Politieke situatie in Turkije en Turks-Europese relaties

[Pukson]

defiant schreef op zaterdag 1 augustus 2020 @ 23:48:
Een incident dat door Corona het nieuws Nederland niet echt heeft beheerst:
Zomaar bijna oorlog in Europa

[...]


[...]


[...]

Achtergrond bij dit conflict zijn de rechten op olie-en gaswinning, zie deze kaart:
[Afbeelding]

Zie ook:
Turkey and Greece avoid coming to blows, for now

[...]


[...]


[...]

Net zoals het artikel ook aangeeft maritieme claims worden vaak vastgelegd in onderling overleg of door het aangaan van een (gewapend) conflict. Het overleg heeft dit keer gewonnen, maar het laat wel zien hoe volatiel de situatie kan worden. En Turkije en Griekenland waren natuurlijk al geen vrienden.

En het gaat weer verder. Vind het echt bijzonder dat we hier helemaal niks mee van krijgen in het nieuws.
https://www.euractiv.com/...matum-threatens-with-war/

We gaan het zien hoe dit zich gaat ontvouwen, Turkije opzich vind ik echt onvoorspelbaar. Vaak roepen ze maar wat, maar je weet het maar nooit.
Een gedachten spinsel die ik ook had was als volgt. Stel Europa komt in oorlog met Turkije, zouden dan de Erdogan aanhangers hier in Nederland dan ook onrust veroorzaken? Bedoel dit totaal niet als denigrerende reactie. Maar gezien situaties uit het verleden zoals de gefaalde Coup gingen vele jongeren van Turkse afkomst hier in Nederland ook de straat op.

[Shabbaman]

"Helemaal niks"... NOS brengt hier regelmatig items over.

[rik86]

juist dankzij berichten in 't NL nieuws kwam ik dit topic opzoeken

Gezien de plek van Kastellorizo en 't effect op de economische zeezones daarvan, kan ik me trouwens wel voorstellen dat Turkije daar wat van vindt. Aan de andere kant, ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat Turkije echt militaire actie zal ondernemen; Dat is compleet kansloos. Ik verwacht en vrees dat ik ook wel deels moet hopen dat die verwachting klopt, dat daar zo'n stevige reactie vanuit de EU op komt dat 't in ieder geval 't einde van Erdogan zal zijn, en Turkije in een diepe economische crisis zal storten.

Benieuwd wat voor effect dit op de NAVO heeft, is daar iets geregeld als 1 lidstaat een andere lidstaat aanvalt?

[armageddon_2k1]

Pukson schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 09:31:
[...]
Stel Europa komt in oorlog met Turkije, zouden dan de Erdogan aanhangers hier in Nederland dan ook onrust veroorzaken? Bedoel dit totaal niet als denigrerende reactie. Maar gezien situaties uit het verleden zoals de gefaalde Coup gingen vele jongeren van Turkse afkomst hier in Nederland ook de straat op.

Gezien het feit dat ze al Nederlandse journalisten in elkaar raggen als ze weer wapperend met hun vlaggetjes om ome Erdogan aan het geilen zijn in Rotterdam of Amsterdam als ie weer eens iets gedaan heeft, denk ik dat ze vrij losse handjes hebben en een compleet misplaatste trots voor hun land. Dus ja, als Turkije echt hommeles begint te maken dan gaat een flinke groep Turkse staatsburgers (want het is heel moeilijk afstand te doen van je staatsburgerschap) lekker daarin mee. Ome Erdogan is namelijk heel belangrijk voor ze en hun identiteit.

[Brent]

Voor mensen zoals ik die ellelange berichtgeving over grenzen zonder kaartjes van die grenzen niet kunnen bevatten, hier de oude maritieme grenzen (6nm) en de nieuwe (12nm):

Wikipedia: File:Aegean 6 nm.svg
Wikipedia: File:Aegean 12 nm.svg

[alexbl69]

Op grond waarvan claimt Turkije zo'n groot deel van de Middellandse Zee?

[dennis_rsb]

Pukson schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 09:31:
[...]
Een gedachten spinsel die ik ook had was als volgt. Stel Europa komt in oorlog met Turkije, zouden dan de Erdogan aanhangers hier in Nederland dan ook onrust veroorzaken? Bedoel dit totaal niet als denigrerende reactie. Maar gezien situaties uit het verleden zoals de gefaalde Coup gingen vele jongeren van Turkse afkomst hier in Nederland ook de straat op.

Hier denk ik ook soms aan. De 5e colonne waar Fortuyn het over had. Het is lastig in te schatten hoeveel Turkse en Turkse-Nederlanders hun loyaliteit volledig in NL hebben. Maar als het mis gaat heb je een groot probleem.

Wat ik ook wel eens dacht, stel Wilders was premier, dan had die toch snel overhoop gelegen met Erdogan?!

[.oisyn]

alexbl69 schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 10:03:
Op grond waarvan claimt Turkije zo'n groot deel van de Middellandse Zee?

Griekenland claimt dat, op basis van UNCLOS. Turkije is het er niet mee eens, en ik snap op zich wel waarom.

[ Voor 7% gewijzigd door .oisyn op 01-09-2020 10:15 ]

[MrJames]

rik86 schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 09:53:
juist dankzij berichten in 't NL nieuws kwam ik dit topic opzoeken

Gezien de plek van Kastellorizo en 't effect op de economische zeezones daarvan, kan ik me trouwens wel voorstellen dat Turkije daar wat van vindt. Aan de andere kant, ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat Turkije echt militaire actie zal ondernemen; Dat is compleet kansloos. Ik verwacht en vrees dat ik ook wel deels moet hopen dat die verwachting klopt, dat daar zo'n stevige reactie vanuit de EU op komt dat 't in ieder geval 't einde van Erdogan zal zijn, en Turkije in een diepe economische crisis zal storten.

Benieuwd wat voor effect dit op de NAVO heeft, is daar iets geregeld als 1 lidstaat een andere lidstaat aanvalt?

Ieder keer kom ik zo'n reactie tegen, waar het ook over gaat, wat het nieuws ook is. In Turkije is er al een crisis gaande maar als het om Turkije zelf gaat, zal de oppositie ook op één lijn staan met de regering.

[rik86]

MrJames schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 10:18:
[...]


Ieder keer kom ik zo'n reactie tegen, waar het ook over gaat, wat het nieuws ook is. In Turkije is er al een crisis gaande maar als het om Turkije zelf gaat, zal de oppositie ook op één lijn staan met de regering.

Oh, maar dat zal ook niet op de korte termijn gebeuren/ door 't conflict zelf, maar door de langere termijngevolgen; Ik verwacht op basis van mijn kennis van de huidige geopolitieke verhoudingen dat Turkije dit conflict zal verliezen en dat dit de economie in een diepere crisis gooit.

Op korte termijn zal 't de populariteit verhogen van Erdogan, maar nadat duidelijk is dat 't conflict verloren is en de economie verder wegzakt, zal de populariteit ook wegzakken.

[Helixes]

Pukson schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 09:31:
Een gedachten spinsel die ik ook had was als volgt. Stel Europa komt in oorlog met Turkije, zouden dan de Erdogan aanhangers hier in Nederland dan ook onrust veroorzaken? Bedoel dit totaal niet als denigrerende reactie. Maar gezien situaties uit het verleden zoals de gefaalde Coup gingen vele jongeren van Turkse afkomst hier in Nederland ook de straat op.

Hmm. De Turkse nationaliteit is er zoeen die beklijft. Alle Turkse mannen, en zonen van Turkse mannen (enzovoort) zijn dienstplichtig in Turkije. Ze kunnen dus worden opgeroepen door Anakara. Dat zou - in theorie - genoeg zijn om ze in krijgsgevangenschap te nemen.

Let wel dat dat bijna een onmogelijke taak is. Het gaat hier om letterlijk miljoenen mensen, die een belangrijk deel vormen van de economie. Nog even los van de fall-out die je creëert door een bevolkingsgroep op die manier te behandelen.

Gelukkig hoef ik niet na te denken over een oorlogssituatie tussen NAVO-leden

[alexbl69]

.oisyn schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 10:13:
[...]


Griekenland claimt dat, op basis van UNCLOS. Turkije is het er niet mee eens, en ik snap op zich wel waarom.

Ik refereerde aan het kaartje dat Defiant postte...

[Piet_Piraat7]

Erdogan is redelijk fel naar Macron, nadat deze hardere maatregelen aankondigde tegen moslims extremisme. Rutte bemoeit zich er inmiddels ook mee. Benieuwd of dit weer met een sisser af gaat lopen of niet.

Nederland mengt zich in de diplomatieke ruzie tussen Frankrijk en Turkije. Premier Rutte zegt op Twitter dat de uitspraak van de Turkse president Erdogan, dat de Franse president Macron psychische hulp nodig heeft, onacceptabel is.

