Politieke situatie in Turkije en Turks-Europese relaties

[Prosac]

En als er geen nieuws meer uit Turkije komt, dan kunnen we altijd nog blij zijn dat er hier nog "echte" Turkse nationalisten zijn die panden van verdachte Turkse origine in de fik steken.

[Virtuozzo]

Bellingcat heeft een stukje verkenning naar het verloop van de coup, weliswaar op het moment nog slechts een fundament van twee bronnen - men heeft dus nog heel wat werk te doen - maar het is interessant. Op zijn minst om wat verder te kijken naar de verschillen in benadering journalistieke / verslaggevende / commerciële / nieuwe media.

Het valt me wel op dat Bellingcat een aantal aannames maakt, bijvoorbeeld ten aanzien van de coördinatiegroepen - meervoud. Bij een "normale" couppoging zou je dat inderdaad best kunnen aannemen, aangezien het een primaire vereiste is, maar of dat bij dit verhaal ook zo is? Je vraagt het je af.

Zeker als je dan dingen tegen komt als "zit in de file".

Werkelijk.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 25-07-2016 15:07 ]

[XWB]

Zelf personeel bij Turkish Airlines stond op de blacklist en worden nu ontslagen.

http://www.luchtvaartnieu...ot-bij-turkse-zuiveringen

[Raven]

Turkish Airlines ontslaat tweehonderd werknemers vanwege couppoging

Luchtvaartmaatschappij Turkish Airlines heeft ruim tweehonderd medewerkers die sympathiseren met de Gülenbeweging ontslagen.

Dat meldt persbureau Reuters.

De ontslagen zijn onderdeel van zuiveringen binnen staatsbedrijven. Mensen die sympathiseren met de Turkse denker Fethullah Gülen of de recente couppoging in Turkije moeten vertrekken.

Het zou bij de ontslagen om zowel management als cabinepersoneel gaan. De luchtvaartmaatschappij zegt dat de ontslagen ook vanwege inefficiëntie en slechte prestaties zijn.

De afgelopen dagen zijn zo'n zestigduizend mensen ontslagen in Turkije vanwege vermeende steun aan Gülen. De Turkse president Tayyip Erdogan denkt dat Gülen achter de mislukte coup in Turkije op 15 juli zit.

Reuters:

Turkey's state-run Turkish Airlines fired more than 100 employees, including management and cabin crew, as part of a purge at state institutions to root out supporters of an abortive coup, Turkish media reported on Monday.

The dismissals at the national carrier occurred late on Sunday after it was determined the employees were linked to a religious movement President Tayyip Erdogan has said attempted to overthrow the government on July 15, Sabah newspaper said.

An official at Turkish Airlines, Europe's fourth-biggest carrier, declined to comment.

Other reports said the dismissals were due to "inefficiency." Thelira.com, a financial-news website, said about 250 cabin crew were dismissed, along with 100 management and administrative staff.

Aviation news site Airporthaber.com said that among those let go was a deputy chief executive responsible for the airline's financial affairs.

Authorities have sacked, suspended or detained some 60,000 people, mainly public-sector employees, after a failed coup by a small faction in the military. They are accused of sympathizing or belonging to a religious group led by Fethullah Gulen, an Islamic preacher in self-imposed exile in the United States.

Separately, landline operator Turk Telekom, which is 30 percent state-owned, sacked 198 people on Friday in "cooperation with the security forces" and said some managers had been summoned by prosecutors for testimony in connection with the coup investigation, according to e-mailed statements.

More than 240 people were killed and 2,000 injured in violence surrounding the July 15 coup attempt.

Turkish Airlines shares were up 2.83 percent at 5.08 lira on Monday, in line with the main index. Turk Telekom outpaced the index, rising 3.59 percent to 6.06 lira.

[ Voor 46% gewijzigd door Raven op 25-07-2016 15:54 ]

[Shabbaman]

Virtuozzo schreef op maandag 25 juli 2016 @ 15:06:
Bellingcat heeft een stukje verkenning naar het verloop van de coup, weliswaar op het moment nog slechts een fundament van twee bronnen - men heeft dus nog heel wat werk te doen - maar het is interessant. Op zijn minst om wat verder te kijken naar de verschillen in benadering journalistieke / verslaggevende / commerciële / nieuwe media.

Het valt me wel op dat Bellingcat een aantal aannames maakt, bijvoorbeeld ten aanzien van de coördinatiegroepen - meervoud. Bij een "normale" couppoging zou je dat inderdaad best kunnen aannemen, aangezien het een primaire vereiste is, maar of dat bij dit verhaal ook zo is? Je vraagt het je af.

Zeker als je dan dingen tegen komt als "zit in de file".

Werkelijk.

Je blokkeert wegen en krijgt vervolgens last van congestie. Darwin award nominees.

[Brent]

Amnesty claimt bewijzen te hebben van uithongering, foltering en (seksueel) misbruik van gedetineerden: http://www.standaard.be/cnt/dmf20160725_02398286

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op maandag 25 juli 2016 @ 15:06:
Bellingcat heeft een stukje verkenning naar het verloop van de coup, weliswaar op het moment nog slechts een fundament van twee bronnen - men heeft dus nog heel wat werk te doen - maar het is interessant. Op zijn minst om wat verder te kijken naar de verschillen in benadering journalistieke / verslaggevende / commerciële / nieuwe media.

Het valt me wel op dat Bellingcat een aantal aannames maakt, bijvoorbeeld ten aanzien van de coördinatiegroepen - meervoud. Bij een "normale" couppoging zou je dat inderdaad best kunnen aannemen, aangezien het een primaire vereiste is, maar of dat bij dit verhaal ook zo is? Je vraagt het je af.

Zeker als je dan dingen tegen komt als "zit in de file".

Werkelijk.

Het lijkt erop dat een zekere majoor Çelebioğlu de leiding had. Ik vermoed dat hij een stafofficier was. De rank klopt met een stafofficieren en zijn handelen en coördinatie lijkt ook overeen te komen met wat je van een stafofficier mag verwachten. Verder lijkt het alsof hij het Istanboel deel van de staatsgreep coördineert waar er ook een apart Ankara deel is.

In ieder geval is de zeer sporadische rechtvaardiging van de arrestatie van 103 generaals en admiraals nu wel weg. De marine lijkt er uberhaupt niet eens wat mee te maken hebben gehad...

[Verwijderd]

Yeni Safak (pro Erdogan krant in Turkije) heeft vandaag bekend gemaakt dat het uit betrouwbare bronnen heeft vernomen dat VS Army Generaal John F. Campbell de coup heeft georganiseerd en middels CIA funding heeft gefinancieerd.

Benieuwd hoe dit zich weer gaat ontwikkelen.

http://www.yenisafak.com/...ed-coup-in-turkey-2499245

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 juli 2016 @ 21:05:
[...]


Het lijkt erop dat een zekere majoor Çelebioğlu de leiding had. Ik vermoed dat hij een stafofficier was. De rank klopt met een stafofficieren en zijn handelen en coördinatie lijkt ook overeen te komen met wat je van een stafofficier mag verwachten. Verder lijkt het alsof hij het Istanboel deel van de staatsgreep coördineert waar er ook een apart Ankara deel is.

In ieder geval is de zeer sporadische rechtvaardiging van de arrestatie van 103 generaals en admiraals nu wel weg. De marine lijkt er uberhaupt niet eens wat mee te maken hebben gehad...

Indien deze correspondentie inderdaad correct blijkt, dan zijn er heel wat vragen die open blijven. Maar inderdaad, zelfs dan staat de reactie in geen verhouding tot de actie. Voor het grootste gedeelte is de reactie ook aan het verkeerde adres.

Maar let op. De publieke reactie staat wel in verhouding tot wat zichtbaar is in die correspondentie. Opnieuw, afhankelijk van verdere toetsing, maar indien correct valt wel op dat de actie volledig in lijn ligt met het historische denken en handelen van het oude spook van militaire interventie.

Ik denk dat het even belangrijk is om daar de vinger op de leggen, op zijn minst voor verder onderzoek, maar zeker ook voor uitwerken van het algemene publieke perspectief. Als we even de kwesties rondom de persoon en functie van Erdogan los laten en strikt kijken naar de evolutie van het land sinds 1996 dan zou het enorme contrast tussen mentaliteiten zichtbaar moeten zijn. En uit dat contrast zouden mensen de publieke reactie moeten kunnen begrijpen, op zijn minst voor een deel (het blijft altijd moeilijk om je niet enkel in de schoenen van een mens te verplaatsen, maar ook in de omstandigheden).

Het valt mij nog het meeste op dat bij concepten als eer en identiteit een behoorlijke kloof zit, tussen die paar legerofficieren en algemene trends daarin binnen bevolking. Het valt hoe dan ook op dat er een verschil in attitude zit ten opzichte van perspectief. Vergeet niet, los van de AKP die na het begin van deze cyclus überhaupt pas echt opkwam, Turkije zit (zat) in een zogeheten upcycle. Dat heeft zijn sporen nagelaten in ontwikkeling van oriëntatie van land en bevolking, maar ook in denken en doen.

Aan de ene kant kan ik best zien waar die officieren vandaan komen, perspectief, perceptie, vorming, kaders, ga zo door. Tegelijkertijd sluit dat op geen enkele wijze aan bij het moderne Turkije. Aan de andere kant kan ik terdege zien hoe acties geïnstigeerd vanuit een dergelijk perspectief in het land met haar geschiedenis en recente ontwikkelingen een diepe afwijzende reflex oproepen.

Daar moet ik wel bij opmerken, het is dezelfde spreekwoordelijke attitude waar niet enkel Erdogan problemen mee heeft (we mogen best stellen, het is tekenend voor wat vroeger normaal was in de tijden van de oude zogeheten diepe staat), maar ook Gülen. Eigenlijk zit daar een nog diepere kloof bij, veelal vanuit persoonlijke geschiedenis maar ook vanuit de afwijzing van gecentraliseerde hiërarchie in en door die hoek.

Indien verder correct en toetsbaar, is dit verhaal eigenlijk - resoluut koud en kil ontleed - iets wat de balans laat doorschuiven in scenario's van laatste bastions van de koude kaders die de afgelopen vijftien jaar niet langer naar de top door konden schuiven, zich geconfronteerd zagen met veranderingen in samenleving, en terugvielen op oud gedrag. Waarbij best opgemerkt mag worden: in lijn met aannames en verwachtingen uit veel vroegere, en heel andere tijden. Dat laatste staat volledig los van AKP / Erdogan, is wel direct gerelateerd aan het moderne Turkije van nu. Er worden aannames gemaakt bij de vleet, op basis van civiel gedrag wat in de vorige eeuw misschien normaal was, zeker op basis van verwachte civiele reflexen, die tegenwoordig simpelweg niet langer opgaan. De onvertaalde PDF is interessant voor taalgebruik en analyse van taalpatronen trouwens. Wordt nog even wachten hoe zich dat uitwerkt.

Laten we eerlijk zijn - nog steeds los van wat er na dit gebeuren in gang gezet is geworden - dat had geen enkele kans van slagen. Zelfs al hadden deze figuren de vereisten middelen, organisatie e.d. gehad, zelfs al was men geslaagd in doelen (waar t.a.v. personen en functies nogal wat vraagtekens opduiken los van ook deze kwestie), dan nog had dit geen lang leven gehad.

Maar goed, deze kwestie van die PDF blijft vooralsnog een zaak van verdere journalistiek. Er blijven vragen open staan.

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2016 @ 22:33:
Yeni Safak (pro Erdogan krant in Turkije) heeft vandaag bekend gemaakt dat het uit betrouwbare bronnen heeft vernomen dat VS Army Generaal John F. Campbell de coup heeft georganiseerd en middels CIA funding heeft gefinancieerd.

Benieuwd hoe dit zich weer gaat ontwikkelen.

http://www.yenisafak.com/...ed-coup-in-turkey-2499245

Niet. Laten we eerlijk zijn, het is geen krant meer. Simpele toetsingen er op loslaten toont zelfs de meest verstokte volgeling met weinig moeite wat het is: propaganda, à la Geen Stijl. Er jammer, die krant heeft andere tijden gekend - er was een tijd waar het absoluut een politieke krant was, met politieke oriëntatie, maar met journalistiek.

Dit, nu ja - artikel kan ik het niet noemen - stuk tekst, hopeloos. Het is niet eens een kwestie van aannames, het is geschreven voor opinievorming. Dat is iets heel anders. Ik kan heel goed begrijpen dat mensen die met emotie en onrust zitten er mee weglopen, als je kijkt naar de samenstelling, het ritme van opbouw, het gebruik van referenties en symbolen, de technische term is narrative composition.

Intern zullen er een hoop mensen mee weglopen. Net zo goed als er hele hopen mensen zijn die dat niet doen. Extern is het interessanter. Niet voor diplomatie of politiek, maar om het spoor te volgen naar Turkse media buiten Turkije, waar pikt wie wat op, welke key constructs worden overgenomen, ga zo door.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 25-07-2016 22:49 ]

[Joster]

http://nos.nl/artikel/211...and-bij-aanpak-gulen.html

Als dit geen propaganda van de NOS is zijn ze daar toch knettergek geworden? Ik ben hier dan ook zeer benieuwd naar, want ik heb er nog niks van gezien:

"Er zijn honderden bekentenissen en documenten die bewijzen dat de Gülenbeweging achter de staatsgreep zat," zegt Arslan.

[Prosac]

Joster schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 08:57:
http://nos.nl/artikel/211...and-bij-aanpak-gulen.html

Als dit geen propaganda van de NOS is zijn ze daar toch knettergek geworden? Ik ben hier dan ook zeer benieuwd naar, want ik heb er nog niks van gezien:


[...]

Ik vind het prima dat de NOS ook de Turkse kant in beeld brengt. Het is dan ook wel aan hen om het te duiden lijkt mij en vraagtekens te zetten bij de "feiten" die gebracht worden.

[.oisyn]

Er staat dat hij dat zegt, in een interview met de NOS. Niet dat het waar is. Hoe is dat in hemelsnaam propaganda?

[alexbl69]

Joster schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 08:57:
http://nos.nl/artikel/211...and-bij-aanpak-gulen.html

Als dit geen propaganda van de NOS is zijn ze daar toch knettergek geworden? Ik ben hier dan ook zeer benieuwd naar, want ik heb er nog niks van gezien:
[...]

Dit is toch geen propaganda? Tenminste niet van de NOS. Het is een gesprek met de Turkse ambassadeur. Dat wat de beste man zegt niet altijd even koosjer is kun je de NOS niet aanrekenen.

[Joster]

Ho wacht, zo bedoel ik het niet

Ik bedoelde het meer in de context van, als de NOS dit niet ietwat verdraait heeft om de uitspraken nog minder koosjer te maken. Ervan uitgaande dat dit is wat hij daadwerkelijk heeft gezegd vind ik hem knettergek. Mocht de NOS er wel een eigen draai aan hebben gegeven dan zou je kunnen zeggen dat ze propageren.

[Auredium]

Ach, ik roep al jaren lang dat Erdogan de lidmaatschapeisen van de EU heeft gebruikt om de beginselen van de Turkse grondwet te verzwakken. Omdat de EU een echte demoratie verplicht aan potentiele lidstaten en het systeem van Ataturk te verzwakken. De 'coup' die ik gewoon als een false flag zie is gewoon om de laatste hardnekkige restjes ervan uit de weg te ruimen in 1 grote beweging. Grootste gevaar uit de weg ruimen en onder martial law de grondwet aanpassen zodat de laatste restjes Ataturk worden weggeveegd.

Waar Erdogan een beetje kwaad om is, is dat de beloofde 3 miljard nog niet door Europa zijn uitgekeerd (pas 1 a 2 miljoen heb ik ergens gelezen) het lidmaatschap en het visumvrij reizen de grond in heeft geboort voor iig dit volledige jaar. Maar let's face it: Erdogan wilt alleen bij de EU als hij meer inspraak kan hebben dan Frankrijk en Duitsland. Als hij niet de EU kan sturen dan hoeft het van hem ook niet en de EU heeft Turkije ook niet nodig.

In 'the long run' zie ik geen echt scenario hoe het Turkije van Erdogan een goede kans heeft om een economische supermacht te worden, zelfs niet met zijn ligging.

[alexbl69]

Joster schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 09:27:
Ho wacht, zo bedoel ik het niet

Drie reacties binnen 1 minuut zouden mij ook laten schrikken .

Het is ook niet eenvoudig voor Nederland en de andere Europese landen. Turkije is een land dat je het liefst een beetje zou 'negeren'. Wat daar gebeurt is niet helemaal lekker. Maar ja, er wonen nu eenmaal veel Turken in Nederland én het land heeft door zijn ligging een zeker geo-politiek belang (vluchtelingen/situatie in MO). Daardoor moet je er wel op reageren.

