Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis

[Vaevictis_]

Vaevictis_ schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 07:28:
[...]


Helaas is dit een bekend probleem en hier ageren wij (als passiefhuis vakman) al een paar jaar tegen want hoe beter de isolatie hoe groter de kans op oververhitting. Dit is echt een blinde vlek van ontwerpers/bouwers (geweest). Gelukkig is nu in de BENG een norm voor oververhitting TOjuli meegenomen. Ik zie ook met leden ogen aan dat bij ons in de nieuwbouw wijk mensen zonder zonwering op het zuiden veel glas hebben en geen zonwering en dan 3! airco's installeren zonder PV erbij. Gewoon omdat het kan. Terwijl met zonwering en aanpassing gedrag je een heel eind kunt komen. Helaas verkoopt dat niet zo goed, en dan nog voor die paar dagen per jaar een dure investering. Ik maak zelf graag gebruik van een tarp en screens. Heb voor mijn werkkamer louvre shutters gemaakt. Echt heel fijn en ziet er sjiek uit.

Dit dus, omdat een plaatje meer zegt. Let ook op contrast met de buren.

[Bouwertje]

Vaevictis_ schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 07:20:
[...]


Hangt heel erg van de woning (isolatie, orientatie ligging) af en gedrag. Vloerkoeling moet je geen wonderen van verwachten helpt wel en bij mij is het genoeg zelfs bij 40 graden buiten wordt het niet warmer dan 23 graden (woonkamer) en 25 slaapkamer op zolder. Je moet wel meer doen dan alleen vloerkoeling zo kun met een WTW gebruik maken van zomernacht ventilatie dat scheelt, maar ook ramen en deuren dicht houden tijdens hitte en natuurlijk zonwering aan de buitenzijde. Een screen op een dakraam kan ong. 5 graden warmte tegenhouden. En dan is vloerkoeling de kers op de taart.

Dit zijn voor mij inderdaad al logische handelingen, wij hebben altijd overdag de screen's / rolluiken dicht op het zuiden, we proberen zoveel mogelijk snachts te ventileren (we hebben nu geen WTW), en we schermen de zon af waar mogelijk. De luxe van een nieuw te bouwen huis is dat je nu nog iets meer 'comfort' toevoegt omdat je vloerkoeling (uiteraard met PV) en WTW kan kiezen. Ik hoor inderdaad vaak de verhalen van de klachten over 'eenmaal de warmte binnen is het er niet meer uit te krijgen', dus ik was gewoon heel benieuwd hoe dit in de praktijk gaat. Maar dan de volgende discussie, hoe goed moet isolatie zijn? Ik ben nog in gesprek met een aantal bouwers waarvan de ene PIR90 gebruikt en de andere PIR120. Dan ben ik met mijn boerenverstand geneigt om te zeggen dan hier 'hoe meer hoe beter' is?

[flippy]

Gwaihir schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 20:29:
[...]
En daar ontstaat denk ik jouw vooroordeel: jij wordt per definitie betrokken bij alles waarop gemopperd wordt. Dat lijkt regelmatig een kleur in je antwoorden te brengen die we hier moeilijk kunnen plaatsen.

dat is een verkeerde aanname. ik kom bij genoeg installaties waarbij het gewoon allemaal werkt. ik heb alleen heel veel mensen die komen klagen omdat ze een verkeerd beeld hebben van wat "vloerkoeling" doet en hoe goed het kan werken. ook bij mensen die redelijk zijn geinformeerd vallen de resultaten vaak tegen.

het probleem is niet het systeem zelf, het zijn de meerkosten die eraan hangen ten opzichte van wat men er onder de streep mee krijgt, en dat valt vaak gewoon tegen voor veel mensen. niet vergeten dat heel veel mensen hier alleen maar lezen via een google zoekopdrachtje en allemaal nerds die kutten met hun installatie helemaal geweldig vinden en dat geeft dan weer een scheef beeld in wat het onder de streep nu echt doet.
exact deze situatie ben ik al in het veld tegengekomen waarbij iemand (met een flink pand) "op internet heeft gelezen" (dat bleek tweakers te zijn) dat het super werkt en zo. en een flink bedrag heeft uitgegeven om de installatie geschikt te maken voor koelen en vervolgens zwaar niet onder de indruk was van het resultaat. en ik kwam daar alleen maar voor de reguliere halfjaarlijke inspectie van de koelmachine waarop de eigenaar vervolgens het niet kon laten om te zeiken over de machine (het is immers de schuld van de koelmachine ). stukje toeval maar geeft hopelijk wel aan dat men wel heel specifiek moet zijn in wat de resultaten zijn en de verwachtingen en niet moet vergeten dat het gros van de mensen alleen meelezen.

Vaevictis_ schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 08:43:
[...]

[Afbeelding]

Dit dus, omdat een plaatje meer zegt. Let ook op contrast met de buren.

ik heb gewoon triple glas van 5cm dik genomen.
als het echt erg is doen we de rolluiken wel stuk omlaag...

[Voor 12% gewijzigd door flippy op 19-05-2023 12:35]

[DutchKel]

Bouwertje schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 11:37:
[...]


Dit zijn voor mij inderdaad al logische handelingen, wij hebben altijd overdag de screen's / rolluiken dicht op het zuiden, we proberen zoveel mogelijk snachts te ventileren (we hebben nu geen WTW), en we schermen de zon af waar mogelijk. De luxe van een nieuw te bouwen huis is dat je nu nog iets meer 'comfort' toevoegt omdat je vloerkoeling (uiteraard met PV) en WTW kan kiezen. Ik hoor inderdaad vaak de verhalen van de klachten over 'eenmaal de warmte binnen is het er niet meer uit te krijgen', dus ik was gewoon heel benieuwd hoe dit in de praktijk gaat. Maar dan de volgende discussie, hoe goed moet isolatie zijn? Ik ben nog in gesprek met een aantal bouwers waarvan de ene PIR90 gebruikt en de andere PIR120. Dan ben ik met mijn boerenverstand geneigt om te zeggen dan hier 'hoe meer hoe beter' is?

Wij krijgen ons huis wel koel als de warmte binnen is. We hebben nog geen zonwering en grote raampartijen op het zuiden (vrijstaand huis). Met een hittegolf wordt het overdag tot maximaal 26 graden (buiten was het toen 37-38 graden). De volgende ochtend was het in huis weer 20-21 graden wat weer langzaam omhoog liep tot 26 graden.

De warmte komt overigens niet veel via de muren naar binnen, meer via de raampartijen als je geen zonwering hebt.

Edit: ter vergelijking, schoonbroertje heeft eenzelfde soort huis (3 maanden eerder opgeleverd) en wel zonwering, hij hield het met dezelfde hittegolf binnen op 22 graden.

@flippy Omdat wij “kutten” met onze instellingen, geef je daarbij niet aan dat bij jou klanten de instellingen alleen maar fout staan? Dan kun je daar ook eens gaan “kutten” met de instellingen.

Overigens is vloerkoeling juist iets heel goedkoops in verbruik en qua werking is het iets heel simpels, dus ik vraag me dan ook af waar die hoge kosten dan in zitten. Ik ga er vanuit dat iemand niet alleen een W/W warmtepomp neemt omdat die passief kan koelen.

Wij hebben een warmtepomp genomen vanwege het milieu aspect. We weten ook dat we de kosten er nooit uit halen tov een CV ketel en ja wij hadden een keuze bij onze woning. De warmtepomp heeft het bouwen van onze woning ongeveer €60.000,- duurder gemaakt.

[Voor 23% gewijzigd door DutchKel op 19-05-2023 12:43]

[flippy]

DutchKel schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 12:32:
[...]
@flippy Omdat wij “kutten” met onze instellingen, geef je daarbij niet aan dat bij jou klanten de instellingen alleen maar fout staan? Dan kun je daar ook eens gaan “kutten” met de instellingen.

nee, het is geen probleem van instellingen. al lopen tweakers natuurlijk wel veel verder de grens op te zoeken qua hoe laag je kan dan commericele installaties waarbij een grotere marge aangehouden (moet) worden. het probleem is de verwachtingen en hoe een regulier systeem word afgeleverd naar de klant.

bij het gros van de mensen (dus gewoon afgeleverd door installateur en eigenaar drukt systeem in koelen) is er vaak wel winst te halen. dat kan waterzijdig inregelen zijn (word nooit gedaan), te grote delta of een stapel andere dingen zijn die meespelen zoals hoe lang de machine aanstaat. er zijn genoeg installaties die alleen van 10 tot 5 draaien als er iemand is en de zon schijnt bijvoorbeeld.

probleem is dat ik dat niet aan kan of mag passen en ik ga niet van een pand van 2500m2 de vloerverwarming waterzijdig inregelen. dat is simpelweg niet mijn werk.

om zon installatie optimaal te krijgen is vaak gewoon inzet nodig van de installatieur. dat kost geld en tijd. iets waar beide partijen geen zin in hebben om uit te geven. er zijn maar zeer weinig systemen die op de grens draaien van wat veilig is, de meeste daarvan zitten op dit forum. dat geeft wel een verkeerd beeld van de relatieit wat mensen uiteindelijk krijgen als ze dik geld hebben uitgegeven.

dus wees duidelijk in het verschil als men post hoe goed het werkt dat je ook flink tijd hebt zitten in het optimaliseren van het systeem en ook bijvoorbeeld 24/7 draait ipv paar uurtjes als de zon schijnt en er iemand is. en natuurlijk je verwachtingen van het begrip "vloerkoeling" wel rieel zijn. er zijn simpelweg teveel mensen die denken dat het een alternatief is op een airco ophangen.

[Voor 6% gewijzigd door flippy op 19-05-2023 13:02]

[Stefannn]

DutchKel schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 12:32:
@flippy Omdat wij “kutten” met onze instellingen, geef je daarbij niet aan dat bij jou klanten de instellingen alleen maar fout staan? Dan kun je daar ook eens gaan “kutten” met de instellingen.

……

We weten ook dat we de kosten er nooit uit halen tov een CV ketel en ja wij hadden een keuze bij onze woning. De warmtepomp heeft het bouwen van onze woning ongeveer €60.000,- duurder gemaakt.

Om me er toch maar mee te bemoeien..
Ik hoop niet dat we elkaar op dit prachtige forum de hersens in gaan slaan, ik waardeer de bijdrages van @flippy maar ook @DutchKel , @Gwaihir , en alle anderen eigenlijk .

“Kutten” is wellicht wat sterk uitgedrukt, ik denk dat @flippy ”pielen” bedoelt. Eindeloos optimaliseren.

En eigenlijk zeg je @DutchKel het zelf al. Je hebt 60.000 extra uitgegeven, je hebt er vrede mee dat je dat nooit terug verdient. Je hebt een prachtige uitgekiende combinatie van niet alleen een warmtepomp maar talloze additionele maatregelen. Dan werkt het dus prima.
Maar dat is dus wel alleen na heel veel optimaliseren, uitzoeken, uitrekenen, proberen, over-na-denken.
Ik zou het geen “kutten” willen noemen. Misschien “pielen”. Maar zeker heel veel meer aandacht als 1 of 2 artikeltjes van tweakers lezen en verwachten dat dat allemaal klip en klaar geïnstalleerd wordt.

[Z___Z]

@flippy een commercieel pand koelen is heel wat anders dan een woning koelen. In een kantoor zijn veel meer mensen aanwezig en gaat te hoge temperatuur te koste van productiviteit. Dus daar zou ik nooit kiezen voor WP passief koelen alleen.

De meerprijs voor koelen als je al voor WW WP gekozen hebt is marginaal, tenzij je ook de afgifte verhoogd HoH van de leidingen verkleinen bijvoorbeeld. Voor wat het hoort te doen is passief koelen prima. Als je verwacht dat je een constante temperatuur van 22 graden binnen houdt bij welke buitentemperatuur dan ook, dan is het niet het probleem van passief koelen, maar kwestie van verkeerde verwachtingen.

Ik denk dat financieel gezien L/W verwarmen plus L/L koelen goedkoper is.

[flippy]

Z___Z schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 17:03:
@flippy een commercieel pand koelen is heel wat anders dan een woning koelen. In een kantoor zijn veel meer mensen aanwezig en gaat te hoge temperatuur te koste van productiviteit. Dus daar zou ik nooit kiezen voor WP passief koelen alleen.

De meerprijs voor koelen als je al voor WW WP gekozen hebt is marginaal, tenzij je ook de afgifte verhoogd HoH van de leidingen verkleinen bijvoorbeeld. Voor wat het hoort te doen is passief koelen prima. Als je verwacht dat je een constante temperatuur van 22 graden binnen houdt bij welke buitentemperatuur dan ook, dan is het niet het probleem van passief koelen, maar kwestie van verkeerde verwachtingen.

Ik denk dat financieel gezien L/W verwarmen plus L/L koelen goedkoper is.

ik praat niet alleen over commericle panden maar ook de gooise villas, 65+ flats en woontorens. panden waar 24/7 comfort moet zijn dus.

voor bestaande (grote) panden is L/L de eingste betaalbare oplossing vaak als koeling ook een factor is. al adviseer ik vaak om een combi te doen met L/W als basis en in te haken op de bestaande installatie en de rest te doen met L/W.

probleem is vaak niet eens de eigenaar maar de installateur die het pand in onderhoud heeft. die heb ik er al meermaals op betrapt om doodleuk een HT W/W warmtepomp te installeren en vervolgens op 65 graden te staan stampen om vervolgens tot 35 af te mengen in de vloerverwarming door het pand heen.

stel je voor dat je met zo'n installateur in discussie moet gaan over vloerkoeling....

[Voor 13% gewijzigd door flippy op 19-05-2023 17:09]

[jacovn]

Ik koel de hele zomer haast denk ik tenzij het een koelere periode is met minder zon. Het staat op koelen van 19 buiten temperatuur en binnen 22 graden. Verwarmen zet ik uit in voorjaar als het warm genoeg blijft, en als het te koud wordt in huis in najaar weer aan.

[Voor 28% gewijzigd door jacovn op 19-05-2023 17:27]

[Gwaihir]

flippy schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 12:47:
en natuurlijk je verwachtingen van het begrip "vloerkoeling" wel rieel zijn. er zijn simpelweg teveel mensen die denken dat het een alternatief is op een airco ophangen.

Tja.. dat is het toch wel voor me. Een m.i. veel eleganter alternatief, hoewel ook bewerkelijker.

Installateur was ook reëel: je krijgt pakweg 6kW* koelvermogen en moet opletten met het dauwpunt.

*Dat was zijn inschatting voor mijn woning, dus met de VVW alhier en de WP die hij plaatste. Blijkt heel aardig te kloppen. Is géén algemene uitspraak! Met de net gemaakte verwarmingsberekeningen en het gegeven dat hij een 38kW HR ketel van de muur ging schroeven, kon ik prima begrijpen wat dat in ging houden.

flippy schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 17:06:
probleem is vaak niet eens de eigenaar maar de installateur die het pand in onderhoud heeft. die heb ik er al meermaals op betrapt om doodleuk een HT W/W warmtepomp te installeren en vervolgens op 65 graden te staan stampen om vervolgens tot 35 af te mengen in de vloerverwarming door het pand heen.

stel je voor dat je met zo'n installateur in discussie moet gaan over vloerkoeling....

Eh ja.. daar heb ik er ook meerdere van gesproken voordat we onze installateur gevonden hadden. Net als dat 10:00 - 17:00 draaien volstrekt onbegrip natuurlijk.

En dan zijn we bij wat je zelf ook al meerdere malen zei: mopper niet op 't systeem wanneer je de installateur / gebruiker / whatever bedoelt.

@Z___Z 'k weet het niet hoor.. in een kantoor gaan ze ook allemaal naar huis (en zijn ze er tegenwoordig alleen nog op dinsdag en donderdag ).

Ik vind 't trouwens een zeer verhelderend stuk posts. Dus wat mij betreft hartelijke dank aan o.a. @flippy daarvoor.

[Vaevictis_]

Bouwertje schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 11:37:
[...]


Dit zijn voor mij inderdaad al logische handelingen, wij hebben altijd overdag de screen's / rolluiken dicht op het zuiden, we proberen zoveel mogelijk snachts te ventileren (we hebben nu geen WTW), en we schermen de zon af waar mogelijk. De luxe van een nieuw te bouwen huis is dat je nu nog iets meer 'comfort' toevoegt omdat je vloerkoeling (uiteraard met PV) en WTW kan kiezen. Ik hoor inderdaad vaak de verhalen van de klachten over 'eenmaal de warmte binnen is het er niet meer uit te krijgen', dus ik was gewoon heel benieuwd hoe dit in de praktijk gaat. Maar dan de volgende discussie, hoe goed moet isolatie zijn? Ik ben nog in gesprek met een aantal bouwers waarvan de ene PIR90 gebruikt en de andere PIR120. Dan ben ik met mijn boerenverstand geneigt om te zeggen dan hier 'hoe meer hoe beter' is?

Wij hebben gevel rc 6 en vloer 5,5 dak was helaas prefab en slechts 4. Meer is inderdaad beter. Vergeet ook niet om luchtdicht te laten bouwen en blowersoortest om aan te tonen. Je moet inzetten op N50 < 1,0 neem dit op in de aanneem overeenkomst anders heb je geen poot om op te staan.ik ben ook te huur als begeleider voor dit soort werk. Graag dan dm. @Bouwertje

[Vaevictis_]

jacovn schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 17:26:
Ik koel de hele zomer haast denk ik tenzij het een koelere periode is met minder zon. Het staat op koelen van 19 buiten temperatuur en binnen 22 graden. Verwarmen zet ik uit in voorjaar als het warm genoeg blijft, en als het te koud wordt in huis in najaar weer aan.

