Politieke situatie in Turkije en Turks-Europese relaties

[klaw]

Jeroenneman schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 16:28:
[...]


Logisch, iedereen met ook maar één hersencel beseft nu dat ze zsm uit dat gat moeten verhuizen. Dus nu hebben ze een soort huisarrest gekregen, om een enorme braindrain te voorkomen.

Ik voorzie een nieuwe groep vluchtelingen die gaat ontstaan.

[Jeroenneman]

klaw schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 16:31:
[...]


Ik voorzie een nieuwe groep vluchtelingen die gaat ontstaan.

Met als cruciale verschil dat dit dus wél die beloofde academici zijn, die we ook zouden ontvangen uit Syrië e.d.

[Anoniem: 111703]

Jeroenneman schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 16:34:
[...]


Met als cruciale verschil dat dit dus wél die beloofde academici zijn, die we ook zouden ontvangen uit Syrië e.d.

Zal vast goed mixen met de hordes Erdogan supporters die we hier al hebben.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 16:31:
[...]


Het zal wel een boodschap van nationale eenheid zijn, doorspekt met her en der wat worteltjes en stokjes. Het zou wel heel erg dom zijn als hij nu nog harder doorzet, en hervormingen aankondigt.

Hier komen we misschien nog op terug.
Ik geloof er ook niet zo in, al is het maar omdat deze klusjes uitvoeren beter door ondergeschikten gedaan kan worden die erop worden aangekeken. Toch ga ik het niet uitsluiten. Erdogan komt mij namelijk net iets te paranoïde over om nu te stoppen of om deze zaken uit handen te geven...

[Baserk]

Jammer om te lezen dat ook in Amsterdam het 'inter-Turkse' klimaat wat onguurder wordt.
Op internet circuleren nu lijsten van lokale Turks-Nederlandse ondernemingen die geboycot zouden dienen te worden wegens vermeende Gulen-sympathie. Link
Zelfverklaarde Erdogan aanhangers staan overigens ook op een van de lijsten uit de link.

Zolang alle oproepen en protesten binnen de wet blijven, soit. De toon is echter niet overal even gematigd.
Ik mag hopen dat we het leuk houden hier en dat Amsterdammers van/met Turkse afkomst/achtergrond simpelweg de moskee van hun keuze kunnen blijven bezoeken.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 17:36:
[...]


Hier komen we misschien nog op terug.
Ik geloof er ook niet zo in, al is het maar omdat deze klusjes uitvoeren beter door ondergeschikten gedaan kan worden die erop worden aangekeken. Toch ga ik het niet uitsluiten. Erdogan komt mij namelijk net iets te paranoïde over om nu te stoppen of om deze zaken uit handen te geven...

Probleem is niet paranoia, maar het minderwaardigheidscomplex, en nog een aantal andere zaken maar dat voert te ver.

Ik zie trouwens berichten langskomen dat Turkse studenten in Nederland, trouwens ook in Duitsland en Hongarije, melding maken dat ze rekening moeten houden met terugkeer naar Turkije. Beetje vreemd, kan ook zijn dat ik iets mis om het in perspectief te plaatsen.

[Malarky]

Baserk schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 17:40:
Zolang alle oproepen en protesten binnen de wet blijven, soit. De toon is echter niet overal even gematigd.
Ik mag hopen dat we het leuk houden hier en dat Amsterdammers van/met Turkse afkomst/achtergrond simpelweg de moskee van hun keuze kunnen blijven bezoeken.

In Rotterdam willen de Turken al niet meer met elkaar in overleg. Bedreigingen voor journalist waar tussenkomst politie nodig is en gemeenteraadslid van wie het leven zuur wordt gemaakt. De beruchte lijst gaat al daar al wat langer de ronde en ook daar worden ramen ingegooid.

Amsterdam, ligt dat niet vlak bij Haarlem, waar een Turkse 'landverrader' is mishandeld op straat. Of waar bij de moskee een niet AK Parti lid is aangevallen en verwond op straat. Of bij Zaandam waar de ramen zijn ingegooid. In Amsterdam zelf waren de ramen van Koerden trouwens aan de beurt. Ook in Utrecht ontkwamen ze daar ook niet aan.

Turkse politie houdt overigens fysiek de verspreiding van een niet Erdogan gezind magazine tegen. In de Turkse rechtstaat is daar helemaal geen verbod meer voor nodig.

[ Voor 30% gewijzigd door Malarky op 20-07-2016 18:02 ]

[klaw]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 17:36:
[...]


Hier komen we misschien nog op terug.
Ik geloof er ook niet zo in, al is het maar omdat deze klusjes uitvoeren beter door ondergeschikten gedaan kan worden die erop worden aangekeken. Toch ga ik het niet uitsluiten. Erdogan komt mij namelijk net iets te paranoïde over om nu te stoppen of om deze zaken uit handen te geven...

Als hij nog veel verder gaat dan zijn we de point of no return toch wel voorbij, als we dat al niet zijn. Dan wil hij ook nooit de macht verliezen anders is hij dan echt zelf de pineut.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 17:45:
[...]


Probleem is niet paranoia, maar het minderwaardigheidscomplex, en nog een aantal andere zaken maar dat voert te ver.

Deze twee sluiten elkaar uit?

[Rixos]

Ik vind het allemaal maar erg eng, wat er in Turkije gebeurt.

Ik ben normaal niet zo van de Godwin argumenten, maar de overeenkomsten met wat een zeker persoon uit de 20e eeuw allemaal deed naar aanleiding van de Reichstach brand in 1933 zijn verbluffend.

Ook toen werd dit aangegrepen om het politiek en ambtelijk apparaat verder te zuiveren van alle oppositie, ook toen werd de pers monddood gemaakt en gestript van alle mogelijkheid om de regerende partij te controleren.

De systematische wijze waarin m.b.v. van te voren geprepareerde lijsten mensen opgespoord en opgepakt worden.

De manier waarop Erdogan zijn best doet om 1 bepaalde bevolkingsgroep overal de schuld van te geven (de Koerden).

Het gegeven dat hij zonder blikken of blozen een Russisch militair toestel neerhaalt omdat het een paar seconden boven zijn land vliegt.

Alles wijst erop dat we hier met een volbloed dictator te maken hebben, weliswaar eentje die democratisch is gekozen, maar dat is natuurlijk geen garantie dat zo iemand later niet pas zijn echte kleuren laat zien.

Het is in en in triest, alles wat Ataturk heeft bewerkstelligd voor Turkije wordt langzaam aan weer terug gedraaid.

[Delerium]

Baserk schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 17:40:
Op internet circuleren nu lijsten van lokale Turks-Nederlandse ondernemingen die geboycot zouden dienen te worden wegens vermeende Gulen-sympathie. Link
Zelfverklaarde Erdogan aanhangers staan overigens ook op een van de lijsten uit de link.

Het klinkt dermate naar intimidatie dat het al strafbaar genoeg is.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 19:21:
[...]

Het klinkt dermate naar intimidatie dat het al strafbaar genoeg is.

Een zwarte lijst gebruiken.

Een zwarte lijst opstellen en gebruiken is niet zomaar toegestaan. Een organisatie die een zwarte lijst wil aanleggen, moet in ieder geval aan 3 voorwaarden voldoen.

De lijsten die de afgelopen dagen opdoken in verspreiding door organisaties (religieus, commercieel e.d.) zitten nu niet echt in een grijs gebied. Particuliere initiatieven is een heel andere kwestie.

Wel een opmerking, dit is zeker een domein van rechtspraak en civiele autoriteit, ook ten aanzien van particuliere initiatieven - maar het is een zaak van politieke wil. En aangezien er weinig inzicht en informatie is op die niveau's is ook dit een van die ontwikkelingen waar geen halt aan toe kan worden geroepen.

Vergeet niet hoe makkelijk het is om op een forum zaken op te merken, en hoe groot de kloof is tussen samenleving en politiek. Men vergeet dat de laatste een afgeleide is van de eerste. Weer zo'n schoolvoorbeeld van hoe de gemiddelde burger het of weinig echt interesseert, of geen moeite wil doen, of liever roept en wijst van deze of gene hoge toren.

Enfin, ondertussen is duidelijk gemaakt dat iets minder dan een derde van de top rangen van de strijdkrachten formeel wordt aangeklaagd. Ik vraag me heel serieus af of dit wel met de gebeurtenissen van de bewuste nacht te maken heeft, veel functies zijn bijvoorbeeld extra-territoriaal (denk aan NATO, liaisons, uitwisselings- en samenwerkingsprogramma's met andere landen). Maar er zit ook flink wat bij op regionaal niveau, buiten de generale staf.

In ieder geval is Erdogan slim genoeg gebleken om de situatie niet op publieke wijze te gebruiken voor introductie van het gezochte presidentiële systeem van verheven leider. Dat geeft in ieder geval tijd, en misschien oppositie wat ademlucht.

[Malarky]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 09:18:
Om daar op in te haken, ik kwam een frappant stuk verkenning tegen in de Groene (oh gruwel, maar goed )

De nieuwe stem van Turkse Nederlanders. ‘Ze willen ons Turken niet’.

Ik vond dit persoonlijk erg sterk.

Het achterliggende idee is: ook al zou Turkije honderd jaar geleden verkeerd hebben gezeten, in het buitenland verdedig je altijd je land’, zegt Can. ‘Doordat ze zich verantwoordelijk voelen voor het imago van Turkije passen ze feitelijk een vorm van zelfcensuur toe.’ Een natds-­student legt uit dat je dat als migrant onbewust doet. ‘Voor Turks-Nederlandse studenten is het heel belangrijk dat Turkije in hun ogen niet door anderen wordt aangevallen of bekritiseerd. Dan wordt hun gevoel van trots gekrenkt.’

Dat verklaard inderdaad waarom veel Turken en public Erdogan en de AK Parti door dik en dun blijven steunen.

Wat ik wel mis in dit artikel, en in veel artikelen hierover, dat Turken nu eenmaal een stuk nationalistischer zijn dan de rest. En vooral een heel groot publiek ego hebben. En dat maakt veel Turken niet tot de meest fijne gast in Nederland, maar ook in Duitsland en andere Europese landen.

Neem Afghanen, ik schaar een aantal academici onder mijn vrienden en merk altijd hoe betrokken ze zijn bij hun land. Maar wel op hun eigen manier, niet groots en schreeuwend, demonstrerend. Gewoon rustig op de achtergrond, net als Chinezen zeg maar. Zijn er ook meer dan voldoende in van in Nederland en die lezen toch ook heel vaak negatieve dingen over hun eigen communistische dictatuur in onze media. Komen ook uit een land waar de machthebbers enige invloed proberen uit te oefenen op degenen die elders wonen. Toch lopen ze niet al 'alluh akbar' roepend met grote Chinese vlaggen te zwaaien door de steden van Europa.

Zelfs Marokkanen, die absoluut geen goede naam hebben in Nederland, zie ik zelden tot nooit weer eens ramen ingooien van een anders denkende Marokkaanse beweging.

[sekeroglan]

Malarky schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 21:06:
[...]


Ik vond dit persoonlijk erg sterk.


[...]


Dat verklaard inderdaad waarom veel Turken en public Erdogan en de AK Parti door dik en dun blijven steunen.

Wat ik wel mis in dit artikel, en in veel artikelen hierover, dat Turken nu eenmaal een stuk nationalistischer zijn dan de rest. En vooral een heel groot publiek ego hebben. En dat maakt veel Turken niet tot de meest fijne gast in Nederland, maar ook in Duitsland en andere Europese landen.

Neem Afghanen, ik schaar een aantal academici onder mijn vrienden en merk altijd hoe betrokken ze zijn bij hun land. Maar wel op hun eigen manier, niet groots en schreeuwend, demonstrerend. Gewoon rustig op de achtergrond, net als Chinezen zeg maar. Zijn er ook meer dan voldoende in van in Nederland en die lezen toch ook heel vaak negatieve dingen over hun eigen communistische dictatuur in onze media. Komen ook uit een land waar de machthebbers enige invloed proberen uit te oefenen op degenen die elders wonen. Toch lopen ze niet al 'alluh akbar' roepend met grote Chinese vlaggen te zwaaien door de steden van Europa.

Zelfs Marokkanen, die absoluut geen goede naam hebben in Nederland, zie ik zelden tot nooit weer eens ramen ingooien van een anders denkende Marokkaanse beweging.

wauw, wat een kansloos geblaat zeg..

Maar ieder zijn mening natuurlijk.

[Malarky]

sekeroglan schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 21:20:
[...]


wauw, wat een kansloos geblaat zeg..

Maar ieder zijn mening natuurlijk.

Je kan er ook inhoudelijk op reageren als jij meent dat Turken het niet meer door dik en dun (kritiekloos) op straat en in de (social)media voor hun land en leiders opnemen als de gemiddelde Chinees/Afghaan/Somaliër/Antilliaan/Whatever (ik noem maar even een lijstje met landen waarvan we zelden tot nooit iets echt positiefs lezen op de NOS)

Hier een goed artikel in het NRC dat mijn hele betoog onderschrijft. Turkse Nederlanders zijn de meest gesegregeerde minderheid in Nederland. En aangezien Turken allesbehalve de enige minderheid in Nederland zijn, zullen ze toch vooral bij zichzelf ten rade moeten gaan en bij zichzelf de schuldvraag neer moeten leggen.

[ Voor 38% gewijzigd door Malarky op 21-07-2016 09:15 ]

[Virtuozzo]

Even twee stukjes van berichtgeving, terwijl we (nog steeds) wachten op Erdogan.

Turkije verbiedt academisch personeel in het buitenland te werken.

De media, NOS et alii richten zich wat meer op de praktische elementen zie ik, echter na het lezen van het transcript moet ik toegeven te schrikken. Het is alsof ik terug in de oude stukken zit van Soviet edicten. Niet zozeer voor toon of verpakking, maar de afwisseling van dekking versus inhoud van de lading.