Het is echter zoals gezegd niet eenvoudig. De ambassadeur, die je uiteraard met alle egards moet behandelen, komt ook in dat stuk weer met de beschuldiging dat er "honderden bekentenissen en documenten [zijn] die bewijzen dat de Gülenbeweging achter de staatsgreep zat". Nou ja, die bekentenissen kun je - gezien de manier waarop justitie in Turkije sinds de coup te werk gaat - al direct wegstrepen. Blijven over de documenten. Ik heb ze nog niet gezien, volgens mij heeft niemand ze nog gezien.

Wat hij vraagt is natuurlijk ook idioot. Hij constateert dat Nederland scholen die aan Gülen gelieerd zijn financiert. Daarmee impliceert hij in feite dat Nederland Erdogan-scholen wel zou mogen financieren, maar Gülen scholen niet. Wat mij betreft wordt er door Nederland geen enkele school op deze manier gefinancierd (behoudens de normale overheidsfinanciering voor scholen uiteraard), maar het op deze manier exporteren van een Turks intern conflict naar Nederland is mijns inziens een diplomaat onwaardig.

Wij komen met onze eigen westerse waarden en mores in het gedrang als we het de Turken (tenminste, de huidige machthebbers) naar de zin willen maken. Ja uiteraard, een coup is nooit goed, het veroordelen daarvan is eenvoudig, maar de reactie van de Turkse overheid erop is veel te heftig en schendt de rechten van vele duizenden mensen. En zeker als onze overheid ook nog eens om hulp wordt gevraagd bij het uitvoeren van deze illegale zuiveringen en verdere machtsuitbreiding van Erdogan kom je in een lastig parket te zitten.

In de krant lezen we het uiteraard allemaal niet, maar ik mag toch hopen dat onze overheid op de achtergrond aan de Turken duidelijk maakt dat ze hun hand aardig aan het overspelen zijn. De boodschap lijkt echter nog niet aan te komen.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 09:50:
[...]
In de krant lezen we het uiteraard allemaal niet, maar ik mag toch hopen dat onze overheid op de achtergrond aan de Turken duidelijk maakt dat ze hun hand aardig aan het overspelen zijn. De boodschap lijkt echter nog niet aan te komen.

De boodschap is niet gewenst, investeren van energie en middelen daarin is dan ook niet nuttig, dat is de hoofdreden van de afwezigheid ervan.

Als ik het even heel simpel mag stellen: het heeft - zeker in IB - geen nut om te signaleren dat een partij over deze of gene streep gaat in dit soort zaken. Het is een leerproces, en lessen moeten nu eenmaal zelf geleerd worden. Het is verstandiger om je te richten op investeren in vertragingen, buffers en dergelijke om excessieve uitwerking van dat soort ontwikkelingen naar jou zelf toe te voorkomen of te verminderen.

Ondertussen kun je zaken uitwerken om een hand te bieden voor wat er volgt zodra men tegen muren aanloopt, struikelt of gaten ziet vallen.

[.oisyn]

Joster schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 09:27:
Ik bedoelde het meer in de context van, als de NOS dit niet ietwat verdraait heeft om de uitspraken nog minder koosjer te maken.

Waarom zou de NOS dat doen? En als ze dat doen dan vallen ze toch ook meteen door de mand?

Overigens heeft het interview de 2e Kamer ook bereikt: http://www.nu.nl/politiek...n-turkse-ambassadeur.html

[Joster]

.oisyn schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 12:30:
[...]

Waarom zou de NOS dat doen? En als ze dat doen dan vallen ze toch ook meteen door de mand?

Overigens heeft het interview de 2e Kamer ook bereikt: http://www.nu.nl/politiek...n-turkse-ambassadeur.html

Ik vind de NOS verschillende zaken vaak wat eenzijdig belichten, maar dat is een ander verhaal. Denk zelf ook niet dat het hier gebeurt overigens, zegt des te meer over die ambassadeur.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 25 juli 2016 @ 22:37:
Niet. Laten we eerlijk zijn, het is geen krant meer. Simpele toetsingen er op loslaten toont zelfs de meest verstokte volgeling met weinig moeite wat het is: propaganda, à la Geen Stijl. Er jammer, die krant heeft andere tijden gekend - er was een tijd waar het absoluut een politieke krant was, met politieke oriëntatie, maar met journalistiek.

De krant baseert zich op uitspraken van Bekir Bozdag (Min. v. Justitie) die heeft publieklijk uitgesproken dat de poging tot een coup bekend was bij Obama, CIA en de Secretary of State. Dat is een stevige uitspraak. Een krant onder strikte controle van de Turkse overheid gaat ook niet 'zomaar' dergelijke gevoelige standpunten publiceren.

De hoofdredacteur mag waarschijnlijk niet eens meer niezen zonder een formeel akkoord. Dan hebben we nog de stevige taal die wordt geuit rondom de uitlevering van Fethullah Gulen waarvan tot op heden nog niet feitelijk zijn rol is aangetoond en tevens worden de banden met Rusland in buitengewoon hoog tempo aangehaald nadat ze op voorhand hadden getipt dus je kunt je afvragen of Turkije op ramkoers ligt met de VS.

Het is daarnaast ook bekend dat de VS niet zo blij was met de situatie rondom Ahmet Davutoğlu, en dat er een groot verschil zit als het gaat om de koers cq. samenwerking met de Koerden. Verder de rol van Incirlik was al heel snel helder dus er vallen steeds meer puzzelstukjes op hun plek.

Pure speculatie, maar het zou kunnen zijn dat de VS zich zorgen heeft gemaakt rondom de NAVO rol van Turkije onder leiding van Erdogan, dit als een gevaar zag voor de eigen belangen en een verandering van koers wilde bewerkstelligen die daar beter op aan moest sluiten. Historisch gezien heeft de VS - na wat achteraf bleek - relatief vaak een prominente rol gespeeld bij dergelijke acties.

Afdoen als propaganda; daar is de context in dit geval - lijkt mij - te scherp voor. Het zou me niets verbazen als er op relatief korte termijn vaker pogingen volgen om Erdogan te vervangen.

[SemperFidelis]

Zeggen dat de CIA achter deze dramatische coup is, is dus hetzelfde beweren dat ze bijna wilde dat Turkije meer richting Rusland gaat, want dat is een gevolg dat ook iedereen wel zag aankomen.

Nee, voorlopig denk ik dat dit gewoon een domme en slecht geplande couppoging was, waarvan Erdogan al enkele uren/dagen vantevoren op de hoogte raakte maar besloot niet te voorkomen maar met beide handen aan te pakken voor een schoonmaakactie.

[.oisyn]

Het kan aan mij liggen, maar het valt me op dat ik echt nog compleet niets gehoord heb over de gelekte documenten en emails op wikileaks. Trekken alle Turkse vertalers hun handen er vanaf of staat er gewoon niets boeiends in?

[S401]

.oisyn schreef op dinsdag 26 juli 2016 @ 17:29:
Het kan aan mij liggen, maar het valt me op dat ik echt nog compleet niets gehoord heb over de gelekte documenten en emails op wikileaks. Trekken alle Turkse vertalers hun handen er vanaf of staat er gewoon niets boeiends in?

Wat ik op twitter voorbij zag komen was dat er geen smoking gun tussen zat.

Maar wel de privé gegevens, zoals adresgegevens, telefoonnummers en volgens mij het Turkse BSN nummer van de vrouwlijke stemmers van 79 van de 81 Turkse provincies.

http://www.huffingtonpost...an-emails_b_11158792.html

[DaniëlWW2]

En de volgende stap. Wat een verrassing...
http://nos.nl/artikel/212...media-het-zwijgen-op.html

Ja, het is heel moeilijk om hier niet enorm cynisch naar te kijken.

[Prosac]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 01:24:
En de volgende stap. Wat een verrassing...
http://nos.nl/artikel/212...media-het-zwijgen-op.html

Ja, het is heel moeilijk om hier niet enorm cynisch naar te kijken.

Alles wat maar een beetje kritisch is op Erdogan en AKP wordt nu uit gemak maar richting Gulen geschoven.

[FunkyTrip]

Prosac schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 09:11:
[...]


Alles wat maar een beetje kritisch is op Erdogan en AKP wordt nu uit gemak maar richting Gulen geschoven.

Ik mag het niet zeggen, maar ik vind het stiekem eigenlijk een beetje jammer dat Erdogan niet alle ge-emigreerde Turken voor verraders begint uit te maken, dan krijgen die Turken die het onschuldige Gulen-aanhangers hier lastig maken, brandstichten en niets van verzoening willen weten enzo toch een soort koekje van eigen deeg. In de hoop dat het als eye-opener werkt. Maar goed, zijn aanhang in het buitenland is nu eenmaal zijn 5e colonne. Als hij onwijze rotzooi wil trappen in andere landen, dan hoeft hij slechts deze meute te militariseren door ze een beetje te manipuleren. Wat niet moeilijk is gezien de meeste schotels van deze emigranten richting de staatsmedia van Ankara wijzen.

[Cyberpope]

Ik weet niet dat werkt. Zo zijn de "Gulen"-kranten die nu aangepakt worden, degene die in 2012 achter de toenmalige "zuiveringen" stonden die net zo dubieus zijn.

[RoD]

Turkse president Erdogan wil leger en inlichtingendienst commanderen

Zo zeg... Erdogan rust volgens mij niet totdat hij alle elementen in het land onder controle heeft. De scholen, de media, het leger, de inlichtingen... En het tempo waarin hij alles doet is angstaanjagend.

[Prosac]

RoD schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 18:52:
Turkse president Erdogan wil leger en inlichtingendienst commanderen

Zo zeg... Erdogan rust volgens mij niet totdat hij alle elementen in het land onder controle heeft. De scholen, de media, het leger, de inlichtingen... En het tempo waarin hij alles doet is angstaanjagend.

Het tempo is precies goed, in het momentum van de emoties van de coup. Op het moment dat het land weer een beetje bij zinnen komt (hoop ik!) is het te laat en heeft hij volledige controle.

[defiant]

Wat me altijd nog het meest verbaast is dat mensen de situatie in omgekeerde zin nooit zouden accepteren. Ik ben benieuwd hoeveel Erdogan aanhangers in Nederland enthousiast zouden worden als de 'wil van het Nederlandse volk' als de meest zuivere en puurste vorm van democratie wordt uitgevoerd op het gebied van minderhedenbeleid.

[XWB]

RoD schreef op donderdag 28 juli 2016 @ 18:52:
Turkse president Erdogan wil leger en inlichtingendienst commanderen

Zo zeg... Erdogan rust volgens mij niet totdat hij alle elementen in het land onder controle heeft. De scholen, de media, het leger, de inlichtingen... En het tempo waarin hij alles doet is angstaanjagend.

En dan dit:

Om die maatregel waar te maken, is een wijziging van de grondwet nodig en daarvoor is in Turkije instemming van de oppositie vereist.

De opperste militaire raad in Turkije (YAS), die donderdag bijeen was, stemt waarschijnlijk in met de wijziging van de zeggenschap over het leger.

Dus de oppositie stemt maar vrolijk in waardoor grondwetten gemakkelijk gewijzigd kunnen worden.

Ik zie Erdogan voor de lange termijn aan de macht blijven. Zal wellicht 'een Poetin doen' en elke 7 jaar met de eerste minister wisselen oid.

[Enchantress]

*knip* troll

[ Voor 87% gewijzigd door gambieter op 30-07-2016 02:07 ]

[RobinHood]

jeroen079 schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 00:04:
knip

Natuurlijk, vol met propaganda, daarom is de Nederlandse persvrijheid een van de hoogste ter wereld natuurlijk

En er zijn ook geen andere, buitenlandse media kritisch op Erdogan natuurlijk, enkel en alleen de NOS

Maar, wat is dan wel goede media? Ben ik oprecht benieuwd naar.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 30-07-2016 02:07 ]

[Enchantress]

RobinHood schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 00:16:

Natuurlijk, vol met propaganda, daarom is de Nederlandse persvrijheid een van de hoogste ter wereld natuurlijk

En er zijn ook geen andere, buitenlandse media kritisch op Erdogan natuurlijk, enkel en alleen de NOS

Maar, wat is dan wel goede media? Ben ik oprecht benieuwd naar.

dat ben je zelf!
kijk hoe ik het nu zie is dat hele bevolkingen luisteren naar een handje vol mensen. en dit kan er bij mij niet echt in.
bijvoorbeeld op politiek gebied.
voorbeeld: politiek leider 1 van land 1 mag politiek leider 2 van land 2 absoluut niet.
ondanks dat er helemaal niets mis is met politiek leider 2 van land 2.
maar nu komt het want politiek leider 1 heeft in zijn land geen goed woord over voor politiek leider 2.(propaganda dus). dus heeft automatisch de bevolking van land 1 ook een hekel aan land 2. snap je?

ik stelde bijvoorbeeld een tijdje terug aan een amerikaan een vraag over wat hij van rusland (poetin) vond.
kreeg alleen maar negatief dingen te horen. totdat ik vroeg of die wel is in rusland was geweest, andwoord was NEE. snap je? hij laat zich leiden door wat er hier (het westen) werd gezegt.

[Virtuozzo]

jeroen079 schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 00:04:
knip

Heh, maar natuurlijk. Mensen die zich op en vanuit andere media zijn er ook genoeg hier. Als je informatie uit nog andere hoeken wil toevoegen, dat kan natuurlijk altijd - graag zelfs. Zonder diversiteit komt je immers nergens.

jeroen079 schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 00:30:
[...]


dat ben je zelf!
kijk hoe ik het nu zie is dat hele bevolkingen luisteren naar een handje vol mensen. en dit kan er bij mij niet echt in.
bijvoorbeeld op politiek gebied.
voorbeeld: politiek leider 1 van land 1 mag politiek leider 2 van land 2 absoluut niet.
ondanks dat er helemaal niets mis is met politiek leider 2 van land 2.
maar nu komt het want politiek leider 1 heeft in zijn land geen goed woord over voor politiek leider 2.(propaganda dus). dus heeft automatisch de bevolking van land 1 ook een hekel aan land 2. snap je?

ik stelde bijvoorbeeld een tijdje terug aan een amerikaan een vraag over wat hij van rusland (poetin) vond.
kreeg alleen maar negatief dingen te horen. totdat ik vroeg of die wel is in rusland was geweest, andwoord was NEE. snap je? hij laat zich leiden door wat er hier (het westen) werd gezegt.

Welkom bij de mensheid, het is een soort van heel vreemde beestjes. Godzijdank communiceren ze tegen - vaak met moeite en soms tegen wil en dank in - echter wel onderling.

Ik merk wel op dat de tijd waarin bevolkingen simpelweg luisterden naar slechts een handjevol mensen op veel plaatsen in de wereld grotendeels voorbij is. De tijd van de natie-staat is bijvoorbeeld hier in het Westen, maar ook in veel andere gebieden behoorlijk passé inmiddels.

Zelfs in landen waar minder mogelijkheden voor vrije dan wel ongeleide informatiestromen zijn valt op dat mensen in steeds meer toenemende mate en met steeds hoger tempo zichzelf weten te informeren ongeacht de restanten van traditionele zuilen van selectieve informatievoorziening.

In landen waar informatiestromen open in diversiteit zijn is dat inmiddels een gevestigd patroon. Ongeacht welke persoonlijke voorkeuren men heeft, welke directe blootstelling men verkiest of verkrijgt, ongeacht of men nu het ene afwijst of het andere omhelst - die diversiteit zorgt er nu juist voor dat mensen niet langer slechts een handjevol mensen gebruiken als bron van informatievoorziening, maar dat ze in toenemende mate heen-en-weer verschuiven tussen media, hubs, bronnen, stromen en zo meer.

Godzijdank is er in die groeiende diversiteit nog een kader van journalistiek te vinden. Bepaalde regels voor toetsingen zijn best nuttig. En dat ligt prima in balans voor mensen die juist niet enkel naar slechts een paar mensen wil luisteren.

Maar nogmaals: welkom bij de mensheid. Dat mes snijdt aan elke kant.

[ Voor 74% gewijzigd door gambieter op 30-07-2016 02:08 ]

[RobinHood]

jeroen079 schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 00:30:
[...]


dat ben je zelf!

Getuige de rest van je bericht ga je er vanuit dat iemand dan bij voorbaat al blanco is, en dat is onmogelijk. Vanaf de eerste dagen van ons leven krijgen we al dingen mee die goed of slecht zijn.

Wij in het westen groeien allemaal op met het idee dat de democratie het beste idee is, en zo'n beetje heilig is. Het is dus zeer moeilijk, en echt weggelegd voor een enkeling om ook maar een beetje objectief naar een autocratie te kijken.

kijk hoe ik het nu zie is dat hele bevolkingen luisteren naar een handje vol mensen. en dit kan er bij mij niet echt in.
bijvoorbeeld op politiek gebied.
voorbeeld: politiek leider 1 van land 1 mag politiek leider 2 van land 2 absoluut niet.
ondanks dat er helemaal niets mis is met politiek leider 2 van land 2.
maar nu komt het want politiek leider 1 heeft in zijn land geen goed woord over voor politiek leider 2.(propaganda dus). dus heeft automatisch de bevolking van land 1 ook een hekel aan land 2. snap je?

