Argumenten voor of tegen een kinderpardon

[Pyramiden]

bszz schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 07:03:
[...]

Ik zou wel eens een gedegen onderbouwing willen zien dat een kinderpardon tot grote problemen leidt (aanzuigende werking, etc). Tot nu toe wordt voornamelijk uit de onderbuik geredeneerd.

Op dit moment wordt al 90% van de asielaanvragen uit bijvoorbeeld Armenië afgewezen. Rond de hele Lily en Howick show heeft er in de Volkskrant een artikel gestaan waar men hier dieper op in ging. In Armenië zijn er gespecialiseerde bureau's die tegen betaling mensen naar Nederland helpen. Ze hebben ervaring met het frustreren van onze asielaanvraag processen en weten exact hoe ver ze moeten gaan op het gebied van bijvoorbeeld documentfraude.

Deze aanvragen zo ver uit rekken dat je 9 jaar kan blijven is een kunst opzich, en niet iets wat je in je eentje even klaarspeelt.

Er is dus wel degelijk sprake van een aanzuigende werking uit minstens een paar landen en het zou mooi zijn als de IND zich bezig zou kunnen houden met mensen die wel écht kans maken op een verblijfsvergunning in plaats van Armeniërs die professioneel de boel komen frustreren.

[emnich]

bszz schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 17:00:
[...]


Daar kun je niet zo makkelijk aan voorbijgaan. Er is niet voor niets iets als een kinderrechtenverdrag.

Nogmaals: het argument is dat het de kinderen - die hier geen enkele schuld aan hebben - en die net als elk ander kind extra bescherming dienen te krijgen als dat nodig is, ernstig geschaad worden in hun ontwikkeling (en ja daar is een heleboel onderzoek naar gedaan) als ze het land uit worden gezet. Daarnaast wordt het daadwerkelijke probleem er niet mee opgelost: veel te veel mogelijkheden om procedures te rekken. Het enige wat het doet is een voldaan gevoel geven aan de onderbuik.

Dan moet je dus de ouders uit de ouderlijke macht ontzetten want deze zorgen voor de (potentiële) schade aan de ontwikkeling van hun kinderen.

Het probleem is natuurlijk dat er nog miljoenen kinderen op de aarde zijn die ernstig in hun ontwikkeling geschaad worden door niet in Nederland op te groeien.

[Anoniem: 385594]

"Het probleem is natuurlijk dat er nog miljoenen kinderen op de aarde zijn die ernstig in hun ontwikkeling geschaad worden door niet in Nederland op te groeien."

En wil je dus daarmee zeggen dat we al die kinderen maar hier naartoe moeten laten komen?????????????

[bszz]

emnich schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 17:06:
[...]

Dan moet je dus de ouders uit de ouderlijke macht ontzetten want deze zorgen voor de (potentiële) schade aan de ontwikkeling van hun kinderen.

Het probleem is natuurlijk dat er nog miljoenen kinderen op de aarde zijn die ernstig in hun ontwikkeling geschaad worden door niet in Nederland op te groeien.

Dat is ook niet goed maar dat is niet hetzelfde probleem.

[emnich]

bszz schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 17:23:
[...]


Dat is ook niet goed maar dat is niet hetzelfde probleem.

Nee dat is niet hetzelfde probleem maar we moeten de schade bij de kinderen ook niet overdrijven. We nemen in dit land heel veel beslissingen waarbij kinderen schade oplopen en als dat altijd het argument wordt dan wordt het erg lastig.

[BlakHawk]

bszz schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 17:00:
Daar kun je niet zo makkelijk aan voorbijgaan. Er is niet voor niets iets als een kinderrechtenverdrag.

Nogmaals: het argument is dat het de kinderen - die hier geen enkele schuld aan hebben - en die net als elk ander kind extra bescherming dienen te krijgen als dat nodig is, ernstig geschaad worden in hun ontwikkeling (en ja daar is een heleboel onderzoek naar gedaan) als ze het land uit worden gezet. Daarnaast wordt het daadwerkelijke probleem er niet mee opgelost: veel te veel mogelijkheden om procedures te rekken. Het enige wat het doet is een voldaan gevoel geven aan de onderbuik.

Als het zo erg is, dat ze in bescherming moeten worden genomen tegen de acties die ouders doen, dan hebben we in NL Jeugdzorg en uithuisplaatsing.

Het gaat niet om een onderbuik, dat is zo'n makkelijke drogreden.

Het gaat erom dat ouders al vanaf het begin weten dat ze weer weg moeten maar de boel willens en wetens frustreren. Dak kán en mág niet beloond worden, of er nu kinderen bij betrokken zijn of niet...

emnich schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 17:06:
Dan moet je dus de ouders uit de ouderlijke macht ontzetten want deze zorgen voor de (potentiële) schade aan de ontwikkeling van hun kinderen.

Het probleem is natuurlijk dat er nog miljoenen kinderen op de aarde zijn die ernstig in hun ontwikkeling geschaad worden door niet in Nederland op te groeien.

Dat is mijn probleem met de gehele vluchtelingenpolitiek.
We helpen de mensen met voldoende geld de oversteek te maken, maar de echte schijnende gevallen hebben dat geld niet en zitten nog in het land van herkomst.

Om ons schuldgevoel af te kopen, moeten we deze mensen die wel genoeg geld hadden om naar Europa te komen, helpen... Ik begrijp die redenering niet helemaal.

Anoniem: 385594 schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 17:11:
"Het probleem is natuurlijk dat er nog miljoenen kinderen op de aarde zijn die ernstig in hun ontwikkeling geschaad worden door niet in Nederland op te groeien."

En wil je dus daarmee zeggen dat we al die kinderen maar hier naartoe moeten laten komen?????????????

Nee het gaat om het feit dat veel mensen denken goed bezig te zijn door die mensen te helpen hier. Het klinkt als schuldgevoel afkopen.

We vergeten echter dat het voor die landen rijke mensen zijn. Een oversteek voor het hele gezin kostte zo 20 duizend euro. Nu vind ik het al lastig 20k bij elkaar te sprokkelen, laat staan in een arm land.

We helpen dus eigenlijk de rijken uit dat soort landen, maar de middenmoot of armen in die landen hebben totaal geen kans op een betere toekomst.

Waar zijn we nou eigenlijk mee bezig?

bszz schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 17:23:
[...]


Dat is ook niet goed maar dat is niet hetzelfde probleem.

Maar dat zien we niet, toch?
Daarmee worden we niet met de zielige verhalen geconfronteerd...

Daar kunnen we niet makkelijk mee scoren met petities en tv programma's, want wie heeft nu het lef om nee te zeggen tegen een kind dat verdrietig voor je staat? Toch?

Maar ondertussen is dat wel de kern... Wat zou jij ervan vinden als we rijke VVD'ers in NL gaan helpen met hun huisvesting?

Misschien flauw voorbeeld, maar de mensen zonder geld en die echt hup nodig hebben, zitten nog in het land van herkomst, zonder middelen om de overtocht te maken.

Er is meer een taak voor de NATO, al weet ik ook niet of dat gaat helpen...
Een land onveilig? Dan moeten we het proberen veiliger te maken op die plekken. Maar ja dan krijg je wel bemoeienis van buitenaf en dat heeft ook niet altijd goed uitgepakt...

Er is geen oplossing denk ik..

[3x3]

Twee regeringspartijen willen het kinderpardon weer.

CDA en D66 zetten coalitie onder druk: partijen willen soepeler kinderpardon
UPDATERegeringspartijen CDA en D66 willen dat de regels rond kinderen in de asielprocedure worden versoepeld. Zo moet het kinderpardon ruimer worden toegepast, waardoor meer asielkinderen en hun ouders in aanmerking kunnen komen voor een verblijfsvergunning.

[..]

https://www.ad.nl/politie...er-kinderpardon~aad69d65/

[Delerium]

Ik ben niet bepaald fan van het CDA qua politiek. Maar dat ze een draai maken en daarmee een menselijk gezicht laten zien juich ik alleen maar toe. Het gaat om mensen, niet om een afspraak op een stuk papier (zeker niet als anderen dat stuk papier ook niet respecteren.

* Delerium blij met nieuw inzicht van het CDA

[LucyLG]

Bij een pardon voor het kind moet het louter om het belang van het kind gaan en dat is bij een dergelijk pardon vaak niet geheel mogelijk. Je kind wel een verblijfsstatus maar de ouders niet (dus kind mag blijven maar ouder niet). Het is niet makkelijk los te koppelen.

Dit is puur de technische kant ervan. Het is geen statement of ik voor of tegen ben.

[ Voor 20% gewijzigd door LucyLG op 19-01-2019 23:47 ]

[Hackus]

@LucyLG Het gaat nu ook om kind en ouders

[ Voor 56% gewijzigd door Hackus op 19-01-2019 22:33 ]

[LucyLG]

Hackus schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 22:32:
@LucyLG Het gaat nu ook om kind en ouders

Het is een politiek topic waar veel mensen nu eenmaal een mening over hebben. Ik heb louter juridisch hier een mening over en dat is iets technisch en iets heel anders dan waar het hier over gaat.

[ Voor 124% gewijzigd door LucyLG op 19-01-2019 23:44 ]

[DeKever]

LucyLG schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 22:36:
[...]


De overheid moet zn verantwoordelijkheid gewoon nemen.

Wie zijn verantwoordelijk voor kinderen? Ouders. Ouders moeten hun verantwoordelijkheid gewoon nemen.

Nemen deze hun verantwoordelijkheid niet of laten ze hun eigen belang prefaleren boven dat van hun kinderen, dan is dat schrijnend. De overheid kan dan te hulp schieten. Dat is wat anders dan "de overheid moet verantwoordelijkheid nemen".

[LucyLG]

Makkelijk is het allemaal niet...

[ Voor 126% gewijzigd door LucyLG op 19-01-2019 23:44 . Reden: Te politiek ]

[3x3]

LucyLG schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 22:36:
[...]


Dan is het eigenlijk ook geen kinderpardon meer. Maar een pardon omdat je kinderen hebt. De NL overheid moet gewoon dit soort zaken niet zo lang laten duren omdat dat ten koste gaat van die kinderen. Ze zijn opgevoed in NL en feitelijk Nederlanders. Vervolgens moet je als kind naar een land waar je nooit hebt gewoond en de taal niet spreekt. De gevolgen voor een jong kind zijn groot. Ongeacht of de ouders kinderen hebben genomen in de tussentijd, dat kan wel zo zijn, maar die kinderen hebben ook rechten (ondanks dat hun ouders dit doen).

De overheid moet zn verantwoordelijkheid gewoon nemen. De IND laat dit soort zaken versloffen en dat is een punt van aandacht. Het zijn kinderen waar je mee te maken hebt en daar kan je niet zo mee spelen. Zij hebben nooit een keuze gehad.

Dit is geen politiek statement. Ik vind dit niets met politiek te maken hebben maar met mensenrechten.

Als het een mensenrecht is, moet de overheid dan ook ingrijpen en kinderen beschermen als ouders eens denken "ik vertrek' ?

Een afwijzing van de IND hebben asiel-misbruikers al binnen 8 dagen tot een half jaar.

Als jij vind dat migratie van kinderen naar een land waar je de taal niet spreekt gaan we in een probleem hebben met:

• Onze ambassadeurs met kinderen.
• Onze vele duizenden expats met kinderen
• Asielzoekers die naar Nederland komen met kinderen en de taal niet vooraf spreken.
• Expats die naar Nederland komen met kinderen en de taal niet spreken.

Kinderen hebben te maken met heel veel gevolgen van het gedrag van ouders:

• welke en hoeveel talen ze thuis spreken
• waarnaar ouders verhuizen
• hoeveel tijd en liefde kinderen van ouders krijgen
• wat kinderen thuis leren
• met wie kinderen omgaan

Dat betekend inderdaad dat niet elk kind dezelfde kansen krijgt in het leven. Maar niet dat een ouder daar niet voor verantwoordelijk is.

Het kinder-pardon maakt van onschuldige kinderen een middel om de Nederlandse Nationaliteit te verkrijgen zonder welke asiel-grond dan ook.

Het zet ook de poort open voor artikel 1F'ers, illegalen en andere types die geen grond hebben hier te zijn.
Dit betekend dat

• Oorlogsmisdadigers niet meer vervolgd kunnen worden in het land waar ze hun misdaden gepleegd hebben.
• Echte Asielzoekers, slachtoffers van oorlogsgeweld of politieke vervolging hier in Nederland dag-in dag-uit kans hebben hun 'beulen' uit het verleden kunnen tegenkomen.
• We Nederland verrijken met de mensen die betrokken zijn in de smerigste oorlogsmisdaden in de geschiedenis

Het is heel heel smerig tegenover echte asielzoekers om een asielprocedure jarenlang te laten rekken en te misbruiken voor eigen gewin. Zeker als je gewoon terug kan met je gezin naar een veilig land.

Dat asielprocedures lang duren, is vrijwel altijd een gevolg van de keuzes van asiel-procedure-misbruikers zelf, een bewust gekozen strategie. (Ten koste van de kinderen) laten we dat misbruik a.u.b. niet aanmoedigen, laat staan belonen. Zeker als het gaat om mensen die al lang illegaal en ongewenst vreemdeling verklaard zijn.

Laten we alsjeblieft het belang van kinderen centraal stellen. Migratie naar een veilig land is geen schending van een mensenrecht. Het leren van een taal en cultuur is misschien niet makkelijk en migratieachtergrond hebben kan nadelen met zich meebrengen maar het is wel overkomelijk als kind. Ik denk zelfs hoe jonger je migreert hoe makkelijker je ergens inburgert.

[ Voor 4% gewijzigd door 3x3 op 19-01-2019 23:32 ]

[LucyLG]

Ik kan eigenlijk geen discussie met je aangaan hierover. Je hebt het volledige recht om hier je mening over te hebben. Het blijft een discussie.

Indien je hier echt iets mee wilt moet je bij de politiek zijn toch.

Dank voor je reactie. Ik laat het erbij want inhoudelijk heb ik er geen mening over behalve de technische aspecten ervan.

[ Voor 82% gewijzigd door LucyLG op 19-01-2019 23:46 ]

[j-phone]

Ok, ik stap hier een beetje blanco in. het gaat om 400 extra kinderen. Wat is het probleem? Welke deuren zetten we nu open?

Als we toch al extra belasting moeten betalen, waarom niet voor 400 kinderen?

[drooger]

Voor mij maakt het eigenlijk niet uit of er wel of geen kinderpardon is, zolang die discretionaire bevoegdheid maar weg gaat.

Eens in de zoveel maanden komen er fotogenieke kinderen met een droevig verhaal volledig in de spotlight en half Nederland lijkt moord en brand te schreeuwen tegen de minister om een uitzondering te maken.
Dat terwijl andere kinderen het allemaal op eigen houtje moeten doen en zo benadeeld worden t.o.v. Lili en Howick en al hun voorgangers en opvolgers.