Erdogan uitte zijn kritiek op Macron zaterdag in een tv-toespraak. "Wat is Macrons probleem met de islam en moslims?", vroeg de Turkse president zich af. "Hij heeft psychische hulp nodig." Erdogan stelt dat de Franse overheid bezig is met een heksenjacht tegen moslims.

Frankrijk reageerde door zijn ambassadeur uit Ankara terug te roepen. Ook de EU keurde de uitspraken van Erdogan af en roept hem op te stoppen met deze "gevaarlijke spiraal van confrontatie".

Maar dat lijkt hij niet van plan te zijn. Vanmiddag deed Erdogan een oproep aan alle Turken om geen Franse producten meer te kopen.

[downtime]

Pukson schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 09:31:
[...]

Een gedachten spinsel die ik ook had was als volgt. Stel Europa komt in oorlog met Turkije, zouden dan de Erdogan aanhangers hier in Nederland dan ook onrust veroorzaken? Bedoel dit totaal niet als denigrerende reactie. Maar gezien situaties uit het verleden zoals de gefaalde Coup gingen vele jongeren van Turkse afkomst hier in Nederland ook de straat op.

Dat is een probleem van alle tijden. Tijdens WO2 zag je dat Duitse, Italiaanse en Japanse emigranten ook heel verschillend met die situatie om gingen. Van mensen die het eerste schip naar Duitsland namen om daar dienst te nemen tot mensen die vrijwillig dienst namen in één van de geallieerde legers (en een heleboel die gewoon opgeroepen werden).
WO2 was natuurlijk voor veel mensen ook een ideologische oorlog vóór of tegen fascisme. En het was soms een manier om loyaliteit aan je oude of nieuwe vaderland te tonen.

Je moet ook voorzichtig zijn met aannames. De Amerikanen hebben tienduizenden Japanners “uit voorzorg” in kampen geinterneerd en ze zorgden dat Japanners die toch vrijwillig dienst namen naar Europa, en niet naar de Pacific, werden gestuurd terwijl Duitse en Italiaanse immigranten gewoon in Europa meevochten. Dubbele standaarden dus.
Natuurlijk kun je de situatie van de jaren 40 niet projecteren op de situatie van immigranten in Nederland in de 21e eeuw maar ik zou vooral niet teveel aannames doen. Vooral niet omdat Erdogan niet de steun van de hele Turkse bevolking heeft. Er zitten niets voor niets vele duizenden (vermeende) tegenstanders in de gevangenis.

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 13:55:
Erdogan is redelijk fel naar Macron, nadat deze hardere maatregelen aankondigde tegen moslims extremisme. Rutte bemoeit zich er inmiddels ook mee. Benieuwd of dit weer met een sisser af gaat lopen of niet.


[...]


[...]

Mark bemoeit zich er niet mee, hij speelt enkel voor eigen bühne even in op een paar prikkels van een paar geïdentificeerde segmenten van sociale geografie thuis. Dat is alles. Hij heeft competentie nog intentie om zich in die arena van Internationale Betrekkingen te begeven, even liften met beeld is gewoon handig. Want de Nederlandse burger richt zich vrijwel uitsluitend op beeldvorming.


Als kwestie is dit een storm in een glas water van geopolitiek. Even wat positioneren maar dat is het ook.

[ErikT738]

Erdogan doet aangifte tegen Wilders wegens het beledigen van een staatshoofd.

Terrorist. pic.twitter.com/jxdnDhk9ti

— Geert Wilders (@geertwilderspvv) 24 oktober 2020

Wel mooi dat Erdogan's woordvoerder Wilders vervolgens uitmaakt voor fascist, want dat is gelukkig geen belediging (Wilders is dan wel geen staatshoofd, maar toch).

Persoonlijk vraag ik mij af of de bom nog een keer gaat barsten in Turkije. Ze lijken daar op alle vlakken de confrontatie met andere landen op te zoeken.

[ Voor 4% gewijzigd door ErikT738 op 27-10-2020 10:16 ]

[Piet_Piraat7]

ErikT738 schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 09:46:
Persoonlijk vraag ik mij af of de bom nog een keer gaat barsten in Turkije. Ze lijken daar op alle vlakken de confrontatie met andere landen op te zoeken.

Dat vraag ik mij ook af. Waarom constant de confrontatie opzoeken? Ik hoop echt dat die vent een keer op z'n plaat gaat.

[downtime]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 09:54:
[...]


Dat vraag ik mij ook af. Waarom constant de confrontatie opzoeken? Ik hoop echt dat die vent een keer op z'n plaat gaat.

Waarom doet Wilders dat? Waarom doet Trump dat? Omdat ze populisten zijn en het benoemen van echte en fictieve vijanden de aanhang afleidt van het ontbreken van oplossingen voor hun eigen real world problemen. Dat houdt de mensen boos.

[.oisyn]

Aangifte gedaan bij de OA in Ankara. Zou het niet zinniger zijn om in Nederland aan te kloppen?

[IJzerlijm]

Turkije kan zo een internationaal opsporingsbevel krijgen.

[alexbl69]

downtime schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 09:58:
[...]
Waarom doet Wilders dat? Waarom doet Trump dat? Omdat ze populisten zijn en het benoemen van echte en fictieve vijanden de aanhang afleidt van het ontbreken van oplossingen voor hun eigen real world problemen. Dat houdt de mensen boos.

Tja, dat is de ellende.

Het zou beter zijn om het hele zwikkie te negeren, maar Macron heeft die optie niet echt. Frankrijk moet wel reageren op de beschuldigingen van een ander staatshoofd.

Dat moddergevecht tussen Wilders en Erdogan mag wat mij betreft in het riool blijven waar het is gestart: twitter.

[IJzerlijm]

Erdogan heeft recent militaire interventies in Syrie en Lybie gedaan en nu ook in Azerbeijan en die zijn aardig successvol geweest dankzij de inzet van Turkse drones. Ook heeft hij zo'n beetje de halve Middenlandse zee geclaimed voor exclusieve economsche rechten en daar is de eerste wrijving met Frankrijk begonnen.

Maar goed, storm in een glas water, niks aan de hand.

[Standeman]

.oisyn schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 10:00:
Aangifte gedaan bij de OA in Ankara. Zou het niet zinniger zijn om in Nederland aan te kloppen?

Volgens mij mag je in NL gewoon een staatshoofd beledigen (behalve onze koning natuurlijk.. officieel dan)

Zie het OM al rollen van het lachen

[SymbolicFrank]

Turkije heeft een enorm groot leger en Erdogan is de grenzen van zijn macht op aan het zoeken.

[ErikT738]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 10:58:
Turkije heeft een enorm groot leger en Erdogan is de grenzen van zijn macht op aan het zoeken.

Ik denk dat dit echt nog een keer een issue gaat worden, met die claims op zee bij Griekenland bijvoorbeeld. Europa wil helemaal niet vechten en het is nog maar de vraag of we überhaupt zouden kunnen winnen. Daarnaast is ook nog het probleem dat zowel Griekenland als Turkije in de NAVO zitten...

[ Voor 9% gewijzigd door ErikT738 op 27-10-2020 11:20 ]

[downtime]

ErikT738 schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 11:17:
[...]

Ik denk dat dit echt nog een keer een issue gaat worden, met die claims op zee bij Griekenland bijvoorbeeld. Europa wil helemaal niet vechten en het is nog maar de vraag of we überhaupt zouden kunnen winnen. Daarnaast is ook nog het probleem dat zowel Griekenland als Turkije in de NAVO zitten...

In zo’n conflict telt maar één ding: Wat doen de Amerikanen? De rest telt niet.

[maartend]

ErikT738 schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 09:46:
Erdogan doet aangifte tegen Wilders wegens het beledigen van een staatshoofd.

[Twitter]

Ik vind die Wilders een godsongelooflijke eikel, maar het is wel onze eikel.

[Postius]

maartend schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 12:05:
[...]

Ik vind die Wilders een godsongelooflijke eikel, maar het is wel onze eikel.

Wilders wilt precies wat Erdogan wilt. Dat maakt het eigenlijk alleen nog maar grappiger

[Piet_Piraat7]

Bizar als je de krantenkoppen uit Turkije ziet. "Macron and Wilders, the two faces of hatred, racism in Europe."

Dat kun je over Macron toch echt niet zeggen.

[MrMonkE]

Erdogan is een rare knakker met rare fratsen. Maar als ik die kaartjes zo zie heeft hij toch wel een punt.
Alhoewel hij natuurlijk wel het andere uiterste opzoekt. Vermoedelijk met een compromis in achterhoofd.