Hier hetzelfde vanaf april schakelt de wp over op koeling en gaat in de herfst weer uit. Ik zit nu op 3x aantal koeluren als verwarmingsuren na 7 jaar.

[DutchKel]

@flippy ik geef je geen ongelijk. Vaak is het zoals je hier kunt lezen de onwetenheid van de installateur.

Bij mij heb ik de installateur zelfs nog dingen geleerd. Die kreeg alleen de instellingen van Nathan door en had geen idee wat het allemaal precies inhield. Dat hoor ik overigens ook van meerdere mensen. Ergens is dat wel slecht, installateurs die jaren of decennialang CV ketels hebben onderhouden en geïnstalleerd moeten ineens een warmtepomp installeren en krijgen daar niet eens een cursus voor. Ze krijgen de instellingen van Nathan en meer weten ze er dus ook niet van. Ik ken ook niemand waarbij een W/W warmtepomp direct goed is opgeleverd. De verwachtingen van de mensen is mogelijk wel realistisch en haalbaar met een W/W warmtepomp maar door gebrek aan kennis van de installateur werkt het ding verre van optimaal.

Het jammere aan dit verhaal is dat W/W warmtepompen niet iets nieuws is maar al een ontzettend oude techniek. Alleen in Nederland ontbreekt er helaas veel kennis. In de Scandinavische landen is er veel meer kennis en daar worden ze ook veel vaker geïnstalleerd.

[Vaevictis_]

DutchKel schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 19:04:
@flippy ik geef je geen ongelijk. Vaak is het zoals je hier kunt lezen de onwetenheid van de installateur.

Bij mij heb ik de installateur zelfs nog dingen geleerd. Die kreeg alleen de instellingen van Nathan door en had geen idee wat het allemaal precies inhield. Dat hoor ik overigens ook van meerdere mensen. Ergens is dat wel slecht, installateurs die jaren of decennialang CV ketels hebben onderhouden en geïnstalleerd moeten ineens een warmtepomp installeren en krijgen daar niet eens een cursus voor. Ze krijgen de instellingen van Nathan en meer weten ze er dus ook niet van. Ik ken ook niemand waarbij een W/W warmtepomp direct goed is opgeleverd. De verwachtingen van de mensen is mogelijk wel realistisch en haalbaar met een W/W warmtepomp maar door gebrek aan kennis van de installateur werkt het ding verre van optimaal.

Het jammere aan dit verhaal is dat W/W warmtepompen niet iets nieuws is maar al een ontzettend oude techniek. Alleen in Nederland ontbreekt er helaas veel kennis. In de Scandinavische landen is er veel meer kennis en daar worden ze ook veel vaker geïnstalleerd.

Helaas eens ook deze ervaring, maar ook Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland is de kennis veel beter en komt het gewoon veel voor. Nederland gaat nu meer de kant van hybride wp op en als dat niet kan l/w wp. Zijn wel de goedkoopste keuzes.

[flippy]

DutchKel schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 19:04:
@flippy ik geef je geen ongelijk. Vaak is het zoals je hier kunt lezen de onwetenheid van de installateur.

Bij mij heb ik de installateur zelfs nog dingen geleerd. Die kreeg alleen de instellingen van Nathan door en had geen idee wat het allemaal precies inhield. Dat hoor ik overigens ook van meerdere mensen. Ergens is dat wel slecht, installateurs die jaren of decennialang CV ketels hebben onderhouden en geïnstalleerd moeten ineens een warmtepomp installeren en krijgen daar niet eens een cursus voor. Ze krijgen de instellingen van Nathan en meer weten ze er dus ook niet van. Ik ken ook niemand waarbij een W/W warmtepomp direct goed is opgeleverd. De verwachtingen van de mensen is mogelijk wel realistisch en haalbaar met een W/W warmtepomp maar door gebrek aan kennis van de installateur werkt het ding verre van optimaal.

Het jammere aan dit verhaal is dat W/W warmtepompen niet iets nieuws is maar al een ontzettend oude techniek. Alleen in Nederland ontbreekt er helaas veel kennis. In de Scandinavische landen is er veel meer kennis en daar worden ze ook veel vaker geïnstalleerd.

na veel met installateurs gesproken te hebben lijkt het een stukje geschiedenis. veel neerlansche CV mannen zijn dat al een hele poos bezig in dat vak en zijn gewoon vrij koppig in nieuwe dingen leren en vallen met bijna alle nieuwe dingen die op de markt komen vaak terug in hun oude aangeleerde gedrag met de bijbehorende uitspraken van "doe maar gewoon een ketel, dat werkt tenminste" en "die warmtepomponzin moet gewoon eens stoppen" en de diverse kleurrijke variaties daarop.
daarom krijg je te vaak installaties die gemaakt zijn met een delta van 20 ipv 5 om maar een voorbeeld te noemen. hoeveel gezeik is hier al niet langsgekomen van installaties met veel te kleine leidingen en pompvermogens om maar wat te noemen. en dat zie je niet alleen in kleine woningen maar ook in de grotere utliteit en industriebouw. hoe vaak ik al niet op de werkbonnen moet vermelden dat de machine niet tof draait door waterzijdige tekortkomingen (zowel aan bron als afgiftezijde) is gewoon bizar eigenlijk. het leid met de energiecrisis ook steeds vaker tot gezeik als de eigenaren de logboeken lezen en navraag daarop gaan doen. als ik ze dan zeg dat ze 20% energie kunnen beparen door vettere leidingen door het pand aan te leggen en de pompen op te waarderen levert dat erg vaak "frustraties" op aan de installateur die het pand doet want die gaat tegenstribbelen en zeggen dat het allemaal wel goed loopt en die aircoman maar uit zijn nek lult. dat die airoman de klant de harde cijfers heeft laten zien komt er dan wel uit en soms leid dat tot het kiezen van een andere installateur maar vaak zak gebeurt er gewoon helemaal niks en gooit de eigenaar gewoon soms tiendduizenden euros aan stroomverbruik gewoon weg omdat ze geen zin hebben om leidingen of pompen aan te passen.

in het buitenland is het beter, maar niet veel beter. het is echt land of regiospecifiek. of beter gezegt: je moet echt geluk hebben en de juiste installateur te pakken krijgen.

[Voor 13% gewijzigd door flippy op 19-05-2023 19:38]

[Gwaihir]

Het klinkt al met al wat zorgwekkend. Dit volk moet ons door de energietransitie heen trekken, maar krijgt tegelijkertijd toch nog maar weer uitstel voor hun certificaatje CV-ketel. Iets wat dan uiteindelijk maar opgelegd is, omdat het zelfs op die aloude techniek kommer en kwel is gebleken.

(En ik heb hier ook de discussie gehad toen na CV-onderhoud ik de zure lucht rook vanuit de niet meer afgesloten verbrandingskamer. Moest ik ze de grote waarschuwing uit de onderhoudshandleiding voorlezen dat een niet strak aangesloten sifon bij deze ketel uit den boze was wegens CO risico..)

[bjp]

flippy schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 22:42:
[...]


de ervaring hier is erg N=1. dat is heel gevaarlijk, helemaal op een forum. men moet goed opletten op het verschil tussen verwachtingen en praktijk. ik zit elke dag wel naar een ander systeem te kijken dus mijn ervaring met vloerkoeling is niet N=1 en heb vaak zat bij installaties geweest die niet werken zoals de eigenaar verwachtte ook al werkte het technisch gezien perfect.

veel mensen horen vloerkoeling en denken vervolgens dat men "airco uit de vloer" achtige praktijken gaat krijgen. de meeste mensen hier snappen waarschijnlijk wel dat het zo niet werkt. maar veel mensen denken dat wel. en die mensen geven dus dik centen uit om die koeloptie te nemen en vervolgens gaan klagen over hoe kut die warmtepomp al wel niet is en niet praten over de slechte voorlichting van de installateur.

ik doe ook voornamelijk grotere kantoorpanden en industrie. dus ordes van grote ander speelgoed waarin men op dit topic mee loopt te spelen. denk vele honderden kilowatten koel of verwarmingsvermogen.
of het nieuwbouw is of renovatie is niet echt een geweldige factor. dat is leuk voor de eerste paar dagen hitte buiten de deur te houden maar voor grote panden waar het in de zomer altijd en constant heet is is er gewoon niet genoeg isolatie op de wereld om dat op te vangen. dan komt vloerkoeling en zelfs dakkoeling om de hoek kijken. vooral dat laatste doet akelig veel om de warmte buiten de deur te houden met grote platte daken.
isolatie van een pand doet onder de streep bar weinig, het is alleen een factor in hoeveel vermogen je nodig hebt, zolang die last lager is dan wat je vloer kan wegwerken bij de betreffende watertemperatuur zit je goed.

grote kantoorpanden met tal van computers en zo dat blijven draaien, zijn dingen die wel *te* warm worden. Zeker als er wat volk rondloopt. Via ventilatie kan je ook maar zoveel weg krijgen.

Isolatie gaat daar maar beperkt helpen. Meestal ook grote glazen wanden...

[Vaevictis_]

flippy schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 19:34:
[...]


na veel met installateurs gesproken te hebben lijkt het een stukje geschiedenis. veel neerlansche CV mannen zijn dat al een hele poos bezig in dat vak en zijn gewoon vrij koppig in nieuwe dingen leren en vallen met bijna alle nieuwe dingen die op de markt komen vaak terug in hun oude aangeleerde gedrag met de bijbehorende uitspraken van "doe maar gewoon een ketel, dat werkt tenminste" en "die warmtepomponzin moet gewoon eens stoppen" en de diverse kleurrijke variaties daarop.
daarom krijg je te vaak installaties die gemaakt zijn met een delta van 20 ipv 5 om maar een voorbeeld te noemen. hoeveel gezeik is hier al niet langsgekomen van installaties met veel te kleine leidingen en pompvermogens om maar wat te noemen. en dat zie je niet alleen in kleine woningen maar ook in de grotere utliteit en industriebouw. hoe vaak ik al niet op de werkbonnen moet vermelden dat de machine niet tof draait door waterzijdige tekortkomingen (zowel aan bron als afgiftezijde) is gewoon bizar eigenlijk. het leid met de energiecrisis ook steeds vaker tot gezeik als de eigenaren de logboeken lezen en navraag daarop gaan doen. als ik ze dan zeg dat ze 20% energie kunnen beparen door vettere leidingen door het pand aan te leggen en de pompen op te waarderen levert dat erg vaak "frustraties" op aan de installateur die het pand doet want die gaat tegenstribbelen en zeggen dat het allemaal wel goed loopt en die aircoman maar uit zijn nek lult. dat die airoman de klant de harde cijfers heeft laten zien komt er dan wel uit en soms leid dat tot het kiezen van een andere installateur maar vaak zak gebeurt er gewoon helemaal niks en gooit de eigenaar gewoon soms tiendduizenden euros aan stroomverbruik gewoon weg omdat ze geen zin hebben om leidingen of pompen aan te passen.

in het buitenland is het beter, maar niet veel beter. het is echt land of regiospecifiek. of beter gezegt: je moet echt geluk hebben en de juiste installateur te pakken krijgen.

Zo ken ik de installatie branche ook, installeren is geen probleem dat lukt ze vaak wel, een goed doordacht systeem ontwerpen is al lastig en optimaal inregelen bijna kansloos alle 3 een wonder. Je zou eigenlijk een second opion moeten vragen bij alle 3 de fasen. Anders blijft het geluk. Aan de andere kant er lopen ook veel beunhazen rond of mensen die het geen zier interesseert en werken voor het geld niet zelf nadenken. Ik hoorde laatst een mooie quote "Waar de norm verschijnt, verdwijnt het verstand."

[Dma0254]

Ik hoop ook gebruik te kunnen maken van jullie expertise:)

De slaapkamer(s) op de eerste verdieping blijven te warm, raam open snachts helpt, maar door een haan achter ons geen optie:) Het wordt nu 21 graden met het raam dicht, de wtw met bypass helpt iets, maar lang niet genoeg. Tevens wordt het dan best ''benauwd'' doordat wij op de kleinste kamer slapen(dank aan de kinderen;) ).

Sinds juli 2022 een nieuwbouwhuis met een w/w warmtepomp en een wtw met bypass en 14 zonnepanelen in een goed geïsoleerd huis. Zeer tevreden met de passieve koeling, woonkamer heeft in de zomer een perfect klimaat gehad. (o.a. door adviezen hier om de settings perfect te krijgen!) We doen veel aan screens/rolluiken om de warmte buiten te houden.

Nu het slapen met een raam open steeds lastiger wordt, het omleggen van een haan ook niet mijn wens heeft, zoek ik naar opties. Een airco zou kunnen, maar liever niet. Zeker in deze periode zou ik genoeg hebben aan meer koudere, verse lucht van buiten ipv airco.

Wellicht zijn er hier nog goede ideeën om het slapen comfortabeler te maken!

Dank!

[Vaevictis_]

Dma0254 schreef op zondag 21 mei 2023 @ 11:16:
Ik hoop ook gebruik te kunnen maken van jullie expertise:)

De slaapkamer(s) op de eerste verdieping blijven te warm, raam open snachts helpt, maar door een haan achter ons geen optie:) Het wordt nu 21 graden met het raam dicht, de wtw met bypass helpt iets, maar lang niet genoeg. Tevens wordt het dan best ''benauwd'' doordat wij op de kleinste kamer slapen(dank aan de kinderen;) ).

Sinds juli 2022 een nieuwbouwhuis met een w/w warmtepomp en een wtw met bypass en 14 zonnepanelen in een goed geïsoleerd huis. Zeer tevreden met de passieve koeling, woonkamer heeft in de zomer een perfect klimaat gehad. (o.a. door adviezen hier om de settings perfect te krijgen!) We doen veel aan screens/rolluiken om de warmte buiten te houden.

Nu het slapen met een raam open steeds lastiger wordt, het omleggen van een haan ook niet mijn wens heeft, zoek ik naar opties. Een airco zou kunnen, maar liever niet. Zeker in deze periode zou ik genoeg hebben aan meer koudere, verse lucht van buiten ipv airco.

Wellicht zijn er hier nog goede ideeën om het slapen comfortabeler te maken!

Dank!

Wat je zou kunnen doen, is voor het slapen gaan even raam en deur tegen elkaar open zetten om zo een trek te forceren dan kun je toch flink wat koelen. Nog beter is als je dat met zolderraam en deur beneden kan forceren i.c.m. bypass. Je zou nog een ventilator kunnen overwegen als je echt raam dicht wil of anders oordopjes.

[Dma0254]

Vaevictis_ schreef op zondag 21 mei 2023 @ 11:20:
[...]


Wat je zou kunnen doen, is voor het slapen gaan even raam en deur tegen elkaar open zetten om zo een trek te forceren dan kun je toch flink wat koelen. Nog beter is als je dat met zolderraam en deur beneden kan forceren i.c.m. bypass. Je zou nog een ventilator kunnen overwegen als je echt raam dicht wil of anders oordopjes.

Thanks!

Alles staat al even open, werkt fantastisch! Maar zodra het raam dichtgaat, is het 3 uur later echt te benauwd. Ventilator staat er al, oordopjes zijn er ook. Vrouwlief kan niet slapen met oordoppen....

En de haan omleggen EN afscheid nemen van mijn vrouw om dan de oordoppen te kunnen gebruiken gaat te ver...

[Vaevictis_]

Dma0254 schreef op zondag 21 mei 2023 @ 11:22:
[...]


Thanks!

Alles staat al even open, werkt fantastisch! Maar zodra het raam dichtgaat, is het 3 uur later echt te benauwd. Ventilator staat er al, oordopjes zijn er ook. Vrouwlief kan niet slapen met oordoppen....

En de haan omleggen EN afscheid nemen van mijn vrouw om dan de oordoppen te kunnen gebruiken gaat te ver...

Probleem is de "lijvenkachel" reken op ong. 30W per persoon, dus als je lang in de slaapkamer bent (slaapt) dan warmt het op zeker als je een kleine goed geisoleerde slaapkamer hebt (op het zuiden). Als het te vochtig is kun je misschien nog iets redden met dikke laag leemstuc dat ademt en werkt bij ons erg goed. Helaas niet tegen hoge temperatuur.

De enige opties die ik dan zie is andere slaapkamer (noorden, groter) of toch gaan praten met eigenaar van de haan.

[Voor 9% gewijzigd door Vaevictis_ op 21-05-2023 11:29]

[Gwaihir]

Dma0254 schreef op zondag 21 mei 2023 @ 11:16:
Nu het slapen met een raam open steeds lastiger wordt, [..]. Zeker in deze periode zou ik genoeg hebben aan meer koudere, verse lucht van buiten ipv airco.

Raam blijft dus dicht. Maar hoe zit dat met de slaapkamerdeur?

En kun je vervolgens een (zomer)nachtkoeling realiseren met een zolderraam + een raam / groot rooster dat op de begane grond veilig open kan blijven staan? (Dat laatste vereist meestal helaas een speciaal voor het doel aangepast raam / rooster. Je wilt immers een fors gat in 't huis, voor stevige trek van onder naar boven, en toch geen ongenode gasten.)


@Vaevictis_ Doen we in slaap echt maar 30W, of miste je daar een nul? Ik dacht vanaf 100W in totale rust, via 300W voor een kind, naar tegen de 500W voor een normaal actieve volwassene. (En tijdens de fitness door naar pakweg 1kW p.p.).


[Daar de WP het al maximaal goed doet, voelt het eerlijk gezegd wel volstrekt off topic. Wellicht zou dit baat hebben bij even afsplitsen?]

[Voor 12% gewijzigd door Gwaihir op 21-05-2023 11:57]

[vliegnerd]

Heeft iemand ervaring met hoeveel energie je 's zomers terug "moet" stoppen in een verticale gesloten bron?