Natuurlijk blijf je regels houden die helaas minder gunstig uitpakken voor mensen met een droevig verhaal, maar zorg er i.i.g. voor dat die regels goed neergezet/aangepast worden i.p.v. een gatenkaas van uitzonderingen.

[Cyphax]

j-phone schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 23:54:
Ok, ik stap hier een beetje blanco in. het gaat om 400 extra kinderen. Wat is het probleem? Welke deuren zetten we nu open?

Als we toch al extra belasting moeten betalen, waarom niet voor 400 kinderen?

400 toekomstige belastingbetalers.

[noguru]

j-phone schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 23:54:
Ok, ik stap hier een beetje blanco in. het gaat om 400 extra kinderen. Wat is het probleem? Welke deuren zetten we nu open?

Als we toch al extra belasting moeten betalen, waarom niet voor 400 kinderen?

Het gaat nu om 400 kinderen maar er zijn dus ook meer dan 400 kinderen die er buiten vallen. Dat zijn de volgende waarvoor dit argument gebruikt gaat worden. Een geschiedenis die zich al meerdere keren herhaald heeft. Dit probleem hadden we 20 jaar geleden al met een Amsterdamse kleermaker die net buiten de voorwaarden van het generale pardon viel.

Het probleem is dus dat het niets oplost. Het is ijdele hoop voor asielzoekers die al meerdere keren zijn afgewezen, voor voorstanders van immigratie die hopen dat de regels soepeler worden en voor de tegenstanders van immigratie die hopen dat dit pardon wel het laatste is.

[Anoniem: 385594]

j-phone schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 23:54:
Ok, ik stap hier een beetje blanco in. het gaat om 400 extra kinderen. Wat is het probleem? Welke deuren zetten we nu open?

Als we toch al extra belasting moeten betalen, waarom niet voor 400 kinderen?

Omdat die kinderen gevolgd worden door 2 (soms zelfs meer) ouder en die vervolgens blijven procederen totdat er een familiehereniging is.

Een enkel kind levert zo snel 5 to 10 extra op. Gebleken (een enkele uitzondering daargelaten) is dat er totaal geen sprake is van integratie. Men leert de taal niet, bruid(egom) worden uit het moederland gehaald, eeuwigdurend (van wieg tot graf) hangt men aan het bijstandsinfuus.

Frustatie voor autochtonen wordt steeds groter doordat nieuwkomers vrij snel een (ingericht!) woning krijgen.

Kortom, de kans op een explosieve situatie zal alleen maar groter worden.

Cyphax schreef op zondag 20 januari 2019 @ 08:41:
[...]

400 toekomstige belastingbetalers.

Ben je niet het sarcasme teken vergeten?

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 385594 op 20-01-2019 09:04 ]

[Cyphax]

Anoniem: 385594 schreef op zondag 20 januari 2019 @ 09:03:
[...]
Ben je niet het sarcasme teken vergeten?

Zeker niet. Waarom zou dat sarcastisch zijn?

[DeKever]

j-phone schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 23:54:
Ok, ik stap hier een beetje blanco in. het gaat om 400 extra kinderen. Wat is het probleem? Welke deuren zetten we nu open?

Als we toch al extra belasting moeten betalen, waarom niet voor 400 kinderen?

Het probleem is voor mij niet dat ik de kinderen niet naast mij zou willen wonen. Of dat het teveel zou zijn.

Het gaat erom dat rekken, trekken en niet vertrekken uiteindelijk toch resultaat geeft. Dit is oneerlijk en moedigt anderen aan ook niet te vertrekken. We hebben besloten, rechters hebben geoordeeld maar dit alles laten we voor wat het is.

Ik realiseer mij dat ik in algemene termen spreek en dat het in bepaalde gevallen anders ligt.

[Hackus]

j-phone schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 23:54:
Ok, ik stap hier een beetje blanco in. het gaat om 400 extra kinderen. Wat is het probleem? Welke deuren zetten we nu open?

Als we toch al extra belasting moeten betalen, waarom niet voor 400 kinderen?

Veel asielzoekers komen in de bijstand, en dat blijft maar doorgaan met steeds meer toelaten. op een gegeven moment is die situatie onhoudbaar. (vaak liggen andere kosten zoals zorg ook stukken hoger) Het gaat dus niet alleen om kinderen die nu 'zielig zijn' als men terug moet. wees blij dat de meesten hun 1e levensjaren hier hebben genoten. 'we' hebben zelf niet eens alles op de rit, denk aan ziekenhuizen die moeten sluiten, problemen bij politie, onderwijs, ouderenzorg.

[Anoniem: 385594]

Cyphax schreef op zondag 20 januari 2019 @ 09:55:
[...]

Zeker niet. Waarom zou dat sarcastisch zijn?

Omdat jij suggereert dat al die 400 kinderen belasting zullen gaan betalen i.c. betaald werken. Terwijl de geschiedenis uitwijst dat hooguit 25% werkt en de overige 75% van de weg tot het graf aan het staatsinfuus hangt.

[Delerium]

Lekker negatieve insteek. Praat je vaker op deze manier over kinderen?

[Cyphax]

Anoniem: 385594 schreef op zondag 20 januari 2019 @ 10:47:
[...]


Omdat jij suggereert dat al die 400 kinderen belasting zullen gaan betalen i.c. betaald werken.

Aanname. Er zijn meer belastingen dan inkomstenbelasting.

Terwijl de geschiedenis uitwijst dat hooguit 25% werkt en de overige 75% van de weg tot het graf aan het staatsinfuus hangt.

Bangmakerij en aannames, inmiddels een ingeburgerd patroon van gedrag. Wat is het doel? 100% aan het werk?

[Tuttel]

Cyphax schreef op zondag 20 januari 2019 @ 11:41:

[...]

Bangmakerij en aannames, inmiddels een ingeburgerd patroon van gedrag. Wat is het doel? 100% aan het werk?

Lijkt me een mooi streven?

[Cyphax]

Tuttel schreef op zondag 20 januari 2019 @ 12:01:
[...]


Lijkt me een mooi streven?

Vervolgvraag: alleen voor immigranten, of voor alle Nederlanders?

[Roenie]

Cyphax schreef op zondag 20 januari 2019 @ 12:06:
[...]
Vervolgvraag: alleen voor immigranten, of voor alle Nederlanders?

Het gaat hier toch om het kinderpardon?

De mogelijkheden moet je dan natuurlijk wel pakken. In het eigen land zijn de kansen nihil. Dus ik verwacht hier dan wel 100% inzet om iets van je leven te maken. Helaas weet je dat niet van tevoren en dan zijn de cijfers niet gunstig voor de groep. En dat aanpakken doet Nederland eigenlijk al 50 jaar te laat.

Het zou voor betrokken bezig zijn om een snellere procedure te ontwikkelen, waarbij men snel weet waar men aan toe is en waarbij de boel vertragen niet beloond wordt.Je voorkomt daarmee ook de aanzuigende werking. Iedere wet op dit gebied is binnen no time bekend bij radeloze asielzoekers en de malafide sujetten die hier geld aan verdienen. Die kiezen dan overigens simpelweg voor een ander land, dus dat zou je EU breed moeten aanpakken.

[Grotbewoner]

Het is lastig inschatten wat het kost en opbrengt. Als je alleen al kijkt naar afkomst, Somalische migranten hebben 70% uitkeringsafhankelijkheid voor de hele groep, Iraniërs 30%. En dat is dan alleen het verschil in afkomst. Kun je nagaan als je nog leeftijd etc. erbij gaat bedenken, ik denk dat het niet echt in te schatten is wat zo'n kind kost of opbrengt. Je zou ook niet alleen naar het kind moeten kijken maar naar de kosten en baten van iedereen die met het kind meereist.

Het belangrijkste punt is dat de kinderen misbruikt worden om ouders en andere familie mee te laten reizen. De ouders frustreren bewust zo veel mogelijk de procedure en hopen dan omwille van de kinderen een plekje te krijgen in Nederland. Over de rug van de zekerheid van hun eigen kinderen.

Ik zou alleen voor zijn als we kunnen zeggen dat dit echt de laatste keer is. Maar dat kunnen we niet. Ondanks dat de asielprocedure grote stappen heeft gemaakt de laatste jaren, blijft het lastig, de aanwas groot en staat het proces onder grote tijdsdruk.

Nog een niveautje hoger zie ik bevolkingsgroei in Nederland terwijl we een negatief geboortecijfer hebben. Migratie zorgt daarvoor. Dat zorgt voor een grote verandering in de verhoudingen van groepen in Nederland en aangezien daar geen beleid op wordt gemaakt ben ik daar nogal huiverig over. Hoge belastingdruk, te weinig huizen, dichtslibbende wegen. Moeten we niet streven naar neutrale of negatieve bevolkingsgroei? (Los van of dit past in ons op groeigerichte economische systeem)

Nog een extra niveautje hoger zie ik zeer hoge bevolkingsgroei in Afrika, het Midden-Oosten en in sommige van de armste gebieden van de wereld. Hoe houdbaar blijven onze huidige criteria voor asiel in de lange termijn?

Vanuit mijn pessimistische (realistische?) blik ben ik tegen. Maar het is een beetje een druppel op een gloeiende plaat. Een strenger Europees asiel/migratiesysteem lijkt mij beter.

[Cyphax]

Roenie schreef op zondag 20 januari 2019 @ 12:19:
[...]
Het gaat hier toch om het kinderpardon?

Ja, dan wordt dat doel natuurlijk wel heel moeilijk te behalen.
Aan de andere kant: we kunnen die kinderen ook onderwijzen net als Nederlandse kinderen, en dan kunnen ze later meedoen op de arbeidsmarkt. Als ze tenminste niet teveel worden gehinderd door Klaas Dijkhoffen of mensen die ze liever met de nek aankijken.

De mogelijkheden moet je dan natuurlijk wel pakken. In het eigen land zijn de kansen nihil. Dus ik verwacht hier dan wel 100% inzet om iets van je leven te maken. Helaas weet je dat niet van tevoren en dan zijn de cijfers niet gunstig voor de groep. En dat aanpakken doet Nederland eigenlijk al 50 jaar te laat.

Maar waak ervoor dat je de oorzaak niet blind bij die mensen legt. We verwachten van slecht presterende scholen niet dat er goed geschoolde mensen vandaan komen. Imho moet de overheid meer doen om een goede school te worden.

Grotbewoner schreef op zondag 20 januari 2019 @ 12:28:
Moeten we niet streven naar neutrale of negatieve bevolkingsgroei? (Los van of dit past in ons op groeigerichte economische systeem)

Als je de pensioenleeftijd niet mee wil verhogen of de pensioenen niet mee wil verlagen met de steeds ouder wordende bevolking; hoe wil je dat gaan betalen over een paar decennia?

[ Voor 17% gewijzigd door Cyphax op 20-01-2019 12:44 ]

[Grotbewoner]

Cyphax schreef op zondag 20 januari 2019 @ 12:41:
[...]

Ja, dan wordt dat doel natuurlijk wel heel moeilijk te behalen.
Aan de andere kant: we kunnen die kinderen ook onderwijzen net als Nederlandse kinderen, en dan kunnen ze later meedoen op de arbeidsmarkt. Als ze tenminste niet teveel worden gehinderd door Klaas Dijkhoffen of mensen die ze liever met de nek aankijken.

Ook dat is een aanname die niet echt gestaafd wordt door bewijs. Alleen al in afkomst zie je een best groot verschil in opleidingsniveau en verdere participatie in de arbeidsmarkt. We kunnen er wel vanuit gaan dat ze opgevoed worden door hun eigen ouders, toch? En bij dit kinderpardon weten we ook niet hoe lang de kinderen er al zijn en op welk niveau ze instappen in het Nederlandse onderwijs.

Als je de pensioenleeftijd niet mee wil verhogen of de pensioenen niet mee wil verlagen met de steeds ouder wordende bevolking; hoe wil je dat gaan betalen over een paar decennia?

Dat is inderdaad een probleem, maar geen reden om geen bevolkingsbeleid te hebben. Überhaupt er over na te denken en een plan te formuleren. Wat overigens in de jaren '60 wel gedaan werd, de koningin moedigde emigratie van Nederlanders naar Canada en Australië aan omdat "het land vol was". Ik vind het echt gek dat we dat gewoon niet hebben voor ons eigen land, laat staan de wereld. Terwijl we wel een enorme discussie hebben over het klimaatakkoord. Dan moet ik altijd denken aan dit grafiekje:

[Cyphax]

Grotbewoner schreef op zondag 20 januari 2019 @ 12:55:
[...]


Ook dat is een aanname die niet echt gestaafd wordt door bewijs.

De enige aanname die ik daar doe is dat je, mits je het goed doet, die kinderen gewoon als elke andere Nederlandse burger kunt laten opgroeien. Dat wordt lastig in een AZC, beter zou gaan op een basisschool tussen andere kinderen ofzo. Misschien is dat een goed doel van zo'n kinderpardon.

Alleen al in afkomst zie je een best groot verschil in opleidingsniveau en verdere participatie in de arbeidsmarkt.

Het zal wel een beetje afhangen van de scholing die eraan vooraf is gegaan. Of er niet aan vooraf is gegaan om de een of andere reden. Deze kinderen hebben verder nog niet zoveel te maken met de arbeidsmarkt. Hoe goed het ze zou verlopen op de Nederlandse arbeidsmarkt over enkele jaren hangt voor een groot deel af van de kansen die wij ze bieden. Dat doen we nu niet, en dan kom je bij die pessimistische kijk uit.

We kunnen er wel vanuit gaan dat ze opgevoed worden door hun eigen ouders, toch? En bij dit kinderpardon weten we ook niet hoe lang de kinderen er al zijn en op welk niveau ze instappen in het Nederlandse onderwijs.

[Afbeelding]

Ik begrijp niet zo goed wat je hier wilt zeggen. Ze zijn minder goed omdat ze vaker vmbo doen? Ik weet ook niet zo goed wat ik met die generalisatie tav de opvoeding door ouders moet.

[...]


Dat is inderdaad een probleem, maar geen reden om geen bevolkingsbeleid te hebben.

Ik moet de eerste nog tegenkomen die "geen bevolkingsbeleid" oppert? Dit is erg zwart-wit denken: of we doen het huidige beleid of we zetten gewoon de flood gates open?

Überhaupt er over na te denken en een plan te formuleren. Wat overigens in de jaren '60 wel gedaan werd, de koningin moedigde emigratie van Nederlanders naar Canada en Australië aan omdat "het land vol was". Ik vind het echt gek dat we dat gewoon niet hebben voor ons eigen land, laat staan de wereld. Terwijl we wel een enorme discussie hebben over het klimaatakkoord. Dan moet ik altijd denken aan dit grafiekje:

[Afbeelding]

Again: wie gaat dat betalen? Mensen worden nog steeds ouder, hoe ga jij die balans bewegen als het niet is het aantal werkenden tegenover het aantal gepensioneerden?