Het spijt me oprecht, maar ik vraag me heel serieus af of dat niet minder met de schoonmaak te maken heeft dan met heel andere zaken. Kennistrajecten en innovatievereisten zijn voor Turkije van cruciaal belang, als je dan dit soort samenwerkingen opzegt (je onderbreekt die niet, dit soort trajecten zijn actief, of niet, vrij simpel) dan gaat de focus op controle over iets anders: namelijk wat er na de fase van overgang komt. Als ik dan naar precedenten kijk, zowel in Turkije als globale geschiedenis dan volgt eigenlijk altijd de omvorming van academische sector naar instrumentatie als onderdeel van politiek. Intern zeker, maar ook vaak extern.

Praktisch gesteld: een verdelingssysteem voor toegang maar ook een mechanisme voor informatievoorziening. Ik ben dan ook heel, heel benieuwd naar de herstructurering van de veiligheidsdiensten.

Iets anders waar ik van schrok, hier opgepikt bij de NOS maar ook iets wat elders in media op wordt gereageerd, is het oppakken van de stok van externe vijandsbeelden, voortbouwend op het energetisch potentieel geschapen door de gebeurtenissen na de coup.

In diplomatieke zin is dit grijs spel. Blind slaan, bloedlink voor Internationale Betrekkingen. Het geeft ruimte voor mandaten om dat soort gestunt onderdeel te maken van IB, en dat legt een keur aan onredelijke, onpraktische en onhaalbare instrumentatie van gijzeling en conditionele vereisten op tafel.

De enige uitdrukking die in deze bij mij opkomt is "dit is gestoord". Niet enkel zit je met het bovenstaande, je geeft hiermee ook inzage in zaken als interne huishouding. Volstrekt contraproductief. Het maakt niets uit of zoiets in beginsel bedoeld is voor interne beeldvorming, de effecten zijn er vanzelf.

En nu is het tijd voor de noodtoestand.


Als persoonlijke noot: succes. Mijn deelneming, ik wens iedereen oprecht sterkte toe.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 22:33:
Iets anders waar ik van schrok, hier opgepikt bij de NOS maar ook iets wat elders in media op wordt gereageerd, is het oppakken van de stok van externe vijandsbeelden, voortbouwend op het energetisch potentieel geschapen door de gebeurtenissen na de coup.

In diplomatieke zin is dit grijs spel. Blind slaan, bloedlink voor Internationale Betrekkingen. Het geeft ruimte voor mandaten om dat soort gestunt onderdeel te maken van IB, en dat legt een keur aan onredelijke, onpraktische en onhaalbare instrumentatie van gijzeling en conditionele vereisten op tafel.

Het hele gebeuren doet me een beetje denken aan een mix van Sarajevo 1914 en het Duitsland van de jaren 30. Verenigd en vol zelfvertrouwen trekt het trotse volk ten strijde tegen het kwaad. We weten alleen nog niet wie of wat Erdogan als het kwaad zal benoemen.

Zijn ambities kunnen toch niet enkel binnenlands zijn? Daar had hij al een bijna onbeperkte macht. Dus het feit dat hij nu zoveel op het spel zet cq kapot maakt doet vermoeden dat hij verder kijkt dan enkel Turkije. Maar wat? Gaat hij zijn zuidelijke buurlanden aanvallen om het hele Midden Oosten in handen te krijgen? Volstrekt idioot naar mijn mening, maar wie ben ik? Zou de plotselinge toenadering tot Israël, het enige land dat hij niet aan zal durven vallen, wel verklaren.

Maar zoals wel vaker gezegd, we gaan het allemaal wel meemaken.

Ps... Waar me dit ook aan doet denken; een boek van Tom Clancy, operatie rode Storm .

[begintmeta]

Het ottomaans wordt alweer onderwezen...

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 23:45:
[...]

Het hele gebeuren doet me een beetje denken aan een mix van Sarajevo 1914 en het Duitsland van de jaren 30. Verenigd en vol zelfvertrouwen trekt het trotse volk ten strijde tegen het kwaad. We weten alleen nog niet wie of wat Erdogan als het kwaad zal benoemen.

Zijn ambities kunnen toch niet enkel binnenlands zijn? Daar had hij al een bijna onbeperkte macht. Dus het feit dat hij nu zoveel op het spel zet cq kapot maakt doet vermoeden dat hij verder kijkt dan enkel Turkije. Maar wat? Gaat hij zijn zuidelijke buurlanden aanvallen om het hele Midden Oosten in handen te krijgen? Volstrekt idioot naar mijn mening, maar wie ben ik? Zou de plotselinge toenadering tot Israël, het enige land dat hij niet aan zal durven vallen, wel verklaren.

Maar zoals wel vaker gezegd, we gaan het allemaal wel meemaken.

Korte reactie. Die recente toenadering naar Israël is niet zozeer toenadering, maar een beperkt herstel van de historische strategische relatie. Die is afgebroken toen duidelijk werd waar Erdogan op deed inzetten voor ideologische basis en doelen. De poging tot herstel kwam trouwens niet van bij Erdogan vandaag, maar vanuit druk uit de strijdkrachten en bedrijfsleven.

Wat aspiraties aangaat, kan hem even niet terugvinden, maar ik geloof een pagina terug heb ik het in een aantal punten samengevat.

[Anoniem: 14124]

Turkije heeft niets eens de middelen voor een dergelijk 'offensief' dus dat onderdeel kunnen we heel snel wegzetten als niet realistisch. Dat zou een kamikaze actie betekenen.

[mindcre8r]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 22:33:


En nu is het tijd voor de noodtoestand.


Als persoonlijke noot: succes. Mijn deelneming, ik wens iedereen oprecht sterkte toe.

Ik lees hier dan toch een verwachting of een vrees voor de gevolgen, wat zou dat in jou ogen zijn?

[FireFoz]

Anoniem: 14124 schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 23:53:
Turkije heeft niets eens de middelen voor een dergelijk 'offensief' dus dat onderdeel kunnen we heel snel wegzetten als niet realistisch. Dat zou een kamikaze actie betekenen.

Turkije heeft anders een behoorlijk groot leger, #7 van de wereld geloof ik. Bovendien heeft ie zojuist laten weten dat ie een buitenlandse mogendheid er van verdenkt achter de coup te zitten...

[IJzerlijm]

FireFoz schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 00:51:
[...]


Turkije heeft anders een behoorlijk groot leger, #7 van de wereld geloof ik. Bovendien heeft ie zojuist laten weten dat ie een buitenlandse mogendheid er van verdenkt achter de coup te zitten...

Dat leger is net uitgehold met de zuiveringen van de afgelopen week en de jaren ervoor. Op papier is er een indrukwekkende hoeveelheid materieel maar ik zie het nog niet een campagne gaan voeren om ergens de Gulenisten te gaan verslaan.

Wat je wel zou kunnen zien is een Putin achtige non-oorlog in een gebied met een Turks sprekende minderheid waar opeens zwaar bewapende commando's opduiken. In de beelden van de coup zag je al een hoop van die lui die de militairen arresteerden in burgerkleding, kogelvrije vesten en automatische wapens.

[Standeman]

IJzerlijm schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 07:09:
[...]


Dat leger is net uitgehold met de zuiveringen van de afgelopen week en de jaren ervoor. Op papier is er een indrukwekkende hoeveelheid materieel maar ik zie het nog niet een campagne gaan voeren om ergens de Gulenisten te gaan verslaan.

Wat je wel zou kunnen zien is een Putin achtige non-oorlog in een gebied met een Turks sprekende minderheid waar opeens zwaar bewapende commando's opduiken. In de beelden van de coup zag je al een hoop van die lui die de militairen arresteerden in burgerkleding, kogelvrije vesten en automatische wapens.

Enige wat ik kan bedenken is dat ze in Armenië of Azerbeidzjan gaan rommelen, alhoewel ik daar het nut niet echt van in zie.

[thewizard2006]

mindcre8r schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 00:20:
Ik lees hier dan toch een verwachting of een vrees voor de gevolgen, wat zou dat in jou ogen zijn?

Lijkt mij in de lijn te liggen van sneller kunnen vervolgen/uitschakelen van (politieke) "tegenstanders", meer (staats)controle op burgers/goederen/diensten, meer alleen/beslissingsmacht van Erdogan etc. De paralellen met een zeker persoon zijn al getrokken....

[Malarky]

thewizard2006 schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 08:12:
[...]

meer (staats)controle op burgers/goederen/diensten, meer alleen/beslissingsmacht van Erdogan etc. De paralellen met een zeker persoon zijn al getrokken....

Volgens een Nederlandse tweaker, al langer woonachtig in Turkije met familie, maken inderdaad eigenlijk alleen nog maar AK Parti kaderleden kans op goede baantjes in Turkije. Dat is maar wellicht maar 1 mening, maar bevestigd wel alle andere berichten over Turkije.

En ligt ook voor de hand, als je in hele korte tijd even 50.000 mensen met de betere banen ontslaat in Turkije. Dan moet je toch 50.000 nieuwe werknemers vinden die wel pro-Erdogan zijn, en waar vind je die beter dan bij de AKP.

[IJzerlijm]

Erdogan doet precies Hugo Chavez na. Eerst een paar jaar op wereldwijde economische voorspoed meezeilen en dingen voor het volk verbeteren, iets dat hem al veel beter maakt dan zijn voorgangers die alleen maar hun eigen kliekje hielpen. En dan komt het autoritaire bovendrijven, het idee dat Hij, Erdogan zich niet door iets lulligs als wettelijke limieten op presidentstermijnen kan laten weerhouden van zijn missie als de man die Turkije groots zal maken. Dat iedereen die tegen hem is dat alleen maar kan zijn door invloed van de Grote Satan Gulen/Amerika. Dat de enige kwaliteit die iemand nodig heeft voor een hoge positie in de maatschappij loyaliteit aan de PSUV/AKP is.

Als het al veel te laat is proberen de paar overgebleven rationele geesten hem te verjagen met een coup maar dat mislukt jammerlijk en de Leider heeft nu carte blanche om alles en iedereen die niet aan zijn kant staat te verwijderen. En dan komt de kater, de economie zakt ineen onder het bestuur van incompetente partijbonzen, inkomsten uit olie/toerisme storten in en opeens zijn de winkels leeg.

[Axente]

IJzerlijm schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 08:58:
Erdogan doet precies Hugo Chavez na. Eerst een paar jaar op wereldwijde economische voorspoed meezeilen en dingen voor het volk verbeteren, iets dat hem al veel beter maakt dan zijn voorgangers die alleen maar hun eigen kliekje hielpen. En dan komt het autoritaire bovendrijven, het idee dat Hij, Erdogan zich niet door iets lulligs als wettelijke limieten op presidentstermijnen kan laten weerhouden van zijn missie als de man die Turkije groots zal maken. Dat iedereen die tegen hem is dat alleen maar kan zijn door invloed van de Grote Satan Gulen/Amerika. Dat de enige kwaliteit die iemand nodig heeft voor een hoge positie in de maatschappij loyaliteit aan de PSUV/AKP is.

Als het al veel te laat is proberen de paar overgebleven rationele geesten hem te verjagen met een coup maar dat mislukt jammerlijk en de Leider heeft nu carte blanche om alles en iedereen die niet aan zijn kant staat te verwijderen. En dan komt de kater, de economie zakt ineen onder het bestuur van incompetente partijbonzen, inkomsten uit olie/toerisme storten in en opeens zijn de winkels leeg.

Of zoals eerder hier genoemd Hitler, waarbij hij deze coup net zo gebruikt als Hitler met de aanslag op de Reichtag.

[FunkyTrip]

Ik zie hierboven allerlei fantasieen over hoe Turkije andere landen gaat binnen vallen en hoe hij een Hitlertje doet. Ik denk niet dat dit realistisch is. Laten we het bij de feiten houden.

Wat Hitler deed is gewoon dictator schoolboek 101, in principe kun je alle dictators uit de geschiedenis vergelijken met Erdogan.

Het feit dat Erdogan nu andere mogendheden gaat beschuldigen lijkt me meer om gebruik te kunnen maken van de nationalistische 'Erdogan is kut, maar 't is wel onze Erdogan' stuip. Zolang hij de schuld intern blijft zoeken (koerden/gulenisten) is dat gevoel er niet en blijft het Turk tegen Turk, wat uiteindelijk toch minder handig is als hij 1 grootse Turkse natie voor ogen heeft. Daarvoor heeft hij een boeman nodig die niet Turk is.

[Delerium]

Wel een domme boeman, want datzelfde buitenland levert ook Toeristen. Dan kan ik nu wel voorspellen welke gebieden als eerste gaan protesteren (toeristengebieden als Istanboel, West en Zuidkust) en laten dat nu net ook de meest welvarende regio's zijn (het meest te verliezen).

Ik snap dan best dat je zo snel mogelijk alles AKP-proof wil maken, je vijanden staan sneller op je stoep dan je denkt. Maar dan nog, als je overal AKP-only hebt, heb je niet perse de capabelste mensen op de juiste plek en gaat het downhillverhaal versterkt verder.

* Delerium denkt dat de theorie dat een goed politicus of goede dictator max 8 jaar rendabel kan zijn ook hier opgaat.

[DaniëlWW2]

Onderhand geloof ik nauwelijks meer dat deze coup niet tenminste enige connectie had met Turkse geheime diensten. Het was te amateuristisch en er zijn nu al te veel vage verhalen naar buiten gekomen. Bij een dergelijke coup leg je de media plat en zorg je ervoor dat de politieke hoofdrolspelers niet kunnen communiceren. Of je ze nou gevangen neemt of dood maakt weinig uit. Het gaat om het resultaat.

