Argumenten voor of tegen een kinderpardon

[Soldaatje]

Er zijn kinderen in Nederland die óf hier geboren zijn, óf hier al langer dan vijf jaar verblijven en dreigen uitgezet te worden.
Er is een Burgerinitiatief gestart door Tim Hofman om 40.000 handtekeningen te behalen en om deze aan te kunnen bieden aan de politiek, met als doel een beter kinderpardon te realiseren.
Vandaag was er ook een item over bij De Wereld Draait Door.

De stelling is dus eigenlijk: ben je voor of tegen dit pardon, en met welke argumenten.
Directe link naar petitie weggehaald, verder verwachten we een volgende keer een uitgebreidere stelling.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 01-11-2018 22:11 ]

[3x3]

Ik zie een groot nadeel aan het pardon. En dat zijn eigenlijk de rechten van het kind.

Een uitzonderlijk kinderprardon wat nu de minister al eens verleent wordt al misbruikt als hack door mensen die komen uit veilige landen, of bijvoorbeeld oorlogsmisdadigers om aan een verblijfsvergunning te komen.

Een pardon is oneerlijk, en zorgt voor een onrechtmatige grote druk op een systeem dat bedoeld is voor echte asielzoekers.

Als we echt recht willen doen aan de rechten van het kind. Moeten we hun ouders vooral snel duidelijkheid geven. Met een rechtvaardig en efficient uitzet beleid ook te voorkomen dat ouders in illegaliteit terecht komen.

[ Voor 87% gewijzigd door 3x3 op 01-11-2018 20:45 ]

[Anoniem: 320788]

Ik ben niet voor en niet tegen.
Het kan me eerlijk gezegd niets schelen.

[JAMF]

Denk dat we meer aan een initiatief hebben, waarmee asielprocedures snel, efficiënt, zorgvuldig en door goede regelgeving bekrachtigd op menswaardige manier worden afgerond.
En het aantal hogere en nóg hogere beroepen wat asiel-/gelukszoekers kunnen doen drastisch ingeperkt wordt.

Dit initiatief is weer een typisch rubberstoeptegel verhaal:
Kijken hoe we de vervelende gevolgen kunnen verzachten ipv. de oorzaak aan te pakken

[Yucon]

Het meest pijnlijke is dat deze hele discussie alleen maar bestaat omdat de besluitvorming in de asielprocedures zo beroerd en traag verloopt. Dat is voor niemand goed. Ook niet voor de vele jongvolwassen die hier als twintigers met gemak 5-10 jaar vergooien en dan alsnog terug moeten. Dat zijn juist de jaren die ze hard nodig hadden gehad in hun eigen land iets op te bouwen. Die zijn ze ontnomen _{in het midden gelaten door wie, misschien wel door zichzelf} als ze dan alsnog het land uit moeten.

[Waah]

Kom er maar in Lubach!
YouTube: Het talkshowpardon - Zondag met Lubach (S09)

Een eenduidig beleid is het beste voor iedereen....

En dan trekken we eindelijk een streep... En zodra ze "weglopen" is er in no-time een pardon.

Ik ben voor het helpen van vluchtelingen. Ook al zitten er dan een deel economische vluchtelingen tussen. Maar ik ben ook voor een duidelijke lijn.

[Tsurany]

De reden dat ze hier al zo veel jaren zijn is omdat die ouders procedure na procedure starten. En dan moeten we opeens acties organiseren om ze hier te houden? Misbruik maken van het systeem moet niet aangemoedigd worden.

[sambalbaj]

Yucon schreef op donderdag 1 november 2018 @ 20:51:
Het meest pijnlijke is dat deze hele discussie alleen maar bestaat omdat de besluitvorming in de asielprocedures zo beroerd en traag verloopt. Dat is voor niemand goed. Ook niet voor de vele jongvolwassen die hier als twintigers met gemak 5-10 jaar vergooien en dan alsnog terug moeten. Dat zijn juist de jaren die ze hard nodig hadden gehad in hun eigen land iets op te bouwen. Die zijn ze ontnomen _{in het midden gelaten door wie, misschien wel door zichzelf} als ze dan alsnog het land uit moeten.

Die besluitvorming kan korter, maar het echte probleem zit m in de tijd tussen alle beroepsmogelijkheden.
Ik snap prima dat ouders alles aangrijpen, maar diezelfde ouders zijn zo wel mede verantwoordelijk voor dat het zo lang duurt. En dat maakt het extra moeilijk.

Nog los van dat die Tim Hofman een vrij irritante aandachtszoeker is, waarbij je kan twijfelen aan z'n motieven.

[3x3]

Yucon schreef op donderdag 1 november 2018 @ 20:51:
Het meest pijnlijke is dat deze hele discussie alleen maar bestaat omdat de besluitvorming in de asielprocedures zo beroerd en traag verloopt. Dat is voor niemand goed. Ook niet voor de vele jongvolwassen die hier als twintigers met gemak 5-10 jaar vergooien en dan alsnog terug moeten. Dat zijn juist de jaren die ze hard nodig hadden gehad in hun eigen land iets op te bouwen. Die zijn ze ontnomen _{in het midden gelaten door wie, misschien wel door zichzelf} als ze dan alsnog het land uit moeten.

Het heeft ook wel te maken met gesubsidieerde asieladvocaten, die geld verdienen met het verkopen van valse hoop, en het jarenlang rekken van asielprocedures.

Aan die subsidies is gelukkig al een beetje wat aan gedaan. Maar het ondermijnt de steun voor de sociale rechtsspraak behoorlijk. het heeft er indirect voor gezorgd dat de overheid ook op andere vlakken van de sociale advocatuur hard is gaan snijden. Een keuze die vooral de onderkant van de samenleving raakt.

[ Voor 12% gewijzigd door 3x3 op 01-11-2018 21:01 ]

[Cyphax]

Tsurany schreef op donderdag 1 november 2018 @ 20:58:
De reden dat ze hier al zo veel jaren zijn is omdat die ouders procedure na procedure starten. En dan moeten we opeens acties organiseren om ze hier te houden? Misbruik maken van het systeem moet niet aangemoedigd worden.

Maar dat is toch eigenlijk meer een signaal naar de ouders? Nou maak je het kind het slachtoffer. Vind je dat niet bezwaarlijk genoeg om zo'n kinderpardon te steunen?

[SinergyX]

Cyphax schreef op donderdag 1 november 2018 @ 21:00:
[...]

Maar dat is toch eigenlijk meer een signaal naar de ouders? Nou maak je het kind het slachtoffer. Vind je dat niet bezwaarlijk genoeg om zo'n kinderpardon te steunen?

Om hard van de andere kant te komen, zij 'misbruiken' die kinderen om vervolgens het systeem te 'misbruiken', zo alsnog een asiel te krijgen. Want immers, als je zo'n kind een pardon geeft, wat doe je dan met die ouders? Wegsturen? En dat kind dan?

Dat willen wij ook, want zelfs snel het land uitgezet worden is beter dan na vijf, zes, tien jaar je hele leven vaarwel te moeten zeggen. Maar totdat Den Haag zijn zaakjes op orde heeft, willen wij een ruimer kinderpardon. Eentje die wél werkt

Het werkt niet, dus laten we de eventuele consequenties dan nog verder oprekken, dat het hele systeem helemaal nutteloos word. Een pardon is een uitzondering, moeten we dat dan maar de regel maken?

[3x3]

Cyphax schreef op donderdag 1 november 2018 @ 21:00:
[...]

Maar dat is toch eigenlijk meer een signaal naar de ouders? Nou maak je het kind het slachtoffer. Vind je dat niet bezwaarlijk genoeg om zo'n kinderpardon te steunen?

In beginsel is elke ouder verantwoordelijk voor eigen keuzes, en opvoeding van de kinderen.

Als je als overheid kinderen wilt beschermen tegen asiel-misbruikers lijkt mij een snelle afwijs procedure de beste methoden om de belangen van een kind te beschermen.
Het geeft kinderen kans om zich zoveel mogelijk in hun eigen veilige land zich normaal te ontwikkelen, en niet ontheemd te raken.

Bij het alternatief maak je het maken van kinderen een middel tot staatsburgerschap in Nederland door de ouders. Het is extreem cru om als overheid zo'n beleid in te zetten.

[ Voor 11% gewijzigd door 3x3 op 01-11-2018 21:08 ]

[LED-Maniak]

SinergyX schreef op donderdag 1 november 2018 @ 21:05:
[...]

Om hard van de andere kant te komen, zij 'misbruiken' die kinderen om vervolgens het systeem te 'misbruiken', zo alsnog een asiel te krijgen. Want immers, als je zo'n kind een pardon geeft, wat doe je dan met die ouders? Wegsturen? En dat kind dan?

Dit dus.

Zolang er geen correcte en snelle verwerking van de asielprocedure is krijgt Nederland meer en meer de naam dat je er heen moet met jonge kinderen of als je die niet hebt ze moet maken en vervolgens zorgen dat je zo lang mogelijk in de papiermolen blijft.

Het is wellicht zuur voor de kinderen, maar ze zijn een product van de ouders en de ouders dienen hun verantwoordelijkheid te nemen(Wellicht al voordat ze geboren waren..).

[Cyphax]

3x3 schreef op donderdag 1 november 2018 @ 21:06:
[...]

In beginsel is elke ouder verantwoordelijk voor eigen keuzes, en opvoeding van de kinderen.

De ouders zeggen: wij willen niet weg. Wie is de beslisnemer die zegt dat ze weg moeten? Niet de ouders. Zij zijn dus niet de enige die hier verantwoordelijk zijn. Het maakt niet zo heel uit wie er verantwoordelijk is. Het maakt niet uit of het het gevolg is van frauduleuze activiteiten van hun ouders. Die kinderen hebben er geen hand in gehad. Ze zijn net zo onschuldig als jij en ik. Wij mogen van geluk spreken dat we niet het land uit gezet worden.

Als je als overheid kinderen wilt beschermen tegen asiel-misbruikers lijkt mij een snelle afwijs procedure de beste methoden om de belangen van een kind te beschermen.
Het geeft kinderen kans om zich zoveel mogelijk in hun eigen veilige land zich normaal te ontwikkelen, en niet ontheemd te raken.

Dat is inderdaad de verantwoordelijkheid die de overheid moet nemen. Maar die wordt niet genomen als die kinderen eruit worden gezet.
Ik vind alleen strategisch al een slechte zet, overigens. Jongeren zijn wel de laatste bevolkingsgroep waar je vanaf moet willen.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyphax op 01-11-2018 21:16 ]

[3x3]

Cyphax schreef op donderdag 1 november 2018 @ 21:16:
[...]

De ouders zeggen: wij willen niet weg. Wie is de beslisnemer die zegt dat ze weg moeten? Niet de ouders. Zij zijn dus niet de enige die hier verantwoordelijk zijn. Het maakt niet zo heel uit wie er verantwoordelijk is. Het maakt niet uit of het het gevolg is van frauduleuze activiteiten van hun ouders. Die kinderen hebben er geen hand in gehad. Ze zijn net zo onschuldig als jij en ik. Wij mogen van geluk spreken dat we niet het land uit gezet worden.

[...]

Dat is inderdaad de verantwoordelijkheid die de overheid moet nemen. Maar die wordt niet genomen als die kinderen eruit worden gezet.
Ik vind alleen strategisch al een slechte zet, overigens. Jongeren zijn wel de laatste bevolkingsgroep waar je vanaf moet willen.

Ik denk dat we in deze discussie niet het probleem delen.

Een afwijzing heb je als asielmisbruiker al in 8 dagen tot maximaal een half jaar. je mag op eigen gelegenheid en met de tijd en betaald terug. Het is echt een eigen keuze dat niet te doen.

Waarom is het geen probleem als asielfraudeurs en misbruikers proberen te migreren naar een veilig nederland, waar men de taal niet kent, niets heeft opgebouwd.

Maar wel een probleem als diezelfde fraudeur samen met zijn gezin terug gaat met zijn vaderland, waar hij netzogoed zijn kinderen de taal moet leren, en niets heeft opgebouwd?

We moeten slecht gedrag van ouders niet belonen of niet de illussie geven van beloning zeker niet als kinderen daar het slachtoffer van worden.

