenschap ook te zien als een geloof.

Het is dus het beste om de mening van iedereen te respecteren en een compromis proberen te vinden waar iedereen in mee kan gaan. Maar hoe directer en religieuzer het geloof van mensen, hoe minder ze openstaan voor aanpassingen. Al was het maar omdat hun regering of religieus leider hun dan veroordeelt. Help!

Hoe meer je weet, hoe meer je begrijpt dat je maar weinig weet.

Het is ook moeilijk om "geloven" helemaal uit te bannen. Ik zeg bijvoorbeeld altijd: eerst zien, dan geloven. Maar daar bedoel ik mee, dat ik niets zomaar aanneem zonder dat ik daar overtuigende bewijzen van heb gezien. Voor mij is simpelweg "geloven" iets doms.

Beste oplossing is dat iedereen elkaar respecteert ongeacht geloof of afkomst.
Daarbij ook elkaar niet beledigen onder het mom van satire.
Ik vind spotprenten waarbij je in één klap miljoenen mensen kan beledigen absoluut niet kunnen. Ik bedoel wat bereik je ermee dat is mij nog steeds een raadsel? Vaak lees ik op diverse fora ‘s dat het bedoeld is om mensen wakker te schudden? Ik bedoel welke mensen willen ze wakker schudden en waarom? Ik krijg het gevoel alsof de ongelovige kant vindt dat de gelovigen slapen en dat ze allemaal ongelovig moeten zijn. Is dit wat ze bedoelen met wakker schudden?

God is nog niet bewezen en ik vraag mij af of mensheid wel zo ooit ver komt (ik denk het niet). Maar nogmaals iedereen is vrij om te geloven en om niet te geloven. Dat mag elke individu voor zichzelf bepalen en ik vind dat niemand zijn gelovigheid of ongelovigheid moet dwingen.

U zegt dat ze minder openstaan voor aanpassingen. Dan vraag ik mij af moeten die mensen zo nodig aanpassen aan de westerse normen en waarden waar het blijkbaar normaal is om hele bevolkingsgroep te beledigen? Kan het niet zijn dat die mensen gewoon al tevreden zijn met hoe ze leven?

[sanane]

.oisyn schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 00:26:
[...]

"Zijn" vrouw? Het ging om Rutte. Maar je hebt natuurlijk gelijk, al is de context wel vollledig weg hier. Je zal niet vervolgd worden als je een spotprent over de koning of de koningin (of wie dan ook) maakt. Als je gewoon opzettelijk moeilijk aan het doen bent terwijl een agent een bon staat uit te schrijven, en je doorgaat nadat je eerst nog gewaarschuwd wordt dat dat strafbaar is, tja...

Heb je weleens Lucky TV gekeken? Denk je dat dat in Turkije mogelijk is?

Het is zeker mogelijk in Turkije. Er zijn genoeg subs op reddit, genoeg video's op het internet genoeg tweets waar ze Turkse overheid compleet belachelijk maken. Wel natuurlijk op de juiste dosering zodat het niet wordt opgevat als belediging.

[SymbolicFrank]

sanane schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 00:39:
Beste oplossing is dat iedereen elkaar respecteert ongeacht geloof of afkomst.
Daarbij ook elkaar niet beledigen onder het mom van satire.
Ik vind spotprenten waarbij je in één klap miljoenen mensen kan beledigen absoluut niet kunnen. Ik bedoel wat bereik je ermee dat is mij nog steeds een raadsel? Vaak lees ik op diverse fora ‘s dat het bedoeld is om mensen wakker te schudden? Ik bedoel welke mensen willen ze wakker schudden en waarom? Ik krijg het gevoel alsof de ongelovige kant vindt dat de gelovigen slapen en dat ze allemaal ongelovig moeten zijn. Is dit wat ze bedoelen met wakker schudden?

God is nog niet bewezen en ik vraag mij af of mensheid wel zo ooit ver komt (ik denk het niet). Maar nogmaals iedereen is vrij om te geloven en om niet te geloven. Dat mag elke individu voor zichzelf bepalen en ik vind dat niemand zijn gelovigheid of ongelovigheid moet dwingen.

U zegt dat ze minder openstaan voor aanpassingen. Dan vraag ik mij af moeten die mensen zo nodig aanpassen aan de westerse normen en waarden waar het blijkbaar normaal is om hele bevolkingsgroep te beledigen? Kan het niet zijn dat die mensen gewoon al tevreden zijn met hoe ze leven?

Ik heb soms ook een kort lontje. Daar heb ik achteraf meestal spijt van. Er over praten levert veel meer op dan de ander vermoorden.

Ja, het recht van de sterkste. Een oog om een oog. Zouden we het net als de VS moeten doen? Een paar vliegtuigen in wolkenkrabbers vliegen levert 3000 doden op, dus doden ze 300.000 Irakezen om het recht te zetten. Gelukkig willen we niet afzinken tot dat niveau.

Islamieten hebben het veel en vaak over respect, maar het lijkt er toch meestal op, dat ze alleen respect voor zichzelf en geweld hebben.

Laat nou eens zien dat ik ongelijk heb!

[Virtuozzo]

sanane schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 00:39:
[...]


Beste oplossing is dat iedereen elkaar respecteert ongeacht geloof of afkomst.
Daarbij ook elkaar niet beledigen onder het mom van satire.

Je komt wel meteen bij een cruciaal aspect van respect, satire is een mechanisme van groepsdynamica ten bate van balans. Anders gezegd, het is een integraal aspect van open samenleving. Het staat los van respect, je kan heel goed respect voor iemand of zijn / haar overtuigingen hebben en het oneens zijn, zelfs de spot drijven, men weet immers wat rol en functie van satire is.

Mening is in deze niet relevant, dat is vrijwel altijd zo. Er ligt immers een gigantisch gat al tussen menselijk zelfbeeld en reële sociale psychologie.

Dit maakt het er vaak niet makkelijker op, maar als je een open samenleving wenst, dan is respect geen binaire constructie. Dat ligt gevoelig, absoluut. Maar het is wat het is.


We hebben hier ooit tachtig jaar elkaar de schedels ingeslagen omdat we dit niet begrepen, en de een wel een beeld in de kerk wilde, en de ander niet. Samenlevingen en groepsdynamica in het algemeen zijn geen statische constructies. Enfin, niet als ze willen overleven. Status quo is afsterven, de geschiedenisboeken zijn daar pijnlijk duidelijk in. Dat wil zeggen dat we ons moeten blijven ontwikkelen. Verandering is de enige constante.


Mensen mogen dan wel snel denken dat religies daar buiten vallen. Diezelfde geschiedenisboeken maken net zo hard duidelijk dat dit een expressie van onwetendheid of onwil is. Religies veranderen continu, het zijn immers organisaties van macht. Die willen het pluche houden.

Geloof is net zo aan verandering onderhevig. Elk geloof. Het katholieke geloof van nu is net zo fundamenteel anders als voor Teilhard de Chardin als de Katholieke kerk van nu versus voor Franciscus van Assisi.

Wat is elke keer weer een van de mechanismen daarbij? Het blootleggen en prikkelen van dogma, beeld, interpretatie en organisatie.

[Virtuozzo]

sanane schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 00:44:
[...]


Het is zeker mogelijk in Turkije. Er zijn genoeg subs op reddit, genoeg video's op het internet genoeg tweets waar ze Turkse overheid compleet belachelijk maken. Wel natuurlijk op de juiste dosering zodat het niet wordt opgevat als belediging.

Mensen die denken dat wat gedoseerd wordt - om maar niet over het magische randje te gaan - niet heel nauwgezet wordt bijgehouden zijn ronduit naïef in Turkije. Autoritarisme is een hellend vlak, en een gesloten systeem van macht. Dat vreet altijd verder en verder naar binnen.

De mensen die weten hoe vitaal mechanismen van satire en zelfs spot zijn, die nemen doelbewust het risico in het besef dat memes van toetsing veel krachtiger zijn dan memes van orde, en zelfs memes van angst.

[Virtuozzo]

sanane schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 00:39:
[...]

God is nog niet bewezen en ik vraag mij af of mensheid wel zo ooit ver komt (ik denk het niet).

Ik mag hopen van niet. Anders is mijn vakantie wel heel snel voorbij.


Zie je wat ik daar deed? Daar zitten twee puns in en een frame. Ook dit is een expressie die door de een als respectloos gezien zal worden, door een ander als prikkel tot gesprek, en door weer een ander als humor.

Het mechanisme is integraal aan open samenleving. Dat vraagt soms van deelnemers daarin.

[Cyberpope]

cliors schreef op maandag 9 november 2020 @ 23:44:
[...]


Wel als het om z'n vrouw gaat blijkbaar?

https://www.ad.nl/binnenl...koningin-maxima~ac644aaf/

Negeer voor de rest even voor gemak. En zijn vrouw?
Deze is zo gemakkelijk dat daarvoor een inburgering niet noodzakelijk lijkt te zijn.

Maar nogmaals.
Laten we het spellletje doen.
We noemen opdrachten die ik hier moet uitvoeren en jij dan daar.
B.v. ik zal hier de holocaust ontkennen op het binnenhof, dan ga jij daar de Armeense genocide (en dat deze gebeurd is) uitdragen.
Ik ga met een spotprent van Rutte lopen, jij daar met eentje ven Erdogan
Ik ga hier een regering kritische blog beginnen, jij gaat dat daar doen
Ik ga hier roepen dat ik vind dat zwarte piet moet blijven (of iets dat jij mag verzinnen) en dan ga jij daar met een bord lopen dat je Gulen-aanhanger bent en daar een demonstratie voor organiseren.
Ik ga hier met een simpel bordje staan dat Groningen moet afgescheiden worden (gasgebeuren), ga jij daar staan met een bord "free Koerdistan".

Durf je dat aan? Immers de landen zijn volgens jou gelijk. Dus lijkt me dat de bescherming voor dit soort zaken ook gelijk is toch? Dus mocht er iets gebeuren ook geen hulp inroepen van de NL-overheid natuurlijk. Want dan 100% vertrouwen in het onafhankelijke Turkse rechtssysteem.

[cliors]

.oisyn schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 00:26:
[...]

"Zijn" vrouw? Het ging om Rutte. Maar je hebt natuurlijk gelijk, al is de context wel vollledig weg hier. Je zal niet vervolgd worden als je een spotprent over de koning of de koningin (of wie dan ook) maakt. Als je gewoon opzettelijk moeilijk aan het doen bent terwijl een agent een bon staat uit te schrijven, en je doorgaat nadat je eerst nog gewaarschuwd wordt dat dat strafbaar is, tja...

Heb je weleens Lucky TV gekeken? Denk je dat dat in Turkije mogelijk is?

Het gaat hier om de term 'staatshoofd' en beledigen daarvan. Rutte is geen staatshoofd.

Google eens op de tijdschriften 'Leman mizah' en 'gırgır mizah'. Dat is tenminste spotten met inhoud. Kunnen menig Europese satire bladen een voorbeeld aan nemen. 'Leman' is zo populair dat ze zelfs eigen eettentjes hebben, heerlijk eten terwijl je het tijdschrift doorleest

Ps. Laten we vandaag vooral stilstaan bij het overlijden van de enige echte Turk. Mustafa Kemal Atatürk.

[ Voor 15% gewijzigd door cliors op 10-11-2020 09:16 ]

[BoB_HenK]

sanane schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 00:39:
[...]


Beste oplossing is dat iedereen elkaar respecteert ongeacht geloof of afkomst.
Daarbij ook elkaar niet beledigen onder het mom van satire.
Ik vind spotprenten waarbij je in één klap miljoenen mensen kan beledigen absoluut niet kunnen. Ik bedoel wat bereik je ermee dat is mij nog steeds een raadsel? Vaak lees ik op diverse fora ‘s dat het bedoeld is om mensen wakker te schudden? Ik bedoel welke mensen willen ze wakker schudden en waarom? Ik krijg het gevoel alsof de ongelovige kant vindt dat de gelovigen slapen en dat ze allemaal ongelovig moeten zijn. Is dit wat ze bedoelen met wakker schudden?

God is nog niet bewezen en ik vraag mij af of mensheid wel zo ooit ver komt (ik denk het niet). Maar nogmaals iedereen is vrij om te geloven en om niet te geloven. Dat mag elke individu voor zichzelf bepalen en ik vind dat niemand zijn gelovigheid of ongelovigheid moet dwingen.

U zegt dat ze minder openstaan voor aanpassingen. Dan vraag ik mij af moeten die mensen zo nodig aanpassen aan de westerse normen en waarden waar het blijkbaar normaal is om hele bevolkingsgroep te beledigen? Kan het niet zijn dat die mensen gewoon al tevreden zijn met hoe ze leven?

sanane schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 00:44:
[...]


Het is zeker mogelijk in Turkije. Er zijn genoeg subs op reddit, genoeg video's op het internet genoeg tweets waar ze Turkse overheid compleet belachelijk maken. Wel natuurlijk op de juiste dosering zodat het niet wordt opgevat als belediging.

Indien je in een filmpje een balanceeract moet doen om te zorgen dat het niet opgevat wordt als belediging kan je je afvragen of wel sprake is van echte vrijheid van meningsuiting, of dat er een stel regenten zeer korte teentjes hebben en geen tegenspraak dulden.

Het grote probleem met het verbieden van iets dat 1, 1 miljoen of 1 miljard mensen als beledigend kunnen ervaren, is het gegeven dat het niet de grote groep is die bepaald wat er als beledigend wordt ervaren maar doorgaans juist een klein groepje deze teugels in handen heeft. Indien Erdogan morgen verzint dat er niets meer gezegd mag worden over zijn rechter knie en linker oksel heb je een goeie kans dat hij het nog tot wet weet te maken ook. Dáár zit het probleem - wanneer je het vrije woord inperkt begeef je je direct op een glijende schaal. Vandaar dat er in NL een grens wordt getrokken bij aanzetten tot geweld, maar daar buiten het vrije woord doorgaans prevaleert (majesteitsschennis daargelaten, dat blijft een achterlijk relikwie uit vervlogen tijden).

Ik ben het overigens volledig met je eens dat het beste uitgangspunt het respecteren van elkaar en elkaars kenmerken (geloof, nationaliteit, whatever) - ik zie echter geen enkele reden om dit bij wet vast te leggen. Helemaal niet - en hier maak ik graag gebruik van mijn vrijheid tot meningsuiting - voor iets als een religie of religieus figuur, waarvan er dusdanig veel bestaan dat je ze gerust arbitrair kan noemen en er dusdanig veel mensen niet in geloven dat je niet-gelovigen m.i. schoffeert door gelovigen een uitzonderingspositie te geven.

[nwagenaar]

Je hoeft geen spelletje te spelen; vanuit de realiteit hebben we meerdere keren moeten vernemen dat kritische uitlatingen richting de Turkse overheid en/of Erdogan heeft geresulteerd in (tijdelijke) vrijheidsberoving, waaronder dus ook Nederlandse staatsburgers met een dubbele nationaliteit die hoogstwaarschijnlijk zijn aangegeven door Nederlandse staatsburgers met eveneens een dubbele nationaliteit...