[SymbolicFrank]

downtime schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 11:56:
In zo’n conflict telt maar één ding: Wat doen de Amerikanen? De rest telt niet.

De EU en de VS zijn geen vrienden meer. Voor politieke oplossingen moet je tegenwoordig bij Merkel zijn, voor militaire bij Macron.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 13:07:
[...]


De EU en de VS zijn geen vrienden meer. Voor politieke oplossingen moet je tegenwoordig bij Merkel zijn, voor militaire bij Macron.

Eh, nu ja, ja. Ik had het anders uitgedrukt, maar dat is inderdaad correct.

offtopic:
We gaan Merkel nog heel erg missen. Heel erg. Niet enkel als staatsvrouw en politica, maar als verbinder, als tolk, als morele kern van grondvesten.

[Virtuozzo]

maartend schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 12:05:
[...]

Ik vind die Wilders een godsongelooflijke eikel, maar het is wel onze eikel.

Ah kom op, er is nul verschil tussen de twee. Het zijn allebei raspolitici die geen werk willen doen maar wel het pluche willen en dankzij hun focus op gebruik van populisme er nul belang bij hebben dat problemen oplossingen hebben.

Met alles wat op ons bord ligt aan uitdagingen hebben we er geen belang bij om dat soort figuren überhaupt ruimte te geven, laat staan een bühne. Dat is nog nooit goed afgelopen de afgelopen paar duizend jaar.

[Virtuozzo]

downtime schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 11:56:
[...]

In zo’n conflict telt maar één ding: Wat doen de Amerikanen? De rest telt niet.

Niets. Er zijn twee algemene scenario's:

1. De VS worden oligarchisch transactioneel voor externe interacties bij hun interne fixaties. Inherent zwaar instabiel. Hoge waarschijnlijkheid van toename conflictpotentieel in een format vaak omschreven als Godfather Wars (zie voor context: https://www.the-american-...08/28/the-godfather-wars/).

2. De VS zijn het komend decennium thuis in hun interne fixaties puin aan het ruimen en met of zonder volgende bancaire collaps is er geen ruimte voor continueren van de post-Bretton Woods grondvesten van mondiale stabiliteit.

Voor beide scenario's geldt dat ze binnen condities van transitie van unipolair naar multipolair mondiaal bestel zitten. Wat negatieve prikkels geeft aan behoud van bestaande verbindingen voor collectieve veiligheid en rule of law.

[XWB]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 13:55:
Erdogan is redelijk fel naar Macron, nadat deze hardere maatregelen aankondigde tegen moslims extremisme.

[...]


[...]

Ik snap ook niet waarom. Als Macron islamitische organisaties wil verbieden is dat toch echt een binnenlandse kwestie waar Erdogan zich niet mee moet moeien.

[downtime]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 13:07:
[...]


De EU en de VS zijn geen vrienden meer. Voor politieke oplossingen moet je tegenwoordig bij Merkel zijn, voor militaire bij Macron.

Dan is het antwoord dus: De Amerikanen doen het niet. Dan doet de rest er ook niet toe. Dan zouden de Grieken er in een conflict feitelijk alleen voor staan. Voor mooie woorden koop je niet veel.

Macron gaat het niet in zijn eentje tegen Turkije opnemen. En de kans dat Britten meedoen als de Amerikanen thuisblijven lijkt me ook nihil in de huidige situatie.

[Virtuozzo]

downtime schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 14:06:
[...]

Dan is het antwoord dus: De Amerikanen doen het niet. Dan doet de rest er ook niet toe. Dan zouden de Grieken er in een conflict feitelijk alleen voor staan. Voor mooie woorden koop je niet veel.

Macron gaat het niet in zijn eentje tegen Turkije opnemen. En de kans dat Britten meedoen als de Amerikanen thuisblijven lijkt me ook nihil in de huidige situatie.

De Britten zitten in de boot van scenario 1 zoals eerder geschetst. Beter gezegd, ze hangen aan dat bootje. Effectief zijn ze daarmee geen agent of stability, maar een sub actor voor instability.

Complicatie, Griekenland is EU. Daarmee is dit een Europese kwestie. Het is de eerste dergelijke kwestie sinds lange tijd waarbij het domein van collectieve veiligheid niet langer er een is van Atlantische relaties. Dit is significant. De EU heeft immers geen eigen vergelijkbaar framework. In veel opzichten conflicteert zoiets ook met Europese grondvesten.

Het is dan ook diep en diep triest dat het perspectief in Den Haag resoluut elke discussie ten bate van bewustwording van de subtiele maar significante verschuiving afwijst.


In breder perspectief is deze kwestie een goed voorbeeld van de terugval naar een multipolair mondiaal en een afbraak van de post-Breton Woods rechtskaders voor geopolitieke stabiliteit, geen gezond recept.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 27-10-2020 14:26 ]

[IJzerlijm]

Is het nou een storm in een glas water of een significante kwestie die geen precendent kent ?

[SymbolicFrank]

downtime schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 14:06:
[...]

Dan is het antwoord dus: De Amerikanen doen het niet. Dan doet de rest er ook niet toe. Dan zouden de Grieken er in een conflict feitelijk alleen voor staan. Voor mooie woorden koop je niet veel.

Macron gaat het niet in zijn eentje tegen Turkije opnemen. En de kans dat Britten meedoen als de Amerikanen thuisblijven lijkt me ook nihil in de huidige situatie.

Dat valt wel mee. Turkije heeft vooral een groot landleger en veel tanks, Frankrijk heeft een veel betere luchtmacht en marine. Verder zijn ze erg aan elkaar gewaagd.

En zoals we in het verleden hebben gezien, wil de rest ook graag meedoen zodra Frankrijk in de aanval gaat. Dus ze staan echt niet alleen. En het totale leger van alle EU landen is nog wel een paar keer groter en veel beter bewapend.

Maar het is natuurlijk veel beter als het niet zover komt.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 14:26:
Is het nou een storm in een glas water of een significante kwestie die geen precendent kent ?

Een storm in een glas water, beperkt genoeg om geen precedent te zijn, significant genoeg om binnen context van brede verschuivingen in mechanismen van collectieve stabiliteit en veiligheid na te denken over wat te doen de volgende keer wanneer het geen storm in een glas water is.

Hoe we met deze situatie omgaan is bepalend voor de vraag of het een wendingspunt is, en of een volgende keer er een aan reële omstandigheden aangepast draaiboek ligt - of niet.

[XWB]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 14:27:
[...]

En zoals we in het verleden hebben gezien, wil de rest ook graag meedoen zodra Frankrijk in de aanval gaat. Dus ze staan echt niet alleen. En het totale leger van alle EU landen is nog wel een paar keer groter en veel beter bewapend.

Turkije zou in zo'n geval ook niet alleen staan, Poetin komt Erdogan maar al te graag helpen, al is het maar om tegen de schenen van de EU te schoppen.

[Virtuozzo]

XWB schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 14:29:
[...]


Turkije zou in zo'n geval ook niet alleen staan, Poetin komt Erdogan maar al te graag helpen, al is het maar om tegen de schenen van de EU te schoppen.

Rusland zit met enorme condities van overstrekt zijn. Putin zal op diplomatieke niveaus hefboom zoeken, ongetwijfeld ook ingang gebruiken voor wapenverkopen, maar als land kan Rusland de komende jaren bitter weinig extern doen behoudens navigeren in de drama’s waar het al in zit.

Daar hoort de perceptie van “breken” van de NAVO bij, maar dat is iets waar hij geen aandeel in heeft. Dat doen we zelf, of niet. Erdogan is daar du moment de beslissende actor in.

Er zijn harde redenen waarom het criminele regime in Moskou zo hard inzet op toepassingen van psyops, sociale psychologie, kompromat en memetic engineering. Men is er redelijk goed in, ook al is het meer een toolbox van oligarchen in hun ordening dan van staat, maar het is wat men kan betalen.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 27-10-2020 14:35 ]

[ErikT738]

XWB schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 14:29:
[...]
Turkije zou in zo'n geval ook niet alleen staan, Poetin komt Erdogan maar al te graag helpen, al is het maar om tegen de schenen van de EU te schoppen.

Ik vraag me af of Poetin openlijk zou helpen in een direct conflict met een EU land, dat is toch wel wat anders dan het "spelen in de zandbak" waar Rusland normaal aan mee doet. Waarschijnlijk zou een poging van Turkije om extra gebied op zee te claimen gewoon lukken, zo lang ze niet te "greedy" zijn en het daar bij laten. De EU komt in zo'n geval met wat sancties maar meer verwacht ik er niet van.

Virtuozzo schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 13:31:
Ah kom op, er is nul verschil tussen de twee. Het zijn allebei raspolitici die geen werk willen doen maar wel het pluche willen en dankzij hun focus op gebruik van populisme er nul belang bij hebben dat problemen oplossingen hebben.