[Roenie]

Cyphax schreef op zondag 20 januari 2019 @ 12:41:
[...]Ja, dan wordt dat doel natuurlijk wel heel moeilijk te behalen..

Waarom begin je dan over 100% arbeidsparticipatie door Nederlanders?

...Maar waak ervoor dat je de oorzaak niet blind bij die mensen legt. We verwachten van slecht presterende scholen niet dat er goed geschoolde mensen vandaan komen. Imho moet de overheid meer doen om een goede school te worden.

Wat heeft de kwaliteit van een school daarmee te maken? Het gaat om 100% inzet.

Cyphax schreef op zondag 20 januari 2019 @ 13:29:
...wie gaat dat betalen? Mensen worden nog steeds ouder, hoe ga jij die balans bewegen als het niet is het aantal werkenden tegenover het aantal gepensioneerden?

Ik had even het idee dat het je om het welzijn van de kinderen ging, maar zoals uit jouw posting blijkt wil je die kinderen gebruiken om jouw pensioen te betalen.

[Cyphax]

Roenie schreef op zondag 20 januari 2019 @ 13:36:
[...]
Waarom begin je dan over 100% arbeidsparticipatie door Nederlanders?

Om een richting te geven, maar hij werd sneller onderschept dan ik had verwacht. Naief van mij.

[...]
Wat heeft de kwaliteit van een school daarmee te maken? Het gaat om 100% inzet.

Je denkt dat de kwaliteit van een school geen invloed heeft op het eindresultaat? Begrijp ik je dan goed?

[Grotbewoner]

Cyphax schreef op zondag 20 januari 2019 @ 13:29:
[...]

De enige aanname die ik daar doe is dat je, mits je het goed doet, die kinderen gewoon als elke andere Nederlandse burger kunt laten opgroeien. Dat wordt lastig in een AZC, beter zou gaan op een basisschool tussen andere kinderen ofzo. Misschien is dat een goed doel van zo'n kinderpardon.

Ik bedoel met dit alles dat het niet zo makkelijk is om die kids met "de gemiddelde Nederlandse burger" te vergelijken, of ze hetzelfde te laten presteren. Het is volgens mij niet zo makkelijk als de kinderen naar school sturen en klaar. Ik vind het meer genuanceerd. Dat probeerde ik een beetje te onderbouwen. Met die opmerking over de ouders bedoelde ik dat ze niet getransplanteerd worden in een gezin net zoals de gemiddelde Nederlandse burger, dus dat de vergelijking niet zo makkelijk is.

Ik moet de eerste nog tegenkomen die "geen bevolkingsbeleid" oppert? Dit is erg zwart-wit denken: of we doen het huidige beleid of we zetten gewoon de flood gates open?

Ik bedoel een beetje wat Jan Latten, de ex-directeur van het cbs in dit artikel zegt.

Sowieso is het mijn tip om hem op twitter te volgen, sinds hij niet meer gebonden is aan het CBS kan hij op persoonlijke titel heel wat stimulerende tweets over veranderingen in Nederland in het verleden en in de toekomst de wereld in slingeren.

Het is trouwens wel eerlijk om te zeggen dat sinds hij zich hierover is gaan uitspreken het parlement een onderzoekscommissie heeft ingesteld naar de bevolkingsgroei en -samenstelling in de toekomst. Dus we zijn een beetje begonnen met er over nadenken.

Maarrrr dit alles is wel een beetje off-topic. Bevolkingsgroei en -samenstelling blijft me boeien en het blijft de laatste jaren altijd in mijn achterhoofd bij de maatschappelijke discussies die we voeren. Misschien een leuk idee voor een nieuw topic.

[ Voor 5% gewijzigd door Grotbewoner op 20-01-2019 14:02 ]

[Roenie]

Cyphax schreef op zondag 20 januari 2019 @ 13:45:
[...]Om een richting te geven, maar hij werd sneller onderschept dan ik had verwacht. Naief van mij...

Welke richting wilde je het geven dan? En waarom naïef?

...Je denkt dat de kwaliteit van een school geen invloed heeft op het eindresultaat? Begrijp ik je dan goed?

Dat zeg ik niet. Ik schreef: "De mogelijkheden moet je dan natuurlijk wel pakken. In het eigen land zijn de kansen nihil. Dus ik verwacht hier dan wel 100% inzet om iets van je leven te maken." Jij begint daarop over de kwaliteit van scholen. Mijn vraag was daarop wat de kwaliteit van een school te maken heeft met 100% inzet.

[Cyphax]

Roenie schreef op zondag 20 januari 2019 @ 14:00:
[...]

Dat zeg ik niet. Ik schreef: "De mogelijkheden moet je dan natuurlijk wel pakken. In het eigen land zijn de kansen nihil. Dus ik verwacht hier dan wel 100% inzet om iets van je leven te maken." Jij begint daarop over de kwaliteit van scholen. Mijn vraag was daarop wat de kwaliteit van een school te maken heeft met 100% inzet.

Dan begrijp ik beter wat je schrijft. Ik denk dat goed onderwijs een motiverende factor is, en slecht onderwijs een demotiverende factor, maar dat staat los van de intentie van het individu. Ik denk wel dat het belangrijk is om kinderen iets voor te houden om zich voor in te zetten. Daar moet het beleid van Nederland een rol in spelen. Als mensen niet kunnen blijven: snel duidelijkheid geven. Mogen ze wel blijven: neem dan je verantwoordelijkheid als je wil dat ze inburgeren. Zoiets komt niet aanwaaien, maar het lijkt alsof veel mensen wel verwachten dat het komt aanwaaien, en als het dat niet blijkt te doen, de schuld eenvoudigweg af te schuiven. Ik vind dat veel te makkelijk beredeneerd.

Grotbewoner schreef op zondag 20 januari 2019 @ 13:59:
[...]


Ik bedoel met dit alles dat het niet zo makkelijk is om die kids met "de gemiddelde Nederlandse burger" te vergelijken, of ze hetzelfde te laten presteren. Het is volgens mij niet zo makkelijk als de kinderen naar school sturen en klaar. Ik vind het meer genuanceerd. Dat probeerde ik een beetje te onderbouwen. Met die opmerking over de ouders bedoelde ik dat ze niet getransplanteerd worden in een gezin net zoals de gemiddelde Nederlandse burger, dus dat de vergelijking niet zo makkelijk is.

Ik denk dat het al heel moeilijk wordt om een gemiddelde Nederlander aan te wijzen om mee te vergelijken. Kijk naar de discussie en het probleem omtrent de vaccinatiegraad; er zijn binnen autochtoon Nederland al genoeg groepen die dusdanig van elkaar verschillen op gebied van levensstijl- en overtuiging, dat ik niet zou weten waar te beginnen. Op het moment dat je een gemiddelde trekt, dan zul je zien dat er veel Nederlanders buiten vallen. Alleen gebruik je die wetenschap vervolgens waarschijnlijk niet om te beslissen of die mensen wel of niet mogen blijven.

Het is trouwens wel eerlijk om te zeggen dat sinds hij zich hierover is gaan uitspreken het parlement een onderzoekscommissie heeft ingesteld naar de bevolkingsgroei en -samenstelling in de toekomst. Dus we zijn een beetje begonnen met er over nadenken.

Ik zal eens kijken naar wat hij zo'n beetje schrijft; ben er niet echt bekend mee.

Maarrrr dit alles is wel een beetje off-topic. Bevolkingsgroei en -samenstelling blijft me boeien en het blijft de laatste jaren altijd in mijn achterhoofd bij de maatschappelijke discussies die we voeren. Misschien een leuk idee voor een nieuw topic.

Ik gebruik de bevolkingssamenstelling als een argument voor het kinderpardon; ik weet niet of dat zo off-topic is hoor.

[ Voor 45% gewijzigd door Cyphax op 20-01-2019 14:22 ]

[Roenie]

Cyphax schreef op zondag 20 januari 2019 @ 14:10:
[...]

Dan begrijp ik beter wat je schrijft. Ik denk dat goed onderwijs een motiverende factor is, en slecht onderwijs een demotiverende factor, maar dat staat los van de intentie van het individu. Ik denk wel dat het belangrijk is om kinderen iets voor te houden om zich voor in te zetten. Daar moet het beleid van Nederland een rol in spelen. Als mensen niet kunnen blijven: snel duidelijkheid geven. Mogen ze wel blijven: neem dan je verantwoordelijkheid als je wil dat ze inburgeren. Zoiets komt niet aanwaaien, maar het lijkt alsof veel mensen wel verwachten dat het komt aanwaaien, en als het dat niet blijkt te doen, de schuld eenvoudigweg af te schuiven. Ik vind dat veel te makkelijk beredeneerd....

Dan? Dit alles stond er er toch al eerder

Dat kop in het zand steken doet Nederland al sinds de jaren 60/70. Ik vind het verbazingwekkend dat die discussie nog op steeds pappen en nathouden gevoerd wordt bij een aantal grote politieke partijen. Je zult mensen uit andere landen moeten ondersteunen en verplichten om te integreren en zichzelf in te zetten om een mooie toekomst te bouwen. Kortom, de asielzoekers geven 100% en passen zich aan om kansen te kunnen pakken en Nederland ondersteunt hen daarbij.

Welke richting wilde je het trouwens op hebben?

...Ik gebruik de bevolkingssamenstelling als een argument voor het kinderpardon; ik weet niet of dat zo off-topic is hoor.

Je gebruikt de kinderen voor jouw pensioen? Dan kun je ook niet verontwaardigd zijn als anderen geen kinderpardon willen omdat dit hen extra belasting kost.

[Cyphax]

Roenie schreef op zondag 20 januari 2019 @ 14:46:
[...]
Dan? Dit alles stond er er toch al eerder

Dat kop in het zand steken doet Nederland al sinds de jaren 60/70. Ik vind het verbazingwekkend dat die discussie nog op steeds pappen en nathouden gevoerd wordt bij een aantal grote politieke partijen. Je zult mensen uit andere landen moeten ondersteunen en verplichten om te integreren en zichzelf in te zetten om een mooie toekomst te bouwen. Kortom, de asielzoekers geven 100% en passen zich aan om kansen te kunnen pakken en Nederland ondersteunt hen daarbij.

Welke richting wilde je het trouwens op hebben?

Hmm ik ben het in grote lijnen hiermee eens. Je kunt nog soebatten over iets dat moeilijk te meten is (die 100%, ik weet niet hoe je dat meet, laten we verwachten dat mensen gewoon meewerken, dat is nog wel meetbaar).

[...]
Je gebruikt de kinderen voor jouw pensioen? Dan kun je ook niet verontwaardigd zijn als anderen geen kinderpardon willen omdat dit hen extra belasting kost.

Het gaat net zo goed over de pensioenen van mensen die ageren tegen een kinderpardon. Ik snap niet waarom je dat zo wilt framen; ik vermoed zomaar dat de tegenstanders het, als het tijd is om met pensioen te gaan, helemaal niet erg vinden als er genoeg belastingbetalende mensen over zijn om dat allemaal op te brengen. Of zouden die later aangeven "graag alleen geld van autochtone afkomst"?

[Tuttel]

@Cyphax je reageert vrij selectief en negeert meerdere keren een vraag. Ik ben ook nog wel benieuwd welke richting je op wilde met je opmerking?

[VapingQueen]

Tegen een kinderpardon en wel om de volgende argumenten :

1) Kinderen komen nooit alleen, soms 1 ouder en vaak 2 ouders. Als we dus 400 kinderen een pardon geven, komen daar minimaal 400 ouders en maximaal 800 ouders mee en misschien ook nog broertjes en zusjes.
2) Deze ouders hebben een uitkering nodig, wat weer extra druk op de verzorgingsstaat geeft, daarnaast hebben ze ook zorg nodig en een woning. De zorgkosten rijzen voor NL'ers al de pan uit en moeten niet stijgen om voor asielzoekers te betalen.
3) Nederlanders die al 10 jaar of langer op een wachtlijst staan voor een woning, worden links en rechts ingehaald door allochtonen, aangezien die wel een woning krijgen en de Nederlander maar bij Pa en Ma moeten blijven wonen, wat geheel onterecht is. Op dit punt geldt voor mij de E.V.E regel (Eigen Volk Eerst).
4) Het geld voor de uitkeringen voor asielzoekers moet ergens vandaan komen en ontkennen dat Nederlanders dit niet betalen is onmogelijk. Ik en vele anderen hebben hier niet om gevraagd, maar worden we wel als flappentap gebruikt.
5) Als ik zo de media lees, is een deel toch aardig crimineel/fraudulees bezig, maar komen ze bijna overal mee weg. Moet je als autochtoon eens proberen. Uitzetten gebeurt amper helaas.
6) Nederland hoort Nederlands te blijven, met onze wetten, regels en gebruiken. Niet respecteren hiervan zou automatisch tot uitzetting dienen te leiden. Niet dat iemand voor het stelen van een rolletje drop of een ijsje gelijk uitgezet moet worden, maar geweld, fraude of oplichting zeker wel.

Waarschijnlijk kan ik nog wel meer bedenken, maar het belangrijkste heb ik hier neergezet. Als men nu weer een kinderpardon toelaat, dan komt er ook een volgende keer en een keer die daarop volgt, met andere woorden, dan houdt het niet op, niet vanzelf tenminste.

[Virtuozzo]

VapingQueen schreef op zondag 20 januari 2019 @ 15:35:
Tegen een kinderpardon en wel om de volgende argumenten :

1) Kinderen komen nooit alleen, soms 1 ouder en vaak 2 ouders. Als we dus 400 kinderen een pardon geven, komen daar minimaal 400 ouders en maximaal 800 ouders mee en misschien ook nog broertjes en zusjes.
2) Deze ouders hebben een uitkering nodig, wat weer extra druk op de verzorgingsstaat geeft, daarnaast hebben ze ook zorg nodig en een woning. De zorgkosten rijzen voor NL'ers al de pan uit en moeten niet stijgen om voor asielzoekers te betalen.
3) Nederlanders die al 10 jaar of langer op een wachtlijst staan voor een woning, worden links en rechts ingehaald door allochtonen, aangezien die wel een woning krijgen en de Nederlander maar bij Pa en Ma moeten blijven wonen, wat geheel onterecht is. Op dit punt geldt voor mij de E.V.E regel (Eigen Volk Eerst).
4) Het geld voor de uitkeringen voor asielzoekers moet ergens vandaan komen en ontkennen dat Nederlanders dit niet betalen is onmogelijk. Ik en vele anderen hebben hier niet om gevraagd, maar worden we wel als flappentap gebruikt.
5) Als ik zo de media lees, is een deel toch aardig crimineel/fraudulees bezig, maar komen ze bijna overal mee weg. Moet je als autochtoon eens proberen. Uitzetten gebeurt amper helaas.
6) Nederland hoort Nederlands te blijven, met onze wetten, regels en gebruiken. Niet respecteren hiervan zou automatisch tot uitzetting dienen te leiden. Niet dat iemand voor het stelen van een rolletje drop of een ijsje gelijk uitgezet moet worden, maar geweld, fraude of oplichting zeker wel.