Dit ten opzichte van de realiteit van nu waarbij we te maken hebben met anti-corona/anti-maatregelen betogers die geen problemen hebben om hun ongenoegen en kritiek te uiten op de overheid, regeringspartijen, Rutte, ministers, etc op Facebook, Twitter, etc. Posts op Facebook van de VVD staan vol met opmerkingen als "Rutte is een verrader [van de Nederlandse rechtstaat]" en daar wordt niet op gemodereerd, laat staan dat die mensen door de Politie worden opgepakt en in afwachting van een proces voor jaren achter slot en grendel zitten.

Als het gaat regels en wetten van een land: het wordt ook eens tijd dat mensen zichzelf niet elke keer in een slachtofferrol zetten waarbij ze hun geloofsovertuiging en/of cultuur gebruiken (of eigenlijk misbruiken) om geheel geen verantwoordelijkheid te willen nemen en niet te willen conformeren aan de realiteit alsmede wetten en regels in het land waar ze werken en/of wonen.

Daarom is het hebben van kritiek op een regeringsleider, staatshoofd en/of de regering simpelweg een recht dat je niet ontnomen mag worden. Hetzelfde geldt voor aspecten als satire en humor; onsmakelijk en kwetsend als het kan zijn: dit mag gewoon in een land als Nederland en ook regeringsleiders en/of religieuze leiders zoals de Bisschop van Rome (lees: de Paus) wordt niet ontzien. Het staat je vrij om aan te geven dat je het onsmakelijk en kwetsend vindt, ook dat is jouw recht.

Alleen is jouw eigen interpretatie van jouw normen en waarden verre van onafhankelijk en daarom heeft heeft een land regels (lees: wetten). Het lijkt mij duidelijk dat onze wetten duidelijke kaders hebben waardoor niet alles gezegd mag worden (racistische uitlatingen, oproepen tot geweld, doodsverwensingen zoals schieten op een foto , smaad, laster, etc). Als je het idee hebt dat dit het geval is, dan staat het jou vrij om hier aangifte van te doen.

[_JGC_]

Wat spotten met Erdogan betreft, er is natuurlijk nogal een verschil tussen een cartoon maken waarmee je een van zijn belachelijke acties benadrukt, of hem gewoon een geitenneuker noemen. De cartoon speelt in op actualiteit, het benoemen van een seksuele voorkeur zonder bewijs daarvoor is gewoon bewust kwetsen.

En dat is ook waarom iemand die kwetsende scheldwoorden richting Maxima slingert ook gewoon wordt opgepakt na 2x waarschuwen, terwijl Beatrix, Willem en Maxima gewoon gepersifleerd mogen worden in een programma als de TV-kantine.

Maargoed, als je in Turkije Erdogan beledigt kom je achter de tralies zonder zicht op een eerlijk proces, als je in Nederland Maxima voor hoer uitmaakt en na 2x waarschuwen daar niet mee stopt krijg je 40 uur taakstraf.

[IJzerlijm]

Ondertussen heeft de agressieve politiek die Erdogan bedrijft een klinkende overwinning opgeleverd in de Kaukasus. Armenie heeft gecapituleerd in de strijd rond Nagorno-Karabach, ze kunnen simpelweg niet op tegen de militaire overmacht van Azerbajian die met Turkse drones en paramilitairen naar de hoofdstad Stepanakert oprukken.

https://www.bbc.com/news/world-europe-54882564

[rikoos]

sanane schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:45:
[...]
Je moet je aan de regels van dat land houden zo simpel is dat, zelfde geld ook voor Turken in Nederland.
Discriminatie heb je overal dus ook in Nederland daar ontkom je niet aan. Hier kan je ook niet positief
over Erdogan praten want dan wordt je gelijk bestempeld als Erdo aanhanger en moet je het land uit.
In Nederland mag je ook niks over joden zeggen want dan ben je antisemiet.
Er zijn nog genoeg voorbeelden maar wat ik hiermee wil zeggen is dat er voor elke land regels gelden.

Wel een verschil zeg deze vergelijking , erdogan bekritiseren of kritiek op Israel en dan een heel volk (Joden) wegzetten! De eerste is toegestane kritiek (hoe zwaar ook) en blijft dus gewoon kritisch maar commentaar op Joden (zonder enige nuance) is gewoon puur discriminatie. Politiek vs een volk wegzetten is wel iets heel anders Ik hoop echt dat je dat onderscheid wel kan maken anders is er iets goed mis.

Ik lees HELAAS te vaak dat (terechte) kritiek op erdogan door mensen wordt gezien als een directe aanval op Turkije/Turken en dan volledig uit hun plaat gaan. Terwijl dezeflde mensen wel over Joden spreken als men het niet eens is met de politiek uit Israel. Raar die nuance en behoorlijk rascistsch zelfs.

[cliors]

IJzerlijm schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 09:31:
Ondertussen heeft de agressieve politiek die Erdogan bedrijft een klinkende overwinning opgeleverd in de Kaukasus. Armenie heeft gecapituleerd in de strijd rond Nagorno-Karabach, ze kunnen simpelweg niet op tegen de militaire overmacht van Azerbajian die met Turkse drones en paramilitairen naar de hoofdstad Stepanakert oprukken.

https://www.bbc.com/news/world-europe-54882564

Nagorno-Karabach is formeel gezien van Azerbeidzjan dus goede zaak.
De genocide in Chodzjali, gepleegd door de Armenen in 1992, wil niemand meer.

[ Voor 62% gewijzigd door cliors op 10-11-2020 10:01 ]

[IJzerlijm]

cliors schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 09:59:
[...]
Nagorno-Karabach is formeel gezien van Azerbeidzjan dus goede zaak.
De genocide in Chodzjali, gepleegd door de Armenen in 1992, wil niemand meer.

Goede kans dat we nu wat Maraga genocides krijgen.

[klaw]

cliors schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 09:59:
[...]


Nagorno-Karabach is formeel gezien van Azerbeidzjan dus goede zaak.
De genocide in Chodzjali, gepleegd door de Armenen in 1992, wil niemand meer.

Goede zaak? Een regio waarvan de bevolking grotendeels niets met Azerbeijan te maken wil hebben gaat daar nu onder vallen. Weer duizenden mensen gevlucht uit hun huizen weer doden. Agressie wordt zo weer beloond... alles behalve een goede zaak...

En om nu genocide te gebruiken in verband met Chodzjali, te gebruiken is ook vreselijk overtrokken. Daarnaast om het juist in deze context alleen de Armeniërs ervan te betichten.... Je probeert weer lekker de toon te zetten...

[cliors]

klaw schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 13:45:
[...]


Goede zaak? Een regio waarvan de bevolking grotendeels niets met Azerbeijan te maken wil hebben gaat daar nu onder vallen. Weer duizenden mensen gevlucht uit hun huizen weer doden. Agressie wordt zo weer beloond... alles behalve een goede zaak...

En om nu genocide te gebruiken in verband met Chodzjali, te gebruiken is ook vreselijk overtrokken. Daarnaast om het juist in deze context alleen de Armeniërs ervan te betichten.... Je probeert weer lekker de toon te zetten...

Zou wat zijn als alle Afrikanen gaan protesteren op de Champs-Élysées omdat ze niets met Frankrijk te maken willen hebben en Frankrijk daarom Parijs afstoot en cadeau doet aan Congo.
Het hoort nu eenmaal niet bij Armenië, hoeveel Armeniers er dan ook mogen wonen. Beetje zoals Israel doet eigenlijk, zoveel mogelijk huizen bouwen op Palestijns grondgebied zodat ze straks kunnen zeggen dat hen van hun is. (zeggen ze al)

Ik hoop in ieder geval absoluut dat er vreedzaam een oplossing wordt gevonden voor het conflict alleen met alle inmenging van verschillende landen (aan beide kanten) wordt dat nog een lastig verhaal.

[klaw]

cliors schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 15:51:
[...]

Zou wat zijn als alle Afrikanen gaan protesteren op de Champs-Élysées omdat ze niets met Frankrijk te maken willen hebben en Frankrijk daarom Parijs afstoot en cadeau doet aan Congo.
Het hoort nu eenmaal niet bij Armenië, hoeveel Armeniers er dan ook mogen wonen. Beetje zoals Israel doet eigenlijk, zoveel mogelijk huizen bouwen op Palestijns grondgebied zodat ze straks kunnen zeggen dat hen van hun is. (zeggen ze al)

Ik hoop in ieder geval absoluut dat er vreedzaam een oplossing wordt gevonden voor het conflict alleen met alle inmenging van verschillende landen (aan beide kanten) wordt dat nog een lastig verhaal.

Totaal onzinnige vergelijkingen die de plank volledig misslaan, in de regio in het algemeen wonen overwegend Armenen en die wonen er al sinds mensen heugenis. En met deze onzinnige oorlog is die vreedzame houdbare oplossing, waar beide partijen mee kunnen leven alleen maar verder weg.

[cliors]

klaw schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 16:32:
[...]


En met deze onzinnige oorlog is die vreedzame houdbare oplossing, waar beide partijen mee kunnen leven alleen maar verder weg.

Daar dacht Azerbeidzjan dus anders over.
Ze eisen nu, omdat ze eerder blijkbaar niet over genoeg militaire mankracht/steun beschikten, Azerbeidzjaans grondgebied op. In principe mogen ze dat omdat het formeel dus van hun is.
Dat er al heel lang Armenen wonen maakt het in mijn ogen niet Armeens grondgebied.

Het blijft natuurlijk vreselijk dat nu waarschijnlijk honderden Armeense families hun thuis zullen (moeten) verlaten en in Armenie zelf zal ook wel het één en ander aan protesten ontstaan.
Oorlog doet niets goeds. Laten we hopen dat het er beter op wordt.

[klaw]

cliors schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 16:56:
[...]


Daar dacht Azerbeidzjan dus anders over.
Ze eisen nu, omdat ze eerder blijkbaar niet over genoeg militaire mankracht/steun beschikten, Azerbeidzjaans grondgebied op. In principe mogen ze dat omdat het formeel dus van hun is.
Dat er al heel lang Armenen wonen maakt het in mijn ogen niet Armeens grondgebied.

Het blijft natuurlijk vreselijk dat nu waarschijnlijk honderden Armeense families hun thuis zullen (moeten) verlaten en in Armenie zelf zal ook wel het één en ander aan protesten ontstaan.
Oorlog doet niets goeds. Laten we hopen dat het er beter op wordt.

Waar dacht Azerbeidzjan anders over?
Dus wie het sterkste leger heeft bepaalt het dus maar?
Al is de hele regio is formeel van hun het is geen oplossing om het maar aan hun te geven/laten veroveren.

Je vind het vreselijk dat die mensen hun huis uit moeten maar toch vind je het een goede zaak....
Eff wat voorbeelden...
Vond je dan de oorlog in Tsjetsjenië waar het Russische leger de onafhankelijk probeerde de kop in te drukken ook een goede zaak?
Vond je dan de oorlog in Kosovo waar het Joegoslavische leger de onafhankelijk probeerde de kop in te drukken ook een goede zaak?
Vond je dan de oorlog in Bosië waar het Joegoslavische leger de onafhankelijk probeerde de kop in te drukken ook een goede zaak?

[_JGC_]

cliors schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 16:56:
[...]


Daar dacht Azerbeidzjan dus anders over.
Ze eisen nu, omdat ze eerder blijkbaar niet over genoeg militaire mankracht/steun beschikten, Azerbeidzjaans grondgebied op. In principe mogen ze dat omdat het formeel dus van hun is.
Dat er al heel lang Armenen wonen maakt het in mijn ogen niet Armeens grondgebied.

Het blijft natuurlijk vreselijk dat nu waarschijnlijk honderden Armeense families hun thuis zullen (moeten) verlaten en in Armenie zelf zal ook wel het één en ander aan protesten ontstaan.
Oorlog doet niets goeds. Laten we hopen dat het er beter op wordt.

Formeel hoort het ook bij Azerbeidzjan. Vraag is vooral: wil je na tig jaar tijd dat gebied met geweld weer terugclaimen? En we kunnen met z'n allen naar Turkije wijzen in dit conflict, maar Rusland heeft door de jaren heen ook heel wat bloed aan z'n handen in die regio.

Eigenlijk is de mensheid nog geen fuck opgeschoten na al die eeuwen. Zijn het niet de Europeanen die de halve wereld koloniseren en Afrika en Amerika verdelen met een lineaal op de kaart, zijn het wel de Chinezen, Russen of Turken die oorlogje voeren.

[magnifor]

Cyberpope schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 07:49:
[...]


Negeer voor de rest even voor gemak. En zijn vrouw?
Deze is zo gemakkelijk dat daarvoor een inburgering niet noodzakelijk lijkt te zijn.

Maar nogmaals.
Laten we het spellletje doen.
We noemen opdrachten die ik hier moet uitvoeren en jij dan daar.
B.v. ik zal hier de holocaust ontkennen op het binnenhof, dan ga jij daar de Armeense genocide (en dat deze gebeurd is) uitdragen.
Ik ga met een spotprent van Rutte lopen, jij daar met eentje ven Erdogan
Ik ga hier een regering kritische blog beginnen, jij gaat dat daar doen
Ik ga hier roepen dat ik vind dat zwarte piet moet blijven (of iets dat jij mag verzinnen) en dan ga jij daar met een bord lopen dat je Gulen-aanhanger bent en daar een demonstratie voor organiseren.
Ik ga hier met een simpel bordje staan dat Groningen moet afgescheiden worden (gasgebeuren), ga jij daar staan met een bord "free Koerdistan".

Durf je dat aan? Immers de landen zijn volgens jou gelijk. Dus lijkt me dat de bescherming voor dit soort zaken ook gelijk is toch? Dus mocht er iets gebeuren ook geen hulp inroepen van de NL-overheid natuurlijk. Want dan 100% vertrouwen in het onafhankelijke Turkse rechtssysteem.

B.v. ik zal hier de holocaust ontkennen op het binnenhof, dan ga jij daar de Armeense genocide (en dat deze gebeurd is) uitdragen.

Beiden zijn strafbaar, in beiden landen zal het aan de omstandigheden en de ambtenaren in kwestie zijn of je wordt meegenomen of niet

Ik ga met een spotprent van Rutte lopen, jij daar met eentje ven Erdogan

Moet je wel eerlijk doen, hoogste van NL en hoogste van TR, dat wil zeggen WIllem Alexander en Erdogan. Hier zijn al meerderen veroordeeld wegens beledigen van het Koningshuis. Uiteraard zijn ze in TR vele malen strenger maar dat wil niet zeggen dat het goed of fout is. Vrijheid van meningsuiting geeft in mijn optiek niet zomaar het recht om iedereen en zomaar te beledigen en blijkbaar denken ze in Turkije daar ook zo over. Dat is een cultuurverschil en dat hoort men te accepteren, maar het leuke is dat wij hier in het Westen ons manier van denken doen superieur achten ten opzichte van de rest, dus is het meteen fout blabla.

Ik ga hier een regering kritische blog beginnen, jij gaat dat daar doen

Kan prima, genoeg kritische blogs in Turkije en zelfs op de TV. Zoek Halk TV maar op, daar doen ze hele dag niets anders dan kritiek leveren aan het huidige regime in Turkije.

