Politieke situatie in Turkije en Turks-Europese relaties

[maartend]

Killjoy schreef op maandag 2 november 2020 @ 23:36:
[...]

Een tijdje terug liep er hier op Tweakers een topic met een soortgelijke strekking. Enkele reageerders hadden zorgelijke denkbeelden, naar ik mij herinner.

Ahaa. Die had ik niet meegekregen. Nee hoor, mijn levensbeeld neigt niet die kant op.

Had ik ook kunnen zeggen dat die doden in Wenen gisteravond hun eigen schuld was.
Hadden ze maar niet op de laatste avond moeten gaan stappen vvoor de lockdown.
Is echt de meest stupide gedachtengang die ik ken.

[ThaddeusX]

Postius schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 09:47:
[...]

Euhm nee, er is zoiets is als persvrijheid en onafhankelijkheid.

Altijd maar dat gezeur ja maar beiden kanten!1111 propeganda!11.

Neer sorry, er zit wel degelijk verschil in en dat kan je niet zomaar aan de kant schuiven. Je kant de pers van een staat gecontroleerd pers bureau van een dictator niet op 1 hoop gooien met een persbureau dat zoveel mogelijk onafhankelijk opereert.

Dus nee niet beide kanten zijn hetzelfde en ze doen ook niet hetzelfde.

Daar heb je wel een punt in!

Gelukkig hebben wij wel persvrijheid.

[ThaddeusX]

Brent schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 09:48:
[...]

Het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan heeft natuurlijk niets te maken met hoe Turkije zijn Armeense minderheid behandeld. Er zit bovendien een verschil tussen geweld van een onderdrukte minderheid (wat onafhankelijk is vastgesteld) en van de overheid (machtsprimaat). En zelfs buiten de Turkse grenzen gaat het door.

[...]

De vraag is welke waar zijn. De persvrijheid-index is in Turkije niet voor niets baggerslecht, en hier, ondanks alles, een flink stuk hoger.

[...]

Ook dat zit op een behoorlijk ander pad.

Het zou jezelf voor de gek houden zijn als je daadwerkelijk geen verschillen kunt ontwaren.

Hoe behandeld Turkije zijn Armeense of andere minderheden dan?

Ik heb er zelf ook 5 jaar gewoond maar als jij zegt dat jij Armeens...Christelijk...Koerdisch of whatever bent kan je gewoon je ding doen.

Zolang je maar op straat geen discussies gaat voeren met mensen.

Je hebt wel gelijk betreft persvrijheid...dat vind ik erg jammer...dat een groep mensen zich als God de wetten mogen bepalen.

En betreft Nederland...nee gelukkig zit Nederland niet op de verkeerde pad.
Het gaat goed met ons!
Ik wil het alleen ook zo houden.
Ik ben bang dat we net als Turkije eindigen (uiteindelijk, op de lange termijn).

[YakuzA]

ThaddeusX schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 10:10:
[...]
Ik heb er zelf ook 5 jaar gewoond maar als jij zegt dat jij Armeens...Christelijk...Koerdisch of whatever bent kan je gewoon je ding doen.

Zolang je maar op straat geen discussies gaat voeren met mensen.

Ik hoop dat je de ironie en tegenstelling van die 2 zinnen ziet?

[ThaddeusX]

YakuzA schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 10:12:
[...]

Ik hoop dat je de ironie en tegenstelling van die 2 zinnen ziet?

Als jij als minderheid in Turkije. Turken gaat beschuldigen van alles...tja wat verwacht je dan?

Maar je kan wel een fatsoenlijk gesprek voeren met mensen daar. Of kan dat niet?

Er wonen namelijk heel veel buitenlanders in Turkije.

[Jeroenneman]

YakuzA schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 10:12:
[...]

Ik hoop dat je de ironie en tegenstelling van die 2 zinnen ziet?

Inderdaad,
je mag doen wat je wil, zolang je je mening maar voor je houdt, en precies hetzelfde denkt en doet als de rest van Turkije.

[Brent]

ThaddeusX schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 10:10:
[...]


Hoe behandeld Turkije zijn Armeense of andere minderheden dan?

Ik heb er zelf ook 5 jaar gewoond maar als jij zegt dat jij Armeens...Christelijk...Koerdisch of whatever bent kan je gewoon je ding doen.
Zolang je maar op straat geen discussies gaat voeren met mensen.

Maar dat is toch een probleem, dat je je niet vrij kunt uitten of dat er plaatsen of mensen zijn tegen wie je maar beter niet vertelt dat je Armeens (of Koerdisch) bent? Dan is die genocide er nog, ook een gevoelig dingetje.

Onderdrukking is een spectrum, en het zou onjuist zijn te zeggen dat Nederland en Turkije daarin vergelijkbaar zijn. Erdogans retoriek wat betreft het Turkse volk geeft ook steeds minder ruimte voor de diversiteit die er toch is in Turkije.

Je hebt wel gelijk betreft persvrijheid...dat vind ik erg jammer...dat een groep mensen zich als God de wetten mogen bepalen.

En betreft Nederland...nee gelukkig zit Nederland niet op de verkeerde pad.
Het gaat goed met ons!
Ik wil het alleen ook zo houden.
Ik ben bang dat we net als Turkije eindigen (uiteindelijk, op de lange termijn).

Ik denk dat we eerder moeten kijken naar de VS voor welke richting we hier opgaan, wat idd geen fijn vooruitzicht is. Maar zover als Erdogan gevordert is met het inperken van (pers)vrijheden, zover is het zeker niet, noch hebben we zo'n strongman of heel erg veel animo voor zo'n figuur.

[ThaddeusX]

Brent schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 10:30:
[...]

Maar dat is toch een probleem, dat je je niet vrij kunt uitten of dat er plaatsen of mensen zijn tegen wie je maar beter niet vertelt dat je Armeens (of Koerdisch) bent? Dan is die genocide er nog, ook een gevoelig dingetje.

Onderdrukking is een spectrum, en het zou onjuist zijn te zeggen dat Nederland en Turkije daarin vergelijkbaar zijn. Erdogans retoriek wat betreft het Turkse volk geeft ook steeds minder ruimte voor de diversiteit die er toch is in Turkije.

[...]

Ik denk dat we eerder moeten kijken naar de VS voor welke richting we hier opgaan, wat idd geen fijn vooruitzicht is. Maar zover als Erdogan gevordert is met het inperken van (pers)vrijheden, zover is het zeker niet, noch hebben we zo'n strongman of heel erg veel animo voor zo'n figuur.

Daar heb je wel gelijk in...heb ik niet aan gedacht.

Koerden kunnen bijvoorbeeld niet zeggen dat ze een eigen land willen.
Of Armenen die beweren dat het een genocide is.

Dan snap ik dat men zich minder veilig voelen.

[Shabbaman]

Brent schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 10:30:
Maar zover als Erdogan gevordert is met het inperken van (pers)vrijheden, zover is het zeker niet, noch hebben we zo'n strongman of heel erg veel animo voor zo'n figuur.

Je hoeft de persvrijheid ook niet te beperken, je kan ook de pers in diskrediet brengen. Door bijvoorbeeld "fake news" te roepen, of door zonder onderbouwing te stellen dat nieuws eenzijdig wordt gebracht en dat dat betekent dat ons nieuws "net zo slecht is als in een ander land".

[YakuzA]

Shabbaman schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 10:35:
[...]
Je hoeft de persvrijheid ook niet te beperken, je kan ook de pers in diskrediet brengen. Door bijvoorbeeld "fake news" te roepen, of door zonder onderbouwing te stellen dat nieuws eenzijdig wordt gebracht en dat dat betekent dat ons nieuws "net zo slecht is als in een ander land".

En dit slaat ook weer mooi terug op Nederland, je ziet dat hier dezelfde pogingen tot in diskrediet bregen door zinnen te beginnen met "Maar de MSM ..."

[Brent]

Shabbaman schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 10:35:
[...]


Je hoeft de persvrijheid ook niet te beperken, je kan ook de pers in diskrediet brengen. Door bijvoorbeeld "fake news" te roepen, of door zonder onderbouwing te stellen dat nieuws eenzijdig wordt gebracht en dat dat betekent dat ons nieuws "net zo slecht is als in een ander land".

Zeker, 'domme' blokkades zoals in Turkije is een kant van de praktische inperking van pers, het soort social media fake news een andere. Echter, dat betekent niet dat je geen enigszins onafhankelijke index kunt bepalen, en daarop scoort Nederland nog steeds erg goed, en Turkije zeker niet:

https://rsf.org/en/ranking

[Shabbaman]

@Brent dat durf ik zeker ook niet te betwisten

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 08:43:
[...]

Beter dan boze?

Frappant genoeg ja. Daarom dat je mensen emotioneel wil hebben, maar de bozen zijn je hefboom. Je moet immers de meerderheid zien te bewegen.

[Brent]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:13:
[...]


Frappant genoeg ja. Daarom dat je mensen emotioneel wil hebben, maar de bozen zijn je hefboom. Je moet immers de meerderheid zien te bewegen.

Even wat ambiguïteit oplossen: met beter bedoelen wie hier beter voor de redelijkheid, waardigheid en eerlijkheid, en niet beter inzetbaar voor duistere, manipulatieve praktijken. Correct?

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:17:
[...]

Even wat ambiguïteit oplossen: met beter bedoelen wie hier beter voor de redelijkheid, waardigheid en eerlijkheid, en niet beter inzetbaar voor duistere, manipulatieve praktijken. Correct?

Heh. Nee, dat tweede. Gebruik van negatieve emotie is enkel van negatieve toepassingen.

Gebruik van positieve emotie is zeldzaam geworden.

[Brent]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:21:
[...]


Heh. Nee, dat tweede. Gebruik van negatieve emotie is enkel van negatieve toepassingen.

Beide emoties (woede en angst) zijn negatief. Wat is nou nuttiger voor misbruik?

[maartend]

Brent schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:23:
[...]

Beide emoties (woede en angst) zijn negatief. Wat is nou nuttiger voor misbruik?

Angst is niet echt een negatieve emotie. Je kunt hem echter wel inzetten voor negatieve gevolgen. Boze mensen zijn echter eerder in gang te brengen )idd, de zgn hefboom'. Angstige mensen gaan dan vervolgens mee.Moet je ze wel kunnen linken aan de boze mensen.

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:23:
[...]

Beide emoties (woede en angst) zijn negatief. Wat is nou nuttiger voor misbruik?

Dat hangt af van je keuze in benadering, de keuze tussen bestendigheid van gewenste rimpeleffecten.

Woede is effectief voor snelle curves. Duurder in die zin dat je flink bereik moet verzorgen, disproportioneel signaal immers.

Angst is minder effectief voor snelle curves, maar uitermate effectief voor een golf verschijnsel met opbouw van continuïteit, waardoor verschuivingen breder genormaliseerd worden, tevens ook meer geïnternaliseerd. Wat het goedkoper en eenvoudiger maakt om cumulatief opvolgende verschuivingen te instigeren.

[Verwijderd]

_JGC_ schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 00:31:
[...]

Ik zie Erdogan nog niet oproepen tot terrorisme eerlijk gezegd. Lone wolf kan je altijd hebben, ook zonder dat Erdogan iets verkondigt. Dat zie je nu in Frankrijk, en dat zijn geen Turken die dat doen.

Klopt, maar een zwaar anti Franse stemming oproepen (deels om interne problemen te verhullen) en zich tegelijkertijd zich opwerpen als de woordvoerder van Islamieten, is niet echt het behulpzaam he?

Elke keer weer blijkt dat deze Jihad terroristen hun inspiratie haalden waar ze het konden vinden. Hoe je het ook bekijkt, Erdogan is een inspiratie voor dit soort minder begaafde mensen en het lijkt Erdogan niet uit te maken. Ik durf te beweren dat hij bewust die kaart speelt. Jammer alleen dat zijn ega het even niet door had en met een krankjorum dure Hermes naar buiten ging. Het is allemaal zo amateuristisch, zo weinig doordacht, de buitenwereld prikt er meteen doorheen maar in land waar er geen vrije pers is werkt het allemaal prima voor de eigen buhne.

Persoonlijk denkt is dat Erdogan een enorme droplul is. Een dictator die grote schade aanricht aan het geweldige land en aan de regio.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:12:
[...]


Klopt, maar een zwaar anti Franse stemming oproepen (deels om interne problemen te verhullen) en zich tegelijkertijd zich opwerpen als de woordvoerder van Islamieten, is niet echt het behulpzaam he?

Maar doet het geweldig voor de interne politiek..

En laten we eerlijk zijn, dat doet Rutte in Europa ook. En over onderwerpen die b.v. de Italianen net zo aan het hart gaan als aanslagen..

[YakuzA]

Zozo:
https://www.nu.nl/buitenl...an-erdogan-treedt-af.html

De Turkse minister van Financiën Berat Albayrak heeft zondagavond via sociale media zijn aftreden aangekondigd, zo schrijven verschillende media, waaronder Bloomberg. Het aftreden volgt op het ontslag van de gouverneur van de Turkse Centrale Bank zaterdag en de koersval van de Turkse lira. Albayrak is de schoonzoon van President Recep Tayyip Erdogan.

Politieke spelletjes op de achter/voorgrond.