Waarschijnlijk kan ik nog wel meer bedenken, maar het belangrijkste heb ik hier neergezet. Als men nu weer een kinderpardon toelaat, dan komt er ook een volgende keer en een keer die daarop volgt, met andere woorden, dan houdt het niet op, niet vanzelf tenminste.

Hoeveel daarvan is perceptie en cumulatief beeld. Het is wel een vraag die gesteld mag worden. Dat is echter een hele discussie op zich zelf, ik neem een andere insteek.

Er is in Nederland sinds een aantal decennia een patroon ontstaan waar het voor politiek makkelijker is om gebruik te maken van aanwezigheid van problematiek, dan van het aangaan ervan. Dat is een behoorlijk hellend vlak, wat indruist tegen belangen en prioriteiten van de burger, die moet immers kunnen vertrouwen op vermogen en intentie van politiek om ergens de schouders onder te kunnen zetten.

Als we dan politiek kiezen en prikkelen om arbitrair lijnen te trekken, geven we eigenlijk een impuls die het verleidelijk maakt voor politiek om problematiek aanwezig te houden. Om te polariseren, om te triggeren, om bang te houden en zo meer.

Daar zit nogal een valstrik voor eigen belang.

[Cyphax]

Tuttel schreef op zondag 20 januari 2019 @ 15:26:
@Cyphax je reageert vrij selectief en negeert meerdere keren een vraag. Ik ben ook nog wel benieuwd welke richting je op wilde met je opmerking?

offtopic:
Het is helemaal geen interessante vraag, of iig geen interessant antwoord, ik wilde vanuit het argument van belastingbetalers verwijzen naar het gegeven dat het over een kinderpardon gaat en dat kinderen niet onderdeel zijn van de arbeidsmarkt, iets dat vrij snel opgepikt werd en derhalve gewoon verleden tijd is. Ik snap de fascinatie hiermee even niet zo goed

Virtuozzo schreef op zondag 20 januari 2019 @ 15:47:
[...]


Hoeveel daarvan is perceptie en cumulatief beeld. Het is wel een vraag die gesteld mag worden. Dat is echter een hele discussie op zich zelf, ik neem een andere insteek.

Er is in Nederland sinds een aantal decennia een patroon ontstaan waar het voor politiek makkelijker is om gebruik te maken van aanwezigheid van problematiek, dan van het aangaan ervan. Dat is een behoorlijk hellend vlak, wat indruist tegen belangen en prioriteiten van de burger, die moet immers kunnen vertrouwen op vermogen en intentie van politiek om ergens de schouders onder te kunnen zetten.

Als we dan politiek kiezen en prikkelen om arbitrair lijnen te trekken, geven we eigenlijk een impuls die het verleidelijk maakt voor politiek om problematiek aanwezig te houden. Om te polariseren, om te triggeren, om bang te houden en zo meer.

't Is gewoon populisme wat je beschrijft, toch?

[ Voor 48% gewijzigd door Cyphax op 20-01-2019 15:54 ]

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op zondag 20 januari 2019 @ 15:48:

[...]

't Is gewoon populisme wat je beschrijft, toch?

Was het maar zo eenvoudig Zie de recente discussie achtergronden in het Politiek NL topic. Conservatisme, machtspolitiek, drivers van hellend vlak.

Ik merk op dat het publieke debat daar aan voorbij lijkt te gaan, en op die manier zich laat vangen in vormen van omgang met een onderwerp wat niet in lijn ligt van eigen belang.

[VapingQueen]

Virtuozzo schreef op zondag 20 januari 2019 @ 15:47:
[...]


Hoeveel daarvan is perceptie en cumulatief beeld. Het is wel een vraag die gesteld mag worden. Dat is echter een hele discussie op zich zelf, ik neem een andere insteek.

Er is in Nederland sinds een aantal decennia een patroon ontstaan waar het voor politiek makkelijker is om gebruik te maken van aanwezigheid van problematiek, dan van het aangaan ervan. Dat is een behoorlijk hellend vlak, wat indruist tegen belangen en prioriteiten van de burger, die moet immers kunnen vertrouwen op vermogen en intentie van politiek om ergens de schouders onder te kunnen zetten.

Als we dan politiek kiezen en prikkelen om arbitrair lijnen te trekken, geven we eigenlijk een impuls die het verleidelijk maakt voor politiek om problematiek aanwezig te houden. Om te polariseren, om te triggeren, om bang te houden en zo meer.

Daar zit nogal een valstrik voor eigen belang.

In hetgeen ik neer heb gezet zie ik geen leugens of onwaarheden. Het is gewoon een kwestie van logisch nadenken, de ontwikkelingen in dit land volgen en de mening van de burger. Heel eerlijk gezegd, ik heb het hier nogal netjes neergezet, soms hebben mensen een bewoording over dit onderwerp, waar de honden geen brood van lusten.

Ik ben dan ook een voorstandster van het idee om de grenzen te sluiten, op welke manier dan ook. Het moet hier geen permanent hotel worden voor asielzoekers/immigranten en zeker niet voor degene die misbruik van het systeem maken. Ik vind het dan ook niet vreemd dat er steeds meer weerstand komt vanuit de bevolking. De vraag is alleen, hoe ver moet men gaan? Moet zometeen hier de "pleuris" uitbreken? Liever niet, maar met de huidige regering zie ik het er wel van komen.

[Roenie]

Cyphax schreef op zondag 20 januari 2019 @ 14:59:
[...]

Hmm ik ben het in grote lijnen hiermee eens. Je kunt nog soebatten over iets dat moeilijk te meten is (die 100%, ik weet niet hoe je dat meet, laten we verwachten dat mensen gewoon meewerken, dat is nog wel meetbaar).

[...]

Het gaat net zo goed over de pensioenen van mensen die ageren tegen een kinderpardon. Ik snap niet waarom je dat zo wilt framen; ik vermoed zomaar dat de tegenstanders het, als het tijd is om met pensioen te gaan, helemaal niet erg vinden als er genoeg belastingbetalende mensen over zijn om dat allemaal op te brengen. Of zouden die later aangeven "graag alleen geld van autochtone afkomst"?

Je doet net alsof het waarborgen van pensioenen genoeg reden is om voor een kinderpardon te zijn. Dat is te simpel. ten eerste spelen er veel meer factoren mee.Ten tweede betekent dat impliciet dat je steeds meer mensen van buiten Nederland naar hier zou willen hebben, want je moet immers ook het pensioen van degenen die nu komen kunnen betalen in de toekomst. Ten derde kan dat pensioen op andere manieren gewaarborgd worden. Daar zou eigenlijk al eerder en beter over nagedacht moeten worden, maar dat gaat offtopic.

Laten we nu zorgen voor duidelijke regels, korte termijnen van de procedures en vooral niet inzetten op de zieligheidsfactor. Het probleem is veel groter dan dat schrijnende verhaal van kind A of kind B. Daar is het makkelijk 'ja' tegen zeggen. Het gaat om de gevolgen van het beleid op de langere termijn en de druk op sociale en economische processen.

[defiant]

Veel migratie relateerde thema's vallen vaak onder de politieke dynamiek van onvermijdbaarheid. D.w.z er ontstaat een situatie waar binnen eigenlijk geen andere oplossing mogelijk is. De situatie is echter ontstaan door bewust of onbewust gebrekkig beleid of naleving. Bij het uitblijven van effectief beleid dat ook nageleefd wordt, krijg je de facto een nieuwe situatie.

En in het geval van kinderpardon is het effectieve beleid dat als geen asiel krijgt maar wel op een of andere manier lang genoeg in Nederland blijft, er altijd uiteindelijk wel een pardon komt. Dit gegeven gaat dan de politiek en maatschappij beheersen, terwijl er geen verandering komt in het beleid en de uitvoering.

Het probleem is dat juist dit proces van onvermijdbaarheid en herhaling ervoor zorgt dat de tegenstellingen wordt vergroot en de steun voor migratiebeleid in algemene zin wordt ondermijnt. Hier wordt vaak ook door de politiek bewust op aangestuurd, aangezien dit soort kwesties zich bij uitstek lenen voor politiek gebruik.

Maar het leid af van het werkelijke probleem van gebrekkig migratiebeleid, dat is zowel in stand wordt gehouden door de politiek, verdeeldheid onder de bevolking en externe groepen die zich richten op migratie. Gezien de impact van migratie is het een onderwerp waar je idealiter brede steun voor wilt hebben in de samenleving, want nu is het een factor die de politiek/maatschappij dermate overheerst dat andere problemen wordt weggedrukt.

Daar komt ook nog bij dat men in het westen nog steeds geen lessen heeft geleerd uit sociologisch onderzoek waar problemen en weerstand bij migratie/integratie vandaan komt. Het debat blijft steken op ideologisch/emotionele terrein en daarin is het moeilijk vooruitgang boeken, zie ook m'n vorige post: defiant in "Argumenten voor of tegen een kinderpardon"

[Cyphax]

Roenie schreef op zondag 20 januari 2019 @ 16:07:
[...]
Je doet net alsof het waarborgen van pensioenen genoeg reden is om voor een kinderpardon te zijn

Dat is ook wel zo. Maar het is wel een rationeel argument, iets waarmee je makkelijker samen tot een bepaalde conclusie kan komen dan het gevoelsmatige. Het betekent voorts inderdaad dat ik liever op een gezonde manier immigratie stimuleer dan dat ik het verwerp. Immigranten zijn geen monsters.

[ Voor 16% gewijzigd door Cyphax op 20-01-2019 16:12 ]

[Virtuozzo]

VapingQueen schreef op zondag 20 januari 2019 @ 16:07:
[...]


In hetgeen ik neer heb gezet zie ik geen leugens of onwaarheden. Het is gewoon een kwestie van logisch nadenken, de ontwikkelingen in dit land volgen en de mening van de burger. Heel eerlijk gezegd, ik heb het hier nogal netjes neergezet, soms hebben mensen een bewoording over dit onderwerp, waar de honden geen brood van lusten.

Ik ben dan ook een voorstandster van het idee om de grenzen te sluiten, op welke manier dan ook. Het moet hier geen permanent hotel worden voor asielzoekers/immigranten en zeker niet voor degene die misbruik van het systeem maken. Ik vind het dan ook niet vreemd dat er steeds meer weerstand komt vanuit de bevolking. De vraag is alleen, hoe ver moet men gaan? Moet zometeen hier de "pleuris" uitbreken? Liever niet, maar met de huidige regering zie ik het er wel van komen.

Heh, mensen zijn niet rationeel. Logica is rationaliseren en reconstructie. Het is niet moeilijk om je stellingen te herleiden tot bron, het is ook niet moeilijk om aan te tonen dat de onderbouwing basis heeft in doelstellingen en in veel mindere mate in effectieve realiteit. Maar dat is dan meteen ook weer de complexiteit en de complicatie. Die discussie lijken mensen slechts zelden ook echt aan te willen gaan. Ik zou je een heel goed voorbeeld kunnen geven met de illusie van het concept grens, maar of dat iets toevoegt voor rationele ruimte is een grote vraag. Dat is in dit soort topics te snel iets wat afleidt, ongeacht informatie of datapunten, puur omdat mensen niet rationeel zijn.

En, we mogen best eerlijk zijn, het werkt ook zelden constructief, veel eerder draagt zoiets bij aan verder polariseren.

Daarom mijn andere insteek. Ik zie bijvoorbeeld nergens iemand zeggen dat elke grens open moet en alles binnen mag om alles gratis te krijgen zonder zich aan wetten of regels te houden. Tot is dat beeld aanwezig, is dat dan rationeel? Of is het emotioneel? Opnieuw, weer zo'n verkenning die te vaak ongewenst is.

Als we zelf een stabiel land wensen met consistente aanwezigheid voor toegang tot kansen en het kunnen maken van eigen keuzes binnen de kaders die gevormd worden door gedeelde afhankelijkheden en het geen eiland zijn alleen op de wereld, dan is vanuit historisch perspectief er een belangrijke les te leren. Die ligt gevoelig, maar de les ligt er wel. Morele positie is wat slagkracht geeft aan behartiging van belangen, niet enkel regels of macht, niet enkel gevoel of omstandigheid.

Dat is een dansje van blik op eigen belang wat moet bewegen tussen prikkels en overwegingen van korte termijn & afstand en lange termijn & afstand.

Als we dan even stil staan bij dat idee van vereiste stabiliteit en potentieel en dan even kijken naar welke ervaringen we al in het verleden gehad hebben met onze pogingen daar mee om te gaan, dan valt op dat er een bijzonder belangrijke factor zit in het vraagstuk van hoe we omgaan met gestelde problematiek.

Simplistisch gesteld, we maken er gebruik van, of we gaan het als uitdaging aan. Dat soort keuze is wat uiteindelijk bepalend is voor hoe veranderingen, situaties, omstandigheden, gebeurtenissen en andere keuzes zich uitwerken voor stabiliteit en potentieel.

Een belangrijke rol ligt in deze bij politiek. Dit is waar we onze macht aan geven, waar we een opdracht aan geven en waar we van daar uit verwachtingen bij hebben. Bot gesteld, we geven politiek dus opdracht en ruimte voor dat eerder genoemde dansje van korte / lange termijn / afstand.

Dan volgt een lakmoesproef. Die is heel eenvoudig. Maakt politiek gebruik van problematiek, of wordt dat als uitdaging aangegaan. Dat is een bepaling van nut voor eigen belang. Kort gezegd, politiek die gebruik maakt van problematiek is geen politiek waar je dus op kunt bankieren als je zelf een probleem op tafel legt of ergens mee zit. Je kan enkel bankieren op politiek die problemen als uitdaging aanpakt.

Lakmoesproef van eigen belang. Helaas is het verwerken van die toepassing niet zo eenvoudig als de toepassing zelf, omdat we dan nog steeds moeten nadenken over concepten als compromis, moment, uitzondering, lijn van ontwikkeling en zo meer. Voornamelijk omdat we snel in binaire valstrikken lopen, positie innemen en voorbij gaan aan menselijke bias.

Dat is bij de voetbalclub of bejaardensoos niet anders als in "de" politiek.

Ik neem hier geen positie van voor of tegen in. Dat ligt misschien voor velen vervelend vanuit reflexief gedrag, ik merk enkel op dat we ons zelf nogal in de weg zitten op manieren die best gekend kunnen zijn.