Ik ga hier roepen dat ik vind dat zwarte piet moet blijven (of iets dat jij mag verzinnen) en dan ga jij daar met een bord lopen dat je Gulen-aanhanger bent en daar een demonstratie voor organiseren.

Hier ging ik bijna van mijn stoel, ongelofelijk, Dus je vergelijkt discussies over een kinderfeest met een partij die een coup heeft georganiseerd waar 200-300 doden zijn gevallen? Serieus? Vervang zwarte piet door IS en dan gaan we eens zien hoe vrij Nederland is wanneer het ons niet uitkomt.

Ik ga hier met een simpel bordje staan dat Groningen moet afgescheiden worden (gasgebeuren), ga jij daar staan met een bord "free Koerdistan".

Ook hier, beb je echt serieus? Wanneer hebben bewoners uit Groningen aanslagen gepleegd om hun standpunten betreft het gasgebeuren duidelijk te maken? Als er tientallen jaren aanslagen zouden worden gepleegd afkomstig uit Groningen dan kan je ook hier in Nederland niet met een politiek georiënteerd bordje over Groningen op straat lopen, dan wordt je ook hier keihard opgepakt. Of laat Groningen helemaal weg en loop met een bordje dat IS een eigen staat moet krijgen, kijken hoe ver je komt.

Kijk, in Turkije is er "minder vrijheid" dan dat we hier geweest zijn maar het is ook een feit dat de omstandigheden en de geografische ligging heel anders is dan in Nederland. In dat soort landen gaat het er heel anders aan toe en kan je niet met softe regimes aankomen zoals hier in West Europa want dan wordt je door de omliggende landen daar opgeslokt. Ik heb die Erdogan ook liever gisteren weg dan vandaag maar ik kan wel empathie opbrengen voor die man omdat je in die regio nou eenmaal geen West Europese politiek kunt bedrijven, want dat doen de buurlanden ook niet.

[cliors]

magnifor schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 18:18:
[...]





[...]


Beiden zijn strafbaar, in beiden landen zal het aan de omstandigheden en de ambtenaren in kwestie zijn of je wordt meegenomen of niet


[...]


Moet je wel eerlijk doen, hoogste van NL en hoogste van TR, dat wil zeggen WIllem Alexander en Erdogan. Hier zijn al meerderen veroordeeld wegens beledigen van het Koningshuis. Uiteraard zijn ze in TR vele malen strenger maar dat wil niet zeggen dat het goed of fout is. Vrijheid van meningsuiting geeft in mijn optiek niet zomaar het recht om iedereen en zomaar te beledigen en blijkbaar denken ze in Turkije daar ook zo over. Dat is een cultuurverschil en dat hoort men te accepteren, maar het leuke is dat wij hier in het Westen ons manier van denken doen superieur achten ten opzichte van de rest, dus is het meteen fout blabla.


[...]


Kan prima, genoeg kritische blogs in Turkije en zelfs op de TV. Zoek Halk TV maar op, daar doen ze hele dag niets anders dan kritiek leveren aan het huidige regime in Turkije.


[...]


Hier ging ik bijna van mijn stoel, ongelofelijk, Dus je vergelijkt discussies over een kinderfeest met een partij die een coup heeft georganiseerd waar 200-300 doden zijn gevallen? Serieus? Vervang zwarte piet door IS en dan gaan we eens zien hoe vrij Nederland is wanneer het ons niet uitkomt.


[...]


Ook hier, beb je echt serieus? Wanneer hebben bewoners uit Groningen aanslagen gepleegd om hun standpunten betreft het gasgebeuren duidelijk te maken? Als er tientallen jaren aanslagen zouden worden gepleegd afkomstig uit Groningen dan kan je ook hier in Nederland niet met een politiek georiënteerd bordje over Groningen op straat lopen, dan wordt je ook hier keihard opgepakt. Of laat Groningen helemaal weg en loop met een bordje dat IS een eigen staat moet krijgen, kijken hoe ver je komt.

Kijk, in Turkije is er "minder vrijheid" dan dat we hier geweest zijn maar het is ook een feit dat de omstandigheden en de geografische ligging heel anders is dan in Nederland. In dat soort landen gaat het er heel anders aan toe en kan je niet met softe regimes aankomen zoals hier in West Europa want dan wordt je door de omliggende landen daar opgeslokt. Ik heb die Erdogan ook liever gisteren weg dan vandaag maar ik kan wel empathie opbrengen voor die man omdat je in die regio nou eenmaal geen West Europese politiek kunt bedrijven, want dat doen de buurlanden ook niet.

Dude. Ik had al besloten om er niet op te reageren omdat er echt appels en peren worden vergeleken, maare plusje van mij.

Zet Rutte aan het hoofd in Turkije en hij zal de eerste zijn die toegeeft dat beide landen anders geregeerd moeten worden. Nogmaals, ik keur sommige dingen niet goed en Erdoğan hoort niet in Turkije, punt. (heb het gevoel dat ik dit elke keer erbij moet zetten)

Kijk, in Turkije is er "minder vrijheid" dan dat we hier geweest zijn maar het is ook een feit dat de omstandigheden en de geografische ligging heel anders is dan in Nederland. In dat soort landen gaat het er heel anders aan toe en kan je niet met softe regimes aankomen zoals hier in West Europa want dan wordt je door de omliggende landen daar opgeslokt. Ik heb die Erdogan ook liever gisteren weg dan vandaag maar ik kan wel empathie opbrengen voor die man omdat je in die regio nou eenmaal geen West Europese politiek kunt bedrijven, want dat doen de buurlanden ook niet.

Ik zie het al voor mij, Erdoğan die op de fiets naar werk gaat, geen beveiligers in de buurt, af en toe even een praatje doen met andere fietsers bij het stoplicht. Binnen 24 uur wordt ie geliquideerd door Iran of Syrië of een coalitie van eu landen met Frankrijk aan het hoofd en Istanbul die 48 uur later door Israël wordt geannexeerd. Zelfde in NL zie ik nooit gebeuren. NL in z'n eentje is niet zo boeiend. Kom je hier straks aan de macht moet je gigantische problemen als de zwarte pieten kwestie zien op te lossen.

[ Voor 20% gewijzigd door cliors op 10-11-2020 18:42 ]

[magnifor]

cliors schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 18:21:
[...]


Dude. Ik had al besloten om er niet op te reageren omdat er echt appels en peren worden vergeleken, maare plusje van mij.

Nu klink ik wellicht populistisch maar er is gewoon bepaalde haat tegenover bepaalde landen of personen zolang het handelen en doen van die landen/personen niet strijkt naar wat wij willen of verwachten

Zeker toen in de periode 2014-2016 overduidelijke zwarte propaganda tegenover Turkije werd gevoerd is mij zoveel duidelijk geworden. Natuurlijk, het was een zware tijd want verkiezingen, Turkse campagne voeren in NL en natuurlijk de coup. Echter gebeurden in die tijd ook heel veel positieve dingen in dat land maar dat lees je niet want blijkbaar is men niet geïnteresseerd of wilt men niet dat wij op de hoogte zijn van de positieve gebeurtenissen van zo'n land. Er ontstaat er een verkeerd beeld.

Zelfde over Rusland of China, zoveel positieve dingen gebeuren in die landen maar dat lees je hier nooit in de reguliere media. Het enige wat je leest is over mensenrechten of dat men weer iemand heeft gehackt. Zo jammer.

Feit is wel dat het Westen niet zit te wachten op een sterk en stabiel Turkije die haar eigen pad bewandelt gezien de machtspositie die ze krijgen door de geografische ligging TENZIJ er een staatshoofd aan de macht komt in Turkije die exact doet wat papa Westen ze opdraagt. In het begin deed Erdogan dat en mocht Erdogan zelfs campagne voeren hier in NL, paar jaar later toen Erdogan zijn eigen koers vaarde was het opeens verboden enz enz.

Grootste probleem van het Westen is dat wij denken dat onze normen en waarden de enige juiste zijn, misschien is dat wel zo maar dat is makkelijk praten als al die Westerse landen in stabiele regio's zijn. Wij willen onze normen en waarden opdringen aan de wereld en als een land dat niet accepteert dan is het meteen een dictatuur dit dat. Bij sommige landen werkt een democratie niet of zitten daar niet op te wachten. Zie hoe "succesvol" de Arabische Lente was.

[ Voor 13% gewijzigd door magnifor op 10-11-2020 18:49 ]

[Cyberpope]

magnifor schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 18:18:
Beiden zijn strafbaar, in beiden landen zal het aan de omstandigheden en de ambtenaren in kwestie zijn of je wordt meegenomen of niet

Klopt.. Maar ik weet dan toch wel aan welk rechtsteem ik me liever onderwerp (los van even het verschil inzake wetenschappelijk bewijs voor een of ander.)

Dat is een cultuurverschil en dat hoort men te accepteren, maar het leuke is dat wij hier in het Westen ons manier van denken doen superieur achten ten opzichte van de rest, dus is het meteen fout blabla.

Sorry. Ik ben niet van cultuur relativisme. Niet als het gaat om basis menselijke waarden als vrijheid, onaantastbaarheid menselijk lichaam en recht op zelfbeschikking. Hoewel er culturen (nee, niet de Turkse, willekeurig voorbeeld) zijn die seks met kinderen normaal vinden of het verkrachten van vrouwen is dat gewoon fout. Westen is zeker niet in alles superieur en heeft forse fouten. Maar recht op vrijheid en zelfbeschikking in vele vormen is er niet 1 van. Dat zijn universele waarden waar elk mens naar streeft. In welke cultuur dan ook en door de hele geschiedenis heen.

Als jij wel van cultuurrelativisme bent en dat dit geaccepteerd moet worden, waarom dat zo vijandig tov van Koerden en/of Gulen? Moet je dat dan ook niet accepteren zonder er een oordeel over te hebben?

Kan prima, genoeg kritische blogs in Turkije en zelfs op de TV. Zoek Halk TV maar op, daar doen ze hele dag niets anders dan kritiek leveren aan het huidige regime in Turkije.

Ja goedgekeurde kritiek... Zullen lijstje van persvrijheid erbij pakken?

Hier ging ik bijna van mijn stoel, ongelofelijk, Dus je vergelijkt discussies over een kinderfeest met een partij die een coup heeft georganiseerd waar 200-300 doden zijn gevallen? Serieus?

Probleem is dat hier nooit enige fatsoenlijk bewijs over geproduceerd is. Of onpartijdig getoetst.
Dat is het nadeel van de rechtstaat naar je hand zetten, je verliest internationaal alle geloofwaardigheid. Zelfs al zou je gelijk hebben, wat ik niet geloof. Makkelijk gevonden excuus om een invloed buiten spel te zetten. Klassiek: Rijksdagbrand.

Ook hier, beb je echt serieus? Wanneer hebben bewoners uit Groningen aanslagen gepleegd om hun standpunten betreft het gasgebeuren duidelijk te maken? Als er tientallen jaren aanslagen zouden worden gepleegd afkomstig uit Groningen dan kan je ook hier in Nederland niet met een politiek georiënteerd bordje over Groningen op straat lopen, dan wordt je ook hier keihard opgepakt. Of laat Groningen helemaal weg en loop met een bordje dat IS een eigen staat moet krijgen, kijken hoe ver je komt.

]
Dan nog, zelfs als het strafbaar is, weet ik wel aan welk gerechtssysteem ik me wil onderwerpen.
En ga ik liever hier met een IS vlag lopen (overtreding APV) dan met een een vlag van Koerdistan in Turkije. Lijkt een een stuk gezonder.

Kijk, in Turkije is er "minder vrijheid" dan dat we hier geweest zijn maar het is ook een feit dat de omstandigheden en de geografische ligging heel anders is dan in Nederland. I

Dit is de kern. Hoe je het wil verantwoorden vind ik niet zo boeiend.
Of te wel de eerdere stellingname dat beide landen gelijk zijn in bescherming van de burger is ver van de waarheid. Of dat terecht is of niet is een andere discussie.

[YakuzA]

magnifor schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 18:18:
[...]
Hier ging ik bijna van mijn stoel, ongelofelijk, Dus je vergelijkt discussies over een kinderfeest met een partij die een coup heeft georganiseerd waar 200-300 doden zijn gevallen? Serieus? Vervang zwarte piet door IS en dan gaan we eens zien hoe vrij Nederland is wanneer het ons niet uitkomt.

Volgens mij heeft Erdogan al vele tienduizenden mensen opgesloten terwijl hij 0 bewijs heeft geleverd voor zijn mening dat zijn oude homie Gulen ook maar iets met die coup te maken had.

[sanane]

https://www.nu.nl/politie...o-bondgenoot-turkije.html

Verkiezingen komen eraan en dat merk je ook gelijk in het nieuws.
Afgelopen week kom ik dagelijks nieuws tegen over Turkije.
Handig voor de Turken hoeven ze Turkse nieuws niet meer te volgen.

"Keer op keer gaat Turkije over de schreef. Ze schenden het wapenembargo in Libië en boren illegaal naar gas en olie in de zee van Griekenland", zegt Joël Voordewind van de ChristenUnie.

Schenden van wapenembargo in Libië ? illegaal naar gas en olie zoeken in Griekse wateren ?
Volgens mij leef ik in een parallel universum. Kunnen ze niet gewoon eerlijk toegeven.. Wat Turkije doet is tegen de nationale belangen van EU dus we moeten Turkije afremmen. Want wij willen de gas en olie in middellandse zee hebben.

maar we willen dat de EU een wapenembargo tegen onze NAVO-bondgenoot instelt. We moeten onschuldige burgers beschermen."

Volgens mij is het Frankrijk die niet erkende regering steunt. Dus als fransen ergens plat bombarderen maakt het niet uit want hun doden zijn geen onschuldige burgers?

Als Erdogan militaire conflicten aanwakkert in plaats van stabiliteit bevordert, moeten we een duidelijke lijn trekken: geen wapens meer naar Turkije zolang dit doorgaat."

Jaja stabiliteit..

[ Voor 65% gewijzigd door sanane op 11-11-2020 09:51 ]

[cliors]

Turkije is niet alleen geografisch een bijzonder interessant land, maar blijkbaar ook een prima middel om in eigen land stemmen te winnen. Rutte is daar een expert in. Erdogan overigens ook dus die zal hier dan weer prima op inspringen.

Als ze vervolgens de verkiezingen hebben gewonnen gaan ze gezellig samen Turkse thee drinken met baklava.

[YakuzA]

sanane schreef op woensdag 11 november 2020 @ 09:39:
[...]
Schenden van wapenembargo in Libië ? illegaal naar gas en olie zoeken in Griekse wateren ?
Volgens mij leef ik in een parallel universum. Kunnen ze niet gewoon eerlijk toegeven.. Wat Turkije doet is tegen de nationale belangen van EU dus we moeten Turkije afremmen. Want wij willen de gas en olie in middellandse zee hebben.

Nee, dit zijn gewoon schendingen van internationale regels.

De VN-Veiligheidsraad heeft een resolutie aangenomen die landen oproept het wapenembargo voor Libië te respecteren. Ook moeten alle huurlingen worden teruggetrokken uit het land, dat sinds de val van Kadhafi in 2011 geteisterd worden door chaos en oorlog.