[cliors]

Toch een 5% stijging in waarde (Lira)

(om vervolgens overmorgen weer 10% te dalen)

[sanane]

ThaddeusX schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 10:33:
[...]


Daar heb je wel gelijk in...heb ik niet aan gedacht.

Koerden kunnen bijvoorbeeld niet zeggen dat ze een eigen land willen.
Of Armenen die beweren dat het een genocide is.

Dan snap ik dat men zich minder veilig voelen.

Maar los hiervan kunnen ze vreedzaam met elkaar leven. Ik heb nooit meegemaakt dat je afkomst in Turkije een probleem is. Ik bedoel beide onderwerpen liggen heel gevoelig in Turkije. Als je daar rekening mee houd dan maakt je afkomst echt niet uit.

[maartend]

cliors schreef op maandag 9 november 2020 @ 15:08:
Toch een 5% stijging in waarde (Lira)

(om vervolgens overmorgen weer 10% te dalen)

Shoot, is mijn Netflix weer duurder geworden

[ThaddeusX]

sanane schreef op maandag 9 november 2020 @ 16:39:
[...]


Maar los hiervan kunnen ze vreedzaam met elkaar leven. Ik heb nooit meegemaakt dat je afkomst in Turkije een probleem is. Ik bedoel beide onderwerpen liggen heel gevoelig in Turkije. Als je daar rekening mee houd dan maakt je afkomst echt niet uit.

Hoe kan je dan vreedzaam leven?

Dus je mag vreedzaam leven als je je mond houd en niet bezig houd met bepaalde politieke of religeuze activiteiten? Anders word je of gediscrimineerd of aangepakt.

Dat vind ik wel jammer van Turkije.

Alsof we het over Noord-Korea of China hebben.

En dit zeg ik als iemand die volbloed Turks is. Ik heb zelfs 5 jaar in Turkije gewoond.
Dat is natuurlijk niet lang.

[sanane]

ThaddeusX schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:14:
[...]


Hoe kan je dan vreedzaam leven?

Dus je mag vreedzaam leven als je je mond houd en niet bezig houd met bepaalde politieke of religeuze activiteiten? Anders word je of gediscrimineerd of aangepakt.

Dat vind ik wel jammer van Turkije.

Alsof we het over Noord-Korea of China hebben.

En dit zeg ik als iemand die volbloed Turks is. Ik heb zelfs 5 jaar in Turkije gewoond.
Dat is natuurlijk niet lang.

Helaas is het eenmaal zo. Er zijn bepaalde grenzen in Turkije ( ook in Nederland ) die je niet moet overschrijden. Van ene kant snap ik het ook wel want je moet even begrijpen hoe die grenzen zijn ontstaan. En blijkbaar vinden veel koerden en armeniers het niet zo erg want anders waren ze allemaal uit Turkije gevlucht.

Je moet je aan de regels van dat land houden zo simpel is dat, zelfde geld ook voor Turken in Nederland.
Discriminatie heb je overal dus ook in Nederland daar ontkom je niet aan. Hier kan je ook niet positief
over Erdogan praten want dan wordt je gelijk bestempeld als Erdo aanhanger en moet je het land uit.
In Nederland mag je ook niks over joden zeggen want dan ben je antisemiet.
Er zijn nog genoeg voorbeelden maar wat ik hiermee wil zeggen is dat er voor elke land regels gelden.

In Turkije vinden ze het belachelijk dat je iedereen kan beledigen onder vrijheids van meningsuiting.
In Nederland vinden ze het belachelijk dat je niet iedereen kan beledigen onder vrijheids van meningsuiting

Kijk weer een verschil tussen die twee volken...


Er zijn gewoon eenmaal verschillen zo simpel is het... Als iedereen het accepteert en verdergaat met zijn leven dan is er niks aan de hand.

[cliors]

ThaddeusX schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:14:
[...]


Hoe kan je dan vreedzaam leven?

Dus je mag vreedzaam leven als je je mond houd en niet bezig houd met bepaalde politieke of religeuze activiteiten? Anders word je of gediscrimineerd of aangepakt.

Dat vind ik wel jammer van Turkije.

Alsof we het over Noord-Korea of China hebben.

En dit zeg ik als iemand die volbloed Turks is. Ik heb zelfs 5 jaar in Turkije gewoond.
Dat is natuurlijk niet lang.

In NL kan ik, zelfs als ik m'n mond potdicht hou, te maken hebben met discriminatie vanwege m'n afkomst/uiterlijk. Als ik voor of tegen zwarte piet ben kan ik ook de nodige problemen op m'n dak krijgen. Zo heb ik nog wel meer voorbeelden.
Zoveel beter is het hier niet op dat gebied als je het mij vraagt. Overal is discriminatie, in tig verschillende vormen. In Turkije zal niemand je discrimineren puur omdat je donker bent of koerd, dat is hier in NL toch echt wel anders.

Bepaalde kwesties aldaar zijn gewoon gevoelig. Bijna iedere Turk heeft waarschijnlijk wel een vriend/kennis of familielid die of is gestorven of gewond is geraakt vanwege een terroristische aanval door de pkk. Het is dan vragen om problemen wanneer je openlijk verkondigd bijvoorbeeld dezelfde extremistische idealen te hebben als de pkk. Heel gek is dat niet.

[Cyberpope]

cliors schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:59:
[...]


In NL kan ik, zelfs als ik m'n mond potdicht hou, te maken hebben met discriminatie vanwege m'n afkomst/uiterlijk. Als ik voor of tegen zwarte piet ben kan ik ook de nodige problemen op m'n dak krijgen. Zo heb ik nog wel meer voorbeelden.
Zoveel beter is het hier niet op dat gebied als je het mij vraagt. Overal is discriminatie, in tig verschillende vormen. In Turkije zal niemand je discrimineren puur omdat je donker bent of koerd, dat is hier in NL toch echt wel anders.

Verschil is natuurlijk wel dat ik hier een beroep op de rechtsstaat kan doen mocht ik gediscrimineerd worden. Zou ik in Turkije toch iets minder doen. Onafhankelijke rechtspraak is daar ver te zoeken. Ik weet wel wat ik liever heb.

En stellen dat dat het gelijk is natuurlijk absurd.
Zullen we een dealtje maken. JIj maakt een spotprent over Rutte en ik over Erdogan.
Dan ga jij naar Turkije met een grote poster van mijn spotprent en ga die voor het paleis daar uitrollen.
Doe ik dat met jiouw spotprent van Rutte hier voor het Binnenhof....
Durf jij het aan? Kan je wel zeggen dat ik her rustig aandurf.

[ Voor 19% gewijzigd door Cyberpope op 09-11-2020 22:18 ]

[_JGC_]

Een koerd die gewoon onafhankelijk wil zijn is niet direct een terrorist.
En een Turk wijzen op geschiedenis moet ook gewoon kunnen lijkt me. Met een Duitser kan je het ook gewoon over 75 jaar terug hebben.

[cliors]

Aangezien er in een merendeel van deze discussies direct een link wordt gelegd met liefde voor Erdogan wanneer je opkomt voor Turkije, wil ik direct zeggen dat Erdogan liever vandaag dan morgen mag oprotten van mij.

Dat uitgesproken, feit bijft dat Erdogan het staatshoofd van Turkije is en kijk eens wat er in de Nederlandse wet staat.


Volgens artikel 152 van het Wetboek van Strafrecht is opzettelijke belediging van het Staatshoofd of het waarnemend Staatshoofd strafbaar. Tevens is volgens artikel 153 van dit wetboek strafbaar: degene die een geschrift of afbeelding of gegevens uit geautomatiseerde werken, waarin een belediging voorkomt voor het Staatshoofd of het waarnemend Staatshoofd, verspreidt, openlijk tentoonstelt of aanslaat, of, om verspreid, openlijk tentoongesteld of aangeslagen te worden in voorraad heeft, indien diegene weet of ernstige reden heeft om te vermoeden dat in het geschrift of de afbeelding of gegevens uit geautomatiseerde werken zodanige belediging voorkomt.

Beide strafbare feiten zijn misdrijven, waarop een sanctie staat van gevangenisstraf en geldboete.

[cliors]

_JGC_ schreef op maandag 9 november 2020 @ 22:31:
Een koerd die gewoon onafhankelijk wil zijn is niet direct een terrorist.
En een Turk wijzen op geschiedenis moet ook gewoon kunnen lijkt me. Met een Duitser kan je het ook gewoon over 75 jaar terug hebben.

Ja, een onafhankelijk koerdistan op Turks grondgebied zeker.
Noem het terrorist of iets anders. Het is strafbaar als je in Turkije een eigen staat wil oprichten. Overigens vermoed ik ook in de rest van de wereld.

Je bent vrij om een gesprek aan te gaan, ook over de geschiedenis. Met een AK74 een onafhankelijk koerdistan eisen is iets anders.

[ Voor 11% gewijzigd door cliors op 09-11-2020 22:37 ]

[Cyberpope]

cliors schreef op maandag 9 november 2020 @ 22:33:
Aangezien er in een merendeel van deze discussies direct een link wordt gelegd met liefde voor Erdogan wanneer je opkomt voor Turkije, wil ik direct zeggen dat Erdogan liever vandaag dan morgen mag oprotten van mij.

Dat uitgesproken, feit bijft dat Erdogan het staatshoofd van Turkije is en kijk eens wat er in de Nederlandse wet staat.


Volgens artikel 152 van het Wetboek van Strafrecht is opzettelijke belediging van het Staatshoofd of het waarnemend Staatshoofd strafbaar. Tevens is volgens artikel 153 van dit wetboek strafbaar: degene die een geschrift of afbeelding of gegevens uit geautomatiseerde werken, waarin een belediging voorkomt voor het Staatshoofd of het waarnemend Staatshoofd, verspreidt, openlijk tentoonstelt of aanslaat, of, om verspreid, openlijk tentoongesteld of aangeslagen te worden in voorraad heeft, indien diegene weet of ernstige reden heeft om te vermoeden dat in het geschrift of de afbeelding of gegevens uit geautomatiseerde werken zodanige belediging voorkomt.

Beide strafbare feiten zijn misdrijven, waarop een sanctie staat van gevangenisstraf en geldboete.

Verschil is dat het in Nederland een dode wet is, waar geen rechter je voor zal veroordelen zelfs als Rutte er persoonlijk op staat. Sterker nog hoe meer Rutte zich ermee zou bemoeien, des te kleiner de kans op een veroordeling.

Terwijl in Turkey er een wet voor verzonnen zou worden om je te veroordelen. En helemaal als Erdogan dat graag wilt.

En het gaat niet om wat je van Erdogan vind, het graat erom dat je de absurde stellingname inneemt dat NL en Turkije op dit vlak hetzelfde zijn. In vergelijking met vrijheid van meningsuiting, rechtstaat, democratie en vrijheid van de pers ligt Nederland mijlen ver voor. Doet NL daarmee alles goed? Zeker niet. Er gebeuren ook hier dingen die niet kunnen. Maar ik kan vertrouwen op mijn eigen vrijheid van meningsuiting, vrijheid van de pres en de rechtstaat. Die het soms grond oneens kan zijn met het politieke leiderschap. Maar daarvoor is het Trias Politica.

Ik durf hier acties uit te voren waarin ik mijn lot daarna in handen leg van de rechtspraak vn NL.
Durf jij dat met Turkije? Vandaar mijn voorbeeld. Los van wat je wel of niet van Erdogan vindt.

[Cyberpope]

cliors schreef op maandag 9 november 2020 @ 22:35:
Het is strafbaar als je in Turkije een eigen staat wil oprichten. Overigens vermoed ik ook in de rest van de wereld.

Nee hoor. Ik ga hier gewoon een Limburger afschiedingspartij oprichten. Geen enkel probleem.
Net zoals Schotland al een onafhankelijk referendum gehad heeft. In een democratie kan dat.
Je mag het alleen niet met geweld afdwingen. Daar ligt een grens.
Maar er zijn behoorlijk wat partijen in Europa die afscheiding als doel hebben.
Zolang ze niet gewelddadig worden kan dat.

[_JGC_]

cliors schreef op maandag 9 november 2020 @ 22:35:
[...]


Ja, een onafhankelijk koerdistan op Turks grondgebied zeker.
Noem het terrorist of iets anders. Het is strafbaar als je in Turkije een eigen staat wil oprichten. Overigens vermoed ik ook in de rest van de wereld.

Je bent vrij om een gesprek aan te gaan, ook over de geschiedenis. Met een AK74 een onafhankelijk koerdistan eisen is iets anders.

Ook buiten Turkije willen ze geen Koerdistan. Of was je alweer vergeten dat Erdogan een tijdje terug bij de buren heeft huisgehouden?

Maargoed, het kan altijd erger, je zult maar Turk zijn in China... Als gewone Koerd die verder gewoon zijn leventje leidt heb je in Turkije minder te vrezen dan een Turk in China.

Maar met jouw redenatie is China ook prima, het ligt daar ook nogal gevoelig wat ze daar met Oeigoeren doen, dus kan je ze er maar beter niet op aanspreken.

[cliors]

Cyberpope schreef op maandag 9 november 2020 @ 23:16:
[...]


Verschil is dat het in Nederland een dode wet is, waar geen rechter je voor zal veroordelen zelfs als Rutte er persoonlijk op staat. Sterker nog hoe meer Rutte zich ermee zou bemoeien, des te kleiner de kans op een veroordeling.