Met alles wat op ons bord ligt aan uitdagingen hebben we er geen belang bij om dat soort figuren überhaupt ruimte te geven, laat staan een bühne. Dat is nog nooit goed afgelopen de afgelopen paar duizend jaar.

Nou ja, nul verschil... de ene is oppositie en de ander is de baas van een land met een groot leger. Ik weet welke van de twee ik het engst vind.

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 14:39:
[...]

Ik vraag me af of Poetin openlijk zou helpen in een direct conflict met een EU land, dat is toch wel wat anders dan het "spelen in de zandbak" waar Rusland normaal aan mee doet. Waarschijnlijk zou een poging van Turkije om extra gebied op zee te claimen gewoon lukken, zo lang ze niet te "greedy" zijn en het daar bij laten. De EU komt in zo'n geval met wat sancties maar meer verwacht ik er niet van.

Enkel voor perceptie, nooit openlijk. Rusland is maar een haar verwijderd van interne collaps van machtsdynamiek, en het land zit nog steeds met een zeer hard geval van zogeheten Dutch Disease.

Een warme zeehaven, ja dat is een oude droom. Maar de focus is een termijn plan, het openen van het arctisch gebied is veel meer conform vereisten van economisch fundament.

[...]

Nou ja, nul verschil... de ene is oppositie en de ander is de baas van een land met een groot leger. Ik weet welke van de twee ik het engst vind.

Zie de een als een schoolvoorbeeld van wat volgt wanneer de ander in eenzelfde positie komt. Hier ligt een gevoelig vraagstuk in de zin van hoe tolerant een tolerante samenleving kan zijn: mag een democratisch bestel ruimte laten aan anti-democratische toepassingen of organisatie.

In Turkije, maar ook in het VK, de VS, Hongarije en Polen kunnen we zonder veel moeite de rauwe consequenties voor de burger zien.

[SymbolicFrank]

Al dat wapengekletter veroorzaakt in ieder geval veel conflicten en machtspolitiek. Een openlijk conflict zou waarschijnlijk de EU wel dichter bij elkaar brengen, maar dan zit je weer met de VS die zich er ook mee gaat bemoeien, al was het maar om te laten zien dat ze nog steeds een Supermacht zijn. En ze kunnen dat dan weer zien als een goede afleiding van de interne problemen.

Ook een "bijna" conflict dat resulteert in een verbond tussen Turkije, Rusland en nog enkele andere landen uit het Midden-Oosten zou geen goede uitkomst zijn. Dat doet de spanningen verder oplopen in die regio en maakt grensconflicten bijna onvermijdelijk.

Ik vind het positieve van de EU nu net, dat ze nog steeds inzetten op vrede en diplomatie. Daar worden we allemaal beter van. Ja, dat EU leger hebben we nodig, maar we moeten het gebruik daarvan zoveel mogelijk beperken.

[Napo]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 14:27:
[...]


Dat valt wel mee. Turkije heeft vooral een groot landleger en veel tanks, Frankrijk heeft een veel betere luchtmacht en marine. Verder zijn ze erg aan elkaar gewaagd.

Puur op nummers die ze daar laten zien wel ja wat je wel moet realiseren dat het materieel zeker niet zo gemakkelijk te vergelijken is. Aangezien nummers nogal verschillen, op basis van Wikipedia hebben ze zo'n ~3.000 tanks waarvan er ~2.300 redelijk gedateerde M48 en M60's zijn. Heb je nog een set van ~350 Leopard 1's.

Enigszins modern zijn dan de Leopard 2's (~400) wat om en de nabij de nummers van de Franse LeClerc's (~400) komt. Pure nummers zegt niet alles. Maar goed, we moeten hopen dat het niet zo ver komt

[Sissors]

In een rechtstreekse oorlog tussen Turkije en de EU wordt Turkije in de pan gehakt, daar gaat Erdogan ook echt niet aan beginnen. Het gevaar is meer de standaard salami techniek: Wanneer Erdorghan een random Grieks eilandje inneemt, gaan we daarvoor echt een oorlog starten, of laten we Griekenland maar lekker? En wat bij het volgende eilandje?

Om het nog niet te hebben, wat als Turkije reservisten gaat oproepen? Die in West Europa wonen.

[_JGC_]

Sissors schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 16:28:
In een rechtstreekse oorlog tussen Turkije en de EU wordt Turkije in de pan gehakt, daar gaat Erdogan ook echt niet aan beginnen. Het gevaar is meer de standaard salami techniek: Wanneer Erdorghan een random Grieks eilandje inneemt, gaan we daarvoor echt een oorlog starten, of laten we Griekenland maar lekker? En wat bij het volgende eilandje?

Om het nog niet te hebben, wat als Turkije reservisten gaat oproepen? Die in West Europa wonen.

Zo ging het ook bij Oekraïne met de Krim toch? Hooguit wat economische sancties over en weer en dat is het ook wel.
Als Turkije een stukje Griekenland jat is het ook even een tik op de vingers, tikkie terug en een jaar later is iedereen het vergeten.

[.oisyn]

@_JGC_ Maar Oekraïne is geen EU-land, Griekenland wel, dus die vergelijking gaat een beetje mank.

[_JGC_]

.oisyn schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 17:03:
@_JGC_ Maar Oekraïne is geen EU-land, Griekenland wel, dus die vergelijking gaat een beetje mank.

Vervolgens vloog er een MH17 over, toen ging het ineens wel om EU burgers.

MH17 zie ik ook niet veel gebeuren, de daders halen hun schouders op, Rusland laat ze na een evt veroordeling gewoon lopen en er komen wat diplomatieke sancties over en weer en we gaan gewoon weer verder.

[.oisyn]

_JGC_ schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 17:08:
[...]

Vervolgens vloog er een MH17 over, toen ging het ineens wel om EU burgers.

Alsof de EU nooit burgerslachtoffers heeft gemaakt in een oorlog. Is dat ooit reden geweest voor represailles? Het is nog steeds geen landjepik van een EU-land, wat van een ander kaliber is .

[ Voor 6% gewijzigd door .oisyn op 27-10-2020 17:12 ]

[Cobb]

Als Turkije een stukje Griekenland durft in te pikken en de EU geen gepaste en proportioneel middel inzet om dat terug te draaien zou dat een failliet betekenen voor de EU. Dan is die 'bondgenootschap' helemaal niets waard.

[Ramzzz]

Cobb schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 17:32:
Als Turkije een stukje Griekenland durft in te pikken en de EU geen gepaste en proportioneel middel inzet om dat terug te draaien zou dat een failliet betekenen voor de EU. Dan is die 'bondgenootschap' helemaal niets waard.

Je hebt het wel over 2 NAVO-landen... Putin lacht zich een kriek.

[JT]

Ramzzz schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 17:35:
[...]

Je hebt het wel over 2 NAVO-landen... Putin lacht zich een kriek.

Als de EU niet ingrijpt dan ook want dat betekent niet alleen dat ze NAVO weinig waard is (wat zwart wit gesteld) maar ook dat de EU op geopolitiek gebied weinig waard is.

[Virtuozzo]

JT schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 17:37:
[...]

Als de EU niet ingrijpt dan ook want dat betekent niet alleen dat ze NAVO weinig waard is (wat zwart wit gesteld) maar ook dat de EU op geopolitiek gebied weinig waard is.

De NAVO is nooit ontworpen voor dit soort situaties. Er is wel een transitie geweest van scope, zie war on terror, maar nooit van doelstellingen. De VS zelf hebben daar nooit stil bij gestaan, aan Europese zijde hebben de Britten en wij zelf altijd elk debat daarover in de kiem gesmoord.

Het is pas nu de verbindingen van internationale betrekkingen aan hun lot worden overgelegen dat duidelijk wordt hoe vitaal die eigenlijk zijn.

En ja, de discussie over EU en geopolitiek, daar spelen twee kwesties. Als eerste het Duitse institutioneel geheugen en hun complexe positie in Europa, en als tweede het door Nederland gestuurde dogma van Europa enkel als melkkoe. We zullen beide debatten toch echt moeten voeren vanuit erkenning van een veranderende wereld.

[RemcoDelft]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 13:55:
Erdogan is redelijk fel naar Macron, nadat deze hardere maatregelen aankondigde tegen moslims extremisme. Rutte bemoeit zich er inmiddels ook mee. Benieuwd of dit weer met een sisser af gaat lopen of niet.


[...]


[...]

Na het grote electorale succes van Rutte's grote mond richting de Turken 2 weken voor de vorige verkiezingen verbaas ik me hier niet over. Grote kans dat dit een opzetje is voor nog veel meer spierballentaal voor zetels.