Ik heb een Itho WPU 5G (4,5 kW) via Klimaatgarant in een bijna passief projectbouwhuis. In de voorlichting deed Klimaatgarant nog spastisch over het "moeten koelen". Zelfs screens werden (worden?) ontraden. Ik snap heel goed dat je moet koelen, maar zonder screens lijkt mij overdreven. Of niet?

Meten is weten. Ik ben sinds kort aan het rekenen/meten:

Ik heb in 2022 2500 kWh thermisch gebruikt om te verwarmen/SWW en 3000 kWh terug de bron ingestopt met koelen, dit volgens de tellers van de Itho WPU.
Nu was 2022 een jaar met bizar veel zon en wij hadden tot eind mei nog geen zonwering (levertijden). Dus relatief veel gekoeld. En wij zijn zuinig met SWW. Buren trekken misschien wel het dubbele uit dezelfde bron. Relatief warme winter enz enz.

Conclusie: We hebben meer dan maximaal gekoeld en veel minder gebruikt dan berekend. Komt nooit in evenwicht.

Nu ik aan het rekenen/bijhouden ben dit jaar (tot nu tot 120 kWh terug de bron in gestopt...) kom ik erachter dat wij in een gemiddeld jaar nooit evenveel terug kunnen stoppen als eruit.
Laat staan mijn buren.

Voor mij --denk ik-- geen probleem, want de bron lijkt de seizoenen te volgen. De bron is 2 graden opgewarmd zonder dat koelen aanstond en eind vorig jaar was er weer 2 graden af voordat ik begon te verwarmen. (En de bron is sowieso wat overgedimensioneerd voor mijn zuinige verbruik). Dat seizoen volgen komt mogelijk door kwelwater in onze polder.

Iemand enig idee hoeveel je "moet" koelen??

[Voor 5% gewijzigd door vliegnerd op 21-05-2023 13:32. Reden: kWh thermisch]

[flippy]

vliegnerd schreef op zondag 21 mei 2023 @ 13:10:
Iemand enig idee hoeveel je "moet" koelen??

niet, het is 1 grote wassen neus tenzij je op die ene plek in nederland zit waar geen grondwater is.

[Voor 14% gewijzigd door flippy op 21-05-2023 13:11]

[Stefannn]

vliegnerd schreef op zondag 21 mei 2023 @ 13:10:
Heeft iemand ervaring met hoeveel energie je 's zomers terug "moet" stoppen in een verticale gesloten bron?

Ik heb een Itho WPU 5G (4,5 kW) via Klimaatgarant in een bijna passief projectbouwhuis. In de voorlichting deed Klimaatgarant nog spastisch over het "moeten koelen". Zelfs screens werden (worden?) ontraden. Ik snap heel goed dat je moet koelen, maar zonder screens lijkt mij overdreven. Of niet?

Meten is weten. Ik ben sinds kort aan het rekenen/meten:

Ik heb in 2022 2500 kWh thermisch gebruikt om te verwarmen/SWW en 3000 kWh terug de bron ingestopt met koelen, dit volgens de tellers van de Itho WPU.
Nu was 2022 een jaar met bizar veel zon en wij hadden tot eind mei nog geen zonwering (levertijden). Dus relatief veel gekoeld. En wij zijn zuinig met SWW. Buren trekken misschien wel het dubbele uit dezelfde bron. Relatief warme winter enz enz.

Conclusie: We hebben meer dan maximaal gekoeld en veel minder gebruikt dan berekend. Komt nooit in evenwicht.

Nu ik aan het rekenen/bijhouden ben dit jaar (tot nu tot 120 kWh terug de bron in gestopt...) kom ik erachter dat wij in een gemiddeld jaar nooit evenveel terug kunnen stoppen als eruit.
Laat staan mijn buren.

Voor mij --denk ik-- geen probleem, want de bron lijkt de seizoenen te volgen. De bron is 2 graden opgewarmd zonder dat koelen aanstond en eind vorig jaar was er weer 2 graden af voordat ik begon te verwarmen. (En de bron is sowieso wat overgedimensioneerd voor mijn zuinige verbruik). Dat seizoen volgen komt mogelijk door kwelwater in onze polder.

Iemand enig idee hoeveel je "moet" koelen??

Hoi,
Lees mijn analyse van een jaar gebruik er eens op na inclusief alle reacties:
Stefannn in "Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis"

Dit betreft een horizontale bron en ik hoor vaak dat ik dat niet mag vergelijken met een verticale bron. Maar fysika is fysika
Ik zou het bron water gewoon af en toe aanzetten en dan na een stabilisatie periode van bijvoorbeeld een dag de temperatuur opschrijven.
Zodra je bron terug is op het nivo die hij afgelopen oktober had zit je goed.

Het zou mij erg verbazen als dat meer dan 6 a 8 weken duurt.

flippy schreef op zondag 21 mei 2023 @ 13:11:
niet, het is 1 grote wassen neus tenzij je op die ene plek in nederland zit waar geen grondwater is.

Dat komt dus op hetzelfde neer met wat minder moeite
(Maar zonder die moeite ben je wel minder tweaker)

[Voor 6% gewijzigd door Stefannn op 21-05-2023 14:17]

[flippy]

Stefannn schreef op zondag 21 mei 2023 @ 14:15:
[...]
Dat komt dus op hetzelfde neer met wat minder moeite
(Maar zonder die moeite ben je wel minder tweaker)

ja.

helaas willen de spelers nooit het op papier toegeven in een rechtbank en word het altijd buiten de rechtzaal "opgelost" als er gezeik is met bronnen die de marketingclaims niet waarmaken.

[Vaevictis_]

Gwaihir schreef op zondag 21 mei 2023 @ 11:54:
[...]

Raam blijft dus dicht. Maar hoe zit dat met de slaapkamerdeur?

En kun je vervolgens een (zomer)nachtkoeling realiseren met een zolderraam + een raam / groot rooster dat op de begane grond veilig open kan blijven staan? (Dat laatste vereist meestal helaas een speciaal voor het doel aangepast raam / rooster. Je wilt immers een fors gat in 't huis, voor stevige trek van onder naar boven, en toch geen ongenode gasten.)


@Vaevictis_ Doen we in slaap echt maar 30W, of miste je daar een nul? Ik dacht vanaf 100W in totale rust, via 300W voor een kind, naar tegen de 500W voor een normaal actieve volwassene. (En tijdens de fitness door naar pakweg 1kW p.p.).


[Daar de WP het al maximaal goed doet, voelt het eerlijk gezegd wel volstrekt off topic. Wellicht zou dit baat hebben bij even afsplitsen?]

30-50W in slaap tenzij je andere dingen doet dan slapen

[DutchKel]

@Dma0254 mogelijk kun je nog winst behalen bij het instellen van de WTW dat die een lagere temperatuur uitblaast op de slaapkamer.

[Vaevictis_]

flippy schreef op vrijdag 19 mei 2023 @ 17:06:
[...]

ik praat niet alleen over commericle panden maar ook de gooise villas, 65+ flats en woontorens. panden waar 24/7 comfort moet zijn dus.

voor bestaande (grote) panden is L/L de eingste betaalbare oplossing vaak als koeling ook een factor is. al adviseer ik vaak om een combi te doen met L/W als basis en in te haken op de bestaande installatie en de rest te doen met L/W.

probleem is vaak niet eens de eigenaar maar de installateur die het pand in onderhoud heeft. die heb ik er al meermaals op betrapt om doodleuk een HT W/W warmtepomp te installeren en vervolgens op 65 graden te staan stampen om vervolgens tot 35 af te mengen in de vloerverwarming door het pand heen.

stel je voor dat je met zo'n installateur in discussie moet gaan over vloerkoeling....

Heel goed dit is ook waarom HT stadsverwarming niet goed werkt tenzij ze aparte koeling aanbieden (bijna nooit)en al helemaal iet met radiatoren. Ben blij dat ik af ben van stadsverarming en het nu wel verwarming enkoelingin eigen beheer heb.

[Dma0254]

DutchKel schreef op zondag 21 mei 2023 @ 15:31:
@Dma0254 mogelijk kun je nog winst behalen bij het instellen van de WTW dat die een lagere temperatuur uitblaast op de slaapkamer.

Stond op 19, ga ik wat lager zetten!

[Gwaihir]

Vaevictis_ schreef op zondag 21 mei 2023 @ 15:21:
30-50W in slaap tenzij je andere dingen doet dan slapen

Dank. En, tja.. niet zo vrijwillig, maar wakker liggen, nachtmerries, en snurken horen er ook allemaal bij .

[Gwaihir]

vliegnerd schreef op zondag 21 mei 2023 @ 13:10:
Iemand enig idee hoeveel je "moet" koelen??

Voldoende om je bron elk jaar met ongeveer dezelfde temperaturen te kunnen blijven gebruiken. Hoeveel dat op elke plek in Nederland is, lijkt een van de laatste dingen op dit gebied waar we nog relatief weinig van weten.

De standaard berekening gaat ervan uit dat je 1/4 van je (berekende) verbruik ook weer terug stopt. (Lang niet 100% dus.) Maar afijn, die slaat er dus ook maar 'n beetje een slag naar.

Kan me voorstellen dat 'n projectontwikkelaar zich wat in dekt. En dat jij 't wat in de gaten wilt houden, met name de eerste jaren. Maar geen screens doen, waar je ze wel gewoon fijn vindt. Pff.. dat lijkt me tamelijk doorgeschoten.

[Gwaihir]

Stefannn schreef op zondag 21 mei 2023 @ 14:15:
Dit betreft een horizontale bron en ik hoor vaak dat ik dat niet mag vergelijken met een verticale bron. Maar fysika is fysika

Inderdaad. Oftewel: de mate waarin de temperatuur steeds dieper in de grond (van nature) de temperatuur van de lucht volgt is bekend. En dat is verre van 100%.

(Gelukkig, want als die warmtegeleiding zo goed was als jij je voorstelt, mochten we allemaal gezellig in magma rondzwemmen..)

[Voor 5% gewijzigd door Gwaihir op 21-05-2023 17:20]

[vliegnerd]

Gwaihir schreef op zondag 21 mei 2023 @ 17:17:
[...]

De standaard berekening gaat ervan uit dat je 1/4 van je (berekende) verbruik ook weer terug stopt. (Lang niet 100% dus.) Maar afijn, die slaat er dus ook maar 'n beetje een slag naar.

1/4 terug de bron in, dat is een mooie vuistregel!

Omdat dit pas het tweede jaar is, kan ik nog weinig zeggen over het temperatuur verloop. Maar ik ga natuurlijk de temperaturen "einde zomer" goed in de gaten houden.

Voorlopig is de bron nu een graad kouder dan vorig jaar eind mei. Maar er is nogal een temperatuurverschil/zoninstralingverschil. (En vorig jaar had ik april en mei vol continu gekoeld, nu eigenlijk pas dit hemelvaartweekend echt voor het eerst flink aan het koelen).

[Stefannn]

Gwaihir schreef op zondag 21 mei 2023 @ 17:19:
[...]

Inderdaad. Oftewel: de mate waarin de temperatuur steeds dieper in de grond (van nature) de temperatuur van de lucht volgt is bekend. En dat is verre van 100%.

(Gelukkig, want als die warmtegeleiding zo goed was als jij je voorstelt, mochten we allemaal gezellig in magma rondzwemmen..)

Mhh… we blijven hier van mening verschillen.
Ik kan er namelijk met mijn pet niet bij.

ofwel er is een hele slechte bodem geleiding.
- dan klopt het dat je “een grote brok kouder kan maken”, en als je dat dan in de zomer niet opwarmt dan heb je daar de winter erop last van.
- maar dan zou je toch verwachten dat je al binnen een paar dagen problemen hebt. Door de slechte geleiding sleep je immers maar heel weinig warmtemassa (bodem volume met warmtecapaciteit) met je mee en neemt de bron dus snel in temperatuur af.
- in dit geval satureert de bron temperatuur niet maar blijft vrij snel (denk aan een graad per week) afnemen.
- dan heb je heel zeker een te krappe bron, maar dat merk je dus binnen een paar weken, niet jaar over jaar.

Ofwel er is een goede geleiding
- dan neemt de temperatuur van de bron slechts weinig af. Dat betekent ook dat het onttrokken vermogen door een heel groot bodem volume is geleverd (gedaalde temperatuur = geleverd vermogen / (warmtecapaciteit x volume) )
- Dat grote afgekoelde bodem volume heeft dus een heel grote oppervlak. Waardoor het ook vanwege de goede geleiding in de zomer snel weer op temperatuur is.
- in dit geval satureert de bron temperatuur dus binnen een paar dagen op een paar graden onder het aanvangsnivo

De enige echte situatie waarin ik me kan voorstellen dat geen van beide situaties opgaan en je dus uitputting krijgt is:
- als je een vrij groot bodem volume hebt met redelijk goede geleiding zodat de temperatuur van de bron niet binnen een dag instort.
- En dat dat volume dan omsloten is door een isolerende laag
Dat is echte wel een hele rare bodem situatie met zowel horizontale als verticale scheidings lagen.
(Nb, artificieel bestaat dat natuurlijk wel, dat noemen ze een warmte batterij )

Anyway…
Ik weet niet of we het nog eens worden.
Mijn eigen systeem heb ik gemeten.
Een systeem dat jaar over jaar verslechterd is zou ik wel eens willen meten en dan begrijpen hoe dat kan. Voorlopig kan ik het niet verzinnen met sommetjes over volume en warmtecapaciteit.
Echt belangrijk is het niet. Ik ga het immers niet maken.

Voor wat betreft @vliegnerd : gewoon bron temperatuur meten en in een logboek bijhouden “wat je dan gedaan hebt” (met betrekking tot belasten).
Mijn ervaring is wel dat je hele leuke experimenten kan doen maar dat je geen haast moet hebben.
Mijn afgelopen experiment kostte een jaar :-)

[Dma0254]

Gwaihir schreef op zondag 21 mei 2023 @ 11:54:
[...]

Raam blijft dus dicht. Maar hoe zit dat met de slaapkamerdeur?

En kun je vervolgens een (zomer)nachtkoeling realiseren met een zolderraam + een raam / groot rooster dat op de begane grond veilig open kan blijven staan? (Dat laatste vereist meestal helaas een speciaal voor het doel aangepast raam / rooster. Je wilt immers een fors gat in 't huis, voor stevige trek van onder naar boven, en toch geen ongenode gasten.)


@Vaevictis_ Doen we in slaap echt maar 30W, of miste je daar een nul? Ik dacht vanaf 100W in totale rust, via 300W voor een kind, naar tegen de 500W voor een normaal actieve volwassene. (En tijdens de fitness door naar pakweg 1kW p.p.).


[Daar de WP het al maximaal goed doet, voelt het eerlijk gezegd wel volstrekt off topic. Wellicht zou dit baat hebben bij even afsplitsen?]

Excuus, WP doet het perfect inderdaad! Zal even wat dingen bekijken die jullie aangeven en een nieuw topic openen eventueel! Dank.

[Gwaihir]

Stefannn schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:33:
Ofwel

.. of het zit er ergens tussen zo super goed en zo super slecht in? Daar heb je een mix van beide verschijnselen, die ook nog eens per locatie verschilt.

En we weten dat de warmtegeleiding van de grond op die door jouw getrokken schaal ergens tussen zo super goed en super slecht in zit. Dat hebben veel meer mensen al jaren lang vastgesteld, dan die ene meting aan jouw horizontale bron. En die trekken ook nog 'ns conclusies die met jouw meting overeen stemmen - jij hebt immers overal een beperkte afstand tot het oppervlak. Het aantal meters benodigde bodemgeleiding telt bij jou nooit (ver) op.

Dus tja.. dat een 'mening' noemen zit voor mij in de hoek van de 'alternate facts'. Daar moet je m.i. mensen niet mee op het verkeerde been (blijven) zetten. Wellicht helpt een nieuwe pet?

Samengevat: er is altijd aanvulling, maar je kunt (met een flink deel van de installaties) sneller verbruiken dan de aanvulling, zelfs op jaarbasis. En er zijn seizoenverschijnselen, want een deel van de buis / buizen ligt altijd ondiep, maar met een verticale bron zijn die minder groot dan jij ziet.

[flippy]

Gwaihir schreef op zondag 21 mei 2023 @ 19:23:
[...]

.. of het zit er ergens tussen zo super goed en zo super slecht in? Daar heb je een mix van beide verschijnselen, die ook nog eens per locatie verschilt.

En we weten dat de warmtegeleiding van de grond op die door jouw getrokken schaal ergens tussen zo super goed en super slecht in zit. Dat hebben veel meer mensen al jaren lang vastgesteld, dan die ene meting aan jouw horizontale bron. En die trekken ook nog 'ns conclusies die met jouw meting overeen stemmen - jij hebt immers overal een beperkte afstand tot het oppervlak. Het aantal meters benodigde bodemgeleiding telt bij jou nooit (ver) op.

Dus tja.. dat een 'mening' noemen zit voor mij in de hoek van de 'alternate facts'. Daar moet je m.i. mensen niet mee op het verkeerde been (blijven) zetten. Wellicht helpt een nieuwe pet?

Samengevat: er is altijd aanvulling, maar je kunt (met een flink deel van de installaties) sneller verbruiken dan de aanvulling, zelfs op jaarbasis. En er zijn seizoenverschijnselen, want een deel van de buis / buizen ligt altijd ondiep, maar met een verticale bron zijn die minder groot dan jij ziet.

tenzij iemand met harde cijfers komt tussen in daadwerkelijk gebruik zijnde bronnen bij echte gebouwen die meetbaar energie "opslaan" in een mooie zomermaand opslaan in de grond en die energie in februari er weer uithalen versus bronnen die alleen energie ontrekken in de winter hou ik het op onzin.

[Stefannn]

Gwaihir schreef op zondag 21 mei 2023 @ 19:23:
[...]