Wel als het om z'n vrouw gaat blijkbaar?

https://www.ad.nl/binnenl...koningin-maxima~ac644aaf/

[cliors]

_JGC_ schreef op maandag 9 november 2020 @ 23:41:
[...]

Ook buiten Turkije willen ze geen Koerdistan. Of was je alweer vergeten dat Erdogan een tijdje terug bij de buren heeft huisgehouden?

Maargoed, het kan altijd erger, je zult maar Turk zijn in China... Als gewone Koerd die verder gewoon zijn leventje leidt heb je in Turkije minder te vrezen dan een Turk in China.

Maar met jouw redenatie is China ook prima, het ligt daar ook nogal gevoelig wat ze daar met Oeigoeren doen, dus kan je ze er maar beter niet op aanspreken.

Ja politieke spelletjes.. Welkom. Net zoals de hele wereld inclusief Nederland meedoet in het oosten voor zogenaamd vrede.

Ik snap dat je probeert te scoren maar dan moet je wel een beter voorbeeld zoeken. China met z'n opvoedingskampen vs presidenten in Turkije met koerdische roots. Fail.

[SymbolicFrank]

sanane schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:45:
[...]


Helaas is het eenmaal zo. Er zijn bepaalde grenzen in Turkije ( ook in Nederland ) die je niet moet overschrijden. Van ene kant snap ik het ook wel want je moet even begrijpen hoe die grenzen zijn ontstaan. En blijkbaar vinden veel koerden en armeniers het niet zo erg want anders waren ze allemaal uit Turkije gevlucht.

Je moet je aan de regels van dat land houden zo simpel is dat, zelfde geld ook voor Turken in Nederland.
Discriminatie heb je overal dus ook in Nederland daar ontkom je niet aan. Hier kan je ook niet positief
over Erdogan praten want dan wordt je gelijk bestempeld als Erdo aanhanger en moet je het land uit.
In Nederland mag je ook niks over joden zeggen want dan ben je antisemiet.
Er zijn nog genoeg voorbeelden maar wat ik hiermee wil zeggen is dat er voor elke land regels gelden.

In Turkije vinden ze het belachelijk dat je iedereen kan beledigen onder vrijheids van meningsuiting.
In Nederland vinden ze het belachelijk dat je niet iedereen kan beledigen onder vrijheids van meningsuiting

Kijk weer een verschil tussen die twee volken...


Er zijn gewoon eenmaal verschillen zo simpel is het... Als iedereen het accepteert en verdergaat met zijn leven dan is er niks aan de hand.

Het probleem is hier, dat al die groepen overtuigd zijn van hun eigen gelijk, maar elkaar allemaal tegen spreken. Ze kunnen niet allemaal gelijk hebben, dus is iedereen er van overtuigd, dat zij de waarheid in pacht hebben. Want zo zijn ze opgevoed, en al hun vrienden en kennissen kunnen geen ongelijk hebben!

Het is natuurlijk wel heel goed mogelijk, dat al die groepen het fout hebben. Er is in ieder geval geen wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God. En de eenvoudigste oplossing daarvoor is natuurlijk om de wetenschap ook te zien als een geloof.

Het is dus het beste om de mening van iedereen te respecteren en een compromis proberen te vinden waar iedereen in mee kan gaan. Maar hoe directer en religieuzer het geloof van mensen, hoe minder ze openstaan voor aanpassingen. Al was het maar omdat hun regering of religieus leider hun dan veroordeelt. Help!

Hoe meer je weet, hoe meer je begrijpt dat je maar weinig weet.

Het is ook moeilijk om "geloven" helemaal uit te bannen. Ik zeg bijvoorbeeld altijd: eerst zien, dan geloven. Maar daar bedoel ik mee, dat ik niets zomaar aanneem zonder dat ik daar overtuigende bewijzen van heb gezien. Voor mij is simpelweg "geloven" iets doms.

[ Voor 5% gewijzigd door SymbolicFrank op 10-11-2020 00:16 ]

[.oisyn]

cliors schreef op maandag 9 november 2020 @ 23:44:
[...]


Wel als het om z'n vrouw gaat blijkbaar?

"Zijn" vrouw? Het ging om Rutte. Maar je hebt natuurlijk gelijk, al is de context wel vollledig weg hier. Je zal niet vervolgd worden als je een spotprent over de koning of de koningin (of wie dan ook) maakt. Als je gewoon opzettelijk moeilijk aan het doen bent terwijl een agent een bon staat uit te schrijven, en je doorgaat nadat je eerst nog gewaarschuwd wordt dat dat strafbaar is, tja...

Heb je weleens Lucky TV gekeken? Denk je dat dat in Turkije mogelijk is?

[ Voor 17% gewijzigd door .oisyn op 10-11-2020 00:28 ]

[sanane]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 00:13:
[...]


Het probleem is hier, dat al die groepen overtuigd zijn van hun eigen gelijk, maar elkaar allemaal tegen spreken. Ze kunnen niet allemaal gelijk hebben, dus is iedereen er van overtuigd, dat zij de waarheid in pacht hebben. Want zo zijn ze opgevoed, en al hun vrienden en kennissen kunnen geen ongelijk hebben!

Het is natuurlijk wel heel goed mogelijk, dat al die groepen het fout hebben. Er is in ieder geval geen wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God. En de eenvoudigste oplossing daarvoor is natuurlijk om de wetenschap ook te zien als een geloof.

Het is dus het beste om de mening van iedereen te respecteren en een compromis proberen te vinden waar iedereen in mee kan gaan. Maar hoe directer en religieuzer het geloof van mensen, hoe minder ze openstaan voor aanpassingen. Al was het maar omdat hun regering of religieus leider hun dan veroordeelt. Help!

Hoe meer je weet, hoe meer je begrijpt dat je maar weinig weet.

Het is ook moeilijk om "geloven" helemaal uit te bannen. Ik zeg bijvoorbeeld altijd: eerst zien, dan geloven. Maar daar bedoel ik mee, dat ik niets zomaar aanneem zonder dat ik daar overtuigende bewijzen van heb gezien. Voor mij is simpelweg "geloven" iets doms.

Beste oplossing is dat iedereen elkaar respecteert ongeacht geloof of afkomst.
Daarbij ook elkaar niet beledigen onder het mom van satire.
Ik vind spotprenten waarbij je in één klap miljoenen mensen kan beledigen absoluut niet kunnen. Ik bedoel wat bereik je ermee dat is mij nog steeds een raadsel? Vaak lees ik op diverse fora ‘s dat het bedoeld is om mensen wakker te schudden? Ik bedoel welke mensen willen ze wakker schudden en waarom? Ik krijg het gevoel alsof de ongelovige kant vindt dat de gelovigen slapen en dat ze allemaal ongelovig moeten zijn. Is dit wat ze bedoelen met wakker schudden?

God is nog niet bewezen en ik vraag mij af of mensheid wel zo ooit ver komt (ik denk het niet). Maar nogmaals iedereen is vrij om te geloven en om niet te geloven. Dat mag elke individu voor zichzelf bepalen en ik vind dat niemand zijn gelovigheid of ongelovigheid moet dwingen.

U zegt dat ze minder openstaan voor aanpassingen. Dan vraag ik mij af moeten die mensen zo nodig aanpassen aan de westerse normen en waarden waar het blijkbaar normaal is om hele bevolkingsgroep te beledigen? Kan het niet zijn dat die mensen gewoon al tevreden zijn met hoe ze leven?

[sanane]

.oisyn schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 00:26:
[...]

"Zijn" vrouw? Het ging om Rutte. Maar je hebt natuurlijk gelijk, al is de context wel vollledig weg hier. Je zal niet vervolgd worden als je een spotprent over de koning of de koningin (of wie dan ook) maakt. Als je gewoon opzettelijk moeilijk aan het doen bent terwijl een agent een bon staat uit te schrijven, en je doorgaat nadat je eerst nog gewaarschuwd wordt dat dat strafbaar is, tja...

Heb je weleens Lucky TV gekeken? Denk je dat dat in Turkije mogelijk is?

Het is zeker mogelijk in Turkije. Er zijn genoeg subs op reddit, genoeg video's op het internet genoeg tweets waar ze Turkse overheid compleet belachelijk maken. Wel natuurlijk op de juiste dosering zodat het niet wordt opgevat als belediging.

[SymbolicFrank]

sanane schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 00:39:
Beste oplossing is dat iedereen elkaar respecteert ongeacht geloof of afkomst.
Daarbij ook elkaar niet beledigen onder het mom van satire.
Ik vind spotprenten waarbij je in één klap miljoenen mensen kan beledigen absoluut niet kunnen. Ik bedoel wat bereik je ermee dat is mij nog steeds een raadsel? Vaak lees ik op diverse fora ‘s dat het bedoeld is om mensen wakker te schudden? Ik bedoel welke mensen willen ze wakker schudden en waarom? Ik krijg het gevoel alsof de ongelovige kant vindt dat de gelovigen slapen en dat ze allemaal ongelovig moeten zijn. Is dit wat ze bedoelen met wakker schudden?

God is nog niet bewezen en ik vraag mij af of mensheid wel zo ooit ver komt (ik denk het niet). Maar nogmaals iedereen is vrij om te geloven en om niet te geloven. Dat mag elke individu voor zichzelf bepalen en ik vind dat niemand zijn gelovigheid of ongelovigheid moet dwingen.

U zegt dat ze minder openstaan voor aanpassingen. Dan vraag ik mij af moeten die mensen zo nodig aanpassen aan de westerse normen en waarden waar het blijkbaar normaal is om hele bevolkingsgroep te beledigen? Kan het niet zijn dat die mensen gewoon al tevreden zijn met hoe ze leven?

Ik heb soms ook een kort lontje. Daar heb ik achteraf meestal spijt van. Er over praten levert veel meer op dan de ander vermoorden.

Ja, het recht van de sterkste. Een oog om een oog. Zouden we het net als de VS moeten doen? Een paar vliegtuigen in wolkenkrabbers vliegen levert 3000 doden op, dus doden ze 300.000 Irakezen om het recht te zetten. Gelukkig willen we niet afzinken tot dat niveau.

Islamieten hebben het veel en vaak over respect, maar het lijkt er toch meestal op, dat ze alleen respect voor zichzelf en geweld hebben.

Laat nou eens zien dat ik ongelijk heb!

[Virtuozzo]

sanane schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 00:39:
[...]


Beste oplossing is dat iedereen elkaar respecteert ongeacht geloof of afkomst.
Daarbij ook elkaar niet beledigen onder het mom van satire.

Je komt wel meteen bij een cruciaal aspect van respect, satire is een mechanisme van groepsdynamica ten bate van balans. Anders gezegd, het is een integraal aspect van open samenleving. Het staat los van respect, je kan heel goed respect voor iemand of zijn / haar overtuigingen hebben en het oneens zijn, zelfs de spot drijven, men weet immers wat rol en functie van satire is.

Mening is in deze niet relevant, dat is vrijwel altijd zo. Er ligt immers een gigantisch gat al tussen menselijk zelfbeeld en reële sociale psychologie.

Dit maakt het er vaak niet makkelijker op, maar als je een open samenleving wenst, dan is respect geen binaire constructie. Dat ligt gevoelig, absoluut. Maar het is wat het is.


We hebben hier ooit tachtig jaar elkaar de schedels ingeslagen omdat we dit niet begrepen, en de een wel een beeld in de kerk wilde, en de ander niet. Samenlevingen en groepsdynamica in het algemeen zijn geen statische constructies. Enfin, niet als ze willen overleven. Status quo is afsterven, de geschiedenisboeken zijn daar pijnlijk duidelijk in. Dat wil zeggen dat we ons moeten blijven ontwikkelen. Verandering is de enige constante.


Mensen mogen dan wel snel denken dat religies daar buiten vallen. Diezelfde geschiedenisboeken maken net zo hard duidelijk dat dit een expressie van onwetendheid of onwil is. Religies veranderen continu, het zijn immers organisaties van macht. Die willen het pluche houden.

Geloof is net zo aan verandering onderhevig. Elk geloof. Het katholieke geloof van nu is net zo fundamenteel anders als voor Teilhard de Chardin als de Katholieke kerk van nu versus voor Franciscus van Assisi.

Wat is elke keer weer een van de mechanismen daarbij? Het blootleggen en prikkelen van dogma, beeld, interpretatie en organisatie.

[Virtuozzo]

sanane schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 00:44:
[...]


Het is zeker mogelijk in Turkije. Er zijn genoeg subs op reddit, genoeg video's op het internet genoeg tweets waar ze Turkse overheid compleet belachelijk maken. Wel natuurlijk op de juiste dosering zodat het niet wordt opgevat als belediging.

Mensen die denken dat wat gedoseerd wordt - om maar niet over het magische randje te gaan - niet heel nauwgezet wordt bijgehouden zijn ronduit naïef in Turkije. Autoritarisme is een hellend vlak, en een gesloten systeem van macht. Dat vreet altijd verder en verder naar binnen.

De mensen die weten hoe vitaal mechanismen van satire en zelfs spot zijn, die nemen doelbewust het risico in het besef dat memes van toetsing veel krachtiger zijn dan memes van orde, en zelfs memes van angst.