Het wapenembargo wordt nu volgens een recent VN-rapport nauwelijks nageleefd. Vooral Turkije en de Verenigde Arabische Emiraten zouden zich schuldig maken aan schendingen, net als een elftal bedrijven, waaronder de Russische beveiligingsfirma Wagner.

Wapenembargo is gewoon van de VN, dat is niet een EU koker ding.

Territoriale wateren:
Wikipedia: United Nations Convention on the Law of the Sea

Weer een VN definitie, waar Turkije zich dus blijkbaar niet mee kan vinden. en graag olie/gas uit de EEZ van griekenland wil 'lenen'.

Dat is geen EU ding.

Dat de EU en de rest van de wereld ze daarop aanspreekt is toch niet meer dan logisch?

[sanane]

Dus volgens jouw klopt deze grenzen?
https://cdni0.trtworld.co...eeceEEZ_1598956492795.jpg

Vraag mij af waarom westerse landen nooit wordt aangesproken.. Blijkbaar doet westen nooit iets verkeerd.

[YakuzA]

sanane schreef op woensdag 11 november 2020 @ 10:33:
Dus volgens jouw klopt deze grenzen?
https://cdni0.trtworld.co...eeceEEZ_1598956492795.jpg

Geen idee, dat zal er vanaf hangen waar alle Griekse en Turkse eilanden liggen en hoe daaruit de EEZ van Griekenland en Turkije is gedefinieerd.
Griekenland en Turkije hebben beiden dezelfde VN verdragen ondertekend, waarin dat exact beschreven is.

/edit:
Gezien de vele Griekse eilanden voor de Turkse kust, zou het best kunnen dat jouw plaatje dit correct weergeeft volgens de VN verdragen zoals ondertekend door beide landen.
Nogmaals, dit is gewoon de definitie van de VN en van de EEZ van landen, dan kun je het wel persoonlijk proberen te maken, maar dat gaat niks helpen.

Vraag mij af waarom westerse landen nooit wordt aangesproken.. Blijkbaar doet westen nooit iets verkeerd.

Als je een stapje buiten je bubbel doet, zie je zo dat dit niet klopt.
Westerse landen worden vaak genoeg vanuit de VN aangesproken op dingen.

[ Voor 42% gewijzigd door YakuzA op 11-11-2020 10:46 ]

[.oisyn]

sanane schreef op woensdag 11 november 2020 @ 10:33:
Dus volgens jouw klopt deze grenzen?
https://cdni0.trtworld.co...eeceEEZ_1598956492795.jpg

Ik hebn het niet nagemeten, maar dat lijkt wel te kloppen: Wikipedia: Exclusive economic zone

[alexbl69]

sanane schreef op woensdag 11 november 2020 @ 10:33:
Dus volgens jouw klopt deze grenzen?
https://cdni0.trtworld.co...eeceEEZ_1598956492795.jpg

Er is in verdragen geregeld hoe die grenzen bepaald worden. Dus dit zou zomaar kunnen kloppen.

Vraag mij af waarom westerse landen nooit wordt aangesproken.. Blijkbaar doet westen nooit iets verkeerd.

Als die verdragen worden gevolgd hoeft er niemand te worden aangesproken en doet niemand iets verkeerd. Enkel degene die die verdragen schendt doet iets verkeerd.

[MrMonkE]

alexbl69 schreef op woensdag 11 november 2020 @ 11:15:
Als die verdragen worden gevolgd hoeft er niemand te worden aangesproken en doet niemand iets verkeerd. Enkel degene die die verdragen schendt doet iets verkeerd.

Het kan natuurlijk ook van belang zijn hoe deze verdragen tot stand zijn gekomen.
Zoals ik al eerder opmerkte oogt het in elk geval zo dat het niet geheel fair is opgedeeld.

[Standeman]

MrMonkE schreef op woensdag 11 november 2020 @ 11:19:
[...]


Het kan natuurlijk ook van belang zijn hoe deze verdragen tot stand zijn gekomen.
Zoals ik al eerder opmerkte oogt het in elk geval zo dat het niet geheel fair is opgedeeld.

Als iets aan te merken is op hoe de verdragen tot stand zijn gekomen los je dat niet op door schepen naar Griekse wateren te sturen.

[MrMonkE]

Standeman schreef op woensdag 11 november 2020 @ 11:25:
[...]

Als iets aan te merken is op hoe de verdragen tot stand zijn gekomen los je dat niet op door schepen naar Griekse wateren te sturen.

Wedden van wel.
Escaleren... EU zal bakzeil halen en tzt met een compromis komen.

[Brent]

sanane schreef op woensdag 11 november 2020 @ 10:33:
Dus volgens jouw klopt deze grenzen?
https://cdni0.trtworld.co...eeceEEZ_1598956492795.jpg

Dankzij een toevallig ongelukje heeft Griekenland Smyrna verloren en Turkije Izmir gewonnen. Zonder deze bonus was het nog minder geweest.

Turkije heeft net als Griekenland en Cyprus getekend voor deze verdeling. Dat Erdogan het liever anders had gezien, tsja, je moet wel een heel klein breintje hebben als je daarin met hem meegaat.

Vraag mij af waarom westerse landen nooit wordt aangesproken.. Blijkbaar doet westen nooit iets verkeerd.

Sinds wanneer hoort Turkije niet bij het Westen? Attaturk draait zich om in zijn graf.

[sanane]

.oisyn schreef op woensdag 11 november 2020 @ 10:54:
[...]

Ik hebn het niet nagemeten, maar dat lijkt wel te kloppen: Wikipedia: Exclusive economic zone

Hier wordt het duidelijk uitgelegd waarom de EZZ van die Grieken niet klopt.
Ik raad het aan om dit artikel te lezen dan begrijpen jullie waarom Turkije hier een probleem van maakt.

https://www.aa.com.tr/en/...he-sea-convention/1933658

Zier hieronder een voorbeeld. Zo ziet het eruit als je de logica van de Grieken ergens anders toepast.

https://i.redd.it/wth2k7uu25a41.jpg

[ Voor 26% gewijzigd door sanane op 11-11-2020 11:51 ]

[sanane]

Brent schreef op woensdag 11 november 2020 @ 11:32:
[...]

Sinds wanneer hoort Turkije niet bij het Westen? Attaturk draait zich om in zijn graf.

Vreemd eerste keer dat ik van iemand hoor dat Turkije weldegelijk bij het westen hoort.

[Brent]

sanane schreef op woensdag 11 november 2020 @ 11:45:
[...]


Vreemd eerste keer dat ik van iemand hoor dat Turkije weldegelijk bij het westen hoort.

Er zijn wel meer mensen die nooit wat van Attaturks hand hebben gelezen.

sanane schreef op woensdag 11 november 2020 @ 11:42:
Hier wordt het uitgelegd waarom de EZZ van die Grieken niet klopt.
Ik raad het aan om dit artikel te lezen dan begrijpen jullie waarom Turkije hier een probleem van maakt.

https://www.aa.com.tr/en/...he-sea-convention/1933658

Zier hieronder een voorbeeld. Zo ziet het eruit als je de logica van de Grieken ergens anders toepast.

https://i.redd.it/wth2k7uu25a41.jpg

Dat vloeit voort uit het zeerecht, en zonder onderwaterkaart weten we niet hoe de Spaans-Marokkaanse grens precies zou lopen. Je kunt dit op basis van het zeerecht niet vaststellen door boven water te blijven. Dit kaartje is dus misleidend.

En hier hebben beide landen voor getekend (het is eigenlijk best bijzonder dat deze creatie van Hugo de Groot zo succesvol is), dus heeft Turkije iets uit te leggen als het opeens van interpretatie veranderd, niet Griekenland. Laat staan Spanje.

[Anakha]

sanane schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:45:
[...]

Helaas is het eenmaal zo. [...] Van ene kant snap ik het ook wel want je moet even begrijpen hoe die grenzen zijn ontstaan.

[...]

Er zijn gewoon eenmaal verschillen zo simpel is het... Als iedereen het accepteert en verdergaat met zijn leven dan is er niks aan de hand.

Als ik jou goed begrijp, dan vind jij dat we van dingen die 'nou eenmaal zo zijn' moeten begrijpen hoe dat zo ontstaan is, en dat we de situatie vervolgens gewoon moeten accepteren en verder gaan met ons leven.

Maar dan:

sanane schreef op woensdag 11 november 2020 @ 11:42:
[...]

Hier wordt het duidelijk uitgelegd waarom de EZZ van die Grieken niet klopt.
Ik raad het aan om dit artikel te lezen dan begrijpen jullie waarom Turkije hier een probleem van maakt.
[...]

Dus als het om iets gaat waar jij niet blij mee bent, dan is dat wat je eerder zei allemaal opeens niet meer van toepassing? Dan is het logisch dat er wel een probleem van wordt gemaakt, in plaats van dat het nou eenmaal zo is, dat daar historische redenen voor zijn, en dat we dat gewoon moeten accepteren en verder moeten gaan met ons leven?

Dat vind ik wat tegenstrijdig.

[klaw]

magnifor schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 18:38:
[...]


Nu klink ik wellicht populistisch maar er is gewoon bepaalde haat tegenover bepaalde landen of personen zolang het handelen en doen van die landen/personen niet strijkt naar wat wij willen of verwachten

Zeker toen in de periode 2014-2016 overduidelijke zwarte propaganda tegenover Turkije werd gevoerd is mij zoveel duidelijk geworden. Natuurlijk, het was een zware tijd want verkiezingen, Turkse campagne voeren in NL en natuurlijk de coup. Echter gebeurden in die tijd ook heel veel positieve dingen in dat land maar dat lees je niet want blijkbaar is men niet geïnteresseerd of wilt men niet dat wij op de hoogte zijn van de positieve gebeurtenissen van zo'n land. Er ontstaat er een verkeerd beeld.

Kijk er is nogal een verschil tussen dingen doen die ons niet bevallen of dictatoriaal optreden.

magnifor schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 18:38:
Zelfde over Rusland of China, zoveel positieve dingen gebeuren in die landen maar dat lees je hier nooit in de reguliere media. Het enige wat je leest is over mensenrechten of dat men weer iemand heeft gehackt. Zo jammer.

Positieve dingen komen er ook wel in het nieuws maar die worden meestal gewoon overschaduwt door andere gebeurtenissen. Kwestie van eigen schuld dikke bult als die landen positiever willen over komen moeten ze maar geen concentratie kampen hebben of vliegtuigen neerschieten etc.etc....

magnifor schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 18:38:
Feit is wel dat het Westen niet zit te wachten op een sterk en stabiel Turkije die haar eigen pad bewandelt gezien de machtspositie die ze krijgen door de geografische ligging TENZIJ er een staatshoofd aan de macht komt in Turkije die exact doet wat papa Westen ze opdraagt. In het begin deed Erdogan dat en mocht Erdogan zelfs campagne voeren hier in NL, paar jaar later toen Erdogan zijn eigen koers vaarde was het opeens verboden enz enz.

Grootste probleem van het Westen is dat wij denken dat onze normen en waarden de enige juiste zijn, misschien is dat wel zo maar dat is makkelijk praten als al die Westerse landen in stabiele regio's zijn. Wij willen onze normen en waarden opdringen aan de wereld en als een land dat niet accepteert dan is het meteen een dictatuur dit dat. Bij sommige landen werkt een democratie niet of zitten daar niet op te wachten. Zie hoe "succesvol" de Arabische Lente was.

Het gaat er niet om dat Turkije het schoot hondje van het westen is. Het idee is dat Turkije een partner is en dat samen dingen worden gedaan na overleg, nu doet Turkije dingen zonder overleg etc. en nergens wat van aantrekt bijvoorbeeld de inval in Syrië. Of bemoeienis in Armenië & Azerbeidzjan...

Daarnaast vertoont Erdogan nogal wat dictatoriale trekjes en ja daar wordt ie niet populair mee in het westen... hij ondermijnt de democratie in eigen land en daar wordt ie op afgerekend...

[klaw]

sanane schreef op woensdag 11 november 2020 @ 11:42:
[...]


Hier wordt het duidelijk uitgelegd waarom de EZZ van die Grieken niet klopt.
Ik raad het aan om dit artikel te lezen dan begrijpen jullie waarom Turkije hier een probleem van maakt.

https://www.aa.com.tr/en/...he-sea-convention/1933658

Zier hieronder een voorbeeld. Zo ziet het eruit als je de logica van de Grieken ergens anders toepast.

https://i.redd.it/wth2k7uu25a41.jpg

Beetje eenzijdige zo, om te beginnen zijn de wateren die door Turkije geclaimd worden ook vertrokken;

https://www.worldoil.com/...-mediterranean-boundaries

Daarnaast heeft Turkije het "Verdrag inzake het continentale plateau" en het "VN-Zeerechtverdrag" niet getekend...
Als ze dat zouden doen dan zou dit naar internationale gerechtshof kunnen gaan maar dat doen ze niet, ze varen liever met hun bootjes in (geclaimde) wateren van anderen...

Het zou kunnen dat het ene Griekse eiland wordt "overgeslagen" bij het bepalen van de demarcatie, ze hebben een sterke zaak maar zolang dit niet voor de rechter komt is het niet zeker...

[ Voor 8% gewijzigd door klaw op 11-11-2020 12:50 ]

[sanane]

Anakha schreef op woensdag 11 november 2020 @ 11:55:
[...]


Als ik jou goed begrijp, dan vind jij dat we van dingen die 'nou eenmaal zo zijn' moeten begrijpen hoe dat zo ontstaan is, en dat we de situatie vervolgens gewoon moeten accepteren en verder gaan met ons leven.

Maar dan:


[...]


Dus als het om iets gaat waar jij niet blij mee bent, dan is dat wat je eerder zei allemaal opeens niet meer van toepassing? Dan is het logisch dat er wel een probleem van wordt gemaakt, in plaats van dat het nou eenmaal zo is, dat daar historische redenen voor zijn, en dat we dat gewoon moeten accepteren en verder moeten gaan met ons leven?

Dat vind ik wat tegenstrijdig.

Volgens mij heeft u mij verkeerd begrepen.
Ik probeer hier simpelweg aan jullie duidelijk te maken waarom Turken er zo'n probleem van maken.
Daarom heb ik het specifiek zo geformuleerd: dan begrijpen jullie waarom Turkije hier een probleem van maakt. Ik heb in de eerdere reactie al aangegeven hoe ik er zelf over denk. Dus nogmaals ik zit hier niet te discussiëren over wie gelijk heeft. Ik probeer jullie uit te leggen hoe Turken hierover denken zodat jullie de andere kant ook begrijpen.

[ Voor 7% gewijzigd door sanane op 11-11-2020 12:55 ]

[rikoos]

sanane schreef op woensdag 11 november 2020 @ 12:52:
[...]
Ik probeer jullie uit te leggen hoe Turken hierover denken zodat jullie de andere kant ook begrijpen.

Is het niet zo dat we door jouw betoog weten waarom Turkije denkt zo te mogen reageren maar dat het dan nog steeds niet te rijmen is met de volledige set aan feiten en afspraken uit het verleden als je dat meeneemt?