[Virtuozzo]

RemcoDelft schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 17:47:
[...]

Na het grote electorale succes van Rutte's grote mond richting de Turken 2 weken voor de vorige verkiezingen verbaas ik me hier niet over. Grote kans dat dit een opzetje is voor nog veel meer spierballentaal voor zetels.

Nederlandse politiek: alles is marketing. Echt werk leveren is not done.

[Cobb]

@Ramzzz Dat in een van de NAVO landen een dictator als Erdogan wordt geduld is al een teken aan de wand.
Ik begrijp wel dat het een lose/lose situatie is hoor, zeker met een flink extremistisch islamitisch gevolg in de EU is Turkije 'binnenvallen' bijzonder gevaarlijk. Het paard van Troje is dan al lang en breed binnen.
Draconisch boycotten en het land failliet laten gaan gaat ook zorgen voor extremisme en terrorisme in de EU.

[YakuzA]

.oisyn schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 17:03:
@_JGC_ Maar Oekraïne is geen EU-land, Griekenland wel, dus die vergelijking gaat een beetje mank.

Denk dat het lidmaatschap NAVO nog het meeste verschil maakt.

Heb weer geen idee wat in de NAVO handvesten staat tussen het onderling tussen leden aanvallen.
Vermoed dat ze zo'n idioot scenario nog niet hadden bedacht.

[alexbl69]

YakuzA schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 17:56:
[...]

Denk dat het lidmaatschap NAVO nog het meeste verschil maakt.

Heb weer geen idee wat in de NAVO handvesten staat tussen het onderling tussen leden aanvallen.
Vermoed dat ze zo'n idioot scenario nog niet hadden bedacht.

Griekenland (of enig ander EU land) zal nimmer de eerste slag uitdelen. Dat zou dus door de Turken moeten gebeuren. Als ze dat doen dan zal dat ongetwijfeld in combinatie met een false-flag operatie zijn, maar iedereen zal weten dat dat onzin is.

Op dat moment zal de Navo kleur moeten bekennen. En het zou toch wel heel vreemd moeten lopen als ze dan de kant van Turkije kiezen. Misschien als Trump tegen die tijd nog/weer in het Witte Huis zit en een of ander schimmig dealtje met Erdogan heeft gesloten, maar dat lijkt me zelfs voor hem een brug te ver.

En de EU zal moeten reageren. Waarschijnlijk onder aanvoering van Frankrijk wordt dat Europese leger zonder slag of stoot binnen een paar dagen gevormd. Duitsland zal terughoudend zijn uit angst voor binnenlandse onlusten (de miljoenen Turken), maar zal uiteindelijk ook gedwongen worden mee te doen.

Er zal dan voor het eerst iets van een Europese verbondenheid gevormd worden. Historisch gezien logisch, want die verbondenheid komt er alleen in tijden van crisis.

Zo'n conflict zal echter in vele Europese landen met een grote Turkse bevolking tot veel binnenlandse spanningen leiden, en een toename van discriminatie en segregatie.

Dus laten we hopen dat Erdogan niet zo dom is om landjepik te gaan spelen.

[Virtuozzo]

De enige verdelingen bij Erdogan zijn “what’s in it for me” en “can I use how this looks at home”.

Dat werkt meer dan een kant uit. Een rekening dient hij ook te verkopen. Daarmee is dit een afweging tussen die twee berekeningen, en aangezien hij zijn stoel mooi vindt zal de prioriteit bij de tweede berekening liggen.

[JT]

Virtuozzo schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 17:42:
[...]


De NAVO is nooit ontworpen voor dit soort situaties. Er is wel een transitie geweest van scope, zie war on terror, maar nooit van doelstellingen. De VS zelf hebben daar nooit stil bij gestaan, aan Europese zijde hebben de Britten en wij zelf altijd elk debat daarover in de kiem gesmoord.

Het is pas nu de verbindingen van internationale betrekkingen aan hun lot worden overgelegen dat duidelijk wordt hoe vitaal die eigenlijk zijn.

En ja, de discussie over EU en geopolitiek, daar spelen twee kwesties. Als eerste het Duitse institutioneel geheugen en hun complexe positie in Europa, en als tweede het door Nederland gestuurde dogma van Europa enkel als melkkoe. We zullen beide debatten toch echt moeten voeren vanuit erkenning van een veranderende wereld.

Eens, neemt alleen niet weg dat het bondgenootschap niet zo sterk is als bedoeld = voordelig voor Poetin. En dan kan dat imho beter alleen gelden voor de NAVO en niet de EU dan voor beide.

[KleineJoop]

Nu de Turkse economie in vrije val lijkt te zijn geraakt begint tijd wel een factor te worden. En een Erdogan in het nauw kan/gaat wellicht rare sprongen maken. Wat Turkije nu doet zijn niet meer de simpele (luchtruim) provocaties richting Griekenland, maar mobilisatie van de marine, het activeren en testen van de S400, en overal waar mogelijk (lees chaos heerst) een militaire vinger in de pap willen hebben. Syrië, Libië, en wellicht ten Noorden in Armenië/Azerbeidzjan. Ik zie geen afvlakking, alleen een stijgende lijn.

Erdogan destabiliseert de hele regio, en haalt zich de woede (op z'n minst aandacht) van heel veel landen op de hals; Griekenland (dat bewonderingswaardig al decennia kalm weet te blijven), S400 gebruiken = USA opnaaien, die zijn daar helemaal niet blij mee zo'n effectief afweergeschut op zo'n strategische plek. Poetin is niet per se Rusland (dat eigenlijk aan Griekse zijde zou moeten staan historisch/godsdienstelijk gezien), maar op dit moment lijkt Poetin er niet zo in te staan, helaas, maar niet verassend, hij is van hetzelfde soort leider als Erdogan natuurlijk. Maar nu ook de Engelsen die (vooral historisch gezien) een aanwezigheid hebben op Cyprus in de vorm van een militaire post/basis de marine erheen sturen...

Mijn analyse is dat Erdogan het vuur aan de schenen voelt, door de economie die instort dankzij zijn retoriek, (het feit dat zolang Trump er nog zit de kans klein is dat de USA zich er mee zal bemoeien?), maar het belangrijkste is dat hij de steun van het volk kwijt lijkt te raken. De verslechterende economie is een katalysator (en wellicht het internet, de jonge generatie die weet hoe de vork in de steel zit en zich tegen hem keert) En daarom is hij gevaarlijk, hij is veel gevaarlijker dan Turkije 'zelf' van origine is voor Europa/Griekenland. Hij heeft namelijk alles te verliezen, het land heeft 'alles te winnen' door op betere voet met Europa te komen. Maar dat lukt helaas al bijna een eeuw niet. Wat dat betreft kan hij nu, door eigen toedoen, enkel in het nadeel van zijn eigen land blijven handelen.

Dus er komt een keer een implosie of explosie. Dat leek 2016 al het geval, maar helaas blijkt dat een purge te zijn geweest. Ik hoop dus op een echte implosie dit keer, want dat zou misschien het beste zijn voor Turkije als land om er zelf uit/achter te komen, op te lossen, en er van te 'leren' (Ik neem het Turkse volk Erdogan niet kwalijk, maar ze moeten echt beter gaan weten). Want een explosie, wat natuurlijk een ramp zou zijn, met als consequentie buitenlandse inmenging, doet waarschijnlijk meer kwaad dan goed (USA heeft het tig keer gedemonstreerd).

[Virtuozzo]

KleineJoop schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 23:28:
Nu de Turkse economie in vrije val lijkt te zijn geraakt begint tijd wel een factor te worden. En een Erdogan in het nauw kan/gaat wellicht rare sprongen maken. Wat Turkije nu doet zijn niet meer de simpele (luchtruim) provocaties richting Griekenland, maar mobilisatie van de marine, het activeren en testen van de S400, en overal waar mogelijk (lees chaos heerst) een militaire vinger in de pap willen hebben. Syrië, Libië, en wellicht ten Noorden in Armenië/Azerbeidzjan. Ik zie geen afvlakking, alleen een stijgende lijn.

Erdogan destabiliseert de hele regio, en haalt zich de woede (op z'n minst aandacht) van heel veel landen op de hals; Griekenland (dat bewonderingswaardig al decennia kalm weet te blijven), S400 gebruiken = USA opnaaien, die zijn daar helemaal niet blij mee zo'n effectief afweergeschut op zo'n strategische plek. Poetin is niet per se Rusland (dat eigenlijk aan Griekse zijde zou moeten staan historisch/godsdienstelijk gezien), maar op dit moment lijkt Poetin er niet zo in te staan, helaas, maar niet verassend, hij is van hetzelfde soort leider als Erdogan natuurlijk. Maar nu ook de Engelsen die (vooral historisch gezien) een aanwezigheid hebben op Cyprus in de vorm van een militaire post/basis de marine erheen sturen...