[Virtuozzo]

sanane schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 00:39:
[...]

God is nog niet bewezen en ik vraag mij af of mensheid wel zo ooit ver komt (ik denk het niet).

Ik mag hopen van niet. Anders is mijn vakantie wel heel snel voorbij.


Zie je wat ik daar deed? Daar zitten twee puns in en een frame. Ook dit is een expressie die door de een als respectloos gezien zal worden, door een ander als prikkel tot gesprek, en door weer een ander als humor.

Het mechanisme is integraal aan open samenleving. Dat vraagt soms van deelnemers daarin.

[Cyberpope]

cliors schreef op maandag 9 november 2020 @ 23:44:
[...]


Wel als het om z'n vrouw gaat blijkbaar?

https://www.ad.nl/binnenl...koningin-maxima~ac644aaf/

Negeer voor de rest even voor gemak. En zijn vrouw?
Deze is zo gemakkelijk dat daarvoor een inburgering niet noodzakelijk lijkt te zijn.

Maar nogmaals.
Laten we het spellletje doen.
We noemen opdrachten die ik hier moet uitvoeren en jij dan daar.
B.v. ik zal hier de holocaust ontkennen op het binnenhof, dan ga jij daar de Armeense genocide (en dat deze gebeurd is) uitdragen.
Ik ga met een spotprent van Rutte lopen, jij daar met eentje ven Erdogan
Ik ga hier een regering kritische blog beginnen, jij gaat dat daar doen
Ik ga hier roepen dat ik vind dat zwarte piet moet blijven (of iets dat jij mag verzinnen) en dan ga jij daar met een bord lopen dat je Gulen-aanhanger bent en daar een demonstratie voor organiseren.
Ik ga hier met een simpel bordje staan dat Groningen moet afgescheiden worden (gasgebeuren), ga jij daar staan met een bord "free Koerdistan".

Durf je dat aan? Immers de landen zijn volgens jou gelijk. Dus lijkt me dat de bescherming voor dit soort zaken ook gelijk is toch? Dus mocht er iets gebeuren ook geen hulp inroepen van de NL-overheid natuurlijk. Want dan 100% vertrouwen in het onafhankelijke Turkse rechtssysteem.

[cliors]

.oisyn schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 00:26:
[...]

"Zijn" vrouw? Het ging om Rutte. Maar je hebt natuurlijk gelijk, al is de context wel vollledig weg hier. Je zal niet vervolgd worden als je een spotprent over de koning of de koningin (of wie dan ook) maakt. Als je gewoon opzettelijk moeilijk aan het doen bent terwijl een agent een bon staat uit te schrijven, en je doorgaat nadat je eerst nog gewaarschuwd wordt dat dat strafbaar is, tja...

Heb je weleens Lucky TV gekeken? Denk je dat dat in Turkije mogelijk is?

Het gaat hier om de term 'staatshoofd' en beledigen daarvan. Rutte is geen staatshoofd.

Google eens op de tijdschriften 'Leman mizah' en 'gırgır mizah'. Dat is tenminste spotten met inhoud. Kunnen menig Europese satire bladen een voorbeeld aan nemen. 'Leman' is zo populair dat ze zelfs eigen eettentjes hebben, heerlijk eten terwijl je het tijdschrift doorleest

Ps. Laten we vandaag vooral stilstaan bij het overlijden van de enige echte Turk. Mustafa Kemal Atatürk.

[ Voor 15% gewijzigd door cliors op 10-11-2020 09:16 ]

[BoB_HenK]

sanane schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 00:39:
[...]


Beste oplossing is dat iedereen elkaar respecteert ongeacht geloof of afkomst.
Daarbij ook elkaar niet beledigen onder het mom van satire.
Ik vind spotprenten waarbij je in één klap miljoenen mensen kan beledigen absoluut niet kunnen. Ik bedoel wat bereik je ermee dat is mij nog steeds een raadsel? Vaak lees ik op diverse fora ‘s dat het bedoeld is om mensen wakker te schudden? Ik bedoel welke mensen willen ze wakker schudden en waarom? Ik krijg het gevoel alsof de ongelovige kant vindt dat de gelovigen slapen en dat ze allemaal ongelovig moeten zijn. Is dit wat ze bedoelen met wakker schudden?

God is nog niet bewezen en ik vraag mij af of mensheid wel zo ooit ver komt (ik denk het niet). Maar nogmaals iedereen is vrij om te geloven en om niet te geloven. Dat mag elke individu voor zichzelf bepalen en ik vind dat niemand zijn gelovigheid of ongelovigheid moet dwingen.

U zegt dat ze minder openstaan voor aanpassingen. Dan vraag ik mij af moeten die mensen zo nodig aanpassen aan de westerse normen en waarden waar het blijkbaar normaal is om hele bevolkingsgroep te beledigen? Kan het niet zijn dat die mensen gewoon al tevreden zijn met hoe ze leven?

sanane schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 00:44:
[...]


Het is zeker mogelijk in Turkije. Er zijn genoeg subs op reddit, genoeg video's op het internet genoeg tweets waar ze Turkse overheid compleet belachelijk maken. Wel natuurlijk op de juiste dosering zodat het niet wordt opgevat als belediging.

Indien je in een filmpje een balanceeract moet doen om te zorgen dat het niet opgevat wordt als belediging kan je je afvragen of wel sprake is van echte vrijheid van meningsuiting, of dat er een stel regenten zeer korte teentjes hebben en geen tegenspraak dulden.

Het grote probleem met het verbieden van iets dat 1, 1 miljoen of 1 miljard mensen als beledigend kunnen ervaren, is het gegeven dat het niet de grote groep is die bepaald wat er als beledigend wordt ervaren maar doorgaans juist een klein groepje deze teugels in handen heeft. Indien Erdogan morgen verzint dat er niets meer gezegd mag worden over zijn rechter knie en linker oksel heb je een goeie kans dat hij het nog tot wet weet te maken ook. Dáár zit het probleem - wanneer je het vrije woord inperkt begeef je je direct op een glijende schaal. Vandaar dat er in NL een grens wordt getrokken bij aanzetten tot geweld, maar daar buiten het vrije woord doorgaans prevaleert (majesteitsschennis daargelaten, dat blijft een achterlijk relikwie uit vervlogen tijden).

Ik ben het overigens volledig met je eens dat het beste uitgangspunt het respecteren van elkaar en elkaars kenmerken (geloof, nationaliteit, whatever) - ik zie echter geen enkele reden om dit bij wet vast te leggen. Helemaal niet - en hier maak ik graag gebruik van mijn vrijheid tot meningsuiting - voor iets als een religie of religieus figuur, waarvan er dusdanig veel bestaan dat je ze gerust arbitrair kan noemen en er dusdanig veel mensen niet in geloven dat je niet-gelovigen m.i. schoffeert door gelovigen een uitzonderingspositie te geven.

[nwagenaar]

Je hoeft geen spelletje te spelen; vanuit de realiteit hebben we meerdere keren moeten vernemen dat kritische uitlatingen richting de Turkse overheid en/of Erdogan heeft geresulteerd in (tijdelijke) vrijheidsberoving, waaronder dus ook Nederlandse staatsburgers met een dubbele nationaliteit die hoogstwaarschijnlijk zijn aangegeven door Nederlandse staatsburgers met eveneens een dubbele nationaliteit...

Dit ten opzichte van de realiteit van nu waarbij we te maken hebben met anti-corona/anti-maatregelen betogers die geen problemen hebben om hun ongenoegen en kritiek te uiten op de overheid, regeringspartijen, Rutte, ministers, etc op Facebook, Twitter, etc. Posts op Facebook van de VVD staan vol met opmerkingen als "Rutte is een verrader [van de Nederlandse rechtstaat]" en daar wordt niet op gemodereerd, laat staan dat die mensen door de Politie worden opgepakt en in afwachting van een proces voor jaren achter slot en grendel zitten.

Als het gaat regels en wetten van een land: het wordt ook eens tijd dat mensen zichzelf niet elke keer in een slachtofferrol zetten waarbij ze hun geloofsovertuiging en/of cultuur gebruiken (of eigenlijk misbruiken) om geheel geen verantwoordelijkheid te willen nemen en niet te willen conformeren aan de realiteit alsmede wetten en regels in het land waar ze werken en/of wonen.

Daarom is het hebben van kritiek op een regeringsleider, staatshoofd en/of de regering simpelweg een recht dat je niet ontnomen mag worden. Hetzelfde geldt voor aspecten als satire en humor; onsmakelijk en kwetsend als het kan zijn: dit mag gewoon in een land als Nederland en ook regeringsleiders en/of religieuze leiders zoals de Bisschop van Rome (lees: de Paus) wordt niet ontzien. Het staat je vrij om aan te geven dat je het onsmakelijk en kwetsend vindt, ook dat is jouw recht.

Alleen is jouw eigen interpretatie van jouw normen en waarden verre van onafhankelijk en daarom heeft heeft een land regels (lees: wetten). Het lijkt mij duidelijk dat onze wetten duidelijke kaders hebben waardoor niet alles gezegd mag worden (racistische uitlatingen, oproepen tot geweld, doodsverwensingen zoals schieten op een foto , smaad, laster, etc). Als je het idee hebt dat dit het geval is, dan staat het jou vrij om hier aangifte van te doen.

[_JGC_]

Wat spotten met Erdogan betreft, er is natuurlijk nogal een verschil tussen een cartoon maken waarmee je een van zijn belachelijke acties benadrukt, of hem gewoon een geitenneuker noemen. De cartoon speelt in op actualiteit, het benoemen van een seksuele voorkeur zonder bewijs daarvoor is gewoon bewust kwetsen.

En dat is ook waarom iemand die kwetsende scheldwoorden richting Maxima slingert ook gewoon wordt opgepakt na 2x waarschuwen, terwijl Beatrix, Willem en Maxima gewoon gepersifleerd mogen worden in een programma als de TV-kantine.

Maargoed, als je in Turkije Erdogan beledigt kom je achter de tralies zonder zicht op een eerlijk proces, als je in Nederland Maxima voor hoer uitmaakt en na 2x waarschuwen daar niet mee stopt krijg je 40 uur taakstraf.

[IJzerlijm]

Ondertussen heeft de agressieve politiek die Erdogan bedrijft een klinkende overwinning opgeleverd in de Kaukasus. Armenie heeft gecapituleerd in de strijd rond Nagorno-Karabach, ze kunnen simpelweg niet op tegen de militaire overmacht van Azerbajian die met Turkse drones en paramilitairen naar de hoofdstad Stepanakert oprukken.

https://www.bbc.com/news/world-europe-54882564

[rikoos]

sanane schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:45:
[...]
Je moet je aan de regels van dat land houden zo simpel is dat, zelfde geld ook voor Turken in Nederland.
Discriminatie heb je overal dus ook in Nederland daar ontkom je niet aan. Hier kan je ook niet positief
over Erdogan praten want dan wordt je gelijk bestempeld als Erdo aanhanger en moet je het land uit.
In Nederland mag je ook niks over joden zeggen want dan ben je antisemiet.
Er zijn nog genoeg voorbeelden maar wat ik hiermee wil zeggen is dat er voor elke land regels gelden.

Wel een verschil zeg deze vergelijking , erdogan bekritiseren of kritiek op Israel en dan een heel volk (Joden) wegzetten! De eerste is toegestane kritiek (hoe zwaar ook) en blijft dus gewoon kritisch maar commentaar op Joden (zonder enige nuance) is gewoon puur discriminatie. Politiek vs een volk wegzetten is wel iets heel anders Ik hoop echt dat je dat onderscheid wel kan maken anders is er iets goed mis.

Ik lees HELAAS te vaak dat (terechte) kritiek op erdogan door mensen wordt gezien als een directe aanval op Turkije/Turken en dan volledig uit hun plaat gaan. Terwijl dezeflde mensen wel over Joden spreken als men het niet eens is met de politiek uit Israel. Raar die nuance en behoorlijk rascistsch zelfs.

[cliors]

IJzerlijm schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 09:31:
Ondertussen heeft de agressieve politiek die Erdogan bedrijft een klinkende overwinning opgeleverd in de Kaukasus. Armenie heeft gecapituleerd in de strijd rond Nagorno-Karabach, ze kunnen simpelweg niet op tegen de militaire overmacht van Azerbajian die met Turkse drones en paramilitairen naar de hoofdstad Stepanakert oprukken.

https://www.bbc.com/news/world-europe-54882564

Nagorno-Karabach is formeel gezien van Azerbeidzjan dus goede zaak.
De genocide in Chodzjali, gepleegd door de Armenen in 1992, wil niemand meer.

[ Voor 62% gewijzigd door cliors op 10-11-2020 10:01 ]

[IJzerlijm]

cliors schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 09:59:
[...]
Nagorno-Karabach is formeel gezien van Azerbeidzjan dus goede zaak.
De genocide in Chodzjali, gepleegd door de Armenen in 1992, wil niemand meer.

Goede kans dat we nu wat Maraga genocides krijgen.

[klaw]

cliors schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 09:59:
[...]


Nagorno-Karabach is formeel gezien van Azerbeidzjan dus goede zaak.
De genocide in Chodzjali, gepleegd door de Armenen in 1992, wil niemand meer.