Je oversimplificeert enorm, en gaat er vanuit dat de media, alle media in een land, zegt wat de leider wilt. Dit is waar in vrij veel landen, zoals Turkije, echter, niet in Nederland, en genoeg andere Westerse landen.

Zelfs de NOS mag gewoon dingen publiceren waar onze leiders het absoluut mee oneens zijn, en zelfs al zou de NOS dat niet mogen, dan heb je nog RTL. Of alle onafhankelijke kranten, van grote kranten als De Telegraaf, Volkskrant en Trouw, naar kleinere media, naar echte niche media.

Overigens is de grap dat juist die niche-media diegene zijn die het meest zwart-wit denken. Kijk bijvoorbeeld eens naar wat Internationale Socialisten zoal schrijven, daar is geen objectief woord in te vinden. Toch is dat een van de media die het meest ver van de staat af staat.

ik stelde bijvoorbeeld een tijdje terug aan een amerikaan een vraag over wat hij van rusland (poetin) vond.
kreeg alleen maar negatief dingen te horen. totdat ik vroeg of die wel is in rusland was geweest, andwoord was NEE. snap je? hij laat zich leiden door wat er hier (het westen) werd gezegt.

Ook nu ga je er weer vanuit dat de Westerse media totaal niet objectief is.

Natuurlijk, populaire media, zoals de Telegraaf in Nederland, moet je niet bekijken als je een zo'n objectief mogelijk verhaal wilt lezen. Echter, pak kwaliteitsmedia, in Nederland zijn dat oa. Volkskrant en Trouw, en die zullen al veel objectiever zijn. Natuurlijk, niet 100% objectief, maar dat is ook onmogelijk.

Echter, vergeet niet dat de Westerse kwaliteitsmedia ten alle tijden een veel objectiever beeld zal geven dan de media uit landen als Rusland en Turkije. Waarom? Omdat die landen gewoon slechte persvrijheid hebben. Je kan simpelweg niet iets negatiefs schrijven zonder dat je problemen krijgt daar.

Ook hoef je absoluut niet, dat is echt een van de grootste kulargumenten die te bedenken is, in een land geweest zijn om te weten hoe goed/slecht de politiek leider van dat land is. Is Kim Jong Un misschien toch wel een toffe jongen, enkel en alleen omdat jij niet in Noord Korea zelf bent geweest? Was Stalin misschien zo slecht nog niet, omdat jij hem nooit de hand hebt geschud?

Nee, als je goede media leest, kun je een prima mening hebben over bijvoorbeeld Putins beleid, zonder ook maar een enkele stap in Rusland gezet te hebben.

Sowieso, vergeet ook niet dat een beetje journalist een echt vakmens is. Natuurlijk lopen er mensen rond die beter ergens kunnen gaan aardbeien plukken ofzo, maar er zijn ook echte vakmensen. Dat zijn mensen die inderdaad zo objectief mogelijk zijn, die durven te twijfelen aan hun mening, maar zij weten ook welke vragen ze wanneer moeten stellen, om op die manier zoveel mogelijk informatie te krijgen.

Dat allemaal in acht nemend, kun je eigenlijk niet anders dan concluderen dat de NOS een hele goede basis is voor je kijk op de wereld. Natuurlijk, meer kranten lezen, docu's kijken etc. is nodig als je echt het fijne ervan weten, maar, de NOS simpelweg afdoen als "propaganda" is gewoon lariekoek.

Dus, ik ben nog steeds benieuwd wat jij nou betere media vind, want ik ben geen media.

[Enchantress]

Er is hier zeker geen vrije journalistiek.
Noem ik een recent voorbeeld.
De brexit in de media, 90% ging over voorstanders voor de eu slechts 10% over tegenstanders van de eu. Dus de media laat geen diversiteit zien in het nieuws.
Dit kan je niet ontkennen!
Beter was geweest 50/50%.
En zo gaat het met alle "grote" dingen in de media.

[RobinHood]

jeroen079 schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 00:58:
Er is hier zeker geen vrije journalistiek.
Noem ik een recent voorbeeld.
De brexit in de media, 90% ging over voorstanders voor de eu slechts 10% over tegenstanders van de eu. Dus de media laat geen diversiteit zien in het nieuws.
Dit kan je niet ontkennen!
Beter was geweest 50/50%.
En zo gaat het met alle "grote" dingen in de media.

Heb jij alle media in heel Nederland gecontroleerd?

Ik lees als hobby [ik zie het als aapjes kijken, maar dan goedkoper] de Telegraaf. Totdat duidelijk was dat de Brexit de pond extreem goedkoop maakte en de Britse economie onderuit kon gaan, was de Telegraaf duidelijk voorstander van de Brexit. En dat is de populairste krant van Nederland.

De Trouw, mijn vaste krant, was, gezien haar links progressieve signatuur inderdaad wat meer gefocused op de eventuele nadelen. Echter ook daar was wel wat te lezen wat er zoal goed zou zijn aan een Brexit, maar met name over wat een Brexit-stemmer nou bewoog om tegen de EU te zijn.

Kijkend naar de NOS kan ik je overigens niet vinden in je cijfers, ja, ze pro-EU kreeg wat meer ruimte naar mijn idee, maar dat was geen 90% van de tijd. En ik vond ze allerminst pro-eu. Ik vond het al met al behoorlijk objectief.

Dus, ja, ik kan het prima ontkennen, met de gevleugelde woorden: Heb je daar ook een bron voor?

Overigens, dat is compleet iets anders dan dat de media niet vrij zijn. Zij kiezen er alleen voor om eenzijdig te schrijven, waar je in Turkije en Rusland niet anders kan dan eenzijdig schrijven, omdat je anders eens mag mee maken hoe het zit met het gevangeniswezen. Kun je daar fijn over schrijven.

[ Voor 9% gewijzigd door RobinHood op 30-07-2016 01:13 ]

[Enchantress]

[b][message=47777895,noline]RobinHood schreef op zaterdag 30 juli


Dus, ik ben nog steeds benieuwd wat jij nou betere media vind, want ik ben geen media.

Dat ben je nog steeds zelf.
Ik ben bij elkaar iets meer als 7 maanden in rusland geweest.
Dus ik weet dat het daar zeker niet zo is als dat ze hier zeggen.
Dus goede of slechte media maakt niet uit ze volgen zeker van dat soort dingen het beleid op van de politiek.

Dat is ook nu mensen roeptoeteren ales wat de media jou verteld maar ben je zelf al langdurig in Turkije geweest? Heb je daar met de lokale bevolking gesproken enz? Ik niet dus ik ga niet uit van de media zegt, zie het liever zelf en trek dan me eigen conclusie.
Ik heb geen "leider" of media nodig.
Als ik iets wil weten ga ik op onderzoek uit zouden anderen ook is moeten doen. (eigen conclusies trekken) in plaats van alles voorgeschoteld te krijgen.

[RobinHood]

jeroen079 schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 01:14:
[...]


Dat ben je nog steeds zelf.
Ik ben bij elkaar iets meer als 7 maanden in rusland geweest.
Dus ik weet dat het daar zeker niet zo is als dat ze hier zeggen.

Hoe weet je dat?

Diepgravend onderzoek gedaan?
Gepraat met de lokale bevolking die natuurlijk absoluut de waarheid sprak tegen een vreemdeling?
Volop de staatsmedia gevolgd?

Maar, hoe zit het dan met die onlangs [jaar terug ofzo?] vermoorde tegenstander van Poetin? En journalisten die opeens neergeschoten werden?

Dus goede of slechte media maakt niet uit ze volgen zeker van dat soort dingen het beleid op van de politiek.

Bron?

Dat is ook nu mensen roeptoeteren ales wat de media jou verteld maar ben je zelf al langdurig in Turkije geweest? Heb je daar met de lokale bevolking gesproken enz? Ik niet dus ik ga niet uit van de media zegt, zie het liever zelf en trek dan me eigen conclusie.

Waarom zou ik naar Turkije gaan als daar zojuist meer dan 60.000 mensen problemen met de plaatselijke Gestapo hebben gekregen omdat ze Erdogan geen messias vinden? Of komen al die cijfers zomaar uit de grote duim van iemand?

Amnesty International verzint de martelingen en verkrachtingen die plaats vinden onder de gevangen ook natuurlijk?

Ik heb geen "leider" of media nodig.
Als ik iets wil weten ga ik op onderzoek uit zouden anderen ook is moeten doen. (eigen conclusies trekken) in plaats van alles voorgeschoteld te krijgen.

Maar, dan maak je dus al de enorme fout dat jij denkt dat jij objectief bent. Puur dat jij zonder bronvermelding roeptoetert dat de NOS propaganda is, laat zien dat jij allerminst objectief bent.

Overigens zullen de echt serieuzen in dit topic echt niet dingen "voorgeschoteld krijgen", flink veel mensen in dit topic doen echt wel moeite om informatie te vergaren. Die klikken echt niet rond op de NOS site en denken dat ze alles weten. En ja, die zullen ook echt wel moeite doen om dingen vanaf de andere kant van de sluier te bekijken, hoe moeilijk het ook is in het geval van Turkije, waar Erdogan de vrije media afgemaakt heeft.

Het is ook wel een leuke drogreden trouwens, en een hele voorspelbare "Jij bent er niet geweest, dus jij weet niet hoe het is!. Dus omdat ik nog nooit in een helikopter heb gevlogen, mag ik niet zeggen dat het een slecht teken is als hij in een gebouw vliegt en ontploft?

Ben jij al eens door je hoofd geschoten? Nee? Hoe weet je dan dat je er dood aan gaat?!

[Enchantress]

De vergelijkingen die je maakt "ben je al eens door je hoofd geschoten enz" sorry maar dit soort dingen verwacht ik van een kind te horen. Maar goed.

Dus als "de trouw" morgen in de krant zet dat, new york is aangevallen door aliens. geloof je dat ook? Om vervolgens 2 dagen later naar new york te vliegen, en er achter komt dat er niets aan de hand is. Ow wat gek maar de trouw zei.......
Precies eerst zien dan zelf je eigen conclusie trekken.

En ik zeg ook niet dat ALLES "gelogen" is.
Maar bepaalde dingen zoals over rusland is simpel weg niet waar!
Maar goed ik merk al dat veel mensen geen eigen conclusies kunnen trekken.

En ik geef hier mijn mening.
Jij probeert jou WIL aan mij/anderen op te leggen. In de zin van, dit is de media die ik geloof en geen andere media in de wereld spreekt de waarheid.

[RobinHood]

jeroen079 schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 01:47:
De vergelijkingen die je maakt "ben je al eens door je hoofd geschoten enz" sorry maar dit soort dingen verwacht ik van een kind te horen. Maar goed.

Het is anders precies wat jij zegt, maar dan met andere woorden

"Ben je niet in Rusland geweest? Nee? Dan weet je ook niet wat de waarheid is!"

Dus als "de trouw" morgen in de krant zet dat, new york is aangevallen door aliens. geloof je dat ook? Om vervolgens 2 dagen later naar new york te vliegen, en er achter komt dat er niets aan de hand is. Ow wat gek maar de trouw zei.......
Precies eerst zien dan zelf je eigen conclusie trekken.

Oh, ik miste hem al deze pagina, maar, daar is hij weer:

De stroman!

Waar zeg ik dat Trouw het altijd goed heeft en ieder woord wat erin staat de absolute waarheid is?

Juist, nergens.

Hou je stromannen maar, mijn tuin staat er al helemaal vol mee.

En ik zeg ook niet dat ALLES "gelogen" is.
Maar bepaalde dingen zoals over rusland is simpel weg niet waar!

Enlighten us!

Grappig trouwens dat je niet ingaat op de opgesloten/vermoorde journalisten en politici in Rusland. Of over het Amnesty rapport van Turkije.

Maar goed ik merk al dat veel mensen geen eigen conclusies kunnen trekken.

En ik geef hier mijn mening.
Jij probeert jou WIL aan mij/anderen op te leggen. In de zin van, dit is de media die ik geloof en geen andere media in de wereld spreekt de waarheid.

Ik heb jou anders nog niet weggezet als iemand die louter naar propaganda kijkt + geen eigen conclusies kan trekken, jij mij wel.

Wie dringt er dan hier wat op, jij of ik?

Jij bent diegene die gaat stampvoeten als ik enkel vraag om wat meer verduidelijking van je knap radicale standpunt, wat heel normaal is [verduidelijking vragen, stampvoeten is niet zo normaal]. Als iemand iets heel vreemds zegt, wat bijna niet waar kan zijn, ben ik heel benieuwd waar dat vandaan komt.

Ik ben dan ook oprecht geïnteresseerd in de bron waaruit blijkt dat de Nederlandse overheid bepaalt wat de media schrijven. Ik geloof het nu niet, maar, kom met een goede bron, en je kan mij zo van mening laten veranderen.


Enfin, kun je ook ingaan op mijn andere punten? Ik ben oa. nog steeds benieuwd hoe je erbij komt dat de Nederlandse media 90% van iets gaf aan mensen die pro-eu waren.

Het hele punt is: Als jij zoiets stelligs roept, dan is het hier in ASP de bedoeling dat je meer doet dan dat alleen roepen. Je komt met cijfers, goede voorbeelden, je beantwoord vragen die mensen hebben. Op die manier heb je een discussie waar mensen tenminste wat aan hebben, en kun je mensen hun mening veranderen.

Is dat allemaal teveel moeite? Ga dan naar Fok ofzo.

[ Voor 4% gewijzigd door RobinHood op 30-07-2016 02:04 ]

[MrMonkE]

Iedereen heeft deze migratie naar een fascistische republiek al jaren zien aankomen. Helaas is zelfs nu, na de coup, nog steeds geen goede reactie vanuit EU/Westen. En dan bedoel ik niet wat gesputter maar een keiharde 'tot ziens, we doen geen zaken meer met jullie'. Ze moeten ook zo znel mogelijk uit de NAVO want binnenkort krijgt Erdo waarschijnlijk zelfs de zeggenschap over het leger en de geheime dienst, dan is het écht over met het seculiere en democratische Turkijke.

Hij wil dat wij (westerse leiders) langskomen om onze solidariteit te tonen!
Zou hij echt waanzinnig zijn geworden?

Het westen gruwelt van zijn acties van na de coup die indruisen tegen al onze normen en waarden. Dat er niet veel mondiger wordt afgegeven op wat daar gebeurt is me echt een raadsel. Ook voor de coup verbaasde me dit al. Maar zeker nu. Handen af van dat land tot de democratie hersteld is. Dat houd onder andere in een vrije pers. En ik begrijp ook niet de Turken buiten Turkije, zelfs als je het met die man eens bent zie je toch dat dit je hele land naar de rand van de afgrond brengt?
De democratie daar is gewoon op sterven na dood.

Goed nieuws uit Turkije?
Erdogan laat overigens de aanklachten die zijn ingediend tegen mensen die hem hebben beledigd vallen.
Meer dan 1800!!! Dit is zo ongeveer het enige goede nieuws uit Turkijke. Als je het zo mag noemen want die aanklachten zijn ronduit stuitend en dienden vooral om mensen (veelal pers) te onderdrukken.

In ieder geval iets voor die mensen maar ik heb het vermoeden dat deze mensen inmiddels allemaal voor andere feiten onder de loep worden genomen danwel dat de media (krant/tv/internet) waar ze voor werkten bij de verzameling van media bedrijven zit die zijn gesloten of niet meer mogen publiceren.

[Killjoy]

jeroen079 schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 01:47:

En ik geef hier mijn mening.
Jij probeert jou WIL aan mij/anderen op te leggen. In de zin van, dit is de media die ik geloof en geen andere media in de wereld spreekt de waarheid.

Ehm, nee. Wat hij probeert aan te geven, is dat er meerdere nieuwsbronnen zijn met ieder een eigen kleuring. Wel wat stellig gebracht met analogieën waar ik mij niet prettig bij voel, maar goed...

Kort samengevat: diverse personen in dit topic proberen op basis van diverse (gevestigde en alternatieve) media in binnen- en buitenland een beeld te vormen van de ontwikkelingen in landen als Rusland, Oekraine en Turkije. Uiteraard vindt daarbij een weging plaats tegen eigen normen en waarden en de normen en waarden die zij gewoon zijn. Dat kan echter nog weleens wringen met de normen en waarden die men gewoon is in de landen waar het om gaat. Zeker Virtuozzo waarschuwt continue (vrij omstandig ) om onze perceptie niet zonder voorbehoud te projecteren op de ontwikkelingen in die landen.

Los daarvan, valt niet te ontkennen dat er een ontwikkeling in Turkije gaande is waarbij de vrijheid van meningsuiting wordt ingeperkt en de trias politica geweld wordt aangedaan. Parallellen met het Rusland onder Poetin zijn vrij makkelijk te trekken. En met het Venezuela onder Chávez/Maduro.