.. of het zit er ergens tussen zo super goed en zo super slecht in? Daar heb je een mix van beide verschijnselen, die ook nog eens per locatie verschilt.

En we weten dat de warmtegeleiding van de grond op die door jouw getrokken schaal ergens tussen zo super goed en super slecht in zit. Dat hebben veel meer mensen al jaren lang vastgesteld, dan die ene meting aan jouw horizontale bron. En die trekken ook nog 'ns conclusies die met jouw meting overeen stemmen - jij hebt immers overal een beperkte afstand tot het oppervlak. Het aantal meters benodigde bodemgeleiding telt bij jou nooit (ver) op.

Dus tja.. dat een 'mening' noemen zit voor mij in de hoek van de 'alternate facts'. Daar moet je m.i. mensen niet mee op het verkeerde been (blijven) zetten. Wellicht helpt een nieuwe pet?

Samengevat: er is altijd aanvulling, maar je kunt (met een flink deel van de installaties) sneller verbruiken dan de aanvulling, zelfs op jaarbasis. En er zijn seizoenverschijnselen, want een deel van de buis / buizen ligt altijd ondiep, maar met een verticale bron zijn die minder groot dan jij ziet.

Hoho..
Dat is niet heel aardig.
Ik heb het woord “mening” nergens genoemd.
Dat systemen uitputten bestrijd ik niet, dat heb ik al eens gevraagd en er bleken cases te zijn en die ga ik niet bestrijden.

Ik kan er “met mijn pet niet bij” hoe dat dan tot stand komt. En daar heb je volgens mij nog geen sluitend verhaal voor gegeven.

Punt is, als ik een uitputtend systeem zou moeten ontwerpen dat WEL jaar over jaar uitput, maar week op week geen graad terugloopt, dan zou ik niet weten hoe dat moet.

Alhoewel…
In horizontale zin heb je bij een verticale bron steeds minder delta T nodig.
Als je bij een buis met 5cm radius 1graad delta T hebt is dat op 50cm nog maar 0.1graad en op 5meter 0.01graad voor dezelfde energie stroom.
Bij een enorm groot project voor een hele woonwijk kan dat dan inderdaad een “pannenkoek” geven die langzaam in temperatuur daalt.

Als die pannenkoek dan op een super droge isolerende grondlaag ligt dan kan ik het me voorstellen.

Als je een ander design van een uitputtende bron weet hoor ik het graag. Dat is geen sarcasme. Ik denk hier wel degelijk over na. In eerste instantie leek het wel logisch dat een bron kan uitputten. Toen ik er verder over na dacht kon ik het echter niet “designen”. Dwz… het probleem dat hij binnen een paar weken uitput wel, maar niet jaar over jaar.

Op basis hiervan denk ik dus niet dat je bang hoeft te zijn voor uitputting als je als eenling in een woonwijk een bron maakt.

[flippy]

Stefannn schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:31:
Op basis hiervan denk ik dus niet dat je bang hoeft te zijn voor uitputting als je als eenling in een woonwijk een bron maakt.

uitputting van bronnen (ongeacht het type) is vrijwel altijd terug te leiden aan een te kleine bron door verkeerde berekeningen, aannames of een aannemer die geen zin had om de hele diepte te gaan of een combinatie ervan.

[Vaevictis_]

flippy schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:40:
[...]


uitputting van bronnen (ongeacht het type) is vrijwel altijd terug te leiden aan een te kleine bron door verkeerde berekeningen, aannames of een aannemer die geen zin had om de hele diepte te gaan of een combinatie ervan.

Hoe kun je zien of een bron uitgeput raakt? Elk jaar meer verbruik en lagere temperaturen? @flippy

[flippy]

Vaevictis_ schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:20:
[...]


Hoe kun je zien of een bron uitgeput raakt? Elk jaar meer verbruik en lagere temperaturen? @flippy

uitputting van gesloten bronnen is niet iets wat over een periode van jaren gebeurt. dat zie je doordat je bron gewoon invriest en de brontemperaturen steeds verder zakken naarmate de winter duurt. veelal zie dat al na het eerste jaar of als de winter zwaarder is en de bron te krap. in de praktijk hebben mensen het pas in te gaten als de WP in alarm gaat en uitschakelt. dan ben je al veel te laat want dan is de bron van boven tot onder 1 grote ijsklomp en dat kan ERG lang duren voordat zoiets enisinds is hersteld tot een bruikbaar nivo.

kan wel vlotter gaan als je de pomp aanlaat en hopen dat je door een paar goed stromende grondwaterlagen gaat. dat kan helpen de bron weer op temperatuur te krijgen. dat stromende grondwater is ook de reden waarom opslag van energie in bronnen gewoon onzin is in nederland.

[Voor 18% gewijzigd door flippy op 21-05-2023 21:30]

[Vaevictis_]

flippy schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:24:
[...]


uitputting van gesloten bronnen is niet iets wat over een periode van jaren gebeurt. dat zie je doordat je bron gewoon invriest en de brontemperaturen steeds verder zakken naarmate de winter duurt. veelal zie dat al na het eerste jaar of als de winter zwaarder is en de bron te krap. in de praktijk hebben mensen het pas in te gaten als de WP in alarm gaat en uitschakelt. dan ben je al veel te laat want dan is de bron van boven tot onder 1 grote ijsklomp en dat kan ERG lang duren voordat zoiets enisinds is hersteld tot een bruikbaar nivo.

kan wel vlotter gaan als je de pomp aanlaat en hopen dat je door een paar goed stromende grondwaterlagen gaat. dat kan helpen de bron weer op temperatuur te krijgen. dat stromende grondwater is ook de reden waarom opslag van energie in bronnen gewoon onzin is in nederland.

Dan zit ik dus toch wel goed want bron nu 7 jaar in gebruik en daalde eerste 3 jaar steeds wat maar laatst jaren niet onder de 5 graden aan het eind van de winter. Nu viel de winter ook best wel erg mee dus niet gecorigeerd voor graaddagen.

[Vaevictis_]

Weet iemand of de status regel bij Alpha Innotec met firmware versie 3.88.0 het weer doet in Home Assistant? Met name koelen is al een tijdje "stuk" dat wordt niet meer weergegeven. Heb nu een sensor gemaakt die kan afleiden of er gekoeld wordt en @KC27 heeft ook zoiets gemaakt. Zou fijn zijn als dat weer vanuit de firmware werkt. Zit nu op 3.85 en dat alleen een werkende status regel zou voor mij reden zijn om wel te updaten.

[Stefannn]

flippy schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:24:
[...]


uitputting van gesloten bronnen is niet iets wat over een periode van jaren gebeurt. dat zie je doordat je bron gewoon invriest en de brontemperaturen steeds verder zakken naarmate de winter duurt. veelal zie dat al na het eerste jaar of als de winter zwaarder is en de bron te krap. in de praktijk hebben mensen het pas in te gaten als de WP in alarm gaat en uitschakelt. dan ben je al veel te laat want dan is de bron van boven tot onder 1 grote ijsklomp en dat kan ERG lang duren voordat zoiets enisinds is hersteld tot een bruikbaar nivo.

kan wel vlotter gaan als je de pomp aanlaat en hopen dat je door een paar goed stromende grondwaterlagen gaat. dat kan helpen de bron weer op temperatuur te krijgen. dat stromende grondwater is ook de reden waarom opslag van energie in bronnen gewoon onzin is in nederland.

Exact wat ik zei.
Te krap bemeten waardoor die over de loop van een aantal weken uitput kan ik me heel goed voorstellen.
Maar dat hij “binnen een winter” redelijk op temperatuur blijft, en dan jaar op jaar steeds wat kouder wordt lijkt me erg onwaarschijnlijk.

[Vaevictis_]

flippy schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:40:
[...]


uitputting van bronnen (ongeacht het type) is vrijwel altijd terug te leiden aan een te kleine bron door verkeerde berekeningen, aannames of een aannemer die geen zin had om de hele diepte te gaan of een combinatie ervan.

Bedankt @flippy en ook @Stefannn mij werd verteld dat het systeem een levensduur had van ong. 25 jaar waarbij de bron uitgeput zou raken. Is dat dan een broodje aap?

Kan me wel voorstellen dat de compressor een keertje stuk gaat (vandaar dat ik het aantal impulsen ook flink heb teruggedrongen). Of andere kleine storingen. Maar zou dan niet weten hoe de bron dan uitgeput kan raken als het nu stabiel blijft.

[flippy]

Vaevictis_ schreef op zondag 21 mei 2023 @ 22:34:
[...]


Bedankt @flippy en ook @Stefannn mij werd verteld dat het systeem een levensduur had van ong. 25 jaar waarbij de bron uitgeput zou raken. Is dat dan een broodje aap?

Kan me wel voorstellen dat de compressor een keertje stuk gaat (vandaar dat ik het aantal impulsen ook flink heb teruggedrongen). Of andere kleine storingen. Maar zou dan niet weten hoe de bron dan uitgeput kan raken als het nu stabiel blijft.

de compressor heeft niks te maken met de bron dus dat is geen issue.

probleem wat de levensduur bepaald is hoofdzakelijk de kwaliteit van de slang die word gebruikt en veranderende grondomstandigheden. wat je nog wel eens ziet is dat de leiding bij oude bronnen hard word en sneller gaat lekken of scheuren als een grondlaag beweegt of iets in die trand. vooral bij bronnen waarbij de ingaande watertemperatuur onder 0 komt is dat een issue. dat laatste moet je ook eigenlijk altijd zien te voorkomen, ijsvorming en bronnen zijn geen vrienden.

[Stefannn]

Nb… om het uit te leggen.

Een niet al te groot huis op 200m2 grond van bijvoorbeeld 10m x 20m heeft een omtrek van 10+10+20+20 = 60 meter.
3 verticale Putten met buizen van 10cm diameter hebben een omtrek van 3x 3.14 x 0.1 = 0.94 meter dus 64x minder.

Als je een systeem maar lang genoeg laat draaien komt er altijd wel een stabiele situatie. Dus na bijvoorbeeld 100 jaar gaat dit systeem zich stabiliseren op een nivo dat de delta T op de buitengrens 64x lager is dan rond de buis.
Je bron gaat dus echt 64 graden dalen voordat je aan de randen van je perceel 1 graad daling hebt die dan dus eventueel een langdurig jaar over jaar effect heeft.

Dat gezegd hebbende…
Zoals @flippy zei.
Stomweg te weinig leidingen zodat je ergens in January of February te laag zit is zeer zeker mogelijk.
Dat “lijkt” langzaam (over maanden) te gaan maar die traagheid wordt voornamelijk veroorzaakt doordat je over de maanden november december de warmtepomp steeds hoger zet. De grond volgt eigenlijk vrij snel in iets van 1 a 2 weken. Goed geleidende grond reageert langzamer dan slecht isolerende grond (want goed geleidende grind trekt een grotere thermische massa mee).

[Stefannn]

Vaevictis_ schreef op zondag 21 mei 2023 @ 22:34:
[...]


Bedankt @flippy en ook @Stefannn mij werd verteld dat het systeem een levensduur had van ong. 25 jaar waarbij de bron uitgeput zou raken. Is dat dan een broodje aap?

Kan me wel voorstellen dat de compressor een keertje stuk gaat (vandaar dat ik het aantal impulsen ook flink heb teruggedrongen). Of andere kleine storingen. Maar zou dan niet weten hoe de bron dan uitgeput kan raken als het nu stabiel blijft.

Zie uitleg.
Ik heb nog niet kunnen verzinnen hoe je een uitputtende bron zou moeten ontwerpen.
Dus na 25 jaar uitputten lijkt me een broodje aap.
Als het te klein bemeten is dan weet je dat na 1 jaar wel.
Dat heeft stomweg te maken met het verschil in oppervlak van je slangen en de buitenbegrenzing van het thermisch volume dat dan langzaam kouder zou moeten worden. Als de energie stroom in balans is dan schaalt de delta T met die verhouding.

De verhalen over uitputtende bronnen over meerdere jaren zullen vast waar zijn. Maar ik vermoed toe te wijzen aan ofwel slijtage, defect, danwel een heel specifieke situatie. Deste interessanter om daar eens een uitgewerkte casus van te zien.

[KC27]

Blijkbaar zit ik hier (zuidoost flank Veluwe op ca 50+NAP) op een gelukkige locatie met veel grondwaterstroming op grotere diepte.
Mijn bron is in het voorjaar al weer hersteld naar 10 °C (van 5 °C in januari).
Ik heb dit jaar nog niet gekoeld.
Bij koelen vorige jaar (pas nodig als de buitentemperatuur boven de 23 °C komt) stijgt de bron naar maximaal 13 °C om daarna weer snel te zakken naar 10 °C.

[DutchKel]

Vaevictis_ schreef op zondag 21 mei 2023 @ 22:34:
[...]


Bedankt @flippy en ook @Stefannn mij werd verteld dat het systeem een levensduur had van ong. 25 jaar waarbij de bron uitgeput zou raken. Is dat dan een broodje aap?

Kan me wel voorstellen dat de compressor een keertje stuk gaat (vandaar dat ik het aantal impulsen ook flink heb teruggedrongen). Of andere kleine storingen. Maar zou dan niet weten hoe de bron dan uitgeput kan raken als het nu stabiel blijft.

Bij mij werd hetzelfde gezegd, maar mogelijk met meer of een andere uitleg erbij. Er werd bij mij bedoeld dat de warmtepomp zelf dan ongeveer aan het einde van zijn leven is en dat de “bron” herbruikbaar is.

Ik zet bron even tussen aanhalingstekens want eigenlijk kun je niet spreken van een bron omdat er geen opslag wordt gebruikt maar het gewoon de grond in gaat.

Na ongeveer 50 jaar moet wel de boring opnieuw gedaan worden maar dat komt meer omdat de slangen in de grond dan niet meer goed zijn. De bron zelf zou onuitputtelijk moeten zijn. Of je hierbij gebruik maakt van koeling dat mag niks uitmaken, je hebt namelijk ook warmtepompen die geen passieve koeling hebben.

Als je een te kleine bron hebt (die bevriest in de winter, wat een kleine kans is over het algemeen) dan dooit die in de zomer wel omdat de bron dan veel minder wordt aangesproken (alleen met tapwater). Dus ook zonder koelen dooit een bron wel, alleen duurt het dan wat langer. Met passief koelen heb je een bron mogelijk al binnen 1 dag weer op temperatuur (je stuurt direct ongeveer 20 graden of meer naar beneden, dan smelt ijs ontzettend snel).

[Vaevictis_]

Vaevictis_ schreef op zondag 21 mei 2023 @ 22:04:
Weet iemand of de status regel bij Alpha Innotec met firmware versie 3.88.0 het weer doet in Home Assistant? Met name koelen is al een tijdje "stuk" dat wordt niet meer weergegeven. Heb nu een sensor gemaakt die kan afleiden of er gekoeld wordt en @KC27 heeft ook zoiets gemaakt. Zou fijn zijn als dat weer vanuit de firmware werkt. Zit nu op 3.85 en dat alleen een werkende status regel zou voor mij reden zijn om wel te updaten.

Ok laat ik het anders formuleren is er hier iemand met Luxtronik versie 3.88.0 die Home Assistant draait en een testje kan doen met koelen?

[Gwaihir]

Stefannn schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:31:
Hoho..
Dat is niet heel aardig.
Ik heb het woord “mening” nergens genoemd.

Stefannn schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:33:
Mhh… we blijven hier van mening verschillen.

Dat dus. Terwijl ik toch oprecht probeer zo goed mogelijk de verschillende info die mij bereikt weer te geven.

Vaevictis_ schreef op zondag 21 mei 2023 @ 22:34:
mij werd verteld dat het systeem een levensduur had van ong. 25 jaar waarbij de bron uitgeput zou raken. Is dat dan een broodje aap?

Ik heb dat altijd juist omgekeerd begrepen: er wordt 25 jaar garantie verwacht, zodat het het probleem van de boorder / rekenmeester is, als je bron langzaam jaar op jaar flink kouder wordt.

Is die bron gewoon goed, dan is er verder geen enkele reden om aan te nemen dat hij niet nog veel langer mee kan.

Vaevictis_ schreef op zondag 21 mei 2023 @ 22:00:
Dan zit ik dus toch wel goed want bron nu 7 jaar in gebruik en daalde eerste 3 jaar steeds wat maar laatst jaren niet onder de 5 graden aan het eind van de winter. Nu viel de winter ook best wel erg mee dus niet gecorigeerd voor graaddagen.

Maar zou dan niet weten hoe de bron dan uitgeput kan raken als het nu stabiel blijft.

Maar waar begin je, d.w.z. binnen welke cyclus is het stabiel? Zit je elke December rond de 10 graden, of was dat alleen het eerste jaar zo?


Ik zou vier verschillende situaties willen onderscheiden:

1. Brontemperatuur zakt tijdens de run ver weg.
Dus, bijv.: 20 minuten in de run (als alles goed en wel is opgestart) is het nog 8 graden, maar vier uur later nog maar 4. => Bron m.i. te klein.

2. Brontemperatuur valt tijdens het eerste (serieuze) stookseizoen rap weg.
Zoals @flippy het postte:

flippy schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:24:
uitputting van gesloten bronnen [..] zie je doordat je bron gewoon invriest en de brontemperaturen steeds verder zakken naarmate de winter duurt. veelal zie dat al na het eerste jaar of als de winter zwaarder is en de bron te krap. in de praktijk hebben mensen het pas in te gaten als de WP in alarm gaat en uitschakelt. dan ben je al veel te laat want dan is de bron van boven tot onder 1 grote ijsklomp en dat kan ERG lang duren voordat zoiets enisinds is hersteld tot een bruikbaar nivo.

Ook hier: bron duidelijk veel te klein. En het probleem met de ijsklomp zal zijn waarom boorders er niet onderuit komen tenminste garantie af te geven op nul graden?