Goede zaak? Een regio waarvan de bevolking grotendeels niets met Azerbeijan te maken wil hebben gaat daar nu onder vallen. Weer duizenden mensen gevlucht uit hun huizen weer doden. Agressie wordt zo weer beloond... alles behalve een goede zaak...

En om nu genocide te gebruiken in verband met Chodzjali, te gebruiken is ook vreselijk overtrokken. Daarnaast om het juist in deze context alleen de Armeniërs ervan te betichten.... Je probeert weer lekker de toon te zetten...

[cliors]

klaw schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 13:45:
[...]


Goede zaak? Een regio waarvan de bevolking grotendeels niets met Azerbeijan te maken wil hebben gaat daar nu onder vallen. Weer duizenden mensen gevlucht uit hun huizen weer doden. Agressie wordt zo weer beloond... alles behalve een goede zaak...

En om nu genocide te gebruiken in verband met Chodzjali, te gebruiken is ook vreselijk overtrokken. Daarnaast om het juist in deze context alleen de Armeniërs ervan te betichten.... Je probeert weer lekker de toon te zetten...

Zou wat zijn als alle Afrikanen gaan protesteren op de Champs-Élysées omdat ze niets met Frankrijk te maken willen hebben en Frankrijk daarom Parijs afstoot en cadeau doet aan Congo.
Het hoort nu eenmaal niet bij Armenië, hoeveel Armeniers er dan ook mogen wonen. Beetje zoals Israel doet eigenlijk, zoveel mogelijk huizen bouwen op Palestijns grondgebied zodat ze straks kunnen zeggen dat hen van hun is. (zeggen ze al)

Ik hoop in ieder geval absoluut dat er vreedzaam een oplossing wordt gevonden voor het conflict alleen met alle inmenging van verschillende landen (aan beide kanten) wordt dat nog een lastig verhaal.

[klaw]

cliors schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 15:51:
[...]

Zou wat zijn als alle Afrikanen gaan protesteren op de Champs-Élysées omdat ze niets met Frankrijk te maken willen hebben en Frankrijk daarom Parijs afstoot en cadeau doet aan Congo.
Het hoort nu eenmaal niet bij Armenië, hoeveel Armeniers er dan ook mogen wonen. Beetje zoals Israel doet eigenlijk, zoveel mogelijk huizen bouwen op Palestijns grondgebied zodat ze straks kunnen zeggen dat hen van hun is. (zeggen ze al)

Ik hoop in ieder geval absoluut dat er vreedzaam een oplossing wordt gevonden voor het conflict alleen met alle inmenging van verschillende landen (aan beide kanten) wordt dat nog een lastig verhaal.

Totaal onzinnige vergelijkingen die de plank volledig misslaan, in de regio in het algemeen wonen overwegend Armenen en die wonen er al sinds mensen heugenis. En met deze onzinnige oorlog is die vreedzame houdbare oplossing, waar beide partijen mee kunnen leven alleen maar verder weg.

[cliors]

klaw schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 16:32:
[...]


En met deze onzinnige oorlog is die vreedzame houdbare oplossing, waar beide partijen mee kunnen leven alleen maar verder weg.

Daar dacht Azerbeidzjan dus anders over.
Ze eisen nu, omdat ze eerder blijkbaar niet over genoeg militaire mankracht/steun beschikten, Azerbeidzjaans grondgebied op. In principe mogen ze dat omdat het formeel dus van hun is.
Dat er al heel lang Armenen wonen maakt het in mijn ogen niet Armeens grondgebied.

Het blijft natuurlijk vreselijk dat nu waarschijnlijk honderden Armeense families hun thuis zullen (moeten) verlaten en in Armenie zelf zal ook wel het één en ander aan protesten ontstaan.
Oorlog doet niets goeds. Laten we hopen dat het er beter op wordt.

[klaw]

cliors schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 16:56:
[...]


Daar dacht Azerbeidzjan dus anders over.
Ze eisen nu, omdat ze eerder blijkbaar niet over genoeg militaire mankracht/steun beschikten, Azerbeidzjaans grondgebied op. In principe mogen ze dat omdat het formeel dus van hun is.
Dat er al heel lang Armenen wonen maakt het in mijn ogen niet Armeens grondgebied.

Het blijft natuurlijk vreselijk dat nu waarschijnlijk honderden Armeense families hun thuis zullen (moeten) verlaten en in Armenie zelf zal ook wel het één en ander aan protesten ontstaan.
Oorlog doet niets goeds. Laten we hopen dat het er beter op wordt.

Waar dacht Azerbeidzjan anders over?
Dus wie het sterkste leger heeft bepaalt het dus maar?
Al is de hele regio is formeel van hun het is geen oplossing om het maar aan hun te geven/laten veroveren.

Je vind het vreselijk dat die mensen hun huis uit moeten maar toch vind je het een goede zaak....
Eff wat voorbeelden...
Vond je dan de oorlog in Tsjetsjenië waar het Russische leger de onafhankelijk probeerde de kop in te drukken ook een goede zaak?
Vond je dan de oorlog in Kosovo waar het Joegoslavische leger de onafhankelijk probeerde de kop in te drukken ook een goede zaak?
Vond je dan de oorlog in Bosië waar het Joegoslavische leger de onafhankelijk probeerde de kop in te drukken ook een goede zaak?

[_JGC_]

cliors schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 16:56:
[...]


Daar dacht Azerbeidzjan dus anders over.
Ze eisen nu, omdat ze eerder blijkbaar niet over genoeg militaire mankracht/steun beschikten, Azerbeidzjaans grondgebied op. In principe mogen ze dat omdat het formeel dus van hun is.
Dat er al heel lang Armenen wonen maakt het in mijn ogen niet Armeens grondgebied.

Het blijft natuurlijk vreselijk dat nu waarschijnlijk honderden Armeense families hun thuis zullen (moeten) verlaten en in Armenie zelf zal ook wel het één en ander aan protesten ontstaan.
Oorlog doet niets goeds. Laten we hopen dat het er beter op wordt.

Formeel hoort het ook bij Azerbeidzjan. Vraag is vooral: wil je na tig jaar tijd dat gebied met geweld weer terugclaimen? En we kunnen met z'n allen naar Turkije wijzen in dit conflict, maar Rusland heeft door de jaren heen ook heel wat bloed aan z'n handen in die regio.

Eigenlijk is de mensheid nog geen fuck opgeschoten na al die eeuwen. Zijn het niet de Europeanen die de halve wereld koloniseren en Afrika en Amerika verdelen met een lineaal op de kaart, zijn het wel de Chinezen, Russen of Turken die oorlogje voeren.

[magnifor]

Cyberpope schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 07:49:
[...]


Negeer voor de rest even voor gemak. En zijn vrouw?
Deze is zo gemakkelijk dat daarvoor een inburgering niet noodzakelijk lijkt te zijn.

Maar nogmaals.
Laten we het spellletje doen.
We noemen opdrachten die ik hier moet uitvoeren en jij dan daar.
B.v. ik zal hier de holocaust ontkennen op het binnenhof, dan ga jij daar de Armeense genocide (en dat deze gebeurd is) uitdragen.
Ik ga met een spotprent van Rutte lopen, jij daar met eentje ven Erdogan
Ik ga hier een regering kritische blog beginnen, jij gaat dat daar doen
Ik ga hier roepen dat ik vind dat zwarte piet moet blijven (of iets dat jij mag verzinnen) en dan ga jij daar met een bord lopen dat je Gulen-aanhanger bent en daar een demonstratie voor organiseren.
Ik ga hier met een simpel bordje staan dat Groningen moet afgescheiden worden (gasgebeuren), ga jij daar staan met een bord "free Koerdistan".

Durf je dat aan? Immers de landen zijn volgens jou gelijk. Dus lijkt me dat de bescherming voor dit soort zaken ook gelijk is toch? Dus mocht er iets gebeuren ook geen hulp inroepen van de NL-overheid natuurlijk. Want dan 100% vertrouwen in het onafhankelijke Turkse rechtssysteem.

B.v. ik zal hier de holocaust ontkennen op het binnenhof, dan ga jij daar de Armeense genocide (en dat deze gebeurd is) uitdragen.

Beiden zijn strafbaar, in beiden landen zal het aan de omstandigheden en de ambtenaren in kwestie zijn of je wordt meegenomen of niet

Ik ga met een spotprent van Rutte lopen, jij daar met eentje ven Erdogan

Moet je wel eerlijk doen, hoogste van NL en hoogste van TR, dat wil zeggen WIllem Alexander en Erdogan. Hier zijn al meerderen veroordeeld wegens beledigen van het Koningshuis. Uiteraard zijn ze in TR vele malen strenger maar dat wil niet zeggen dat het goed of fout is. Vrijheid van meningsuiting geeft in mijn optiek niet zomaar het recht om iedereen en zomaar te beledigen en blijkbaar denken ze in Turkije daar ook zo over. Dat is een cultuurverschil en dat hoort men te accepteren, maar het leuke is dat wij hier in het Westen ons manier van denken doen superieur achten ten opzichte van de rest, dus is het meteen fout blabla.

Ik ga hier een regering kritische blog beginnen, jij gaat dat daar doen

Kan prima, genoeg kritische blogs in Turkije en zelfs op de TV. Zoek Halk TV maar op, daar doen ze hele dag niets anders dan kritiek leveren aan het huidige regime in Turkije.

Ik ga hier roepen dat ik vind dat zwarte piet moet blijven (of iets dat jij mag verzinnen) en dan ga jij daar met een bord lopen dat je Gulen-aanhanger bent en daar een demonstratie voor organiseren.

Hier ging ik bijna van mijn stoel, ongelofelijk, Dus je vergelijkt discussies over een kinderfeest met een partij die een coup heeft georganiseerd waar 200-300 doden zijn gevallen? Serieus? Vervang zwarte piet door IS en dan gaan we eens zien hoe vrij Nederland is wanneer het ons niet uitkomt.

Ik ga hier met een simpel bordje staan dat Groningen moet afgescheiden worden (gasgebeuren), ga jij daar staan met een bord "free Koerdistan".

Ook hier, beb je echt serieus? Wanneer hebben bewoners uit Groningen aanslagen gepleegd om hun standpunten betreft het gasgebeuren duidelijk te maken? Als er tientallen jaren aanslagen zouden worden gepleegd afkomstig uit Groningen dan kan je ook hier in Nederland niet met een politiek georiënteerd bordje over Groningen op straat lopen, dan wordt je ook hier keihard opgepakt. Of laat Groningen helemaal weg en loop met een bordje dat IS een eigen staat moet krijgen, kijken hoe ver je komt.

Kijk, in Turkije is er "minder vrijheid" dan dat we hier geweest zijn maar het is ook een feit dat de omstandigheden en de geografische ligging heel anders is dan in Nederland. In dat soort landen gaat het er heel anders aan toe en kan je niet met softe regimes aankomen zoals hier in West Europa want dan wordt je door de omliggende landen daar opgeslokt. Ik heb die Erdogan ook liever gisteren weg dan vandaag maar ik kan wel empathie opbrengen voor die man omdat je in die regio nou eenmaal geen West Europese politiek kunt bedrijven, want dat doen de buurlanden ook niet.

[cliors]

magnifor schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 18:18:
[...]





[...]


Beiden zijn strafbaar, in beiden landen zal het aan de omstandigheden en de ambtenaren in kwestie zijn of je wordt meegenomen of niet


[...]


Moet je wel eerlijk doen, hoogste van NL en hoogste van TR, dat wil zeggen WIllem Alexander en Erdogan. Hier zijn al meerderen veroordeeld wegens beledigen van het Koningshuis. Uiteraard zijn ze in TR vele malen strenger maar dat wil niet zeggen dat het goed of fout is. Vrijheid van meningsuiting geeft in mijn optiek niet zomaar het recht om iedereen en zomaar te beledigen en blijkbaar denken ze in Turkije daar ook zo over. Dat is een cultuurverschil en dat hoort men te accepteren, maar het leuke is dat wij hier in het Westen ons manier van denken doen superieur achten ten opzichte van de rest, dus is het meteen fout blabla.


[...]


Kan prima, genoeg kritische blogs in Turkije en zelfs op de TV. Zoek Halk TV maar op, daar doen ze hele dag niets anders dan kritiek leveren aan het huidige regime in Turkije.


[...]


Hier ging ik bijna van mijn stoel, ongelofelijk, Dus je vergelijkt discussies over een kinderfeest met een partij die een coup heeft georganiseerd waar 200-300 doden zijn gevallen? Serieus? Vervang zwarte piet door IS en dan gaan we eens zien hoe vrij Nederland is wanneer het ons niet uitkomt.


[...]


Ook hier, beb je echt serieus? Wanneer hebben bewoners uit Groningen aanslagen gepleegd om hun standpunten betreft het gasgebeuren duidelijk te maken? Als er tientallen jaren aanslagen zouden worden gepleegd afkomstig uit Groningen dan kan je ook hier in Nederland niet met een politiek georiënteerd bordje over Groningen op straat lopen, dan wordt je ook hier keihard opgepakt. Of laat Groningen helemaal weg en loop met een bordje dat IS een eigen staat moet krijgen, kijken hoe ver je komt.