Mijn analyse is dat Erdogan het vuur aan de schenen voelt, door de economie die instort dankzij zijn retoriek, (het feit dat zolang Trump er nog zit de kans klein is dat de USA zich er mee zal bemoeien?), maar het belangrijkste is dat hij de steun van het volk kwijt lijkt te raken. De verslechterende economie is een katalysator (en wellicht het internet, de jonge generatie die weet hoe de vork in de steel zit en zich tegen hem keert) En daarom is hij gevaarlijk, hij is veel gevaarlijker dan Turkije 'zelf' van origine is voor Europa/Griekenland. Hij heeft namelijk alles te verliezen, het land heeft 'alles te winnen' door op betere voet met Europa te komen. Maar dat lukt helaas al bijna een eeuw niet. Wat dat betreft kan hij nu, door eigen toedoen, enkel in het nadeel van zijn eigen land blijven handelen.

Dus er komt een keer een implosie of explosie. Dat leek 2016 al het geval, maar helaas blijkt dat een purge te zijn geweest. Ik hoop dus op een echte implosie dit keer, want dat zou misschien het beste zijn voor Turkije als land om er zelf uit/achter te komen, op te lossen, en er van te 'leren' (Ik neem het Turkse volk Erdogan niet kwalijk, maar ze moeten echt beter gaan weten). Want een explosie, wat natuurlijk een ramp zou zijn, met als consequentie buitenlandse inmenging, doet waarschijnlijk meer kwaad dan goed (USA heeft het tig keer gedemonstreerd).

Erdogan kan enkel de regio destabiliseren als hij ruimte krijgt om zijn narratief lading te geven. Effectief kan hij geen escalatie riskeren. Zijn inzet is op drama om kruimels te krijgen. Net als elke wannabee dictator wil hij zijn stoel niet kwijt en wil hij afgekocht worden.

[SymbolicFrank]

@KleineJoop : Vergeet wel niet, dat Turkije een heel verdeeld land is; de paar grote steden zijn bijna westers, het platteland heeft de industriële revolutie gemist en is erg gelovig (Islam). De stemmen komen allemaal uit het platteland, maar de macht en het geld zitten in die grote steden die graag aansluiting willen bij de EU.

Het blijft dus intern een schaakspel en Erdogan moet steeds goede economische vooruitzichten blijven bieden, terwijl het nationalisme (het nieuwe Ottomaanse rijk) aangemoedigd moet worden. Wat dat betreft zijn het net Britten

[KleineJoop]

Virtuozzo schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 23:34:
Erdogan kan enkel de regio destabiliseren als hij ruimte krijgt om zijn narratief lading te geven. Effectief kan hij geen escalatie riskeren. Zijn inzet is op drama om kruimels te krijgen. Net als elke wannabee dictator wil hij zijn stoel niet kwijt en wil hij afgekocht worden.

Tot nu toe leek het inderdaad om drama te gaan, andere landen provoceren, drama creëren, om zo zijn eigen volk achter zich te krijgen, maar eerder houden... Want ik ben dus bang dat, zoals SymbolicFrank zegt, een groot deel van de (moderne) Turken in Turkije zich tegen hem beginnen te keren. Wellicht was dit in 2016 al gaande en zag hij zich genoodzaakt om zichzelf tegen de functionerende democratie te beschermen, omdat de steun verdween. Tussentijds heeft hij Istanbul verloren aan de oppositie. Ik/we weten niet hoe groot de steun is die hij heeft, mijn theorie is dat die, mede door de factoren die ik in mijn vorige post noem, snel afneemt.

Die goede economische vooruitzichten zijn er niet, en trappen de Turken die hem steunen echt in zo'n sprookje als een nieuw Ottomaans rijk? Ik denk het niet.

EDIT: Het is niet goed dat het een heel verdeeld land is, dan doemdenk ik voor een implosie een scenario als Syrië, een mislukte implosie met als resultaat een burgeroorlog en een leider die koste wat het kost aan de macht wil blijven, met als resultaat een vernietigd land en honderdduizenden doden, buitenlandse inmenging/proxyoorlog, etc

Een bijna onmogelijk doemscenario, maar ik zie het over het geheel genomen wel pessimistisch in.

[ Voor 15% gewijzigd door KleineJoop op 28-10-2020 00:07 ]

[Virtuozzo]

KleineJoop schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 23:58:
[...]

Tot nu toe leek het inderdaad om drama te gaan, andere landen provoceren, drama creëren, om zo zijn eigen volk achter zich te krijgen, maar eerder houden... Want ik ben dus bang dat, zoals SymbolicFrank zegt, een groot deel van de (moderne) Turken in Turkije zich tegen hem beginnen te keren. Wellicht was dit in 2016 al gaande en zag hij zich genoodzaakt om zichzelf tegen de functionerende democratie te beschermen, omdat de steun verdween. Tussentijds heeft hij Istanbul verloren aan de oppositie. Ik/we weten niet hoe groot de steun is die hij heeft, mijn theorie is dat die, mede door de factoren die ik in mijn vorige post noem, snel afneemt.

Die goede economische vooruitzichten zijn er niet, en trappen de Turken die hem steunen echt in zo'n sprookje als een nieuw Ottomaans rijk? Ik denk het niet.

Erdogan verdwijnt net als elke raspoliticus die afhankelijk is van het continue afkopen. Op gegeven moment beheert hij de pot niet meer en dan is het klaar. In de door hem geschapen condities kan hij zich geen interne strijd veroorloven, want dan is het letterlijk zijn hoofd.

Hij zit inderdaad al een tijd op een hellend vlak. Dat wil niet zeggen dat hij geen problemen kan en zal veroorzaken, maar alles in een Turkse variatie op het Britse model van chantagepolitiek. Ontneem hem de ruimte voor externe narratives en hij zit snel genoeg tot aan zijn nek in interne perceptieproblematiek van een politiek voedingssysteem wat teveel gaten kent.

[jodeltje]

KleineJoop schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 23:58:
[...]

EDIT: Het is niet goed dat het een heel verdeeld land is, dan doemdenk ik voor een implosie een scenario als Syrië, een mislukte implosie met als resultaat een burgeroorlog en een leider die koste wat het kost aan de macht wil blijven, met als resultaat een vernietigd land en honderdduizenden doden, buitenlandse inmenging/proxyoorlog, etc

Een bijna onmogelijk doemscenario, maar ik zie het over het geheel genomen wel pessimistisch in.

Een implosie van Turkije zal niet zo snel gebeuren. Het leger zal zoals zo vaak in het verleden weer de macht grijpen om stabiliteit te brengen.

Maar eerlijk gezegd denk ik dat in dit topic veel te extreem gedacht wordt. Erdogan wil het volk achter zich krijgen door een gezamenlijke vijand te creëren, voor hij meer grote steden kwijtraakt aan de oppositie. Maar daadwerkelijk militair optreden tegen de EU en VS wordt veel te duur en kansloos.
Ik denk dat het zal blijven bij boze woorden.

[IJzerlijm]

Al die speculatie over hoe zwak en verdeeld Turkije is strookt echt niet met de werkelijkheid. Neem nou Libië. Terwijl de EU al jaren met geld smijt en communiques produceert vol holle frasen als 'jullie moeten nu echt stoppen met vechten en al die wapens weer inleveren" stuurt Erdogan troepen en drones die veel meer effect hebben op de burgeroorlog dan alles wat de EU in jaren gedaan heeft. De EU veroordeelt luidkeels dit maar doet niets. De voornaamste daadwerkelijke tegenstand tegen deze nieuwe Erdogan interventie komt van de UAE, een land met minder burgers dan de provincie Utrecht.

Ook is de hele Libische situatie een aanfluiting voor het hele begrip Europese Unie. Frankrijk en Griekenland steunen een andere partij in de strijd dan de rest van de EU.

[ErikT738]

jodeltje schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 01:11:
[...]

Een implosie van Turkije zal niet zo snel gebeuren. Het leger zal zoals zo vaak in het verleden weer de macht grijpen om stabiliteit te brengen.

Maar eerlijk gezegd denk ik dat in dit topic veel te extreem gedacht wordt. Erdogan wil het volk achter zich krijgen door een gezamenlijke vijand te creëren, voor hij meer grote steden kwijtraakt aan de oppositie. Maar daadwerkelijk militair optreden tegen de EU en VS wordt veel te duur en kansloos.
Ik denk dat het zal blijven bij boze woorden.

Het ligt er een beetje aan wat je zou zien als "militair optreden tegen de EU". Ik zie het zo gebeuren dat Turkije wat schepen de Griekse wateren in stuurt en het gebied claimt. Het zou dan aan de Grieken zijn om de eerste klap uit te delen, en het is maar de vraag of ze dat zouden doen.