Verder zijn de afgelopen jaren in Turkije vooral parallel aan Stalinistische tactieken geweest. Laat je tegenstanders eerst een periode publiekelijk kritiek leveren, noteer keurig wie het allemaal waren en als iedereen zich had openbaart dan grijp je in bij een casus belli. Dat is gebeurd.

Die staatsgreep heeft ook opvallende parallellen. De grote zuivering van 1936-38 hadden twee politieke lijnen namelijk de externe van het uitschakelen van de veronderstelde invloed van Trotski die kennelijk met aartsvijand Duitsland plotte tegen Stalin. Zie de parallel met Gülen en minderwaardigheidscomplex/paranoia van zowel Erdogan als Stalin.

De tweede was het uitschakelen van de enige interne machtsfactor die Stalin kon bedreigen namelijk het leger dat begon met de arrestatie van maarschalk Tukhachevsky. Zowel een persoonlijke vete die Stalin als Georgiër nog even moest oplossen door de ander te laten vermoorden als het uitschakelen van de enige machtsfactor die hem kon bedreigen namelijk het enorme Rode Leger. Turkije heeft ook de nodige ervaringen met het leger als machtsfactor en hakt nu ook het hoofd van de organisatie af. Verder zijn er ook parallellen met de arrestatie van hoge ambtenaren in zowel de Sovjet-Unie als Turkije. Angst lijkt meer het doel dan gerichte acties tegen personen.

Hitler was anders. Het Duitse leger was door von Seekt na WO1 behoorlijk anti politiek gemaakt en was nauwelijks een interne machtsfactor. Waren ze dat wel geweest dan was een succesvolle staatsgreep voor 1939 een realistisch vooruitzicht geweest.

[Axente]

FunkyTrip schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 10:25:
Ik zie hierboven allerlei fantasieen over hoe Turkije andere landen gaat binnen vallen en hoe hij een Hitlertje doet. Ik denk niet dat dit realistisch is. Laten we het bij de feiten houden.

Wat Hitler deed is gewoon dictator schoolboek 101, in principe kun je alle dictators uit de geschiedenis vergelijken met Erdogan.

Het feit dat Erdogan nu andere mogendheden gaat beschuldigen lijkt me meer om gebruik te kunnen maken van de nationalistische 'Erdogan is kut, maar 't is wel onze Erdogan' stuip. Zolang hij de schuld intern blijft zoeken (koerden/gulenisten) is dat gevoel er niet en blijft het Turk tegen Turk, wat uiteindelijk toch minder handig is als hij 1 grootse Turkse natie voor ogen heeft. Daarvoor heeft hij een boeman nodig die niet Turk is.

Tot nu klopt de vergelijking wel en je weet niet wat erdogan van plan is (ook al verwacht ik het niet natuurlijk) Het was ook meer een vergelijk met de staatsgreep van Turkije en de aanslag op de Reichtag, waarbij beiden door de partij die de macht heeft werd gepleegd. Maar je hebt gelijk elke dictator heeft vasten lijnen die volgen alsof er een handboek is Dictatorship for dummys

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 23:19:
[...]
Wel even voorhanden, Luttwak gaat daar zijdelings op in bij een publicatie in de Volkskrant.

Bedankt voor dit stuk. Hij had het precies goed! Als hij de rest ook goed heeft kunnen we dus in de toekomst een soort Koerdische onafhankelijkheids-actie verwachten in het Oosten van Turkije in het gebied tussen Turkije en Irak?

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 11:31:
[...]


Bedankt voor dit stuk. Hij had het precies goed! Als hij de rest ook goed heeft kunnen we dus in de toekomst een soort Koerdische onafhankelijkheids-actie verwachten in het Oosten van Turkije in het gebied tussen Turkije en Irak?

Het is onvermijdelijk dat op zijn minst er een realistische poging komt voor het ontstaan van een nieuw soort Kurdistan. Als men slim was, zou dat benaderd worden op een supranationaal bedje, of een federaal / semi-federaal verband. Daar zijn behoorlijk wat mogelijkheden voor die volledig in lijn liggen van strategische factoren voor zowel Turkije als Irak, maar ook externe partners als V.S. en zelfs het regime van Assad.

Maar onafhankelijkheidsactie, dat kan ik zo direct niet zien. Het is veel meer een ontwikkeling van demografie, regionale economie en realpolitik.

De strijdkrachten van Turkije gaan echter hoe dan ook ergens op gericht moeten worden, en IS is veel te marginaal voor zoiets. De AKP benodigd externe negativiteit, maar men zal ook energie intern gericht moeten verspillen - zie het als bezigheidstherapie voor factie XYZ. De strijdkrachten liggen daarbij voor de hand, maar het hoeft niet - het kan ook andere vormen krijgen.

De gebieden waar jij op doelt hebben reeds flinke ervaring met de noodtoestand, op regionaal niveau is dat al veelvuldig actief ingezet. Veel van die regio's hebben ook behoorlijk wat wederopbouw nodig, en daar komen flink wat kosten bij kijken (en het zijn nou niet echt territoria die je als wingebieden kunt verdelen over vriendjes).

Veel zal de komende jaren afhangen van ontwikkelingen elders. In het noorden van Irak is eigenlijk al een Koerdische staat. In het oosten van Turkije is dat in heel veel opzichten ook al zo. Het is niet iets waar Turkije veel invloed op uit kan oefenen, men kan wel in de weg proberen te zitten.

Nogmaals, binnen de strijdkrachten is daar überhaupt weinig animo voor. Er is daar groot besef ten aanzien van zowel geopolitieke realiteit als kwesties van regionale stabiliteit. Daarnaast, dergelijke scenario's zouden de Turkse strijdkrachten confronteren met iets wat vergelijkbaar zou zijn met de nachtmerries van de oude Soviets in Afghanistan.

Ik kan me - heel oprecht - niet voorstellen dat Erdogan zo gestoord zou zijn. Het zou voor hem slimmer zijn om zoiets als een eerste bouwsteentje voor het nieuwe Groot Oosten te nemen. Maar ja, hoe dan ook is het iets voor de toekomst.

[klaw]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 12:49:
[...]
Ik kan me - heel oprecht - niet voorstellen dat Erdogan zo gestoord zou zijn. Het zou voor hem slimmer zijn om zoiets als een eerste bouwsteentje voor het nieuwe Groot Oosten te nemen. Maar ja, hoe dan ook is het iets voor de toekomst.

Pas op; het lijstje met dictators die begonnen aan een vergelijkbaar "avontuurtje" is best lang...

[SemperFidelis]

FunkyTrip schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 11:31:
[...]


Als hij de rest ook goed heeft kunnen we dus in de toekomst een soort Koerdische onafhankelijkheids-actie verwachten in het Oosten van Turkije in het gebied tussen Turkije en Irak?

Een onafhankelijkheids-actie?
Je weet dat het oorlog is in dat gebied toch? Dat gaat om onafhankelijkheid van de Koerden.

[FunkyTrip]

SemperFidelis schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 13:42:
[...]


Een onafhankelijkheids-actie?
Je weet dat het oorlog is in dat gebied toch? Dat gaat om onafhankelijkheid van de Koerden.

Bedoelde niet het gebied van Turkije maar het gebied dat officieel van Irak/Syrie is.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 12:49:

Nogmaals, binnen de strijdkrachten is daar überhaupt weinig animo voor. Er is daar groot besef ten aanzien van zowel geopolitieke realiteit als kwesties van regionale stabiliteit. Daarnaast, dergelijke scenario's zouden de Turkse strijdkrachten confronteren met iets wat vergelijkbaar zou zijn met de nachtmerries van de oude Soviets in Afghanistan.

Ik kan me - heel oprecht - niet voorstellen dat Erdogan zo gestoord zou zijn. Het zou voor hem slimmer zijn om zoiets als een eerste bouwsteentje voor het nieuwe Groot Oosten te nemen. Maar ja, hoe dan ook is het iets voor de toekomst.

Ik wil nu echt een godwin doen.

[Cyphax]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 14:29:
[...]


Ik wil nu echt een godwin doen.

Een "Godwin" bij voorbaat afwijzen lijkt me ook een vorm van kop in het zand steken. Je kunt toch alleen maar leren van het verleden als je herhalingen van hetzelfde patroon de tweede keer wél herkent?

[Delerium]

Zolang je Rusland niet binnenvalt zonder winterjassen is er niets aan de hand.

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 14:29:
[...]


Ik wil nu echt een godwin doen.

Een treffende vergelijking met de Evil-twin van Charlie Chaplin is toch geen Godwin?

[Virtuozzo]

Zo te zien schaart de MHP zich achter de noodtoestand, dat was eigenlijk wel verwacht aangezien de leider daarvan (Devlet Bahceli) in hetzelfde ideologische kamp zit.

Nog een ander ding, de voordracht van de Turkse vice-premier maakte duidelijk dat het Verdrag van de Rechten van de Mens opgeschort wordt. Wel vreemd, het werd geformuleerd alsof dit een noodzakelijke stap was voor het uitroepen van de noodtoestand, wat niet het geval is. Nu zijn er meer landen die vanuit voorzieningen beschikbaar voor dergelijke situaties procedures voor opschorting kennen (Frankrijk, Nederland), echter wel vanuit constitutionele voorzieningen. Het is een beetje andersom ineens. Eigenaardig.

Ondertussen hebben de meeste Europese lidstaten afstand genomen van de Turkse verklaring van noodtoestand (voor de geïnteresseerden, Nederland niet), tevens gaan er in verschillende landen (Oostenrijk, Hongarije, Italië, Frankrijk et alii) vragen op naar Turkse ambassades en diplomatieke afvaardigingen voor opheldering. Zo werd in Oostenrijk de Ambassadeur ontboden, en zijn in andere landen schriftelijke verzoeken overhandigd.

Dat zijn best frappante signalen voor diplomatieke niveau's. Zeker in dit tempo. Ik heb toch wel de indruk dat dit aansluit bij een groter niveau van inzicht vanuit die niveau's en instellingen dan vanuit politiek in de lidstaten. Daar zie ik vooralsnog eigenlijk enkel in Duitsland en Frankrijk het besef groeien dat men overal weliswaar dezelfde woorden rondstrooit, echter met volledig andere definities en kaders blijkt te zitten.

Ondertussen is trouwens al één edict bekend van vanochtend na het uitroepen van de noodtoestand, voortaan is toestemming vereist voor publicatie kranten, tijdschriften, boeken en uitzendingen. De verwachting was dat er ook een uitspraak zou zijn over verspreiding van tekst, geluid, beeld en data, dat ontbrak echter.

Het klinkt misschien wat cru, maar ik zat na het luisteren naar een aantal gesprekken toch even na te denken over het huidige klimaat van verschillen in perspectieven. Er is op dit moment geen negatief reisadvies voor Turkije, maar hoe lang zal het duren tot dat de spreekwoordelijke botte Hollander in gesprek raakt met toevallig een fervent nationalist of ideologisch geïnspireerde. Het risico op incidenten groeit naar rato van blootstelling. Ik ga er van uit dat met name in toeristische gebieden daar door plaatselijke bedrijven op gehamerd zal worden, en dat op vakantie het weinig mensen zal interesseren tussen de cocktails door. Maar goed, incidenten zijn het laatste wat nodig is, zowel daar als hier.

[DaniëlWW2]

Delerium schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 14:39:
Zolang je Rusland niet binnenvalt zonder winterjassen is er niets aan de hand.

YouTube: The Ottoman Disaster - The Battle of Sarikamish I THE GREAT WAR Week 23

---

@Virtuozzo. Maar in Nederland zijn ze toch allemaal met vakantie?

[Anoniem: 14124]

Erdogan heeft dus uitgesproken dat er buitenlandse invloeden hebben meegespeeld (grootschalige betrokkenheid van Incirlik is al een hint) en dat hij 4 uur van te voren op de hoogte is gebracht van de aankomende situatie door Rusland die het nodige had weten te onderscheppen.

Schijnbaar dus niet door Erdogan in gang gezet maar wel optimaal van geprofiteerd door meteen te anticiperen en door te pakken met je eigen coup. Dit moet dan meteen wel de slechtst georganiseerde coup ever zijn, en zwaar onderschat door de uitvoerders.

Er is schijnbaar angst over een aanstaande meeting tussen Erdogan en Putin met de mogelijke uitkomst dat Turkije de NAVO verlaat en de banden aanhaalt met Rusland en Iran. Weet niet hoe realistisch dat is gezien de huidige betrekkingen cq. haaks staat tegenover de toekomst strategie van Erdogan.

Benieuwd hoe dit zich allemaal gaat ontwikkelen. Geopolitiek schaakspel op het hoogste niveau. Ben ergens ook wel benieuwd wie naar voren was geschoven als vervanger van Erdogan. Tot nu toe is er nog niet echt een leider opgestaan / aangewezen.

[Rixos]

Erdogan en de Turken die achter hem staan zullen de economische gevolgen van zijn bewind nog wel merken. Wat dit soort figuren nooit schijnen te snappen is dat wanneer je belangrijke posities vult met mensen die enkel geselecteerd worden op basis van gedachtegoed i.p.v. daadwerkelijke competenties, je een vreselijk inefficiënte distributie van arbeid krijgt. Daarnaast zijn de eerste berichten al binnen dat investeerders hun handen beginnen af te trekken van Turkije, er is teveel onzekerheid.

[Dido]

Anoniem: 14124 schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 15:25:
Er is schijnbaar angst over een aanstaande meeting tussen Erdogan en Putin met de mogelijke uitkomst dat Turkije de NAVO verlaat en de banden aanhaalt met Rusland en Iran. Weet niet hoe realistisch dat is gezien de huidige betrekkingen cq. haaks staat tegenover de toekomst strategie van Erdogan.

Vanuit Iran lijkt me dat heel handig, ja. Na decennia lang als het grote kwaad te zijn gezien door het Westen is het heel verstandig om, net als de relatie aan het verbeteren is en sancties worden opgeheven, nauw te gaan samenwerken met een renegade NATO-lid.