[YakuzA]

sanane schreef op woensdag 11 november 2020 @ 11:42:
[...]
Hier wordt het duidelijk uitgelegd waarom de EZZ van die Grieken niet klopt.
Ik raad het aan om dit artikel te lezen dan begrijpen jullie waarom Turkije hier een probleem van maakt.

https://www.aa.com.tr/en/...he-sea-convention/1933658

Zier hieronder een voorbeeld. Zo ziet het eruit als je de logica van de Grieken ergens anders toepast.

https://i.redd.it/wth2k7uu25a41.jpg

En dat soort conflicten los je dan op door:
A. dit bij een VN commissie neer te leggen voor een uitspraak
of
B. door gewoon je schepen te sturen om naar olie en gas te boren onder begeleiding van je marine omdat je weer dat je eigenlijk verkeerd bezig bent.

[DeKever]

YakuzA schreef op woensdag 11 november 2020 @ 13:43:
[...]

En dat soort conflicten los je dan op door:
A. dit bij een VN commissie neer te leggen voor een uitspraak
of
B. door gewoon je schepen te sturen om naar olie en gas te boren onder begeleiding van je marine omdat je weer dat je eigenlijk verkeerd bezig bent.

Cultuurverschil. De EU vecht liever achter het bureau, Turkije gebruikt liever fysieke middelen.

Als ik Turkije was zou ik even doorgaan, de EU buigt wel.

[_JGC_]

DeKever schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:20:
[...]


Cultuurverschil. De EU vecht liever achter het bureau, Turkije gebruikt liever fysieke middelen.

Als ik Turkije was zou ik even doorgaan, de EU buigt wel.

Om vervolgens te klagen dat de boze EU sancties oplegt en zwarte propaganda verspreidt over Turkije...

EU pakt landen liever economisch dan dat ze militair ingrijpen. Al helemaal tegen een NAVO bondgenoot wordt dat laatste lastig.

Toen Rusland de Krim pakte van Oekraïne en weigerde mee te werken aan het MH17 onderzoek is de EU ook niet ten strijde getrokken met tanks, boten en vliegtuigen, maar hebben ze economische sancties opgelegd.

[klaw]

DeKever schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:20:
[...]


Cultuurverschil. De EU vecht liever achter het bureau, Turkije gebruikt liever fysieke middelen.

Als ik Turkije was zou ik even doorgaan, de EU buigt wel.

En waarom zou de EU buigen? En is dit niet meer aan de Grieken? Frankrijk heeft al aangegeven de Grieken te steunen...

[ErikT738]

_JGC_ schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:34:
[...]
Toen Rusland de Krim pakte van Oekraïne en weigerde mee te werken aan het MH17 onderzoek is de EU ook niet ten strijde getrokken met tanks, boten en vliegtuigen, maar hebben ze economische sancties opgelegd.

En uiteindelijk hebben de Russen de Krim nog steeds in handen, toch? Het komt er dus op neer dat als je bereid bent voor een bepaalde tijd economische sancties te slikken je kan doen en laten wat je wilt, ongeacht internationale verdragen.

[cliors]

_JGC_ schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:34:
[...]

Om vervolgens te klagen dat de boze EU sancties oplegt en zwarte propaganda verspreidt over Turkije...

EU pakt landen liever economisch dan dat ze militair ingrijpen. Al helemaal tegen een NAVO bondgenoot wordt dat laatste lastig.

Toen Rusland de Krim pakte van Oekraïne en weigerde mee te werken aan het MH17 onderzoek is de EU ook niet ten strijde getrokken met tanks, boten en vliegtuigen, maar hebben ze economische sancties opgelegd.

Niemand wil een 3e wereld oorlog.
De EU wint het daarnaast niet met militair ingrijpen.
Als jij Rusland aanvalt komt China even z'n neus snuiten en is heel Europa ziek.

[DeKever]

klaw schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:41:
[...]


En waarom zou de EU buigen? En is dit niet meer aan de Grieken? Frankrijk heeft al aangegeven de Grieken te steunen...

Inderdaad dit is aan de Grieken. Die hebben hulp nodig. De EU gaat ze niet militair helpen, dat is niet hun spelletje. Sancties komen er wel, dat ligt hier beter. Aan het eind van de rit klaagt de EU over een agressief militair Turkije die de gasvelden inpikt en klaagt Turkije over een imperialistische EU, met als klap op de vuurpijl iets over nazi's en moordenaars van Sebrenica.

[_JGC_]

ErikT738 schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:42:
[...]

En uiteindelijk hebben de Russen de Krim nog steeds in handen, toch? Het komt er dus op neer dat als je bereid bent voor een bepaalde tijd economische sancties te slikken je kan doen en laten wat je wilt, ongeacht internationale verdragen.

De Krim is Oekraïne. Oekraïne is geen EU dus hebben we in principe niks mee nodig. Het was dat er een burgervliegtuig vol EU burgers in stukjes naar beneden kwam.

En ja, als je de sancties kunt slikken kom je ermee weg, maar die sancties kunnen ook continu aangepast worden.

Je kunt het ook omdraaien: als jouw leger maar beter is dan dat van je tegenstander kan je gewoon doorgaan met wat je wilt. Kost alleen heel veel bloed en daar hebben we in de EU geen zin in als het niet hoeft. In geval van Rusland maakt de EU weinig kans en zijn economische sancties zonder bloedvergieten veel effectiever.

[klaw]

DeKever schreef op woensdag 11 november 2020 @ 15:00:
[...]


Inderdaad dit is aan de Grieken. Die hebben hulp nodig. De EU gaat ze niet militair helpen, dat is niet hun spelletje. Sancties komen er wel, dat ligt hier beter. Aan het eind van de rit klaagt de EU over een agressief militair Turkije die de gasvelden inpikt en klaagt Turkije over een imperialistische EU, met als klap op de vuurpijl iets over nazi's en moordenaars van Sebrenica.

ahem*

French President Emanuel Macron on Wednesday said France would increase its military presence in the Mediterranean in response to Turkey’s “unilateral” moves to undertake new gas explorations.

https://balkaninsight.com...med-standoff-with-turkey/

die hulp is er...

[YakuzA]

DeKever schreef op woensdag 11 november 2020 @ 15:00:
[...]


Inderdaad dit is aan de Grieken. Die hebben hulp nodig. De EU gaat ze niet militair helpen, dat is niet hun spelletje. Sancties komen er wel, dat ligt hier beter. Aan het eind van de rit klaagt de EU over een agressief militair Turkije die de gasvelden inpikt en klaagt Turkije over een imperialistische EU, met als klap op de vuurpijl iets over nazi's en moordenaars van Sebrenica.

Haha.

De Franse marine gaat vast op vakantie op Kos ofzo?
https://apnews.com/articl...d081e82e9db4f2361b0d37194

[DeKever]

YakuzA schreef op woensdag 11 november 2020 @ 15:24:
[...]

Haha.

De Franse marine gaat vast op vakantie op Kos ofzo?
https://apnews.com/articl...d081e82e9db4f2361b0d37194

Goed punt, ik zwetste inderdaad wat in de lucht hetgeen hierboven vrij duidelijk wordt gemaakt.

Blijft staan dat ik weinig militaire steun voor Griekenland verwacht. De Fransen durven in ieder geval te patrouilleren, maar of ze daadwerkelijk durven ingrijpen als er geboord gaat worden moet ik zien.

Mijn punt is, Europese landen spreken niet meer de militaire taal. Wat de Fransen op dit moment doen is eigenlijk a-typisch voor West-Europa. Liever willen we hier niet meer knokken voor onze belangen, dat maakt ons internationaal kwetsbaar. Met alleen sancties kom je er niet altijd.

[YakuzA]

DeKever schreef op woensdag 11 november 2020 @ 15:47:
[...]
Goed punt, ik zwetste inderdaad wat in de lucht hetgeen hierboven vrij duidelijk wordt gemaakt.

Blijft staan dat ik weinig militaire steun voor Griekenland verwacht. De Fransen durven in ieder geval te patrouilleren, maar of ze daadwerkelijk durven ingrijpen als er geboord gaat worden moet ik zien.

Mijn punt is, Europese landen spreken niet meer de militaire taal. Wat de Fransen op dit moment doen is eigenlijk a-typisch voor West-Europa. Liever willen we hier niet meer knokken voor onze belangen, dat maakt ons internationaal kwetsbaar. Met alleen sancties kom je er niet altijd.

De EU landen zijn een beetje over de landjepik jaren heen gegroeid na een bepaalde happening in de jaren 40.

Die spreken nu voornamelijk gezamenlijk militair via de NAVO en de VN.

[Brent]

cliors schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:48:
[...]


Niemand wil een 3e wereld oorlog.
De EU wint het daarnaast niet met militair ingrijpen.
Als jij Rusland aanvalt komt China even z'n neus snuiten en is heel Europa ziek.

EU legers zijn niet geintegreerd, en iets minder battle-tested dan het Russische, maar hebben nog altijd het dubbele aantal active duty personeelen doen niet onder in materieel.

Bovendien, in het bizarre scenario dat de EU Rusland binnenvalt, gaat China als de sodemieter alles ten oosten van de Oeral bezetten. Scheelt ze weer Russische officials omkopen in de grondstof extractie die ze daar al grotendeels in handen hebben

[wowly]

EU doet het prima. Laat zich niet uitlokken tot onbesuisde acties, maar gebruiken soft power. Dat is kracht die de mensen op straat niet zien, maar wel voelen.

Rusland is echt zeer zeer fors geraakt door de sancties, laat je niets anders wijsmaken. De turken hebben niets te willen, als de EU het kraantje wat verder dichtdraait hebben ze helemaal een monetaire crisis...

Nee, de turken hebben teveel geïnvesteerd in de EU en vice versa om hier al teveel me te gaan doen. Vooral erdogan die macho wil doen voor de bühne

[DeKever]

wowly schreef op woensdag 11 november 2020 @ 16:28:
EU doet het prima. Laat zich niet uitlokken tot onbesuisde acties, maar gebruiken soft power. Dat is kracht die de mensen op straat niet zien, maar wel voelen.

Rusland is echt zeer zeer fors geraakt door de sancties, laat je niets anders wijsmaken. De turken hebben niets te willen, als de EU het kraantje wat verder dichtdraait hebben ze helemaal een monetaire crisis...

Nee, de turken hebben teveel geïnvesteerd in de EU en vice versa om hier al teveel me te gaan doen. Vooral erdogan die macho wil doen voor de bühne

Ik hoop van ganser harte dat je gelijk hebt. Soft power is te prefereren boven wapengekletter. Ik weet dat ik ook feitenvrij aan het posten ben, maar kan je aangeven waarom:

1) Turkije afhankelijk is van een kraantje uit de EU? Zit dat op het gebied van handel?
2) Rusland hard geraakt is door de sancties?

[Brent]

DeKever schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:05:
[...]


Ik hoop van ganser harte dat je gelijk hebt. Soft power is te prefereren boven wapengekletter. Ik weet dat ik ook feitenvrij aan het posten ben, maar kan je aangeven waarom:

1) Turkije afhankelijk is van een kraantje uit de EU? Zit dat op het gebied van handel?

Ook. Trek Rusland even van Europa af, maar dan is nog steeds ~50% van im- en export met de EU: https://oec.world/en/profile/country/tur/

Dan krijgt Turkije, omdat het nog altijd in overleg is over toetreding EU, een flinke zak geld hiervoor: https://www.consilium.eur...rliament-reach-agreement/
Tel daarbij nog wat losse flodders als Syrie bij: https://www.dw.com/en/the...ement-a-review/a-43028295

Dan kom je op een toch behoorlijke invloed uit, mits Turkije het op de spits wil drijven.

2) Rusland hard geraakt is door de sancties?

Is anderhalf jaar oud, maar bijv: https://www.europenowjour...ffectiveness-and-impacts/
Het haalt het nieuws hier meestal niet, maar de hoeveelheid protesten tegen Poetin zijn dit (en vorig?) jaar flink toegenomen:
https://www.nytimes.com/2...sts-putin-khabarovsk.html
https://www.cbsnews.com/n...habarovsk-russia-24-days/
https://www.theguardian.c...erupt-in-russias-far-east

De rol van de sancties zijn, op de keper beschouwd, natuurlijk zeer beperkt, het zijn met name individuele sancties tegen Kremlin/industriele kopstukken. De tegensancties die Rusland zelf instelt, zodat Poetin zijn 'sterke leider' image binnen Rusland kan blijven verkopen, hebben waarschijnlijk meer impact. Echter, hij moet wel:
https://www.themoscowtime...up-russias-economy-a66742
Er zijn andere redenen voor de slechte economische performance: https://www.themoscowtime...low-oil-prices-imf-a66726

[wowly]

DeKever schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:05:
[...]


Ik hoop van ganser harte dat je gelijk hebt. Soft power is te prefereren boven wapengekletter. Ik weet dat ik ook feitenvrij aan het posten ben, maar kan je aangeven waarom:

1) Turkije afhankelijk is van een kraantje uit de EU? Zit dat op het gebied van handel?
2) Rusland hard geraakt is door de sancties?

Ik hoop het ook dat het helpt. Op dit moment lijkt het soms alsof Erdogan momentum aan het verliezen is,zeker in de steden.

@Brent Dank je voor het antwoord, ik had het niet beter kunnen doen

[klaw]

wowly schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:33:
[...]

Ik hoop het ook dat het helpt. Op dit moment lijkt het soms alsof Erdogan momentum aan het verliezen is,zeker in de steden.

@Brent Dank je voor het antwoord, ik had het niet beter kunnen doen

Dan weet je ook meteen waarom Erdogan die fratsen in de middellandse zee uithaalt (en andere zaken).

[cliors]

Brent schreef op woensdag 11 november 2020 @ 16:05:
[...]

EU legers zijn niet geintegreerd, en iets minder battle-tested dan het Russische, maar hebben nog altijd het dubbele aantal active duty personeelen doen niet onder in materieel.

Bovendien, in het bizarre scenario dat de EU Rusland binnenvalt, gaat China als de sodemieter alles ten oosten van de Oeral bezetten. Scheelt ze weer Russische officials omkopen in de grondstof extractie die ze daar al grotendeels in handen hebben

EU leger. 40% meld zich ziek zodra het -10 graden wordt.
Ik geloof dat er al wat Europeanen waren die het geprobeerd hebben.

[J2S]

cliors schreef op woensdag 11 november 2020 @ 18:59:
[...]


EU leger. 40% meld zich ziek zodra het -10 graden wordt.
Ik geloof dat er al wat Europeanen waren die het geprobeerd hebben.

Dan vergeet je even het Finse leger. Die heeft Rusland al vaker aangepakt.

En ik denk dat de EU hun hypothetische soldaten wel beter kan voorzien van benodigdheden dan Rusland.

[DeKever]

Brent schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:27:
[...]

Ook. Trek Rusland even van Europa af, maar dan is nog steeds ~50% van im- en export met de EU: https://oec.world/en/profile/country/tur/

Dan krijgt Turkije, omdat het nog altijd in overleg is over toetreding EU, een flinke zak geld hiervoor: https://www.consilium.eur...rliament-reach-agreement/
Tel daarbij nog wat losse flodders als Syrie bij: https://www.dw.com/en/the...ement-a-review/a-43028295

Dan kom je op een toch behoorlijke invloed uit, mits Turkije het op de spits wil drijven.