3. Bron na de zomer nog niet hersteld.
Dit is de situatie waar we het niet over eens worden. Bestaat die, zo'n (gesloten, verticale) bron die doelbewuste regeneratie nodig heeft, d.m.v. koelen en/of zonnewarmte, en dan best ok is? Of is het een mythe?

Ik heb er al veel over gepost en nu niet de tijd om alles samen te pakken. Dus ik reageer even vanuit wat ik meen te zien aan recente misverstanden.

Zoals ik gister nog postte, is voor zover ik weet het antwoord niet (sluitend) bekend.

Wel lijkt onze overheid ervan uit te gaan: 1/4 regeneratie zit in de standaard berekening die, voor zover ik weet, ingeleverd moet worden bij het doen van de melding bij de gemeente. En de WKO tool raadt regenereren van de bron aan.

Daarnaast gaat er overduidelijk al zoveel mis in wat ik net categorie 1 en 2 heb gelabeld, dat het me niet verbaast dat we daardoor nog niet zo'n duidelijk zicht hebben op de aard en omvang van deze categorie 3.

Dus houd ik mijn ogen graag iets verder open dan:

flippy schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:20:
tenzij iemand met harde cijfers komt [..] die [..]
hou ik het op onzin.

Dat lijkt me nl. selectief kijken: de ene kant van het argument moet met harde cijfers komen, terwijl die voor de andere net zo min gegeven worden. (Het zijn exact dezelfde cijfers.. hopelijk komen ze er snel .)

Stefannn schreef op zondag 21 mei 2023 @ 22:12:
dat hij “binnen een winter” redelijk op temperatuur blijft, en dan jaar op jaar steeds wat kouder wordt lijkt me erg onwaarschijnlijk.

Uiteraard hebben we het ook hier over een bron die gedurende de winter kouder wordt. Maar dat lees ik hier van zo'n beetje elke verticale bron. De vraag is puur: hoe volledig herstelt zich dat gedurende de rest van het jaar?

Er wordt heel makkelijk geroepen "volledig", maar dat kan m.i. alleen door flinke grondwaterstroming. Hoe volledig bedoel je dan? Want naarmate mijn bron dichter bij de temperatuur van de omgeving zit, zal hij steeds minder warmte uit die omgeving opnemen. Dat hij dus niet exact de temperatuur bereikt van toen hij ooit geboord werd, of de grond 100 meter verderop, lijkt mij een gegeven.

Dus laten we duidelijker naar elkaar zijn: exact wanneer constateer je dat de bron zich voor de winter volledig heeft hersteld? (Mijn stellingname volgt hieronder.)

Vaevictis_ schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:20:
Hoe kun je zien of een bron uitgeput raakt? Elk jaar meer verbruik en lagere temperaturen?

(In dit geval) niet elk jaar, maar de eerste jaren, 3 - 5 of zo.

Want er ontstaat uiteindelijk een langjarig evenwicht, waarin het dus niet meer elk jaar nog kouder wordt. (Vandaar mijn vraag waar dat evenwicht bij jou na 7 jaar ligt. En dat van die uitputting in 25 jaar is dus echt onzin.)

Of het gaat door het minimaal werkbare heen en eindigt met de geschetste 'klomp ijs'. Voorbeelden in dit topic aanwezig, ook van tenminste één tweaker die het pas na enkele jaren gebeurde. (Als ik me goed herinner wel zo aan het eind v/d winter dat het niet helemaal uit de hand liep.)

En dat brengt me dan bij mijn stellingname: wanneer een bron al met al die klomp ijs jaar in jaar uit net weet te vermijden, vind ik deze bron en / of de gebruikte mate van regeneratie nog niet goed genoeg. Je laat dan al zoveel COP liggen!

Ik vind persoonlijk dat wanneer je in December al minder dan 8,0 graden uit je bron trekt, je met probleem categorie 1, 2, of 3 te maken hebt. Da's mijn mening!

4. Bron groot genoeg .
Een grotere bron lost alles op. Maar kost wel extra centjes. Dus snap wel dat wanneer iets kleiner ook kan, met een 'gewoon' beetje koelen van de woning, dat aantrekkelijk zou zijn..

[Voor 176% gewijzigd door Proton_ op 24-05-2023 13:19]

[flippy]

Gwaihir schreef op maandag 22 mei 2023 @ 14:21:
[...]
Dat lijkt me nl. selectief kijken: de ene kant van het argument moet met harde cijfers komen, terwijl die voor de andere net zo min gegeven worden. (Het zijn exact dezelfde cijfers.. hopelijk komen ze er snel .)

Claims liggen altijd aan het positivie, niet het negatieve. Bronverkopers claimen dat je in juli warmte in de grond stopt en er in februari er weer uithaalt. Daar hebben ze dus harde cijfers voor om dat te bewijzen neem ik aan. Ik zeg alleen dat ik (met mijn middelbare schoolnivo natuurkunde en kennis van hoe grondwater werkt) er niks van geloof totdat ze echt kunnen bewijzen dat de warmte die men 6 maanden later uit de grond vist ook dezelfde warmte is die men erin heeft gestopt en niet aangevoerd is via het stromende grondwater.

Ik heb nog nooit 1 bronverkoper gezien die zulke cijfers durft te publiceren van een nederlandse bron die zomer en wintergebruik heeft versus een alleen winter controlebron.

En met de cijfers die ik zie uit de bronnen waar ik mee werk denk ik ook niet dat die snel zullen komen...

[Voor 5% gewijzigd door flippy op 22-05-2023 15:47]

[Proton_]

In een welles/nietes uitwisseling kunnen beide partijen het niveau opkrikken door met bronnen te komen (no pun intended).

Overigens is regenereren ook nuttig als het je buurman helpt en het bodemwarmtepompen beter laat schalen.
@flippy over welke grondwaterstroomsnelheid gaat het zo'n beetje?

[Voor 3% gewijzigd door Proton_ op 24-05-2023 13:15. Reden: dit is was wat te sterk verwoord, in dit geval is het flippy die alleen vanuit niet controleerbare authoriteit praat en geen onderbouwing kan leveren]

[flippy]

Proton_ schreef op maandag 22 mei 2023 @ 15:54:
In een welles/nietes kunnen beide partijen het niveau opkrikken door met bronnen te komen (no pun intended).

Overigens is regenereren ook nuttig als het je buurman helpt en het bodemwarmtepompen beter laat schalen.
@flippy over welke grondwaterstroomsnelheid gaat het zo'n beetje?

de geohydrologie verschilt per locatie en of je natuurlijk een open of gesloten bron hebt. omdat de capaciteit van een bron erg groot is (relatief gezien) is het meer een factor van afname versus tijd. je kan met voldoende afname in enkele uren een bron dicht laten klappen, heb je dan zeer langzaam stromend water heb je natuurlijk pecht ten opzichte van iemand die in de zanvoortste duinen woont bijvoorbeeld. je hebt natuurlijk maar heel weinig waterstoming nodig over een diepte van 100 meter of zo om voldoende aanvoer te krijgen om de temperatuur stabiel te houden. zit je in een gebied tussen 2 verschillende waternivos (veluwe is goed voorbeeld) kan je ook vaak met een kleinere bron uit de voeten, iets waar ze met open bronnen heel geil op zijn ivm de kosten en vergunningsgezeik rondom hele diepe open bronnen. er zijn kaarten waar je dit soort info op terug kan vinden. voor grote bronnen (voor zwembaden of grote panden) word vaak ook 1 of meerdere proefboringen gedaan om zulke dingen te bekijken.

voor reguliere gesloten bronnen is het niet echt een ding om druk over te maken zolang ze maar diep genoeg zijn en je ver genoeg van je buren af zit. je wilt immers niet `1 meter naast de pijp van de buren zitten als het grondwater jouw kant op stroomt. probleem is dan helaas weer dat ze vaak niet diep genoeg zijn en al meer dan eens heb gezien dat ze bij nieuwbouw die gespiegeld gebouwd werd doodleuk de bronnen 1,5 meter van de erfgrens zaten.

in de tussentijd hou ik gewoon dezelfde maatstaaf aan zoals elke andere uitzonderlijke marketingclaim: laat de cijfers maar zien die bewijzen dat natuurkunde niet werkt zoals in het binas staat.
er is een reden waarom bronverkopers altijd schikken met de eigenaar van een pand als het in de rechtbank tijd word om cijfers op tafel te leggen....

edit: mogelijk ter verduidelijking: bronnen cireeren ook hun eigen stroming door het opwarmen of afkoelen van het grondwater rondom de bron. dus zelfs met vrijwel stilstaand grondwater is er convectie rondom de bron wat de warmtecapaciteit flink vergroot. hoeveel effect het heeft ligt aan de grondlagen. met veel zandgrond heb je geluk, met dikke klei en leemlagen heb je pech. hoe snel een bron stabiliseert na belasting is dus meer gokwerk dan wat anders. maar veel bronboorders nemen het wel erg krap met de bijbehorende inmiddels bekende problemen die daaruit vloeien. maar zoals altijd krijgt de warmtepomp de schuld, niet de veroorzaker.

[Voor 11% gewijzigd door flippy op 22-05-2023 18:30]

[Gwaihir]

Proton_ schreef op maandag 22 mei 2023 @ 15:54:
In een welles/nietes kunnen beide partijen het niveau opkrikken door met bronnen te komen (no pun intended).

Ik haalde eerder al de grote optimist aan die de bron zelfs boven standaard meende te kunnen verwarmen, en er zo een seizoensopslag voor de winter van wil maken. (Vind ik conceptueel leuk klinken..) Dat is hij daadwerkelijk aan het bouwen (of heeft hij net gebouwd). Maar ja.. dan toch nog zeker twee jaar wachten op een juichverhaal.. of doodse stilte (?).

En het zou goed zijn als de overheid er verder in duikt, want het lijkt me toch niet goed als de industrie-standaard rekenwijze en de WKO tool 'onzin' blaten. Maar in hoeverre dat gebeurt, heb ik helaas geen zicht op. Misschien, mocht er ooit een artikel over komen, wil zo'n club aan een techsite als Tweakers wel openheid van zaken geven, over waarop zij zich baseren en hoe zeker ze zich daarover voelen?


Overigens ben ik het niet met je post eens, @Proton_: helaas zijn er veel zaken om ons heen die we als mensen simpelweg echt nog niet weten en / of voor een specifieke groep niet toegankelijk zijn en / of eenvoudig op waarde te schatten. Niet alles laat zich even in de Wikipedia (of vakopleiding) opzoeken .

Ik denk dat alle mee posters al oprecht op tafel leggen wat ze kunnen vinden. Wanneer dergelijke bronnen ons simpelweg ontbreken, moet men werken met de gebrekkige datapunten die er wel zijn en vooral een open mind houden. Alleen dan ga je vroeg of laat dingen ontdekken die wel duidelijkheid scheppen.

Je zet 'm dan niet fair neer, dat we een 'welles / nietes' zo maar koppig zouden vasthouden. Hoezo dan? 'Alleen maar' omdat ik zonder bewijs er niet volledig vanuit wil gaan dat o.a. onze eigen overheid uit z'n nek kletst? (Al zou helaas ook dat niet voor het eerst zijn, ook niet rondom duurzame verwarming.) Of 'alleen maar' omdat @flippy, die veel met deze installaties in de weer is, het in z'n praktijk niet goed kan plaatsen? Ik denk dat je dergelijke informatie als 'en, en' moet opvatten, totdat het tegendeel bewezen is, niet als een 'kan er maar eentje kloppen'.

flippy schreef op maandag 22 mei 2023 @ 15:46:
Claims liggen altijd aan het positivie, niet het negatieve.

Ik vind het prima.. maar dan mag jij toch bewijzen waarom regenereren (doorgaans) achterwege kan blijven? Dat lijkt mij hier nl. de meest positieve uitkomst (en ook het minst volgens Binas en het afwijkende van het 'maatschappelijke standpunt' (overheid en branche)).

(Oftewel: ik snap die stelligheid echt niet. Het geeft mij vooral het gevoel dat je deze gevallen, mochten ze toch voorkomen, gemakkelijk zult missen. En dat zou ik jammer vinden, want jij kunt input leveren vanuit veel meer installaties dan ik..)

en kennis van hoe grondwater werkt

Hier spits ik mijn oren .

Ik heb begrepen dat grondwater, met name diep in de grond, in grote delen van Nederland zich nauwelijks blijkt te bewegen. En dat men dat vroeger anders dacht, en dat dat de grote vergissing in de vroege berekeningen voor bodemwarmte is.

Mijn buurman heeft hier niet al te lang geleden een stevige damwand geslagen. Aanvankelijk niet geheel volgens boekje, dus toen daar gedonder van kwam is alles tot in de puntjes doorlopen en kreeg ik als belanghebbende van het waterschap een analyse van de grondwaterstromen en hoe zijn damwand daar effect op had (nauwelijks). Gelijk gebeld en gevraagd hoe diep die stromen gingen: over meer dan de bovenste 10 meter wilden ze echt geen uitspraak doen, hadden ze geen idee van.

Weet jij anders / meer / recenter?

[Voor 193% gewijzigd door Proton_ op 24-05-2023 13:23. Reden: in overleg terug]

[prettig]

flippy schreef op zondag 21 mei 2023 @ 20:40:
[...]


uitputting van bronnen (ongeacht het type) is vrijwel altijd terug te leiden aan een te kleine bron door verkeerde berekeningen, aannames of een aannemer die geen zin had om de hele diepte te gaan of een combinatie ervan.

Heb een bron die nooit uitput en heel snel herstelt: oppervlakte water

Gewoon een vaste bron die zich gedraagt als lucht, beste van beide. je moet de wisselaars dimensioneren op 4 graden water (dat is bij vorst, hoeveel maakt niet uit, blijft toch 4 graden).

[xavier_82]

Normaal gesproken ben ik een lurker maar ik kon het niet laten om op een aantal van jullie reacties te reageren:

bjp schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 17:10:
tenzij je een lek hebt, hoef je feitelijk nooit aan de glycol, of aan het broncircuit iets te doen (bij gesloten systemen). Dus als de druk blijft, ben je goed.

Stefannn schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 20:33:
Glycol “vervangen” (dus volledig vervangen) hoeft in principe nooit.
“Bijvullen” alleen als je systeem niet helemaal dicht is, maar op zich is dat een installatie fout die dan opgelost moet worden. Alleen het eerste jaar kan er nog wat lucht in het systeem zitten dat er uit moet.

Feitelijk nooit en of nooit?
Door zuurstofdiffusie ontstaat corrosie, rust en/of een bio film in je “gesloten systeem” aangezien glycol biologisch afbreekbaar is zal deze uiteindelijk dit zijn werking verminderen of doen verliezen als je “feitelijk nooit” iets aan doet. (Mijn installateur adviseerde eens om de 5 jaar de viscositeit van de glycol te controleren).

Het kan zelfs 3 tot 5 jaar om dood water te creëren door een micro ontluchter te gebruiken en door bij te vullen met kraan water introduceer je alleen meer zuurstof in je systeem dus er zal altijd iets van lucht (aka zuurstof) in je “gesloten systeem” zitten.

Bouwertje schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 20:19:
In mijn nieuwe woning komt (uiteraard) een warmtepomp. Deze heeft door mijn vloerverwarming ook een koelmogelijkheid. Uiteraard ga ik ook wat doen aan de zon toetreding in mijn huis, maar nu is mijn vraag, is vloerkoeling genoeg? Je ontvochtigt natuurlijk niet echt en ik heb de kans om een airco op te hangen, echter kost dit wel weer wat en het is natuurlijk geen heel mooi apparaat. Zijn er ervaringsdeskundigen? Oh er komt ook WTW met bypass.

Uit TNO onderzoek dat inmiddels 23 jaar oud is en de technologie niet stil heeft gestaan blijkt dat het koelend vermogend van de bodem voldoende is om het thermisch comfort in de woning behaaglijk te houden (zie: tno-rapport TNO-MEP - R 2000/367 )
En de aanbeveling destijds waren en ik quote:

Indien besloten wordt tot plaatsing van een warmtepompsysteem wordt aanbevolen altijd een passieve koelfunctie mee te nemen. De extra investeringen zijn gering, terwijl het geleverde totaalcomfort aanzienlijk verbetert.

@flippy je eerste reactie is dat het vrijwel niets doet (link), anderen die uit ervaring het tegenovergestelde beweren noem je gevaarlijk (link), daarna beweer je dat er genoeg installaties zijn waar het gewoon bij werkt en dat het niet de installatie is maar dat het aan de meerkosten zit? (link).

Verder heb je het over “koelmachine”? Hebben we het hier in dit forum over residentiele of commerciële warmtepompen? Want er zitten geen meerkosten aan passief koelen.

Tussendoor nog meer blah blah..

Om te sluiten over vloerkoeling dat het uiteindelijk het aan de installateur ligt (link) en dat je onwijs veel geluk moet hebben om de juiste installateur te pakken te krijgen.

Mijn vraag aan jou, wat is het dan wel? Werkt het wel of werkt het niet? Heeft een 23 jaar oude TNO onderzoek, ervaringen in de praktijk het allemaal fout en jij en jij alleen spreekt de waarheid? Ik wil begrijpen waar de afkeer komt voor iets wat je zelf niet eens bezit/gebruikt.

flippy schreef op zondag 21 mei 2023 @ 13:11:
[...]
niet, het is 1 grote wassen neus tenzij je op die ene plek in nederland zit waar geen grondwater is.

Zou je dit kunnen onderbouwen?

Uit boven genoemd onderzoek kom ook naar voren dat passieve koeling van de beschouwde situatie niet in de volledige regeneratie van de bron resulteert, dit niet door de zogenaamd waterstromingen, maar gewoon door een thermisch onbalans, meeste onttrekken nou eenmaal meer warmte voor verwarmen + sww dan er wordt terug gestopt met koeling.