[Virtuozzo]

Of het verhaal van informatieoverdracht klopt is een tweede. Er zijn zoveel scenario's mogelijk, het is een droom voor paranoia. Wat voegt het toe? Eigenlijk niets. Zelfs al zou je alles in kaart kunnen brengen, de tijd en middelen daarvoor vereist moet je weghalen van de vereisten om tot instrumentatie te komen die met consequenties te maken heeft.

Zeker, je kan daar heel goed blind van boven cui bono methodologie op loslaten, vraag is of of we überhaupt blij willen zijn met de antwoorden. De realiteit voor onze geopolitiek is hoe dan ook deze: de broek hangt op de enkels.

Wat we nu weten is heel simpel eigenlijk:

1. er zijn een aantal incidenten geweest met schijnbare inzet op het bereiken van overwicht in machtsverdeling.
2. er is nu een overwicht in machtsverdeling

Doel, personen, het is niet (langer) relevant (op dit punt), er is immers een overwicht in machtsverdeling bereikt.

Dat kunnen we niet terugdraaien, en het heeft geen nut om energie te verspillen aan "wat als" (dat is iets voor historici over zestig jaar), we zitten echter wel met consequenties ten gevolge daarvan.

Dus: blik op scenario's van effecten.

Dat is het enige waar mogelijkerwijze invloed op uitgeoefend kan worden. Door Turkije, door ons, en in een ideëel scenario samen. Maar goed, dat is niet mogelijk.

Dan is de eerste vraag de volgende:

1. waar zijn er welke nieuwe ontwikkelingen zichtbaar.

Een zichtbare ontwikkeling zit in het potentieel van toenadering tussen Turkije en Rusland. De eerste externe interactie tussen Turkse overheid en een andere natie was tussen Erdogan en Putin, van die eerste naar de tweede. Een interactie die best goed fundament kan krijgen vanuit het geplande bezoek voor strategisch overleg. Deze ontwikkeling baart meer dan zorgen.

Enfin, meer specifiek is dit een dynamiek van uitwisseling tussen vertegenwoordiging van de criminele veiligheidsstaat in Rusland en het momenteel dominante politieke kader in Turkije.

Daar zit een stukje zure ironie, dat is eerste is nu juist precies het schoolvoorbeeld van de oude diepe staat (zoals dat heette) waar Erdogan, AKP maar ook genoeg oppositiepartijen nachtmerries van hebben. Wat heel veel bloed, zweet en tranen gekost heeft om de kop in te drukken. Natuurlijk geeft dat Putin ingangen voor psychologisch overwicht, maar het maakt de relatie er niet meer stabiel op. Integendeel.

Op dit moment mag best rekening er mee gehouden worden dat de Turkse Overheid (nota bene tijdens een situatie van noodtoestand waar het woord van Erdogan wet is) gebruik zal maken van iets wat instrumentatie van gijzeling heet. Je hebt internationale betrekkingen, verdragen, afspraken, grijs verkeer, maar door de bank genomen worden beslissingen ten aanzien van verschillende partijen genomen op basis van strategische belangen en het vermogen tot investering in gedeelde afhankelijkheden of risico's.

Die schokgolf is trouwens al zichtbaar bijvoorbeeld in het VK, waar de eerste reacties best heftig waren, totdat duidelijk werd hoeveel op jaarbasis wordt geëxporteerd naar Turkije vanuit wapen- en strategische kennisindustrie. May heeft daarna geen woord meer gezegd. Die schokgolf trof ook de V.S., waar pas vanochtend een tweetal strategische bases in Turkije pas weer stroom kregen. Een verdere schokgolf zit er in diplomatieke uitwisselingen waar kenbaar gemaakt wordt dat Turkije het welzijn van haar burgers in het buitenland als een strategisch goed en instrument beschouwd. Dat is best hard, dat hebben we zelfs nog niet van Putin gehoord - zelfs niet tijdens de ergste fase van de Oekraïne crisis. Ter informatie: dat is een stok van potentieel subversief handelen waarbij externe bevolking als machtsinstrument gebruikt wordt. In hoeverre dat überhaupt haalbaar is, ik heb serieuze twijfel daarbij. Maar de impact van het diplomatieke signaal mag niet onderschat worden.

De huidige relaties kunnen dus heel prima gegijzeld worden om zaken af te dwingen. Ik denk niet dat er iemand is die twijfelt aan het vermogen, de wil of zelfs de emotie van een Erdogan en primaire kring om dat ook daadwerkelijk te doen (of je moet een Nederlands of Grieks politicus zijn).

Daarbij moeten we erkennen dat het voor de Turkse Overheid ook best makkelijk is om dat zo uit te spelen, aangezien in de Europese lidstaten burgers er een gewoonte van hebben gemaakt om hun politici vrij consistent af te rekenen op onproductieve wijze. Je mag best zeggen dat men goed inzicht heeft in de gegroeide valstrikken van politiek hier en daar uitstekend gebruik van weet te maken.

Het is inderdaad geopolitiek schaakspel, en zo zuur als het mag klinken, dat is niet iets waar Turkije een briljante geschiedenis in heeft. Ook de voorganger van het huidige Turkije niet, maar goed, laten we de blik op het hier en nu houden. Veel van de vereiste aspecten van functionele mentaliteit staan niet enkel haaks op de beschikbare persoonlijkheidstypes in de top, maar de vereiste structuren en basis van kennis en instrumentatie is niet of nauwelijks aanwezig. Het helpt al helemaal niet dat voor zover nu zichtbaar de mensen waar de ervaring wel zit op zijn best bij het grof vuil gezet worden.

Aan de ene kant zie je dus een opvallende bereidheid om hard spel te spelen, wat serieus genomen moet worden gezien de vele precedenten van toepassing daarvan (vaak zelfs heel reflexief en met voeten in emotie en niet belang) - aan de andere kant zie je een afbraak van vermogen tot effectief hard spel spelen. Uitermate saillant.

Dat voegt nieuwe veelal weinig berekenbare variabelen toe aan een dynamiek die toch minder stabiel is dan voor deze gebeurtenissen. Natuurlijk is er een psychologische effect van overtuiging vanuit zichtbaarheid handelen tot groei van stabiliteit, maar dat is perceptie, geen realiteit. Het handelen heeft structureel beperkte invloed op afhankelijkheden van externe aard. Economie is zo'n domein. Kennisindustrie is er ook een. Maar ook op terreinen van veiligheid en inlichtingen zie je dat soort diepgaande afhankelijkheden.

Netto resultaat is dan onder meer het volgende:

1. er is bereidheid tot gebruik van dergelijke instrumentatie
2. er is weinig toetsing van inzetbaarheid en haalbaarheid daarvan
3. er is dus een groot potentieel voor inzet ervan voor beeldvorming
4. er is dus een groot potentieel voor gerichte inzet (persoonlijk, politiek, economisch)

Dat levert behoorlijk wat landen flink wat hoofdpijn op. Ook op partij-politieke niveau's binnen lidstaten. Er komen bijvoorbeeld verkiezingen aan in Nederland, en vluchtelingenproblematiek is best een stok. Daarnaast heeft een van de twee regeringspartijen een flinke mobilisatiebasis op basis van allochtone participatie, ik zie een AKP er echt heel goed toe in staat om die partij dus de lessen van de Belgische PS te leren. Zelfs de suggestie om problematiek van louter beeldvorming los te laten is iets waar in de huidige Nederlandse politieke situatie weinig animo voor is.

Dan heb ik het nog niet over zaken die op hogere niveau's spelen. En daar komt absoluut de NATO op tafel, maar ook de problematiek van IS, ga zo door. In heel veel opzichten delen we met zijn allen strategische interesses, de grote vraag is niet of je op Turkije kunt bankieren, maar op de AKP. Gezien de nieuwe bereidheid daarvan om nu al met bovenvermelde vormen van instrumentatie te gooien, is dat een zeer serieuze vraag.

De meest simpele insteek om daar verder in te gaan is om dan cui bono toe passen - zonder dit te doen vanuit onze perspectieven, omstandigheden en aannames.

[mr_obb]

Anoniem: 14124 schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 15:25:
Erdogan heeft dus uitgesproken dat er buitenlandse invloeden hebben meegespeeld (grootschalige betrokkenheid van Incirlik is al een hint) en dat hij 4 uur van te voren op de hoogte is gebracht van de aankomende situatie door Rusland die het nodige had weten te onderscheppen.

Heb je hier een bron van? Ik lees op Al Jazeera het volgende:

On how he found out about the coup attempt: "It was my brother-in-law who gave me first the news. Initially my reaction was disbelief ... I had a conversation with the head of the national intelligence agency, I was already with the minister of energy on site and we decided to take a number of steps. One of the first steps involved my family and me taking a helicopter from where we were to Dalaman, and from Dalaman to come to Istanbul by plane.

[Koekiemonsterr]

Rixos schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 15:33:
Erdogan en de Turken die achter hem staan zullen de economische gevolgen van zijn bewind nog wel merken. Wat dit soort figuren nooit schijnen te snappen is dat wanneer je belangrijke posities vult met mensen die enkel geselecteerd worden op basis van gedachtegoed i.p.v. daadwerkelijke competenties, je een vreselijk inefficiënte distributie van arbeid krijgt.

Ja dat proces wordt nu waarschijnlijk ook bespoedigd door het opzij schuiven/ontslaan/vervolgen van allerlei leraren en docenten. Aan jaknikkende loyale AKP leraren met minder kennis en vaardigheden heeft de samenleving niet zoveel....

Virtuozzo schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 16:16:
Of het verhaal van informatieoverdracht klopt is een tweede....

Wall of text

No offense, maar kun je a.u.b. in zijn algemeenheid wat beknopter en minder wollig worden in je taalgebruik? Dan komt je punt veel beter over; het is nu bijna een kwestie van ontcijferen....Zonde van al die moeite die je in je beschouwende posts steekt...

[XWB]

Anoniem: 14124 schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 15:25:
Dit moet dan meteen wel de slechtst georganiseerde coup ever zijn, en zwaar onderschat door de uitvoerders.

De coup had geen enkele kans van slagen. Erdogan heeft genoeg burgers achter zich staan en die zijn na de SMS van de president dan ook massaal op straat gegaan. Je kon toch wel verwachten dat de burger zijn geliefde president niet zomaar zou afstaan? Daarnaast begreep ik dat de coup maar door een deel van het leger georganiseerd werd. Wat denk je te willen bereiken als niet eens het volledige leger mee hebt? Of de politie?

Van nu.nl:

Piri noemt de couppoging "een behoorlijk kansloze actie". Het blijft volgens haar echter gissen waarom de coupplegers dan toch in actie kwamen.

"De frustratie zat blijkbaar hoog. Erdogan is al een tijd bezig de macht naar zich toe te trekken en er heerst angst bij de seculiere Kemalisten dat Turkije geleidelijk zal islamiseren", aldus Piri. "Bovendien waren binnen het leger ontslagen op komst dus zouden ze gedacht kunnen hebben: het is nu of nooit."

http://www.nu.nl/dvn/4294...gebeuren-en-gevolgen.html

Rixos schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 19:18:
De systematische wijze waarin m.b.v. van te voren geprepareerde lijsten mensen opgespoord en opgepakt worden.

Erdogan heeft een zwarte lijst met namen die hij liever kwijt dan rijk is. Het was gewoon wachten tot het goede moment.

Van nu.nl:

"Die lijst van rechters die moesten worden ontslagen is natuurlijk niet vrijdagavond opgesteld", constateert Piri cynisch, waarmee ze zegt dat Erdogan goed in beeld had wie hem in de weg zaten en wie hij eigenlijk liever weg wilde hebben.

http://www.nu.nl/dvn/4294...gebeuren-en-gevolgen.html

Verder:

Anoniem: 14124 schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 15:25:
Schijnbaar dus niet door Erdogan in gang gezet maar wel optimaal van geprofiteerd door meteen te anticiperen en door te pakken met je eigen coup.

Daarop aanvullend wist Erdogan misschien wel dat er een coup zat aan te komen.

Van nu.nl:

Boekestijn vermoedt dan ook dat Erdogan de coup voelde aankomen en er gebruik van wilde maken om zijn eigen macht te versterken. "Never waste a good crisis. Erdogan wist dat hij de coup aan zou kunnen, omdat hij zijn getrouwen in het leger heeft. Toen dacht hij: laat het maar gebeuren. Dan voer ik via Facetime een show op dat ik terugkom van vakantie", aldus de historicus.

"Erdogan heeft de coup dus niet zelf georkestreerd, maar er wel voor gezorgd dat hij kon worden uitgevoerd en dat hij hem in zijn voordeel zou kunnen gebruiken."

http://www.nu.nl/dvn/4294...gebeuren-en-gevolgen.html

In zo'n geval komt een zwarte lijst goed uit.

Virtuozzo schreef op woensdag 20 juli 2016 @ 19:48:
[...]


Een zwarte lijst gebruiken.


Een zwarte lijst opstellen en gebruiken is niet zomaar toegestaan. Een organisatie die een zwarte lijst wil aanleggen, moet in ieder geval aan 3 voorwaarden voldoen.

Alsof die regeltjes nu van toepassing zijn in Turkije. De rechters worden simpelweg vervangen.

[ Voor 124% gewijzigd door XWB op 21-07-2016 17:13 ]

[Shabbaman]

Koekiemonsterr schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 16:24:
Aan jaknikkende loyale AKP leraren met minder kennis en vaardigheden heeft de samenleving niet zoveel....

Meer jaknikkertjes produceren komt altijd goed van pas.

[jdh009]

http://www.ad.nl/dossier-...chtenverdrag-op~a1b80ccd/
http://www.volkskrant.nl/...-van-de-mens-op~a4343757/

De volgende stap naar het invoeren van de doodstraf is genomen.