Nog erger zou ik recht op nederlanderschap vinden voor artikel 1.F'ers. als ze een kind hier verwekken. Het zou betekenen dat oorlogsmisdadigers, terroristen en kampbeulen beloond worden met het Nederlanderschap. Dit terwijl echte vluchtelingen, juist de slachtoffers van dit soort tirannen wel de hele molen door moeten als ze geen kind verwekken.

Daarnaast ondermijnt het ook de veiligheid van de echte vuchtelingen zelf, als je vlucht voor oorlog wil je niet in Nederland je kampbeul of de soldaat die je dochter vermoord en verkracht heeft in de supermarkt tegen het lijf kunnen lopen.

[ Voor 6% gewijzigd door 3x3 op 01-11-2018 21:39 ]

[LED-Maniak]

Cyphax schreef op donderdag 1 november 2018 @ 21:16:
[...]

De ouders zeggen: wij willen niet weg. Wie is de beslisnemer die zegt dat ze weg moeten? Niet de ouders. Zij zijn dus niet de enige die hier verantwoordelijk zijn. Het maakt niet zo heel uit wie er verantwoordelijk is. Het maakt niet uit of het het gevolg is van frauduleuze activiteiten van hun ouders. Die kinderen hebben er geen hand in gehad. Ze zijn net zo onschuldig als jij en ik. Wij mogen van geluk spreken dat we niet het land uit gezet worden.

De ouders maken bewust de keuze om (wellicht te frauderen en) niet hun verantwoordelijkheid te nemen en mee te werken aan terugkeer wanneer mogelijk. Ik snap het wel, ze hebben gezien dat het anders kan en willen dat ook voor zichzelf. We willen dat alle kindertjes in de wereld een goed leven hebben. Die hebben er immers niet voor gekozen om in een minder ontwikkeld land geboren te worden. Helaas gaat dat niet door ze allemaal op te nemen. Dan zijn dit er 'maar' 400, maar hoe groot is de volgende groep? En die erna? Of is dit gegarandeerd eenmalig(dat horen we vaker) en bij hoge uitzondering en zal het niet meer gebeuren?

[...]

Dat is inderdaad de verantwoordelijkheid die de overheid moet nemen. Maar die wordt niet genomen als die kinderen eruit worden gezet.
Ik vind alleen strategisch al een slechte zet, overigens. Jongeren zijn wel de laatste bevolkingsgroep waar je vanaf moet willen.

De overheid geeft in ieder geval een signaal af dat het geen zin heeft om lang te procederen en zeker geen zin heeft om kinderen als leverage te gebruiken. Zolang dit soort gevallen wél worden toegelaten krijgen nieuwe mensen die hier asiel aanvragen hoop dat zij wellicht wel dat lot in de loterij zijn.

Je krijgt naast die ene jongere ook nog eens een of twee ouders waar de staat voor zal moeten zorgen.
Of zet je die wel uit?

[Tsurany]

Cyphax schreef op donderdag 1 november 2018 @ 21:00:
[...]

Maar dat is toch eigenlijk meer een signaal naar de ouders? Nou maak je het kind het slachtoffer. Vind je dat niet bezwaarlijk genoeg om zo'n kinderpardon te steunen?

De ouders maken hun eigen kinderen slachtoffer en ze weten exact hoe het systeem werkt. Daar moet je onder geen enkel beding aan mee werken. Is je eigen land veilig? Dan kan je terug.

[Cyphax]

Tsurany schreef op donderdag 1 november 2018 @ 21:37:
[...]

De ouders maken hun eigen kinderen slachtoffer en ze weten exact hoe het systeem werkt. Daar moet je onder geen enkel beding aan mee werken. Is je eigen land veilig? Dan kan je terug.

Je vindt niet dat je het kind juist slachtoffer maakt als je het naar een vreemd land stuurt? Maar wel door ze niet weg te sturen uit wat voor hun hun thuisland is? "Terug"? Kinderen die hier geboren zijn "terugsturen"?

[Tsurany]

Cyphax schreef op donderdag 1 november 2018 @ 21:39:
[...]

Je vindt niet dat je het kind juist slachtoffer maakt als je het naar een vreemd land stuurt? Maar wel door ze niet weg te sturen uit wat voor hun hun thuisland is? "Terug"? Kinderen die hier geboren zijn "terugsturen"?

Ik vind niet dat wij de kinderen tot slachtoffer maken, het zijn de ouders die ze tot slachtoffer maken. Wij kunnen niet elk kind gaan redden dat een beetje zielig is.

[tweakduke]

De zaak rond de Armeense kinderen

En de discussie begint weer opnieuw. Ik kan er kort over zijn. Kinderen worden nu de dupe. Of dit nu de schuld is van de ouders, omdat ze de mogelijkheid hebben om door te procederen of van het asielbeleid. De kinderen worden nu eenmaal de dupe.

Het beleid moet op de schop, wat al jaren had gemoeten. Zolang dat niet gebeurd blijf je dit houden. Ik heb wel getekend.

[3x3]

Cyphax schreef op donderdag 1 november 2018 @ 21:39:
[...]

Je vindt niet dat je het kind juist slachtoffer maakt als je het naar een vreemd land stuurt? Maar wel door ze niet weg te sturen uit wat voor hun hun thuisland is? "Terug"? Kinderen die hier geboren zijn "terugsturen"?

Waarom is aanpassen aan een nieuw land wel een onoverkomelijk probleem voor kinderen die nederland verlaten voor een ander veilig land, en niet een probleem voor (asiel) kinderen die een ander veilig land verlaten om naar Nederland te komen?

Er zijn gigantisch veel kinderen die migreren naar een ander land vanwege de keuze van hun ouders. Ook regelmatig naar landen waar ouders nog de taal en cultuur moeten leren. Doorgaans intergreren kinderen beter dan mensen die pas op late leeftijd migreren.

[3x3]

Tsurany schreef op donderdag 1 november 2018 @ 21:41:
[...]

Ik vind niet dat wij de kinderen tot slachtoffer maken, het zijn de ouders die ze tot slachtoffer maken.

Zeker nu de overheid in 8 dagen al duidelijkheid geeft aan asielfraudeurs denk ik dat de verantwoordelijkheid om daarna te blijven primair bij de ouders ligt.

Aan de andere kant, heeft is de staat ook wel te verwijten dat ze jarenlang adcovaten gesubsidieerd hebben die hun centen verdienden met het verkopen van sprookjes, het laten geloven in marginale kansen en het tot het doelmatig oneindige oprekken van beroepsprocedures.

excusses voor de dubbelpost, ik had verwacht dat er iemand tussendoor zou reageren.

[ Voor 6% gewijzigd door 3x3 op 01-11-2018 21:51 ]

[Cyphax]

Tsurany schreef op donderdag 1 november 2018 @ 21:41:
[...]

Ik vind niet dat wij de kinderen tot slachtoffer maken, het zijn de ouders die ze tot slachtoffer maken. Wij kunnen niet elk kind gaan redden dat een beetje zielig is.

Maar de ouders willen eigenlijk niet weg uit Nederland? In termen van "wij" en "zij": ze worden slachtoffer gemaakt door het feit dat ze weggestuurd worden. Wie stuurt ze ook weer weg?

Kijk: de ouders kunnen er niets aan doen dat de kinderen het slachtoffer worden. Nederland kan er wel wat aan doen om te voorkomen dat de kinderen (door eigen toedoen) slachtoffer worden. De stelling dat de ouders de kinderen tot slachtoffer maken vind ik willekeurig. Ik kan ook wel star vasthouden aan het volgende station "ja maar het is de schuld van de overheid, dan hadden ze maar niet 9 jaar over die procedures moeten doen, het is de schuld van de overheid". Zo kunnen we waarschijnlijk wel een topic vullen, maar uiteindelijk moet je daar, vind ik, gewoon boven staan. Ik vind het los van alles inhumaan om een kind dat alleen Nederland(s) kent weg te sturen naar een ander land. Ik kan me bijna niet voorstellen dat er een reden goed genoeg is om die kinderen uit te zetten.

[M2M]

Cyphax schreef op donderdag 1 november 2018 @ 21:50:
[...]

Maar de ouders willen eigenlijk niet weg uit Nederland? In termen van "wij" en "zij": ze worden slachtoffer gemaakt door het feit dat ze weggestuurd worden. Wie stuurt ze ook weer weg?

Kijk: de ouders kunnen er niets aan doen dat de kinderen het slachtoffer worden. Nederland kan er wel wat aan doen om te voorkomen dat de kinderen (door eigen toedoen) slachtoffer worden. De stelling dat de ouders de kinderen tot slachtoffer maken vind ik willekeurig. Ik kan ook wel star vasthouden aan het volgende station "ja maar het is de schuld van de overheid, dan hadden ze maar niet 9 jaar over die procedures moeten doen, het is de schuld van de overheid". Zo kunnen we waarschijnlijk wel een topic vullen, maar uiteindelijk moet je daar, vind ik, gewoon boven staan. Ik vind het los van alles inhumaan om een kind dat alleen Nederland(s) kent weg te sturen naar een ander land. Ik kan me bijna niet voorstellen dat er een reden goed genoeg is om die kinderen uit te zetten.

maar schept dat niet precedent om als vluchteling maar zo snel mogelijk een kind op de wereld te zetten, op nederlands grondgebied, om de asielprocedure kracht bij te zetten?

Ik vindt het een bijzonder lastige discussie. We hebben in NL ook wetten die kinderen beschermen tegen incapable ouders. Zouden we die wet niet kunnen "misbruiken" om kind en ouder te scheiden bij terugsturen naar een land? Keuze aan ouders + kind, of allemaal terug, of enkel ouders en kids in opvang?

[Cyphax]

M2M schreef op donderdag 1 november 2018 @ 21:54:
[...]


maar schept dat niet precedent om als vluchteling maar zo snel mogelijk een kind op de wereld te zetten, op nederlands grondgebied, om de asielprocedure kracht bij te zetten?

Of een precedent om als overheid je procedures maar op orde te hebben en er niet 9 jaar over doet om tot een conclusie te komen, het is toch niet alsof Nederland daar geen controle over heeft.
Nederland kan dit probleem zelf oplossen. Maar in de tussentijd zit je wel met die groep kinderen.

[Yucon]

sambalbaj schreef op donderdag 1 november 2018 @ 20:58:
[...]

Die besluitvorming kan korter, maar het echte probleem zit m in de tijd tussen alle beroepsmogelijkheden.
Ik snap prima dat ouders alles aangrijpen, maar diezelfde ouders zijn zo wel mede verantwoordelijk voor dat het zo lang duurt. En dat maakt het extra moeilijk.

Nog los van dat die Tim Hofman een vrij irritante aandachtszoeker is, waarbij je kan twijfelen aan z'n motieven.

Ik had het niet specifiek over ouders. Meer over mensen in het algemeen, en die beroepsmogelijkheden schaarde ik gemakshalve onder de noemer besluitvorming.

Eerlijk gezegd denk ik dat we beter af zijn met een systeem waarin enkele mensen onterecht hun dood tegemoetgestuurd worden dan met het gedrocht dat we nu hebben. Eigenlijk vind ik die missers geen acceptabele consequentie.. maar het alternatief in de vorm van het huidige systeem vind ik evenmin acceptabel. Hier is buiten de asielindustrie na niemand bij gebaat.

[NotSoSteady]

We hebben niet voor niets wetten. Ze gaan zelf iedere keer in beroep, waardoor het langer en langer duurt en uiteindelijk moet iedereen dan maar blijven? Gewoon wegsturen, kinderen of niet. Bovendien word ik erg moe van Tim Hofman en de mensen die er schaapachtig achteraan lopen. Het is mijn ogen niets meer dan goedkoop scoren.

[ Voor 27% gewijzigd door NotSoSteady op 01-11-2018 21:59 ]

[Tsurany]

Cyphax schreef op donderdag 1 november 2018 @ 21:50:
[...]

Maar de ouders willen eigenlijk niet weg uit Nederland? In termen van "wij" en "zij": ze worden slachtoffer gemaakt door het feit dat ze weggestuurd worden. Wie stuurt ze ook weer weg?