[Enchantress]

*knip* graag inhoudelijk reageren op het onderwerp. Doen alsof jouw zienswijze de enige juiste is, is niet geschikt voor een discussieforum.

[ Voor 93% gewijzigd door RoD op 30-07-2016 09:47 ]

[Cyphax]

MrMonkE schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 02:03:
Iedereen heeft deze migratie naar een fascistische republiek al jaren zien aankomen. Helaas is zelfs nu, na de coup, nog steeds geen goede reactie vanuit EU/Westen. En dan bedoel ik niet wat gesputter maar een keiharde 'tot ziens, we doen geen zaken meer met jullie'. Ze moeten ook zo znel mogelijk uit de NAVO want binnenkort krijgt Erdo waarschijnlijk zelfs de zeggenschap over het leger en de geheime dienst, dan is het écht over met het seculiere en democratische Turkijke.

Ik denk dat het op zich wel verstandig is om even terughoudend te zijn. Misschien gaat Erdogan doen wat je schrijft maar als je al gaat handelen alsof het al zover is duwt zo'n Erdogan misschien juist die hoek in.
In eerste instantie is het een binnenlandse aangelegenheid en kunnen we terughoudend zijn (niet mensen uitleveren en eu-lidmaatschaponderhandelingen onderbreken).

Maar door je heel hard op te stellen dwing je een soort zij vs. wij, goed vs. kwaad, en dat leidt tot verregaande polarisatie en patstellingen, en met pech rellen en geweld.

Hij wil dat wij (westerse leiders) langskomen om onze solidariteit te tonen!
Zou hij echt waanzinnig zijn geworden?

Het is niet te zeggen zonder in zijn schoenen te staan maar hij heeft wel duidelijk blijk gegeven van zijn karakter.

Erdogan laat overigens de aanklachten die zijn ingediend tegen mensen die hem hebben beledigd vallen.
Meer dan 1800!!! Dit is zo ongeveer het enige goede nieuws uit Turkijke. Als je het zo mag noemen want die aanklachten zijn ronduit stuitend en dienden vooral om mensen (veelal pers) te onderdrukken.

Evenwel is het een stap in de richting die jij liever wilt zien. Dat is wel opmerkelijk. Maar wel goed nieuws on the whole lijkt het.

[XWB]

jeroen079 schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 01:47:
Dus als "de trouw" morgen in de krant zet dat, new york is aangevallen door aliens. geloof je dat ook? Om vervolgens 2 dagen later naar new york te vliegen, en er achter komt dat er niets aan de hand is. Ow wat gek maar de trouw zei.......

Ik denk dat mensen prima kunnen inschatten wat realistisch is en wat niet. Een aanval van aliens gaat natuurlijk niet niemand geloven; je overdrijft een beetje.

Precies eerst zien dan zelf je eigen conclusie trekken.

Onzin, mensen kunnen nu eenmaal niet op alle plaatsen tegelijk in de wereld zijn.

En ik zeg ook niet dat ALLES "gelogen" is.
Maar bepaalde dingen zoals over rusland is simpel weg niet waar!

Feit is dat de media in Rusland door de overheid gereguleerd wordt, je hoeft dus geen geleerde te zijn om te kunnen concluderen dat er gekleurde nieuwsitems naar buiten komen.

Kritische journalisten vallen daar wel eens van de trap enzo, er is een reden waarom dat gebeurt.

Maar goed ik merk al dat veel mensen geen eigen conclusies kunnen trekken.

Gelukkig komt ome Jeroen het even uitleggen

En ik geef hier mijn mening.

Precies, je mening. Het probleem is dat je je mening als feit wil neerzetten.

[Cyberpope]

jeroen079 schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 01:14:
[...]


Dat ben je nog steeds zelf.
Ik ben bij elkaar iets meer als 7 maanden in rusland geweest.
Dus ik weet dat het daar zeker niet zo is als dat ze hier zeggen.
Dus goede of slechte media maakt niet uit ze volgen zeker van dat soort dingen het beleid op van de politiek.

Dat is ook nu mensen roeptoeteren ales wat de media jou verteld maar ben je zelf al langdurig in Turkije geweest? Heb je daar met de lokale bevolking gesproken enz? Ik niet dus ik ga niet uit van de media zegt, zie het liever zelf en trek dan me eigen conclusie.
Ik heb geen "leider" of media nodig.
Als ik iets wil weten ga ik op onderzoek uit zouden anderen ook is moeten doen. (eigen conclusies trekken) in plaats van alles voorgeschoteld te krijgen.

Dus als ik naar noord-korea ga en ik zie daar het hele toneelstukje, dan moet ik daar mijn oordeel op baseren. Het feit dat jij in Rusland bent geweest (ik ook overigens), en daar wellicht in bepaalde kringen geweest bent, maakt jou een betere Ruslandkenner als mensen die er correspondent zijn en langer als 7 maanden wonen? Wat een onzin.

En geen vrije pers? Volgens mij kun jij hier morgen een webpagina beginnen waarin je alle kritiek uit je maar wilt. Ik zou zeggen gaan eens praten (die moet je nu toch kennen) met russen die dat geprobeerd hebben en/of chinezen die dat doen..

Ja, je moet kritisch zijn op de pers en niet alles geloven wat je ziet. Helaas laat de pers ook graag zijn oren hangen naar wat het volk wil horen. Maar je hebt hier in elke geval alle vrijheid om zelfs iets te beginnen als je vind dat alle locale media onzin verkopen. Dat je wellicht geen publiek krijgt is een ander probleem, maar over overheid zal je geen stro breed in de weg leggen.

Terug naar Turijke. Wat je ook van democratie vind, ben ik zelf redelijk absoluut in menselijk vrijheiden en mensenrechten. En die worden toch aardig geschonden daar, wat je ook vind.

En wat je zelf ervaard. N=1 is van nul en generlei waarde.

[MrMonkE]

Cyphax schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 11:20:
[...]

Ik denk dat het op zich wel verstandig is om even terughoudend te zijn. Misschien gaat Erdogan doen wat je schrijft maar als je al gaat handelen alsof het al zover is duwt zo'n Erdogan misschien juist die hoek in.
In eerste instantie is het een binnenlandse aangelegenheid en kunnen we terughoudend zijn (niet mensen uitleveren en eu-lidmaatschaponderhandelingen onderbreken).

Maar door je heel hard op te stellen dwing je een soort zij vs. wij, goed vs. kwaad, en dat leidt tot verregaande polarisatie en patstellingen, en met pech rellen en geweld.

Als je puur de definitie van fascisme bekijkt dan zijn ze er op 1 of 2 puntjes na eigenlijk al.
Zie ook: http://educatie-en-school...8473-wat-is-fascisme.html
Het lijstje van: Fascisme in de praktijk

Ik denk dat het onverstandig is en ook onverstandig is geweest en dat die passieve houding er in de afgelopen 10 jaar voor heeft gezorgd dat hij in deze positie is kunnen komen. De EU laat zich keer op keer foppen door deze sluwe vos. Telkens veinst hij bij de EU te willen maar uit alles wat hij doet blijkt dat hij daar helemaal geen interesse in heeft. Hij hield telkens net genoeg de boot af om ons en zijn eigen volk te laten denken wat jij hier boven ook zegt. "Zachte heelmeesters" denk ik dan.

En vergeet niet de historie van dat land mbt genocide (die ontkent wordt) en het bombarderen van zijn eigen burgers en natuurlijk het vredespact met 'you know who' tijdens WOII.

Cyphax schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 11:20:
Evenwel is het een stap in de richting die jij liever wilt zien. Dat is wel opmerkelijk. Maar wel goed nieuws on the whole lijkt het.

Het is er meer een uit de categorie dat ze zijn gaan schoppen en vol trots vertellen dat ze niet meer slaan. En dat wordt dan door het westen weer geslikt als zoete koek als zou het een stap vooruit zijn. Dat is het niet. Het zou me ook niet verbazen dat het te maken heeft met de druk op het justitieel apparaat waar hij talloze (3400?) rechters heeft ontslagen/non-actief gesteld.

Ik hoop echt zo dat ze het tij nog kunnen keren want alles wat ik lees en hoor, ook over Turken in Nederland, en de Turken die op straat demonstreren, kan ik helemaal niet rijmen met de Turken die ik ken.

Over 'rellen en geweld' gesproken. Morgen een massa demonstratie van Erdogan supporters in Keulen.
Er was sprake van dat ze hem gaan verbieden maar ik heb nog niets gehoord.

Volgende verkiezing:
[ ] Recep Tayyip Erdogan
[ ] Yukarıdakilerin hepsi

[Onbekend]

MrMonkE schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 12:20:
Het is er meer een uit de categorie dat ze zijn gaan schoppen en vol trots vertellen dat ze niet meer slaan. En dat wordt dan door het westen weer geslikt als zoete koek als zou het een stap vooruit zijn. Dat is het niet. Het zou me ook niet verbazen dat het te maken heeft met de druk op het justitieel apparaat waar hij talloze (3400?) rechters heeft ontslagen/non-actief gesteld.

Ik denk dat dit gewoon een stukje machtsvertoon was, om te laten zien wat Turkije onder zijn macht allemaal kan.
Helaas zien wij dat als buitenstaanders heel anders in en lijkt het gewoon dat hij een bepaalde categorie mensen het zwijgen op wil leggen.

Ik hoop echt zo dat ze het tij nog kunnen keren want alles wat ik lees en hoor, ook over Turken in Nederland, en de Turken die op straat demonstreren, kan ik helemaal niet rijmen met de Turken die ik ken.

Die categorie Turken die de straat op gaan ken ik ook niet. Maar je kunt het vergelijken met voetbalsupporters: Van de velen mensen is er maar een handje vol die negatief in het nieuws komen. Het overgrote deel heeft er niks mee te maken.

[Cyphax]

MrMonkE schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 12:20:
[...]


Als je puur de definitie van fascisme bekijkt dan zijn ze er op 1 of 2 puntjes na eigenlijk al.
Zie ook: http://educatie-en-school...8473-wat-is-fascisme.html
Het lijstje van: Fascisme in de praktijk

Dat neemt niet weg dat het een binnenlandse aangelegenheid is. Wat daar gebeurt gebeurt vanuit het perspectief van Turkije, op alle manieren. Als je het gaat bekijken door onze bril, dan kleurt het grauw. Toch zijn de Turken de straat op gegaan om Erdogan te steunen en wie zijn wij dan om tegen de Turken te zeggen dat ze het helemaal bij het verkeerde eind hebben en Erdogan eigenlijk moeten verstoten? Wij kunnen wel vinden dat we het beter doen, maar dat maakt het nog niet waar.

Ik denk dat het onverstandig is en ook onverstandig is geweest en dat die passieve houding er in de afgelopen 10 jaar voor heeft gezorgd dat hij in deze positie is kunnen komen.

Waar het op neer komt is dat wij hadden moeten voorkomen dat Erdogan aan de macht kwam, ondanks dat ie zelf is verkozen?

De EU laat zich keer op keer foppen door deze sluwe vos. Telkens veinst hij bij de EU te willen maar uit alles wat hij doet blijkt dat hij daar helemaal geen interesse in heeft. Hij hield telkens net genoeg de boot af om ons en zijn eigen volk te laten denken wat jij hier boven ook zegt. "Zachte heelmeesters" denk ik dan.

De EU heeft altijd een lijst van voorwaarden gehad waar het land aan moet voldoen. Nu heeft Turkije daar nog niet aan voldaan, ze nemen (in onze ogen) een stap terug, het is door meerdere politici al gezegd dat Turkije zo niet bij de EU kan, dus waar ben je bang voor?
De EU heeft tot dusverre, denk ik een aardige balans weten te houden tussen Turkije tegemoet komen en vasthouden aan de eisen aan het land voor toetreding. Het is niet lid, immers, en dat zal het zo voorlopig ook niet worden.

Het is er meer een uit de categorie dat ze zijn gaan schoppen en vol trots vertellen dat ze niet meer slaan.

Nee ze hebben een hoop aanklachten laten vallen. Laten we zeggen dat ze eerst schopten en sloegen, en nou dat laatste losgelaten hebben. Da's een stap in de goede richting.

En dat wordt dan door het westen weer geslikt als zoete koek als zou het een stap vooruit zijn. Dat is het niet. Het zou me ook niet verbazen dat het te maken heeft met de druk op het justitieel apparaat waar hij talloze (3400?) rechters heeft ontslagen/non-actief gesteld.

Ik ben wel benieuwd waarom het dan niet een stap vooruit is volgens jou.

Vergis je niet; ik heb de ontwikkelingen ook met argusogen aangekeken, en ik vind de richting die Erdogan opslaat ook niks. Ik vind dat Erdogan zich gedraagt als een klein mannetje dat geen enkele vorm van kritiek duidt, zijn positie misbruikt, en dat vind ik onwijs slap. Tegelijkertijd heeft hij de steun van zijn volk en bedreigt hij ons niet, en waar hij dat eventueel wel doet beschermen we onze burgers echt wel. Maar wat je denk ik niet moet doen is je agressief opstellen en Erdogan in een hoek dwingen. Ik denk dat je daarmee niet iets bereikt wat je wil.

[Bi-zonder]

MrMonkE schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 12:20:
Over 'rellen en geweld' gesproken. Morgen een massa demonstratie van Erdogan supporters in Keulen.
Er was sprake van dat ze hem gaan verbieden maar ik heb nog niets gehoord.

De live toespraak vanuit Turkey van Erdogan aan de morgen verwachte 30.000 turken in Köln blijft verboden.
http://www.faz.net/aktuel...s-anhaenger-14364510.html

[Virtuozzo]

Bi-zonder schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 18:03:
[...]
De live toespraak vanuit Turkey van Erdogan aan de morgen verwachte 30.000 turken in Köln blijft verboden.
http://www.faz.net/aktuel...s-anhaenger-14364510.html

Kan ik best goed inkomen. Ongeacht wat men er van kan vinden, dit is een domein van diplomatieke relaties en betrekkingen. Laat ik het even op scherp stellen: wat zou de politieke reactie zijn indien (ludiek voorbeeld natuurlijk) de Nederlanders in Turkije zich met hulp van een Nederlandse Overheid ter plaatse zouden organiseren om in Istanbul een mars te organiseren voor in Nederland typische zaken met een live optreden op groot scherm van Geert Wilders?

Prima dat mensen van Turkse origine in Duitsland zich willen uiten, dat is ook goed - tenslotte mag men best blij zijn dat het oude spook van militaire interventie zich niet heeft kunnen laten gelden (over het nieuwe spook heb ik het even niet, dat is een discussie apart).

Echter daar een politieke bijeenkomst van te maken - wat het ongeacht wat de aanwezigen daarvan denken wel is ten gevolge van het buitenlands beleid van Erdogan post-coup - is al iets heel anders. Om dan ook nog als buitenlands staatshoofd (sic) dat te galvaniseren? Dat gaat veel en veel te ver. In IB heet dit heel simpel inmenging, en daar zijn grenzen aan. Voor goede redenen.

Ik stel het maar even heel nuchter: laat die bijeenkomst een feest van de democratie zijn. Laat het een feest zijn voor overwinning over dat oude spook. Zolang dat feest niet gebruikt kan worden voor Turkse (geo)politieke doeleinden is dat prima - en zal de schok des te harder zijn indien Erdogan inderdaad over de schreef gaat en Turkije met applaus verandert in iets waar de bevolking zich voor het grootste gedeelte niet in blijkt te kunnen vinden.

Daar wringt precies de schoen. Erdogan is zich net als zijn intimi bewust van dergelijk potentieel. Dit zie je altijd in dit soort tegenbewegingen - ongeacht wat er wel of niet heeft plaatsgevonden. Diegene met overwicht raakt zowel afhankelijk van als verslaafd aan gebruik van beschikbaar energetisch potentieel. Laten we eerlijk zijn, zowel informatie als emotie is energie. Dat voedt, en het schept. En ja, dat wordt altijd gebruikt - dat kan goede kanten opgaan, en slechte.

Maar serieus, hoe stelt het Turkse diplomatieke kader zich dit voor, ik vraag het me oprecht af. Natuurlijk past dit volledig in de uitingen en visie van ideologie, vaak genoeg uitgedrukt door Erdogan: Turken buiten Turkije mogen (en moeten) het beste uit zichzelf halen, maar van integratie kan en mag geen sprake zijn. De Turkse identiteit dient primair te zijn. Vanuit dat perspectief is het prima te begrijpen dat je ook gebruik wenst te maken van wat jij als jouw onderdanen en instrumentatie beschouwt, maar of dat verstandig is?

Nee, niet echt.

Natuurlijk is er op dit moment nul ruimte binnen de Turkse gemeenschappen buiten Turkije zelf om hier nuchter naar te kijken. Dat is ook begrijpelijk, en ik kan me niet voorstellen dat iemand hen dit nu kwalijk kan nemen. Maar ja, zoals altijd zitten er wel effecten aan vast. En of die nuttig zijn? Ik betwijfel het ten zeerste.