Dus als je naar zijn cijfers kijkt (weet niet als die kloppen) zie je dat hij meer instopt dan dat ie er uithaalt dus in theorie regenereert hij zijn bron volledig? Aangezien dit een redelijk nieuw bron is zou je nog kunnen spreken van energieverlies door conductie, op een gegeven moment ontstaat een pseudo-evenwichtssituatie, waarbij het energieverlies ongeveer constant zal zijn.

Als ik jou moet geloven niets werkt behalve een L/W warmte pomp, gelukkig heb je geen gelijk anders zouden we dat mooie all electric ziekenhuis in Meppel niet hebben (verwarmd en gekoeld door een mooie WKO systeem) of dat WKO systeem aan de WUR om zo maar wat te noemen.

Proton_ schreef op maandag 22 mei 2023 @ 15:54:
In een welles/nietes kunnen beide partijen het niveau opkrikken door met bronnen te komen (no pun intended).

Overigens is regenereren ook nuttig als het je buurman helpt en het bodemwarmtepompen beter laat schalen.
@flippy over welke grondwaterstroomsnelheid gaat het zo'n beetje?

Hoezo is dit een welles/nietes, je hebt iemand die blijkbaar “kennis” heeft van commerciële warmtepompen (kan niet bevestigen kan alleen op zijn woord afgaan), maar hij is geen installateur, ontwerper of bronboorder. Wat is hij dan wel? Doet beweringen die in de praktijk en volgens onderzoeken niet kloppen, sinds wanneer is onderzoek vs mening een welles/nietes?

flippy schreef op maandag 22 mei 2023 @ 16:12:
[...]

de geohydrologie verschilt per locatie en of je natuurlijk een open of gesloten bron hebt. omdat de capaciteit van een bron erg groot is (relatief gezien) is het meer een factor van afname versus tijd.

WAT?
Sorry maar geohydrologie is een vak binnen de hydrologie wetenschap dus voornamelijk het studeren van ondergronds waterstromen. Grondwaterstroming of deze nou verticaal of horizontale stromingen zijn, zullen nog steeds bestaan ook als er een of geen bron in de grond geboord is, waarom jij een open of gesloten bron er aan koppelt is voor mij een raadsel.

heb je dan zeer langzaam stromend water heb je natuurlijk pecht ten opzichte van iemand die in de zanvoortste duinen woont bijvoorbeeld

letterlijk WOW…. Hoe snel denk je dat water stroomt ondergronds??

je hebt natuurlijk maar heel weinig waterstoming nodig over een diepte van 100 meter of zo om voldoende aanvoer te krijgen om de temperatuur stabiel te houden. zit je in een gebied tussen 2 verschillende waternivos (veluwe is goed voorbeeld) kan je ook vaak met een kleinere bron uit de voeten

Dit rijmt niet, je spreekt jezelf letterlijk tegen je hebt pech als je langzaam stromend water heb, maar je hebt heel weinig waterstroming stroming nodig op 100m diep? Dus wat is het?

edit: mogelijk ter verduidelijking: bronnen cireeren ook hun eigen stroming door het opwarmen of afkoelen van het grondwater rondom de bron. dus zelfs met vrijwel stilstaand grondwater is er convectie rondom de bron wat de warmtecapaciteit flink vergroot. hoeveel effect het heeft ligt aan de grondlagen. met veel zandgrond heb je geluk, met dikke klei en leemlagen heb je pech. hoe snel een bron stabiliseert na belasting is dus meer gokwerk dan wat anders. maar veel bronboorders nemen het wel erg krap met de bijbehorende inmiddels bekende problemen die daaruit vloeien. maar zoals altijd krijgt de warmtepomp de schuld, niet de veroorzaker.

Wat zeg je me daar? Door convectie rondom de bron (dus door te koelen en te verwarmen) doet de warmtecapaciteit vergroten? dacht dat je zei dat dit grote onzin was...

P.S. sorry voor het lange bericht, maar het moest even uit. nog een fijne avond

[vliegnerd]

@xavier_82 De eerste echte bron over koelen/brongebruik die ik zelf ben tegengekomen, dank!

TNO-MEP - R 2000/367

[KarsS]

xavier_82 schreef op maandag 22 mei 2023 @ 22:28:
Normaal gesproken ben ik een lurker maar ik kon het niet laten om op een aantal van jullie reacties te reageren:


[...]


[...]


Feitelijk nooit en of nooit?
Door zuurstofdiffusie ontstaat corrosie, rust en/of een bio film in je “gesloten systeem” aangezien glycol biologisch afbreekbaar is zal deze uiteindelijk dit zijn werking verminderen of doen verliezen als je “feitelijk nooit” iets aan doet. (Mijn installateur adviseerde eens om de 5 jaar de viscositeit van de glycol te controleren).

Het kan zelfs 3 tot 5 jaar om dood water te creëren door een micro ontluchter te gebruiken en door bij te vullen met kraan water introduceer je alleen meer zuurstof in je systeem dus er zal altijd iets van lucht (aka zuurstof) in je “gesloten systeem” zitten.


[...]


Uit TNO onderzoek dat inmiddels 23 jaar oud is en de technologie niet stil heeft gestaan blijkt dat het koelend vermogend van de bodem voldoende is om het thermisch comfort in de woning behaaglijk te houden (zie: tno-rapport TNO-MEP - R 2000/367 )
En de aanbeveling destijds waren en ik quote:

[...]


@flippy je eerste reactie is dat het vrijwel niets doet (link), anderen die uit ervaring het tegenovergestelde beweren noem je gevaarlijk (link), daarna beweer je dat er genoeg installaties zijn waar het gewoon bij werkt en dat het niet de installatie is maar dat het aan de meerkosten zit? (link).

Verder heb je het over “koelmachine”? Hebben we het hier in dit forum over residentiele of commerciële warmtepompen? Want er zitten geen meerkosten aan passief koelen.

Tussendoor nog meer blah blah..

Om te sluiten over vloerkoeling dat het uiteindelijk het aan de installateur ligt (link) en dat je onwijs veel geluk moet hebben om de juiste installateur te pakken te krijgen.

Mijn vraag aan jou, wat is het dan wel? Werkt het wel of werkt het niet? Heeft een 23 jaar oude TNO onderzoek, ervaringen in de praktijk het allemaal fout en jij en jij alleen spreekt de waarheid? Ik wil begrijpen waar de afkeer komt voor iets wat je zelf niet eens bezit/gebruikt.


[...]


Zou je dit kunnen onderbouwen?

Uit boven genoemd onderzoek kom ook naar voren dat passieve koeling van de beschouwde situatie niet in de volledige regeneratie van de bron resulteert, dit niet door de zogenaamd waterstromingen, maar gewoon door een thermisch onbalans, meeste onttrekken nou eenmaal meer warmte voor verwarmen + sww dan er wordt terug gestopt met koeling.

Dus als je naar zijn cijfers kijkt (weet niet als die kloppen) zie je dat hij meer instopt dan dat ie er uithaalt dus in theorie regenereert hij zijn bron volledig? Aangezien dit een redelijk nieuw bron is zou je nog kunnen spreken van energieverlies door conductie, op een gegeven moment ontstaat een pseudo-evenwichtssituatie, waarbij het energieverlies ongeveer constant zal zijn.

Als ik jou moet geloven niets werkt behalve een L/W warmte pomp, gelukkig heb je geen gelijk anders zouden we dat mooie all electric ziekenhuis in Meppel niet hebben (verwarmd en gekoeld door een mooie WKO systeem) of dat WKO systeem aan de WUR om zo maar wat te noemen.


[...]


Hoezo is dit een welles/nietes, je hebt iemand die blijkbaar “kennis” heeft van commerciële warmtepompen (kan niet bevestigen kan alleen op zijn woord afgaan), maar hij is geen installateur, ontwerper of bronboorder. Wat is hij dan wel? Doet beweringen die in de praktijk en volgens onderzoeken niet kloppen, sinds wanneer is onderzoek vs mening een welles/nietes?


[...]


WAT?
Sorry maar geohydrologie is een vak binnen de hydrologie wetenschap dus voornamelijk het studeren van ondergronds waterstromen. Grondwaterstroming of deze nou verticaal of horizontale stromingen zijn, zullen nog steeds bestaan ook als er een of geen bron in de grond geboord is, waarom jij een open of gesloten bron er aan koppelt is voor mij een raadsel.


[...]


letterlijk WOW…. Hoe snel denk je dat water stroomt ondergronds??


[...]


Dit rijmt niet, je spreekt jezelf letterlijk tegen je hebt pech als je langzaam stromend water heb, maar je hebt heel weinig waterstroming stroming nodig op 100m diep? Dus wat is het?


[...]


Wat zeg je me daar? Door convectie rondom de bron (dus door te koelen en te verwarmen) doet de warmtecapaciteit vergroten? dacht dat je zei dat dit grote onzin was...

P.S. sorry voor het lange bericht, maar het moest even uit. nog een fijne avond

Whow, dat vind ik wel een beetje jammer, zo'n negatieve reactie, vooral gericht tegen Flippy

Ik ken Flippy hier op het forum als een man van de praktijk, iemand die daadwerkelijk met warmtepompen werkt. Dat is al heel wat ten opzichte van de vele "relaxstoel" engineers die hier ook regelmatig hun mening geven.

Natuurlijk is Flippy geen geohydroloog en zijn zijn beweringen een mix van, ergens gelezen, meegemaakt in de praktijk en eigen mening. Dat geldt voor de meeste van ons hier op het forum.

Het zou mooi zijn als je bij berichten die volgens jou een correctie behoeven er even op in springt en aangeeft hoe het volgens jou dan wel zit. Dan kunnen we daar allemaal van leren en kan iemand anders er weer op reageren met misschien een nog wel een beter gefundeerd iets...

[jan011]

Heeft iemand enig idee wat de gemidelde bron diepte voor een water water warmtepomp is met aardwarmte. (verticaal)

Op internet lees ik alleen maar "maximaal 150 meter"

[bjp]

my 2 cents:
- tussen 50 en 150m. Heel locatie afhankelijk.
- In het net genoemde TNO onderzoek, 4x50m.
- bij mij 2x84m.

Antwoord dit op je vraag?

[Vaevictis_]

bjp schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:31:
my 2 cents:
- tussen 50 en 150m. Heel locatie afhankelijk.
- In het net genoemde TNO onderzoek, 4x50m.
- bij mij 2x84m.

Antwoord dit op je vraag?

Hier 1x 125m (helaas) had graag dieper gewild maar is nooit gevraagd of afgestemd door bouwer.

[Mr.Viper]

jan011 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:02:
Heeft iemand enig idee wat de gemidelde bron diepte voor een water water warmtepomp is met aardwarmte. (verticaal)

Op internet lees ik alleen maar "maximaal 150 meter"

Via https://wkotool.nl/ kun je kijken wat de diepten zijn in jou buurt... wij zitten op 174 meter maar kleinere woningen in de buurt op 125.

[Gwaihir]

xavier_82 schreef op maandag 22 mei 2023 @ 22:28:
geohydrologie is een vak binnen de hydrologie wetenschap dus voornamelijk het studeren van ondergronds waterstromen. Grondwaterstroming of deze nou verticaal of horizontale stromingen zijn, zullen nog steeds bestaan ook als er een of geen bron in de grond geboord is

Eh.. ja! Dus of alle geohydrologen die Nederland bestuderen zich in dit topic willen melden .

En bij gebrek daaraan: fijn alvast te horen van wie zo nu en dan een rapport van zo'n hydroloog onder ogen krijgt.

waarom jij een open of gesloten bron er aan koppelt is voor mij een raadsel.

Die rapporten worden kennelijk n.a.v. plannen voor grote open bronsystemen gemaakt? Naar ik vermoed omdat daar zowel het geld zit als de risico's zitten (en dus de verplichtingen, alvorens een vergunning te krijgen).

[Vaevictis_]

Een specifieke AIT / Luxtronik vraag, ik zag bij de Home Assistant integratie van BenPru deze setting ID_Einst_Effizienzpumpe_akt, deze staat bij mij uit. Het is een instelling bij vloerverwarming geen idee wat het doet iemand?

[Cpt.Chaos]

Dat klinkt vrij vertaald naar pompenoptimalisatie? Als de Tr>Trberekend dan stopt de hup en draait deze elke 30 min voor 5 min tot Tr<Trberekend en dan draait de hup continu.

Meer kan ik er niet van maken want zoveel instellingen voor de pompen zijn er niet?

[Vaevictis_]

Cpt.Chaos schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 11:24:
Dat klinkt vrij vertaald naar pompenoptimalisatie? Als de Tr>Trberekend dan stopt de hup en draait deze elke 30 min voor 5 min tot Tr<Trberekend en dan draait de hup continu.

Meer kan ik er niet van maken want zoveel instellingen voor de pompen zijn er niet?

Ok ik ben benieuwd hoe dit verhoud tot de nadraaitijd bij verwarming, ik heb deze juist naar 1 uur gezet om te zorgen dat op zolder er meer warmte wordt afgegeven aangezien ik naregeling heb met een RBE. Hierdoor is de woonkamer (beste isolatie) altijd eerder op temperatuur dan zolder (slechtere isolatie).

[koelkast]

Mr.Viper schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 10:10:
[...]


Via https://wkotool.nl/ kun je kijken wat de diepten zijn in jou buurt... wij zitten op 174 meter maar kleinere woningen in de buurt op 125.

Interessant. Onze verticale bron zit op 50 meter diepte. Waarom zou je dieper of minder diep gaan, eigenlijk? Meer warmte? Meer capaciteit?

[Gwaihir]

@koelkast Meer capaciteit met slechts één keer boren.

[Sikkek]

Hier is 175 meter diep geboord, voor een 5Kw thermisch vermogen warmtepomp (Toros Vision TVPT5)

[jurgen purgen]

Hallo.
Ik ben een beziiter van een Nibe s1255pc en ik onderzoek de mogelijkheid om te koelen via een Innova H2O. Of een soortgelijke techniek. Ik heb eigenlijk alleen de Innova en condensing-units gevonden.

Ik heb de warmtepomp dus aangeschaft om naast de winter ook de rest van het jaar gebruik te maken van het vermogen.

Als bron heb ik een Solarfreezer opstelling met 10 m3 buffer in de kruipruimte. En PVT op het dak. Vandaag heb ik een beetje zitten speuren op het forum om te kijken of iemand hier al ervaring mee heeft. Ik kwam het topic over fancoils tegen maar daar gaat het dus om fancoils en niet om hetgeen ik nu zoek.
Mijn aanvoer zou op een gegeven moment te hoog kunnen zijn uit de buffer en dan doet een fancoil qua koeling niet veel meer.

Het grote plan was om met de warmtepomp uiteindelijk het zwembad te verwarmen. Gewoon een intex badje van 6 m3 nu. Later wellicht groters en blijvends na renovatie van de tuin. De aan en afvoer voor de aansluiting op de vloerverwarmingsverdeler op de begane grond lopen daarom al door de kruipruimte. De bedoeling is een klep aan te brengen om naar de tuin te gaan naar de wisselaar die daar verwerkt zal worden. Dat lijkt me handiger dan in de kruipruimte.

Omdat de buffer aardig snel opwarmt , wil ik deze dus koelen door de wp aan het werk te zetten en de energie weer uit de buffer te trekken. De warmte van het huis wordt dus gebruikt om het zwembad te verwarmen.

De vloerverwarming is een traag systeem en zelfs met vloerkoeling in mijn woning uit 2017 wordt het toch 26 graden vanwege de grote ramen. Screens zijn onderweg. Maar om toch tot een aangenaam klimaat na alle passieve koelmaatregelen, wil ik een airco gaan gebruiken. Tot nu niks bijzonders.
Ik wil echter geen buitenunit.

De condensing-unit heb ik bekeken en een koppeling met het cv-zijdig buffervat was een idee waar ik mee gespeeld heb. Middels vloerkoeling zou dit vat op temp gehouden worden. Vat zit op de retour van de cv leiding.

Uiteindelijk kwam ik de Innova H2O tegen welke met (cv) water gevoed kan worden. Ik wil op overloop helemaal boven achter de wand van de wp en in de woonkamer deze units gebruiken. 1 om de warmte de overloop op te jagen en op de overloop als verwerker van deze warmte. Op warme dagen zal die tegen de grens aanlopen denk ik. Hoeveel dagen zullen dat zijn als er constant gekoeld wordt. De belemmering zit hem in de buffer in de kruipruimte. Die is op een gegeven moment te warm en moet dan de wp aan het werk zetten. Dan wordt het medium niet gekoeld en verliest de unit capaciteit. Dit zal ook niet binnen een kwartier gebeuren, maar de wp kan wel een tijdje bezig zijn warmte te dumpen.

ik zou nog wel een derde unit bij mijn dochter in de kamer willen plaatsen alleen zit ik met het afvoeren van de condens uit de unit. Wegpompen met het medium is geen optie. (Toch?)

Vanwege de flow van de machines vraag ik me af of het wel verstandig is om het 50-liter buffervat van de cv te gebruiken hiervoor. Ik dacht zelf aan een vvw-verdeler op een ander buffervat. Maar welk volume dan? Brengt ook weer nieuwe opties.

Verder is het idee om een buffervat met een ring aan de bovenkant waardoor de koud-water-in van de wp loopt en dus opgewarmd naar de wp gaat tbv sww. Zo onttrek in tijdens sww-productie nog extra warmte uit de tank. Dit alleen in de zomer natuurlijk.

Kan iemand hier mij uitleggen welke buffer is verstandig om te gebruiken in mijn situatie?
Is een open verdeler een oplossing?
ik hoor graag jullie ideeën en ervaringen mbt tot buffervaten.