[Anoniem: 385594]

Niks bangmakerij, niks aanname maar gewoon de trieste wekelijkheid zonder dat er enig zicht op verbetering is.

Iedereen kan op z'n vingers natellen dat we steeds sneller op het punt van onhoudbaarheid van het sociale stelsel komen. De toename van bevolking begint gelijke pas te lopen met de toename van uitkeringen.

Einde is wanneer iedereen gelijk is. Oftewel iedereen straatarm.

[Roenie]

Cyphax schreef op zondag 20 januari 2019 @ 16:10:
[...]
Dat is ook wel zo. Maar het is wel een rationeel argument, iets waarmee je makkelijker samen tot een bepaalde conclusie kan komen dan het gevoelsmatige. Het betekent voorts inderdaad dat ik liever op een gezonde manier immigratie stimuleer dan dat ik het verwerp...

Per definitie stimuleer? Zelfs als dat destructieve gevolgen zou kunnen hebben voor sociale en economische structuren?

Dat is precies wat er al 50 jaar gebeurt.

[Cyphax]

Roenie schreef op zondag 20 januari 2019 @ 19:30:
[...]
Per definitie stimuleer? Zelfs als dat destructieve gevolgen zou kunnen hebben voor sociale en economische structuren?

Bedoel je "definieer stimulier"? Zo ja, dan bedoel ik dat we mensen met waardigheid behandelen en een beetje welkom laten voelen, en ze helpen met dat wat wij willen dat ze leren.
Wat voor destructieve gevolgen zouden een fatsoenlijk asielbeleid hebben? Wat is er in de afgelopen 50 jaar nou zo vreselijk misgegaan? In de vorm van cijfers, zoals, zeg, een enorme stijging in het aantal moorden, inbraken of andere misdaden. Toon nou eens aan wat de gevolgen zijn van het beleid van de afgelopen 50 jaar.

[noguru]

Cyphax schreef op zondag 20 januari 2019 @ 20:21:
[...]

Bedoel je "definieer stimulier"? Zo ja, dan bedoel ik dat we mensen met waardigheid behandelen en een beetje welkom laten voelen, en ze helpen met dat wat wij willen dat ze leren.

Doen we dat niet dan? Wat ontbreekt er precies? En wat is er onwaardig aan het huidige immigratiebeleid?

Wat voor destructieve gevolgen zouden een fatsoenlijk asielbeleid hebben? Wat is er in de afgelopen 50 jaar nou zo vreselijk misgegaan? In de vorm van cijfers, zoals, zeg, een enorme stijging in het aantal moorden, inbraken of andere misdaden. Toon nou eens aan wat de gevolgen zijn van het beleid van de afgelopen 50 jaar.

Omdat we een asielbeleid hebben dat wel fatsoenlijk is maar ook grenzen stelt en dus niet iedereen binnen laat, blijft het controleerbaar. Dat immigratie effecten heeft (niet zozeer een enorme stijging van moorden, is dat door iemand genoemd of zo?) op onze maatschappij blijkt inderdaad uit cijfers, waarvan hier kort geleden voorbeelden zijn gegeven.

[Virtuozzo]

Roenie schreef op zondag 20 januari 2019 @ 19:30:
[...]
Per definitie stimuleer? Zelfs als dat destructieve gevolgen zou kunnen hebben voor sociale en economische structuren?

Dat is precies wat er al 50 jaar gebeurt.

We zijn inderdaad al 50 jaar bezig met politiek gebruik te maken van wat geen problematiek had hoeven te worden, van wat politiek handig is geworden om als perceptieproblematiek te gebruiken én om als dat niet voldoende was voor electorale volksmennerij er zorg voor te dragen dat er reële problematiek kon ontstaan en blijven bestaan.

Nu even los van de frappant collectief nuttige relaties tussen diversiteit, instroom, innovatie en bestendigheid van maatschappelijk-economisch potentieel en zo meer bij dit soort onderwerpen, laten we eens eventjes héél cru, misschien wat bot, maar doodnormaal eerlijk zijn.

Wat is het symptoom, en wat is de ziekte. Waar is het verstandiger om onze energie op te richten.

Ik denk even terug aan de controverse rondom Stef Blok die vanuit partijpolitieke opdracht met de politieke broek op de enkels betrapt werd met het toepassen van marketing op het onderwerp van migratie, economie en veiligheid - leuk zo'n connotatie waar alles op een hoop gegooid wordt, maar dat terzijde.

Wat bleek, Stef Blok had weinig keuze vanuit partijpolitiek keurslijf om de lijn te volgen. Maar wat bleek ook, diezelfde Stef Blok had in een eerder verleden (net als anderen) de vinger gelegd op het cumulatieve Nederlandse partijpolitieke beleid - over de gehele linie heen - om doelmatig in te zetten op het gebruik van problematiek, zelfs het stimuleren daarvan.

Sinds die tijd zijn er talloze signalen geweest dat dit héél diep zit, en niet enkel bij onderwerpen van migratie of vluchtelingen. Maar ook bij topics als bestedingsruimte, woonmarkt, studiekosten en verder.

---

Ik ga nu iets doen wat onbeleefd is. Ik ga er bij deze van uit dat mensen geïnteresseerd zijn in het oplossen van problematiek omdat ze aangeven niet blij te zijn met problematiek. Prima, dan gooi ik het bij deze op tafel.

1. Willen jullie het over symptomen hebben en daar allerlei energie aan besteden om die aan te pakken?
Met andere woorden, willen we onze mening kwijt, dat was het dan en dat is op magische wijze fundament voor magisch medicijn?

2. Of willen jullie het over de ziektes hebben, en die daadwerkelijk aangepakt zien?
Met andere woorden, willen we niet enkel onze mening kwijt maar willen we ook echt ergens schouders onder zien staan en daar resultaten van zien?

---

Best wel een kritieke keuze die we elkaar in een samenleving wel eens wat vaker voor mogen houden. Tenslotte hangt alles in een samenleving aan elkaar, ongeacht of het ons nu interesseert, of het op afstand ligt, of we er zelf wel blootstelling aan hebben, of we ergens nut bij hebben, kans zoeken - of wat dan ook.

Het pijnlijke probleem hier is dat we niet bereid lijken te zijn om zelf het werk te doen om dat waar we macht aan geven ook echt werk te laten doen. Immers, er is een pijnlijk duidelijke trend van politiek gedrag consistent opbouwend over verschillende decennia heen van het niet willen aangaan van uitdagingen waar de burger op wijst omdat het makkelijker is om als politiek zelf te stunten met problemen want de burger doet toch zelf zijn of haar werk niet.

Symptoom, ziekte. Meer of minder theater, meer of minder uitdaging.

[Roenie]

Cyphax schreef op zondag 20 januari 2019 @ 20:21:
[...]

Bedoel je "definieer stimulier"? Zo ja, dan bedoel ik dat we mensen met waardigheid behandelen en een beetje welkom laten voelen, en ze helpen met dat wat wij willen dat ze leren.
Wat voor destructieve gevolgen zouden een fatsoenlijk asielbeleid hebben? Wat is er in de afgelopen 50 jaar nou zo vreselijk misgegaan? In de vorm van cijfers, zoals, zeg, een enorme stijging in het aantal moorden, inbraken of andere misdaden. Toon nou eens aan wat de gevolgen zijn van het beleid van de afgelopen 50 jaar.

Nee, wat ik mij afvroeg is of je ondanks de gevolgen immigratie wil stimuleren. Dat lijkt mij geen doel op zich te zijn namelijk. Dat je een asielbeleid snel en efficiënt wil maken zodat het minder schrijnende gevallen oplevert lijkt mij nogal logisch trouwens. En juist dat is nodig: bijvoorbeeld binnen drie maanden uitsluitsel. Als je mag blijven dan krijg je hulp en moet je je als asielzoeker inzetten. Als je dat doet kun je ver komen. Doe je dat niet dan mag je alsnog vertrekken. En als je in eerste instantie niet mag blijven dan wordt je direct uitgezet. Duidelijk voor alle partijen en je creëert geen verkeerde verwachtingen.

[Delerium]

VapingQueen schreef op zondag 20 januari 2019 @ 15:35:
Tegen een kinderpardon en wel om de volgende argumenten :
2) Deze ouders hebben een uitkering nodig, wat weer extra druk op de verzorgingsstaat geeft, daarnaast hebben ze ook zorg nodig en een woning. De zorgkosten rijzen voor NL'ers al de pan uit en moeten niet stijgen om voor asielzoekers te betalen.

de kosten aan uitkereringen zijn niet echt hoog ten opzichte van de totale uitgaven. De 400 waar nu over gepraat wordt is dermate marginaal dat de Dividendsbelastinggesprekken (en notulen) al duurder waren. Je kan geld echt niet als argument hier inbrengen, tenzij je bij geld eigen volk eerst doet.

3) Nederlanders die al 10 jaar of langer op een wachtlijst staan voor een woning, worden links en rechts ingehaald door allochtonen, aangezien die wel een woning krijgen en de Nederlander maar bij Pa en Ma moeten blijven wonen, wat geheel onterecht is. Op dit punt geldt voor mij de E.V.E regel (Eigen Volk Eerst).

Ook hier is de aanwas van asielzoekers dermate marginaal dat het geen extra druk op de woningmarkt neerzet, de woningmarkt is inderdaad een probleem maar een probleem apart. tenzij je inderdaad eigen volk eerst doet. Maar ik vraag me af of je een punt hebt om een migrant de schuld te geven van woningnood.

5) Als ik zo de media lees, is een deel toch aardig crimineel/fraudulees bezig, maar komen ze bijna overal mee weg. Moet je als autochtoon eens proberen. Uitzetten gebeurt amper helaas.

Framing met als doel een groep te associeren met negatieve eiegnschappen van een andere groep. Echte, ook hier is een ander probleem aan te wijzen namelijk een tekort aan politie(apparaat). Gek genoeg is er nooit een partij die opstaat om eventuele criminaliteit op te lossen met meer budget. Ik heb sterk het vermoeden dat criminaliteit (en bezuinigingen op politie) bewust worden gebruikt door politici om vooral een negatieve sfeer te handhaven en die bij migranten te parkeren.

6) Nederland hoort Nederlands te blijven, met onze wetten, regels en gebruiken. Niet respecteren hiervan zou automatisch tot uitzetting dienen te leiden. Niet dat iemand voor het stelen van een rolletje drop of een ijsje gelijk uitgezet moet worden, maar geweld, fraude of oplichting zeker wel.

Welk Nederland heb je het precies over?

En waar gaat de discussie dan over: kinderen die in Nederland opgegroeit zijn en geen andere taal of gebruiken kennen dan de onze. Als er al een harde wij/zij discussie overheen moet dan zitten juist die kinderen gek genoeg aan onze kant. Dat zie je ook bij alle demonstraties en verzetshaarden: voor die kinderen weet men scholen en kerken te mobiliseren, dat betekend dat er zat draagvlak is bij onze eigen bevolking. Het zal vast een VVD-ding zijn, dat regels zijn regels, maar eigenlijk bedoeld de VVD onverholen inderdaad eigen volk eerst en migranten zijn niet eens derde-rangsburgers. Het enige wat men dwars zit, is de kleur en achternaam van deze kinderen want laten we wel wezen, indien een britse expat zo wordt uitgezet is er in no time iets geregeld voor de kinderen.

[Cyphax]

Roenie schreef op maandag 21 januari 2019 @ 08:26:
[...]
Nee, wat ik mij afvroeg is of je ondanks de gevolgen immigratie wil stimuleren. Dat lijkt mij geen doel op zich te zijn namelijk.

Dat hangt van de gevolgen af. Ik ben daarbij van mening dat immigratie goed is voor een land.
Het is niet een doel, hooguit een middel.

Dat je een asielbeleid snel en efficiënt wil maken zodat het minder schrijnende gevallen oplevert lijkt mij nogal logisch trouwens.

Dat is wel een doel.

[noguru]

Cyphax schreef op maandag 21 januari 2019 @ 09:21:
[...]

Dat hangt van de gevolgen af. Ik ben daarbij van mening dat immigratie goed is voor een land.
Het is niet een doel, hooguit een middel.

Dat heb je niet onderbouwd.

[Cyphax]

noguru schreef op maandag 21 januari 2019 @ 10:08:
[...]


Dat heb je niet onderbouwd.

Er is niet zo lang geleden onderzoek naar gedaan (Europabreed).

quote: http://advances.sciencemag.org/content/4/6/eaaq0883

Macroeconomic evidence suggests that asylum seekers are not a “burden” for Western European countries

Voor de VS geldt eigenlijk iets vergelijkbaars:

quote: https://www.frbsf.org/eco...-employment-productivity/

The most accurate way to gauge the net impact of immigration on such an economy is to analyze the effects dynamically over time. Data show that, on net, immigrants expand the U.S. economy’s productive capacity, stimulate investment, and promote specialization that in the long run boosts productivity. Consistent with previous research, there is no evidence that these effects take place at the expense of jobs for workers born in the United States.

Dus vandaar de stelling: immigratie is onder de streep goed voor een land.

[Anoniem: 385594]

Zo is het genoeg. Het gaat hier over het kinderpardon, niet over vluchtelingen die maar gelijkgesteld moeten worden aan moordenaar's verkrachters, dieven, anti homo of anti semitisch. Dit is niks meer dan ongefundeerd ranten. Het levert niks op voor de lopende discussie, losstaand van de grove stereotypering en stigmatisering die je op geen enkele wijze fatsoenlijk onderbouwd.

[ Voor 84% gewijzigd door DaniëlWW2 op 21-01-2019 22:11 ]

[noguru]

Cyphax schreef op maandag 21 januari 2019 @ 10:18:
[...]

Er is niet zo lang geleden onderzoek naar gedaan (Europabreed).

[...]

Voor de VS geldt eigenlijk iets vergelijkbaars:

[...]


Dus vandaar de stelling: immigratie is onder de streep goed voor een land.

Dat onderzoek is een voorspelling, uitgaand van het Keynesiaanse model. Het gooit alle immigranten op één hoop, zonder rekening te houden met opleidingsniveau. Vooralsnog zie je in Nederland dat de uitkeringsafhankelijkheid onder immigranten significant hoger is.

Hier een Nederlandse onderzoeker die de concrete Nederlandse situatie bekijkt. Die komt toch tot een ander beeld:

https://www.ad.nl/binnenl...lbaar-te-houden~aae4b1cb/

Dit soort geluiden hadden we natuurlijk eerder al gehoord:

https://www.nu.nl/politie...-72-miljard-per-jaar.html

Maar dat zijn natuurlijk niet populaire mensen die een niet gewenste boodschap brengen...

Immigratie kost geld. En dat is acceptabel als er grenzen zijn aan die immigratie.