Maar goed, laten we hopen dat het allemaal bij loze dreigementen blijft. Het enige voordeel wat te behalen valt uit een conflict met Turkije is mogelijk meer verbondenheid in de EU, en ik weet niet of dat een oorlog waard is.

[Verwijderd]

We hebben het hier allemaal over het Turkse leger. Maar Turkije heeft meer, namelijk Turken in Nederland en Frankrijk. Turken die al generaties lang in Nederland wonen, maar Erdogan nog steeds als hun leider zien en niet hoeven te gehoorzamen naar de Europese leiders. In mijn ogen gewoon slapende bommen, wachtend tot Erdogan ze oproept.

[Jeroenneman]

Ramzzz schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 17:35:
[...]

Je hebt het wel over 2 NAVO-landen... Putin lacht zich een kriek.

2 NAVO-landen waarvan er één al lang de waarden niet meer respecteert, zoals het kopen van Russische wapens. Turkije is in naam nog een NAVO-land, maar in handelen allang niet meer.

[superwashandje]

op papier ook nog wel en dat maakt voor de meeste (NAVO) landen nog steeds wel wat uit.

[alexbl69]

Turkije kondigt juridische stappen aan vanwege Erdogan-cartoon

Hmmm... handig ja. Nu gaan ze satirische uitingen in het westen al vervolgen.

De Turken gaan het nog druk krijgen als ze zo doorgaan.

[.oisyn]

Zal me niets verbazen als dit juist een stortvloed aan satirische prents oplevert

[MC_Sparkles]

Is de beste tegenreactie nu niet dat de EU-landen morgen in elke grote krant op de voorpagina zo'n karikatuur plaats van Erdogan?

Of willen ze dan alle landen uit de EU gaan boycotten daarna

[Piet_Piraat7]

Het is toch best triest dat je je zo laat opfokken om een tekening. Volgens mij was er in reactie ook eentje over Macron gemaakt

[alexbl69]

Nou, dat kon er ook nog wel bij...

Zware aardbeving in Egeïsche Zee, rookpluimen in Izmir.

Hopelijk leidt het indirect tot het verminderen van de spanningen. Ze hebben nu wel iets anders aan hun hoofd daar.

[downtime]

alexbl69 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:05:
Nou, dat kon er ook nog wel bij...

Zware aardbeving in Egeïsche Zee, rookpluimen in Izmir.

Hopelijk leidt het indirect tot het verminderen van de spanningen. Ze hebben nu wel iets anders aan hun hoofd daar.

Een aardbeving is een Act of God. De volgende crisis gaat dus over de vraag welke God er achter zit.

[Brent]

downtime schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 15:10:
[...]

Een aardbeving is een Act of God. De volgende crisis gaat dus over de vraag welke God er achter zit.

Het centrum ligt geloof ik in de buurt van Izmir, een stad die de Grieken graag terug zouden willen. Ik vermoed dus de orthodoxe god

[ThaddeusX]

Verwijderd schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 08:14:
We hebben het hier allemaal over het Turkse leger. Maar Turkije heeft meer, namelijk Turken in Nederland en Frankrijk. Turken die al generaties lang in Nederland wonen, maar Erdogan nog steeds als hun leider zien en niet hoeven te gehoorzamen naar de Europese leiders. In mijn ogen gewoon slapende bommen, wachtend tot Erdogan ze oproept.

Dankzij mensen zoals jou krijgen Erdogan en Wilders/Baudet achtige figuurtjes meer stemmen.

Je maakt mensen bang met onzin.

[Virtuozzo]

ThaddeusX schreef op maandag 2 november 2020 @ 20:24:
[...]


Dankzij mensen zoals jou krijgen Erdogan en Wilders/Baudet achtige figuurtjes meer stemmen.

Je maakt mensen bang met onzin.

Tja, bange mensen volgen beter.

[Pukson]

ThaddeusX schreef op maandag 2 november 2020 @ 20:24:
[...]


Dankzij mensen zoals jou krijgen Erdogan en Wilders/Baudet achtige figuurtjes meer stemmen.

Je maakt mensen bang met onzin.

Wilde toch even hierop inhaken. Ik zie dit niet als bang maken maar juist als een feit. Als je ziet hoeveel Erdogan aanhangers hier wonen, zoals je toen zag met de verkiezingen. Ben ik er van overtuigd dat als Erdo de oproep doet er genoeg hier in Nederland zullen opstaan.

Naar mijn idee gewoon realiteit, dit is in dit topic ook al eerder aangestipt.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op maandag 2 november 2020 @ 20:49:
[...]


Tja, bange mensen volgen beter.

Denk dat in dit geval de angst meer bij politici zit dan bij de burgers.

[maartend]

Pukson schreef op maandag 2 november 2020 @ 20:59:
[...]


Wilde toch even hierop inhaken. Ik zie dit niet als bang maken maar juist als een feit. Als je ziet hoeveel Erdogan aanhangers hier wonen, zoals je toen zag met de verkiezingen. Ben ik er van overtuigd dat als Erdo de oproep doet er genoeg hier in Nederland zullen opstaan.

Naar mijn idee gewoon realiteit, dit is in dit topic ook al eerder aangestipt.

Feit dat het al eerder is aangestipt wil niet zeggen dat het zo is.

Wat wel een feit is ; noem een mens keer op keer een hond en hij zal zich op een gegeven moment al seen hond gaan gedragen

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op maandag 2 november 2020 @ 21:35:
[...]

Denk dat in dit geval de angst meer bij politici zit dan bij de burgers.

Politici zijn ook mensen!

[Verwijderd]

maartend schreef op maandag 2 november 2020 @ 21:38:
[...]

Feit dat het al eerder is aangestipt wil niet zeggen dat het zo is.

Wat wel een feit is ; noem een mens keer op keer een hond en hij zal zich op een gegeven moment al seen hond gaan gedragen

Die psychologie gaat niet op helaas.
Dit wordt vooral gebruikt bij victim blaming, waarbij het de schuld van het slachtoffers is om zo de dader 'vrij te spreken'.

[maartend]

Verwijderd schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:22:
[...]


Die psychologie gaat niet op helaas.
Dit wordt vooral gebruikt bij victim blaming, waarbij het de schuld van het slachtoffers is om zo de dader 'vrij te spreken'.

Heeft geen zak met laatste te maken. Wat men ook doet, men is altijd zelf verantwoordelijk.

[Virtuozzo]

maartend schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:24:
[...]

Heeft geen zak met laatste te maken. Wat men ook doet, men is altijd zelf verantwoordelijk.

Een vrouw wordt verkracht. Heeft een orgasme. Is ze verantwoordelijk voor haar verkrachting? Ik stel het bijzonder op scherp, maar hier zit menig hellend vlak bij aanname en theorie.

[maartend]

Virtuozzo schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:29:
[...]


Een vrouw wordt verkracht. Heeft een orgasme. Is ze verantwoordelijk voor haar verkrachting? Ik stel het bijzonder op scherp, maar hier zit menig hellend vlak bij aanname en theorie.

Tuurlijk is ze niet verantwoordelijk. Hoe kom je in godsnaam bij die idiote vraagstelling. Door het feit dat ze een orgasme krijgt? Een vent die verkracht wordt kan ook een erectie krijgen. Maar dat is niet iets dat men "zelf doet". Of netzoasl ik doodga als ik door mijn hoofd wordt geschoten. Dat zijn zaken die gebeuren. "zelf doen" en dus verantwoordelijk zijn heeft met keuzes te maken.

[ Voor 26% gewijzigd door maartend op 02-11-2020 22:44 ]

[Killjoy]

maartend schreef op maandag 2 november 2020 @ 22:38:
[...]

Tuurlijk is ze niet verantwoordelijk. Hoe kom je in godsnaam bij die idiote vraagstelling. Door het feit dat ze een orgasme krijgt? Een vent die verkracht wordt kan ook een erectie krijgen. Maar dat is niet iets dat men "zelf doet". Of netzoasl ik doodga als ik door mijn hoofd wordt geschoten. Dat zijn zaken die gebeuren. "zelf doen" en dus verantwoordelijk zijn heeft met keuzes te maken.

Een tijdje terug liep er hier op Tweakers een topic met een soortgelijke strekking. Enkele reageerders hadden zorgelijke denkbeelden, naar ik mij herinner.

[_JGC_]

Pukson schreef op maandag 2 november 2020 @ 20:59:
[...]


Wilde toch even hierop inhaken. Ik zie dit niet als bang maken maar juist als een feit. Als je ziet hoeveel Erdogan aanhangers hier wonen, zoals je toen zag met de verkiezingen. Ben ik er van overtuigd dat als Erdo de oproep doet er genoeg hier in Nederland zullen opstaan.