[...]

Is anderhalf jaar oud, maar bijv: https://www.europenowjour...ffectiveness-and-impacts/
Het haalt het nieuws hier meestal niet, maar de hoeveelheid protesten tegen Poetin zijn dit (en vorig?) jaar flink toegenomen:
https://www.nytimes.com/2...sts-putin-khabarovsk.html
https://www.cbsnews.com/n...habarovsk-russia-24-days/
https://www.theguardian.c...erupt-in-russias-far-east

De rol van de sancties zijn, op de keper beschouwd, natuurlijk zeer beperkt, het zijn met name individuele sancties tegen Kremlin/industriele kopstukken. De tegensancties die Rusland zelf instelt, zodat Poetin zijn 'sterke leider' image binnen Rusland kan blijven verkopen, hebben waarschijnlijk meer impact. Echter, hij moet wel:
https://www.themoscowtime...up-russias-economy-a66742
Er zijn andere redenen voor de slechte economische performance: https://www.themoscowtime...low-oil-prices-imf-a66726

Bedankt voor de verdiepende artikelen. Ik begrijp nu wel waarom je zegt dat Erdogan niet zoveel te willen heeft ten opzichte van Europa. Ik merk er nog niet zoveel van, maar laten we zeggen dat de acties van Erdogan vooral bij blaffen zijn gebleven.

Je eerdere claim dat Rusland heel hard geraakt is door de sancties heb je wel iets genuanceerd. Ik proef meer een teneur dat ze vervelend zijn, maar niet het verschil gaan maken, in ieder geval niet op korte termijn.

Interessant ook dat het ontbreken van een gezamenlijke visie op de buitenlandse politiek richting Rusland wordt aangestipt. Uiteenlopende belangen maken een eensgezind optreden moeilijk. Dit is wat mij betreft ook een van de nadelen van een Europees leger, maar dat is een zijstraat.

[klaw]

cliors schreef op woensdag 11 november 2020 @ 18:59:
[...]


EU leger. 40% meld zich ziek zodra het -10 graden wordt.
Ik geloof dat er al wat Europeanen waren die het geprobeerd hebben.

Je doelt op de "onverslaanbare" Russische winter, dat is een mythe. Meeste legers trainen ook in kou, het Nederlandse leger traint bijvoorbeeld ieder jaar, behalve nu door corona, in Noorwegen. Daarnaast als er een oorlog met Rusland komt zou denk ik het stom zijn om proberen het land te bezetten. Zorgen dat Navo landen niet bezet zijn/worden natuurlijke barrières opzoeken voor linies en Rusland economisch afknijpen... en wachten...

DeKever schreef op woensdag 11 november 2020 @ 21:49:
[...]


Bedankt voor de verdiepende artikelen. Ik begrijp nu wel waarom je zegt dat Erdogan niet zoveel te willen heeft ten opzichte van Europa. Ik merk er nog niet zoveel van, maar laten we zeggen dat de acties van Erdogan vooral bij blaffen zijn gebleven.

Je eerdere claim dat Rusland heel hard geraakt is door de sancties heb je wel iets genuanceerd. Ik proef meer een teneur dat ze vervelend zijn, maar niet het verschil gaan maken, in ieder geval niet op korte termijn.

Interessant ook dat het ontbreken van een gezamenlijke visie op de buitenlandse politiek richting Rusland wordt aangestipt. Uiteenlopende belangen maken een eensgezind optreden moeilijk. Dit is wat mij betreft ook een van de nadelen van een Europees leger, maar dat is een zijstraat.

De sancties tegen Rusland waren gericht tegen personen, Ruslands politieke top zijn allemaal erg rijk (corruptie) dus de EU kan eenvoudig deze mensen raken die echt verantwoordelijk zijn... Daarnaast gaat het niet heel lekker met Rusland al voor Corona zo werd het land gedwongen om hun reserves op te eten, vooral door lage olie prijzen
Maar genoeg over rusland (offtopic)

Turkije heeft wel wat "bargaining chips" echter draaide de Economie al heel lang slecht, Erdogan heeft niets voor de lange adem... de Turkse lira is aan het onderuit zakken, geen Zimbabwaanse of Venezolaanse toestanden. Maar dit ziet er ook niet goed uit;
1960s – 1 U.S. dollar = 9 Turkish lira
1970 – 1 U.S. dollar = 11.3 Turkish lira
1975 – 1 U.S. dollar = 14.4 Turkish lira
1980 – 1 U.S. dollar = 80 Turkish lira
1985 – 1 U.S. dollar = 500 Turkish lira
1990 – 1 U.S. dollar = 2,500 Turkish lira
1995 – 1 U.S. dollar = 43,000 Turkish lira
2000 – 1 U.S. dollar = 620,000 Turkish lira
2001 - 1 U.S. dollar = 1,250,000 Turkish lira
2005 – 1 U.S. dollar = 1,350,000 Turkish lira
Wikipedia: Turkish lira

Daarna is er gedevalueerd maar dat heeft het probleem ook niet opgelost het heeft even geholpen maar daarna is het weer berg afwaards gegaan;
Kan niet zo 1.2.3 goed grafiekje zo tevoorschijn krijgen, je moet eff zelf de tijd zelf op max zetten...
https://www.google.nl/sea...OwKHVfSDvIQ4dUDCA0&uact=5

Onlangs waren er weer veel artikelen over te Turkse financiële problemen en de schulden crises van ongeveer twee jaar geleden ligt nog vers in het geheugen...
Turkije heeft financiele problemen die hun oorsprong vinden in de jaren 60. Erdogan heeft in het begin goede dingen gedaan voor de economie maar helaas is dit de laatste jaren teniet gedaan...
(Hij zit er te lang, de macht is naar zijn hoofd gestegen...)
Hij wordt steeds impopulairder en probeert door bijvoorbeeld door zich aggresief te positioneren in o.a. de middellandse zee zijn imago een beetje op te krikken. Maar hij verliest gestaag terrein. Ik schat in dat hij geen ruimte of adem heeft om oorlog te voeren tegen bijv. Griekenland. Dat is iets heel anders dan vechten tegen slecht bewapende uitgeputte koerden in noord Syrië...
Maar het is laat en dit loopt uit de hand, welterusten

[cliors]

klaw schreef op donderdag 12 november 2020 @ 01:21:

Onlangs waren er weer veel artikelen over te Turkse financiële problemen en de schulden crises van ongeveer twee jaar geleden ligt nog vers in het geheugen...
Turkije heeft financiele problemen die hun oorsprong vinden in de jaren 60. Erdogan heeft in het begin goede dingen gedaan voor de economie maar helaas is dit de laatste jaren teniet gedaan...
(Hij zit er te lang, de macht is naar zijn hoofd gestegen...)
Hij wordt steeds impopulairder en probeert door bijvoorbeeld door zich aggresief te positioneren in o.a. de middellandse zee zijn imago een beetje op te krikken. Maar hij verliest gestaag terrein. Ik schat in dat hij geen ruimte of adem heeft om oorlog te voeren tegen bijv. Griekenland. Dat is iets heel anders dan vechten tegen slecht bewapende uitgeputte koerden in noord Syrië...
Maar het is laat en dit loopt uit de hand, welterusten

Eens. Hij moet echt weg. Dat gezeik van hem met alle omringende landen is gewoon vermoeiend en zorgt voor niks positiefs voor het land. Ik verwacht eigenlijk niet dat hij het nog jaren zal uithouden overigens.

Wat betreft Griekenland ben ik het wel oneens. Zonder inmenging van de EU marcheert het Turkse leger binnen 48 uur Athene binnen.

[DaniëlWW2]

Moet ik er werkelijk op wijzen dat Griekenland ook een NAVO lidstaat is? Iets met artikel 5?
Turkije moet het vooral proberen. Kijken hoe heel Europa + VS op ze duikt.
Nee, dat is geen optioneel scenario. Als je het niet doet, dan kan je de NAVO meteen ontbinden. Dergelijk cadeau gaat niet gegeven worden aan Rusland of China.

Serieus, het enige dat die twee tegenhoud om elkaar niet constant aan te vallen is artikel 5. Degene die begint weet namelijk dat de ander artikel 5 kan spelen en dan worden ze afgemaakt.

---

Maar Turkije heeft zeer diepe interne problemen. Het is een diep verdeeld land in zowel bevolking, levensstijl, denkbeelden als welvaartsverdeling. Je hebt een meer progressieve groep in de grote steden in het westen en een meer conservatieve groep in Anatolië. Het land heeft meerdere cycli van enorme enorme rijkdom vergaring gehad die de welvaartsverdeling helemaal krom hebben laten lopen. Bijvoorbeeld in de jaren 1950 toen er economisch beleid werd gevoerd om van de Turkse landbouw een grote exportsector te maken naar Europa onder Wikipedia: Adnan Menderes. Dus er werden moderne landbouwtracktoren geïmporteerd, die natuurlijk alleen rijke landeigenaren konden betalen. Die werden rijker omdat ze alsmaar meer konden produceren, terwijl de rest verarmde. De landarbeiders en kleine boeren gingen dus zoals altijd naar de steden, waar ook geen werk was, of een sociaal vangnet, of publieke voorzieningen zoals huizen. In zo'n arme sloppenwijken is Erdogan dus opgegroeid. De oplossing voor de enorme economische problemen, was de Grieken de schuld geven dat leidde tot pogroms. Het werd economisch alleen erger en erger. Uiteindelijk heeft het Turkse leger hem afgezet en na een showproces geëxecuteerd.

In die context speelde de gastarbeiders ook. Vanuit beide kanten was nooit de bedoeling dat de mensen zouden blijven. Hier waren meer werknemers nodig en vanuit Turkije was er de verwachting dat de mensen nu beter opgeleid terug zouden komen. Een deel ging terug, een deel niet. Zo is die verworvenheid ontstaan.

In Turkije veranderde er ook wat. Turkije had ook studentenprotesten in 1968 die behoorlijk uit de hand liepen. Daarnaast waren er extremistische partijen op beide flanken in het parlement gekomen. In 1971 was er weer eens een coup en toen heeft het leger de linkerflank ook flink tegen zich in het harnas gejaagd. Verder was dat decennium gevuld met terrorisme van zowel extreem links als rechts. En toen kwam er in 1980 alweer een staatsgreep waar het leger keihard ingreep tegen de linkerflank van het politieke spectrum met zuiveringen, martelingen, massamoord etc. Daar begon het Koerdisch conflict ook echt.

Of na het einde van alweer een militair regime in 1982, tja toen kreeg je ook in Turkije dat alles geprivatiseerd moest worden en dat ging op behoorlijk corrupte wijze.

---

Dat monde uiteindelijk uit in het grote economische probleem dat Turkije al decennia heeft. Ze lenen enorme bedragen voor investeringen in het land voor nieuwe economische ontwikkeling en kunnen het niet terugbetalen, waarna inflatie keihard toeslaat en de boel wederom helemaal misgaat voor de gewone bevolking.

Dan staat er weer een nieuwe leider op die verbetering wil bereiken. Ze worden verkozen, lenen weer veel geld voor ontwikkelingen, het gaat even goed en dan gaat het weer mis omdat het beleid niet onderbouwd is en het geld niet terugbetaald kan worden. Daar zijn we nu bij Erdogan. Net zoals voorgangers, zoekt ook Erdogan naar zondebokken.

En in die context komt het leger weer. Wat zo ongelofelijk misging in 2016 is dat zo ongeveer elke Turkse bevolkingsgroep het over een ding wel eens kon zijn. We willen geen militaire coups meer. Het leger daar heeft zo ongeveer elke bevolkingsgroep tegen zich in het harnas gejaagd met eerdere staatsgrepen. Daarom kwam de bevolking massaal de straat op tegen het leger.

Dus nu zit Erdogan er nog steeds, nog steeds zoekende naar meer zondebokken en manieren om economische ontwikkeling weer een impuls te geven. Erdogan steunt op de meer conservatieve Turken in de binnenlanden en als hij die steun verliest omdat hij niet meer levert, dan is het ook voorbij met Erdogan. Die groep voelt zich namelijk aangesproken vanwege het Turks islamistische karakter en de beloften tot verbetering van hun economische situatie. Ze zijn namelijk achtergesteld. Dat Turks islamistische karakter is trouwens geen wahabisme met alle problemen die daaraan kleven, zeer zeker niet. Nee, het is eerder een verdraaide, nostalgische blik naar het Ottomaanse rijk van de 16de eeuw. Eigenlijk zoals sommige Britten denken over hun Empire.

[Virtuozzo]

En er gaat geen week voorbij zonder dat Erdogan een nachtmerrie heeft waar Menderes een hoofdrol in speelt. Erdogan zit in een door hem zelf geschapen valstrik.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op zondag 15 november 2020 @ 20:05:
En er gaat geen week voorbij zonder dat Erdogan een nachtmerrie heeft waar Menderes een hoofdrol in speelt. Erdogan zit in een door hem zelf geschapen valstrik.

Nogal wiedes aangezien het Turkse leger heeft geprobeerd om hetzelfde te doen met Erdogan als met Menderes is gebeurd. Maar een stabiele of rationele actor zal Erdogan niet langer meer zijn als je zo diep in je eigen web zit. Dat maakt het natuurlijk complex om een dialoog te voeren. Zeker omdat Erdogan de neiging heeft om zich op te werpen als "de beschermer van de islam", terwijl de motieven vaak heel anders is en Erdogan waarschijnlijk ook totaal geen sympathie koestert voor Arabisch islamisme. Daar zal hij ook eerder op neerkijken als primitief.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 15 november 2020 @ 20:21:
[...]


Nogal wiedes aangezien het Turkse leger heeft geprobeerd om hetzelfde te doen met Erdogan als met Menderes is gebeurd. Maar een stabiele of rationele actor zal Erdogan niet langer meer zijn als je zo diep in je eigen web zit. Dat maakt het natuurlijk complex om een dialoog te voeren. Zeker omdat Erdogan de neiging heeft om zich op te werpen als "de beschermer van de islam", terwijl de motieven vaak heel anders is en Erdogan waarschijnlijk ook totaal geen sympathie koestert voor Arabisch islamisme. Daar zal hij ook eerder op neerkijken als primitief.

Ja, klein detail, het is een beetje een meme van verzet in kringen van bestuur, en militair domein. Hij kan er totaal niet tegen. Hij zit inmiddels in zijn transactionele fase, en dat maakt hem zeer kwetsbaar. Intern, en extern.

[cliors]

Persoonlijk geloof ik er niet in dat het Turkse leger heeft gefaald tijdens die laaste coup. Noem mij maar een complotdenker, maar het zou mij niet verbazen als deze mafkees zelf een rol heeft gespeeld hierin om zijn eigen positie te versterken. Andere optie kan zijn dat er binnen het leger ook nog 2 partijen zijn (pro & anti).

Kan mij gewoon niet voorstellen dat als de complete legerleiding deze man weg wil hebben, ze dat niet voor elkaar krijgen.