Het maakt niet uit of de ouders weg willen of niet. Ze gaan weg, zo zijn de regels. Als wij daar niet strak aan vast blijven houden zitten we hier straks met miljoenen extra "vluchtelingen".

Kijk: de ouders kunnen er niets aan doen dat de kinderen het slachtoffer worden. Nederland kan er wel wat aan doen om te voorkomen dat de kinderen (door eigen toedoen) slachtoffer worden. De stelling dat de ouders de kinderen tot slachtoffer maken vind ik willekeurig. Ik kan ook wel star vasthouden aan het volgende station "ja maar het is de schuld van de overheid, dan hadden ze maar niet 9 jaar over die procedures moeten doen, het is de schuld van de overheid". Zo kunnen we waarschijnlijk wel een topic vullen, maar uiteindelijk moet je daar, vind ik, gewoon boven staan.

Die ouders kiezen er voor om te vluchten. Ze weten dat ze hier opgevangen worden tot het veilig is terug te keren maar in plaats van daadwerkelijk zichzelf voor te bereiden om terug te keren starten ze eindeloze procedures om hier toch maar te mogen blijven.

Ik vind het los van alles inhumaan om een kind dat alleen Nederland(s) kent weg te sturen naar een ander land. Ik kan me bijna niet voorstellen dat er een reden goed genoeg is om die kinderen uit te zetten.

En daar maken die vluchtelingen dus massaal misbruik van. Ze weten dat ze weg moeten maar blijven toch. Kiezen er voor om hun kinderen enkel Nederlands te leren omdat ze weten dat heel veel mensen het dan zielig vinden als ze toch weggestuurd worden.

Dus dan kunnen we er voor kiezen om ze allemaal maar te laten blijven, echter zorgt dat er wel voor dat vluchtelingen exact weten wat ze moeten doen om hier te kunnen blijven. En dan zitten we straks met miljoenen extra inwoners waar we niet op zitten te wachten en die we allemaal moeten onderhouden omdat ze zelf geen werk hebben.

[Hackus]

Soldaatje schreef op donderdag 1 november 2018 @ 20:30:
Er zijn kinderen in Nederland die óf hier geboren zijn, óf hier al langer dan vijf jaar verblijven en dreigen uitgezet te worden.
Er is een Burgerinitiatief gestart door Tim Hofman om 40.000 handtekeningen te behalen en om deze aan te kunnen bieden aan de politiek, met als doel een beter kinderpardon te realiseren.
Vandaag was er ook een item over bij De Wereld Draait Door.

De stelling is dus eigenlijk: ben je voor of tegen dit pardon, en met welke argumenten.

kort en duidelijk. zoals de hele procedure nu gaat: Tegen ! om de reden dat je kinderen hun ouder(s) niet ontneemt, en je geen gezinspardon, maar kinderpardon vraagt. hier geboren tijdens asielprocedure is geen reden voor pardon.

[3x3]

Cyphax schreef op donderdag 1 november 2018 @ 21:50:
[...]

Maar de ouders willen eigenlijk niet weg uit Nederland? In termen van "wij" en "zij": ze worden slachtoffer gemaakt door het feit dat ze weggestuurd worden. Wie stuurt ze ook weer weg?

Kijk: de ouders kunnen er niets aan doen dat de kinderen het slachtoffer worden. Nederland kan er wel wat aan doen om te voorkomen dat de kinderen (door eigen toedoen) slachtoffer worden. De stelling dat de ouders de kinderen tot slachtoffer maken vind ik willekeurig. Ik kan ook wel star vasthouden aan het volgende station "ja maar het is de schuld van de overheid, dan hadden ze maar niet 9 jaar over die procedures moeten doen, het is de schuld van de overheid". Zo kunnen we waarschijnlijk wel een topic vullen, maar uiteindelijk moet je daar, vind ik, gewoon boven staan. Ik vind het los van alles inhumaan om een kind dat alleen Nederland(s) kent weg te sturen naar een ander land. Ik kan me bijna niet voorstellen dat er een reden goed genoeg is om die kinderen uit te zetten.

Hoezo is het inhumaan om kinderen naar een ander veilig land te laten migreren?

Na de tweedewereld oorlog zijn er gigantisch veel nederlanders met jonge kinderen gemigreerd naar Canada, Nieuw Zeeland en Australie. Ook landen waar ze de taal nog niet kenden.

Ook in de jaren '90 en 00's was het nationale sport om onder het motto van "ik vertrek" met kinderen en al te migreren naar Spanje, Frankrijk of ander exotisch oord om daar de droom van de ouders te volgen.

In het geval van de kinderen van asielmisbruikers is vaak al voor de geboorte of reis naar nederland super duidelijk dat de ouders geen recht hebben op vestiging en het staatsburgerschap in Nederland.

[Yucon]

NotSoSteady schreef op donderdag 1 november 2018 @ 21:57:
We hebben niet voor niets wetten. Ze gaan zelf iedere keer in beroep, waardoor het langer en langer duurt en uiteindelijk moet iedereen dan maar blijven? Gewoon wegsturen, kinderen of niet.

Tja, je kunt het ook omdraaien en stellen dat wij door het maken van die wetten een zekere verantwoordelijkheid hebben tegenover die kinderen, aangezien zij een onbedoeld en ongewild bijproduct zijn.

Om die reden vind ik dat ze moeten blijven. Kinderen die in doen en laten nederlands zijn hoor je niet terug te sturen. Dat het schandalig is dat het zo ver gekomen is is een ander verhaal en moet ook zeker aangepakt worden, maar het staat naar mijn mening betrekkelijk los van wat er dan met die kinderen moet gebeuren.

[3x3]

Cyphax schreef op donderdag 1 november 2018 @ 21:56:
[...]

Of een precedent om als overheid je procedures maar op orde te hebben en er niet 9 jaar over doet om tot een conclusie te komen, het is toch niet alsof Nederland daar geen controle over heeft.

Met de huidige AA procedure heeft een asielzoeker binnen 8 dagen duidelijke uitsluiting of die hier mag blijven. Dat kan eventueel nog met maximaal een half jaar worden opgerekt voor de officiele afwijzing er is.

[Cyphax]

Tsurany schreef op donderdag 1 november 2018 @ 21:57:
[...]

Het maakt niet uit of de ouders weg willen of niet. Ze gaan weg, zo zijn de regels. Als wij daar niet strak aan vast blijven houden zitten we hier straks met miljoenen extra "vluchtelingen".

Miljoenen extra "vluchtelingen"? Wat bedoel je met die quotes? Miljoenen, wat komt dat getal vandaan?

[...]

Die ouders kiezen er voor om te vluchten. Ze weten dat ze hier opgevangen worden tot het veilig is terug te keren maar in plaats van daadwerkelijk zichzelf voor te bereiden om terug te keren starten ze eindeloze procedures om hier toch maar te mogen blijven.

De ouders, de ouders... er staat "kinderpardon" in de topictitel, niet "ouderpardon". Elke procedure is pas gestart als de tegenpartij dat accepteert. Dat is waar Nederland een stukje verantwoordelijkheid voor zou moeten nemen. 400 kinderen niet het land uit sturen lijkt me peanuts.

[...]

En daar maken die vluchtelingen dus massaal misbruik van. Ze weten dat ze weg moeten maar blijven toch. Kiezen er voor om hun kinderen enkel Nederlands te leren omdat ze weten dat heel veel mensen het dan zielig vinden als ze toch weggestuurd worden.

En als ze dat niet doen, dan burgeren ze weer niet genoeg in, en dan moeten ze ook weg. Ik zou haast gaan denken: het is ook nooit goed.

Dus dan kunnen we er voor kiezen om ze allemaal maar te laten blijven, echter zorgt dat er wel voor dat vluchtelingen exact weten wat ze moeten doen om hier te kunnen blijven.

Ja, als je niets aan je procedures doet wel ja maar dat is toch geen goed idee?

En dan zitten we straks met miljoenen extra inwoners waar we niet op zitten te wachten en die we allemaal moeten onderhouden omdat ze zelf geen werk hebben.

Ach die miljoenen van jou..
"In 2017 vragen 14.716 mensen asiel aan in Nederland. In 2016 zijn dat er 18.171" (bron)
Dat kan je toch allemaal niet "miljoenen" noemen. Je maakt het veel groter dan het in werkelijkheid is.

3x3 schreef op donderdag 1 november 2018 @ 22:03:
[...]

Met de huidige AA procedure heeft een asielzoeker binnen 8 dagen duidelijke uitsluiting of die hier mag blijven. Dat kan eventueel nog met maximaal een half jaar worden opgerekt voor de officiele afwijzing er is.

Dan hoef je dus ook niet bang te zijn dat dit een probleem blijft?

[ Voor 11% gewijzigd door Cyphax op 01-11-2018 22:07 ]

[M2M]

Cyphax schreef op donderdag 1 november 2018 @ 21:56:
[...]

Of een precedent om als overheid je procedures maar op orde te hebben en er niet 9 jaar over doet om tot een conclusie te komen, het is toch niet alsof Nederland daar geen controle over heeft.
Nederland kan dit probleem zelf oplossen. Maar in de tussentijd zit je wel met die groep kinderen.

Helemaal mee eens, maar dit soort procedures doen er niet voor niets zo lang over. Vervalst opgeven van identiteit, zie dat maar eens zonder medewerking van de regering van afkomst, te achterhalen. En of die persoon in kwestie dan gevaar zou lopen als hij of zij teruggestuurd wordt naar het land van herkomst. Ik heb zo'n voorgevoel dat dat niet eenvoudig te checken is. even googlen zit er niet bij.

En dan de procedure zelf. Als ik mij niet vergis geldt de nederlandse wet ook voor die mensen, die zegt dat eenieder recht heeft op eerlijke rechtsspraak. En die dingen duren laaaaaaang.

[3x3]

Cyphax schreef op donderdag 1 november 2018 @ 22:05:

Dan hoef je dus ook niet bang te zijn dat dit een probleem blijft?

Asielmisbruikers blijven wel gewoon de mogelijkheid hebben om op kosten van de staat jarenlang in beroep te gaan, en die rechtsgang bewust en opzettelijk jarenlang te belemmeren en te vertragen.

En daarnaast of daarna is het ook zo dat voor die misbruikers van het asielsysteem illegaliteit niet meer strafbaar is.

[defiant]

Aangezien we, net zoals met andere petities/referenda op GoT, geen platform zijn voor campagnes/werving, is de titel wat veralgemeniseerd naar de discussie rondom argumenten voor of tegen een kinderpardon in het algemeen.

[LA-384]

Cyphax schreef op donderdag 1 november 2018 @ 21:50:
Ik vind het los van alles inhumaan om een kind dat alleen Nederland(s) kent weg te sturen naar een ander land. Ik kan me bijna niet voorstellen dat er een reden goed genoeg is om die kinderen uit te zetten.

Ik heb er geen onderzoek van gezien, maar alle migranten die ik ken, spreken gewoon (soms gedeeltelijk) ook de moerstaal. In veel gevallen gaat dat ook nog op voor tweedegeneratie.

Daarbij kan een taal makkelijk geleerd worden op jonge leeftijd, helemaal wanneer de ouders en de omgeving het ook spreekt. Ook wanneer dat niet het geval zou zijn, is het nog goed aan te leren, getuigen de hoeveelheid Engels, Duits, Frans, Spaans, etc. sprekende middelbare scholieren.

[Roenie]

Tegen. Met korte procedures en een duidelijk beleid bij uitzetting voorkom je dit soort zaken. De ouders hebben hierin de verantwoordelijkheid.

Iedere wijziging in de asielprocedure (of de praktische uitvoering) gaat als een lopend vuurtje de wereld rond en verandert asielzoekers hun aanpak. Dan vlucht je niet naar een veilig land, maar naar het voor jou meest gunstige land.

[Anoniem: 111703]

Waarom alleen een pardon voor kinderen? Er zullen vast genoeg gevallen zijn van mensen die op het punt staan 18 te worden en hier al jaren leven en ingeburgerd zijn. Is dat dan ineens minder erg?

En wat doen we met de 400 kinderen die over 6 jaar precies in deze situatie zitten? Weer Tim Hofman er op af sturen? Jullie zien toch ook wel dat er op deze manier niets zal veranderen?