Naar mijn idee gewoon realiteit, dit is in dit topic ook al eerder aangestipt.

Ja we zullen daar dan last van gaan krijgen, maar het zijn vnml turkse burgers, geen militairen. Ze zullen zich moeten organiseren. Als dat echt een bedreiging vormt hebben we daar ME voor.

Aan de andere kant, die 10% Marokkaanse kutjeugd die het verpest voor die 90% die gewoon vreedzaam hun leventje leiden kunnen we ook niet onder de duim houden... Aan die 10% hebben we de populariteit van Wilders te danken.

[Verwijderd1]

_JGC_ schreef op maandag 2 november 2020 @ 23:46:
[...]

Ja we zullen daar dan last van gaan krijgen, maar het zijn vnml turkse burgers, geen militairen. Ze zullen zich moeten organiseren. Als dat echt een bedreiging vormt hebben we daar ME voor.

Ligt eraan hoe fundamenteel ze zijn denk ik? Bij eerder moslimterrorisme zag je dat de terroristen als lone wolf handelen zodat ze niet gepakt kunnen worden. Dat soort zelfmoordterroristen (mensen neersteken en vervolgens suicide bij cop doen) hebben alleen een mes nodig en ze zijn bereid om willekeurige doelen te nemen (zodat daar niet tegenop te beveiligen valt).

Bij Erdogan is er natuurlijk het verschil dat er dan wel een duidelijke organisatie achter zit mocht blijken dat hij zulke aanslagen aan zou sturen, maar bij een lone wolf die dood is kan dat moeilijk te bewijzen zijn.

Het lijkt mij in ieder geval onverstandig om zulke fundamentalisten uit te lokken. Iets met als je je verlaagt tot hun niveau dan verslaan ze je met ervaring.

[_JGC_]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 00:00:
[...]


Ligt eraan hoe fundamenteel ze zijn denk ik? Bij eerder moslimterrorisme zag je dat de terroristen als lone wolf handelen zodat ze niet gepakt kunnen worden. Dat soort zelfmoordterroristen (mensen neersteken en vervolgens suicide bij cop doen) hebben alleen een mes nodig en ze zijn bereid om willekeurige doelen te nemen (zodat daar niet tegenop te beveiligen valt).

Bij Erdogan is er natuurlijk het verschil dat er dan wel een duidelijke organisatie achter zit mocht blijken dat hij zulke aanslagen aan zou sturen, maar bij een lone wolf die dood is kan dat moeilijk te bewijzen zijn.

Het lijkt mij in ieder geval onverstandig om zulke fundamentalisten uit te lokken. Iets met als je je verlaagt tot hun niveau dan verslaan ze je met ervaring.

Ik zie Erdogan nog niet oproepen tot terrorisme eerlijk gezegd. Lone wolf kan je altijd hebben, ook zonder dat Erdogan iets verkondigt. Dat zie je nu in Frankrijk, en dat zijn geen Turken die dat doen.

Verder zijn Turken in Europese landen al redelijk verwesterd. Als Turkije zo'n geweldig land was zouden die allang terug gegaan zijn naar hun Erdogan-land. Verder dan online Erdogan verdedigen tegen het boze internet komt het er op dit moment niet van.

[Pukson]

YouTube: De lange arm van Turkije - Zondag met Lubach (S06)

Moet gelijk ook hier aan denken

[Jeroenneman]

ThaddeusX schreef op maandag 2 november 2020 @ 20:24:
[...]


Dankzij mensen zoals jou krijgen Erdogan en Wilders/Baudet achtige figuurtjes meer stemmen.

Je maakt mensen bang met onzin.

Je hebt wel door dat ook hier in Nederland al genoeg voorbeelden zijn van de lange hand van Erdogan? Gulen-supporters die in Nederland bezoek krijgen van Erdogan supporters, bekladden van de Armeense ambassade, etc.

Of doen ze dat allemaal zonder enig besef van wat Erdogan uitdraagt?

[Brent]

Virtuozzo schreef op maandag 2 november 2020 @ 20:49:
[...]


Tja, bange mensen volgen beter.

Beter dan boze?

[ThaddeusX]

Jeroenneman schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 06:57:
[...]

Je hebt wel door dat ook hier in Nederland al genoeg voorbeelden zijn van de lange hand van Erdogan? Gulen-supporters die in Nederland bezoek krijgen van Erdogan supporters, bekladden van de Armeense ambassade, etc.

Of doen ze dat allemaal zonder enig besef van wat Erdogan uitdraagt?

Tja het gebeurd andersom ook.

Maar daar hoor je niemand over in Nederland.

Als ik Turkse nieuws volg zie ik ook beelden dat Armeniers Turken aanvallen etc.
Of dat Armeniers een Azerbeyjaans dorp heeft gebombadeerd. Je ziet dan oude vrouwen of kleine kinderen die gewond zijn.

In Nederland zie je beelden alleen van de Armeniers die slachtoffer zijn.
Natuurlijk zal er veel nep\beinvloed nieuws zijn maar dat is in Nederland ook aanwezig.

Dus aan beide kanten worden onzin verhalen \ beelden verkocht.

Als je in Turkije opgroeit denk je "EU\Armeniers" willen ons kapot maken. En in Nederland\EU denk je precies hetzelfde maar dan andersom.

Enige verschil is dat ze in Turkije meer rechts\nationalistisch zijn.
En Nederland gaat langzaam ook die kant op...voordat je het weet hebben we een Nederlandse Erdogan figuur hiero zoek maar dan de verschillen op.

[ Voor 9% gewijzigd door ThaddeusX op 03-11-2020 09:37 ]

[Postius]

ThaddeusX schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 09:18:
[...]


Tja het gebeurd andersom ook.

Maar daar hoor je niemand over in Nederland.

Als ik Turkse nieuws volg zie ik ook beelden dat Armeniers Turken aanvallen etc.
Of dat Armeniers een Azerbeyjaans dorp heeft gebombadeerd. Je ziet dan oude vrouwen of kleine kinderen die gewond zijn.

In Nederland zie je beelden alleen van de Armeniers die slachtoffer zijn.
Natuurlijk zal er veel nep\beinvloed nieuws zijn maar dat is in Nederland ook aanwezig.

Dus aan beide kanten worden onzin verhalen \ beelden verkocht.

Als je in Turkije opgroeit denk je "EU\Armeniers" willen ons kapot maken. En in Nederland\EU denk je precies hetzelfde maar dan andersom.

Enige verschil is dat ze in Turkije meer rechts\nationalistisch zijn.
En Nederland gaat langzaam ook die kant op...voordat je het weet hebben we een Nederlandse Erdogan figuur hiero zoek maar dan de verschillen op.

Euhm nee, er is zoiets is als persvrijheid en onafhankelijkheid.

Altijd maar dat gezeur ja maar beiden kanten!1111 propeganda!11.

Neer sorry, er zit wel degelijk verschil in en dat kan je niet zomaar aan de kant schuiven. Je kant de pers van een staat gecontroleerd pers bureau van een dictator niet op 1 hoop gooien met een persbureau dat zoveel mogelijk onafhankelijk opereert.

Dus nee niet beide kanten zijn hetzelfde en ze doen ook niet hetzelfde.

[Brent]

ThaddeusX schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 09:18:
[...]


Tja het gebeurd andersom ook.

Maar daar hoor je niemand over in Nederland.

Als ik Turkse nieuws volg zie ik ook beelden dat Armeniers Turken aanvallen etc.
Of dat Armeniers een Azerbeyjaans dorp heeft gebombadeerd. Je ziet dan oude vrouwen of kleine kinderen die gewond zijn.

In Nederland zie je beelden alleen van de Armeniers die slachtoffer zijn.
Natuurlijk zal er veel nep\beinvloed nieuws zijn maar dat is in Nederland ook aanwezig.

Het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan heeft natuurlijk niets te maken met hoe Turkije zijn Armeense minderheid behandeld. Er zit bovendien een verschil tussen geweld van een onderdrukte minderheid (wat onafhankelijk is vastgesteld) en van de overheid (machtsprimaat). En zelfs buiten de Turkse grenzen gaat het door.

Dus aan beide kanten worden onzin verhalen \ beelden verkocht.

De vraag is welke waar zijn. De persvrijheid-index is in Turkije niet voor niets baggerslecht, en hier, ondanks alles, een flink stuk hoger.

En Nederland gaat langzaam ook die kant op...voordat je het weet hebben we een Nederlandse Erdogan figuur hiero zoek maar dan de verschillen op.

Ook dat zit op een behoorlijk ander pad.

Het zou jezelf voor de gek houden zijn als je daadwerkelijk geen verschillen kunt ontwaren.