[Witte]

@Delerium Je kunt argumenten aandragen wat je wil, maar tegen dergelijke stigma's is geen kruid gewassen.

Ik moet wel zeggen dat ik nogal schrik van de vooral technische en onmenselijke invalshoek van het kinderpardon.
Het zou maar gebeuren dat de welvaart in Nederland met ~1000 mensen méér gedeeld moet worden. Afschuwelijk zal dat zijn. Ach, en die kinderen zijn allemaal rovers, verkrachters en fraudeurs in de dop.

Misschien, als tegenhanger, even dit verhaal lezen:
https://www.volkskrant.nl...an-maartje-waar~b715a433/

[ Voor 72% gewijzigd door Witte op 21-01-2019 11:43 ]

[Cyphax]

noguru schreef op maandag 21 januari 2019 @ 11:13:
[...]


Dat onderzoek is een voorspelling, uitgaand van het Keynesiaanse model. Het gooit alle immigranten op één hoop, zonder rekening te houden met opleidingsniveau.

Dat zie je vaker bij dit soort vraagstukken, dat mensen op een hoop gegooid worden.

Vooralsnog zie je in Nederland dat de uitkeringsafhankelijkheid onder immigranten significant hoger is.

Waarom is dat denk je? En wat zouden we eraan kunnen doen? Behalve grenzen dichtgooien?

Hier een Nederlandse onderzoeker die de concrete Nederlandse situatie bekijkt. Die komt toch tot een ander beeld:

https://www.ad.nl/binnenl...lbaar-te-houden~aae4b1cb/

Hmm en hij gooit het juist op die verzorgingsstaat die niet houdbaar zou zijn. Dan zijn we echt fucked denk ik; ik ben namelijk bang dat het zoals het nu gaat niet houdbaar gaat zijn. Vanwege de komende vergrijzingsgolf.

Immigratie kost geld. En dat is acceptabel als er grenzen zijn aan die immigratie.

Gelukkig zijn er grenzen aan die immigratie, maar dat is blijkbaar niet genoeg om te voorkomen dat er heibel over komt, of dat er kinderen in Nederland geboren zijn en opgroeien gedurende procedures.
Het is voor een groot deel aan ons om het succes van een immigrant te bepalen. Door ze als minderwaardig te beschouwen en te behandelen zet je ze jammergenoeg wel op achterstand. Dan krijg je natuurlijk vanzelf gelijk. Maar onze samenleving wordt daar niet beter van.

Anoniem: 385594 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 12:05:
knip

Het gaat juist over die kinderen, namelijk om ervoor te zorgen dat zij niet het slachtoffer worden van de dynamiek tussen overheid en asielzoeker.

[ Voor 24% gewijzigd door DaniëlWW2 op 21-01-2019 22:22 ]

[Tuttel]

Cyphax schreef op maandag 21 januari 2019 @ 13:08:

[...]

Gelukkig zijn er grenzen aan die immigratie, maar dat is blijkbaar niet genoeg om te voorkomen dat er heibel over komt, of dat er kinderen in Nederland geboren zijn en opgroeien gedurende procedures.
Het is voor een groot deel aan ons om het succes van een immigrant te bepalen. Door ze als minderwaardig te beschouwen en te behandelen zet je ze jammergenoeg wel op achterstand. Dan krijg je natuurlijk vanzelf gelijk. Maar onze samenleving wordt daar niet beter van.

[...]

Maar dit lijkt me ook weinig ter discussie staan. Ja, wanneer het besluit genomen wordt dat een immigrant welkom is moeten (en wordt?) we daar ons voor inzetten om de immigratie een succes te maken. Hoe je dat succes wilt definiëren is een tweede, maar ik denk dat (langdurige) bijstand niet een gewenste uitkomst is.

De argumenten hier gaan over het al dan wel of niet accepteren van migranten op basis van het kinderpardon. En dan eigenlijk niet eens specifiek de 400 kinderen, maar het verruimen van immigratie an sich op basis van het pardon. Ik ben geen fan van het hellend vlak argument hier aangezien het om de kinderen gaat, maar ik begrijp wel waar het vandaan komt.


Niemand pleit voor het minderwaardig beschouwen van reeds toegelaten Nederlanders.

Ik zie liever dat er meer moeite gestoken wordt in de huidige Nederlanders met een migratie achtergrond. Het één hoeft het ander zeker niet uit te sluiten, maar ik denk dat juist die moeite zich in meer geluk uitbetaald voor zowel huidige als nieuwe Nederlanders voor nu en in de toekomst. (en dat dat wellicht juist in de toekomst voor een publieke tendens zorgt om meer immigranten te mogen verwelkomen )

[Virtuozzo]

Tuttel schreef op maandag 21 januari 2019 @ 13:42:

Ik zie liever dat er meer moeite gestoken wordt in de huidige Nederlanders met een migratie achtergrond. Het één hoeft het ander zeker niet uit te sluiten, maar ik denk dat juist die moeite zich in meer geluk uitbetaald voor zowel huidige als nieuwe Nederlanders voor nu en in de toekomst. (en dat dat wellicht juist in de toekomst voor een publieke tendens zorgt om meer immigranten te mogen verwelkomen )

Zolang het niet politiek opportuun is om wat verder te kijken dan de neus lang is zal er geen ruimte zijn voor meer constructieve benaderingen. Zie de lakmoesproef die ik eerder aangaf.

[klaw]

Tsurany schreef op donderdag 1 november 2018 @ 20:58:
De reden dat ze hier al zo veel jaren zijn is omdat die ouders procedure na procedure starten. En dan moeten we opeens acties organiseren om ze hier te houden? Misbruik maken van het systeem moet niet aangemoedigd worden.

Nu heb ik niet alle pagina's gelezen en miss wat gemist maar.... In hoeverre is het misbruik? Het is niet dat die families gaan onderduiken ofzo. De andere (vervolg) procedures bestaan gewoon men kan er gewoon legaal gebruik van maken maar als men dat doet dan "mag" het opeens niet meer?

[Piet_Piraat7]

klaw schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:18:
[...]
Het is niet dat die families gaan onderduiken ofzo. De andere procedures bestaan men kan er gewoon legaal gebruik van maken maar als men dat doet dan "mag" het opeens niet meer?

Dat is toch precies wat Howick en Lilly hebben gedaan? Die waren opeens zoek, ondergedoken.

En inderdaad misbruik is het niet als het legaal is. Van mij mag er wel iets gedaan worden aan hoe vaak ze een proces aan kunnen gaan om hun verblijf te rekken.

[klaw]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:20:
[...]


Dat is toch precies wat Howick en Lilly hebben gedaan? Die waren opeens zoek, ondergedoken.

En inderdaad misbruik is het niet als het legaal is. Van mij mag er wel iets gedaan worden aan hoe vaak ze een proces aan kunnen gaan om hun verblijf te rekken.

Maar daar heb ik het niet over, ik heb het alleen over de procedures waardoor ze zolang in NL blijven.

[VapingQueen]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:20:
[...]


Dat is toch precies wat Howick en Lilly hebben gedaan? Die waren opeens zoek, ondergedoken.

En inderdaad misbruik is het niet als het legaal is. Van mij mag er wel iets gedaan worden aan hoe vaak ze een proces aan kunnen gaan om hun verblijf te rekken.

Of men vlucht een kerk in en gaan een eeuwig durende dienst houden....

[VapingQueen]

klaw schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:25:
[...]


Maar daar heb ik het niet over, ik heb het alleen over de procedures waardoor ze zolang in NL blijven.

Jij had het over onderduiken, precies datgeen wat er wel gebeurt is. Niet met allemaal, maar dat het gebeurt is wel een feit...

[klaw]

VapingQueen schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:27:
[...]


Jij had het over onderduiken, precies datgeen wat er wel gebeurt is. Niet met allemaal, maar dat het gebeurt i wel een feit...

Lees de post eens waar ik op reageer...;

De reden dat ze hier al zo veel jaren zijn is omdat die ouders procedure na procedure starten. En dan moeten we opeens acties organiseren om ze hier te houden? Misbruik maken van het systeem moet niet aangemoedigd worden.

Het gaat alleen over de procedures en de lange tijd dat ze hier zijn, ze zijn hier gewoon legaal in afwachting van procedures waarom zou dat meteen misbruik zijn?

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 21-01-2019 14:31 ]

[VapingQueen]

klaw schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:18:
[...]
Het is niet dat die families gaan onderduiken ofzo.

Ik mag dan brildragend zijn, maar niet blind. Je hebt het hier over onderduiken, correct me if I'm wrong...

[klaw]

VapingQueen schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:33:
[...]


Ik mag dan brildragend zijn, maar niet blind. Je hebt het hier over onderduiken, correct me if I'm wrong...

Ik heb het nog steeds over de lange periode dat ze hier zitten, ze hebben tijdens die periode met procedures NIET ondergedoken, maar blijkbaar werkt "onderduiken" als rode lap die men maar niet los kan laten.... (ik had het moeten weten)...


Negeer al het voorgaande dan probeer ik het nog een keertje:

Tsurany schreef op donderdag 1 november 2018 @ 20:58:
De reden dat ze hier al zo veel jaren zijn is omdat die ouders procedure na procedure starten. En dan moeten we opeens acties organiseren om ze hier te houden? Misbruik maken van het systeem moet niet aangemoedigd worden.

Nu heb ik niet alle pagina's gelezen en miss wat gemist maar.... In hoeverre is het misbruik? Het is niet dat ze illegaal bezig zijn. De andere (vervolg) procedures bestaan gewoon men kan er gewoon legaal gebruik van maken maar als men dat doet dan "mag" het opeens niet meer?

(en nu kijken of ik netzoveel reacties krijg )

[Roenie]

Kortom, reden te meer om de procedures te herzien en in te korten. Sneller finale duidelijkheid voor iedereen. Beter dan jaren in onzekerheid te zitten en dan alsnog uitgezet worden.

[Delerium]

Tuttel schreef op maandag 21 januari 2019 @ 13:42:
De argumenten hier gaan over het al dan wel of niet accepteren van migranten op basis van het kinderpardon. En dan eigenlijk niet eens specifiek de 400 kinderen, maar het verruimen van immigratie an sich op basis van het pardon. Ik ben geen fan van het hellend vlak argument hier aangezien het om de kinderen gaat, maar ik begrijp wel waar het vandaan komt.

Dat ben ik helemaal met je eens. Daarom ben ik ook zo'n tegenstander van discussievervuilers welke vrijwel alle criminaliteit meenemen om een punt te maken. Nog geen bladzijde terug was een argument iets met verkrachting enzo, wat hier gewoon niet past.

Roenie schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:44:
Kortom, reden te meer om de procedures te herzien en in te korten. Sneller finale duidelijkheid voor iedereen. Beter dan jaren in onzekerheid te zitten en dan alsnog uitgezet worden.

Van mij is de factor tijd ook van belang: snelle procedure is snel kunnen uitzetten. Een kind dat hier wortelt en niets anders dan onze taal kent lijkt me meer 'ons probleem' dan dat je gaat uitzetten.

[ Voor 25% gewijzigd door Delerium op 21-01-2019 14:45 ]

[VapingQueen]

klaw schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:42:
[...]


Ik heb het nog steeds over de lange periode dat ze hier zitten, ze hebben tijdens die periode met procedures NIET ondergedoken, maar blijkbaar werkt "onderduiken" als rode lap die men maar niet los kan laten.... (ik had het moeten weten)...


Negeer al het voorgaande dan probeer ik het nog een keertje:


[...]


Nu heb ik niet alle pagina's gelezen en miss wat gemist maar.... In hoeverre is het misbruik? Het is niet dat ze illegaal bezig zijn. De andere (vervolg) procedures bestaan gewoon men kan er gewoon legaal gebruik van maken maar als men dat doet dan "mag" het opeens niet meer?

(en nu kijken of ik netzoveel reacties krijg )

Nu zeg je het anders en dan ga ik er in mee. Misschien niet tijdens, maar wel nadat ze gehoord hebben, na vele jaren procederen, dat ze niet welkom zijn.

Als je het de eerste keer goed had neergezet, had je een reactie voorkomen. Dus trek nu niet de "zieligheidskaart", dat is nogal zwak, eerlijk gezegd.

[VapingQueen]

Delerium schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:44:
[...]

Van mij is de factor tijd ook van belang: snelle procedure is snel kunnen uitzetten. Een kind dat hier wortelt en niets anders dan onze taal kent lijkt me meer 'ons probleem' dan dat je gaat uitzetten.

Vreemd, toen men vlak na de 2e wereldoorlog naar Amerika, Canada en Australië vertrok met de kinderen, was dat nooit geen probleem en heeft men zich aangepast. Nu het om asielzoekers gaat, is het opeens wel een probleem. Sorry hoor, maar daar ga ik dus niet in mee, niet nu en ook nooit...

[Anoniem: 385594]

Cyphax schreef op maandag 21 januari 2019 @ 13:08:
Het gaat juist over die kinderen, namelijk om ervoor te zorgen dat zij niet het slachtoffer worden van de dynamiek tussen overheid en asielzoeker.

Nee, die kinderen worden gebruikt als kopstok om nog meer illegalen (uitgeprocedeerden die terug hadden moeten gaan) hier een verblijfsvergunning te geven.

Je kunt het links- of rechtsom ontkennen maar feit is dat als een kind mag blijven dat dan de volgende redenatie is "kinderen hebben hun ouders nodig" en vervolgens kan er familiehereniging komen want "regels".

Argumenten als "kun je kinderen niet aandoen" zijn quatsch. Kinderen hebben zich snel aangepast aan een nieuwe situatie/taal/meer. Ga met een kind op vakantie in een land waar ze de taal niet van spreken en je ziet dat ze binnen enkele dagen volop spelen met kinderen in dat land en ze elkaar prima begrijpen.

Kijk naar kinderen waarvan de ouders regelmatig van locatie/land wisselen. Groeien prima op, geen probleem.

Last but not least: het zijn de ouders die verantwoordelijk zijn en door alweer een kinderpardon/verruiming stuur je asielzoekers het bericht "maak hier wat kinderen, heb je meer kans".

Kortom, een vicieuze cirkel die niet gestart moet worden en een halt toegeroepen.

En kom niet aan met de drogreden dat vergrijzing het probleem voor het sociale stelsel is. Merendeel nederlanders heeft gedurende zijn werkzame leven niet alleen belasting betaald maar aardig wat in de algemene AOW pot gestort en de meesten hebben zelf hun pensioen betaald.

Vergrijzing er bij halen is gewoon ene poging een andere groepte stigmatiseren zodat de aandacht van het echte probleem wordt afgeleid.