Graag een generaal pardon en de grenzen sluiten. Dat lijkt mij de enige oplossing voor op de lange termijn.

[brombeer21]

Sympathieke actie. Maar daarmee los je de oorzaak niet op. Dus eerst de oorzaak oplossen en de aanvraagprocedure verkorten en dan pas gaan praten over een kinderpardon.

[Fly-guy]

Ik vind de opmerking dat het inhumaan zou zijn om kinderen terug te sturen naar veilige landen redelijk ridicuul.
Hoeveel expats verlaten ons land wel niet elk jaar, met hun kinderen? Kinderen die dus naar een land gaan waar ze niets mee hebben en waarschijnlijk de taal niet spreken.

Moet de regering dan die kinderen gedwongen scheiden van hun ouders en in ons land vasthouden? Zou immer inhumaan zijn om ze te laten gaan en blijkbaar is het de verantwoordelijkheid van de regering.

Uiteraard is het lullig voor die kids als ze naar een land moeten waar ze weinig van weten, maar daar komen ze echt wel overheen. Genoeg kids die naar ons land komen en ook prima aarden na een tijdje. Zie niet in waarom dat andersom anders zou zijn.

[Joris748]

Cyphax schreef op donderdag 1 november 2018 @ 21:00:
[...]

Maar dat is toch eigenlijk meer een signaal naar de ouders? Nou maak je het kind het slachtoffer. Vind je dat niet bezwaarlijk genoeg om zo'n kinderpardon te steunen?

Ik vind de ouders verantwoordelijk voor het welzijn van hun kinderen. Als de ouders willens en weten de asielprocedure rekken, zijn de kinderen slachtoffer van het gedrag van de ouders.

Dat maakt de situatie zo complex. Met een kinderpardon beloon je het gedrag van hun ouders. Ik vind dat zeer onrechtvaardig ten opzichte van de afgewezen asielzoekers, die wel terug gegaan zijn.

[noguru]

Anoniem: 111703 schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 07:15:


Graag een generaal pardon en de grenzen sluiten. Dat lijkt mij de enige oplossing voor op de lange termijn.

En hoe vaak moet je dat dan doen? Want we hebben al eens zo'n algemeen pardon gehad.

[Cyphax]

Joris748 schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 08:23:
[...]

Ik vind de ouders verantwoordelijk voor het welzijn van hun kinderen. Als de ouders willens en weten de asielprocedure rekken, zijn de kinderen slachtoffer van het gedrag van de ouders.

Dat maakt de situatie zo complex. Met een kinderpardon beloon je het gedrag van hun ouders. Ik vind dat zeer onrechtvaardig ten opzichte van de afgewezen asielzoekers, die wel terug gegaan zijn.

Je maakt de situatie net zo complex als je zelf wilt imho. Als je het niet OK vind dat de kinderen de dupe worden van het gedrag van hun ouders, dan doe je daar toch wat mee?
Ik denk dat je het juist niet zo ingewikkeld moet maken allemaal. Niet in de laatste plaats omdat we het hebben over zo'n klein groepje mensen. Als er 2 nullen extra achter hadden gestaan was het wat anders.

Anoniem: 111703 schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 07:15:
En wat doen we met de 400 kinderen die over 6 jaar precies in deze situatie zitten? Weer Tim Hofman er op af sturen? Jullie zien toch ook wel dat er op deze manier niets zal veranderen?

En wel 9 jaar ook. Stel je voor dat we over 9 jaar weer 400 van die kinderen hebben. Het is zo'n enorm probleem ook. Maar somme mensen willen heel graag blijven doen alsof ons land overstroomt met asielzoekers.

Ze hadden het bij de NOS er ook even over. Het duurt schijnbaar bijna een jaar voordat er uberhaupt gekeken wordt naar een aanvraag. Dus het eerste jaar krijgen ze al cadeau zonder er iets voor te hoeven doen.

[ Voor 28% gewijzigd door Cyphax op 02-11-2018 09:05 ]

[Philip Ross]

Anoniem: 111703 schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 07:15:
Graag een generaal pardon en de grenzen sluiten. Dat lijkt mij de enige oplossing voor op de lange termijn.

Wat bedoel je met grenzen sluiten dan? Een fysiek hek? Of alleen echte asielzoekers laten blijven? Want dat eerste is niet mogelijk en dat tweede doen we al.

Grenzen sluiten hoor je vaak maar is compleet onmogelijk en onrealistisch.

Wat je waarschijnlijk bedoeld is snellere procedures (dus meer geld naar de diensten die met immigratie te maken hebben en niet steeds bezuinigen) zodat er ook sneller uitgezet kan worden bij onterechte aanvragen en dit probleem met kinderen zich niet meer voordoet.

Het is heel vervelend overigens dat ouders hun kinderen dit soort dingen aan doen (al dan niet bewust) maar de overheid moet zorg dragen voor het welzijn van deze kinderen ongeacht wat de ouders doen. Zo is ons land gewoon ingericht.

De manier om ouders te ontmoedigen om dit soort zaken te proberen is door gewoon heel snelle procedures te hebben (wel zorgvuldig, maar gewoon meer mankracht er op zetten).

Overigens wil ik nog even opmerken dat er naar mijn idee veel te veel ermen gebruitk worden zoals "asielmisbruikers " en continue gesuggereerd word dat er miljoenen hier misbruik van de situatie komen maken puur om het geld en dat wij daar maar voor moeten opdraaien.

Een beetje respect er normale termen gebruiken AUB. We zijn hier niet voor de beeldvorming maar voor de inhoud aan het discussieren.

[rik86]

Wat mij betreft én nu een kinderpardon voor schrijnende gevallen (iedereen kind dat langer dan 5 jaar in Nederland is en bij aankomst <12 o.i.d.) én daarnaast voorkomen dat in de toekomst dit soort situaties weer ontstaan.

Zorg dat procedures korter en foutlozer worden, dat beroep en cassatie veel sneller behandeld worden en dat er bij een definitieve uitspraak (dus na de beroepen etc) niet weer nieuwe beroepen ingesteld kunnen worden; Als binnen 2 maanden de aanvraag behandeld is, binnen 6 maanden het hoger beroep en binnen 2 jaar het hele proces, dan zullen er nooit schrijnende gevallen zijn. Want dan ben je binnen 2,5 jaar het land uit.

[TheDudez]

Het duurt allemaal veelte lang. En het had niet zo lang mogen duren. Maar de ouders wisten wel dat dit kon gebeuren. Dus ze hadden zelf ook al eerder terug kunnen gaan. Waardoor het kind er veel minder last van had gehad.

Nederland zit gewoon vol! Kijk maar naar de snelwegen die vol zitten. En het huizentekort. Een hoop andere EU landen mogen ook wel eens hun steentje bij gaan dragen. Die dat nu nog niet doen. Maar de eu werkt totaal niet samen!

[ Voor 4% gewijzigd door TheDudez op 02-11-2018 09:44 ]

[Nature]

Ik ben er wel voor dat de kinderen mogen blijven maar de ouders zeker niet.

[Philip Ross]

TheDudez schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 09:43:
Het duurt allemaal veelte lang. En het had niet zo lang mogen duren. Maar de ouders wisten wel dat dit kon gebeuren. Dus ze hadden zelf ook al eerder terug kunnen gaan. Waardoor het kind er veel minder last van had gehad.

Mar teruggaan terwijl je beroep nog loopt is ook vreemd. Dan zeg je dus eigenlijk tegen mensen dat we zo lang gaan doen over hun aanvraag dat ze maar beter zonder antwoord terug kunnen gaan want anders is tegen de tijd dat het antwoord komt het zo vervelend voor hun kinderen. Lijkt mij ook niet helemaal correct

Nederland zit gewoon vol! Kijk maar naar de snelwegen die vol zitten. En het huizentekort. Een hoop andere EU landen mogen ook wel eens hun steentje bij gaan dragen. Die dat nu nog niet doen. Maar de eu werkt totaal niet samen!

De EU moet inderdaad veel beter samenwerken hierin. Nederland is redelijk vol maar het huizentekort en de snelwegen die vol zijn komt niet door immigratie maar door beleid. Andere landen zoals Italie en Griekenland hebben er momenteel nog veel meer last van.

Wat mij betreft mogen de oost europese landen kiezen uit het volgend:
- Meer vluchtelingen opnemen
- Geen europese subsidie voor infrastructuur e.d. krijgen
- Uit de EU stappen

[Fly-guy]

Nature schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 09:55:
Ik ben er wel voor dat de kinderen mogen blijven maar de ouders zeker niet.

Maar is het in het belang van de kinderen dat ze dan gescheiden worden van hun ouders en de rest van hun jeugd bij een pleeggezin komen?

[TonVH]

Elk kinderpardon (ongeacht benaming of criteria) is een beloning voor (1) de asielindustrie en (2) voor de ouders en een straf voor diegenen die zich netjes aan de uitspraak hebben gehouden en terug zijn gegaan.

Pardon voor alleen de kinderen en niet de ouders zal nooit werken (vandaar ook geen kinderen terughalen) want volgens div. internationale regels volgt er altijd gezinshereniging en die gaat altijd maar 1 kant op.

Grenzen sluiten is terdege wel mogelijk en ook hoef je daarvoor geen hek om Nederland te plaatsen. Begin met illegaliteit weer strafbaar te stellen en geef iedere illegaal de keus om of naar zijn eigen land te verhuizen of te worden opgesloten.

Vergeet ook niet dat alle betrokkenen in alle gevallen de eigen nationaliteit hebben. Dus is dat land verantwoordelijk voor ze. Nederland is dat niet.

[Philip Ross]

TonVH schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 10:14:
Grenzen sluiten is terdege wel mogelijk en ook hoef je daarvoor geen hek om Nederland te plaatsen. Begin met illegaliteit weer strafbaar te stellen en geef iedere illegaal de keus om of naar zijn eigen land te verhuizen of te worden opgesloten.

Dat is iets heel anders dan grenzen sluiten en zal in praktijk ook echt niet helpen. Waarom noem je dit grenzen sluiten?

Vergeet ook niet dat alle betrokkenen in alle gevallen de eigen nationaliteit hebben. Dus is dat land verantwoordelijk voor ze. Nederland is dat niet.

En als je niet weet welk land dat is of dat lend ontkent dat het hun burgers zijn? Wat doe je dan? Wij kunnen andere landen niet dwingen mensen op te nemen zonder bewijs want dan zouden zij ook omgekeerd kunnen claimen dat mensen Nederlandse burgers zijn zonder bewijs en ze hier dumpen. We kunnen wel economische sancties nemen maar de vraag is in hoeverre dat werkt.

Overigens is volgens mij Nederland verantwoordelijk voor wat er gebeurt met menssen (kinderen) die zich in Nederland bevinden.

[ Voor 7% gewijzigd door Philip Ross op 02-11-2018 10:19 ]

[TheDudez]

[quote]Philip Ross schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 10:05:
[...]


Mar teruggaan terwijl je beroep nog loopt is ook vreemd. Dan zeg je dus eigenlijk tegen mensen dat we zo lang gaan doen over hun aanvraag dat ze maar beter zonder antwoord terug kunnen gaan want anders is tegen de tijd dat het antwoord komt het zo vervelend voor hun kinderen. Lijkt mij ook niet helemaal correct

[...]

Wel als het de eerste keer wordt afgewezen en je gaat daarna weer in beroep. Maar het moet ook gewoon veel sneller. Ik denk dat daar iedereen het wel mee eens is.

[bszz]

TonVH schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 10:14:
Elk kinderpardon (ongeacht benaming of criteria) is een beloning voor (1) de asielindustrie en (2) voor de ouders en een straf voor diegenen die zich netjes aan de uitspraak hebben gehouden en terug zijn gegaan.

Pardon voor alleen de kinderen en niet de ouders zal nooit werken (vandaar ook geen kinderen terughalen) want volgens div. internationale regels volgt er altijd gezinshereniging en die gaat altijd maar 1 kant op.

Grenzen sluiten is terdege wel mogelijk en ook hoef je daarvoor geen hek om Nederland te plaatsen. Begin met illegaliteit weer strafbaar te stellen en geef iedere illegaal de keus om of naar zijn eigen land te verhuizen of te worden opgesloten.