Kijk, in Turkije is er "minder vrijheid" dan dat we hier geweest zijn maar het is ook een feit dat de omstandigheden en de geografische ligging heel anders is dan in Nederland. In dat soort landen gaat het er heel anders aan toe en kan je niet met softe regimes aankomen zoals hier in West Europa want dan wordt je door de omliggende landen daar opgeslokt. Ik heb die Erdogan ook liever gisteren weg dan vandaag maar ik kan wel empathie opbrengen voor die man omdat je in die regio nou eenmaal geen West Europese politiek kunt bedrijven, want dat doen de buurlanden ook niet.

Dude. Ik had al besloten om er niet op te reageren omdat er echt appels en peren worden vergeleken, maare plusje van mij.

Zet Rutte aan het hoofd in Turkije en hij zal de eerste zijn die toegeeft dat beide landen anders geregeerd moeten worden. Nogmaals, ik keur sommige dingen niet goed en Erdoğan hoort niet in Turkije, punt. (heb het gevoel dat ik dit elke keer erbij moet zetten)

Kijk, in Turkije is er "minder vrijheid" dan dat we hier geweest zijn maar het is ook een feit dat de omstandigheden en de geografische ligging heel anders is dan in Nederland. In dat soort landen gaat het er heel anders aan toe en kan je niet met softe regimes aankomen zoals hier in West Europa want dan wordt je door de omliggende landen daar opgeslokt. Ik heb die Erdogan ook liever gisteren weg dan vandaag maar ik kan wel empathie opbrengen voor die man omdat je in die regio nou eenmaal geen West Europese politiek kunt bedrijven, want dat doen de buurlanden ook niet.

Ik zie het al voor mij, Erdoğan die op de fiets naar werk gaat, geen beveiligers in de buurt, af en toe even een praatje doen met andere fietsers bij het stoplicht. Binnen 24 uur wordt ie geliquideerd door Iran of Syrië of een coalitie van eu landen met Frankrijk aan het hoofd en Istanbul die 48 uur later door Israël wordt geannexeerd. Zelfde in NL zie ik nooit gebeuren. NL in z'n eentje is niet zo boeiend. Kom je hier straks aan de macht moet je gigantische problemen als de zwarte pieten kwestie zien op te lossen.

[ Voor 20% gewijzigd door cliors op 10-11-2020 18:42 ]

[magnifor]

cliors schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 18:21:
[...]


Dude. Ik had al besloten om er niet op te reageren omdat er echt appels en peren worden vergeleken, maare plusje van mij.

Nu klink ik wellicht populistisch maar er is gewoon bepaalde haat tegenover bepaalde landen of personen zolang het handelen en doen van die landen/personen niet strijkt naar wat wij willen of verwachten

Zeker toen in de periode 2014-2016 overduidelijke zwarte propaganda tegenover Turkije werd gevoerd is mij zoveel duidelijk geworden. Natuurlijk, het was een zware tijd want verkiezingen, Turkse campagne voeren in NL en natuurlijk de coup. Echter gebeurden in die tijd ook heel veel positieve dingen in dat land maar dat lees je niet want blijkbaar is men niet geïnteresseerd of wilt men niet dat wij op de hoogte zijn van de positieve gebeurtenissen van zo'n land. Er ontstaat er een verkeerd beeld.

Zelfde over Rusland of China, zoveel positieve dingen gebeuren in die landen maar dat lees je hier nooit in de reguliere media. Het enige wat je leest is over mensenrechten of dat men weer iemand heeft gehackt. Zo jammer.

Feit is wel dat het Westen niet zit te wachten op een sterk en stabiel Turkije die haar eigen pad bewandelt gezien de machtspositie die ze krijgen door de geografische ligging TENZIJ er een staatshoofd aan de macht komt in Turkije die exact doet wat papa Westen ze opdraagt. In het begin deed Erdogan dat en mocht Erdogan zelfs campagne voeren hier in NL, paar jaar later toen Erdogan zijn eigen koers vaarde was het opeens verboden enz enz.

Grootste probleem van het Westen is dat wij denken dat onze normen en waarden de enige juiste zijn, misschien is dat wel zo maar dat is makkelijk praten als al die Westerse landen in stabiele regio's zijn. Wij willen onze normen en waarden opdringen aan de wereld en als een land dat niet accepteert dan is het meteen een dictatuur dit dat. Bij sommige landen werkt een democratie niet of zitten daar niet op te wachten. Zie hoe "succesvol" de Arabische Lente was.

[ Voor 13% gewijzigd door magnifor op 10-11-2020 18:49 ]

[Cyberpope]

magnifor schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 18:18:
Beiden zijn strafbaar, in beiden landen zal het aan de omstandigheden en de ambtenaren in kwestie zijn of je wordt meegenomen of niet

Klopt.. Maar ik weet dan toch wel aan welk rechtsteem ik me liever onderwerp (los van even het verschil inzake wetenschappelijk bewijs voor een of ander.)

Dat is een cultuurverschil en dat hoort men te accepteren, maar het leuke is dat wij hier in het Westen ons manier van denken doen superieur achten ten opzichte van de rest, dus is het meteen fout blabla.

Sorry. Ik ben niet van cultuur relativisme. Niet als het gaat om basis menselijke waarden als vrijheid, onaantastbaarheid menselijk lichaam en recht op zelfbeschikking. Hoewel er culturen (nee, niet de Turkse, willekeurig voorbeeld) zijn die seks met kinderen normaal vinden of het verkrachten van vrouwen is dat gewoon fout. Westen is zeker niet in alles superieur en heeft forse fouten. Maar recht op vrijheid en zelfbeschikking in vele vormen is er niet 1 van. Dat zijn universele waarden waar elk mens naar streeft. In welke cultuur dan ook en door de hele geschiedenis heen.

Als jij wel van cultuurrelativisme bent en dat dit geaccepteerd moet worden, waarom dat zo vijandig tov van Koerden en/of Gulen? Moet je dat dan ook niet accepteren zonder er een oordeel over te hebben?

Kan prima, genoeg kritische blogs in Turkije en zelfs op de TV. Zoek Halk TV maar op, daar doen ze hele dag niets anders dan kritiek leveren aan het huidige regime in Turkije.

Ja goedgekeurde kritiek... Zullen lijstje van persvrijheid erbij pakken?

Hier ging ik bijna van mijn stoel, ongelofelijk, Dus je vergelijkt discussies over een kinderfeest met een partij die een coup heeft georganiseerd waar 200-300 doden zijn gevallen? Serieus?

Probleem is dat hier nooit enige fatsoenlijk bewijs over geproduceerd is. Of onpartijdig getoetst.
Dat is het nadeel van de rechtstaat naar je hand zetten, je verliest internationaal alle geloofwaardigheid. Zelfs al zou je gelijk hebben, wat ik niet geloof. Makkelijk gevonden excuus om een invloed buiten spel te zetten. Klassiek: Rijksdagbrand.

Ook hier, beb je echt serieus? Wanneer hebben bewoners uit Groningen aanslagen gepleegd om hun standpunten betreft het gasgebeuren duidelijk te maken? Als er tientallen jaren aanslagen zouden worden gepleegd afkomstig uit Groningen dan kan je ook hier in Nederland niet met een politiek georiënteerd bordje over Groningen op straat lopen, dan wordt je ook hier keihard opgepakt. Of laat Groningen helemaal weg en loop met een bordje dat IS een eigen staat moet krijgen, kijken hoe ver je komt.

]
Dan nog, zelfs als het strafbaar is, weet ik wel aan welk gerechtssysteem ik me wil onderwerpen.
En ga ik liever hier met een IS vlag lopen (overtreding APV) dan met een een vlag van Koerdistan in Turkije. Lijkt een een stuk gezonder.

Kijk, in Turkije is er "minder vrijheid" dan dat we hier geweest zijn maar het is ook een feit dat de omstandigheden en de geografische ligging heel anders is dan in Nederland. I

Dit is de kern. Hoe je het wil verantwoorden vind ik niet zo boeiend.
Of te wel de eerdere stellingname dat beide landen gelijk zijn in bescherming van de burger is ver van de waarheid. Of dat terecht is of niet is een andere discussie.

[YakuzA]

magnifor schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 18:18:
[...]
Hier ging ik bijna van mijn stoel, ongelofelijk, Dus je vergelijkt discussies over een kinderfeest met een partij die een coup heeft georganiseerd waar 200-300 doden zijn gevallen? Serieus? Vervang zwarte piet door IS en dan gaan we eens zien hoe vrij Nederland is wanneer het ons niet uitkomt.

Volgens mij heeft Erdogan al vele tienduizenden mensen opgesloten terwijl hij 0 bewijs heeft geleverd voor zijn mening dat zijn oude homie Gulen ook maar iets met die coup te maken had.

[sanane]

https://www.nu.nl/politie...o-bondgenoot-turkije.html

Verkiezingen komen eraan en dat merk je ook gelijk in het nieuws.
Afgelopen week kom ik dagelijks nieuws tegen over Turkije.
Handig voor de Turken hoeven ze Turkse nieuws niet meer te volgen.

"Keer op keer gaat Turkije over de schreef. Ze schenden het wapenembargo in Libië en boren illegaal naar gas en olie in de zee van Griekenland", zegt Joël Voordewind van de ChristenUnie.

Schenden van wapenembargo in Libië ? illegaal naar gas en olie zoeken in Griekse wateren ?
Volgens mij leef ik in een parallel universum. Kunnen ze niet gewoon eerlijk toegeven.. Wat Turkije doet is tegen de nationale belangen van EU dus we moeten Turkije afremmen. Want wij willen de gas en olie in middellandse zee hebben.

maar we willen dat de EU een wapenembargo tegen onze NAVO-bondgenoot instelt. We moeten onschuldige burgers beschermen."

Volgens mij is het Frankrijk die niet erkende regering steunt. Dus als fransen ergens plat bombarderen maakt het niet uit want hun doden zijn geen onschuldige burgers?

Als Erdogan militaire conflicten aanwakkert in plaats van stabiliteit bevordert, moeten we een duidelijke lijn trekken: geen wapens meer naar Turkije zolang dit doorgaat."

Jaja stabiliteit..

[ Voor 65% gewijzigd door sanane op 11-11-2020 09:51 ]

[cliors]

Turkije is niet alleen geografisch een bijzonder interessant land, maar blijkbaar ook een prima middel om in eigen land stemmen te winnen. Rutte is daar een expert in. Erdogan overigens ook dus die zal hier dan weer prima op inspringen.

Als ze vervolgens de verkiezingen hebben gewonnen gaan ze gezellig samen Turkse thee drinken met baklava.

[YakuzA]

sanane schreef op woensdag 11 november 2020 @ 09:39:
[...]
Schenden van wapenembargo in Libië ? illegaal naar gas en olie zoeken in Griekse wateren ?
Volgens mij leef ik in een parallel universum. Kunnen ze niet gewoon eerlijk toegeven.. Wat Turkije doet is tegen de nationale belangen van EU dus we moeten Turkije afremmen. Want wij willen de gas en olie in middellandse zee hebben.

Nee, dit zijn gewoon schendingen van internationale regels.

De VN-Veiligheidsraad heeft een resolutie aangenomen die landen oproept het wapenembargo voor Libië te respecteren. Ook moeten alle huurlingen worden teruggetrokken uit het land, dat sinds de val van Kadhafi in 2011 geteisterd worden door chaos en oorlog.

Het wapenembargo wordt nu volgens een recent VN-rapport nauwelijks nageleefd. Vooral Turkije en de Verenigde Arabische Emiraten zouden zich schuldig maken aan schendingen, net als een elftal bedrijven, waaronder de Russische beveiligingsfirma Wagner.

Wapenembargo is gewoon van de VN, dat is niet een EU koker ding.

Territoriale wateren:
Wikipedia: United Nations Convention on the Law of the Sea

Weer een VN definitie, waar Turkije zich dus blijkbaar niet mee kan vinden. en graag olie/gas uit de EEZ van griekenland wil 'lenen'.

Dat is geen EU ding.

Dat de EU en de rest van de wereld ze daarop aanspreekt is toch niet meer dan logisch?

[sanane]

Dus volgens jouw klopt deze grenzen?
https://cdni0.trtworld.co...eeceEEZ_1598956492795.jpg

Vraag mij af waarom westerse landen nooit wordt aangesproken.. Blijkbaar doet westen nooit iets verkeerd.

[YakuzA]

sanane schreef op woensdag 11 november 2020 @ 10:33:
Dus volgens jouw klopt deze grenzen?
https://cdni0.trtworld.co...eeceEEZ_1598956492795.jpg

Geen idee, dat zal er vanaf hangen waar alle Griekse en Turkse eilanden liggen en hoe daaruit de EEZ van Griekenland en Turkije is gedefinieerd.
Griekenland en Turkije hebben beiden dezelfde VN verdragen ondertekend, waarin dat exact beschreven is.

/edit:
Gezien de vele Griekse eilanden voor de Turkse kust, zou het best kunnen dat jouw plaatje dit correct weergeeft volgens de VN verdragen zoals ondertekend door beide landen.
Nogmaals, dit is gewoon de definitie van de VN en van de EEZ van landen, dan kun je het wel persoonlijk proberen te maken, maar dat gaat niks helpen.

Vraag mij af waarom westerse landen nooit wordt aangesproken.. Blijkbaar doet westen nooit iets verkeerd.