[rvrbtcpt]

Daarom is 'kinderpardon' ook erg misleiden. Gezinspardon was duidelijker geweest

[Roenie]

Delerium schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:44:
[...]...Van mij is de factor tijd ook van belang: snelle procedure is snel kunnen uitzetten. Een kind dat hier wortelt en niets anders dan onze taal kent lijkt me meer 'ons probleem' dan dat je gaat uitzetten.

Tijd moet zo kort mogelijk. Als dit niet lukt dan zal er nog steeds uitgezet moeten worden, conform wetgeving.

[VapingQueen]

Frijns.Net schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:53:
Daarom is 'kinderpardon' ook erg misleiden. Gezinspardon was duidelijker geweest

Dat is het zeker ja, want het suggereert dat alleen de kinderen een uitzondering krijgen en niet de ouders, wat dus niet waar is. Misschien moeten we het wel familiepardon noemen, want de ouders van de kinderen missen ook hun ouders (opa en oma van de kinderen dus).

[Cyphax]

Anoniem: 385594 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:51:
[...]

En kom niet aan met de drogreden dat vergrijzing het probleem voor het sociale stelsel is.

Waarom is dat een drogreden? Even in de basis: de stelling is dat er een vergrijzingsgolf aankomt die gaat veranderen welk deel van de Nederlandse bevolking inkomstenbelasting uit arbeid betaald, en welk deel een aow'tje geniet. (Jonge) immigranten kunnen dus nuttig zijn in de toekomst om arbeid te verrichten, hetgeen het een valide argument voor maakt.

Merendeel nederlanders heeft gedurende zijn werkzame leven niet alleen belasting betaald maar aardig wat in de algemene AOW pot gestort en de meesten hebben zelf hun pensioen betaald.

Je pensioen wordt niet betaald van belastinggeld en het (niet-bestaande want niet-werkenden bouwen geen pensioen op) pensioen van een immigrant ook niet.
De AOW?

quote: https://www.ensie.nl/pensioen/omslagstelsel

Het omslagstelsel is een pensioensysteem waarbij het geld dat wordt opzij gezet door de ene persoon wordt gebruikt om het pensioen van een ander mee te betalen. In Nederland wordt de AOW betaalt door middel van het omslagstelsel.

Jij bent een van de redenen dat gepensioneerden nu AOW ontvangen. Dat wil je later toch ook kunnen zeggen over andere mensen als je met pensioen bent.

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op maandag 21 januari 2019 @ 23:17:

Jij bent een van de redenen dat gepensioneerden nu AOW ontvangen. Dat wil je later toch ook kunnen zeggen over andere mensen als je met pensioen bent.

Confronteer mensen toch niet met wat ze niet willen horen

[twerk]

Anoniem: 385594 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:51:
[...]


Nee, die kinderen worden gebruikt als kopstok om nog meer illegalen (uitgeprocedeerden die terug hadden moeten gaan) hier een verblijfsvergunning te geven.

Je kunt het links- of rechtsom ontkennen maar feit is dat als een kind mag blijven dat dan de volgende redenatie is "kinderen hebben hun ouders nodig" en vervolgens kan er familiehereniging komen want "regels".

Argumenten als "kun je kinderen niet aandoen" zijn quatsch. Kinderen hebben zich snel aangepast aan een nieuwe situatie/taal/meer. Ga met een kind op vakantie in een land waar ze de taal niet van spreken en je ziet dat ze binnen enkele dagen volop spelen met kinderen in dat land en ze elkaar prima begrijpen.

Kijk naar kinderen waarvan de ouders regelmatig van locatie/land wisselen. Groeien prima op, geen probleem.

Last but not least: het zijn de ouders die verantwoordelijk zijn en door alweer een kinderpardon/verruiming stuur je asielzoekers het bericht "maak hier wat kinderen, heb je meer kans".

Kortom, een vicieuze cirkel die niet gestart moet worden en een halt toegeroepen.

En kom niet aan met de drogreden dat vergrijzing het probleem voor het sociale stelsel is. Merendeel nederlanders heeft gedurende zijn werkzame leven niet alleen belasting betaald maar aardig wat in de algemene AOW pot gestort en de meesten hebben zelf hun pensioen betaald.

Vergrijzing er bij halen is gewoon ene poging een andere groepte stigmatiseren zodat de aandacht van het echte probleem wordt afgeleid.

In deze discussie is het belangrijk om migranten en asielzoekers gescheiden te houden. Maar dat vergrijzing geen probleem vormt zie ik anders. Er is een reden dat Japan (dat zwaar xenofobisch is) in een sneltreinvaart zijn grenzen open gooit voor migranten om te komen werken. Het aantal Aantal AOW'ers is in 2040 dertig procent hoger. Kosten voor AOW zijn op dit moment een slordige 40 miljard. Ter vergelijking dat is 6x de bijstand, 4x het basisonderwijs of 4 de defensie. Nu hebben we het alleen nog maar gehad over de AOW, daar komt nog de als maar duurder wordende zorg bij. De vergrijzing wordt al 30 jaar genegeerd en dat wordt wordt gewoon pijnlijk:

Want nu werkt al 1 op de 7 mensen in de zorg. Als we niet beter en anders
gaan kiezen, leren en werken dan moeten dat er straks in 2040 1 op de 4 mensen zijn

1 op de 4 ik zie dat eerlijk gezegd niet gebeuren zonder migratie.

---

Het is jammer dat er elke paar jaar weer dezelfde discussies oplaaien omtrent migratie, vervolgens reageren alle partijen reactief om het probleem te gebruiken en veranderd er niks. Nederland zou is moeten beginnen met meer middelen investeren om de asielprocedures te versnellen. Ten tweede zou er eindelijk is echt Europees werk gemaakt moeten worden van de terugkeer van afgewezen asielzoekers. In een interview met het FD stelt Vincent Cochetel, migratiespecialist bij de VN het scherp.

Europese landen moeten gezamenlijk duidelijk maken dat er gevolgen zijn als landen hun burgers niet willen terugnemen aan het eind van een correcte asielprocedure. Ze kunnen hun visumbeleid, legale migratiemogelijkheden en economische samenwerking in de strijd gooien. In de praktijk zweren ze echter bij hun bilaterale afspraken. Een EU-lidstaat die een akkoord heeft met een bepaald oorsprongsland, zal niet per se andere lidstaten helpen om mensen terug te sturen naar datzelfde oorsprongsland. We moeten dit soort bilaterale afspraken Europeaniseren.'

Waarom weigeren landen om hun burgers terug te nemen? 'Sommige, zoals Mali, rekenen op het geld dat hun burgers sturen vanuit het buitenland, ongeacht hun status daar. Dat bedrag ligt vele malen hoger dan de officiële ontwikkelingshulp. Daarnaast weten landen vaak ook gewoon niet wie hun burgers zijn. Van de 320 miljoen inwoners van West-Afrika hebben er 200 miljoen geen identiteitskaart. Registratiesystemen zijn dikwijls slecht onderhouden of bestaan gewoon niet. De EU heeft de technologie voor biometrische identiteitskaarten. Die techniek delen zou voor iedereen voordelig zijn.'

[Virtuozzo]

twerk schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 01:50:

[...]

1 op de 4 ik zie dat eerlijk gezegd niet gebeuren zonder migratie.

---

Het is jammer dat er elke paar jaar weer dezelfde discussies oplaaien omtrent migratie, vervolgens reageren alle partijen reactief om het probleem te gebruiken en veranderd er niks. Nederland zou is moeten beginnen met meer middelen investeren om de asielprocedures te versnellen. Ten tweede zou er eindelijk is echt Europees werk gemaakt moeten worden van de terugkeer van afgewezen asielzoekers. In een interview met het FD stelt Vincent Cochetel, migratiespecialist bij de VN het scherp.

Kijk naar de topics over die onderwerpen hier als microkosmos, als afspiegeling van groter publiek debat.

Het is niet vreemd dat het voor politiek makkelijk en verleidelijk is om geen uitdagingen aan te gaan, en enkel gebruik te maken van aanwezige problematiek, of die nu reëel is of vermeend, voor eigen continuïteit.

De blik van korte termijn en afstand van emotie zonder vinger aan de pols maakt dat mogelijk.

Serieus, pak dit topic als voorbeeld. Zie het wijzen met vingers, het spuien, de reflexen, de benadering. En dan wordt men gefrustreerd omdat er niets opgelost wordt?

[Anoniem: 385594]

twerk schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 01:50:
[...]

Er is een reden dat Japan (dat zwaar xenofobisch is) in een sneltreinvaart zijn grenzen open gooit voor migranten om te komen werken.

Je moet het complete verhaal vertellen. Namelijk dat Japan zo slim is om zelf te bepalen wie ze binnenhalen. En niet zoals wij, iedereen laten komen en dan met het probleem van niet-vertrekkers te zitten.

Versnelling van de procedures is niet zozeer nodig. De 'asielindustrie' moet meer in toom gehouden worden. Mensen die maar blijven procederen en hun uitzetting tegenwerken, daar moet een einde aan komen.

Zo ook maatregelen tegen de asielsmokkelaars. Is enigszins gestart maar telkens zijn er weer lieden die slappe benen krijgen en niet durven doorzetten.

[klaw]

Anoniem: 385594 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:51:
[...]

Nee, die kinderen worden gebruikt als kopstok om nog meer illegalen (uitgeprocedeerden die terug hadden moeten gaan) hier een verblijfsvergunning te geven.

Je kunt het links- of rechtsom ontkennen maar feit is dat als een kind mag blijven dat dan de volgende redenatie is "kinderen hebben hun ouders nodig" en vervolgens kan er familiehereniging komen want "regels".

Argumenten als "kun je kinderen niet aandoen" zijn quatsch. Kinderen hebben zich snel aangepast aan een nieuwe situatie/taal/meer. Ga met een kind op vakantie in een land waar ze de taal niet van spreken en je ziet dat ze binnen enkele dagen volop spelen met kinderen in dat land en ze elkaar prima begrijpen.

Kijk naar kinderen waarvan de ouders regelmatig van locatie/land wisselen. Groeien prima op, geen probleem.

Last but not least: het zijn de ouders die verantwoordelijk zijn en door alweer een kinderpardon/verruiming stuur je asielzoekers het bericht "maak hier wat kinderen, heb je meer kans".

Kortom, een vicieuze cirkel die niet gestart moet worden en een halt toegeroepen.

En kom niet aan met de drogreden dat vergrijzing het probleem voor het sociale stelsel is. Merendeel nederlanders heeft gedurende zijn werkzame leven niet alleen belasting betaald maar aardig wat in de algemene AOW pot gestort en de meesten hebben zelf hun pensioen betaald.

Vergrijzing er bij halen is gewoon ene poging een andere groepte stigmatiseren zodat de aandacht van het echte probleem wordt afgeleid.

Sorry je post raakt nog kant nog wal, je zegt dingen die wij maar voor waar moeten aannemen en je schuift argumenten van anderen terzijde met alleen “onzin”.
Je doet alsof het alleen om de kinderen gaat en dat dan later “stiekem” de ouders ook mogen blijven, iedereen weet het hoe het zit niets nieuws.
Waarom zijn die argumenten quatsch? Niet alle kinderen passen zich even goed aan en vakantie is net even wat anders “gedwongen verhuizen” dat wordt al meteen anders ervaren. Daarnaast zijn dit vaak ook geen kleine kinderen maar tieners. Daarmee is het weer anders.
En hoe weet jij dat kinderen waarvan ouders regelmatig verhuzien prima opgroeien heb je daar bronnen voor? Want als ik dat in google gooi kom ik juist onderzoeken tegen die het tegenovergestelde beweren resultaat nummer 1:

Op latere leeftijd hebben kinderen die in hun jeugd vaak zijn verhuisd, meer kans op een psychische ziekte, een zelfmoordpoging, drugsgebruik of het belanden in de criminaliteit. Dit blijkt uit een onderzoek van het Centre for Mental Health aan de University of Manchester, gepubliceerd in de American Journal of Preventive Medicine.

En of er een vicieuze cirkel is of niet, Kinderen in deze situatie zou je niet moeten straffen voor war anderen zouden kunnen gaan doen. Zou je misschien niet beter ervoor kunnen zorgen dat alle procedures sneller worden afgehandeld zodat in de toekomst het geen probleem meer is?

En vergrijzing is een probleem en die zou je kunnen oplossen door meer immigratie, nu weet ik niet of dit in het topic hoort maar het is een oplossing. Je schuift het nu wel erg makkelijk ter zijde…

Anoniem: 385594 schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 09:25:
[...]

Je moet het complete verhaal vertellen. Namelijk dat Japan zo slim is om zelf te bepalen wie ze binnenhalen. En niet zoals wij, iedereen laten komen en dan met het probleem van niet-vertrekkers te zitten.

Versnelling van de procedures is niet zozeer nodig. De 'asielindustrie' moet meer in toom gehouden worden. Mensen die maar blijven procederen en hun uitzetting tegenwerken, daar moet een einde aan komen.

Zo ook maatregelen tegen de asielsmokkelaars. Is enigszins gestart maar telkens zijn er weer lieden die slappe benen krijgen en niet durven doorzetten.

Mooie term, “asielindustrie” het bestaat alleen niet.
En waarom zouden mensen niet mogen procederen? We zijn hier een rechtstaat, als je bijv.(overduidelijk schuldig bent mag je ook gewoon in hoger beroep gaan. Waarom mogen asielzoekers niet gebruik maken van de rechtsmogelijkheden?

[Anoniem: 385594]

Iedereen mag procederen maar eindeloos (er zijn gevallen van 10 maal) is bewust de zaak traineren totdat de beloning komt in de vorm van weer een verruiming (de hoeveelste) van het pardon.

En daarmee worden degenen die zich netjes aan de wet hebben gehouden en terug gegaan zijn gedupeerd. Gaan we die dan alsnog naar hier terughalen?

[Anoniem: 111703]

offtopic:
Geweldig, mensen die eerst roepen dat “we” massaal minder kinderen moeten nemen vanwege de CO2 uitstoot, en vervolgens roepen dat we meer migranten nodig hebben in verband met vergrijzing. Het is voor iemand met een modaal inkomen bewust onbetaalbaar gemaakt om kinderen te nemen, terwijl de onderklasse zwaar gesubsidieerd wordt met fokpremies. Met een laag inkomen wordt inmiddels 96% van de kinderopvang vergoed. Verdien je samen de kost om de torenhoge woonlasten te kunnen betalen met je modale inkomens, dan mag je óók nog eens een paar honderd euro bijleggen voor de kinderopvang. En ga zo maar door met de tig andere zaken die tegenwoordig inkomensafhankelijk zijn gemaakt.

Alles moet verduurzaamd worden, behalve het immigratiebeleid. Heel interessant dit, hoe asymmetrisch sommige ideeën zijn, en hoe de autochtone middenklasse hoe dan ook gewoon de klos is.