Ik heb het mijn installateur van de wp voorgesteld maar die heeft het nu te druk voor deze installatie.

mvg en bvd
Jurgen

[vliegnerd]

Nog even terug naar bronnen over bronnen:

Ik heb ISSO 73 gevonden: "Ontwerp en uitvoering van verticale bodemwisselaars".
https://open.isso.nl/publ...odemwarmtewisselaars/2017

Een klein deel kun je op ISSUU vinden: https://issuu.com/stichti.../publicatie_73-2017_issuu Maar het document staat verder achter een forse betaalmuur. (150 euro). En dan ook nog op papier!? (Een publicatie op papier? Bestaat dat nog?)

Heeft iemand toegang tot deze publicatie (of de inhoud ervan?)

[xavier_82]

KarsS schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 08:36:
[...]
Whow, dat vind ik wel een beetje jammer, zo'n negatieve reactie, vooral gericht tegen Flippy

Ik ken Flippy hier op het forum als een man van de praktijk, iemand die daadwerkelijk met warmtepompen werkt. Dat is al heel wat ten opzichte van de vele "relaxstoel" engineers die hier ook regelmatig hun mening geven.

Natuurlijk is Flippy geen geohydroloog en zijn zijn beweringen een mix van, ergens gelezen, meegemaakt in de praktijk en eigen mening. Dat geldt voor de meeste van ons hier op het forum.

Het zou mooi zijn als je bij berichten die volgens jou een correctie behoeven er even op in springt en aangeeft hoe het volgens jou dan wel zit. Dan kunnen we daar allemaal van leren en kan iemand anders er weer op reageren met misschien een nog wel een beter gefundeerd iets...

Sorry maar mijn reactie was en is puur inhoudelijk, niets meer en niets minder.
En om op je laatste alinea te reageren, dat heb ik toch gedaan? Ik heb gequote of verwezen naar de berichten en daarop gereageerd.

jan011 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:02:
Heeft iemand enig idee wat de gemidelde bron diepte voor een water water warmtepomp is met aardwarmte. (verticaal)

Op internet lees ik alleen maar "maximaal 150 meter"

Er is geen gemiddelde bron diepte, diepte is afhankelijk van het gebouw warmtebehoefte en de grondlagen op de locatie waar de bron moet komen. En zoals je hebt kunnen lezen hebben mensen hier steeds een andere diepte om aan hun warmtebehoefte te kunnen voldoen.

Gwaihir schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 10:37:
[...]

Eh.. ja! Dus of alle geohydrologen die Nederland bestuderen zich in dit topic willen melden .

En bij gebrek daaraan: fijn alvast te horen van wie zo nu en dan een rapport van zo'n hydroloog onder ogen krijgt.

[...]
Die rapporten worden kennelijk n.a.v. plannen voor grote open bronsystemen gemaakt? Naar ik vermoed omdat daar zowel het geld zit als de risico's zitten (en dus de verplichtingen, alvorens een vergunning te krijgen).

Gaan we hier niet te veel off-topic? Een simpele google zoekopdracht geeft genoeg voorbeelden van hoe zo een rapport er uitziet en waarvoor het bedoeld is.

Offtopic:
Je kan zelf de hydrologische samenstelling van je bodem bekijken en daarbij de grondwaterstroming bepalen (de Darcy grondwaterstroming) door de volgende formule toe te passen: Darcy = ∆h/L*k*365

Darcy = grondwaterstromingssnelheid per meter per jaar
∆h = Verschil in stijghoogte tussen 2 meetpunten parallel aan de stromingsrichting over de afstand L (in meters)
L = afstand tussen 2 meetpunten waarover het stijghoogteverschil is gemeten in meters
k = doorlatendheid van het watervoerende pakket per meter per dag

Voor de stijghoogte kan je hier de Isohypsen bekijken voor de watervoerende pakketten van je geologische indeling (hydrologie).

Isohypsen kaart bij mijn in de buurt voor de eerste watervoerende pakket:


Je hydrologie en doorlatendheid kan je hier bekijken (eerste kolom geeft de samenstelling, tweede kolom geeft de doorlatendheid(kh) in meters per dag.
Soms wordt er een range bijv. 5 -10 m/d in dat geval kh = het gemiddelde (5+10)/2 = 7.5kh

Hydrologische kaart van mijn bron:



Terug on-topic of voor wat voor ons het meest geldt:

Op een gesloten verticale bron is de ontwerpfase het belangrijkste, hier wordt door middel van een EED (Earth Energy Designer) (op basis van de energievraag van het gebouw, gewenste brontemperaturen etc.) De minimale totale lengte van bodemwarmtewisselaar, wat de optimale plaats is ten opzichte van de aantal lussen en de temperaturen van de bron over een minimale levensduur van 25 jaar.

Daarnaast wordt gekeken als binnen een bepaalde straal (350m >70 kW en 120m <70kW) andere bronnen aanwezig zijn om een mogelijk interferentie uit te sluiten. Hiervoor wordt gemaakt van ITGBES om de cumulatie temperatuureffecten bij ieder bron te bepalen.
Als de temperatuurverlaging < 1,5C is er geen interferentie, bij >1,5C dan moet de locatie van de nog te boren bron worden herzien.

Tijdens uitvoer fase worden monster genomen om te kijken/controleren als de grondlagen overheen komen met wat is ingevoerd in het EED om vervolgens te bepalen als de bron voldoende capaciteit heeft om aan de gebouw warmtebehoefte te voldoen.


Ter info:

Ik ben NIET een installateur, bronboorder, ontwerper of wetenschapper, wat ben ik dan wel? nou ik ben een "relaxstoel" engineer die toevallig door mijn Ecoforest 5-22 hybride (L/W/W) warmtepomp interesse heeft in hoe bodemenergie werkt en wat daarbij komt kijken.

______________________________________________________________________________________

jurgen purgen schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:43:

mvg en bvd
Jurgen

Zoals ik het leest is je systeem ontworpen om te verwarmen en voor het maken van SWW en NIET om passief te koelen zie hier en volgens de specs van je WP ondersteund deze niet actief koelen.

Je adhoc voorstellen zullen niet werken omdat je simpel gezegd niet genoeg koelvermogen hebt.

[Voor 5% gewijzigd door xavier_82 op 24-05-2023 14:22]

[fishman]

vliegnerd schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 13:09:
Nog even terug naar bronnen over bronnen:

Ik heb ISSO 73 gevonden: "Ontwerp en uitvoering van verticale bodemwisselaars".
https://open.isso.nl/publ...odemwarmtewisselaars/2017

Een klein deel kun je op ISSUU vinden: https://issuu.com/stichti.../publicatie_73-2017_issuu Maar het document staat verder achter een forse betaalmuur. (150 euro). En dan ook nog op papier!? (Een publicatie op papier? Bestaat dat nog?)

Heeft iemand toegang tot deze publicatie (of de inhoud ervan?)

Googlen op ISSO73 – ISSO-publicatie 73 - Ontwerp en uitvoering
van verticale bodemwarmtewisselaars - ISBN: 978-90-5044-308-1
bracht wel deze mooie presentatie:
https://environnement.bru...ac_220421_1_2_geot_fr.pdf

en dit document:
https://docplayer.nl/3129...odemwarmtewisselaars.html

[Voor 5% gewijzigd door fishman op 24-05-2023 15:24]

[Vaevictis_]

fishman schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 15:18:
[...]


Googlen op ISSO73 – ISSO-publicatie 73 - Ontwerp en uitvoering
van verticale bodemwarmtewisselaars - ISBN: 978-90-5044-308-1
bracht wel deze mooie presentatie:
https://environnement.bru...ac_220421_1_2_geot_fr.pdf

en dit document:
https://docplayer.nl/3129...odemwarmtewisselaars.html

Voor utiliteit is isso 75.1 van toepassing. https://issuu.com/stichti...ublicatie_75-1-2021_issuu

[AlexanderCP]

Stefannn schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 20:33:
[...]

Glycol “vervangen” (dus volledig vervangen) hoeft in principe nooit.
“Bijvullen” alleen als je systeem niet helemaal dicht is, maar op zich is dat een installatie fout die dan opgelost moet worden. Alleen het eerste jaar kan er nog wat lucht in het systeem zitten dat er uit moet.
Als je maar een klein beetje hoeft bij te vullen kan dat ook makkelijk met water. Wel handig om te weten hoeveel liter er in je systeem gaat en met wat voor glycol het gevuld is.
Als je bijvoorbeeld initieel 40 liter glycol tot -20C hebt, dan kan je 20 liter water bijvullen en dan heb je nog tot -10C gebruikt mogelijkheid.
En dan het eerste jaar eens kijken hoe koud de bron überhaupt wordt. Bij mijn verre van ideale (maar wel super goedkope) horizontale wisselaar kom ik bij normaal gebruik tot -4 a -5. Met een fors gedimensioneerd verticale wisselaar zou het me niks verbazen als je gewoon boven nul blijft. Dan heb je überhaupt geen glycol nodig. Dan kan je dus jarenlang met water bijvullen.

Bedankt!

Kan ik ergens in het menu aflezen wat de temperatuur van het glycol is? Onder welke noemer zou dit moeten staan?
En welke druk moet glycol hebben idealiter? Hij staat nu op ongeveer 1,8 bar

[flippy]

levensduur van glycol is doorgaans rond de 5 jaar. dan zijn de anticorrosietoevoegingen en dergelijke uitgewerkt.

[Gwaihir]

xavier_82 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 14:05:
Gaan we hier niet te veel off-topic?

Nee, dat denk ik niet. Hoe (on)zinnig regenereren is, is een telkens terugkerend onderwerp. Het houdt 'ons W/W bezitters' zeker bezig..


Het kan zijn dat je bron sowieso te klein is (noemde ik twee verschijnselen voor), of ruim groot zat (noemde ik categorie 4).

Zit je daar tussenin, dan heb je mogelijk wat aan regenereren (via koeling en / of een warmtecollector = zonneboiler / PVT). Of niet, als het 'allemaal onzin' blijkt, puur een smoes om toch nog 'te kleine' bronnen te mogen boren.

En dat zit 'm vooral in de grondwaterstroming en dan niet alleen nabij het oppervlak, maar over de hele diepte van de bron. Ooit dachten we dat die forse zou zijn, (vrijwel) overal. Toen kwam 'men' daar hard van terug (en dus met het concept regenereren op de proppen). Maar gebaseerd waarop? En hoe universeel geldt dat?

In het zonneboiler topic vertelt @Solar Masters hoe hij / het bedrijf waar hij werkt er z'n geld op zet om het tot in het extreme uit te buiten. Maar ondertussen herinnert @KC27 ons er trouw aan dat het sowieso niet overal op gaat. En heb ik nog niemand gericht antwoord zien geven aan 'de passant' die er elke paar weken vanuit z'n eigen situatie naar vraagt..

Kortom: de (diepe) grondwaterstromen in Nederland zijn m.i. zeer on-topic.

Een simpele google zoekopdracht geeft genoeg voorbeelden van hoe zo een rapport er uitziet en waarvoor het bedoeld is.

Cool! Ga ik maar 'ns voor zitten eerdaags (en dan vast nog meer 'simpele googles' doen ). Hoop dat er toch veel meer bekend is over die diepe stromingen dan ik tot nu toe hoorde (en dus dacht).

[jurgen purgen]

@xavier_82
Als eerst dank voor je reactie.

Ik ben op de hoogte van het kunnen van mijn installatie en wil daarom de gewonnen warmte inderdaad juist liever niet naar de buffer sturen. Het best zou zijn om de warmte middels buffervaten juist op te slaan voor gebruik in huis.. De wasmachine met warm water aansluiting is ook aanwezig op mijn wensenlijstje. Dus van de warmte kom ik daar wel af.
Van 2020 loop ik al met de ideeën hoe dit systeem
ingebouwd zou moeten worden. Het heeft geen haast want ik ben met 1000 andere dingen bezig voordat het washok aan de beurt is.

De actieve koel functie zou dan ook door de Innova's geleverd worden. Hun gewonnen energie wil ik gebruiken.

Ik ben al anderhalf aan het pielen en het is me gelukt om de buffer ijskoud de winter uit te krijgen. Door onoplettendheid heb ik niet gemerkt dat de pvt ingeschakeld was en heeft de buffer verwarmd helaas. Met nacht-koeling trek ik de temp uit de buffer.

Met een buffervat met spiralen apart van de vloerverwarming is wellicht een beter idee. Ik kan de buffer ook buiten de cv verwarmen. Het was meer om een deel vd installatie slechts uit te bouwen.

Omdat ik het idee heb er goed over nagedacht te hebben na alle ervaringen met de wp, de buffer en de pvt, wilde ik zoeken naar mensen met ervaringen met buffervaten in het topic. Ik wilde zoals de titel vd topic aangaf zoeken naar opties om te koelen met een w/w warmtepomp. Ik heb gekozen voor de reeds genoemde route en zocht daar kennis over. Als dit niet het juiste topic is voor mijn route, zal ik verder gaan neuzen op het forum.

Dank voor je tijd en moeite 😎

[Gwaihir]

xavier_82 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 14:05:
Zoals ik het leest is je systeem ontworpen om te verwarmen en voor het maken van SWW en NIET om passief te koelen zie hier en volgens de specs van je WP ondersteund deze niet actief koelen.

Zolang die bron nog 'n blok ijs is, volstaat passief koelen natuurlijk ook prima.

Maar als ik die 10m3 ijs dan vergelijk met de 2,4m3 water die ik hier heb staan.. dan denk ik ook meteen:

Je adhoc voorstellen zullen niet werken omdat je simpel gezegd niet genoeg koelvermogen hebt.

Maar.. dat werkt beide kanten uit: kennelijk weet @jurgen purgen toch blij z'n huis te verwarmen met zo'n ijsblokjes zak..

Afijn.. ik kan er dus eigenlijk geen touw aan vastknopen.


@jurgen purgen Geen idee hoeveel verder je komt met een los eigen topic. Wellicht simpelweg te exotisch om veel advies over te kunnen krijgen.

Heb je goede meting en logging van de energiestromen tot nu toe? Dan zou je er in elk geval flink aan kunnen gaan rekenen..

En hoe zit 't dan met je SWW en met dat zwembad. Is dat dan in de zomer / herfst ook de warmtebron voor je WP? (Pas leeg laten lopen wanneer je de eerste ijsblokjes ziet?)

Kan me voorstellen dat het leuke gedachtenspinsels zijn. Maar één denk- of rekenfoutje.. en je hebt veel geld en tijd weggegooid.

[Stefannn]

AlexanderCP schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 16:39:
[...]


Bedankt!

Kan ik ergens in het menu aflezen wat de temperatuur van het glycol is? Onder welke noemer zou dit moeten staan?
En welke druk moet glycol hebben idealiter? Hij staat nu op ongeveer 1,8 bar

Dat zal van de fabrikant afhangen.
Op mijn Vaillant Vws36/4.1 moet ik naar het installateurs menu. Dan naar sensoren. En dan “omgeving circuit” in & uit.

[jurgen purgen]

@Gwaihir

ik log en volg mijn systeem idd al sinds aanvang. gewoon via myuplink en Homewizard kWh meters.

Ik heb er idd een blok ijs van gemaakt, maar om het een ijsblokjeszak te noemen vind ik wat oneerlijk. Vorig jaar in de winter een laagste temp van 3 graden. Over het algemeen genomen in de winter rond de 10 a 11 grC. Met pvt ondersteuning en warmte uit de bodem.

Ik heb juist mijn best moeten doen om hem in te laten vriezen want mijn verbruik is (met pvt ondersteuning) niet genoeg om hem te doen invriezen.

Qua prestaties van het systeem heb ik zeer zeker niet te klagen. Als ik het met rust laat heb ik een SCOP van 5,7 en dat is met een maandje alleen op pvt (handmatig).

Zoals je zelf idd aangeeft, zijn er in mijn hoofd meerdere versies van het systeem. Ik heb alleen loodgieters van de oude stempel om mij heen en die snappen de techniek niet. En is dus ook niet mee te praten. Alles wat wp's betreft is des duivels. daarom even hier een gokje wagen.
zoals aangegeven moet de rest vd woning eerst nog dus ik zoek wel even verder.

Het zwembad is meer een manier om de buffer in de kruipruimte te koelen. Het cv vermogen van de pomp wordt dan aangesproken. Dit vraagt het meeste van de buffer, veel meer dan sww. De buffer in de kruipruimte is ruim voldoende om mijn woning mee te verwarmen, alleen wilde ik sneller koelen en de energie hergebruiken.

de kwestie van het geld was idd voor mij een reden om hier onder de tweakers info te scoren. ik heb zelfs al in het topic voor oa deze lijn van Innova een beetje info gezocht, maar ook daar geen succes. maar ik geef niet op.

dank voor je reactie

[jacovn]

Vaevictis_ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 10:05:
[...]


Hier 1x 125m (helaas) had graag dieper gewild maar is nooit gevraagd of afgestemd door bouwer.

Bij ons ook, zeker Nathan boorder geweest of een berekening van Nathan..

[Vaevictis_]

jacovn schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 21:05:
[...]

Bij ons ook, zeker Nathan boorder geweest of een berekening van Nathan..

Ja Nathan Projects die met aannemer heeft afgestemd en nog een duurzame installateur helaas allemaal failliet.

[Gwaihir]

jurgen purgen schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 20:59:
Ik heb er idd een blok ijs van gemaakt, maar om het een ijsblokjeszak te noemen vind ik wat oneerlijk.

Oh? Was niet flauw bedoeld hoor. Zo heet 't ding toch gewoon? SolarFreezer, waarmee het bedrijf een stevige nadruk legt op de hoeveelheid energie die je er ('extra') uit haalt juist door die fase overgang.