Niet dat het doorgaan van de speech tegengehouden kan worden. Laten we ook daar eerlijk over zijn, welkom in de 21e eeuw. Maar dat is ook de inzet niet. Ik vraag me af of Erdogan überhaupt beseft wat voor impact dit heeft juist in Duitsland, met een verleden van toegeven aan dat soort extern-politieke instrumentatie, met een geïnternaliseerd collectief bewustzijn van consequenties daarvan. Als er iets een affront kan zijn, dan is het eigenlijk dit wel.

[Cthulhu]

Zal wel een veldslag worden in Keulen, er komen 30.000 mensen
En ook duizenden mensen bij verschillende tegendemonstraties

[ROFLASTC]

Cthulhu schreef op zondag 31 juli 2016 @ 10:22:
Zal wel een veldslag worden in Keulen, er komen 30.000 mensen
En ook duizenden mensen bij verschillende tegendemonstraties

Wa arom is het nou niet gewoon verboden. Rechts vs Links gaat soms nogal hard in DE

[Koos2009]

Vreemd dat er niks staat over de pro erdogan demonstratie in duitsland.
Dacht dat het openlijk verheerlijken van dictators verboden was in duitsland?

[Virtuozzo]

Cthulhu schreef op zondag 31 juli 2016 @ 10:22:
Zal wel een veldslag worden in Keulen, er komen 30.000 mensen
En ook duizenden mensen bij verschillende tegendemonstraties

Nee, zoals verwacht netjes en rustig. Lagere opkomst dan gedacht en gepland. De lontjes waren al bij voorbaat uit het kruit getrokken.

Dat is misschien jammer voor de AKP, maar het zorgt er wel voor dat het gewoon een herdenkingsbijeenkomst is, ontdaan van politieke munitie, en dat is prima.

[lasharor]

Virtuozzo schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 20:15:
[...]


Kan ik best goed inkomen. Ongeacht wat men er van kan vinden, dit is een domein van diplomatieke relaties en betrekkingen. Laat ik het even op scherp stellen: wat zou de politieke reactie zijn indien (ludiek voorbeeld natuurlijk) de Nederlanders in Turkije zich met hulp van een Nederlandse Overheid ter plaatse zouden organiseren om in Istanbul een mars te organiseren voor in Nederland typische zaken met een live optreden op groot scherm van Geert Wilders?

Prima dat mensen van Turkse origine in Duitsland zich willen uiten, dat is ook goed - tenslotte mag men best blij zijn dat het oude spook van militaire interventie zich niet heeft kunnen laten gelden (over het nieuwe spook heb ik het even niet, dat is een discussie apart).

Echter daar een politieke bijeenkomst van te maken - wat het ongeacht wat de aanwezigen daarvan denken wel is ten gevolge van het buitenlands beleid van Erdogan post-coup - is al iets heel anders. Om dan ook nog als buitenlands staatshoofd (sic) dat te galvaniseren? Dat gaat veel en veel te ver. In IB heet dit heel simpel inmenging, en daar zijn grenzen aan. Voor goede redenen.

Ik stel het maar even heel nuchter: laat die bijeenkomst een feest van de democratie zijn. Laat het een feest zijn voor overwinning over dat oude spook. Zolang dat feest niet gebruikt kan worden voor Turkse (geo)politieke doeleinden is dat prima - en zal de schok des te harder zijn indien Erdogan inderdaad over de schreef gaat en Turkije met applaus verandert in iets waar de bevolking zich voor het grootste gedeelte niet in blijkt te kunnen vinden.

Daar wringt precies de schoen. Erdogan is zich net als zijn intimi bewust van dergelijk potentieel. Dit zie je altijd in dit soort tegenbewegingen - ongeacht wat er wel of niet heeft plaatsgevonden. Diegene met overwicht raakt zowel afhankelijk van als verslaafd aan gebruik van beschikbaar energetisch potentieel. Laten we eerlijk zijn, zowel informatie als emotie is energie. Dat voedt, en het schept. En ja, dat wordt altijd gebruikt - dat kan goede kanten opgaan, en slechte.

Maar serieus, hoe stelt het Turkse diplomatieke kader zich dit voor, ik vraag het me oprecht af. Natuurlijk past dit volledig in de uitingen en visie van ideologie, vaak genoeg uitgedrukt door Erdogan: Turken buiten Turkije mogen (en moeten) het beste uit zichzelf halen, maar van integratie kan en mag geen sprake zijn. De Turkse identiteit dient primair te zijn. Vanuit dat perspectief is het prima te begrijpen dat je ook gebruik wenst te maken van wat jij als jouw onderdanen en instrumentatie beschouwt, maar of dat verstandig is?

Nee, niet echt.

Natuurlijk is er op dit moment nul ruimte binnen de Turkse gemeenschappen buiten Turkije zelf om hier nuchter naar te kijken. Dat is ook begrijpelijk, en ik kan me niet voorstellen dat iemand hen dit nu kwalijk kan nemen. Maar ja, zoals altijd zitten er wel effecten aan vast. En of die nuttig zijn? Ik betwijfel het ten zeerste.

Niet dat het doorgaan van de speech tegengehouden kan worden. Laten we ook daar eerlijk over zijn, welkom in de 21e eeuw. Maar dat is ook de inzet niet. Ik vraag me af of Erdogan überhaupt beseft wat voor impact dit heeft juist in Duitsland, met een verleden van toegeven aan dat soort extern-politieke instrumentatie, met een geïnternaliseerd collectief bewustzijn van consequenties daarvan. Als er iets een affront kan zijn, dan is het eigenlijk dit wel.

Waar haal jij dit vandaan? Men roept altijd om assimilatie te voorkomen, niet integratie. In mijn ogen is dit wel een substantieel verschil.

[IJzerlijm]

Wat als ik het Turken nou wel kwalijk neem dat ze na decennia in West-Europa nog steeds 99% Turk zijn en een autocraat als Erdogan op handen dragen, wat dan ? Ben ik dan een xenofoob en vele malen erger dan de Erdogan fans ?

De 'bigotry of low expectations' is wel heel sterk als je het als vanzelfsprekend beschouwt dat men de orders van Erdogan boven de eigen regering stelt.

[Virtuozzo]

lasharor schreef op zondag 31 juli 2016 @ 16:42:
[...]


Waar haal jij dit vandaan? Men roept altijd om assimilatie te voorkomen, niet integratie. In mijn ogen is dit wel een substantieel verschil.

Ik weet niet goed waar je precies op reageert? Misschien komen we vanuit een andere invalshoek in deze. Wat de meeste mensen assimilatie noemen is een vrij natuurlijk proces, kwestie van demografische ontwikkeling door de tijd heen. Wat bijvoorbeeld tegenwoordig "de Nederlander" is, was ooit een samenraapsel van verschillende bevolkingsgroepen met zeer verschillende achtergronden, etniciteit en cultuur. Door de geschiedenis heen is daar ook nog menige religie en breuk binnen religies over heen gegaan. En niet te vergeten, menige migratiestroom - van verschillende industriële en andere revoluties tot oorlogen toe.

Tegenwoordig zien we daar enkel nog her en der wat restanten van, is religie nauwelijks nog een factor van collectieve identiteit maar van persoonlijke keuze, culturen zijn vermengd en versmolten zonder dat het een verlies van geschiedenis of erfgoed ten gevolg heeft gehad.

Ik merk op dat we dit soort processen zelden benoemen als zijnde assimilatie, door de bank genomen heeft men het over integratie - wat eigenlijk meer een kwestie is van momentopnames en gedrag binnen specifieke periodes dan dat we het als een onderdeel van demografische ontwikkeling zien. Integratie is een term binnen en vanuit onze ervaring en beeld van sociaal-economische ontwikkeling.

Wanneer mensen de term assimilatie gebruiken trek ik vrij snel een wenkbrauw op. Je ziet dat vaak bij politici die graag gebruik maken van beeldvorming (in contrast met daadwerkelijk handelen vanuit aansprakelijkheid), nog vaker zie je het in situaties waar er sprake is van geopolitieke polarisatie. We vergeten het nog wel eens, maar Europa als veelvoud aan en amalgaam van culturen heeft daar enige ervaring mee. Ook in recente tijden waar de ontwikkelingen in Rusland geleid hebben tot een ontwikkeling waar vanuit Rusland ingezet is geworden - in toenemende mate - op gebruik van Russen (of mensen van Russische afkomst) buiten Rusland binnen Europese lidstaten. Vanuit zowel politiek als diplomatiek perspectief kan ik me heel goed voorstellen dat Europese politici na de ervaringen van de afgelopen jaren met Putin en zijn (anti-)assimilatie speeches heel erg schrokken toen Erdogan plotsklaps dezelfde insteek nam.

Of de strekking of zelfs de intentie volledig hetzelfde is, dat is in deze niet relevant. Het punt is dat men het afgelopen decennium een crimineel regime in het Oosten heeft zien ontstaat, waarbij men menige aanname heeft zien verdampen, en waarbij Putin steeds vaker in publiek en in beleid signaal gaf met gebruik van dat soort terminologie. Hoe vreemd is het dan dat in een periode van chaos elders men schrikt van een signaal wat op zijn minst hetzelfde klinkt. Niet vreemd. Andersom werkt dat exact hetzelfde.

Simpel gesteld: de roep tot voorkomen van "assimilatie" komt te vaak uit een hoek van beeldvorming om simpelweg af te schrijven als iets waar we niet verder hoeven na te denken over waar het vandaan komt en welke ontwikkelingen er verder spelen.

Ik weet niet of Erdogan de woorden door elkaar haalt, er zijn voordrachten terug te vinden waarin hij de klemtoon legt op integratie, veel meer nog op assimilatie. Gezien zijn zorgvuldigheid in gebruik van taal (compleet met gebruik van revisie van hedendaagse termen aan linguïstiek uit de tijd van het Ottomaanse Rijk) heb ik niet de indruk dat hij slordigheidsfoutjes maakt. Gezien zijn persoonlijke ervaringen, opleiding en achtergrond is dat nog minder waarschijnlijk. Context is van belang, zoals altijd. Vanuit het ideologische fundament is een Turk buiten Turkije altijd een dienaar van de staat. Daar is een prachtig gedicht over te vinden geschreven door de ideologische held in kwestie, maar ook een aantal andere publicaties en voordrachten die daar veel dieper op ingaan (eerder voorbij gekomen in het topic). Op een wijze die veel meer past in de oude tijden van het Ottomaanse Rijk, waar het individu geen recht anders dan het gegunde voor verleende rol en functie had. We zouden heel veel daar over kunnen discussiëren, maar een centrale vraag blijft hoe dan ook of dat ideologische perspectief wel compatibel is met de hedendaagse globale ontwikkelingen. Het legt hoe dan ook de vraag op tafel, ongeacht assimilatie of integratie, waarom iemand van Turkse komaf op magische wijze altijd plichtig zou moeten zijn aan een Turkse Staat. En ja, het roept ook vragen op over de intenties van de persoon in de functie die de afgelopen jaren steeds meer macht naar zich heeft weten te trekken, waarbij zowel persoon als functie inmiddels op geen enkele wijze nog zonder controverse zijn.

Ik denk dat het goed is om even duidelijk te stellen dat dit niet de stand van zaken is voor de Turkse Staat zoals het nu ingericht is. Het is ook niet het perspectief van een bevolking in het algemeen. Natuurlijk zijn er belangrijke aspecten zoals afkomst, cultuur, verwantschap, geloof - maar dat is iets heel anders dan het ideologische fundament en streven van Erdogan's intimi. Het is zoals altijd van essentieel belang om goed te kijken naar waar iemand vandaag komt bij welke uitspraken. En daar zijn ze heel duidelijk over, ook heel oprecht, men spreekt niet voor het nu, maar voor de toekomst zoals zij die wensen te vormen. Dat is heel begrijpelijk, en daar zit vanzelfsprekend de caveat bij dat er verschil is tussen de wens, de gedachte en de daadwerkelijke realiteit van het leven van de mens in de straat. Maar het wil ook zeggen dat uitspraken getoetst moeten worden aan het verkozen en verklaarde perspectief.

Wanneer Erdogan in een speech zegt dat integratie prima is - het domein van sociaal-economische kaders - dan is dat begrijpelijk en navolgbaar. Wanneer hij zegt dat assimilatie uit den boze is, verklaart hij heel eenvoudig dat "zijn Volk" zich op elke wijze moet weren tegen wat eigenlijk volstrekt normale demografische processen zijn die op geen enkele wijze inbreuk maken op zaken waar bij debatten van integratie te pas en te onpas mee geschermd wordt.

Voeg daar het ideologische manifest aan toe en je zit met een tegenstelling waar ik best van kan begrijpen dat er mensen zijn die zich daar zorgen om maken.

Het helpt dan absoluut niet als je dan vervolgens kaders en bepalingen van diplomatieke soevereiniteit onder de voet wenst te lopen, hoe symbolisch ook, dat is niet enkel ongepast. Het is onkies. Draai de spies om voor Turkse diplomatiek, en het wordt heel snel duidelijk hoe fout zoiets is. Het maakt niets uit welk land we daarbij op de korrel nemen, dit is iets wat in de diplomatie en internationale betrekkingen ongekend is. Zelfs op Rossiya 1 in Rusland werd op dat voornemen om op groot scherm een herdenking te politiseren met ongeloof gereageerd.

IJzerlijm schreef op zondag 31 juli 2016 @ 16:50:
Wat als ik het Turken nou wel kwalijk neem dat ze na decennia in West-Europa nog steeds 99% Turk zijn en een autocraat als Erdogan op handen dragen, wat dan ? Ben ik dan een xenofoob en vele malen erger dan de Erdogan fans ?

De 'bigotry of low expectations' is wel heel sterk als je het als vanzelfsprekend beschouwt dat men de orders van Erdogan boven de eigen regering stelt.

Nee, dan ben je een mens net als anderen met eigen perspectieven, overtuigingen en meningen. Daar is niks mis mee, ongeacht welke invalshoek of invulling, zolang mensen maar bereid zijn om niet in loopgraven te springen maar om op het veld er tussen uitwisseling te hebben.

De statistiek valt zeer zeker op. Maar let op, statistiek is .. statistiek. Het is niet bruikbaar - en ook niet gepast - om een waardeoordeel te vellen. Het staat los van zowel menselijkheid als onmenselijkheid. Daarbij komt ook nog eens dat het niet eenduidig is. Er zijn zoveel variabelen waarom deze of gene integratie sneller of langzamer verloopt. Dat is overal zo.

Daar mogen we elkaar best op aanspreken, er zijn tenslotte genoeg keuzes te maken, en er is genoeg potentieel voor ontwikkelingen die niet nuttig zijn voor wie dan ook. Zolang we dat consistent blijven doen valt er prima ruimte te scheppen voor constructieve uitwisseling zonder dat mensen met poep of stenen gaan gooien. Maar laten we eerlijk zijn, dit is moeilijk. En waar we ook kijken, mensen hebben te lang politiek zichzelf laten leiden zodat dit soort arena's voor politiek ook verleidelijk en vanzelfsprekend zijn geworden om louter op beeldvorming in te zetten. En dat mes, snijdt overal aan meer dan één kant.

In de V.S. waren in veel gebieden van het land tot aan de vooravond van de Tweede Wereldoorlog Duitse immigranten en bevolking van Duitse komaf in hoge mate Duits georiënteerd, met hoge mate aan preferenties in taal, economische activiteit en politieke oriëntatie. Dat was al heel, heel lang zo. Al sinds 1870 was die migratiestroom (en migratieconcentratie) heel sterk. De Eerste Wereldoorlog veranderde daar an sich weinig aan. Het Interbellum ook niet, ondanks scherpe tegenstellingen binnen de V.S., en menige periode van spanning en escalatie. Vanuit de overige segmenten van de zich in meer of mindere mate vermengende bevolkingsstromen van het land werd daar weinig positief op gereageerd. In veel gebieden ook op dusdanige wijze dat het de Duitse groepen nog meer stimuleerde om zich ver te houden van integratie. Pas toen de Tweede Wereldoorlog uitbrak, en in de V.S. de eerste echte signalen binnenkwamen van wat er in Duitsland echt aan de hand was, wat er gedaan werd, wat er gebeurde, pas toen kwamen er genoeg factoren bij elkaar om een vrijwel volledige en snelle omslag in gemeinschaftssucht en bewustwording in een nieuwe balans te brengen. Het hielp ook niet dat voor moeders ineens duidelijk werd waar al die Duits geïnspireerde sportkampen voor bedoeld waren voor hun kinderen, na het zien marcheren van de Hitler Jeugd in Parijs. Het hielp ook niet dat de Nazi's steeds meer probeerden om gebruik te maken van de Duitse bevolking in de V.S., zowel ter beïnvloeding als politieke destabilisatie en economisch gebruik. Daar kwam men pas achter toen men buiten de eigen Duitstalige media begon te kijken, maar goed. En ja, het hielp ook niet dat in de vooravond van de oorlogsverklaring de speeches van Hitler overal verspreid werden terwijl de rest van het land inmiddels wel zag wat er gebeurde, en er confrontaties kwamen tussen Duitstalige bevolking en de rest van het land. Maar dat kwam teneinde, zodra mensen vanuit schok en schrik tijd kregen om verder te kijken dan datgene wat traditioneel het dichtst bij lag. Waar het ene jaar nog met de Nazi's gedweept werd, stond men het volgende jaar in de rij voor de mariniers. Ik overdrijf en simplificeer het iets, maar het mag duidelijk zijn dat het niet zo simpel is dan we vaak menen. Er is geen sprake van een "Turks probleem", slechts van ontwikkelingen die niet in parallel of gelijk tempo / richting verlopen. Dat is normaal in de menselijke geschiedenis.