[scorpio]

Had hem in ander topic gepost maar vindt hem hier misschien beter tot zijn recht komen ?

Schitterend te zien./horen .
Je zult hem helemaal moeten zien.. Hij komt iets moeilijk op gang maar doet het in mijn ogen goed, zit er zelf maar eens.. Nietwaar 😉?
http://content.omroep.nl/...NCHGAST%20TURKIJE_XHQ.mp4

[Jiffy]

Je link werkt niet..

[klaw]

scorpio schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 19:33:
Had hem in ander topic gepost maar vindt hem hier misschien beter tot zijn recht komen ?

Schitterend te zien./horen .
Je zult hem helemaal moeten zien.. Hij komt iets moeilijk op gang maar doet het in mijn ogen goed, zit er zelf maar eens.. Nietwaar 😉?
http://content.omroep.nl/...NCHGAST%20TURKIJE_XHQ.mp4

Volgende keer je link wel goed kopieren en niet direct vanuit de vorige post
http://content1c.omroep.n...NCHGAST%20TURKIJE_XHQ.mp4

[Framoes]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 16:16:
Of het verhaal van informatieoverdracht klopt is een tweede. Er zijn zoveel scenario's mogelijk, het is een droom voor paranoia. Wat voegt het toe? Eigenlijk niets. Zelfs al zou je alles in kaart kunnen brengen, de tijd en middelen daarvoor vereist moet je weghalen van de vereisten om tot instrumentatie te komen die met consequenties te maken heeft.

Zeker, je kan daar heel goed blind van boven cui bono methodologie op loslaten, vraag is of of we überhaupt blij willen zijn met de antwoorden. De realiteit voor onze geopolitiek is hoe dan ook deze: de broek hangt op de enkels.

Wat we nu weten is heel simpel eigenlijk:

1. er zijn een aantal incidenten geweest met schijnbare inzet op het bereiken van overwicht in machtsverdeling.
2. er is nu een overwicht in machtsverdeling

Doel, personen, het is niet (langer) relevant (op dit punt), er is immers een overwicht in machtsverdeling bereikt.

Dat kunnen we niet terugdraaien, en het heeft geen nut om energie te verspillen aan "wat als" (dat is iets voor historici over zestig jaar), we zitten echter wel met consequenties ten gevolge daarvan.

Dus: blik op scenario's van effecten.

Dat is het enige waar mogelijkerwijze invloed op uitgeoefend kan worden. Door Turkije, door ons, en in een ideëel scenario samen. Maar goed, dat is niet mogelijk.

Dan is de eerste vraag de volgende:

1. waar zijn er welke nieuwe ontwikkelingen zichtbaar.

Een zichtbare ontwikkeling zit in het potentieel van toenadering tussen Turkije en Rusland. De eerste externe interactie tussen Turkse overheid en een andere natie was tussen Erdogan en Putin, van die eerste naar de tweede. Een interactie die best goed fundament kan krijgen vanuit het geplande bezoek voor strategisch overleg. Deze ontwikkeling baart meer dan zorgen.

Enfin, meer specifiek is dit een dynamiek van uitwisseling tussen vertegenwoordiging van de criminele veiligheidsstaat in Rusland en het momenteel dominante politieke kader in Turkije.

Daar zit een stukje zure ironie, dat is eerste is nu juist precies het schoolvoorbeeld van de oude diepe staat (zoals dat heette) waar Erdogan, AKP maar ook genoeg oppositiepartijen nachtmerries van hebben. Wat heel veel bloed, zweet en tranen gekost heeft om de kop in te drukken. Natuurlijk geeft dat Putin ingangen voor psychologisch overwicht, maar het maakt de relatie er niet meer stabiel op. Integendeel.

Op dit moment mag best rekening er mee gehouden worden dat de Turkse Overheid (nota bene tijdens een situatie van noodtoestand waar het woord van Erdogan wet is) gebruik zal maken van iets wat instrumentatie van gijzeling heet. Je hebt internationale betrekkingen, verdragen, afspraken, grijs verkeer, maar door de bank genomen worden beslissingen ten aanzien van verschillende partijen genomen op basis van strategische belangen en het vermogen tot investering in gedeelde afhankelijkheden of risico's.

Die schokgolf is trouwens al zichtbaar bijvoorbeeld in het VK, waar de eerste reacties best heftig waren, totdat duidelijk werd hoeveel op jaarbasis wordt geëxporteerd naar Turkije vanuit wapen- en strategische kennisindustrie. May heeft daarna geen woord meer gezegd. Die schokgolf trof ook de V.S., waar pas vanochtend een tweetal strategische bases in Turkije pas weer stroom kregen. Een verdere schokgolf zit er in diplomatieke uitwisselingen waar kenbaar gemaakt wordt dat Turkije het welzijn van haar burgers in het buitenland als een strategisch goed en instrument beschouwd. Dat is best hard, dat hebben we zelfs nog niet van Putin gehoord - zelfs niet tijdens de ergste fase van de Oekraïne crisis. Ter informatie: dat is een stok van potentieel subversief handelen waarbij externe bevolking als machtsinstrument gebruikt wordt. In hoeverre dat überhaupt haalbaar is, ik heb serieuze twijfel daarbij. Maar de impact van het diplomatieke signaal mag niet onderschat worden.

De huidige relaties kunnen dus heel prima gegijzeld worden om zaken af te dwingen. Ik denk niet dat er iemand is die twijfelt aan het vermogen, de wil of zelfs de emotie van een Erdogan en primaire kring om dat ook daadwerkelijk te doen (of je moet een Nederlands of Grieks politicus zijn).

Daarbij moeten we erkennen dat het voor de Turkse Overheid ook best makkelijk is om dat zo uit te spelen, aangezien in de Europese lidstaten burgers er een gewoonte van hebben gemaakt om hun politici vrij consistent af te rekenen op onproductieve wijze. Je mag best zeggen dat men goed inzicht heeft in de gegroeide valstrikken van politiek hier en daar uitstekend gebruik van weet te maken.

Het is inderdaad geopolitiek schaakspel, en zo zuur als het mag klinken, dat is niet iets waar Turkije een briljante geschiedenis in heeft. Ook de voorganger van het huidige Turkije niet, maar goed, laten we de blik op het hier en nu houden. Veel van de vereiste aspecten van functionele mentaliteit staan niet enkel haaks op de beschikbare persoonlijkheidstypes in de top, maar de vereiste structuren en basis van kennis en instrumentatie is niet of nauwelijks aanwezig. Het helpt al helemaal niet dat voor zover nu zichtbaar de mensen waar de ervaring wel zit op zijn best bij het grof vuil gezet worden.

Aan de ene kant zie je dus een opvallende bereidheid om hard spel te spelen, wat serieus genomen moet worden gezien de vele precedenten van toepassing daarvan (vaak zelfs heel reflexief en met voeten in emotie en niet belang) - aan de andere kant zie je een afbraak van vermogen tot effectief hard spel spelen. Uitermate saillant.

Dat voegt nieuwe veelal weinig berekenbare variabelen toe aan een dynamiek die toch minder stabiel is dan voor deze gebeurtenissen. Natuurlijk is er een psychologische effect van overtuiging vanuit zichtbaarheid handelen tot groei van stabiliteit, maar dat is perceptie, geen realiteit. Het handelen heeft structureel beperkte invloed op afhankelijkheden van externe aard. Economie is zo'n domein. Kennisindustrie is er ook een. Maar ook op terreinen van veiligheid en inlichtingen zie je dat soort diepgaande afhankelijkheden.

Netto resultaat is dan onder meer het volgende:

1. er is bereidheid tot gebruik van dergelijke instrumentatie
2. er is weinig toetsing van inzetbaarheid en haalbaarheid daarvan
3. er is dus een groot potentieel voor inzet ervan voor beeldvorming
4. er is dus een groot potentieel voor gerichte inzet (persoonlijk, politiek, economisch)

Dat levert behoorlijk wat landen flink wat hoofdpijn op. Ook op partij-politieke niveau's binnen lidstaten. Er komen bijvoorbeeld verkiezingen aan in Nederland, en vluchtelingenproblematiek is best een stok. Daarnaast heeft een van de twee regeringspartijen een flinke mobilisatiebasis op basis van allochtone participatie, ik zie een AKP er echt heel goed toe in staat om die partij dus de lessen van de Belgische PS te leren. Zelfs de suggestie om problematiek van louter beeldvorming los te laten is iets waar in de huidige Nederlandse politieke situatie weinig animo voor is.

Dan heb ik het nog niet over zaken die op hogere niveau's spelen. En daar komt absoluut de NATO op tafel, maar ook de problematiek van IS, ga zo door. In heel veel opzichten delen we met zijn allen strategische interesses, de grote vraag is niet of je op Turkije kunt bankieren, maar op de AKP. Gezien de nieuwe bereidheid daarvan om nu al met bovenvermelde vormen van instrumentatie te gooien, is dat een zeer serieuze vraag.

De meest simpele insteek om daar verder in te gaan is om dan cui bono toe passen - zonder dit te doen vanuit onze perspectieven, omstandigheden en aannames.

Goed verhaal, weinig aan toe te voegen.

Behalve dit dan

Wat ook een zeer gevaarlijke ontwikkeling is, is de manier hoe de staat met het opruien van de bevolking ten tijde van de coup een soort maatschappelijk precedent heeft geschept om tegenstanders fysiek aan te vallen. Dit zie je ook in Europa gebeuren. Dit in combinatie met beschuldigingen aan het adres van meerdere politieke tegenstanders maakt dat grote groepen mensen praktisch vogelvrij zijn verklaard.

Een van de tactieken van dictators is het gebruik van verklikkers en knokploegen. Die knokploegen ontwikkelen zich soms tot goed georganiseerde diensten die met name interne tegenstanders aanpakken. De vraag is in hoeverre dit onder controle te houden is in Europese landen en of de "knokploegen" zich ook gaan richten op andere vijanden die Erdogan aanwijst.

[ Voor 86% gewijzigd door Framoes op 21-07-2016 22:06 ]

[Cobb]

Wat zou de reden zijn dat Nederland nog niet officieel afstand heeft genomen?
Angst voor een opstand van de Pro Erdogan club in Nederland?

[ROFLASTC]

Cobb schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 22:20:
Wat zou de reden zijn dat Nederland nog niet officieel afstand heeft genomen?
Angst voor een opstand van de Pro Erdogan club in Nederland?

NL en de EU (en Merkel) wachten op een Fuck-up van Erdo om wraak te nemen.

[Cobb]

Wil je nu eens stoppen met elke keer je stokpaardjes plaatsen.

[ Voor 76% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-07-2016 10:27 ]

[fsfikke]

Cobb schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 23:45:
knip

Als Turkije de vluchtelingen-deal stopzet kost ons dat een stuk meer dan die uitkeringen. Dus hoe leuk het ook klinkt om van ons af te bijten, we hebben simpelweg geen leverage tegen hem. Net zoals EU toetreding, dat is gewoon een worst die we ze voorhouden in de hoop dat ze stappen in de goede richting gaan maken. Als dat niet helpt gaat het weghalen van die worst ook niks meer opleveren.

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-07-2016 10:27 ]

[Virtuozzo]

Cobb schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 23:45:
knip

Dat valt best mee, echter die weg inslaan is op zijn best niet nuttig. Als je je af wil vragen welke mechanismen je kan gebruiken (of instrument wil scheppen) om nuttige druk uit te oefenen moet niet enkel gekeken worden naar afhankelijkheden, maar eerst naar gezamenlijke afhankelijkheden. Ten slotte wil je niet jezelf in de voeten schieten.

In die context moeten we ons heel goed realiseren dat dit hoe dan ook een speelveld is van geopolitiek en strategische belangen. Zowel voor een land als Nederland op zichzelf, maar in grotere verbanden als NATO en EU.

Hoe zuur het misschien klinkt, de zwaardere belangen moeten het eerst gewogen worden. Zodra je dat gedaan hebt kun je kaders bepalen waarbinnen je mechanismen kan gebruiken (en nieuwe instrumenten ontwikkelen).

Je zal daarbij altijd vragen moeten stellen als "wat zijn consequenties", "voor wie zijn welke consequenties" en "is er potentieel voor neveneffecten" (die zijn altijd onbeheersbaar).

Instrumentatie als "zet uitkeringen stop!" is niet nuttig omdat het koren is op de molen van krachten als populisme, nationalisme en autocratische neigingen. Zowel daar, als hier. Daar moeten we eerlijk over zijn. Het is inzetten op een scala aan zwaktepunten waarvan je met enige analyse van kan vaststellen dat voor een Erdogan het een gouden eend is voor het galvaniseren van volgelingen (bewuste woordkeuze) daar - en hier. Dat is een vlieger die ook opgaat voor de eigen Erdogan in Nederland.


Het is absoluut mogelijk om dergelijke verkenningen te maken, en dat moet ook, er zitten echter flinke struikelblokken op dat pad. Niet enkel zoals dat voorbeeld van geopolitiek of economische verwevenheid, maar veel simpeler: de moderne politiek zit vast in vele valstrikken.

De Nederlandse politiek is heel, heel snel afgeleid, en heel snel genegen tegenwoordig tot symptoombestrijding en inzet op beeldvorming. Dat beperkt enorm het vermogen om daadwerkelijk de hoofden bij elkaar te steken. Als men dan ook nog eens geconfronteerd wordt met incidenten gerelateerd aan de kwestie Turkije binnen eigen landsgrenzen wordt het helemaal moeilijk. Ik vrees dat daar uitdagingen liggen, zeker voor PID en RID, afhankelijk van hoe veel externe sturing er ingezet wordt misschien zelfs AIVD.