Vergeet ook niet dat alle betrokkenen in alle gevallen de eigen nationaliteit hebben. Dus is dat land verantwoordelijk voor ze. Nederland is dat niet.

Wow, zo geredeneerd zijn de kinderen de dupe van (1) "de asielindustrie" (whatever that may be) (2) hun ouders (3) De Nederlandse overheid (4) het land waar ze toevallig geboren zijn. Ze zijn zeg eigenlijk een soort speelbal van allerlei mensen met zogenaamde "principes". Het is niet voor niets dat er extra aandacht is voor de rechten en bescherming van kinderen. Zij zijn vaak niet in staat, bij machte etc. om zelf hun verantwoordelijkheid te nemen. Het is misschien niet de mooiste oplossing maar wel een humane. Dat kan je van de andere suggesties niet zeggen,

[Philip Ross]

TheDudez schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 10:23:
[quote]Philip Ross schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 10:05:
[...]


Mar teruggaan terwijl je beroep nog loopt is ook vreemd. Dan zeg je dus eigenlijk tegen mensen dat we zo lang gaan doen over hun aanvraag dat ze maar beter zonder antwoord terug kunnen gaan want anders is tegen de tijd dat het antwoord komt het zo vervelend voor hun kinderen. Lijkt mij ook niet helemaal correct

[...]

Wel als het de eerste keer wordt afgewezen en je gaat daarna weer in beroep. Maar het moet ook gewoon veel sneller. Ik denk dat daar iedereen het wel mee eens is.

Je gaat in beroep omdat je het oneens bent met een uitspraak, dus dan ga je niet je alsnog erbij neerleggen want dan had je ook niet in beroep hoeven gaan.

[Nature]

Fly-guy schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 10:07:
[...]

Maar is het in het belang van de kinderen dat ze dan gescheiden worden van hun ouders en de rest van hun jeugd bij een pleeggezin komen?

Er zijn veel mensen die geen kinderen kunnen krijgen en de hun met alle liefde willen opvoeden, de echte ouders hebben al bewezen op zijn zachtst gezegd opportunistisch te zijn. Maar het moet hun keuze zijn of met de kinderen terug of zelf terug, het geeft ook een signaal af dat we niet met ons laten sollen.

[Waah]

Nature schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 10:52:
[...]


Er zijn veel mensen die geen kinderen kunnen krijgen en de hun met alle liefde willen opvoeden, de echte ouders hebben al bewezen op zijn zachtst gezegd opportunistisch te zijn. Maar het moet hun keuze zijn of met de kinderen terug of zelf terug, het geeft ook een signaal af dat we niet met ons laten sollen.

Heb je daar een bron voor? dat er genoeg mensen zijn met een kinderwens die precies DIE kinderen willen?

De adoptie/pleegkinderen die ik ken in mijn omgeving zijn OF nederlands, maar meestal ergens speciaal uit een tropisch land gehaald (Azië, Colombia etc). Ook ken ik een stel dat al jaren "uitbehandeld" is, maar toch nog pogingen waagt en uberhaupt kiezen voor OF eigen kinderen, of niets. Geen adoptie.

[dr.lowtune]

Het probleem met zo'n kinderpardon is volgens mij niet zozeer dat die kindjes dan mogen blijven, maar vooral dat dat dan weer misbruikt wordt door de ouders om in Nederland te komen onder het mom van gezinshereniging.

Via die route winnen de economische vluchtelingen dus een plekje in onze samenleving. Dit is ook de route die de moeder van 2 armeense kinderen volgt.

De vraag is of je deze mensen in je samenleving wilt hebben; ze hebben je al veel geld gekost door telkens kansloze procedures te starten en de boel te vertragen. Ze kosten geld wat eigenlijk ook aan echte asielzoekers uit had kunnen geven. De vraag is ook maar of ze netto ook iets gaan toevoegen.

Kinderpardon? Prima; maar dan zonder recht van gezinshereniging (hoewel dit praktisch niet zal gaan vermoed ik, vanwege allerlei verdragen). Als het kind dan 18 is kunnen de ouders op een normaal visum op bezoek komen.

[mugenmarco]

Ze moeten alles laten zoals het nu is met 1 uitzondering: mensen gedwongen het laten uit zetten ipv dat ze jarenlang alsnog via allerlei regeltjes hun uitzetting mogen aanvechten want na al die jaren komen dus de verhalen van dat ook kinderen het land uit moeten en ja dat kan absoluut niet na al die jaren dat ze in Nederland zijn.

Dus omdat de ouders hun kinderen misbruiken om zo een pardon te krijgen (want dat is praktisch gezien wat ze gewoon doen) moeten alle illegalen met kinderen maar in ons land blijven? Nee.

[macnerd]

Ik ben tegen een nieuw kinderpardon. Dat hebben we al eens gehad, en voor nieuwe asielzoekers moet het duidelijk zijn dat als er eenmaal besloten is dat je het land uitmoet, dan moet je ook gaan. In beroep tegen de uitspraak? Dat kan, maar wat mij betreft wel in je oorspronkelijke land. Blijf je toch? Dan wordt je opgesloten tot je op een vlucht gezet wordt. Dit moet uiteraard ook vooraf duidelijk zijn voor iedere asielzoeker.

Het eindeloos rekken moet wat mij betreft ophouden, en zeker niet beloond worden met een pardon. Mensen die de wet overtreden worden daar normaliter voor gestraft. Blijkbaar hoeft dat niet als je maar zielig doet in de media.

[LankHoar]

dr.lowtune schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 11:00:
Kinderpardon? Prima; maar dan zonder recht van gezinshereniging (hoewel dit praktisch niet zal gaan vermoed ik, vanwege allerlei verdragen). Als het kind dan 18 is kunnen de ouders op een normaal visum op bezoek komen.

Daar ben ik zeker geen voorstander van. Kinderen die zonder (een van de) ouders op moet groeien vertonen gemiddeld genomen afwijkend gedrag, hebben een hoger risico om in het criminele circuit te belanden etc. Lijkt me niet dat we daaraan mee moeten werken.

I.m.o. is een eenmalig kinderpardon een pleister op de wond. Prima, en dan nu zorgen dat de manier waarop die wond er is gekomen verdwijnt d.m.v. snellere, accuratere, en duidelijkere processen zodat het liefst binnen enkele maanden duidelijk is of iemand mag blijven of weer terug moet. De bureaucratie er een beetje uithalen kan geen kwaad lijkt me.

[maartend]

LankHoar schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 12:17:
[...]
I.m.o. is een eenmalig kinderpardon een pleister op de wond. Prima, en dan nu zorgen dat de manier waarop die wond er is gekomen verdwijnt d.m.v. snellere, accuratere, en duidelijkere processen zodat het liefst binnen enkele maanden duidelijk is of iemand mag blijven of weer terug moet. De bureaucratie er een beetje uithalen kan geen kwaad lijkt me.

Dit is ook wat Tim wil. Die kids mogen onder het huidige pardon vallen en tegelijkertijd zorg je dat eea qua procedures goed op poten wordt gezet.

[Jester-NL]

TheDudez schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 09:43:
(...)
Nederland zit gewoon vol! Kijk maar naar de snelwegen die vol zitten. En het huizentekort. Een hoop andere EU landen mogen ook wel eens hun steentje bij gaan dragen. Die dat nu nog niet doen. Maar de eu werkt totaal niet samen!

Dat de snelwegen vol zitten, is uiteraard de schuld van al die forenzende asielzoekers. Die snelwegen zou zomaar eens te maken kunnen hebben met het feit dat wee met zijn allen besluiten een typhus-end van ons huis te gaan werken. En vervolgens allemaal op hetzelfde moment op het werk te willen (of moeten) zijn, en vooral geen anderen in de heilige koe te willen...
Het huizentekort... ook dat is niet ontstaan omdat wij hier mooiere huizen hebben dan in (zeg) Iraq of Syrie, en de daaruit onstane aanzuigende werking. Dat is omdat we al jaren te belazerd zijn om net zoveel (of meer) aanbod te verzorgen als er vraag is. Maar we geven vervolgens vooral de groeiende vraag de schuld, en roeptoeteren over de oorzaak heen.

Een beetje zoals we dat ook met de EU doen. Onzelf op de borst kloppen hoe goed we het doen, en hoe kut die anderen zijn. Ik zie ze in Italie net zo hard naar ons en Duitsland wijzen als wij naar Italie en Griekenland wijzen.

[TheDudez]

Waar staat dat ik die daar de schuld van geef? Het zit gewoon vol. In ons kleine kikkerlandje. En ja er zijn nog zat andere Europese landen die bijna niks opnemen. Wij hebben onze bijdrage gedaan.


Heel veel mensen op een klein stukje land stoppen gaat gewoon niet goed.

Jester-NL schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 12:34:
[...]

Dat de snelwegen vol zitten, is uiteraard de schuld van al die forenzende asielzoekers. Die snelwegen zou zomaar eens te maken kunnen hebben met het feit dat wee met zijn allen besluiten een typhus-end van ons huis te gaan werken. En vervolgens allemaal op hetzelfde moment op het werk te willen (of moeten) zijn, en vooral geen anderen in de heilige koe te willen...
Het huizentekort... ook dat is niet ontstaan omdat wij hier mooiere huizen hebben dan in (zeg) Iraq of Syrie, en de daaruit onstane aanzuigende werking. Dat is omdat we al jaren te belazerd zijn om net zoveel (of meer) aanbod te verzorgen als er vraag is. Maar we geven vervolgens vooral de groeiende vraag de schuld, en roeptoeteren over de oorzaak heen.

Een beetje zoals we dat ook met de EU doen. Onzelf op de borst kloppen hoe goed we het doen, en hoe kut die anderen zijn. Ik zie ze in Italie net zo hard naar ons en Duitsland wijzen als wij naar Italie en Griekenland wijzen.

[bszz]

macnerd schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 12:12:
[...]

Het eindeloos rekken moet wat mij betreft ophouden, en zeker niet beloond worden met een pardon. Mensen die de wet overtreden worden daar normaliter voor gestraft. Blijkbaar hoeft dat niet als je maar zielig doet in de media.

Welke wet hebben ze overtreden???

TheDudez schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 12:39:
Waar staat dat ik die daar de schuld van geef? Het zit gewoon vol. In ons kleine kikkerlandje. En ja er zijn nog zat andere Europese landen die bijna niks opnemen. Wij hebben onze bijdrage gedaan.


Heel veel mensen op een klein stukje land stoppen gaat gewoon niet goed.
[...]

De problemen in de landen van oorsprong zijn van een heel ander orde dan elke dag een uurtje in de file staan. Als oorlog niet bestond en de welvaart in de wereld een beetje beter verdeeld zou zijn zouden we het helemaal niet over dit probleem hebben. En dan uit nieuwsgierigheid: Welke bijdrage hebben wij als Nederland precies geleverd?

[TonVH]

Philip Ross schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 10:18:
[...]


Dat is iets heel anders dan grenzen sluiten en zal in praktijk ook echt niet helpen. Waarom noem je dit grenzen sluiten?

Er moet een begin gemaakt worden. Het gegeven dat er geen perfecte oplossing bestaat is geen reden om dan maar niets te doen.

En als je niet weet welk land dat is of dat lend ontkent dat het hun burgers zijn? Wat doe je dan? Wij kunnen andere landen niet dwingen mensen op te nemen zonder bewijs want dan zouden zij ook omgekeerd kunnen claimen dat mensen Nederlandse burgers zijn zonder bewijs en ze hier dumpen. We kunnen wel economische sancties nemen maar de vraag is in hoeverre dat werkt.

Je moet verantwoordelijkheid daar leggen waar hij thuis hoort. In dit geval dus bij diegenen die ongevraagd en ongewenst illegaal onze landsgrenzen overschrijden. Simpel geformuleerd: het is niet ons probleem maar hun probleem.

Overigens is volgens mij Nederland verantwoordelijk voor wat er gebeurt met menssen (kinderen) die zich in Nederland bevinden.

Inderdaad maar dat geldt voor hen die legaal hier zijn. Illegalen hebben niet zonder meer dezelfde (en zeer zeker niet meer) rechten want dan komen onze rechten in gevaar.