Daar zit trouwens ook een van de grote redenen waarom Erdogan's poging om de bijeenkomst in Keulen te politiseren met groot scherm zo'n affront op andere niveau's dan diplomatie is. Vergeet niet dat Duitsland in oudere tijden precies dat soort instrumentatie in deed zetten voor subversie en invasie. Duitsland heeft daar niet enkel een maatschappelijk bewustzijn van schuld over, maar ook een van bewustzijn. Instinctief gaat dit tegen de lessen van het verleden in.

Wat het op handen dragen van een autocraat aangaat, ach, mag ik eerlijk zijn? Hoe kwetsbaar zijn mensen daar wel niet voor. Hoe veel mensen wijzen tegenwoordig overal in de wereld journalistiek instinctief af. Hoeveel mensen roepen en gillen tegenwoordig bij deze of gene tweet of facebook post van waarheid en goed en slecht. Hoeveel mensen controleren überhaupt hun politici, en hoeveel mensen controleren überhaupt hun eigen handelen.

Politiek is een onderdeel van menselijke interactie. Te veel mensen wijzen dat af, zonder zich te realiseren dat ze elders wel zelf politiek bedrijven. Als mensen wat meer tijd namen om wat minder reflexief te reageren, wat meer te kijken naar consequenties op termijn, en wat meer moeite zouden doen om informati te controleren zou er heel wat minder stimulans zijn om met deze of gene dictator of machtspoliticus weg te lopen. Wat dit aangaat mogen we in Nederland en België best eerst voor eigen deur vegen

[LopendeVogel]

jeroen079 schreef op zaterdag 30 juli 2016 @ 01:14:
[...]


Dat ben je nog steeds zelf.
Ik ben bij elkaar iets meer als 7 maanden in rusland geweest.
Dus ik weet dat het daar zeker niet zo is als dat ze hier zeggen.
Dus goede of slechte media maakt niet uit ze volgen zeker van dat soort dingen het beleid op van de politiek.

Dat is ook nu mensen roeptoeteren ales wat de media jou verteld maar ben je zelf al langdurig in Turkije geweest? Heb je daar met de lokale bevolking gesproken enz? Ik niet dus ik ga niet uit van de media zegt, zie het liever zelf en trek dan me eigen conclusie.
Ik heb geen "leider" of media nodig.
Als ik iets wil weten ga ik op onderzoek uit zouden anderen ook is moeten doen. (eigen conclusies trekken) in plaats van alles voorgeschoteld te krijgen.

Zo op de man reageren gaan we hier dus ook niet doen.

Als jij denkt dat de mensen hier (echte tweakers) geen onderzoek kunnen plegen naar feiten, zit je er volledig naast. Indien er mensen zijn die de waarheid bovenwater kunnen halen, zijn het de mensen die je hier op deze site tegenkomt, dat ben jij niet.

Kunnen we vanaf nu iets minder aanvallend op elkaar reageren? Wil je dat wel dan is www.nu.nl de geschikte locatie voor onbenullige en aanvallende berichten.

Nu ga ik met veel interesse de reacties van de medetweakers lezen, daar waar het wel een zeer interessant onderwerp is, maar jij hem helaas wist te verpesten tijdens mijn lezen.

[ Voor 20% gewijzigd door DaniëlWW2 op 31-07-2016 18:51 ]

[Enchantress]

LopendeVogel schreef op zondag 31 juli 2016 @ 18:04:
[...]
knip

knip, flamen doen we hier ook niet

[ Voor 69% gewijzigd door DaniëlWW2 op 31-07-2016 18:52 ]

[Marzman]

Koos2009 schreef op zondag 31 juli 2016 @ 16:22:
Vreemd dat er niks staat over de pro erdogan demonstratie in duitsland.
Dacht dat het openlijk verheerlijken van dictators verboden was in duitsland?

Hij is een democratisch verkozen, bevriend dictator

Wel bizar dat het hier zo leeft onder de Turken. Ik woon zelf in Belgie en denk er niet over om hier voor iets Nederlands de straat op te gaan. Mijn vrouw is Vietnamese en die zal ook niet ten strijde trekken voor dingen die zich in haar land afspelen. We zouden dat nog eerder doen voor een Belgische issue.

[Koos2009]

Marzman schreef op zondag 31 juli 2016 @ 18:32:
[...]

Hij is een democratisch verkozen, bevriend dictator

Wel bizar dat het hier zo leeft onder de Turken. Ik woon zelf in Belgie en denk er niet over om hier voor iets Nederlands de straat op te gaan. Mijn vrouw is Vietnamese en die zal ook niet ten strijde trekken voor dingen die zich in haar land afspelen. We zouden dat nog eerder doen voor een Belgische issue.

Dat is wel zo, maar omdat hij net als hitler de :
- Mensenrechten schendt,
- Anderdenkenden opsluit of laat verdwijnen
- Geen kritiek duldt
- Zelfs van slag raakt als iemand in een ander land iets over hem zegt/schrijft wat hem niet bevalt.
- De bevolking tegenover elkaar zet dmv NSB-turken (wereldwijd .
- Wapens tegen zijn eigen volk inzet die het niet met hem eens zijn (verzonnen coup)

Vraag ik me zeer af waarom duitsland niet eens zoiets verbiedt.

Het staat notabene in hun eigen wet dat het nazisme streng verboden is gezien de geschiedenis van het land.

Hiermee ben je als land(en) wel zo'n beetje bezig om peuken in een gortdroog woud te gedogen.

Gewoon europees verbieden die onzin. Net als hier in nederland een protestmars voor mensen ergens in china.... Leuk voor ze, doe dat daar maar.

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op zondag 31 juli 2016 @ 17:56:


In de V.S. waren in veel gebieden van het land tot aan de vooravond van de Tweede Wereldoorlog Duitse immigranten en bevolking van Duitse komaf in hoge mate Duits georiënteerd, met hoge mate aan preferenties in taal, economische activiteit en politieke oriëntatie. Dat was al heel, heel lang zo. Al sinds 1870 was die migratiestroom (en migratieconcentratie) heel sterk. De Eerste Wereldoorlog veranderde daar an sich weinig aan. Het Interbellum ook niet, ondanks scherpe tegenstellingen binnen de V.S., en menige periode van spanning en escalatie. Vanuit de overige segmenten van de zich in meer of mindere mate vermengende bevolkingsstromen van het land werd daar weinig positief op gereageerd. In veel gebieden ook op dusdanige wijze dat het de Duitse groepen nog meer stimuleerde om zich ver te houden van integratie. Pas toen de Tweede Wereldoorlog uitbrak, en in de V.S. de eerste echte signalen binnenkwamen van wat er in Duitsland echt aan de hand was, wat er gedaan werd, wat er gebeurde, pas toen kwamen er genoeg factoren bij elkaar om een vrijwel volledige en snelle omslag in gemeinschaftssucht en bewustwording in een nieuwe balans te brengen. Het hielp ook niet dat voor moeders ineens duidelijk werd waar al die Duits geïnspireerde sportkampen voor bedoeld waren voor hun kinderen, na het zien marcheren van de Hitler Jeugd in Parijs. Het hielp ook niet dat de Nazi's steeds meer probeerden om gebruik te maken van de Duitse bevolking in de V.S., zowel ter beïnvloeding als politieke destabilisatie en economisch gebruik. Daar kwam men pas achter toen men buiten de eigen Duitstalige media begon te kijken, maar goed. En ja, het hielp ook niet dat in de vooravond van de oorlogsverklaring de speeches van Hitler overal verspreid werden terwijl de rest van het land inmiddels wel zag wat er gebeurde, en er confrontaties kwamen tussen Duitstalige bevolking en de rest van het land. Maar dat kwam teneinde, zodra mensen vanuit schok en schrik tijd kregen om verder te kijken dan datgene wat traditioneel het dichtst bij lag. Waar het ene jaar nog met de Nazi's gedweept werd, stond men het volgende jaar in de rij voor de mariniers. Ik overdrijf en simplificeer het iets, maar het mag duidelijk zijn dat het niet zo simpel is dan we vaak menen. Er is geen sprake van een "Turks probleem", slechts van ontwikkelingen die niet in parallel of gelijk tempo / richting verlopen. Dat is normaal in de menselijke geschiedenis.

Je zit hier behoorlijk de geschiedenis te verdraaien door te claimen dat er in pre-WW2 Amerika een grote pro-nazi beweging van Duitse komaf was die pas na de oorlogsverklaring van Hitler werd ontmaskerd. De Bund was een marginale organisatie en qua omvang vele malen kleiner dan de isolationisten en communisten die enig ingrijpen tegen Hitler, goede vriend van Stalin probeerden tegen te werken. Een quote uit een goed boek hierover, Those Angry Days:



Het is een typisch Nederlandse en ook Duitse Pavlov reactie om op alles te reageren met 'ja maar hier zijn we net zo erg' en dat is ook een goeie reden waarom de Turken niet zouden willen integreren. Als je je originele land hebt dat luidkeels roept dat ze de beste zijn en je gastland dat net zo hard roept dat ze de slechtste zijn dan is het logisch dat je voor Turkije kiest.

[/quote]

[Melniek]

IJzerlijm schreef op maandag 01 augustus 2016 @ 07:44:
[...]


Je zit hier behoorlijk de geschiedenis te verdraaien door te claimen dat er in pre-WW2 Amerika een grote pro-nazi beweging van Duitse komaf was die pas na de oorlogsverklaring van Hitler werd ontmaskerd. De Bund was een marginale organisatie en qua omvang vele malen kleiner dan de isolationisten en communisten die enig ingrijpen tegen Hitler, goede vriend van Stalin probeerden tegen te werken. Een quote uit een goed boek hierover, Those Angry Days:

[afbeelding]

Het is een typisch Nederlandse en ook Duitse Pavlov reactie om op alles te reageren met 'ja maar hier zijn we net zo erg' en dat is ook een goeie reden waarom de Turken niet zouden willen integreren. Als je je originele land hebt dat luidkeels roept dat ze de beste zijn en je gastland dat net zo hard roept dat ze de slechtste zijn dan is het logisch dat je voor Turkije kiest.

[/quote]

Volgens mij lees je dit verkeerd en is het punt dat de Duitsers in de VS destijds een samenleving binnen de samenleving vormden die erg op het oude vaderland georiënteerd was (niet zozeer sympathiseren met het regime in Duitsland, maar meer de verbondenheid met het land), totdat met het uitbreken van de oorlog men doorkreeg wat de werkelijke staat van het land (Duitsland) was en men als het ware een inhaalslag maakte richting integratie in de Amerikaanse samenleving.

[FunkyTrip]

Melniek schreef op maandag 01 augustus 2016 @ 10:34:
[...]

Volgens mij lees je dit verkeerd en is het punt dat de Duitsers in de VS destijds een samenleving binnen de samenleving vormden die erg op het oude vaderland georiënteerd was (niet zozeer sympathiseren met het regime in Duitsland, maar meer de verbondenheid met het land), totdat met het uitbreken van de oorlog men doorkreeg wat de werkelijke staat van het land (Duitsland) was en men als het ware een inhaalslag maakte richting integratie in de Amerikaanse samenleving.

Het is de hopen dat de Turken in NL dit ook gaan doen, maar ik denk het niet gezien ze heel eenzijdig media tot zich kunnen nemen. Alle schotels staan immers op Ankara gericht. Er is geen noodzaak het NRC of het AD te lezen of NPO-1 te kijken. Dat was vroegah toch echt anders.

[DaniëlWW2]

Dan ga ik maar even scheidsrechteren.
De Duitse immigranten in de VS waren tot 1917 erg op Duitsland gericht. Na de oorlogsverklaring zijn ze behoorlijk snel en hard geamerikaniseerd. WO1 dus.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op maandag 01 augustus 2016 @ 07:44:
[...]

Pavlov reactie

Ik zou het waarderen als je me geen woorden in de mond deed leggen. Ik heb zelfs geen melding gemaakt van deze of gene pro-nazi beweging van Duitse origine in de V.S. aan de vooravond van het tweede deel van de Grote Oorlog. Ik verwees naar de aanwezigheid van sterk gesegregeerde gemeenschappen met Duitse / Duitstalige oorsprong / oriëntatie in die tijd binnen de V.S.

Misschien kom je uit een volledig andere hoek, maar nu komt het over alsof je Duitser gelijkstelt aan Nazi, daar tevens aannames aan verbindt en het geheel vervolgens voor andermans lippen legt. Ik kan zien waar de oorsprong van de reflex ligt, maar dat kan toch niet de bedoeling zijn.

Melniek schreef op maandag 01 augustus 2016 @ 10:34:
[...]

Volgens mij lees je dit verkeerd en is het punt dat de Duitsers in de VS destijds een samenleving binnen de samenleving vormden die erg op het oude vaderland georiënteerd was (niet zozeer sympathiseren met het regime in Duitsland, maar meer de verbondenheid met het land), totdat met het uitbreken van de oorlog men doorkreeg wat de werkelijke staat van het land (Duitsland) was en men als het ware een inhaalslag maakte richting integratie in de Amerikaanse samenleving.

Precies. Wel met de caveat dat het niet zo eenduidig zwart/wit was. Er was reeds een cyclus van integratie (economisch, t.g.v. W.O.I), het sociaal-culturele domein echter nog niet. Politieke oriëntatie bleef sterk op het thuisland gericht, zeker na de abdicatie van de keizer, de stichting van een nieuwe staat, en de jaren daarna de economische malaise.

DaniëlWW2 schreef op maandag 01 augustus 2016 @ 11:46:
Dan ga ik maar even scheidsrechteren.
De Duitse immigranten in de VS waren tot 1917 erg op Duitsland gericht. Na de oorlogsverklaring zijn ze behoorlijk snel en hard geamerikaniseerd. WO1 dus.

Ten dele De gemeenschappen aan de oostkust maakten die omslag in die periode. De omslag werd echter geen algemeen patroon, het midden van de V.S. bleef een bastion waar pas na oorlogsverklaring nummer twee de ontwikkeling een volledig andere vlucht nam. Tegen de tijd van de Anschluss was het politieke debat in de V.S. zwaar onderhevig aan beïnvloeding vanuit gemeenschappen en netwerken met Duitse origine op federaal niveau (ook opnieuw aan de oostkust). Geen kwestie van rauwe ideologie trouwens, dat speelde zich elders af, meer vergelijkbaar was het met gebruik van politieke participatie op basis van grotendeels externe identiteit zoals wat tegenwoordig op lokaal / regionaal niveau zichtbaar is bij een PvDA in Nederland.
Op het risico af dat het overkomt als servies uit de kast van politiek, integratie begon met deel I, assimilatie kreeg vrij spel met deel II. In de huidige context is dat tweede deel best interessant.

Het interessante van die periode in dit opzicht is de factor van media. We denken tegenwoordig dat wat we nu hebben nieuw is (modern is goed, toch? ), de realiteit is echter dat het zowel relatief als subjectief is. Zelfs factoren als technologie zijn niet zo revolutionair als we vaak denken.

Het is geen onbekend fenomeen binnen demografisch verloop bij migratiestromen.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 01-08-2016 14:43 ]

[fast-server]

IJzerlijm schreef op zondag 31 juli 2016 @ 16:50:
Wat als ik het Turken nou wel kwalijk neem dat ze na decennia in West-Europa nog steeds 99% Turk zijn en een autocraat als Erdogan op handen dragen, wat dan ? Ben ik dan een xenofoob en vele malen erger dan de Erdogan fans ?

De 'bigotry of low expectations' is wel heel sterk als je het als vanzelfsprekend beschouwt dat men de orders van Erdogan boven de eigen regering stelt.

Deze situatie is niet alleen veroorzaakt door de Turken zelf, het is vooral een probleem welke door de politiek veroorzaakt is.

In de meeste Europese landen mogen ze een dubbele nationaliteit hebben (dubbel paspoort) en is er heel lang niet genoeg gedaan aan integratie.

Zover ik begrijp is iemand met Turkse komaf altijd eerst loyaal aan het "thuis land" Turkije dus, ongeacht andere nationaliteiten en/of het land waar ze wonen.