In dat opzicht mag best een woordje gezegd worden voor de pogingen van Aboutaleb. Zo beperkt als de resultaten zijn (wat verklaarbaar is gezien de spanningen maar ook de externe inmenging) het is wel zichtbaar dat er moeite gedaan wordt om emotie uit de arena te halen, om inzicht te krijgen in perspectieven en toch lijnen te trekken - zowel in het zand als voor communicatie. Hij moet wel, Rotterdam kent een aantal van de grootste Turkse gemeenschappen in Nederland, maar in scherp contrast tot overige politici zet hij niet in op gebruik maken van de situatie en investeert energie in vereisten voor nuttige communicatie, samenwerking maar ook maatregelen. Het spijt me oprecht, maar waar ik in Duitsland en Frankrijk, ook in Hongarije zowel op lokaal, regionaal als nationaal niveau politici dat ook zie doen is er vooralsnog in Nederland maar één te vinden. Dat is vrij triest. Ook triest dat het een politicus van het rode gevaar is, maar dat terzijde Ach, misschien gaat hij wel naar Den Haag, dan is zijn effectiviteit en inzetbaarheid snel voorbij


Een van de andere zaken die de laatste dagen in beeld zijn gekomen zijn zichtbaar op het gebied van rechtspraak. Met name in journalistieke media is daar best aandacht voor geweest inmiddels. Dat is iets wat de moeite van het overwegen waard is. Je zit dan binnen kaders van praktische instrumentatie waar een spreekwoordelijke tegenpartij op in dient te gaan - met protocollen en procedures - zonder dat het echt gebruikt kan worden om met gerichte beeldvorming een storm op te zwepen.

Bijkomend voordeel is dat je ook vanuit die kaders omstandigheden kan scheppen waardoor ook die niveau's van diplomatie open blijven, mensen blijven communiceren e.d. Het is subtiel, maar dat soort processen van interactie zijn nuttig. Geen drukmiddel, wel een deur die de tegenpartij zelf dient te faciliteren om open te houden.


Echte drukmiddelen zijn er op dit moment niet. Zo zuur als het klinkt, het betere (er is geen beste) instrument op dit moment is een stap opzij zetten en Turkije op terreinen laten struikelen vanuit overstrekken en isolement voor afhankelijkheden.

Dat gaat tijd kosten, maar die tijd hebben wij aan deze kant zelf heel goed nodig. Op zijn minst om binnen eigen huis & tuin zaken in kaart te brengen en te stabiliseren. In de tussentijd holt de AKP belangrijke onderdelen van het Turkse vermogen tot groei en stabiliteit uit.

Economie is daarbij een onderwerp waarbij men nu vaak kijkt naar zaken als deze of gene beurs, investeringen en participaties, er zijn echter veel diepere krachten die voor verloop op termijn van veel grotere invloed zijn. Wat we de laatste dagen gezien hebben op terreinen van hoger onderwijs, uitwisselingsprojecten, samenwerkingsverdragen voor kennis & innovatie - dat zijn allemaal terreinen waar Turkije mee dient te voorzien in eigen voedingssystemen, waar men echter afhankelijk is van externe partners. Het land produceert zaken, het ontwikkelt en innoveert nog relatief weinig. Voor consistente economische ontwikkeling is men veel meer afhankelijk van wat men opsteekt buiten het land dan wat binnen het land op het moment beschikbaar is.

Dat is niet vreemd, ook niet uitzonderlijk. Ook niet iets om denigrerend met de vinger naar te wijzen. Dit soort fases van ontwikkeling en aanpassing zijn normaal voor de evolutie van elk land. In de huidige fase van ontwikkeling van Turkije is dit iets waar men structurele afhankelijkheden in kent. Wat de AKP op het moment op die terreinen doet is het ingooien van eigen ruiten. Dus ja, zo hard als het klinkt, men schept dus zelf instrumentatie voor anderen om op termijn druk uit te oefenen. Nu kan daar veel over gezegd worden met mooie marketing en beeldvorming voor volgelingen, maar de realiteit is dat dit altijd een klok terugzet, het kan nooit intern gecompenseerd worden binnen diezelfde termijn waarop effecten pijnlijk voelbaar worden.


Dus heel bot gesteld: de reflex om nu snel te zoeken naar hamers en touwen is begrijpelijk, maar is het nuttig? Nee. Voorzichtigheid is vereist. Dat is niet makkelijk, het sluit niet aan bij onze eerste instincten. Maar zoals altijd geldt dat wanneer een partij chaos zoekt of vind, zelf een stap terugzetten of een pas op de plaats maken ademruimte geeft - en de andere partij zichzelf sneller laat struikelen.

Let wel, ik zeg niet dat we niets kunnen of moeten doen. Absoluut niet. Maar dit is geen draaiboek wat men van eigen land kent. Het is een heel ander spel. En dat spel moet het best gespeeld worden op het veld van de ander.

[ Voor 1% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-07-2016 10:27 ]

[Marzman]

klaw schreef op donderdag 21 juli 2016 @ 20:46:
[...]


Volgende keer je link wel goed kopieren en niet direct vanuit de vorige post
http://content1c.omroep.n...NCHGAST%20TURKIJE_XHQ.mp4

De link werkt nog steeds niet, ik denk dat je de pagina om de video heen moet linken ipv de video direct.

Ik denk dat jullie dit bedoelen?
http://www.rtvnoord.nl/ni...an-reikt-tot-in-Groningen

[Cyphax]

Turkije heeft nou gevraagd om uitlevering van Gülen, asap no less, maar hoe groot zou de kans zijn dat dat ook gebeurt? En aan een land waar de rechten van de mens nu eventjes niet gelden?
VS hebben wel aangegeven dat ze bewijs willen maar hoe snel zouden ze tevreden zijn? Wat zijn de belangen om Gülen niet uit te leveren?

[Marzman]

Hij heeft het nu officieel gevraagd? Laatste bericht wat ik zag was dat de VS nog helemaal geen verzoek hadden gehad en inderdaad dat ze er naar zouden kijken als hij bewijs heeft. Het lijkt me eigenlijk vrij sterk dat hij bewijs heeft (anders had hij dit al veel eerder naar buiten gebracht, want dat werkt in zijn voordeel).

Ik denk dat de vraag andersom ligt, waarom zou de VS Gulen wel uitleveren? (normaal doen ze dat niet, maar ook de VS heeft Turkije momenteel nodig in de strijd tegen ISIS).

[SemperFidelis]

Cyphax schreef op vrijdag 22 juli 2016 @ 12:00:
Turkije heeft nou gevraagd om uitlevering van Gülen, asap no less, maar hoe groot zou de kans zijn dat dat ook gebeurt? En aan een land waar de rechten van de mens nu eventjes niet gelden?
VS hebben wel aangegeven dat ze bewijs willen maar hoe snel zouden ze tevreden zijn? Wat zijn de belangen om Gülen niet uit te leveren?

Er komt een commissie die het gaat onderzoeken, dat gaat sowieso jaren duren.

[Virtuozzo]

Marzman schreef op vrijdag 22 juli 2016 @ 12:13:
maar ook de VS heeft Turkije momenteel nodig in de strijd tegen ISIS).

Niet enkel in de kwestie IS.

Ik krijg de indruk dat veel mensen het onderschatten, of er geen weet van hebben, laat ik het dus maar even op tafel gooien: Turkije is een van de meest betrouwbare, aanwezige en inzetbare partners binnen de NATO.

Een dusdanig strategische partner dat de relatie en de rol zo'n vier militaire coups en een invasie (Cyprus) overleefd heeft. Heel serieus, onderschat niet de functionaliteit van Turkije binnen het verbond. Zeker Nederland heeft geen enkel recht of positie om in dat opzicht ook maar met enige vinger te wijzen, sterker nog, Nederland is juist een van de meest zwakke en onbetrouwbare partners binnen het verbond.

Turkije heeft in haar geschiedenis van lidmaatschap een consistente participatie gekend in NATO programma's, inzet en acties. Op elk niveau. In elk opzicht mag gesteld worden dat Turkije meer toevoegt aan het verbond dan dat het er aan ontleend.

Daarnaast heeft Turkije zowel positie als vermogen om op regionaal niveau ontwikkelingen van strategische aard zowel direct als indirect te beïnvloeden.

Een interessant startpunt voor eigen verkenning van context is te vinden in het volgende artikel, geschreven door Bishara, niet enkel hoofd politieke analyse bij Al Jazeera maar een top analist op zichzelf.

[Framoes]

Harde maatregelen zijn koren op de molen van Erdogan. Hij is op zoek naar een externe vijand. Dat kan Europa zijn, omdat wij Turkije volgens hem niet begrijpen en toch veroordelen.

Op dit moment zijn er namelijk interne problemen en vijanden die waarschijnlijk zullen verergeren door meerdere factoren:

- Vervangen van ambtenaren, rechters, docenten en militairen door aan de AK gelieerde mensen. Dit leidt geheid tot kwaliteitsverlies.
- Inperken van de publieke en politieke ruimte voor oppositie. Dit leidt mogelijk tot zwaardere acties vanuit de oppositie omdat hun legale mogelijkheden worden ingeperkt.

Bovenstaande ontwikkelingen kunnen weer leiden tot:

- Een groep mensen die het gevoel heeft dat de Turkse overheid tegen ze is en de Turkse rechtsstaat niet hun rechtsstaat is. En zodra mensen dat beginnen te geloven zijn ze tot veel in staat (zie bijv. terrorisme).
- Een overheid en ambtenarenapparaat welke veel machtsmisbruik en cliënt-patroon relaties kent (ongelijke relatie op machtsbasis). Mensen met een AK achtergrond zullen misbruik gaan maken van de machtspositie en bescherming die ze krijgen en familie en vrienden krijgen de baantjes. Dit zag je ook in Irak onder Saddam en Egypte onder Mubarak.

Een externe vijand is de beste remedie voor interne strubbelingen. Dus laten we Erdogan die niet geven.

[Cyphax]

Marzman schreef op vrijdag 22 juli 2016 @ 12:13:
Hij heeft het nu officieel gevraagd? Laatste bericht wat ik zag was dat de VS nog helemaal geen verzoek hadden gehad en inderdaad dat ze er naar zouden kijken als hij bewijs heeft. Het lijkt me eigenlijk vrij sterk dat hij bewijs heeft (anders had hij dit al veel eerder naar buiten gebracht, want dat werkt in zijn voordeel).

quote: http://abcnews.go.com/Int...h-gulen/story?id=40694445

Turkey has formally requested the extradition of an exiled Muslim cleric from the United States, the Turkish prime minister said today.

Ze hebben dus in elk geval de intentie om Gülen te pakken te krijgen, maar dat is ook niet verwonderlijk. Ik ben alleen benieuwd hoe ver Erdogan zal gaan om te proberen z'n zin te krijgen en of de VS niet op gegeven moment besluit om een conflict in wording niet te laten escaleren en 'm derhalve maar uit te leveren.
Het doet me denken aan een zekere Julian Assange, die gevlucht is naar veiliger oorden, maar die toch nog best wel gewild is door de Amerikaanse regering. De VS ging toch nog zo ver om een presidentieel vliegtuig van een sovereign land te dwingen tot landen vanwege het vermoeden dat hij erin zat. Toch is het daarbij gebleven; ze zijn geen conflict gestart met Ecuador op zich. Maar of Erdogan ook zo verstandig is... ik ben de hoop kwijt dat die man nog iets verstandigs gaat doen in z'n ambtstermijn.

SemperFidelis schreef op vrijdag 22 juli 2016 @ 12:21:
[...]


Er komt een commissie die het gaat onderzoeken, dat gaat sowieso jaren duren.

Dat lijkt Erdogan liever niet te willen, ben dus benieuwd wat de volgende gebeurtenis wordt.

[ Voor 8% gewijzigd door Cyphax op 22-07-2016 13:06 ]

[Virtuozzo]

Gülen is niet relevant voor de AKP, zelfs niet waar hij voor staat, wat achter Gülen staat wel. We moeten ons niet door aandacht voor het ene afleiden van acties gericht op het andere. Dat conflict gaat over beheersing van politieke en economische netwerken, niets meer, niets minder.

Het idee dat Erdogan bedreigd zou worden vanuit netwerken van de Gülen beweging is op zijn best ridicuul te noemen. Laten we eerlijk zijn, kijk naar waar die netwerken zitten. En wat gebeurde er die bewuste nacht? Niet enkel Erdogan's volgelingen gingen de straat op, maar vanuit politiediensten (een zo'n bastion) kwam direct en zelfs gewapend verzet. Vanuit onderwijs (een ander bastion) zag men zowel studenten de straat op gaan als academici die in verzet sprongen. In sectoren van economie sprongen grote ondernemingen (waar behoorlijk wat van Gülen beweging zit) in publiek verzet, in de dagen na de nacht zag men opvallend veel sectoraal overleg om de economie te bufferen en de centrale bank (ook zo'n bastion) vloog op opvallend nuttige wijze heen en weer voor stimuleringsmaatregelen en acties voor stabilisatie.

Zo cru als het klinkt, ongeacht wat er nu precies gebeurde die nacht, Turkije als land en volk weerde zich. Pro-Erdogan, contra-Erdogan, alles. Het zou juist moeten opvallen dat de bewegingen (waaronder Gülen netwerken) zich bijna rücksichtslos op één lijn stelden tegen het oude spook van interventie.

Natuurlijk waren er stemmen die opgingen in hoop van het verwijderen van Erdogan, hoe moeilijk voorstelbaar is dat. En natuurlijk waren in het buitenland de reacties behoorlijk gemengd ten aanzien van functie, terwijl ze op het zelfde moment net zo goed op een lijn stonden ten aanzien van democratie, bevolking en overheid met de reacties binnen Turkije.