Simpel geformuleerd: het hemd is nader dan de rok en eigen burgers eerst.

[Philip Ross]

TonVH schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 13:06:
[...]


Er moet een begin gemaakt worden. Het gegeven dat er geen perfecte oplossing bestaat is geen reden om dan maar niets te doen.

Het gaat mij er meer om dat wat jij noemt gewoon iets anders is dan greznen sluiten. Dus waarom het wel zo noemen?

[...]


Je moet verantwoordelijkheid daar leggen waar hij thuis hoort. In dit geval dus bij diegenen die ongevraagd en ongewenst illegaal onze landsgrenzen overschrijden. Simpel geformuleerd: het is niet ons probleem maar hun probleem.

Wie ben jij om te bepalen welke grenzen er zijn? De wereld is van ons allemaal.

eigen burgers eerst.

We eten allemaal wat hierna komt dus ik ga niet verder in discussie.

[Smultie]

Philip Ross schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 13:08:
[...]


We eten allemaal wat hierna komt dus ik ga niet verder in discussie.

Pun vanwege 'burgers' of.... ?

[TonVH]

Philip Ross schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 13:08:
[...]


Wie ben jij om te bepalen welke grenzen er zijn? De wereld is van ons allemaal.

Ja maar niet elk plekje hoeft voor willekeurig iedereen toegankelijk te zijn. Zelfs als geboren kaaskop Nederlander mag je zelfs binnen eigen land niet overal komen.

[...]
We eten allemaal wat hierna komt dus ik ga niet verder in discussie.

Onzinnige bangmakerij.

[Ebayzo]

Elke keer komen we weer op dit gezeur uit. Wederom denk ik, ondanks dat ik van mening ben dat we eindelijk eens de vluchtelingenstroom moeten gaan beperken, we een kinderpardon moeten uitvoeren. Maar als je nu weer hoort dat de wachttijd voor beoordeling van een vluchteling weer 40+ weken is, ben ik bang dat we over een paar jaar weer dit gezeik hebben. Ik ben voor hard beleid, maar nu eerst onze rotzooi snel netjes afhandelen.

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 10:05:
[...]


Mar teruggaan terwijl je beroep nog loopt is ook vreemd. Dan zeg je dus eigenlijk tegen mensen dat we zo lang gaan doen over hun aanvraag dat ze maar beter zonder antwoord terug kunnen gaan want anders is tegen de tijd dat het antwoord komt het zo vervelend voor hun kinderen. Lijkt mij ook niet helemaal correct


[...]


De EU moet inderdaad veel beter samenwerken hierin. Nederland is redelijk vol maar het huizentekort en de snelwegen die vol zijn komt niet door immigratie maar door beleid. Andere landen zoals Italie en Griekenland hebben er momenteel nog veel meer last van.

Wat mij betreft mogen de oost europese landen kiezen uit het volgend:
- Meer vluchtelingen opnemen
- Geen europese subsidie voor infrastructuur e.d. krijgen
- Uit de EU stappen

Die Oost Europese landen hebben gezien hoe het er hier aan toe gaat met overvolle centra, Duitse problematiek e.d. en zeggen: "nee, dank je".

Om in Nederland te komen ben je al meerdere veilige grenzen gepasseerd. Elke keer maar rekken en strekken van procedures en elke willekeurig dingetje als 'nieuw feit' in de procedure willen en kunnen brengen rekt alles op. De Armeense kinderen is de voorganger van deze kwestie en daar is tot in den treure geprocedeerd. De clue is dat men via de kinderen asiel wil krijgen, zodat in het kader van gezinshereniging de rest van de familie geïmporteerd kan worden.

Ik stem heel erg voor één procedure waar je alle feiten op tafel kan leggen en daarmee basta. Krijg je daarmee asiel, prima. Afwijzing? Jammer, maar helaas.

Een kindpardon hebben we al gehad en dit kan je elke vijf jaar weer willen doen. We gaan richting kerst en de media gaat het weer lekker op de All You Need is Love-tour. Verwacht mensen bij Pauw, elke actualiteitenprogramma, petities, foto's van Bambi-oogjes etc, etc.

[macnerd]

bszz schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 12:57:
[...]
Welke wet hebben ze overtreden???
[...]

De immigratiewetgeving, en dan met name met betrekking tot asiel. Als je asielaanvraag wordt afgewezen moet je volgens de wet het land uit. Als een afgewezen asielzoeker zich daar niet aan houdt zal ie door de staat gedwongen moeten worden. En om dat effectief te kunnen doen moeten de afgewezen asielzoeker tijdelijk vastgehouden worden tot ie in het vliegtuig wordt gezet. De asielzoeker is niet zozeer crimineel, maar heeft door de afgewezen asielaanvraag geen recht om vrij rond te lopen in Nederland.

Ik pleit daarbij niet voor tradionele gevangenissen, maar meer voor een uitzetcentrum. Dus geen cel maar wel beperkte vrijheid (afhankelijk van gedrag van de asielzoeker - bij bv aggressief gedrag is een cel prima). Deze periode moet ook kort duren, bv maximaal een maand.

Ik heb er ook geen probleem mee als de periode in het uitzetcentrum iets langer duurt en ze daarin enkele vaardigheden aangeleerd krijgen waar ze in hun land van oorsprong iets aan hebben. Bv lezen/schrijven/rekenen of praktische vaardigheden.

Ebayzo schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 13:57:
Elke keer komen we weer op dit gezeur uit. Wederom denk ik, ondanks dat ik van mening ben dat we eindelijk eens de vluchtelingenstroom moeten gaan beperken, we een kinderpardon moeten uitvoeren. Maar als je nu weer hoort dat de wachttijd voor beoordeling van een vluchteling weer 40+ weken is, ben ik bang dat we over een paar jaar weer dit gezeik hebben. Ik ben voor hard beleid, maar nu eerst onze rotzooi snel netjes afhandelen.

Iedere keer weer een pardon geeft een verkeerd signaal af. We hebben dat al gedaan en nu zou het - wat mij betreft - helaas pindakaas moeten zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door macnerd op 02-11-2018 14:14 ]

[Ebayzo]

@macnerd Begrijp me niet verkeerd. Mijn gevoel schreeuwt hetzelfde. Maar onze regering heeft er een zooitje van gemaakt qua doorlooptijden en moet dit dan ook oplossen. Maar wel gelijk keihard zijn bij nieuwe gevallen en nu al alles op alles zetten om de doorlooptijd weer naar dagen te krijgen i.p.v. 40 weken. Daarnaast moet de mogelijkheid tot protest tegen beslissingen volledig ingeperkt worden.

[emnich]

De regels moeten gewoon simpeler en duidelijker.

Een lijst met veilige landen waarbij je nooit(!) recht hebt op asiel. Binnen een uurtje kan je dan weer op het vliegtuig terug zitten bijv naar Albanië of Marokko.

Bij aantoonbaar liegen (bijv over land van herkomst) verspeel je ook je rechten en wordt asiel altijd geweigerd.

Verder nog maar één keer in beroep kunnen gaan en zoals hierboven wordt gezegd moet alle informatie direct kenbaar gemaakt worden.

We hebben een aantal jaar geleden al een kinderpardon gehad en er werd beloofd dat het daarna niet meer zou gebeuren. Ik ben dan ook tegen een nieuw pardon.

Jester-NL schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 12:34:
[...]

Dat de snelwegen vol zitten, is uiteraard de schuld van al die forenzende asielzoekers. Die snelwegen zou zomaar eens te maken kunnen hebben met het feit dat wee met zijn allen besluiten een typhus-end van ons huis te gaan werken. En vervolgens allemaal op hetzelfde moment op het werk te willen (of moeten) zijn, en vooral geen anderen in de heilige koe te willen...
Het huizentekort... ook dat is niet ontstaan omdat wij hier mooiere huizen hebben dan in (zeg) Iraq of Syrie, en de daaruit onstane aanzuigende werking. Dat is omdat we al jaren te belazerd zijn om net zoveel (of meer) aanbod te verzorgen als er vraag is. Maar we geven vervolgens vooral de groeiende vraag de schuld, en roeptoeteren over de oorzaak heen.

Dat is te makkelijk. De files en huizen tekort hebben wel degelijk vooral te maken met de migratie. Sinds het jaar 2000 is de bevolking met zo'n 1.3 miljoen mensen gegroeid. Die groei is voornamelijk (1.2 miljoen!) veroorzaakt door de groei van mensen met een migratie achtergrond.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 14:02:
[...]

Die Oost Europese landen hebben gezien hoe het er hier aan toe gaat met overvolle centra, Duitse problematiek e.d. en zeggen: "nee, dank je".

Prima als ze dat niet willen, die optie hebben ze. maar dan moeten ze ook niet verwachten dat wij solidair zijn met hun armoede en subsidies gaan betalen. Vandaar mijn 3 opties die die landen hebben, dan mogen ze helemaal zelf weten wat ze doen.

En als ze niet willen helpen met vluchtelingen opvangen maar wel hier hun hand komen ophouden of hier willen werken dan zeg ik "nee, dank je"

(Zo veel problemen zijn er hier of in duitsland niet btw, en in die landen hebben ze vaak een groot tekort aan jonge arbeiders omdat die naar west europa zijn getrokken)

Ik stem heel erg voor één procedure waar je alle feiten op tafel kan leggen en daarmee basta. Krijg je daarmee asiel, prima. Afwijzing? Jammer, maar helaas.

Prima zo lang dit zorgvuldig gebeurt. Maar juist doordat er fouten in kunnen sluipen hebben we in nederland de optie om in beroep te gaan tegen een uitspraak van de rechter, dus die zou je ook verwachten voor anderen.

emnich schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 14:22:
Dat is te makkelijk. De files en huizen tekort hebben wel degelijk vooral te maken met de migratie. Sinds het jaar 2000 is de bevolking met zo'n 1.3 miljoen mensen gegroeid. Die groei is voornamelijk (1.2 miljoen!) veroorzaakt door de groei van mensen met een migratie achtergrond.

Files komen voornamelijk door werkende forenzen, wil je nu zeggen dat die miljoen immigranten allemaal werken? Natuurlijk hebben ze er invloed op, maar het gevoerde beleid door de VVD heeft nog veel meer invloed.

[ Voor 29% gewijzigd door Philip Ross op 02-11-2018 14:38 ]

[q-enf0rcer.1]

Het systeem kan denk ik heel simpel: ouders die hierheen komen inclusief eventuele kinderen, mogen blijven tot de situatie in het land van herkomst als "veilig" is verklaard. Hierbij moet "veilig" per situatie worden vastgesteld.

[Mrjraider]

Tim Hofman doet zijn best maar maakt wel een cruciale denkfout. Dat kinderpardon is er voor uit nood. 400 kinderen die hier "onterecht" zitten te wachten hoeven wat mij betreft niet op dat kinderpardon te rekenen.
Daarnaast moet het onderwerp ook veranderd worden. Al deze problemen ontstaan doordat het hele asielbeleid in Nederland en waarschijnlijk heel de EU van geen kanten klopt.

Pas als dat beleid aangepast gaat worden dan pas kan er verder gekeken worden. Maar aangezien Politiek Den Haag het te druk heeft met ziekenhuizen laten omvallen en Stints van de weg te houden zie ik dit niet gebeuren.

Ik teken niet en ben dan ook fel tegen.

[Jester-NL]

emnich schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 14:22:
[...]
Dat is te makkelijk. De files en huizen tekort hebben wel degelijk vooral te maken met de migratie. Sinds het jaar 2000 is de bevolking met zo'n 1.3 miljoen mensen gegroeid. Die groei is voornamelijk (1.2 miljoen!) veroorzaakt door de groei van mensen met een migratie achtergrond.

En nu doe je net alsof er voor 2000 geen files waren, en er voor iedereen gelijk een mooie woning beschikbaar is. En dat er voor 2000 geen asielzoekers waren.
Over makkelijk gesproken...

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 14:35:
[...]


Prima als ze dat niet willen, die optie hebben ze. maar dan moeten ze ook niet verwachten dat wij solidair zijn met hun armoede en subsidies gaan betalen. Vandaar mijn 3 opties die die landen hebben, dan mogen ze helemaal zelf weten wat ze doen.