Als je een stapje buiten je bubbel doet, zie je zo dat dit niet klopt.
Westerse landen worden vaak genoeg vanuit de VN aangesproken op dingen.

[ Voor 42% gewijzigd door YakuzA op 11-11-2020 10:46 ]

[.oisyn]

sanane schreef op woensdag 11 november 2020 @ 10:33:
Dus volgens jouw klopt deze grenzen?
https://cdni0.trtworld.co...eeceEEZ_1598956492795.jpg

Ik hebn het niet nagemeten, maar dat lijkt wel te kloppen: Wikipedia: Exclusive economic zone

[alexbl69]

sanane schreef op woensdag 11 november 2020 @ 10:33:
Dus volgens jouw klopt deze grenzen?
https://cdni0.trtworld.co...eeceEEZ_1598956492795.jpg

Er is in verdragen geregeld hoe die grenzen bepaald worden. Dus dit zou zomaar kunnen kloppen.

Vraag mij af waarom westerse landen nooit wordt aangesproken.. Blijkbaar doet westen nooit iets verkeerd.

Als die verdragen worden gevolgd hoeft er niemand te worden aangesproken en doet niemand iets verkeerd. Enkel degene die die verdragen schendt doet iets verkeerd.

[MrMonkE]

alexbl69 schreef op woensdag 11 november 2020 @ 11:15:
Als die verdragen worden gevolgd hoeft er niemand te worden aangesproken en doet niemand iets verkeerd. Enkel degene die die verdragen schendt doet iets verkeerd.

Het kan natuurlijk ook van belang zijn hoe deze verdragen tot stand zijn gekomen.
Zoals ik al eerder opmerkte oogt het in elk geval zo dat het niet geheel fair is opgedeeld.

[Standeman]

MrMonkE schreef op woensdag 11 november 2020 @ 11:19:
[...]


Het kan natuurlijk ook van belang zijn hoe deze verdragen tot stand zijn gekomen.
Zoals ik al eerder opmerkte oogt het in elk geval zo dat het niet geheel fair is opgedeeld.

Als iets aan te merken is op hoe de verdragen tot stand zijn gekomen los je dat niet op door schepen naar Griekse wateren te sturen.

[MrMonkE]

Standeman schreef op woensdag 11 november 2020 @ 11:25:
[...]

Als iets aan te merken is op hoe de verdragen tot stand zijn gekomen los je dat niet op door schepen naar Griekse wateren te sturen.

Wedden van wel.
Escaleren... EU zal bakzeil halen en tzt met een compromis komen.

[Brent]

sanane schreef op woensdag 11 november 2020 @ 10:33:
Dus volgens jouw klopt deze grenzen?
https://cdni0.trtworld.co...eeceEEZ_1598956492795.jpg

Dankzij een toevallig ongelukje heeft Griekenland Smyrna verloren en Turkije Izmir gewonnen. Zonder deze bonus was het nog minder geweest.

Turkije heeft net als Griekenland en Cyprus getekend voor deze verdeling. Dat Erdogan het liever anders had gezien, tsja, je moet wel een heel klein breintje hebben als je daarin met hem meegaat.

Vraag mij af waarom westerse landen nooit wordt aangesproken.. Blijkbaar doet westen nooit iets verkeerd.

Sinds wanneer hoort Turkije niet bij het Westen? Attaturk draait zich om in zijn graf.

[sanane]

.oisyn schreef op woensdag 11 november 2020 @ 10:54:
[...]

Ik hebn het niet nagemeten, maar dat lijkt wel te kloppen: Wikipedia: Exclusive economic zone

Hier wordt het duidelijk uitgelegd waarom de EZZ van die Grieken niet klopt.
Ik raad het aan om dit artikel te lezen dan begrijpen jullie waarom Turkije hier een probleem van maakt.

https://www.aa.com.tr/en/...he-sea-convention/1933658

Zier hieronder een voorbeeld. Zo ziet het eruit als je de logica van de Grieken ergens anders toepast.

https://i.redd.it/wth2k7uu25a41.jpg

[ Voor 26% gewijzigd door sanane op 11-11-2020 11:51 ]

[sanane]

Brent schreef op woensdag 11 november 2020 @ 11:32:
[...]

Sinds wanneer hoort Turkije niet bij het Westen? Attaturk draait zich om in zijn graf.

Vreemd eerste keer dat ik van iemand hoor dat Turkije weldegelijk bij het westen hoort.

[Brent]

sanane schreef op woensdag 11 november 2020 @ 11:45:
[...]


Vreemd eerste keer dat ik van iemand hoor dat Turkije weldegelijk bij het westen hoort.

Er zijn wel meer mensen die nooit wat van Attaturks hand hebben gelezen.

sanane schreef op woensdag 11 november 2020 @ 11:42:
Hier wordt het uitgelegd waarom de EZZ van die Grieken niet klopt.
Ik raad het aan om dit artikel te lezen dan begrijpen jullie waarom Turkije hier een probleem van maakt.

https://www.aa.com.tr/en/...he-sea-convention/1933658

Zier hieronder een voorbeeld. Zo ziet het eruit als je de logica van de Grieken ergens anders toepast.

https://i.redd.it/wth2k7uu25a41.jpg

Dat vloeit voort uit het zeerecht, en zonder onderwaterkaart weten we niet hoe de Spaans-Marokkaanse grens precies zou lopen. Je kunt dit op basis van het zeerecht niet vaststellen door boven water te blijven. Dit kaartje is dus misleidend.

En hier hebben beide landen voor getekend (het is eigenlijk best bijzonder dat deze creatie van Hugo de Groot zo succesvol is), dus heeft Turkije iets uit te leggen als het opeens van interpretatie veranderd, niet Griekenland. Laat staan Spanje.

[Anakha]

sanane schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:45:
[...]

Helaas is het eenmaal zo. [...] Van ene kant snap ik het ook wel want je moet even begrijpen hoe die grenzen zijn ontstaan.

[...]

Er zijn gewoon eenmaal verschillen zo simpel is het... Als iedereen het accepteert en verdergaat met zijn leven dan is er niks aan de hand.

Als ik jou goed begrijp, dan vind jij dat we van dingen die 'nou eenmaal zo zijn' moeten begrijpen hoe dat zo ontstaan is, en dat we de situatie vervolgens gewoon moeten accepteren en verder gaan met ons leven.

Maar dan:

sanane schreef op woensdag 11 november 2020 @ 11:42:
[...]

Hier wordt het duidelijk uitgelegd waarom de EZZ van die Grieken niet klopt.
Ik raad het aan om dit artikel te lezen dan begrijpen jullie waarom Turkije hier een probleem van maakt.
[...]

Dus als het om iets gaat waar jij niet blij mee bent, dan is dat wat je eerder zei allemaal opeens niet meer van toepassing? Dan is het logisch dat er wel een probleem van wordt gemaakt, in plaats van dat het nou eenmaal zo is, dat daar historische redenen voor zijn, en dat we dat gewoon moeten accepteren en verder moeten gaan met ons leven?

Dat vind ik wat tegenstrijdig.

[klaw]

magnifor schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 18:38:
[...]


Nu klink ik wellicht populistisch maar er is gewoon bepaalde haat tegenover bepaalde landen of personen zolang het handelen en doen van die landen/personen niet strijkt naar wat wij willen of verwachten

Zeker toen in de periode 2014-2016 overduidelijke zwarte propaganda tegenover Turkije werd gevoerd is mij zoveel duidelijk geworden. Natuurlijk, het was een zware tijd want verkiezingen, Turkse campagne voeren in NL en natuurlijk de coup. Echter gebeurden in die tijd ook heel veel positieve dingen in dat land maar dat lees je niet want blijkbaar is men niet geïnteresseerd of wilt men niet dat wij op de hoogte zijn van de positieve gebeurtenissen van zo'n land. Er ontstaat er een verkeerd beeld.

Kijk er is nogal een verschil tussen dingen doen die ons niet bevallen of dictatoriaal optreden.

magnifor schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 18:38:
Zelfde over Rusland of China, zoveel positieve dingen gebeuren in die landen maar dat lees je hier nooit in de reguliere media. Het enige wat je leest is over mensenrechten of dat men weer iemand heeft gehackt. Zo jammer.

Positieve dingen komen er ook wel in het nieuws maar die worden meestal gewoon overschaduwt door andere gebeurtenissen. Kwestie van eigen schuld dikke bult als die landen positiever willen over komen moeten ze maar geen concentratie kampen hebben of vliegtuigen neerschieten etc.etc....

magnifor schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 18:38:
Feit is wel dat het Westen niet zit te wachten op een sterk en stabiel Turkije die haar eigen pad bewandelt gezien de machtspositie die ze krijgen door de geografische ligging TENZIJ er een staatshoofd aan de macht komt in Turkije die exact doet wat papa Westen ze opdraagt. In het begin deed Erdogan dat en mocht Erdogan zelfs campagne voeren hier in NL, paar jaar later toen Erdogan zijn eigen koers vaarde was het opeens verboden enz enz.

Grootste probleem van het Westen is dat wij denken dat onze normen en waarden de enige juiste zijn, misschien is dat wel zo maar dat is makkelijk praten als al die Westerse landen in stabiele regio's zijn. Wij willen onze normen en waarden opdringen aan de wereld en als een land dat niet accepteert dan is het meteen een dictatuur dit dat. Bij sommige landen werkt een democratie niet of zitten daar niet op te wachten. Zie hoe "succesvol" de Arabische Lente was.

Het gaat er niet om dat Turkije het schoot hondje van het westen is. Het idee is dat Turkije een partner is en dat samen dingen worden gedaan na overleg, nu doet Turkije dingen zonder overleg etc. en nergens wat van aantrekt bijvoorbeeld de inval in Syrië. Of bemoeienis in Armenië & Azerbeidzjan...

Daarnaast vertoont Erdogan nogal wat dictatoriale trekjes en ja daar wordt ie niet populair mee in het westen... hij ondermijnt de democratie in eigen land en daar wordt ie op afgerekend...

[klaw]

sanane schreef op woensdag 11 november 2020 @ 11:42:
[...]


Hier wordt het duidelijk uitgelegd waarom de EZZ van die Grieken niet klopt.
Ik raad het aan om dit artikel te lezen dan begrijpen jullie waarom Turkije hier een probleem van maakt.

https://www.aa.com.tr/en/...he-sea-convention/1933658

Zier hieronder een voorbeeld. Zo ziet het eruit als je de logica van de Grieken ergens anders toepast.

https://i.redd.it/wth2k7uu25a41.jpg

Beetje eenzijdige zo, om te beginnen zijn de wateren die door Turkije geclaimd worden ook vertrokken;

https://www.worldoil.com/...-mediterranean-boundaries

Daarnaast heeft Turkije het "Verdrag inzake het continentale plateau" en het "VN-Zeerechtverdrag" niet getekend...
Als ze dat zouden doen dan zou dit naar internationale gerechtshof kunnen gaan maar dat doen ze niet, ze varen liever met hun bootjes in (geclaimde) wateren van anderen...

Het zou kunnen dat het ene Griekse eiland wordt "overgeslagen" bij het bepalen van de demarcatie, ze hebben een sterke zaak maar zolang dit niet voor de rechter komt is het niet zeker...

[ Voor 8% gewijzigd door klaw op 11-11-2020 12:50 ]

[sanane]

Anakha schreef op woensdag 11 november 2020 @ 11:55:
[...]


Als ik jou goed begrijp, dan vind jij dat we van dingen die 'nou eenmaal zo zijn' moeten begrijpen hoe dat zo ontstaan is, en dat we de situatie vervolgens gewoon moeten accepteren en verder gaan met ons leven.

Maar dan:


[...]


Dus als het om iets gaat waar jij niet blij mee bent, dan is dat wat je eerder zei allemaal opeens niet meer van toepassing? Dan is het logisch dat er wel een probleem van wordt gemaakt, in plaats van dat het nou eenmaal zo is, dat daar historische redenen voor zijn, en dat we dat gewoon moeten accepteren en verder moeten gaan met ons leven?

Dat vind ik wat tegenstrijdig.

Volgens mij heeft u mij verkeerd begrepen.
Ik probeer hier simpelweg aan jullie duidelijk te maken waarom Turken er zo'n probleem van maken.
Daarom heb ik het specifiek zo geformuleerd: dan begrijpen jullie waarom Turkije hier een probleem van maakt. Ik heb in de eerdere reactie al aangegeven hoe ik er zelf over denk. Dus nogmaals ik zit hier niet te discussiëren over wie gelijk heeft. Ik probeer jullie uit te leggen hoe Turken hierover denken zodat jullie de andere kant ook begrijpen.

[ Voor 7% gewijzigd door sanane op 11-11-2020 12:55 ]

[rikoos]

sanane schreef op woensdag 11 november 2020 @ 12:52:
[...]
Ik probeer jullie uit te leggen hoe Turken hierover denken zodat jullie de andere kant ook begrijpen.

Is het niet zo dat we door jouw betoog weten waarom Turkije denkt zo te mogen reageren maar dat het dan nog steeds niet te rijmen is met de volledige set aan feiten en afspraken uit het verleden als je dat meeneemt?