Nee, het spijt me oprecht, maar de Gülen hetze is niets meer dan een heel simpele onderneming voor beheersing van netwerken. De rest is beeldvorming. Erdogan weet dat heel goed. En zelfs al hij het zou vergeten, onderschat niet de top van de AKP. Het mogen ideologen pur sang zijn, maar het zijn ook raspolitici met eigen bagage en doelen. Zo bot als het klinkt, zodra je het vernis er af haalt blijft op elk niveau een heel simpele observatie over: het is een overname. Het is enkel wachten op consolidatie van nieuwe marketing en merk.

Dat is zichtbaar binnen Turkije, maar ook daarbuiten. Let op de gerichtheid van de zwarte lijsten in Nederland, waar wordt met poep gegooid, waar niet. Welke lokale politici genieten steun via voorkeurstemmen, welke namen zijn op een lijst gezet, welke niet. Het is puur een kwestie van geld en controle. De mensen die volgen zien dat niet, daar kunnen we veel over zeggen, maar dat is niet anders dan modern regulier politiek gedrag. Ook daar kan veel over gezegd worden, maar goed, welkom bij de mensheid. Het is een wat apart beestje.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 22-07-2016 13:30 ]

[NeutraleTeun]

Virtuozzo schreef op vrijdag 22 juli 2016 @ 12:22:
[...]

Zeker Nederland heeft geen enkel recht of positie om in dat opzicht ook maar met enige vinger te wijzen, sterker nog, Nederland is juist een van de meest zwakke en onbetrouwbare partners binnen het verbond.

Hoezo onbetrouwbaar. Wat zijn de voorvallen geweest.

[Virtuozzo]

NeutraleTeun schreef op vrijdag 22 juli 2016 @ 14:01:
[...]


Hoezo onbetrouwbaar. Wat zijn de voorvallen geweest.

Nou, ik zou kunnen beginnen met financiële verdragsverplichtingen Een ander startpunt voor verkenning zijn de voordrachten van Rasmussen, erg handig om inzicht te krijgen in de groeiende frustratie ten opzichte van de eeuwige pogingen tot koehandel.

[Koekiemonsterr]

NeutraleTeun schreef op vrijdag 22 juli 2016 @ 14:01:
[...]


Hoezo onbetrouwbaar. Wat zijn de voorvallen geweest.

Zoals Virtuozzo al opmerkte, o.a. de financiële verplichten.

De afspraak binnen de NAVO is dat 2% van het BBP aan defensie moet worden besteed. Nederland is sinds 1995 van 2% gedaald naar al enkele jaren 1,2%. We hebben nauwelijks nog een effectief inzetbaar leger over, totaal wegbezuinigd. En dus kunnen we lang niet overal een bijdrage leveren aan NAVO-inspanningen, zoals Turkije dat wel kan en ook doet. We genieten in feite de veiligheid die NAVO-lidmaatschap ons oplevert, maar zelf een enigszins wezenlijke bijdrage leveren, ho maar....

Maar ook die soms tenenkrommende typisch Nederlandse polderoplossingen stuiten NAVO-partners wel eens tegen de borst. En terecht.

Wat te denken van onze F-16's die bij de val van Khadaffi rondjes om de kerk vlogen, zogenaamd om het wapenembargo en de no-fly zone te handhaven n. Maar nee, zelf bommen afwerpen, dat mocht niet van de Kamer. Dus gaven we onze bommen aan de Denen die ze voor ons afwierpen. Beschamende vertoning. Of je doet mee, of niet. Maar dat soort halfslachtige onzin zie je wel vaker vanuit politiek Den Haag komen, zoals het 'verbod' op Afghaanse politiemensen in Kunduz om ook actief op Taliban te jagen. Nee ze mochten alleen overgaan tot zelfverdediging. Volstrekte ridicuul natuurlijk, gelet op de situatie daar op de grond, en gelukkig werd dat ook niet al te zeer nageleefd.

Maar we dwalen af, geloof ik

[Virtuozzo]

Koekiemonsterr schreef op vrijdag 22 juli 2016 @ 15:24:
[...]

Zoals Virtuozzo al opmerkte, o.a. de financiële verplichten.

De afspraak binnen de NAVO is dat 2% van het BBP aan defensie moet worden besteed. Nederland is sinds 1995 van 2% gedaald naar al enkele jaren 1,2%. We hebben nauwelijks nog een effectief inzetbaar leger over, totaal wegbezuinigd. En dus kunnen we lang niet overal een bijdrage leveren aan NAVO-inspanningen, zoals Turkije dat wel kan en ook doet. We genieten in feite de veiligheid die NAVO-lidmaatschap ons oplevert, maar zelf een enigszins wezenlijke bijdrage leveren, ho maar....

Maar ook die soms tenenkrommende typisch Nederlandse polderoplossingen stuiten NAVO-partners wel eens tegen de borst. En terecht.

Wat te denken van onze F-16's die bij de val van Khadaffi rondjes om de kerk vlogen, zogenaamd om het wapenembargo en de no-fly zone te handhaven n. Maar nee, zelf bommen afwerpen, dat mocht niet van de Kamer. Dus gaven we onze bommen aan de Denen die ze voor ons afwierpen. Beschamende vertoning. Of je doet mee, of niet. Maar dat soort halfslachtige onzin zie je wel vaker vanuit politiek Den Haag komen, zoals het 'verbod' op Afghaanse politiemensen in Kunduz om ook actief op Taliban te jagen. Nee ze mochten alleen overgaan tot zelfverdediging. Volstrekte ridicuul natuurlijk, gelet op de situatie daar op de grond, en gelukkig werd dat ook niet al te zeer nageleefd.

Maar we dwalen af, geloof ik

Miniem topje van de ijsberg, maar inderdaad, al snel off-topic.

Laten we het er op houden dat Nederland welke positie dan ook heeft verspeeld om vanuit de spreekwoordelijke kansel met de vinger te wijzen. Dat geldt ook voor de inventaris aan drukmiddelen. Het maakt niets uit of we kijken naar onderwerpen als sociaal-economische integratie, politieke stabiliteit of domeinen als macro-economie of geopolitiek.

Enfin, dat maakt het moeilijker om met dit soort ontwikkelingen om te gaan, maar niet onmogelijk.

[jdh009]

NRC heeft eenzelfde opsomming gemaakt zoals wij hier al deden.


Wat me opvalt is dat zij wel de aantal ontslagen/schorsingen in de media benoemen maar niet het aantal gesloten kranten/tijdschriften/tv zenders.

[SemperFidelis]

Virtuozzo schreef op vrijdag 22 juli 2016 @ 12:22:
[...]


Turkije heeft in haar geschiedenis van lidmaatschap een consistente participatie gekend in NATO programma's, inzet en acties. Op elk niveau. In elk opzicht mag gesteld worden dat Turkije meer toevoegt aan het verbond dan dat het er aan ontleend.

Haha totaal oneens.
Turkije is de laatste tijd een wilde hond geweest. Denk jij werkelijk dat Obama blij was toen Turkije een Russische jet uit de lucht knalde? Denk jij dat de EU blij is met de spanningen die Turkije heeft op Irakees en Syrisch grondgebied? Weet je waarom Griekenland uit de NATO stapte om Turkije zomaar 40% van Cyprus veroverde?

Sorry hoor, maar Turkije is van belang omdat het strategisch gelegen de belangrijkste grens is bij het Midden Oosten en diverse vliegbasissen daarom van nut zijn va de USAF. Hadden ze dat niet had Obama en de NATO die losgeslagen wolf van een Erdogan gewoon links laten liggen. Het is dat Turkije nog een soort van powerhouse is in een nog onstabielere omgeving wat het aantrekkelijk maakt.

Daarnaast, dit is alweer een militaire coupe in het land. Niet echt sprake van een stabiele partner dus, want de regering en de legertop liggen niet op 1 lijn. Het feit dat Turkije nu zelfs roept dat CIA ook deel uitmaakte van de coup, en dat het medewerking vraagt in de uitlevering van Gülen (iedereen die dat tegenwerkt is een vijand van Turkije) is ook niet echt van positieve invloed op de lastige relatie met de NATO...

Beste vrienden zijn Frankrijk en GB. Sorry to burst your bubble man.

[ Voor 26% gewijzigd door SemperFidelis op 22-07-2016 16:48 ]

[Xeon_vl]

SemperFidelis schreef op vrijdag 22 juli 2016 @ 16:10:
[...]


Haha totaal oneens.
Turkije is de laatste tijd een wilde hond geweest. Denk jij werkelijk dat Obama blij was toen Turkije een Russische jet uit de lucht knalde? Denk jij dat de EU blij is met de spanningen die Turkije heeft op Irakees en Syrisch grondgebied? Weet je waarom Griekenland uit de NATO stapte om Turkije zomaar 40% van Cyprus veroverde?

Sorry hoor, maar Turkije is van belang omdat het strategisch gelegen de belangrijkste grens is bij het Midden Oosten en diverse vliegbasissen daarom van nut zijn va de USAF. Hadden ze dat niet had Obama en de NATO die losgeslagen wolf van een Erdogan gewoon links laten liggen.

Denk de VS weg uit de NAVO en je hebt nog maar 1 land over dat militair nog iets kan voorstellen en dat is Turkije. In alle andere lidstaten is het leger gemarginaliseerd door besparingen. Juist daarom, en de strategische ligging (en ook omdat ze een wat actievere rol opeisen), is Turkije met al die fratsen die jij opsomt weggeraakt, inclusief de annexatie van half cyprus. Zelfs dat laatste woog blijkbaar nog altijd niet genoeg om de voordelen van hun lidmaatschap mee over boord te gooien door ze eruit te gooien. Dat op zich zegt wel genoeg denk ik.

[SemperFidelis]

Xeon_vl schreef op vrijdag 22 juli 2016 @ 16:18:
[...]

Denk de VS weg uit de NAVO en je hebt nog maar 1 land over dat militair nog iets kan voorstellen en dat is Turkije. In alle andere lidstaten is het leger gemarginaliseerd door besparingen. Juist daarom, en de strategische ligging (en ook omdat ze een wat actievere rol opeisen), is Turkije met al die fratsen die jij opsomt weggeraakt, inclusief de annexatie van half cyprus. Zelfs dat laatste woog blijkbaar nog altijd niet genoeg om de voordelen van hun lidmaatschap mee over boord te gooien door ze eruit te gooien. Dat op zich zegt wel genoeg denk ik.

Juist ja.
Vandaar dat ze van alle Europese landen ook het meeste besteden aan defensie zeker?
Wikipedia: Lijst van landen naar militaire uitgaven

Oh wacht...
Alleen qua kannonenvoer leiden ze de lijst aan dankzij dienstplicht. Dit zijn vrij gematigd getrainde militairen, gezien ze zelfs worden overmeesterd door ongewapende burgers haha.
Blijkbaar was Turkije zo'n belangrijke partner van de NATO dat ze zeiden geen hulp te bieden als ze in conflict zouden raken met Rusland. Dat zegt toch ook een hoop.

Nogmaals, het seculiere leger is echt niet blij met het beleid momenteel. Ik zou niet vrolijk worden als we als NATO moeten gaan rekenen op Turkse troepen...

[ Voor 20% gewijzigd door SemperFidelis op 22-07-2016 16:47 ]

[FunkyTrip]

jdh009 schreef op vrijdag 22 juli 2016 @ 16:04:
NRC heeft eenzelfde opsomming gemaakt zoals wij hier al deden.
[afbeelding]

Wat me opvalt is dat zij wel de aantal ontslagen/schorsingen in de media benoemen maar niet het aantal gesloten kranten/tijdschriften/tv zenders.

Wow, er is een militaire coup geweest en zie de volstrekt disproportionele hoeveelheid mensen die werkzaam zijn in het onderwijs die opgepakt/buitenspel gezet worden. Alsof die iets met de militaire coup van doen hebben
Maar goed, onderdeel van dictator spelen is natuurlijk het onderwijs aanpakken. Gebrainwashed en geindoctrineerd zal er worden!

[Anoniem: 172410]

FunkyTrip schreef op vrijdag 22 juli 2016 @ 16:50:
Maar goed, onderdeel van dictator spelen is natuurlijk het onderwijs aanpakken. Gebrainwashed en geindoctrineerd zal er worden!

Dictatoriale regimes pakken steevast de intellectuele laag aan. Die zijn namelijk moeilijk te beïnvloeden met ideeën, maar gemakkelijk aan te pakken met geweld.

Ideeën zijn gevaarlijk als je de absolute overhand wilt hebben.

[.oisyn]

FunkyTrip schreef op vrijdag 22 juli 2016 @ 16:50:
Alsof die iets met de militaire coup van doen hebben

Hoe kom je aan die "alsof"? Volgens mij is dat door geen enkele partij geclaimd. Het is eerder: Gülen zit achter de coup -> Gülen leidt een terrorristische organisatie -> alle Gülen sympathisanten worden ontslagen / opgepakt.

[FunkyTrip]

.oisyn schreef op vrijdag 22 juli 2016 @ 17:04:
[...]

Hoe kom je aan die "alsof"? Volgens mij is dat door geen enkele partij geclaimd. Het is eerder: Gülen zit achter de aanslag -> Gülen leidt een terrorristische organisatie -> alle Gülen sympathisanten worden ontslagen / opgepakt.

En het erge is dat Gulen er waarschijnlijk helemaal niet achter zit. Tenminste, ik heb daar nog geen enkele bewijs voor gezien of gehoord van neutralere media.

[.oisyn]

En als ie het wel heeft geprobeerd dan is het nog steeds geen terroristische organisatie

[alexbl69]

.oisyn schreef op vrijdag 22 juli 2016 @ 17:04:
[...]
: Gülen zit achter de aanslag -

Welke aanslag?

Er is nog geen enkel bewijs geleverd van enige betrokkenheid van Gülen. Het heeft er nog de meeste schijn van dat Erdogan, net als hij met al zijn binnenlandse tegenstanders doet, de gelegenheid aangrijpt om Gülen kalt te stellen.