En als ze niet willen helpen met vluchtelingen opvangen maar wel hier hun hand komen ophouden of hier willen werken dan zeg ik "nee, dank je"

(Zo veel problemen zijn er hier of in duitsland niet btw, en in die landen hebben ze vaak een groot tekort aan jonge arbeiders omdat die naar west europa zijn getrokken)


[...]


Prima zo lang dit zorgvuldig gebeurt. Maar juist doordat er fouten in kunnen sluipen hebben we in nederland de optie om in beroep te gaan tegen een uitspraak van de rechter, dus die zou je ook verwachten voor anderen.


[...]


Files komen voornamelijk door werkende forenzen, wil je nu zeggen dat die miljoen immigranten allemaal werken? Natuurlijk hebben ze er invloed op, maar het gevoerde beleid door de VVD heeft nog veel meer invloed.

Wat is het causaal verband tussen de EU-subsidies om het land naar westerse standaarden te krijgen en de vluchtelingen stroom. De Oostelijke landen zijn z.s.m. bij de EU getrokken om te zorgen dat een eventueel opvolgend IJzeren Gordijn een stuk oostelijker komt te liggen. Daar was het vroeger niet best en ik denk dat asielzoekers er eigenlijk ook liever niet heen gaan, maar ja, ze zien het als point of entry voor Europa. Eenmaal binnen kan je verdomd lang rekken voor je weer eruit gezet wordt.

[TonVH]

Philip Ross schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 14:35:
Zo veel problemen zijn er hier of in duitsland niet btw, en in die landen hebben ze vaak een groot tekort aan jonge arbeiders omdat die naar west europa zijn getrokken)

Die problemen zijn er terdege wel. Zie criminaliteit (w.o. verkrachtingen) die n Zweden en Duitsland sterk zijn gestegen met een disproportioneel aantal van allochtone verdachten.

Inderdaad wordt vaak als reden voor de instroom vergrijzing annex tekort arbeiders maar kijk dan ook eens naar de absurd hoge aantal wat in de bijstand beland en daar de rest van hun leven zal zitten. Vergeet ook niet dat kinderen van bijstanders maar al te vaak ook in de bijstand terecht komen. M.a.w. een groeien probleem wat een zware aanslag op de solidariteit doet.

Overigens vind ik het onjuist om weigeren asielzoekers op te nemen dan maar af te straffen met intrekking EU-subsidies. Heeft namelijk geen relatie met elkaar.

[emnich]

Philip Ross schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 14:35:
Files komen voornamelijk door werkende forenzen, wil je nu zeggen dat die miljoen immigranten allemaal werken? Natuurlijk hebben ze er invloed op, maar het gevoerde beleid door de VVD heeft nog veel meer invloed.

Ik wil zeggen dat 1.2 miljoen extra mensen inderdaad invloed heeft op de files en het huizen tekort. Ik heb geen idee hoeveel er van werken maar ik vermoed dat dat er aardig wat zijn (van de mensen in de werkzame leeftijd).

Uiteraard heeft ook het beleid er mee te maken. Met een uitstekend beleid (en ongelimiteerde budgetten) waren er vast minder files maar ik weet 100% zeker dat als die 1.2 miljoen mensen er niet waren dat we óók minder files hadden.

Jester-NL schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 14:46:
[...]

En nu doe je net alsof er voor 2000 geen files waren, en er voor iedereen gelijk een mooie woning beschikbaar is. En dat er voor 2000 geen asielzoekers waren.
Over makkelijk gesproken...

Alsof er sinds 2000 geen huizen bijgebouwd zijn en niet is geïnvesteerd in wegen en OV?

Volgens de Rabobank is het huidige woning tekort zo'n 100k-140k huizen. De 1.2 miljoen extra mensen hebben er minimaal zo'n 200k nodig (dat is 6 per huis en dus al heel erg ruim!). Dus ja, ik denk dat als die migratie er niet was geweest in elk geval het woning tekort er niet (of veel minder) was.

Even ter nuancering. Dit betekent niet dat ik per definitie tegen migratie ben maar we moeten niet ontkennen welke gevolgen het heeft.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 14:48:
[...]


Wat is het causaal verband tussen de EU-subsidies om het land naar westerse standaarden te krijgen en de vluchtelingen stroom. De Oostelijke landen zijn z.s.m. bij de EU getrokken om te zorgen dat een eventueel opvolgend IJzeren Gordijn een stuk oostelijker komt te liggen. Daar was het vroeger niet best en ik denk dat asielzoekers er eigenlijk ook liever niet heen gaan, maar ja, ze zien het als point of entry voor Europa. Eenmaal binnen kan je verdomd lang rekken voor je weer eruit gezet wordt.

EU-subsidies zijn gebaseerd op solidariteit. Het elkaar helpen problemen op te lossen en beter te worden.
Als een land dan eenzijdig weigert solidair te zijn in bijvoorbeeld de vluchtelingencrisis dan lijkt het mij logisch dat omgekeerd er ook niet meer solidair gedaan word met problemen die ze daar hebben.

TonVH schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 14:50:
[...]
Die problemen zijn er terdege wel. Zie criminaliteit (w.o. verkrachtingen) die n Zweden en Duitsland sterk zijn gestegen met een disproportioneel aantal van allochtone verdachten.

Ik zou die bronnen nog maar eens goed controlleren, want er is vrijwel geen toename daarin te vinden.

Inderdaad wordt vaak als reden voor de instroom vergrijzing annex tekort arbeiders maar kijk dan ook eens naar de absurd hoge aantal wat in de bijstand beland en daar de rest van hun leven zal zitten. Vergeet ook niet dat kinderen van bijstanders maar al te vaak ook in de bijstand terecht komen. M.a.w. een groeien probleem wat een zware aanslag op de solidariteit doet.

Heb je cijfers van hoe veel er hun leven lang in de bijstand zitten? Want er zijn voor zo ver ik weet voornamelijk cijfers van na enkele jaren waarbij het vrij logisch is omdat ze nog de taal aan het leren zijn etc.

Overigens vind ik het onjuist om weigeren asielzoekers op te nemen dan maar af te straffen met intrekking EU-subsidies. Heeft namelijk geen relatie met elkaar.

Het is beide gebaseerd op solidariteit. Als zij niet solidair zijn met ons waarom zouden wij dat dan wel met hun moeten zijn? Waarom willen ze alleen de lusten (subsidies, hier komen werken) maar niet de lasten (degelijke democratie en vluchtelingen helpen opvangen)?

emnich schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 14:55:
[...]

Ik wil zeggen dat 1.2 miljoen extra mensen inderdaad invloed heeft op de files en het huizen tekort. Ik heb geen idee hoeveel er van werken maar ik vermoed dat dat er aardig wat zijn (van de mensen in de werkzame leeftijd).

Uiteraard heeft ook het beleid er mee te maken. Met een uitstekend beleid (en ongelimiteerde budgetten) waren er vast minder files maar ik weet 100% zeker dat als die 1.2 miljoen mensen er niet waren dat we óók minder files hadden.


[...]

Alsof er sinds 2000 geen huizen bijgebouwd zijn en niet is geïnvesteerd in wegen en OV?

Volgens de Rabobank is het huidige woning tekort zo'n 100k-140k huizen. De 1.2 miljoen extra mensen hebben er minimaal zo'n 200k nodig (dat is 6 per huis en dus al heel erg ruim!). Dus ja, ik denk dat als die migratie er niet was geweest in elk geval het woning tekort er niet (of veel minder) was.

Even ter nuancering. Dit betekent niet dat ik per definitie tegen migratie ben maar we moeten niet ontkennen welke gevolgen het heeft.

Die 1.2 miljoen zullen zeker effect hebben, dat wil ik niet ontkennen, maar er word vaak gedaan alsof dat de enige oorzaak is en alsof de problemen weg gaan door op een partij te stemmen die anti immigranten is (maar tegelijkertijd wel andere oorzaken van de problemen veroorzaakt).

Maar dat tekort is doelbewust gecreeërd om beleggers meer rendement te kunnen bieden. Want zo werkt de VVD nou eenmaal. In de crisis is er een grote stop geweest in de bouw waarvan voorspeld werd dat dat een tekort op zou leveren nu.

[maartend]

Voor.
argumentloos, puur op basis van emotie.

[emnich]

Philip Ross schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 15:07:
Ik zou die bronnen nog maar eens goed controlleren, want er is vrijwel geen toename daarin te vinden.

Volgens de Brå zijn het aantal gerapporteerde verkrachtingen in Zweden gestegen van 5446 in 2008 naar 7369 in 2017. Dat is wel degelijk een hele grote toename.

Ik denk zelf dat de stijging veel meer te wijten is aan o.a. een grotere aangiftebereidheid dan aan migratie. Voor dat laatste is er denk ik statistisch sowieso niet veel te zeggen met slechts 11% opgeloste zaken.

[defiant]

Een fundamenteel probleem met politiek activisme voor algemene thema's is dat het vaak geen afspiegeling is van de politieke verhoudingen in zowel het land als in de politiek zelf. Het kan hierdoor lijken alsof het een issue is waar brede steun voor is, zeker als er veel media aandacht bij betrokken is, terwijl in democratische/coalitie verhouding geen meerderheid voor is. Hierdoor kunnen mensen de indruk krijgen dat bepaalde groepen bovenmatig veel invloed kunnen uitoefenen op het politieke proces, terwijl ze zelf met hun stem bijvoorbeeld juist tegen de maatregelen zijn. In zo'n petitie zoals dit worden alleen voorstanders geteld, maar geen tegenstanders.

Dat proces zet de verhoudingen op scherp en kan juist leiden tot een verharding van het politieke klimaat. Je ziet dat mensen zich dan zorgen gaan maken over z.g.n. verrechtsing en/of populisme, maar een fundamentele analyse ontbreekt waarom de situatie zo is ontstaan. Veel is imho terug te voeren op rechts/populistische symbool politiek, d.w.z. zulke partijen wekken de indruk werk te maken van bepaalde thema's, zoals bijvoorbeeld migratie of integratie, maar in de praktijk veranderd er eigenlijk weinig waardoor de status quo wordt gehandhaafd.

De politiek zelf help dus ook niet mee door dit soort hete hangijzers in stand te houden en/of zelf te gebruiken voor electoraal gewin.

De sleutel tot een oplossing ligt in een veel fundamenteler debat over hoe mensen zich gedragen, die inmiddels schoorvoetende door verschillende schrijvers en academici worden onderzocht en gevoerd, maar de politiek nog niet hebben bereikt.

[FunkyTrip]

Eerst eindeloos procedureren oplossen. Als binnen 8 weken een uitspraak moet worden gedaan die onherroepelijk is, dan kunnen al die advocaten en anderszins uitgespaarde resources weer gebruikt worden om nieuwe gevallen te beoordelen/bij te staan. Als dit systeem eenmaal werkt, dan pas de huidige schrijnende gevallen eventueel een pardon geven.

Niet andersom en eerst pardons uitdelen en dan pas naar het verrotte systeem kijken

[Lodo]

Tja het lijkt mij toch ook wel het doortrekken van je principes tot logische conclusies.

Als voorbeeld, ik lees hier dat het 'zielig' is voor de kinderen, dat ze er immers niets aan doen, daarom mag je ze niet raken bij de straf die de ouders krijgen.

Prima stelling.

Maar... dit is ook het geval bij mensen die de gevangenis in moeten. Moeten we deze mensen dan dus ook maar niet straffen want zielig voor de kinderen?

Wat als ik geen kinderen kan krijgen, dan ga ik dus de gevangenis is, maar pietje niet want die heeft wel kinderen.

Of is het misschien gewoon veel beter en eerlijker om gewoon een gelijke behandeling aan te houden?

[bszz]

macnerd schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 14:11:
[...]


De immigratiewetgeving, en dan met name met betrekking tot asiel. Als je asielaanvraag wordt afgewezen moet je volgens de wet het land uit. Als een afgewezen asielzoeker zich daar niet aan houdt zal ie door de staat gedwongen moeten worden. En om dat effectief te kunnen doen moeten de afgewezen asielzoeker tijdelijk vastgehouden worden tot ie in het vliegtuig wordt gezet. De asielzoeker is niet zozeer crimineel, maar heeft door de afgewezen asielaanvraag geen recht om vrij rond te lopen in Nederland.