[DaniëlWW2]

cliors schreef op zondag 15 november 2020 @ 21:07:
Persoonlijk geloof ik er niet in dat het Turkse leger heeft gefaald tijdens die laaste coup. Noem mij maar een complotdenker, maar het zou mij niet verbazen als deze mafkees zelf een rol heeft gespeeld hierin om zijn eigen positie te versterken. Andere optie kan zijn dat er binnen het leger ook nog 2 partijen zijn (pro & anti).

Kan mij gewoon niet voorstellen dat als de complete legerleiding deze man weg wil hebben, ze dat niet voor elkaar krijgen.

Dus wat je zegt is dat de legerleiding zichzelf, vrijwillig levenslang geeft gegeven?

[cliors]

Iemand moet wel publiekelijk boeten.

[ErikT738]

Na Amerika gaat het ook bij dat andere grote NAVO leger de verkeerde kant op. Kennelijk heeft Erdogan het diploma van zijn grootste politieke rivaal in laten trekken en hem en honderd anderen op laten pakken.

[wildhagen]

Tsja, het is niet heel verbazend. Erdogan is immers de facto een dictator, die bedienen zich wel vaker van dit soort technieken. Op die manier kan hij een van de belangrijkstee concurrenten voor de volgende verkiezingen uitschakelen.

[ErikT738]

wildhagen schreef op woensdag 19 maart 2025 @ 07:52:
Tsja, het is niet heel verbazend. Erdogan is immers de facto een dictator, die bedienen zich wel vaker van dit soort technieken. Op die manier kan hij een van de belangrijkstee concurrenten voor de volgende verkiezingen uitschakelen.

Nee, echt verbazingwekkend is het niet, maar ik wordt er toch wel ongemakkelijk van wanneer een imperfecte democratie de stap maakt naar een volledige dictatuur (en vooral wanneer het een enorm land met een groot leger betreft). Het enige positieve aan dit alles (voor ons) is dat Erdogan momenteel zijn rol als bondgenoot lijkt te blijven vervullen, en (nog?) niet in de voetsporen van de Amerikanen treedt.

Nou ja, als we nog meer reden nodig hadden om onze eigen democratieën te versterken en onze legers op orde te krijgen dan is dit er wel weer eentje.

[wildhagen]

ErikT738 schreef op woensdag 19 maart 2025 @ 08:24:
[...]

Nee, echt verbazingwekkend is het niet, maar ik wordt er toch wel ongemakkelijk van wanneer een imperfecte democratie de stap maakt naar een volledige dictatuur

Turkije is al jaren geen echte democratie meer, ook zelfs geen flawed democracy, maar is geclassificeerd als "Hybrid Regime"

Hybrid regimes are countries with regular electoral frauds, preventing them from being fair and free democracies. These countries commonly have governments that apply pressure on political opposition, non-independent judiciaries, widespread corruption, harassment and pressure placed on the media, anaemic rule of law, and more pronounced faults than flawed democracies in the realms of underdeveloped political culture, low levels of participation in politics, and issues in the functioning of governance.

Dat is maar één stap boven "authoritarian regime".

Ze staan op nummer 103 van 167 landen, en doen het dus erg slecht. Ter vergelijk: Nederland staat op de 9e plek als "Full Democracy", de VS op nummer 28, en Belgie 34e, beiden als "Flawed democracy".

Zie Wikipedia: The Economist Democracy Index

In zo'n land kun je dit soort acties dus wel verwachten.

[Helixes]

Het is hoedanook wel een opvallend moment. Het is ontzettend duidelijk dat Europa toenadering zoekt tot Turkije, dat er voor die natie wellicht iets te halen valt. Maar, andersom natuurlijk ook. Europa heeft Turkije hard nodig. Wellicht heeft Erdogan dat als een moment van zwakte gezien. In plaats van de mogelijkheid te grijpen goede sier te maken, heeft Erdogan dus ingegrepen, met hoop op de goede afloop.

Intussen is die andere bondgenoot natuurlijk een heel ander steegje ingeslagen. Ik kan deze move niet los zien van recente veranderingen in bestuur daar. Persoonlijk heb ik nog geen reactie gezien van Trump - ik volg geen socials - en het is interessant om die te bestuderen. Waar de VS steevast zulke bewegingen van Turkije en Erdogan heeft veroordeeld, verwacht ik nu een geheel andere reactie.

Overigens loopt Erdogan wel een risico. De regio lijkt nog weinig op te hebben met diens leiders, zeker waar het Istanbul aangaat - dé stad die toch voor 90% op de Westoever van de Bosporus ligt. Griekenland, Servië en Roemenië zijn hun respectievelijke leiders overduidelijk zat en het lijkt elkaar daar aan te steken....

[cliors]

De Euro / Turkse Lira sprong van 40 naar 44 en terug naar 42 sinds vanochtend dankzij deze clown, terwijl vorige maand deze nog rond de 38 zat.

Beste Nederlanders in Turkije,

Vanochtend (woensdag 19 maart) is de burgemeester van Istanboel door de Turkse politie gearresteerd. Naast de burgemeester zijn ook meer dan honderd andere personen gearresteerd.

De Turkse autoriteiten hebben voor de komende vier dagen een demonstratieverbod afgekondigd in Istanboel. Om demonstraties tegen te gaan, heeft de politie een aantal belangrijke toegangswegen in Istanboel gesloten, en ook het metrostation bij het Taksim-plein.

De toegang tot sociale-media-kanalen (o.a. X, Tiktok, Instagram en Youtube) is op dit moment vertraagd.

De kans bestaat dat er in de komende dagen in Istanboel en op andere plaatsen in het land toch demonstraties zullen plaatsvinden en de politieh daartegen zal optreden.

Aan Nederlanders in heel Turkije is het advies om uit de buurt te blijven van demonstraties, en instructies van lokale autoriteiten te volgen. Houd het lokale nieuws goed in de gaten, zoals over wegafsluitingen.

Met vriendelijke groet,

De Nederlandse ambassade in Ankara

[ Voor 78% gewijzigd door cliors op 19-03-2025 11:35 ]

[TrafalgarLaw]

ErikT738 schreef op woensdag 19 maart 2025 @ 08:24:
[...]

Nee, echt verbazingwekkend is het niet, maar ik wordt er toch wel ongemakkelijk van wanneer een imperfecte democratie de stap maakt naar een volledige dictatuur (en vooral wanneer het een enorm land met een groot leger betreft). Het enige positieve aan dit alles (voor ons) is dat Erdogan momenteel zijn rol als bondgenoot lijkt te blijven vervullen, en (nog?) niet in de voetsporen van de Amerikanen treedt.

Nou ja, als we nog meer reden nodig hadden om onze eigen democratieën te versterken en onze legers op orde te krijgen dan is dit er wel weer eentje.

Ik zou kunnen beargumenteren dat Turkije nooit echt een democratie is geweest sinds Erdogan aan de macht is geweest. De politieke problemen in Turkije gaan veel verder dan het moment van aantreden van Erdogan dus ik zal me maar beperken tot op het recente decennia. Hij heeft veel gedaan om alle democratische controles en het strafrechtelijke apparaat te ontmantelen.

Wat Erdogan oa. heeft gedaan is stelselmatig dissidenten op laten pakken op aantijgingen van terrorisme, corruptie en/of meedoen aan "verboden" groeperingen. Een groot voorbeeld was Ergenekon. De legerleiding in Turkije heeft altijd een speciale positie in het land gehad. Wanneer dienstplichtigen naar het front worden gestuurd zegt men dat ze hun zonen hebben gestuurd om te vechten voor hun land, niet voor hun overheid. De verwachting is altijd geweest dat als het land in een dictatuur dreigt te veranderen, dat het leger ingrijpt. In dat opzicht is het leger altijd een mogelijke vijand van Erdogan geweest. Een van de doelstellingen van Erdogan is altijd geweest om de legerleiding op te pakken en zijn eigen personen te installeren. Dat is hem pas echt goed gelukt na de mislukte couppoging in 2016.

Nu zitten we hier. De diploma's van je oppositie ongeldig verklaren (icm. 27 anderen) en de dag daarop oppakken. De Turken hebben het gehad. Bij de voorgaande verkiezingen was er altijd dubio of er niet gesjoemeld werd met stemmen opdat de regerende partij aan zou blijven. Erdogan voelt de nederlaag al aankomen dus hij treedt proactief op.

[TrafalgarLaw]

Wat ik overigens een beetje cru vind, is dat de internationale gemeenschap geen druk heeft uitgeoefend op Erdogan mede door de vluchtelingendeal die toch niet door hem gehonoreerd werd. Als er een schoolvoorbeeld is van een dictator (in wording) die je door middel van een CIA-interventie had moeten uitschakelen, is dit hem wel. Nu is de wond zodanig lang gaan etteren dat het hele land ziek is geworden. Het Westen moet gewoon niet onderhandelen met dictators.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op woensdag 19 maart 2025 @ 09:29:
Het is hoedanook wel een opvallend moment. Het is ontzettend duidelijk dat Europa toenadering zoekt tot Turkije, dat er voor die natie wellicht iets te halen valt. Maar, andersom natuurlijk ook. Europa heeft Turkije hard nodig. Wellicht heeft Erdogan dat als een moment van zwakte gezien. In plaats van de mogelijkheid te grijpen goede sier te maken, heeft Erdogan dus ingegrepen, met hoop op de goede afloop.

Intussen is die andere bondgenoot natuurlijk een heel ander steegje ingeslagen. Ik kan deze move niet los zien van recente veranderingen in bestuur daar. Persoonlijk heb ik nog geen reactie gezien van Trump - ik volg geen socials - en het is interessant om die te bestuderen. Waar de VS steevast zulke bewegingen van Turkije en Erdogan heeft veroordeeld, verwacht ik nu een geheel andere reactie.

Overigens loopt Erdogan wel een risico. De regio lijkt nog weinig op te hebben met diens leiders, zeker waar het Istanbul aangaat - dé stad die toch voor 90% op de Westoever van de Bosporus ligt. Griekenland, Servië en Roemenië zijn hun respectievelijke leiders overduidelijk zat en het lijkt elkaar daar aan te steken....

Je gaat hier er van uit dat Erdogan niet op de hoogte is van evaluaties van strategische verbindingen na de systeemschok uit de VS. Evaluaties die heel lang in politieke dynamiek door een aantal lidstaten behoorlijk ondermijnd werd, waar sinds de schok echter uit bittere noodzaak aan voorbij gegaan wordt.

Erdogan zit effectief als proxy in de as van autoritarisme, of hij dat nu wil of niet. Aangezien hij vanuit eigen handelen in een valstrik zit van afhankelijkheden van en bij zijn machtsdynamiek is de waarschijnlijkheid groter dat hij zijn patroon van consolideren doorzet en daar elk punt van ruimte bij zoekt te nemen - ongeacht potentieel van consequenties.

Als hij slim is zal hij goed naar Iran kijken voor wat het lot is van wat als proxy en reservoir functioneert.

[Helixes]

Virtuozzo schreef op zondag 23 maart 2025 @ 22:17:
Je gaat hier er van uit dat Erdogan niet op de hoogte is van evaluaties van strategische verbindingen na de systeemschok uit de VS. Evaluaties die heel lang in politieke dynamiek door een aantal lidstaten behoorlijk ondermijnd werd, waar sinds de schok echter uit bittere noodzaak aan voorbij gegaan wordt.

In relatie tot de VS zit Erdogan in een vrij bijzondere positie. Ook hij is afhankelijk van de Navo, en het commitment aan Turkije vanuit de VS zal nog kleiner zijn dan diens commitment aan de EU, bijvoorbeeld. Muslims will be Muslims. Dat betekent dat Turkije wel degelijk bondgenoten nodig heeft, en moet zoeken. Ik heb daar eerder op gewezen - de EU ligt daarbij wel degelijk voor de hand, en Turkije kan een groot verschil maken in Oekraïne.

Aan de andere kant is het Erdogan natuurlijk ook niet ontgaan dat Trump deze de-facto self-coup op zijn beloop zal laten gaan. In bredere context zou je het ook zo kunnen zien dat Trump bereid is de wereld op te delen in invloedssferen, en we hoeven er niet over te twijfelen dat ook Erdogan een hang heeft naar de terugkeer naar de imperialistische grootheid van Turkije (geheel tegen de Kemalistische inborst van de laatste 100 jaar). Als hij dat wil doen, dan zal hij dat moeten doen met zijn eigen ijzeren vuist.

Edit: Ik wil dus graag onderstrepen dat Erdogan hier kiest - tégen samenwerking met de EU en samen optrekken tegen bijvoorbeeld Rusland in een post-Navo wereld (zoals zijn aanwezigheid in Londen deed vermoeden) - en vóór Turkije als zelfstandige regionale mogendheid.

Dit is wat mij betreft een hele domme beslissing.

Erdogan zit effectief als proxy in de as van autoritarisme, of hij dat nu wil of niet. Aangezien hij vanuit eigen handelen in een valstrik zit van afhankelijkheden van en bij zijn machtsdynamiek is de waarschijnlijkheid groter dat hij zijn patroon van consolideren doorzet en daar elk punt van ruimte bij zoekt te nemen - ongeacht potentieel van consequenties.

Ik wil zeker niet uitsluiten dat Erdogan veel eerder een pad is ingeslagen die op enig moment automatisch leidt tot autoritarisme - en dat de loop der dingen niet langer per se binnen zijn macht valt (of, beter gezegd, dat de keuzes zichzelf maken).

Als hij slim is zal hij goed naar Iran kijken voor wat het lot is van wat als proxy en reservoir functioneert.

Ik denk dat Iran de belangrijkste tegenmacht van Turkije is, en veel moet worden bekeken door de bril van dat land. De waarschuwingen voor wat betreft de toekomst van grote landen in het Midden-Oosten met autoritaire ideeën die vanuit dat land komen, zijn denk ik aan dovemansoren gericht. Ik denk dat Erdogan oprecht denkt dat hij er wél mee weg kan komen.

Met het ineenstorten van het grootste deel van het kaartenhuis van de Iraanse proxy's, verwacht ik trouwens ook dat Iran zich nu dringend genoodzaakt voelt over te gaan tot het afbouwen van die atoomwapens waar ze al zo lang op broeden. Vanuit het perspectief van Turkije betekent dat trouwens ook dat net op het moment dat de nucleaire paraplu van de VS in twijfel wordt getrokken, men daar zit opgescheept met een regionale onberekenbare nucleaire dreiging. Dat zal Erdogan niet over zijn kant laten gaan. Nucleaire proliferatie ligt ook hier op de loer.

De uitkomst van Trump in het Witte Huis kan dus wat mij betreft zijn dat Turkije inderdaad de zegen krijgt om te verworden tot een dictatuur - maar dat het tegelijk ook vrijwel direct in een isolement terecht komt. Maar, ik denk dat dat ook jouw conclusie was.

[ Voor 4% gewijzigd door Helixes op 24-03-2025 10:49 ]

[Helixes]

TrafalgarLaw schreef op zondag 23 maart 2025 @ 22:14:
Wat ik overigens een beetje cru vind, is dat de internationale gemeenschap geen druk heeft uitgeoefend op Erdogan mede door de vluchtelingendeal die toch niet door hem gehonoreerd werd. Als er een schoolvoorbeeld is van een dictator (in wording) die je door middel van een CIA-interventie had moeten uitschakelen, is dit hem wel. Nu is de wond zodanig lang gaan etteren dat het hele land ziek is geworden. Het Westen moet gewoon niet onderhandelen met dictators.