[YakuzA]

sanane schreef op woensdag 11 november 2020 @ 11:42:
[...]
Hier wordt het duidelijk uitgelegd waarom de EZZ van die Grieken niet klopt.
Ik raad het aan om dit artikel te lezen dan begrijpen jullie waarom Turkije hier een probleem van maakt.

https://www.aa.com.tr/en/...he-sea-convention/1933658

Zier hieronder een voorbeeld. Zo ziet het eruit als je de logica van de Grieken ergens anders toepast.

https://i.redd.it/wth2k7uu25a41.jpg

En dat soort conflicten los je dan op door:
A. dit bij een VN commissie neer te leggen voor een uitspraak
of
B. door gewoon je schepen te sturen om naar olie en gas te boren onder begeleiding van je marine omdat je weer dat je eigenlijk verkeerd bezig bent.

[DeKever]

YakuzA schreef op woensdag 11 november 2020 @ 13:43:
[...]

En dat soort conflicten los je dan op door:
A. dit bij een VN commissie neer te leggen voor een uitspraak
of
B. door gewoon je schepen te sturen om naar olie en gas te boren onder begeleiding van je marine omdat je weer dat je eigenlijk verkeerd bezig bent.

Cultuurverschil. De EU vecht liever achter het bureau, Turkije gebruikt liever fysieke middelen.

Als ik Turkije was zou ik even doorgaan, de EU buigt wel.

[_JGC_]

DeKever schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:20:
[...]


Cultuurverschil. De EU vecht liever achter het bureau, Turkije gebruikt liever fysieke middelen.

Als ik Turkije was zou ik even doorgaan, de EU buigt wel.

Om vervolgens te klagen dat de boze EU sancties oplegt en zwarte propaganda verspreidt over Turkije...

EU pakt landen liever economisch dan dat ze militair ingrijpen. Al helemaal tegen een NAVO bondgenoot wordt dat laatste lastig.

Toen Rusland de Krim pakte van Oekraïne en weigerde mee te werken aan het MH17 onderzoek is de EU ook niet ten strijde getrokken met tanks, boten en vliegtuigen, maar hebben ze economische sancties opgelegd.

[klaw]

DeKever schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:20:
[...]


Cultuurverschil. De EU vecht liever achter het bureau, Turkije gebruikt liever fysieke middelen.

Als ik Turkije was zou ik even doorgaan, de EU buigt wel.

En waarom zou de EU buigen? En is dit niet meer aan de Grieken? Frankrijk heeft al aangegeven de Grieken te steunen...

[ErikT738]

_JGC_ schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:34:
[...]
Toen Rusland de Krim pakte van Oekraïne en weigerde mee te werken aan het MH17 onderzoek is de EU ook niet ten strijde getrokken met tanks, boten en vliegtuigen, maar hebben ze economische sancties opgelegd.

En uiteindelijk hebben de Russen de Krim nog steeds in handen, toch? Het komt er dus op neer dat als je bereid bent voor een bepaalde tijd economische sancties te slikken je kan doen en laten wat je wilt, ongeacht internationale verdragen.

[cliors]

_JGC_ schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:34:
[...]

Om vervolgens te klagen dat de boze EU sancties oplegt en zwarte propaganda verspreidt over Turkije...

EU pakt landen liever economisch dan dat ze militair ingrijpen. Al helemaal tegen een NAVO bondgenoot wordt dat laatste lastig.

Toen Rusland de Krim pakte van Oekraïne en weigerde mee te werken aan het MH17 onderzoek is de EU ook niet ten strijde getrokken met tanks, boten en vliegtuigen, maar hebben ze economische sancties opgelegd.

Niemand wil een 3e wereld oorlog.
De EU wint het daarnaast niet met militair ingrijpen.
Als jij Rusland aanvalt komt China even z'n neus snuiten en is heel Europa ziek.

[DeKever]

klaw schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:41:
[...]


En waarom zou de EU buigen? En is dit niet meer aan de Grieken? Frankrijk heeft al aangegeven de Grieken te steunen...

Inderdaad dit is aan de Grieken. Die hebben hulp nodig. De EU gaat ze niet militair helpen, dat is niet hun spelletje. Sancties komen er wel, dat ligt hier beter. Aan het eind van de rit klaagt de EU over een agressief militair Turkije die de gasvelden inpikt en klaagt Turkije over een imperialistische EU, met als klap op de vuurpijl iets over nazi's en moordenaars van Sebrenica.

[_JGC_]

ErikT738 schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:42:
[...]

En uiteindelijk hebben de Russen de Krim nog steeds in handen, toch? Het komt er dus op neer dat als je bereid bent voor een bepaalde tijd economische sancties te slikken je kan doen en laten wat je wilt, ongeacht internationale verdragen.

De Krim is Oekraïne. Oekraïne is geen EU dus hebben we in principe niks mee nodig. Het was dat er een burgervliegtuig vol EU burgers in stukjes naar beneden kwam.

En ja, als je de sancties kunt slikken kom je ermee weg, maar die sancties kunnen ook continu aangepast worden.

Je kunt het ook omdraaien: als jouw leger maar beter is dan dat van je tegenstander kan je gewoon doorgaan met wat je wilt. Kost alleen heel veel bloed en daar hebben we in de EU geen zin in als het niet hoeft. In geval van Rusland maakt de EU weinig kans en zijn economische sancties zonder bloedvergieten veel effectiever.

[klaw]

DeKever schreef op woensdag 11 november 2020 @ 15:00:
[...]


Inderdaad dit is aan de Grieken. Die hebben hulp nodig. De EU gaat ze niet militair helpen, dat is niet hun spelletje. Sancties komen er wel, dat ligt hier beter. Aan het eind van de rit klaagt de EU over een agressief militair Turkije die de gasvelden inpikt en klaagt Turkije over een imperialistische EU, met als klap op de vuurpijl iets over nazi's en moordenaars van Sebrenica.

ahem*

French President Emanuel Macron on Wednesday said France would increase its military presence in the Mediterranean in response to Turkey’s “unilateral” moves to undertake new gas explorations.

https://balkaninsight.com...med-standoff-with-turkey/

die hulp is er...

[YakuzA]

DeKever schreef op woensdag 11 november 2020 @ 15:00:
[...]


Inderdaad dit is aan de Grieken. Die hebben hulp nodig. De EU gaat ze niet militair helpen, dat is niet hun spelletje. Sancties komen er wel, dat ligt hier beter. Aan het eind van de rit klaagt de EU over een agressief militair Turkije die de gasvelden inpikt en klaagt Turkije over een imperialistische EU, met als klap op de vuurpijl iets over nazi's en moordenaars van Sebrenica.

Haha.

De Franse marine gaat vast op vakantie op Kos ofzo?
https://apnews.com/articl...d081e82e9db4f2361b0d37194

[DeKever]

YakuzA schreef op woensdag 11 november 2020 @ 15:24:
[...]

Haha.

De Franse marine gaat vast op vakantie op Kos ofzo?
https://apnews.com/articl...d081e82e9db4f2361b0d37194

Goed punt, ik zwetste inderdaad wat in de lucht hetgeen hierboven vrij duidelijk wordt gemaakt.

Blijft staan dat ik weinig militaire steun voor Griekenland verwacht. De Fransen durven in ieder geval te patrouilleren, maar of ze daadwerkelijk durven ingrijpen als er geboord gaat worden moet ik zien.

Mijn punt is, Europese landen spreken niet meer de militaire taal. Wat de Fransen op dit moment doen is eigenlijk a-typisch voor West-Europa. Liever willen we hier niet meer knokken voor onze belangen, dat maakt ons internationaal kwetsbaar. Met alleen sancties kom je er niet altijd.

[YakuzA]

DeKever schreef op woensdag 11 november 2020 @ 15:47:
[...]
Goed punt, ik zwetste inderdaad wat in de lucht hetgeen hierboven vrij duidelijk wordt gemaakt.

Blijft staan dat ik weinig militaire steun voor Griekenland verwacht. De Fransen durven in ieder geval te patrouilleren, maar of ze daadwerkelijk durven ingrijpen als er geboord gaat worden moet ik zien.

Mijn punt is, Europese landen spreken niet meer de militaire taal. Wat de Fransen op dit moment doen is eigenlijk a-typisch voor West-Europa. Liever willen we hier niet meer knokken voor onze belangen, dat maakt ons internationaal kwetsbaar. Met alleen sancties kom je er niet altijd.

De EU landen zijn een beetje over de landjepik jaren heen gegroeid na een bepaalde happening in de jaren 40.

Die spreken nu voornamelijk gezamenlijk militair via de NAVO en de VN.

[Brent]

cliors schreef op woensdag 11 november 2020 @ 14:48:
[...]


Niemand wil een 3e wereld oorlog.
De EU wint het daarnaast niet met militair ingrijpen.
Als jij Rusland aanvalt komt China even z'n neus snuiten en is heel Europa ziek.

EU legers zijn niet geintegreerd, en iets minder battle-tested dan het Russische, maar hebben nog altijd het dubbele aantal active duty personeelen doen niet onder in materieel.

Bovendien, in het bizarre scenario dat de EU Rusland binnenvalt, gaat China als de sodemieter alles ten oosten van de Oeral bezetten. Scheelt ze weer Russische officials omkopen in de grondstof extractie die ze daar al grotendeels in handen hebben

[wowly]

EU doet het prima. Laat zich niet uitlokken tot onbesuisde acties, maar gebruiken soft power. Dat is kracht die de mensen op straat niet zien, maar wel voelen.

Rusland is echt zeer zeer fors geraakt door de sancties, laat je niets anders wijsmaken. De turken hebben niets te willen, als de EU het kraantje wat verder dichtdraait hebben ze helemaal een monetaire crisis...

Nee, de turken hebben teveel geïnvesteerd in de EU en vice versa om hier al teveel me te gaan doen. Vooral erdogan die macho wil doen voor de bühne

[DeKever]

wowly schreef op woensdag 11 november 2020 @ 16:28:
EU doet het prima. Laat zich niet uitlokken tot onbesuisde acties, maar gebruiken soft power. Dat is kracht die de mensen op straat niet zien, maar wel voelen.

Rusland is echt zeer zeer fors geraakt door de sancties, laat je niets anders wijsmaken. De turken hebben niets te willen, als de EU het kraantje wat verder dichtdraait hebben ze helemaal een monetaire crisis...

Nee, de turken hebben teveel geïnvesteerd in de EU en vice versa om hier al teveel me te gaan doen. Vooral erdogan die macho wil doen voor de bühne

Ik hoop van ganser harte dat je gelijk hebt. Soft power is te prefereren boven wapengekletter. Ik weet dat ik ook feitenvrij aan het posten ben, maar kan je aangeven waarom:

1) Turkije afhankelijk is van een kraantje uit de EU? Zit dat op het gebied van handel?
2) Rusland hard geraakt is door de sancties?

[Brent]

DeKever schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:05:
[...]


Ik hoop van ganser harte dat je gelijk hebt. Soft power is te prefereren boven wapengekletter. Ik weet dat ik ook feitenvrij aan het posten ben, maar kan je aangeven waarom:

1) Turkije afhankelijk is van een kraantje uit de EU? Zit dat op het gebied van handel?

Ook. Trek Rusland even van Europa af, maar dan is nog steeds ~50% van im- en export met de EU: https://oec.world/en/profile/country/tur/

Dan krijgt Turkije, omdat het nog altijd in overleg is over toetreding EU, een flinke zak geld hiervoor: https://www.consilium.eur...rliament-reach-agreement/
Tel daarbij nog wat losse flodders als Syrie bij: https://www.dw.com/en/the...ement-a-review/a-43028295

Dan kom je op een toch behoorlijke invloed uit, mits Turkije het op de spits wil drijven.

2) Rusland hard geraakt is door de sancties?

Is anderhalf jaar oud, maar bijv: https://www.europenowjour...ffectiveness-and-impacts/
Het haalt het nieuws hier meestal niet, maar de hoeveelheid protesten tegen Poetin zijn dit (en vorig?) jaar flink toegenomen:
https://www.nytimes.com/2...sts-putin-khabarovsk.html
https://www.cbsnews.com/n...habarovsk-russia-24-days/
https://www.theguardian.c...erupt-in-russias-far-east

De rol van de sancties zijn, op de keper beschouwd, natuurlijk zeer beperkt, het zijn met name individuele sancties tegen Kremlin/industriele kopstukken. De tegensancties die Rusland zelf instelt, zodat Poetin zijn 'sterke leider' image binnen Rusland kan blijven verkopen, hebben waarschijnlijk meer impact. Echter, hij moet wel:
https://www.themoscowtime...up-russias-economy-a66742
Er zijn andere redenen voor de slechte economische performance: https://www.themoscowtime...low-oil-prices-imf-a66726

[wowly]

DeKever schreef op woensdag 11 november 2020 @ 17:05:
[...]


Ik hoop van ganser harte dat je gelijk hebt. Soft power is te prefereren boven wapengekletter. Ik weet dat ik ook feitenvrij aan het posten ben, maar kan je aangeven waarom:

1) Turkije afhankelijk is van een kraantje uit de EU? Zit dat op het gebied van handel?
2) Rusland hard geraakt is door de sancties?

Ik hoop het ook dat het helpt. Op dit moment lijkt het soms alsof Erdogan momentum aan het verliezen is,zeker in de steden.

@Brent Dank je voor het antwoord, ik had het niet beter kunnen doen