Ik pleit daarbij niet voor tradionele gevangenissen, maar meer voor een uitzetcentrum. Dus geen cel maar wel beperkte vrijheid (afhankelijk van gedrag van de asielzoeker - bij bv aggressief gedrag is een cel prima). Deze periode moet ook kort duren, bv maximaal een maand.

Ik heb er ook geen probleem mee als de periode in het uitzetcentrum iets langer duurt en ze daarin enkele vaardigheden aangeleerd krijgen waar ze in hun land van oorsprong iets aan hebben. Bv lezen/schrijven/rekenen of praktische vaardigheden.
[...]

Dat klinkt heel mooi maar er is al geregeld dat iemand die uitgeprocedeerd is en "illegaal" in Nederland verblijft gedwongen uitgezet kan worden. Illegaliteit is geen strafbaar feit dus daar kan je niet de gevangenis voor in. Dat heeft geen snars met zielig doen op televisie te maken.

[Cyphax]

Lodo schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 16:29:
Tja het lijkt mij toch ook wel het doortrekken van je principes tot logische conclusies.

Welke principes bedoel je?
"niet onschuldige kinderen uitzetten"
of
"niet toegeven aan evt misbruik van asielzoekers die hun kinderen "misbruiken" voor een asielaanvraag"?

Als voorbeeld, ik lees hier dat het 'zielig' is voor de kinderen, dat ze er immers niets aan doen, daarom mag je ze niet raken bij de straf die de ouders krijgen.

Prima stelling.

Maar... dit is ook het geval bij mensen die de gevangenis in moeten. Moeten we deze mensen dan dus ook maar niet straffen want zielig voor de kinderen?

Nee, dit is niet het geval. Als je al zo'n vergelijking wilt maken, dan komt het een beetje neer op een idiote stelling, namelijk dat je ouders iets uitgevroten hebben, maar dat jij mee de bajes in moet.
Maar ik denk dat je beter niet een vergelijking kunt maken, want dat past eigenlijk nooit goed en het vertroebelt je eigen punt alleen maar.

[Philip Ross]

emnich schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 15:59:
[...]

Volgens de Brå zijn het aantal gerapporteerde verkrachtingen in Zweden gestegen van 5446 in 2008 naar 7369 in 2017. Dat is wel degelijk een hele grote toename.

Ik denk zelf dat de stijging veel meer te wijten is aan o.a. een grotere aangiftebereidheid dan aan migratie. Voor dat laatste is er denk ik statistisch sowieso niet veel te zeggen met slechts 11% opgeloste zaken.

Er is ook een verandering van de definitie van verkrachting geweest in zweden in 2008: https://www.bbc.com/news/world-europe-44230786

Dat zorgt vaak voor een misverstand. En word vaak misbruikt door bepaalde groepen om de toename in verkrachtingen (op papier een toename dan) aan immigranten toe te schrijven.

[Pyramiden]

maartend schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 15:59:
Voor.
argumentloos, puur op basis van emotie.

Tja... Dat is makkelijk... Net zo makkelijk als PVV stemmen omdat op basis van je gevoel "de buitenlanders" "alle banen" inpikken...

Ik blijf het kinderpardon toch een moeilijke kwestie vinden. Die kinderen zijn slachtoffer van de slecht functionerende immigratiediensten in Nederland en van hun ouders die misbruik maken van hun kinderen om naar Nederland te komen. Zo'n beetje alle aanvragen uit bijvoorbeeld Albanië worden op dit moment al afgewezen. Maar men maakt expres fouten en zoekt loopholes om toch een aantal jaar in Nederland te blijven, waarna men zielig gaat doen.

Aan de ene kant zullen deze kinderen écht wel een beter leven hebben hier en iets toevoegen aan onze maatschappij, maar met zo'n kinderpardon krijg je wel een aanzuigende werking...

Philip Ross schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 16:49:
[...]


Er is ook een verandering van de definitie van verkrachting geweest in zweden in 2008: https://www.bbc.com/news/world-europe-44230786

Dat zorgt vaak voor een misverstand. En word vaak misbruikt door bepaalde groepen om de toename in verkrachtingen (op papier een toename dan) aan immigranten toe te schrijven.

Toch strookt dat voor mijn gevoel niet met de data. Op het moment dat je de definitie anders maakt zou je toch verwachten dat je al direct een toename in het aantal zaken ziet die onder 'verkachting' vallen? Dat gebeurt in dit geval, maar ik zou niet in zien hoe een stijging in 2015 verklaard kan worden omdat er 7 jaar eerder iets aangepast is.

En is de definitie van "sexual molestation" ook aangepast?

[ Voor 31% gewijzigd door Pyramiden op 02-11-2018 17:03 ]

[macnerd]

bszz schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 16:31:
[...]

Dat klinkt heel mooi maar er is al geregeld dat iemand die uitgeprocedeerd is en "illegaal" in Nederland verblijft gedwongen uitgezet kan worden. Illegaliteit is geen strafbaar feit dus daar kan je niet de gevangenis voor in. Dat heeft geen snars met zielig doen op televisie te maken.

Ik zeg ook niet dat de afgewezen asielzoekers gestraft moeten worden, maar wel dat ze naar een uitzetcentrum moeten in afwachting van hun uitzetting. Bellen, internetten en vrij rondlopen (binnen de grenzen van het uitzetcentrum) vind ik geen probleem.

Misschien moet er onderscheid gemaakt worden tussen degenen die vrijwillig teruggaan na afwijzing en degenen die er alles aan doen om uitzetting tegen te gaan. Die laatste groep mag wat mij betreft - zodra opgepakt - alleen nog maar binnen de muren van het uitzetcentrum de uitzetting afwachten.

[ArgantosNL]

Voor iedereen die tegen "weer" een kinderpardon is.

Leg de schuld neer bij de politieke partijen die dit proces van te voren niet hebben verbeterd(dit is namelijk niet de eerste keer) en alleen verslechterd. immigratie issues is een van de hoofd peilers waardoor men voor deze partijen heeft gestemd en ze doen niets om de problemen op te lossen.

Dat ouders misbruik maken van de regels en de situatie met lange wachttijden keur ik persoonlijk niet goed, echt je kunt wel verhaal halen bij de gene die dit faciliteert i.p.v. kinderen straffen voor iets waar ze niets aan kunnen doen.

Hoe je dit ook wil spinnen het blijft dat de overheid het heeft verneukt, en die zal het op een goede manier moeten oplossen. Er zijn geen goede tegen argumenten zonder de morele kwestie op zij te schuiven.

@Pyramiden je mag gezien @maartend geen argument maakt het ook zo aan de kant schuiven. Echter jou argument is ook niet sterk. Geeft de overheid de schuld dat ze die loopholes niet dichten i.p.v. de mensen die er misbruik van maken.

[maartend]

Nou vooruit, argumenten, maar mijn argumenten zijn vanuit mijn optiek gezien dus ook gwoon op basis van gevoel.

- er bestaat geen nederland, belgie of weet ik veel wat in mijn optiek. We zijn met allen op deze aardkloot. En moeten op deze manier ook een beetje op elkaar letten.
- het gaat om kinderen, sinds wanneer straffen we kinderen voor wat ouders hebben uitgevreten/ Laatste keer is , oja de IS kinderen, die laten we ook lekker zitten. itt tot Frankrijk en belgie.
- de kids zijn hier geboren en getogen. Punt. Meer is al niet nodig in mijn optiek.
- er heef nog geen buitenlander een baan van mij ingepikt als hij/zij iet beter was dan ik.
- overheid vernukt het zelf met een slecht beleid. Met 10-tallen loopholes. En als mensen daar gebruik van maken, dan worden wij burgers boos. Gestoort
- Oftewel, allemaal op basis van gevoel.

[Pyramiden]

ArgantosNL schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 17:00:
@Pyramiden je mag gezien @maartend geen argument maakt het ook zo aan de kant schuiven. Echter jou argument is ook niet sterk. Geeft de overheid de schuld dat ze die loopholes niet dichten i.p.v. de mensen die er misbruik van maken.

Ik geef dan ook nergens aan dat de overheid geen schuld draagt voor het in stand houden van dit systeem, en dat is dan ook het eerste wat je naar mijn mening zult moeten aanpakken. Echter beloon je het gedrag van de ouders en zorg je voor een aanzuigende werking op het moment dat je verblijfsvergunningen gaat uitdelen.

Persoonlijk zou ik geen probleem hebben om huidige probleemgevallen een pardon te geven, mits de kraan dicht is.

[maartend]

Pyramiden schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 17:13:
[...]


Ik geef dan ook nergens aan dat de overheid geen schuld draagt voor het in stand houden van dit systeem, en dat is dan ook het eerste wat je naar mijn mening zult moeten aanpakken. Echter beloon je het gedrag van de ouders en zorg je voor een aanzuigende werking op het moment dat je verblijfsvergunningen gaat uitdelen.

Persoonlijk zou ik geen probleem hebben om huidige probleemgevallen een pardon te geven, mits de kraan dicht is.

Gedrag ouders "belonen"of gedrag ouders afstarffen via de kinderen? Laatste malen is vele malen erger en niet verkoopbaar.

[Nature]

Waah schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 10:59:
[...]

Heb je daar een bron voor? dat er genoeg mensen zijn met een kinderwens die precies DIE kinderen willen?

De adoptie/pleegkinderen die ik ken in mijn omgeving zijn OF nederlands, maar meestal ergens speciaal uit een tropisch land gehaald (Azië, Colombia etc). Ook ken ik een stel dat al jaren "uitbehandeld" is, maar toch nog pogingen waagt en uberhaupt kiezen voor OF eigen kinderen, of niets. Geen adoptie.

Jonge kinderen zullen wel snel geplaatst worden denk ik, voor de ouderen er zijn veel mensen die zeer links zijn en deze kinderen graag opvangen lijkt me, 'put your money where your mouth is' zou ik dan zeggen.
Als je goedheid een zwakte wordt zullen mensen die proberen te exploiteren, daarom moet je hard zijn.

[Hackus]

maartend schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 17:15:
[...]

Gedrag ouders "belonen"of gedrag ouders afstarffen via de kinderen? Laatste malen is vele malen erger en niet verkoopbaar.

De kinderen vallen onder verantwoording van de ouder(s). ook al zijn ze hier geboren, wil het niet zeggen dat NL er jarenlang zorgplicht over heeft. je moet ergens grenzen stellen en alles wat harder aanpakken. steeds een pardon, 'lokt' nog meer mensen uit zich hier te willen vestigen.

[Pyramiden]

maartend schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 17:15:
[...]

Gedrag ouders "belonen"of gedrag ouders afstarffen via de kinderen? Laatste malen is vele malen erger en niet verkoopbaar.

Op wat voor manier zou er sprake zijn van afstraffen? Er wordt geen straf uitgedeeld, maar kinderen worden uitgezet naar een veilig land waar ze de nationaliteit van hebben. Hun ouders en andere familie hebben ook de nationaliteit van dit land en zijn zelfs bekend met alle gebruiken, de taal en de cultuur.

Is zo'n land een vergelijkbaar land met Nederland qua opleiding, welvaart, werkgelegenheid en kwaliteit van leven? Zeker niet, maar er lijkt mij hier geen sprake van afstraffen.

[bszz]

macnerd schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 16:56:
[...]


Ik zeg ook niet dat de afgewezen asielzoekers gestraft moeten worden, maar wel dat ze naar een uitzetcentrum moeten in afwachting van hun uitzetting. Bellen, internetten en vrij rondlopen (binnen de grenzen van het uitzetcentrum) vind ik geen probleem.

Echt???

macnerd schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 12:12:
[...]

Het eindeloos rekken moet wat mij betreft ophouden, en zeker niet beloond worden met een pardon. Mensen die de wet overtreden worden daar normaliter voor gestraft. Blijkbaar hoeft dat niet als je maar zielig doet in de media.

[ Voor 3% gewijzigd door bszz op 02-11-2018 17:46 ]