....

Historisch gezien leiden CIA-interventies precies tot het soort patjepeeër als Erdogan is, in plaats van ze uit de weg te ruimen. Mocht Erdogan een socialist zijn geweest - hetgeen hij expliciet niet is - dan was het wellicht nog een optie geweest. Maar, ik denk dat je je vergist in de kernwaarden van de CIA op dit gebied....

[Virtuozzo]

Helixes schreef op maandag 24 maart 2025 @ 10:25:
[...]

In relatie tot de VS zit Erdogan in een vrij bijzondere positie. Ook hij is afhankelijk van de Navo, en het commitment aan Turkije vanuit de VS zal nog kleiner zijn dan diens commitment aan de EU, bijvoorbeeld. Muslims will be Muslims. Dat betekent dat Turkije wel degelijk bondgenoten nodig heeft, en moet zoeken. Ik heb daar eerder op gewezen - de EU ligt daarbij wel degelijk voor de hand, en Turkije kan een groot verschil maken in Oekraïne.

Aan de andere kant is het Erdogan natuurlijk ook niet ontgaan dat Trump deze de-facto self-coup op zijn beloop zal laten gaan. In bredere context zou je het ook zo kunnen zien dat Trump bereid is de wereld op te delen in invloedssferen, en we hoeven er niet over te twijfelen dat ook Erdogan een hang heeft naar de terugkeer naar de imperialistische grootheid van Turkije (geheel tegen de Kemalistische inborst van de laatste 100 jaar). Als hij dat wil doen, dan zal hij dat moeten doen met zijn eigen ijzeren vuist.


[...]

Ik wil zeker niet uitsluiten dat Erdogan veel eerder een pad is ingeslagen die op enig moment automatisch leidt tot autoritarisme - en dat de loop der dingen niet langer per se binnen zijn macht valt (of, beter gezegd, dat de keuzes zichzelf maken).


[...]

Ik denk dat Iran de belangrijkste tegenmacht van Turkije is, en veel moet worden bekeken door de bril van dat land. De waarschuwingen voor wat betreft de toekomst van grote landen in het Midden-Oosten met autoritaire ideeën die vanuit dat land komen, zijn denk ik aan dovemansoren gericht. Ik denk dat Erdogan oprecht denkt dat hij er wél mee weg kan komen.

Met het ineenstorten van het grootste deel van het kaartenhuis van de Iraanse proxy's, verwacht ik trouwens ook dat Iran zich nu dringend genoodzaakt voelt over te gaan tot het afbouwen van die atoomwapens waar ze al zo lang op broeden. Vanuit het perspectief van Turkije betekent dat trouwens ook dat net op het moment dat de nucleaire paraplu van de VS in twijfel wordt getrokken, men daar zit opgescheept met een regionale onberekenbare nucleaire dreiging. Dat zal Erdogan niet over zijn kant laten gaan. Nucleaire proliferatie ligt ook hier op de loer.

De uitkomst van Trump in het Witte Huis kan dus wat mij betreft zijn dat Turkije inderdaad de zegen krijgt om te verworden tot een dictatuur - maar dat het tegelijk ook vrijwel direct in een isolement terecht komt. Maar, ik denk dat dat ook jouw conclusie was.

Zie dit stuk: https://www.theguardian.c...ce-since-second-world-war

En volg de verwijzing naar het artikel van Tanisha M. Fazal, Conquest is Back.

Welke kant het ook opgaat met Erdogan, hij neemt elk punt van ruimte want dat is zijn hellend vlak. Het probleem is dat als proxy hij vastgezet zal worden op niet enkel propaganda spelen met imperialisme, maar het ook in de praktijk zal moeten brengen. Ook willen, maar Erdogan zal goed beseffen dat daarmee hij zijn positie kwijt zal raken.

[Helixes]

Virtuozzo schreef op maandag 24 maart 2025 @ 10:30:
Zie dit stuk: https://www.theguardian.c...ce-since-second-world-war

En volg de verwijzing naar het artikel van Tanisha M. Fazal, Conquest is Back.

Welke kant het ook opgaat met Erdogan, hij neemt elk punt van ruimte want dat is zijn hellend vlak. Het probleem is dat als proxy hij vastgezet zal worden op niet enkel propaganda spelen met imperialisme, maar het ook in de praktijk zal moeten brengen. Ook willen, maar Erdogan zal goed beseffen dat daarmee hij zijn positie kwijt zal raken.

Dat is mij zeker niet ontgaan. De uitwerking van het opdelen in invloedssferen is dat dominante machten in de regio de vrijheid hebben om secundaire soevereine gebieden de-facto of de-jure te onderwerpen.

Noem het imperialisme.

Beaumont noemt Cyprus trouwens niet. Turkije heeft natuurlijk al jaren een wederrechtelijke gebiedsuitbreiding die als template kan worden gebruikt voor andere regionale ambities.

[Helixes]

Intussen zit Turkije de internationale vrije pers als een bedreiging (want: natuurlijk ziet Turkije de internationale vrije pers als een bedreiging).

BBC's Mark Lowen deported from Turkey after covering protests

BBC correspondent Mark Lowen has been deported from Turkey after being arrested in Istanbul on Wednesday, the BBC has said.

Lowen had been in Turkey for several days to report on the ongoing protests that were sparked by the Istanbul Mayor Ekrem Imamoglu's arrest last week.

Imamoglu - who is being held in jail on corruption charges he denies - is seen as President Recep Tayyip Erdogan's main political rival.

He has been selected by his party as presidential candidate in the 2028 election.

In a statement issued on Thursday, the BBC said: "This morning (27 March) the Turkish authorities deported BBC News correspondent Mark Lowen from Istanbul, having taken him from his hotel the previous day and detained him for 17 hours."

On Thursday morning, he was presented with a written notice that he was being deported for "being a threat to public order," the statement said.

Ook dit kan ik niet anders zien dan in het licht van de aanwezigheid van Erdogan bij de conferentie van de Coalition of the Willing in Londen onlangs. Het is een dikke middelvinger.

Voorlopig lijken de protesten er aan te houden. Of dit de situatie in Georgië; of Servië achterna gaat? Wie zal het zeggen. Mijn vertrouwen in het respecteren van mensen- en burgerrechten in deze situatie zijn niet bijster hoog...

[Slasher]

wildhagen schreef op woensdag 19 maart 2025 @ 07:52:
Tsja, het is niet heel verbazend. Erdogan is immers de facto een dictator, die bedienen zich wel vaker van dit soort technieken. Op die manier kan hij een van de belangrijkstee concurrenten voor de volgende verkiezingen uitschakelen.

Het ergste vind ik nog dat de Turkse Nederlanders het allemaal prima lijkt te vinden. Die adoreren Erdogan nog steeds, dat is het beste te zien tijdens verkiezingsrondes en dan weer toeterend over straat.

Zij gunnen zichzelf wel het wonen in een Democratie, maar ze gunnen het de Turken daar niet.

Of is het gewoon angst voor de lange arm van Ankara?

[ Voor 14% gewijzigd door Slasher op 28-03-2025 16:09 ]

[emeralda]

Die filmpjes van het Turkse ministerie voor toerisme waren altijd al hilarisch maar nu worden ze tragisch.


(Ik blijf het toch vreemd vinden dat in sommige culturen het zo normaal is om achter een grote Papa aan te lopen. In Nederland is het godzijdank 500 jaar constante ruzie en versplintering. Iedereen die zijn hoofd boven het maaiveld uitsteekt wordt rücksichtslos terug naar zijn hok gestuurd)

[RobinHood]

Slasher schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 16:05:
[...]


Het ergste vind ik nog dat de Turkse Nederlanders het allemaal prima lijkt te vinden. Die adoreren Erdogan nog steeds, dat is het beste te zien tijdens verkiezingsrondes en dan weer toeterend over straat.

Zij gunnen zichzelf wel het wonen in een Democratie, maar ze gunnen het de Turken daar niet.

Of is het gewoon angst voor de lange arm van Ankara?

Daar is het vast al eerder over gegaan in dit topic, maar even snel een korte samenvatting van iemand die heel wat met Turken werkt:

Even generaliserend: De meeste gastarbeiders die we hierheen hebben gehaald, kwamen van het platteland, en zoals eigenlijk overal ter wereld is men op het platteland gewoon religieuzer/conservatiever. Dat zie hier in Nederland, dat zie je in de VS, dat zie je in Turkije, dat zie je zelfs nog in Iran en Afghanistan.

Hand in hand met dat gegeven is het verschijnsel dat mensen die verhuizen naar een andere cultuur, maar zelf nogal in hun eigen cultuur blijven hangen, eigenlijk stilstaan in de tijd. Een extreem duidelijk voorbeeld zijn de Amish. In principe zijn dat gewoon doopsgezinden, maar waar onze doopsgezinden zo'n beetje de meest progressieve christelijken zijn die je kan vinden, leven de Amish letterlijk nog in 1750. Maar dit zie je eigenlijk overal. De cultuur in het thuisland verandert, want die is verbonden met andere culturen, maar de bubbels die geisoleerd zijn, blijven gewoon hetzelfde.

Tel daarbij op de gebrekkige integratie en aanverwante problemen, plus het feit dat die mensen ook gewoon geen last hebben van Erdogan, want ze wonen hier, en dan krijg je vanzelf dat die mensen Erdogan dikke prima vinden. Sommigen vinden de beroerde economie zelfs wel nice: je euro's zijn meer waard.

Maar vergelijk dit soort "nederturken" eens met "moderne" Turkse immigranten, mijn ervaring met ze is dat ze ongeveer zo progressief als Nederlanders zijn, totaal niet religeus zijn en letterlijk Turkije hebben verlaten omdat ze niet meer in Erdogans Turkije willen wonen.

En die migranten willen vaak ook helemaal niks te maken hebben met de "nederturken", en mopperen vaak dat zij Turken een slechte naam geven.

overigens kun je exact hetzelfde zeggen over Marokkanen in mijn ervaring, kennismigranten van daar willen ook echt niks te maken hebben met onze "mocro's"

[MneoreJ]

emeralda schreef op zaterdag 29 maart 2025 @ 12:06:
Die filmpjes van het Turkse ministerie voor toerisme waren altijd al hilarisch maar nu worden ze tragisch.


(Ik blijf het toch vreemd vinden dat in sommige culturen het zo normaal is om achter een grote Papa aan te lopen. In Nederland is het godzijdank 500 jaar constante ruzie en versplintering. Iedereen die zijn hoofd boven het maaiveld uitsteekt wordt rücksichtslos terug naar zijn hok gestuurd)

offtopic:
Dar valt anders behoorlijk tegen, vind ik. Populisme vindt ook hier inmiddels gretig aftrek -- ik noem geen namen want dat is niet nodig. In Nederland profileer je je dan juist niet als de Grote Leider met uitzonderlijke capaciteiten, maar als de man/vrouw van het volk, die de vinger aan de pols heeft en zo lekker gewoon is gebleven. En bij iedere ronde verkiezingen levert dat weer bakken met stemmen op van mensen die de politiek maar stom vinden. Dat heeft nog niet geleid tot een situatie waarbij de democratie onomkeerbaar afgebroken wordt, maar het zou gevaarlijk naïef zijn om te denken dat het hier niet kan gebeuren. Het venijnige van populisme is dat het volledig bereid is om je alles te vertellen wat je wil horen; het gaat immers niet om de boodschap zelf maar om de macht. Als we hier een Erdogan krijgen zal die 100% Nederlands zijn, heel erg "normaal doen" en onze rasechte Hollandse "normen en waarden" propageren. Behalve dan die van polderen en compromissen sluiten, want dat past er niet bij -- iedereen zal zich naar die "normen en waarden" moeten schikken die uit "gesundes Volksempfinden" voortkomen en waar je het dus ook niet mee oneens kan zijn.

[magnifor]

Slasher schreef op vrijdag 28 maart 2025 @ 16:05:
[...]


Het ergste vind ik nog dat de Turkse Nederlanders het allemaal prima lijkt te vinden. Die adoreren Erdogan nog steeds, dat is het beste te zien tijdens verkiezingsrondes en dan weer toeterend over straat.

Zij gunnen zichzelf wel het wonen in een Democratie, maar ze gunnen het de Turken daar niet.

Of is het gewoon angst voor de lange arm van Ankara?

De Turken hier leven in een bubbel en dan vooral met de "gras is groener aan de overkant" mentaliteit. Ik ben zelf een Nederturk dus zit jaren redelijk midden in hoewel ik mijn omgang met Erdogan aanhangers probeer te beperken tot een minimum. Het zit min of meer zo.

- Men gaat een maand per jaar die kant op. Lekker een jaar gespaard geld op zak, vakantie, geen werk en gaan naar familie daarna naar een resort. Het leven is mooi.
- Komen ze terug naar Nederland en moeten ze weer werken of school, kortom sleur slaat toe. Nederland is kut, europa is kut.
- Daarom gaan ze de boel romantiseren, oh wat is Turkije toch een mooi land. Maar beseffen niet altijd dat een vakantie niet is te vergelijken met daar daadwerkelijk wonen en werken.
- De meeste Nederturken zijn nog van de 1e generatie of hebben ouders van de eerste generatie. De eerste generatie komen meestal uit het platteland en zijn uit oorsprong wat conservatiever die doorgaans achter de ideologie van Erdogan staan.
- Er is veel polarisatie in dit land en Erdogan maakte daar destijds goed gebruik van. Het Wij tegen ZIJ gevoel heeft hij goed weten uit te buiten het afgelopen 10-15 jaar. Kleine kanttekening wel is dat Europa ook voor een deel verantwoordelijk is omdat er eerdere malen is gemeten met twee maten en daarom ook het politiek podium voor heeft gecreëerd.
- Er is een bepaalde dwang binnen de Nederturken groep en vooral de wat jongeren dat ze aan de buitenwereld moeten "bewijzen" dat ze een "echte turk" zijn. Het meest frappante is hoe hard ze het ook proberen, een echte turk in Turkije ruikt ze al van een km ver omdat een Nederturk eenmaal geen "echte turk is". Ze groeien hier op in Nederland op een Nederlandse school en hoewel er invloeden zijn van het thuisfront worden ze altijd met de nederlandse normen en waarden opgevoed. Dit kan men niet accepteren want men is een "echte turk". Dat zorgt weer voor een bepaald gedrag in het manier van praten, autorijden (ja echt), kleding dragen en algemeen gedrag. Puur om te laten zien dat ze geen Nederturk zijn maar een "echte turk"

Wat ik op je een briefje durf meet te geven is dat gevoelsmatig 90% van de Erdogan aanhangers hier nog geen jaar zouden uithouden als ze onder dezelfde voorwaarden als de lokale bevolking daar een jaartje in de grote stad in Turkije zouden wonen. De dagelijkse gang van zaken is daar zo anders dan hier maar gezien 99% van de nederturken niet langer dan een maand per jaar in Turkije is beseft dat men niet of wil men dat niet beseffen.