Dit werd in het verleden niet als een probleem gezien aangezien Turkije aardig stabiel was, nu de politieke situatie veranderd zien de politici eindelijk dat dit voor problemen kan zorgen.

Je zou er toch niet aan moeten denken dat Europa of een land hiervan in een echt groot conflict komt met Turkije, de gevolgen hiervan zijn niet te overzien.

Ik ben er zelf dan ook voor om mensen te laten kiezen, wil je hier staatsburger worden>> dan doe je afstand van van het andere staatsburgerschap.

Je wil er immers bij horen of niet, het kan immers niet zo zijn dat je wel de lusten maar niet de lasten draagt.

[Auredium]

fast-server schreef op maandag 01 augustus 2016 @ 15:44:
[...]


Deze situatie is niet alleen veroorzaakt door de Turken zelf, het is vooral een probleem welke door de politiek veroorzaakt is.

In de meeste Europese landen mogen ze een dubbele nationaliteit hebben (dubbel paspoort) en is er heel lang niet genoeg gedaan aan integratie.

Zover ik begrijp is iemand met Turkse komaf altijd eerst loyaal aan het "thuis land" Turkije dus, ongeacht andere nationaliteiten en/of het land waar ze wonen.

Dit werd in het verleden niet als een probleem gezien aangezien Turkije aardig stabiel was, nu de politieke situatie veranderd zien de politici eindelijk dat dit voor problemen kan zorgen.

Je zou er toch niet aan moeten denken dat Europa of een land hiervan in een echt groot conflict komt met Turkije, de gevolgen hiervan zijn niet te overzien.

Ik ben er zelf dan ook voor om mensen te laten kiezen, wil je hier staatsburger worden>> dan doe je afstand van van het andere staatsburgerschap.

Je wil er immers bij horen of niet, het kan immers niet zo zijn dat je wel de lusten maar niet de lasten draagt.

Dubbele nationaliteit iss niet alleen een probleem in het geval met Turkije; het is bijna altijd een probleem voor landen. Echter zijn er wel wat haken en ogen aan het afschaffen van dubbele nationaliteiten. Zo zullen veel Nederlanders levend in het buitenland ook niet graag hun dubbele nationaliteit kwijt willen zijn. Persoonlijk zeg ik 'f*ck it'; je kiest ervoor om te gaan leven in een ander land. Maar ik weet dat je een kettingreactie start als je dubbele nationaliteit verbied.
Daarnaast zijn er contractuele overeenkomsten tussen landen betreffende dit. Vooral landen die ervan profiteren zoals Turkije of Marokko gaan direct op de achterste benen staan bij afschaffing van het systeem. Ook hier in Nederland zullen die bevolkingsgroepen op hun achterste benen gaan staan omdat ze plotseling moeten kiezen.
Een zachtere manier van aanpak zou kunnen zijn dat ze pas moeten kiezen bij hun eerste nakomelingen. Bijvoorbeeld; De eerste golf mag beide nationaliteiten hebben maar hun kinderen, geboren in nederland, moet voor worden gekozen. Nu is het zo dat Marokko en Turkije automatische de nationaliteit aan die kinderen geven; dit is een opzettelijk systeem zodat regels in Europese landen kunnen worden uitgebuit door bijvoorbeeld Marokko of Turkije en bovendien binden ze zo de generaties ook aan hun land en identiteit waardoor die mensen dus niet echt 'vrij' zijn ookal zijn ze helemaal niet geboren in Turkije of Marokko.

De politiek durft helemaal niet met het afschaffen van de dubbele nationaliteit. Die is bang voor opstanden. Die zien niet in dat dergelijke opstanden echter maar een jaartje duren en middels ME en militair ingrijpen kunnen worden gestopt waarna de mensen zich aanpassen of vertrekken. Iets met carrieres en angst voor politiek vingertjesgetik.

[Cyberpope]

fast-server schreef op maandag 01 augustus 2016 @ 15:44:
In de meeste Europese landen mogen ze een dubbele nationaliteit hebben (dubbel paspoort) [...]

Ik ben er zelf dan ook voor om mensen te laten kiezen, wil je hier staatsburger worden>> dan doe je afstand van van het andere staatsburgerschap.

Je wil er immers bij horen of niet, het kan immers niet zo zijn dat je wel de lusten maar niet de lasten draagt.

Tijd om jezelf er in te verdiepen als je dit roept. Dit kan dus alleen ALS je afstand kunt doen van je oude nationaliteit. Je nieuwe kan het wel van je eisen, maar als je oude land aangeeft dat het niet kan (of alleen tegen heel veel $$$), dan kan het niet. Dan kun je het ritueel verbranden, je billen afvegen en terugsturen, het verwerpen, pagina grote advertentie in de krant zetten dat je er vanaf wil, maar zal dat land je nog steeds als burger beschouwen met bijbehorende rechten en plichten. Dat heeft dus niet met het beleid van het land waar je naar toe gaat, maar het land waar je vandaan komt.

Dus op het moment dat je dan terug in dat land bent, ben je weer gewoon Turk of Marokkaan. Ook als je dat niet wilt. Terwijl als je mijn bovenstaande suggesties volgt, je daarover ook nog in de problemen kunt komen omdat je dat gedaan hebt om van je nationaliteit af te komen. Enige optie is dan er nooit meer naar toe kunnen gaan. Wel vervelend als je daar ook nog familie en vrienden hebt wonen.

En om dan nu maar te zeggen dat die mensen dan maar geen Nederlander kunnen worden omdat hun regering loopt te eikelen gaat ook nogal ver of niet?

[Auredium]

Cyberpope schreef op maandag 01 augustus 2016 @ 16:33:
[...]

Tijd om jezelf er in te verdiepen als je dit roept. Dit kan dus alleen ALS je afstand kunt doen van je oude nationaliteit. Je nieuwe kan het wel van je eisen, maar als je oude land aangeeft dat het niet kan (of alleen tegen heel veel $$$), dan kan het niet. Dan kun je het ritueel verbranden, je billen afvegen en terugsturen, het verwerpen, pagina grote advertentie in de krant zetten dat je er vanaf wil, maar zal dat land je nog steeds als burger beschouwen met bijbehorende rechten en plichten. Dat heeft dus niet met het beleid van het land waar je naar toe gaat, maar het land waar je vandaan komt.

Dus op het moment dat je dan terug in dat land bent, ben je weer gewoon Turk of Marokkaan. Ook als je dat niet wilt. Terwijl als je mijn bovenstaande suggesties volgt, je daarover ook nog in de problemen kunt komen omdat je dat gedaan hebt om van je nationaliteit af te komen. Enige optie is dan er nooit meer naar toe kunnen gaan. Wel vervelend als je daar ook nog familie en vrienden hebt wonen.

En om dan nu maar te zeggen dat die mensen dan maar geen Nederlander kunnen worden omdat hun regering loopt te eikelen gaat ook nogal ver of niet?

Nouja...op het moment dat je geen Nederlander kunt worden daardoor is het voordeel voor bijvoorbeeld Marokko of Turkije ook weg.; Die maken het afstand doen juist extra lastig omdat ze via de dubbele nationaliteit niet alleen mensen aan zich binden in herkomst maar ook zo geld kunnen wegpompen.

[Cyberpope]

Auredium schreef op maandag 01 augustus 2016 @ 16:57:
[...]


Nouja...op het moment dat je geen Nederlander kunt worden daardoor is het voordeel voor bijvoorbeeld Marokko of Turkije ook weg.; Die maken het afstand doen juist extra lastig omdat ze via de dubbele nationaliteit niet alleen mensen aan zich binden in herkomst maar ook zo geld kunnen wegpompen.

Again.. je zou dus een individu "straffen" voor iets waar hij/zij nog part of deel aan heeft. In ben blij dat mijn land dat niet doet, Iets met verlichting en westerse waarden die ik hoog aansla.

[fast-server]

Als die mensen gestraft worden is dat door het beleid van dat land (waar ze niet wonen) en niet van een EU land, waarom zou dat een Europees probleem zijn?

Die mensen hebben ook gewoon een keuze, of je komt niet, of je doet afstand of je houd je huidige paspoort en vraagt een woon/werk visa aan.

Er is immers een normaal alternatief en niemand verplicht je!

Ik vind het toch wel normaal dat mensen die een Nederlands paspoort hebben zich volledig committen aan Nederland en haar normen, waarden en belangen.

Dit is niet alleen in het belang van Nederland maar ook voor de mensen die hier naar toe komen.

Op het moment dat er geen andere belangen in het spel zijn zullen die mensen ook beter de taal gaan spreken en integreren in het arbeidsproces (iets wat nu meestal niet het geval is)

In Duitsland was het tot kort geleden ook verboden om een dubbel paspoort te hebben, nu is het alleen onder strikte eisen toegestaan.
Door die regel zijn migranten ook veel beter geïntegreerd, heb in Duitsland nog nooit iemand van Arabische komaf Arabisch horen spreken. (ze spreken op straat en winkels Duits tegen elkaar)

Je doet mee of je doet niet mee!

[Shabbaman]

Ik denk ook niet dat je snel twee Turken Arabisch met elkaar zal horen spreken.

[DaniëlWW2]

fast-server schreef op maandag 01 augustus 2016 @ 15:44:
Deze situatie is niet alleen veroorzaakt door de Turken zelf, het is vooral een probleem welke door de politiek veroorzaakt is.

In de meeste Europese landen mogen ze een dubbele nationaliteit hebben (dubbel paspoort) en is er heel lang niet genoeg gedaan aan integratie.

Zover ik begrijp is iemand met Turkse komaf altijd eerst loyaal aan het "thuis land" Turkije dus, ongeacht andere nationaliteiten en/of het land waar ze wonen.

Waar haal je dit vandaan?

Dit werd in het verleden niet als een probleem gezien aangezien Turkije aardig stabiel was, nu de politieke situatie veranderd zien de politici eindelijk dat dit voor problemen kan zorgen.

Je zou er toch niet aan moeten denken dat Europa of een land hiervan in een echt groot conflict komt met Turkije, de gevolgen hiervan zijn niet te overzien.

Ik ben er zelf dan ook voor om mensen te laten kiezen, wil je hier staatsburger worden>> dan doe je afstand van van het andere staatsburgerschap.

Je wil er immers bij horen of niet, het kan immers niet zo zijn dat je wel de lusten maar niet de lasten draagt.

Tja, als het zo makkelijk was. Er zijn genoeg landen waar je geen afstand kan doen van je nationaliteit. Dat is nogal een probleempje als je de eis van een nationaliteit stelt. Verder is de implicatie van een nationaliteit die een loyaliteit oplevert ook een foute. Genoeg mensen die helemaal niet "loyaal" zijn aan het land van hun nationaliteit. Verder hoe definieer je loyaliteit? Alleen belasting betalen? Loyaal aan de regering? Spionage voor een land?

[Cyberpope]

fast-server schreef op maandag 01 augustus 2016 @ 19:38:
Als die mensen gestraft worden is dat door het beleid van dat land (waar ze niet wonen) en niet van een EU land, waarom zou dat een Europees probleem zijn?

Die mensen hebben ook gewoon een keuze, of je komt niet, of je doet afstand of je houd je huidige paspoort en vraagt een woon/werk visa aan.

Er is immers een normaal alternatief en niemand verplicht je!

Nee, die keuze heb je dus NIET en jawel je land van herkomst verplicht je. Want je KUNT geen afstand doen van b.v. de marokkaanse nationaliteit. Al zou je het nog zo graag willen, je kunt het gewoon niet en je land van herkomst VERPLICHT je (wettelijk). Wat jij dus schrijft is feitelijk onwaar.

Dus ook Duitsland kan het verbieden wat het wil, je bent en blijft Marokkaan als de Marokkaanse overheid dat wil.

En is dat een Europees probleem? Nee, maar nogmaals als je de westerse waarden zo hoog hebt, dan is het minimaal hypocriet als je een individu wil straffen voor iets dat een overheid doet en waar jij als individu niets aan kunt doen, welke keuze je ook maakt.

[Sissors]

In dit geval ben ik het toch met fast-server eens. Sowieso hoeft de Marokkaanse overheid niet te weten van het bestaan van je kinderen, en je kan altijd je paspoort weggooien. Daarnaast is zoeken naar de uitzonderingen altijd makkelijk. Net ging het geloof ik nog over Turkije toch? En die kunnen wel prima afstand doen van hun dubbele nationaliteit.

Oftewel lijkt mij typisch een geval dat er een keuze wordt gemaakt: Of dubbele nationaliteiten worden gewoon voor iedereen legaal, of voor niemand (iig tweede generatie en later). Maar dit beleid waar het in principe niet mag, maar er zoveel uitzonderingen zijn dat half Nederland een dubbele nationaliteit heeft slaat imo nergens op.

[ Voor 9% gewijzigd door Sissors op 01-08-2016 21:52 ]

[Cyberpope]

Sissors schreef op maandag 01 augustus 2016 @ 21:51:
In dit geval ben ik het toch met fast-server eens. Sowieso hoeft de Marokkaanse overheid niet te weten van het bestaan van je kinderen, en je kan altijd je paspoort weggooien. Daarnaast is zoeken naar de uitzonderingen altijd makkelijk. Net ging het geloof ik nog over Turkije toch? En die kunnen wel prima afstand doen van hun dubbele nationaliteit.

Ben je daarmee je dubbele nationaliteit kwijt? nee, dus. Die heb je dan nog steeds. En je kunt dan dus nooit meer terug naar je eigen land om b.v. Oma op te zoeken als je die kinderen niet aangeeft. terwijl als je dat zelf doet, Marokko je originele paspoort wil hebben. En ook de Turkse nationaliteit kun je niet zomaar opgeven, dat moet je echt regelen met de ambassade, die vaak dan geld wil zien. En dan heb ik het nog niet over verlies van rechten als erfrecht en ander ongein door het land van herkomst..

Oftewel lijkt mij typisch een geval dat er een keuze wordt gemaakt: Of dubbele nationaliteiten worden gewoon voor iedereen legaal, of voor niemand (iig tweede generatie en later). Maar dit beleid waar het in principe niet mag, maar er zoveel uitzonderingen zijn dat half Nederland een dubbele nationaliteit heeft slaat imo nergens op.

Volgens mij is het gewoon legaal hoor.. Alleen jij als nederlander kunt geen andere nationaliteit aannemen, zonder je nederlandse nationaliteit verliezen. Want nederland gaat over de Nederlandse nationaliteit en andere landen over hun nationaliteit. Verschil is wel dan nederland ook totaal niet moeilijk doet als je een andere nationaliteit aanneemt en je als oud nederlander versnelt de nederlandse nationaliteit weer kunt krijgen.

Maar de essentie is en blijkbaar willen mensen dat niet snappen, dat dit niet aan het individu ligt hier, maar aan het land van herkomst. En die hebben veel te grote voordelen door de mensen aan hun te hechten en werpen daarom veel drempel op om dit in de praktische zin te doen.

het is dus meer als even een "papiertje" opgeven, maar kan ook beteken dat je geen recht meer hebt op erfenissen, je geld moet betalen om b.v. dienstplicht af te kopen, bij niet aangeven van je kinderen familiebezoek lastig wordt, etc...

[Sissors]

Cyberpope schreef op maandag 01 augustus 2016 @ 22:27:
[...]

Ben je daarmee je dubbele nationaliteit kwijt? nee, dus. Die heb je dan nog steeds. En je kunt dan dus nooit meer terug naar je eigen land om b.v. Oma op te zoeken als je die kinderen niet aangeeft. terwijl als je dat zelf doet, Marokko je originele paspoort wil hebben. En ook de Turkse nationaliteit kun je niet zomaar opgeven, dat moet je echt regelen met de ambassade, die vaak dan geld wil zien. En dan heb ik het nog niet over verlies van rechten als erfrecht en ander ongein door het land van herkomst..

Ik denk dat die 40 euro nog wel de overleven is.

[...]

Volgens mij is het gewoon legaal hoor..

Het is de bedoeling iig dat je afstand doet van je tweede nationaliteit, maar met zo'n lijst uitzonderingen dat het eigenlijk nooit hoeft, maar het is wel iig de bedoeling.

Alleen jij als nederlander kunt geen andere nationaliteit aannemen, zonder je nederlandse nationaliteit verliezen.

En dat is dus ook krom. Of je mag wel naast je Nederlandse nationaliteit nog eentje hebben, of niet. Als je claimt dat het voor veel mensen veel te moeilijk zou zijn om er afstand van te doen: Prima. Maar ga dan gewoon gelijke maatregelen voor iedereen invoeren, en dan mag iedereen twee nationaliteiten hebben.

[Cyberpope]

Sissors schreef op maandag 01 augustus 2016 @ 22:40:
Ik denk dat die 40 euro nog wel de overleven is.

o.a. leeftijd en geslacht afhankelijk. Anders is het meer. En dan neem je zaken rondom b.v. erfrecht niet mee of het feit dat je dan b.v. geen huizen meer mag bezitten in Turkije. Ook geen vakantiehuisje of het huisje / grond dat je van je oma erft.