[Delerium]

Anoniem: 111703 schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 10:07:
Alles moet verduurzaamd worden, behalve het immigratiebeleid. Heel interessant dit, hoe asymmetrisch sommige ideeën zijn, en hoe de autochtone middenklasse hoe dan ook gewoon de klos is.

offtopic:
Juist niet, de oproep dat andere landen minder moeten uitstoten kan dat andere land prima doen door migratie deze kant te doen. Dat is toch precies wat je wilt?

Misschien een idee om wat minder onderwerpen zomaar door elkaar te mengen.

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 22-01-2019 10:21 ]

[klaw]

Anoniem: 385594 schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 09:39:
Iedereen mag procederen maar eindeloos (er zijn gevallen van 10 maal) is bewust de zaak traineren totdat de beloning komt in de vorm van weer een verruiming (de hoeveelste) van het pardon.

En daarmee worden degenen die zich netjes aan de wet hebben gehouden en terug gegaan zijn gedupeerd. Gaan we die dan alsnog naar hier terughalen?

Maar in hoeverre is dat representatief voor de groep en is er geen maximaal aantal procedures? (in andere woorden; bron heb je die?

[ Voor 27% gewijzigd door klaw op 22-01-2019 10:26 ]

[twerk]

Anoniem: 385594 schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 09:25:
[...]


Je moet het complete verhaal vertellen. Namelijk dat Japan zo slim is om zelf te bepalen wie ze binnenhalen. En niet zoals wij, iedereen laten komen en dan met het probleem van niet-vertrekkers te zitten.

Versnelling van de procedures is niet zozeer nodig. De 'asielindustrie' moet meer in toom gehouden worden. Mensen die maar blijven procederen en hun uitzetting tegenwerken, daar moet een einde aan komen.

Mijn reactie over Japan was een reactie op de notie dat vergrijzing geen probleem vormt. Waarom vormt de snelheid geen probleem, hoe langer iemand hier verblijft hoe lastiger het is om al dan niet terug te gaan?
Meer snelheid betekent niet dat de procedure sneller moet, maar kan ook in de vorm van meer rechters en meer personeel voor de IND zodat er meer zaken simultaan behandeld kunnen worden. Ik zie niet echt zo snel hoe het "eindeloos procederen" kan worden tegengegaan. Zolang artikel 1 er is hebben asielzoekers recht op gelijke behandeling. Dat betekent dat ze een nieuwe procedure mogen starten als er nieuwe informatie ter beschikking is.

Waar doel je precies op met:

Zo ook maatregelen tegen de asielsmokkelaars. Is enigszins gestart maar telkens zijn er weer lieden die slappe benen krijgen en niet durven doorzetten.

Maar dan nog is er de olifant in de kamer dat uitgeprocedeerden vaak niet terug kunnen omdat het land van herkomst niet meewerkt

[Anoniem: 385594]

klaw schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 10:26:
[...]
Maar in hoeverre is dat representatief voor de groep en is er geen maximaal aantal procedures? (in andere woorden; bron heb je die?

Je zou natuurlijk even zelf "https://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=immigratie+procederen+hoe+vaak&ie=UTF-8&oe=UTF-8#cns=0" in je browser kunnen intikken.

Vind je verrekte veel info op dit gebied.

Overigens, soortgelijke vragen kun je ook via elke zoekmachine beantwoord krijgen.

Mocht je liever alleen 'zogeheten respectabele' media. Ook Volkskrant, NRC, NOS e.v.a. hebben een zoekfunctie.

twerk schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 12:14:
Zolang artikel 1 er is hebben asielzoekers recht op gelijke behandeling. Dat betekent dat ze een nieuwe procedure mogen starten als er nieuwe informatie ter beschikking is.

Ik zal de laatste zijn die Artikel 1 wil afschaffen. Maar in Artikel 1 staan ook de woorden 'in gelijke gevallen'. En die worden maar al te graag misbruikt.

Waar doel je precies op met:
[...]

Exact wat daar staat.Niets meer, niets minder, niets tussen de regels.

Maar dan nog is er de olifant in de kamer dat uitgeprocedeerden vaak niet terug kunnen omdat het land van herkomst niet meewerkt

Daar zijn veel oplossing voor. Zoals het stopzetten van gelden naar dat land (zowel vanwege overheid alsook particulieren. Op sluiten van immigranten die niet teruggaan (ongeacht waarom) totdat ze wel of elders heengaan.

Ze hebben zelf de verantwoording genomen om dwars door Europa te trekken. Dan is dit het gevolg van die verantwoording.

Overigens (en misschien het meest belangrijke) waarom denk je dat die landen hun eigen burgers niet terug willen nemen?????

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 385594 op 22-01-2019 14:55 ]

[twerk]

Anoniem: 385594 schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:50:
Je zou natuurlijk even zelf "https://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=immigratie+procederen+hoe+vaak&ie=UTF-8&oe=UTF-8#cns=0" in je browser kunnen intikken.

Vind je verrekte veel info op dit gebied.

Overigens, soortgelijke vragen kun je ook via elke zoekmachine beantwoord krijgen.

Mocht je liever alleen 'zogeheten respectabele' media. Ook Volkskrant, NRC, NOS e.v.a. hebben een zoekfunctie.

Vijf vragen: Waarom kon een Armeens gezin negen jaar lang procederen?

Maar dan komt toch het gebrek aan mankracht en middelen weer terug.

Inmiddels krijgt een vreemdeling officieel binnen zo'n twee maanden te horen of hij mag blijven.
De praktijk is weerbarstiger. Vooral omdat vrijwel geen enkele asielzoeker zich neerlegt bij een afwijzing. Zij gaan daartegen in (hoger) beroep. Dit proces kon tot voor kort zo 2,5 jaar duren. Soms nog langer door een gebrek aan menskracht bij de IND en rechtbanken om de verweren te beoordelen.

En

'Het ligt niet aan de asielzoeker, maar aan de gebrekkige besliscapaciteit van de overheid', vindt onderzoeker Carolus Grütters van het Centrum voor Migratierecht van de Radboud Universiteit Nijmegen echter. 'De wachttijd kan sterk verminderen door meer personeel aan te nemen. De politiek heeft zelf besloten om dat niet te doen.'

Het kan dus gewoon sneller, we kiezen er alleen voor er niet voldoende middelen voor in te zetten.

Anoniem: 385594 schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:50:
Exact wat daar staat.Niets meer, niets minder, niets tussen de regels.

Dat snap ik, ik bedoelde heb je daar voorbeelden van waar het misgaat met het optreden tegen mensensmokkelaars want dat kan interessant zijn voor de discussie.

Anoniem: 385594 schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:50:
Exact wat daar staat.Niets meer, niets minder, niets tussen de regels.
Daar zijn veel oplossing voor. Zoals het stopzetten van gelden naar dat land (zowel vanwege overheid alsook particulieren. Op sluiten van immigranten die niet teruggaan (ongeacht waarom) totdat ze wel of elders heengaan.
[...]
Overigens (en misschien het meest belangrijke) waarom denk je dat die landen hun eigen burgers niet terug willen nemen?????

Omdat het niet gunstig is om burgers terug te nemen.
1. Het sturen van geld is voor veel landen een enorme bron van inkomsten. Voorbeeld, voor Senegal is het 13.7% van het BBP.
2. Gebrek aan personenregistratie en middelen. Niet in elk land is een personenregister dus weten landen soms niet wie de eigen burgers zijn. Als de uitgeprocedeerde asielzoeker niet meewerkt, kan het lastig uitzoeken zijn voor land XYZ. Daarnaast zijn voor veel landen de middelen beperkt en staat dit niet hoog op de lijst met prioriteiten.
3.Waarom zouden machthebbers actief meewerken aan het terugnemen van uitgeprocedeerden, de burgers willen naar Europa neem je ze terug creëer je onrust in je eigen achtertuin.
4. Met niet meewerken kan je nieuwe deals sluiten, zie Marokko, frustreer een tijdje het meewerken en vraag om extra geld. Doe een tijdje je best en repeat.
5. Het vertrek van werkloze mannen verminderd onrust in land XYZ.

Vandaar dat ik eerder al pleitte om dit Europees aan te pakken. Nederland heeft misschien enige mogelijkheid om druk op Marokko uit te oefenen maar een Algerije, Pakistan of Senegal zegt bekijk het maar. (stok) Europese maatregelen tegen landen die niet meewerken en bijvoorbeeld studie(visa/beurzen) en werkvisums voor landen die wel meewerken (wortels). Je krijgt landen alleen mee als het voor hun ook gunstig is.

[quote]Anoniem: 111703 schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 10:07:
[ot]Geweldig, mensen die eerst roepen dat “we” massaal minder kinderen moeten nemen vanwege de CO2 uitstoot, en vervolgens roepen dat we meer migranten nodig hebben in verband met vergrijzing. Het is voor iemand met een modaal inkomen bewust onbetaalbaar gemaakt om kinderen te nemen, terwijl de onderklasse zwaar gesubsidieerd wordt met fokpremies. Met een laag inkomen wordt inmiddels 96% van de kinderopvang vergoed. Verdien je samen de kost om de torenhoge woonlasten te kunnen betalen met je modale inkomens, dan mag je óók nog eens een paar honderd euro bijleggen voor de kinderopvang. En ga zo maar door met de tig andere zaken die tegenwoordig inkomensafhankelijk zijn gemaakt.

Alles moet verduurzaamd worden, behalve het immigratiebeleid. Heel interessant dit, hoe asymmetrisch sommige ideeën zijn, en hoe de autochtone middenklasse hoe dan ook gewoon de klos is.[/]
[/quote]

Vluchtelingen≠migranten, migranten komen overal vandaan India, Polen, Roemenië etc. vluchtelingen zijn ook geen eenvoudige oplossing voor het probleem vergrijzing (kan wel maar zal dan veel tijd en geld kosten) en zoals ik eerder aangaf moeten we die discussie gescheiden houden. Wat het wel kan, is als wortel dienen voor veilige landen om mee te werken aan het terugnemen van uitgeprocedeerden. Als je in XYZ een (goede) opleiding kan volgen tot bijv. loodgieter, er is in Nederland een tekort aan loodgieters , illegaal werkt toch niet want land werkt nu mee , kan dat betere situaties opleveren dan blijven aanmodderen zoals nu.

[klaw]

Anoniem: 385594 schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:50:
[...]

Je zou natuurlijk even zelf "https://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=immigratie+procederen+hoe+vaak&ie=UTF-8&oe=UTF-8#cns=0" in je browser kunnen intikken.

Vind je verrekte veel info op dit gebied.

Overigens, soortgelijke vragen kun je ook via elke zoekmachine beantwoord krijgen.

Mocht je liever alleen 'zogeheten respectabele' media. Ook Volkskrant, NRC, NOS e.v.a. hebben een zoekfunctie.

Tja, ben je bekent met de regel dat als jij iets beweert in een discussie dat het dan niet de taak van de ander is om de feiten erbij te zoeken maar die van jouw?

In dat artikel staat nergens dat ze in dit geval tien keer een procedure zijn gestart. Er staan andere oorzaken genoemd.

Sterker nog het artikel staat juist dat bijv. die aanzuigende werking waar jij het over hebt er niet zal zijn (als je de kinderen waar het om gaat hier laat), heb je het überhaupt gelezen?

Dus heb je nu een bron of is het gewoon onderbuikpraat?

Verder sluit ik me lekker aan bij @twerk

Anoniem: 385594 schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:50:
Daar zijn veel oplossing voor. Zoals het stopzetten van gelden naar dat land (zowel vanwege overheid alsook particulieren. Op sluiten van immigranten die niet teruggaan (ongeacht waarom) totdat ze wel of elders heengaan.

Overigens, jij wil mensen gewoon zomaar opsluiten omdat bijvoorbeeld het land niet meewerkt, briljant idee en wat wil je met de kinderen want daar gaat het topic eigenlijk over. Lekker in de jeugd detentie? Ja dat zal ze goed doen.

[Cyphax]

klaw schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 18:11:
[...]

omdat bijvoorbeeld het land niet meewerkt

Dat is een actueel probleem. Men had het op de radio over Syrie en hoe Assad mensen die het verkeerde smaakje Islam aanhangen niet terug wil in het land. Da's mooi ruk, maar dat soort regimes zijn wel een probleem (uberhaupt die ruzies over religieuze zaken) waar Nederland en de asielzoekers weinig tegen kunnen doen. Als het meezit kun je druk uitoefenen maar ik betwijfel dat het veel uithaalt.

[Tribits]

Cyphax schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 19:14:
[...]

Als het meezit kun je druk uitoefenen maar ik betwijfel dat het veel uithaalt.

Moet je wel iets hebben om druk mee uit te oefenen, probleem is dat veel landen waar uitgeprocedeerde asielzoekers vandaan komen hebben weinig banden met Nederland en zijn weinig bereid om mee te werken aan gedwongen uitzettingen. Ik weet niet of het iets is dat je mee moet nemen bij een kinderpardon, weigering om mee te werken verdient aan de ene kant geen beloning. Aan de andere kant is het wel iets om mee te nemen in een kosten-batenanalyse.

[Cyphax]

Tribits schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 19:58:
[...]


Moet je wel iets hebben om druk mee uit te oefenen

Ik zou zo niet iets kunnen bedenken waarmee Nederland druk uit zou kunnen oefenen. Zou een beloningssysteem wat zijn? Then again, ik denk dat het in sommige gevallen dieper gaat dan de gemiddelde beloning zal kunnen overbruggen. Vergelijkbaar met de relatie tussen Erdogan en de Koerden.
In sommige gevallen zal dat nog wel enig zin hebben (zoals bij Marokko, al weet ik niet of dat in de praktijk ook lukt -- het lijkt me kansvoller dan tegenover een Assad).

[ Voor 25% gewijzigd door Cyphax op 22-01-2019 20:16 ]

[Tribits]

Cyphax schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 20:13:
[...]

Ik zou zo niet iets kunnen bedenken waarmee Nederland druk uit zou kunnen oefenen. Zou een beloningssysteem wat zijn? Then again, ik denk dat het in sommige gevallen dieper gaat dan de gemiddelde beloning zal kunnen overbruggen.

Zoiets ja. Zelfs als je wel genoeg druk kan zetten is het maar de vraag of je dat wilt doen. Vaak spelen er nog tal van andere zaken waar je druk op uit wilt oefenen zoals bijvoorbeeld mensenrechten en is het behoud van een goede relatie ook van belang in verband met handelsbetrekkingen en bescherming van Nederlandse burgers in het betreffende land. Natuurlijk, je kan altijd een enorme geldsom bieden, maar daarmee bereik je weer het ongewenste effect dat vluchtelingen een bron van inkomsten voor het betreffende land worden. Voor sommige landen zal het nog wel lukken om een haalbare en betaalbare oplossing te vinden, voor andere landen zal het wel eeuwig een hoofdpijndossier blijven.