[.oisyn]

Coup bedoel ik. En ik zeg ook niet dat dit allemaal zo is, ik zeg dat dit de retoriek is die gebruikt wordt. Er wordt dus niet beweerd dat al die leraren iets met de coup te maken hebben.

[Anoniem: 796335]

Delerium schreef op maandag 18 juli 2016 @ 10:32:
Politiek in Turkije zal sowieso de komende tijd nog wat doen. Als Erdogan kruipend naar Poetin moet om de Russische toeristenstroom weer op gang te krijgen, wacht maar tot de Westerse toeristenstroom opdroogt..... Zoveel economie heeft Turkije ook weer niet.

Dan is Erdogans machtsgreep wellicht inderdaad een vlucht naar voren, maar hij kan zijn hand best overspelen. Dat onze politici zich verborgen houden betekend niet dat tussen de verschillende hoofdsteden veel contact is over de richting van ontwikkelingen. Turkije wil duidelijk niet meer bij het Westerse blok horen, maar kiezen een eigen koers. Zonde, want als je je blik van het westen afwend en naar het Oosten kijkt, kan Turkije zo het alternatief zien. En als de toeristenstroom opdroogt zitten ze in no-time in hetzelfde blok (problemen).

Flamen doen we niet op GoT of Tweakers.net.

[ Voor 16% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-07-2016 22:57 ]

[superwashandje]

*knip* niet happen, en niet quoten.

[ Voor 89% gewijzigd door gambieter op 22-07-2016 23:58 ]

[beyazz06]

FunkyTrip schreef op vrijdag 22 juli 2016 @ 17:30:
[...]


En het erge is dat Gulen er waarschijnlijk helemaal niet achter zit. Tenminste, ik heb daar nog geen enkele bewijs voor gezien of gehoord van neutralere media.

Erg funky dit ja. Wanneer het op de beschuldigingen komt, heb je nog geen enkele bewijs gezien van neutrale media. Maar als het om de coup zelf gaat wel? Man, man, man...en dan nog spreken met 'en het erge is...'

[FunkyTrip]

beyazz06 schreef op vrijdag 22 juli 2016 @ 23:34:
[...]


Erg funky dit ja. Wanneer het op de beschuldigingen komt, heb je nog geen enkele bewijs gezien van neutrale media. Maar als het om de coup zelf gaat wel? Man, man, man...en dan nog spreken met 'en het erge is...'

Hele interessante perceptie van jou. Godsamme, in het kader van 'alleen willen zien wat in je straatje past', een hoogtepuntje
Nou speciaal om je tevreden te stellen: Ik vind de coup zwaar kut. Nooit mogen gebeuren en blij dat het niet geslaagd is, want dan had je denk ik een burgeroorlog aan je broek en nog veel meer gedoe en onduidelijkheid dan nu.

Nu is het gelukkig een stuk helderder: Erdogan heeft eindelijk zijn trigger om de grote schoonmaak te houden en gaat met ongekende voortvarendheid te werk en de helft van de turken vindt het allemaal prima. We zullen zien hoe het met het land gaat over 5 jaar.

Beyaz, sta jij ook achter het ontslaan van duizenden leraren?

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 23-07-2016 00:10 ]

[sevinc]

SemperFidelis schreef op vrijdag 22 juli 2016 @ 16:19:
[...]


Oh wacht...
Alleen qua kannonenvoer leiden ze de lijst aan dankzij dienstplicht. Dit zijn vrij gematigd getrainde militairen, gezien ze zelfs worden overmeesterd door ongewapende burgers haha.

Omdat ze wisten dat de volk niet tegengehouden kon worden met kogels.
je kan je beter dan overgeven, en vergeet niet dat ze ook weer beschermt werden door de zelfde menigte.

Volgens mij is de duur gekort maar 18 maanden trainen zal ik niet gematigd training noemen.

[Virtuozzo]

sevinc schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 00:13:
[...]


Omdat ze wisten dat de volk niet tegengehouden kon worden met kogels.

Bevolking kan bij dergelijke incidenten prima tegengehouden worden met kogels. Zo cru als het klinkt, dit is een zaak van doelstelling, bereidheid, organisatie en beheersing. In elk van die vier criteria was deze coup volledig ontoereikend. Vereiste doelen voor C3 lagen niet eens op tafel, waren totaal niet prioritair, bereidheid en organisatie waren uitermate ver te zoeken, en beheersing was er vanuit de vrijwel volledige afwezigheid van C3 al helemaal niet.

An sich is dat maar goed ook. Het Turkije van nu is immers in heel veel opzichten niet langer het Turkije van vroeger. Was hier wel in voorzien geweest dan was het scenario met hoogste potentieel er een van diepgaande en brede escalatie geweest.

Ik krijg de indruk dat men dit hier in de Europese lidstaten onderschat. Vaak wordt het land gezien als iets waar het oude spook van interventie nu eenmaal bij hoort (wat niet volledig incorrect is), maar belangrijker nog: er is hier weinig inzicht in het collectieve gevoel ten aanzien van die semi-oude geschiedenis. Niet voor niets was de tegenreactie bijster opvallend heterogeen / breed samengesteld. Dat is van de redenen waarom men buiten Turkije zich zo verbaasd over de scherpe reactie in Turkije vanuit AKP tegen de Gülen beweging. De typische bastions waar die netwerken aanwezig zijn sprongen in hetzelfde tempo als andere groepen en organisaties in het land in het verweer. Men ziet hier - als voorbeeld - hoe de politiediensten zich weerden, vervolgens ziet men daar een zuivering. Het is absoluut iets waarbij op zijn minst een wenkbrauw bij omhoog gaat.

Die vier genoemde criteria vereisen voor praktische haalbaarheid onder huidige omstandigheden een aantal fundamenten voor consolidatie ten aanzien van draagvlak. Denk hierbij aan het in de coulissen klaarstaan van politieke substitutie, de aanwezigheid van sociaal-economische katalysatoren om acceptatie te genereren, maar denk ook aan informatie- en communicatiestromen.

Ook in die opzichten was de coup volslagen ontoereikend. Sterker nog, er was geen enkel fundament voor consolidatie aanwezig. Dit is een van de meest vreemde aspecten van dit alles: het was er totaal niet.

Het zal koud klinken, maar goed ik heb het eerder gezegd, dit was niet enkel de meest kleinschalige coup maar ook de meest amateuristische en (significant) ongeleide.

Nu is het verhaal dat de coup voortijdig ingezet is vanwege risico's van blootstelling. Opnieuw komen daar variabelen bij kijken die echter op geen enkele wijze ingevuld zijn. Laat ik het zo zeggen, als je op geen enkele wijze vereisten en variabelen kan invullen en men is je op het spoor, dan is het absoluut domste wat je kan doen een blinde sprong maken. Dat sluit zelfs niet aan bij de psychologie van menselijk gedrag van hiërarchische structuren. Sterker nog, dat gaat tegen alle doctrine in.

Ik kan best begrijpen dat de betrokken soldaten zich overgegeven hebben, men handelde in een vacuüm waar druk op uitgeoefend werd. Menselijke gedragsreflexen als deze zijn volstrekt navolgbaar. In dat opzicht is het jammer dat er extreem weinig echt inzicht en toetsbare analyse is van de situaties waar confrontatie met gebruik van geweld ontstond. Ik denk niet dat daar ooit echt de gelegenheid voor zal komen, en dat is jammer, immers daar zitten lessen voor zowel bevolking als andere onderdelen van samenleving om in de toekomst herhaling (van het ontstaan van omstandigheden die dit tot gevolg hebben) te voorkomen.

Zo cru als het klinkt, de inzet van soldaten in die nacht had nul kans. Niet met de schaal en uitvoering ervan, niet in het huidige Turkije. Dat stond in geen enkele proportie tot de ontwikkeling die de Turkse samenleving heeft doorgemaakt sinds de jaren '90 vorige eeuw. Dat was eigenlijk al duidelijk met de situatie in 2007.


Als je dit soort kille maar simpele zaken op een rij zet dan is het op zich niet moeilijk te begrijpen dat mensen buiten de dynamiek in Turkije op zijn minst met iets tussen verbazing en wantrouwen kijken naar de gebeurtenissen na die nacht. Dat maakt op geen enkele wijze inbreuk op het getoonde vermogen van de Turkse samenleving om weerstand te bieden aan het oude spook van militaire interventie, zeer zeker niet. Dat heeft ook niets te maken met de AKP of de partijleiding an sich. Het land heeft een evolutie doorgemaakt voorafgaand aan de ontwikkelingen op dat vlak van de laatste paar jaar, vrij navolgbaar.

[Cyberpope]

beyazz06 schreef op vrijdag 22 juli 2016 @ 23:34:
[...]


Erg funky dit ja. Wanneer het op de beschuldigingen komt, heb je nog geen enkele bewijs gezien van neutrale media. Maar als het om de coup zelf gaat wel? Man, man, man...en dan nog spreken met 'en het erge is...'

Je moet dingen wel los zien.

De coup (ook als hij geslaagd was) was onwettig geweest en ondemocratisch en daarom was deze erg fout. Zelfs als hij gericht was op het vergroten van democratische vrijheden, die sterk ingeperkt waren, was hij fout geweest. Want er was nog wel enige werkende democratie en die had eerst ingezet moeten worden.

Dat staat volledig los dat Erdogan ook wel erg ondemocratisch bezig is. Ook hij dient de rechtstaat de respecten, want heel duidelijk dat hij voor geen meter doet. Er is nog een enkel bewijs geweest wat zuiveringen op deze schaal rechtvaardigd of zelfs maar de noodtoestand. Zelfs de argumenten is de niet-objectieve media staven dergelijke maatregelen niet. Zelfs wat zij als "bewijs" aandragen (wat filterdun is er meer op het niveau van "omdat hij dat zegt") geeft geen enkele onderbouwing voor de maatregelen die nu genomen worden. Dit is dus net zo goed een ondemocratisch coup als dat van die militairen zou zijn geweest. Maar een dingen weten we wel zeker, dat deze coup van Erdogan in elk geval niet gericht is op het vergroten van demcratische mogelijkheden in Turkije

[Jiffy]

Cyberpope schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 09:35:
[...]
De coup (ook als hij geslaagd was) was onwettig geweest en ondemocratisch en daarom was deze erg fout.

Duh! Dat is een open deur if I ever saw one...

Een coup is per definitie onwettig. Da's zo'n beetje hét belangrijkste kenmerk van een coup.

Mocht je een land tegenkomen waar een coup wél in de wet is vastgelegd als zijnde een legale vorm van regeringswissel, laat het me dan even weten...

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op zaterdag 23 juli 2016 @ 12:25:

Mocht je een land tegenkomen waar een coup wél in de wet is vastgelegd als zijnde een legale vorm van regeringswissel, laat het me dan even weten...

Niet wetmatig maar wel cultureel, China.
Wikipedia: Mandate of Heaven

[begintmeta]

In zekere zin staat de Duitse grondwet een coup toe.

[Virtuozzo]

“I hold it that a little rebellion now and then is a good thing, and as necessary in the political world as storms in the physical.”

[pacificocean]

Ik dacht dat dat 1 van de redenen was dat in de usa prive wapenbezit in de grondwet staat.

[Baserk]

^Bedoel je wellicht de quote toegeschreven aan Thomas Jefferson;
"The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants."

Niet dat dit soort quotes in de Amerikaanse grondwet staan, vziw gaat het bij wapenbezit om de 'Second amendment':
"A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed."

En weer terug on-topic...

[ Voor 4% gewijzigd door Baserk op 23-07-2016 13:22 ]

[defiant]

Portret van Erdogan in het NRC: De eeuwige straatvechter Erdogan

Het laat een klassieke neerwaartse spiraal zien die bij een autoritair bewind hoort. Hoe meer macht je naar je toe trekt, des te harder kan je vallen en hoe meer zekerheid je wilt dat je niet bedreigt wordt en hoe meer macht je daardoor weer naar je toe trekt. Plus de nodige paranoia die daar bij komt kijken. De incidenten met de uitgelekte telefoongesprekken en de Gezi protesten worden genoemd als keer punten.

Edit:
Analyse van Caroline de Gruyter: Belangen nastreven is beter dan dromen

Brussel opende de champagne toen in 2003 de ‘nabuurpolitiek’ werd geboren. Eindelijk had Europa een instrument in handen waarmee het omringende landen die geen EU-lid waren langzaam onze welvaart en beschaving zou brengen.

„Ik zou er liefst een bom onder leggen”, liet een Europese functionaris zich kortgeleden ontvallen. „Onze buren zijn bijvoorbeeld nooit onder de indruk geweest van onze gender values. Het heeft ze cynisch gemaakt: ze zetten wat woorden in de wet die wij willen horen en vragen dan om subsidies. Zij wilden geld, wij boden alleen onderhandelingen over landbouw of een gepriviligeerd handelspartnerschap.

Nu zijn er minder opgeheven vingertjes en ontstaat er een soort Europese geopolitiek – gebaseerd op belangen, niet dromen.
[...]
Als wij president Erdogans ‘democratuur’ keihard veroordelen, treffen we vooral onszelf.

Feitelijk is er voor het westen geen grotere vernedering denkbaar dan de complete ontmanteling van 'het einde van de geschiedenis van het westerse model'. Onze westerse waarden blijken we niet te kunnen exporteren en de relatie tussen deze waarden en economisch succes blijkt zwak tot niet bestaand.

[ Voor 57% gewijzigd door defiant op 24-07-2016 13:26 ]

[thewizard2006]

Ik was al bang dat er geen nieuws meer uit Turkije was aangezien het zo stil is de laatste dagen. Gelukkig zijn er nog meer arrestaties http://www.ad.nl/buitenla...42-journalisten~ad4b3248/

[Marzman]

Ik denk dat Ebru blij is dat ze daar weg is. En haar ouders geloofden zo in het Turkse rechtssysteem.