En dat is dus ook krom. Of je mag wel naast je Nederlandse nationaliteit nog eentje hebben, of niet. Als je claimt dat het voor veel mensen veel te moeilijk zou zijn om er afstand van te doen: Prima. Maar ga dan gewoon gelijke maatregelen voor iedereen invoeren, en dan mag iedereen twee nationaliteiten hebben.

Is dit nou zou moeilijk te snappen?? Wie zou dit moeten regelen? Een wereld-regering (die er niet is), de VN? , De ???. Wie kan wetgeving invoeren waar andere landen zich aan moeten houden?

Nederland kan namelijk alleen iets zeggen over de nederlandse nationaliteit. En omdat zij eist dan anderen hun nationaliteit opgeven als dat redelijker wijs mogelijk is, lijkt het me niet meer dan fair dat zij van haar eigen onderdanen ook vraagt om dit toe doen zodra zij een andere nationaliteit aannemen.

[Sissors]

Wat is nou zo moeilijk hieraan dan te snappen? Of je zegt je mag naast de Nederlandse nationaliteit geen andere nationaliteit hebben, of je mag het wel. Gewoon consistentie in de wetgeving ipv willekeur. En ja, dat zou dan dus betekenen dat je niet de Nederlandse nationaliteit kan krijgen als je daarnaast een andere nationaliteit hebt als we ervoor kiezen om het op één nationaliteit te houden. Of je zegt, dat mag wel, maar dan doe je het consistent voor iedereen.

Overigens kan ik ook niet een vakantiehuisje in Turkije erven.

[Cyberpope]

Sissors schreef op maandag 01 augustus 2016 @ 22:55:
Wat is nou zo moeilijk hieraan dan te snappen? Of je zegt je mag naast de Nederlandse nationaliteit geen andere nationaliteit hebben, of je mag het wel. Gewoon consistentie in de wetgeving ipv willekeur. En ja, dat zou dan dus betekenen dat je niet de Nederlandse nationaliteit kan krijgen als je daarnaast een andere nationaliteit hebt als we ervoor kiezen om het op één nationaliteit te houden. Of je zegt, dat mag wel, maar dan doe je het consistent voor iedereen.

Overigens kan ik ook niet een vakantiehuisje in Turkije erven.

Ja, maar dat kan dan alleen op wereldwetgeving berusten niet op puur nederlandse wetgeving omdat je anders in conflict komt met andere grondrechten van individuen. Dat is er zo lastig aan te snappen.

Dus of je zegt het mag niet, maar daarmee treedt je de rechten van het individu omdat je hem/haar daarmee verantwoordelijk maakt voor iets waar hij/zij niets aan kan doen. Vergelijk als dat je geen nederlander mag worden omdat je geen blond haar en blauwe ogen hebt. Iets waar je zelf ook niets aan kunt doen.

Zeg dan gewoon dat je van mening bent dat iedereen zijn dubbele nationaliteit mag houden, want het eerste kan gewoon niet. Zelf ben ik van mening dat als je bewust kiest voor een andere nationaliteit, je de oude op moet geven als het oude land je daarbij geen strobreed in de weg legt (en dat doet nederland niet. Opgeven NL-schap is gratis. Zelfs landen als de USA laten je hiervoor betalen).

En als jij Turk wordt, kun jij wil gewoon hier het huisje van je oma erven en behouden. Jij geeft dan wel de NL-nationaliteit op, maar hoeft daarmee verder geen afstand te doen van andere rechten in nederland die jou financieel benadelen (behalve het actief / passief stemrecht b.v.). Wel het juist vergelijk trekken.

[Koos2009]

Dus eigenlijk zijn die landen best wel eng bezig met hun tiraniekke behouding van hun "nakomelingen".
Wat natuurlijk helemaal krom is met turkse mensen die afhankelijk van hun geslacht en leeftijd tegen een betaling hun paspoort op kunnen zeggen.
Druist dit niet in tegen de rechten van het individu?

Verder vindt ik dat we als nederland nu best wel een stop mogen invoeren van het niet-integreren.
Iedereen die binnen nu en 5 jaar niet genoeg geïntegreerd is dient het land te verlaten en terug te gaan naar hun geboorteland.
Ook meteen op een lijst zetten als persoon waar de veiligheidsdiensten naar moeten kijken.

En dat je andere land dan allemaal eisen heeft? Jammer dan. Had je eerder kunnen bedenken als je had kunen lezen en zelf nadenken.

[gambieter]

Koos2009 schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 00:16:
Dus eigenlijk zijn die landen best wel eng bezig met hun tiraniekke behouding van hun "nakomelingen".

Verder vindt ik dat we als nederland nu best wel een stop mogen invoeren van het niet-integreren.
Iedereen die binnen nu en 5 jaar niet genoeg geïntegreerd is dient het land te verlaten en terug te gaan naar hun geboorteland. Ook meteen op een lijst zetten als persoon waar de veiligheidsdiensten naar moeten kijken.

Dus je klaagt eerst dat een ander land tiranniek bezig is, en dan is je voorstel om nog tirannieker te zijn? Hoe ga je integratie meten, spruitjes en bloemkool (zie de fantastische reclame van Knorr)? En wat doe je tegen Nederlands tuig dat dergelijke wetten gaat misbruiken om integratie tegen te werken?

Patriotisme is altijd makkelijk en een pavlov-respons als het even wat minder gaat. Ook in Nederland, zoals je in de laatste paar jaren goed ziet.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 02-08-2016 00:24 ]

[Koos2009]

gambieter schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 00:22:
[...]


[...]

Dus je klaagt eerst dat een ander land tiranniek bezig is, en dan is je voorstel om nog tirannieker te zijn? Hoe ga je integratie meten, spruitjes en bloemkool (zie de fantastische reclame van Knorr)? En wat doe je tegen Nederlands tuig dat dergelijke wetten gaat misbruiken om integratie tegen te werken?

Patriotisme is altijd makkelijk en een pavlov-respons als het even wat minder gaat. Ook in Nederland, zoals je in de laatste paar jaren goed ziet.

Ja en Nee,

Ja, misschien ben ik een stuk strenger door integratie er eisen,

Nee, het is niet aan mij dat die landen daar zo moeilijk over doen.

Punt blijft: Waarom komen die mensen naar een "vrij" land als nederland als ze niet graag genoeg nederlander willen zijn?
Ze worden niet gedwongen hier te blijven of gedwongen naar hun eigen land te gaan. Zr mogen ook naar belgië,duitsland,polen of weet ik het.
Dat daar ook bepaalde regels zijn waardoor ze er mogelijk niet in komen lijkt me niet aan ons.
De wereld verbeteren begint bij jezelf en meestal begin je met een schoonmaak.
Alle dingen die niet meer in gebruik zijn zet je dan weg en na verloop van tijd doe je die van de hand.
Simpel gezegd: Ze moeten indien mogelijk zich nuttig maken anders worden ze overbodig.
Uiteraard hebben we een (nu nog) sociaal stelsel dus als men ziek is/wordt mag men blijven.

Willen we het stelsel zo houden moeten we dingen gaan veranderen en dan zal iedereen daaraan mee moeten werken.
We kunnen moeilijk maar mensen uit moeilijke gebieden blijven opvangen zonder daarvoor iets terug te verwachten.
Met 10 werkenden 50 man onderhouden lukt gewoon niet.
Men, ook de geen nederlands sprekende thuiszitter kan bijvoorbeeld tomaten plukken ofzo.

Nee, men hoeft geen spruitjes en bloemkool te eten hoor.
Hoef ik gelukkig ook maar 1x per maand (bloemkool, geen spruitjes)
Gewoon meedoen in de maatschappij is goed genoeg alleen zelfs dat is voor sommigen nu al teveel.
Waarom zou je immers zo pro erdo zijn als je hier woont?

Wat dat tuig betreft: Gewoon naar heropvoedingskampen waar je ook gelijk dat niet nederlandse tuig naartoe stuurt.

Nederland moet weer een mooi land worden en geen prutje met van alles wat dat eigenlijk niet lekker is.

[gambieter]

Koos2009 schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 01:46:
Ja, misschien ben ik een stuk strenger door integratie er eisen,

Als ik zo lees wat je allemaal zegt, ga ik het niet strenger noemen; je zit niet ver van extreem-rechts en Donald Trump vandaan, die roept ook maar wat (zie ook wat eerdere posts van je over "zuiveringen"), en jouw denkbeelden gaan van Nederland geen mooi land maken.

Maar nog belangrijker: dit heeft helemaal niets met Turkije te maken. Laat svp je meningen over andere groepen maar weg. Mensen mogen pro-Erdogan zijn, net zoals ze pro-Wilders, pro-Le Pen of pro-Trump mogen zijn. Maar hier gaat het niet over die laatste figuren.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 01:55:
Maar nog belangrijker: dit heeft helemaal niets met Turkije te maken. Laat svp je meningen over andere groepen maar weg. Mensen mogen pro-Erdogan zijn, net zoals ze pro-Wilders, pro-Le Pen of pro-Trump mogen zijn. Maar hier gaat het niet over die laatste figuren.

Ook 'echte' Nederlanders vergeten nog weleens dat leven in een vrij land betekent dat je de vrijheid en het recht van een ander koste wat kost beschermt - ook als diegene die vrijheid gebruikt om iets te doen waar je je niet in kunt vinden. Een vrije samenleving is geen samenleving waarin iedereen een kopie van jouw mening aanhangt met links en rechts een acceptabele foutmarge. Het tolereren van zaken waar je het mee eens bent heet geen tolereren - om iets te kunnen tolereren moet er een meningsverschil bestaan.

I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
- Evelyn Beatrice Hall

[Koos2009]

Ik snap wat jullie bedoelen en ieder heeft het recht om zijn mening te geven, maar het begint nu wel de spuigaten uit te lopen.
Meningen geven is een groot goed, maar moet het dan uitlopen op rellen?
*knip* en dat soort opmerkingen zijn dus niet de bedoeling.
Natuurlijk hoeft niet iedereen pro NL te zijn. Kritisch zijn is belangrijk, maar zo krijgen we straks wel hetzelfde gezeur als in de landen die nu in burgeroorlog zijn als we niet oppassen.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 02-08-2016 13:09 ]

[sekeroglan]

Je kan gewoon je Turkse paspoort opgeven.

Daarvoor dien je een aanvraag te doen bij de ambassade en er zijn voorzover ik het kan lezen geen kosten aan gebonden.

Rechten die je dan verliest zijn, dat je niet kan stemmen en voor een overheid instantie werken.

[MrMonkE]

sekeroglan schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 13:13:
Je kan gewoon je Turkse paspoort opgeven.

Daarvoor dien je een aanvraag te doen bij de ambassade en er zijn voorzover ik het kan lezen geen kosten aan gebonden.

Rechten die je dan verliest zijn, dat je niet kan stemmen en voor een overheid instantie werken.

Het is verre van een formaliteit en je hebt toestemming nodig.
Maar zonder in detail te treden of een heel artikel uit de Metro te gaan kopieeren of napraten stel ik voor dat je dit leest: http://www.metronieuws.nl...onaliteit-lozen-acht-euro

Het is namelijk een super actueel onderwerp bij columniste Ebru Umar dus ik verwacht over de komende weken/maanden een gedetaileerde ontleding van de gemakken of ongemakken van het opzeggen van het Turks staatburgerschap.

[Cyberpope]

sekeroglan schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 13:13:
Je kan gewoon je Turkse paspoort opgeven.

Daarvoor dien je een aanvraag te doen bij de ambassade en er zijn voorzover ik het kan lezen geen kosten aan gebonden.

Rechten die je dan verliest zijn, dat je niet kan stemmen en voor een overheid instantie werken.

zover ik weet zijn er meer beperkingen of zijn die actief afgeschaft sinds 2012?
- Erfrecht (niet kunnen erven)
- Geen eigendom op naam (onroeren goed)

[sekeroglan]

MrMonkE schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 13:23:
[...]


Het is verre van een formaliteit en je hebt toestemming nodig.
Maar zonder in detail te treden of een heel artikel uit de Metro te gaan kopieeren of napraten stel ik voor dat je dit leest: http://www.metronieuws.nl...onaliteit-lozen-acht-euro

Het is namelijk een super actueel onderwerp bij columniste Ebru Umar dus ik verwacht over de komende weken/maanden een gedetaileerde ontleding van de gemakken of ongemakken van het opzeggen van het Turks staatburgerschap.

Vind het wel heel populist geschreven

En je moet inderdaad toestemming vragen want, er komt een onderzoek of je geen belasting schulden of gezocht wordt. Duurt maximaal 3 maanden.

Cyberpope schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 13:28:
[...]


zover ik weet zijn er meer beperkingen of zijn die actief afgeschaft sinds 2012?
- Erfrecht (niet kunnen erven)
- Geen eigendom op naam (onroeren goed)

Voorzover ik het week is dat veranderd.

Je kan nu een blauwe kaart aanvragen waardoor je alleen geen rechten meer hebt om te stemmen en voor de overheid te werken.

Je kan wel onroerend goed kopen en erfrecht.

[ Voor 23% gewijzigd door sekeroglan op 02-08-2016 13:40 ]

[MrMonkE]

sekeroglan schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 13:30:
[...]


Vind het wel heel populist geschreven

En je moet inderdaad toestemming vragen want, er komt een onderzoek of je geen belasting schulden of gezocht wordt. Duurt maximaal 3 maanden.

Uiteraard want het is een columniste en uiteraard wordt er een onderzoek gedaan.
Als ik Turkije was zou ik het er morgen doorheen rammen voor haar.
We gaan zien hoe dit gaat verlopen.

Maar zaken als erfrecht en eigendom zijn natuurlijk hele belemmerende factoren voor heel veel mensen.
Als Turkije in de EU komt zullen die beide vervallen voor zover ik weet.

[sekeroglan]

MrMonkE schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 13:36:
[...]


Uiteraard want het is een columniste en uiteraard wordt er een onderzoek gedaan.
Als ik Turkije was zou ik het er morgen doorheen rammen voor haar.
We gaan zien hoe dit gaat verlopen.

Maar zaken als erfrecht en eigendom zijn natuurlijk hele belemmerende factoren voor heel veel mensen.
Als Turkije in de EU komt zullen die beide vervallen voor zover ik weet.

Het alternatief voor het verliezen van de Turkse nationaliteit: de blauwe kaart

Turken die hun dubbele nationaliteit dus niet willen verliezen, zullen of 15 maanden in dienst moeten of het tarief moeten betalen om de dienstplicht af te kopen. Doen ze dat niet, dan moeten ze hun Turkse paspoort inleveren. Wel kunnen Turken vanaf 1996 een blauwe kaart krijgen in plaats van dat paspoort. Daarmee hebben ze wel veel rechten die de Turken hebben met een Turks paspoort, maar niet langer het stemrecht.

[ Voor 15% gewijzigd door sekeroglan op 02-08-2016 13:45 ]

[Brent]

Kijk eens, Erdogan heeft een prachtig excuusje voor de economische tegenwind gevonden: http://www.politico.eu/ar...ion-recep-tayyip-erdogan/

[sekeroglan]

Brent schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 13:44:
Kijk eens, Erdogan heeft een prachtig excuusje voor de economische tegenwind gevonden: http://www.politico.eu/ar...ion-recep-tayyip-erdogan/

Er wordt juist aangegeven dat de economie heel sterk is

Voorzover ik kan zien aan de cijfers voor de coup en na de coup begint alles weer stabiel te worden.

[MrMonkE]

Ik ben het er niet mee eens dat Turkije nu een 3e wereld land lijkt. In mijn ogen ishet een bananen republiek en dat ligt aan het beperken van de persvrijheid -reeds lang voor de coup ingezet maar daarna in een stroomversnelling geraakt- net als alle ontslagen en non-actief stellingen voor maar vooral na de coup.

"The government was forced to spend at least 300 billion lira, or about €90 billion, on “warplanes, helicopters, weapons, bombs, buildings,” Bülent Tüfenkci was quoted as saying by the Hurriyet newspaper, AFP reports."

Het lijkt me sterk dat deze mickey mouse coup deze uitbreiding rechtvaardigt. Dit soort ontwikkelingen van het militair apparaat zijn trouwens kenmerkend voor landen die fascisme na streven. Die maken hun machtsmiddelen groter, politie, militair en ontdoen ze van mensen die hun niet gezind zijn.
Het zou mij niet verbazen als er een koeridsche genocide aan zit te komen.

[Brent]

sekeroglan schreef op dinsdag 02 augustus 2016 @ 13:48:
[...]


Er wordt juist aangegeven dat de economie heel sterk is

Voorzover ik kan zien aan de cijfers voor de coup en na de coup begint alles weer stabiel te worden.

Of je bent meestersarcast, of ...