Ik heb juist mijn best moeten doen om hem in te laten vriezen want mijn verbruik is (met pvt ondersteuning) niet genoeg om hem te doen invriezen.

Klinkt hoopgevend. Je geeft daarmee nl. aan dat 't geheel een voor jouw woning goede capaciteit heeft en dat je er een stuk controle hebt over hoe je 'm inzet.

[JuutieZ]

jurgen purgen schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 20:59:
Het zwembad is meer een manier om de buffer in de kruipruimte te koelen. Het cv vermogen van de pomp wordt dan aangesproken. Dit vraagt het meeste van de buffer, veel meer dan sww. De buffer in de kruipruimte is ruim voldoende om mijn woning mee te verwarmen, alleen wilde ik sneller koelen en de energie hergebruiken.

Heb je een idee van hoe de energiestromen zullen zijn? Want een beetje Googelen vertelt me dat je voor je 6 m3 zwembad zo'n 1,5 kw aan verwarming nodig hebt en als je 40 dagen 24 uur koelt, zul je ongeveer 1,3 kw in je buffer kunnen stoppen (dan wordt die 30 graden). Met 1,5+1,3=2,8kw aan koeling kun je natuurlijk best wat, maar ik weet niet of dat genoeg voor je is. Het lastige is ook dat je midden in de zomer je zwembad natuurlijk niet veel verwarmt, maar binnen wel hard wil koelen.

Maar je hebt het over bestaande vloerkoeling, hoe doe je dat? Met de buffer?

Waarom verwacht je trouwens dat het 50-liter buffervat niet goed genoeg zou zijn?

[xavier_82]

@jurgen purgen

Ik ben op de hoogte van het kunnen van mijn installatie en wil daarom de gewonnen warmte inderdaad juist liever niet naar de buffer sturen.

Ik heb juist mijn best moeten doen om hem in te laten vriezen want mijn verbruik is (met pvt ondersteuning) niet genoeg om hem te doen invriezen.

Wat gebeurt met het rendement van je systeem op dat moment? Het lijkt me sterk dat je dan nog een scop van >5 hebt, immers je verlaagt de warmtecapaciteit van je bron, en het zou mij niet verbazen dat het elek. element dan ook nog bij moet springen voor het maken van SWW en misschien ook nog voor verwarmen aan het einde van het stookseizoen.

Het best zou zijn om de warmte middels buffervaten juist op te slaan voor gebruik in huis..

Ja dat is mogelijk zolang je compenseert voor de verliezen van een buffervat (compensatie gelijk aan verliezen = constante temp. | compensatie > verliezen is een verder opwarmende buffer)

De wasmachine met warm water aansluiting is ook aanwezig op mijn wensenlijstje. Dus van de warmte kom ik daar wel af.

Warmwater wasmachine wordt aan een SWW vat gekoppeld dus sterk afhankelijk van je WP rendement.(aanname dat je SWW door WP wordt gemaakt)

De actieve koel functie zou dan ook door de Innova's geleverd worden. Hun gewonnen energie wil ik gebruiken.

Ik ken je huis niet, ook niet wat je koelbehoefte is, kan daar weinig over zeggen, misschien hier in het Innova 2.0 monoblock airco topic, zou je ervaringen kunnen vragen?


Ben wel van mening dat je aanpak volgorde verkeerd is, hoe weet je immers hoeveel van die units nodig zal hebben om binnen het behaaglijk te houden?
Hier een aantal vragen dat misschien jou op weg kunnen helpen:

• Wat is je koelvraagbehoefte nu?
• Welke maatregelen heb je genomen om je koelvraag te verlagen?
  • Intern/extern raambekleding
  • Gedragsaanpassing door in de zomer anders te ventileren.
• Wat is je koelbehoefte na maatregelen?
  • Voldoende om behaaglijk te houden – niets doen
  • Nog steeds te hoog -> verder met je idee

___________________________________________________________________

@Gwaihir

1. Brontemperatuur zakt tijdens de run ver weg.

Is dit scenario wel realistisch? Is dit dan het allereerst run of gebeurt dit sporadisch? Want als het sporadisch gebeurt is het goed mogelijk dat om de een of om de andere rede een modulerende warmtepomp vollast gaat draaien in een korte tijd dat de bron temperatuur een paar graden in kan zakken. Betekent niet automatisch een te klein bron.

2. Brontemperatuur valt tijdens het eerste (serieuze) stookseizoen rap weg.

Hier ben ik het niet mee eens.

Toelichting
In de ontwerpfase van een residentiele gesloten bron (EED) gat men uit van een geschat begin temperatuur (gebaseerd op beschikbare data) en een streef/doel temperatuur en om kost technische reden en het “betaalbaar” houden van een bron volgt dit 99,9% van de gevallen een dalend lineair lijn. Wat in feite betekent zeker met een thermische onbalans dat je verticale gesloten bron langzaam aan het uitputten bent en dat dit minimaal over een berekende periode van 25 jaar is.

3. Bron na de zomer nog niet hersteld.

Zie toelichting bij punt twee, het regenereren van je bron verlengt de temperatuur duur van je bron.

En dan komen we op je vraag; Is het zinnig of onzinnig om je gesloten bron te regenereren?
Ten eerste wat vind jij? Zin of onzin?

Als je het niet erg vindt zal ik hier later uitgebreider er op in gaan en ook van wat in het zonneboiler topic gesproken wordt wat op zich een goed idee is maar niet overal toepasbaar/haalbaar zal zijn m.i.

4. Bron groot genoeg .

Ja een overbemeten bron is duurder, maar een bron hoort ook wet- en regelgeving te volgen, voornamelijk in stedelijke gebieden is dit van toepassing waar je dicht op je buren zit en interferentie kan optreden. Interferentie tussen gesloten bronnen met <70kW vermogen gebeurt al in een straal van 120m, als je op een plek komt te wonen waar je buren al een bron hebben, maar ze hebben een lager warmtebehoefte dan jij en je bron een interferentie veroorzaakt van >1,5C dan kan jij dat bron wel vergeten en zal je warmtebehoefte verlaagd moeten worden om de temperatuurverschillen lager dan 1,5C te houden of je krijgt misschien te horen dat je locatie niet geschikt is voor een warmtepomp met een verticale bron.

[Voor 35% gewijzigd door xavier_82 op 25-05-2023 16:51]

[jurgen purgen]

JuutieZ schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 12:38:
[...]


Heb je een idee van hoe de energiestromen zullen zijn?

Ik heb enigzins zicht op de hoeveelheid energie er in (en nu uit) de woning gepompt worden.
Dit kalender jaar heb ik tijdens het stookseizoen 14 GJ geproduceerd met 978 kWh. Een SCOP van 3,98. Dit jaar geef ik niet zoveel om de SCOP want salderen is nog mogelijk.

Want een beetje Googelen vertelt me dat je voor je 6 m3 zwembad zo'n 1,5 kw aan verwarming nodig hebt en als je 40 dagen 24 uur koelt, zul je ongeveer 1,3 kw in je buffer kunnen stoppen (dan wordt die 30 graden). Met 1,5+1,3=2,8kw aan koeling kun je natuurlijk best wat, maar ik weet niet of dat genoeg voor je is. Het lastige is ook dat je midden in de zomer je zwembad natuurlijk niet veel verwarmt, maar binnen wel hard wil koelen.

Hier was ik voor de aanschaf van de Solarfreezer ook al van op de hoogte. Als ik actief zou willen koelen zou de buffer te snel opwarmen. Ik ben nu twee dagen aan het koelen en ik heb al 31 kWh weggekoeld. Ik heb niet alles hiervan in de buffer gestopt. Tijdens de nachten koel ik het medium via de pvt. En afhankelijk van de buffertemp zal het medium dan nog door de buffer gaan om daar wat energie uit mee te nemen naar het dak.

Maandag 18:00 uur was de buffer op 12 gr toen het koelen aanving. Om 07:15 de volgende ochtend was de buffer 14,2 gr. Tijdens deze koel-run is 11,7 kWh afgevoerd. Vanwege de koude nacht heb ik via de pvt de buffer gekoeld, terug naar 13,2 graden.
De energie stroom richting en van de pvt heb ik niet in beeld. Daar wil ik tijdens de verbouwing van die ruimte ook wat aan doen. Ik zag dat er een Kamstrup topic was dus pas als ik alle info heb zal ik keuzes maken.

Maar je hebt het over bestaande vloerkoeling, hoe doe je dat? Met de buffer?

Ik koel overdag sws op de buffer, de pvt is dan te heet. Ik heb nog een idee om de panelen te koelen maar dat is voor een andere keer. De buffer koel ik in de nachten dan weer zodra de pvt is afgekoeld. Maar die nachten waren vorig jaar om deze tijd erg schaars.[/quote]

Waarom verwacht je trouwens dat het 50-liter buffervat niet goed genoeg zou zijn?

Omdat de retour van de Innova wel tegen de 30 gr en meer kan zijn denk ik dat na een kwartier de temp in het vat al te warm is en dus het hele vvw-medium in temp zal stijgen omdat er niet snel genoeg gekoeld kan worden op de buffer. Wat Solarfreezer ook al aangaf.

De koppeling met de wp via vvw komt voort uit het feit dat in de winter de Innova zn warme aanvoer meepikt uit de vvw. Dat is op zich niet zo moeilijk en als dat de kwestie was, was ik hier niet op de site. Het probleem komt in de zomer of eigenlijk tijdens het koelseizoen. Waar laat ik de warmte?
Wij douchen aan het eind van de dag allemaal direct achter elkaar. Geen probleem voor de wp. Maar daarna wel anderhalf uur bezig vanwege de koude temp van het geleverde water. Als dit warmer de tank in komt ook minder lang werk. Minder werk is minder stroom.. bla bla bla. Dus daarom de koppeling met de vvw.

Ik kan de buffer ook als extern vat koppelen aan de wp. Daar gaat wat meer geld en ruimte in het washok mee verloren, maar het vangt wel het zomerprobleem op. De koeling van dit vat in de zomer wordt verzorgd door het verbruik van sww. Zoals ik aangaf moet er ook een wasmaschine met warm water-aansluiting komen in het washok om daar de warmte mee uit het vat te trekken. ik heb veel werkkleding die gewassen moet worden en ik heb een dochter die nooit schoon thuiskomt. elke dag wordt er hier gewassen. Dit meer vanwege eigen gebruik zonneopwek. en
het liefst dan ook gebruik warmte.
Het vat is zelf gevuld met sww en verlaat de tank dus via de sww-uit.

]

In de winter wordt het vat op 20 gr gehouden en dat is ruim voldoende voor de Innova. Dit voor een hogere SCOP ( ja nu wel )
Met een buffer met dubbele ring of een lange ring, was mijn idee, kan ik meer energie uit het medium van de Innova halen en goed gekoeld weer terug naar de Innova.

ik hoop zo een beetje een idee gegeven te hebben van mijn bedoelingen.



Edit :[i]Na het koel seizoen wordt de sww koppeling omgezet naar winter modus en gaat koudwater-aansluiting direct naar de wp. In de zomer dus via de tank.[/i

[jurgen purgen]

xavier_82 schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 13:30:
@jurgen purgen

Wat gebeurt met het rendement van je systeem op dat moment? Het lijkt me sterk dat je dan nog een scop van >5 hebt, immers je verlaagt de warmtecapaciteit van je bron, en het zou mij niet verbazen dat het elek. element dan ook nog bij moet springen voor het maken van SWW en misschien ook nog voor verwarmen aan het einde van het stookseizoen.

Ik heb dus als test de bufferzak ingevroren met een belachelijke COP als gevolg. Ik merkte rond half maart aan het verbruik van de warmtepomp dat er geen energie meer uit de buffer gehaald werd. Toen heb ik een paar dagen de bron geregenereerd. En op dit beetje ben ik de winter uitgekomen. Idd met het elektrische element op moeilijke momenten.
De bedoeling was om een koude buffer te blijven gebruiken om zo bij aanvang het koelseizoen de warmte sneller uit het beton te trekken.

Over de stilstandsverliezen maak ik me niet zo'n zorgen. In de winter is de koud water aansluiting afgesloten naar de tank en gaat nu direct naar de wp. Dan is het een waterloop met alleen verwarming van het vat.

Mijn woning is uit 2017 en potdicht. Eenmaal de warmte erin en je komt er niet van af. Leuk in de winter. Minder in de zomer. Met deze opstelling wil ik de warmte eigenlijk oogsten uit de woning en opnieuw inzetten ipv warmte met moeite uit de woning te krijgen in de nachten(daarom horren)(nachtventilatie en vloerkoeling 3 vloeren)(pvt ondersteund), en dan met stroom weer warmte te maken om te gaan douchen.
In de zomer heb ik dus eigenlijk net zoals stroom, warmte over en dat wil ik herbruiken. Als ik dat bereik door te voorkomen dat mijn wasmachine dus ook geen warm water meer hoeft te maken, dan ben ik spekkoper. De sww-productie is immers minder want de toevoer is warmer. dus juist een positief effect op sww-COP?

Ik houdt van meningen so np.

Hoe ik weet wat ik nodig heb ik juist de reden van de zoektocht. Ik wil weten hoe groot ik de tank moet hebben voor plan 2 zullen we ff zeggen. Wat is te groot voor de winter en wat is te klein voor de zomer?

Ik heb een oost/ west opstelling van de woning. 2 onder 1. Buren aan de zuidzijde. Perfect voor vloerkoeling want naakte wand is noord. Jammer in de winter, wat naakte wand is noord.

Voor de winter wil ik extra verwarming in mijn dochter haar kamer, bovenop de vloerverwarming. Dit is ook slechts op gezette tijden. Vloerverwarming werkt prima.
In de zomer ...WE NEED AIRCONDITIONING
en ik wil geen buitenunit. Daarom ook geen L/WWP.

Er is aan de westkant een serre tegen de woonkamer aan met een lamellendak om zoninstraling te reguleren. Voorjaarszon op de vloer en in de zomer alles tegenhouden.
Met screens ook de westkant zondicht als het moet. Dus al max sunproof op de begane grond.
De screens voor 1e en 2e verdieping zijn ingemeten en onderweg.
Op tweede vloer worden de kozijnen loeiheet in de zomerzon en daar komen nu dus screens voor.

Mijn ervaringen bij buren in de straat met airco hebben mij enig inzicht verschaft van hoe de woninge reageren op airco koeling. Daarom is een deel van de verbouwing ook de installatie van een FLM S45 ventlitatie-unit. De bedoeling is dat hij de verwarming verzorgt van de tank in de winter. Circulair blijven werken.

[flippy]

jurgen purgen schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 23:14:
[...]
Voor de winter wil ik extra verwarming in mijn dochter haar kamer, bovenop de vloerverwarming. Dit is ook slechts op gezette tijden. Vloerverwarming werkt prima.
In de zomer ...WE NEED AIRCONDITIONING

wat is er mis met een paar fancoils door je huis voor koeling en verwarming?

[Voor 5% gewijzigd door flippy op 25-05-2023 23:39]

[jurgen purgen]

flippy schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 23:38:
[...]


wat is er mis met een paar fancoils door je huis voor koeling en verwarming?

Daar is helemaal niks mis mee
In mijn ogen is er ook niks mis met mijn Skoda Fabia 2003.


Ik wil meer vermogen uit het medium trekken dan de temp die wp op dat punt kan maken. En ik wil ook dieper koelen dan met fancoils mogelijk is met mijn opstelling.

Dat is meer de hoofdreden dat ik deze route bewandel

[flippy]

jurgen purgen schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 23:44:
[...]


Daar is helemaal niks mis mee
In mijn ogen is er ook niks mis met mijn Skoda Fabia 2003.


Ik wil meer vermogen uit het medium trekken dan de temp die wp op dat punt kan maken. En ik wil ook dieper koelen dan met fancoils mogelijk is met mijn opstelling.

Dat is meer de hoofdreden dat ik deze route bewandel

vermogen van een fancoil word bepaald door de temperatuur van het water wat erdoor gaat. reguliere temperaturen die je uit een bron haalt zijn doorgaans ruim voldoende om zonder compressor condenserend te koelen. in ergste geval hang je maatje zwaarder op met een wat toffere pomp voor een strakkere delta.

[Voor 6% gewijzigd door flippy op 25-05-2023 23:46]

[jurgen purgen]

flippy schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 23:46:
[...]


vermogen van een fancoil word bepaald door de temperatuur van het water wat erdoor gaat. reguliere temperaturen die je uit een bron haalt zijn doorgaans ruim voldoende om zonder compressor condenserend te koelen. in ergste geval hang je maatje zwaarder op met een wat toffere pomp voor een strakkere delta.

Daar gaat het nou net fout. mijn bron is na twee dagen koelen al 15,5 graden, gekomen van 12.

[flippy]

jurgen purgen schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 23:47:
[...]


Daar gaat het nou net fout. mijn bron is na twee dagen koelen al 15,5 graden gekomen van 12.

dat is erg veel, eerste gedachte is dat je bron te klein is voor de belasting. graad of 10 is doorgaans wel de max voor goed bemeten bronnen. juist zodat je niet de compressor aan hoeft te zetten, dat is juist 1 van de weinige redenen wat de enorme kosten van een W/W systeem kan rechtvaardigen.

[jurgen purgen]

flippy schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 23:55:
[...]


dat is erg veel, eerste gedachte is dat je bron te klein is voor de belasting. graad of 10 is doorgaans wel de max voor goed bemeten bronnen. juist zodat je niet de compressor aan hoeft te zetten, dat is juist 1 van de weinige redenen wat de enorme kosten van een W/W systeem kan rechtvaardigen.

Ik heb geen gronboring maar een Solarfreezer opstelling

[flippy]

jurgen purgen schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 23:56:
[...]


Ik heb geen gronboring maar een Solarfreezer opstelling

dan verbaast het me niks. ik weet wel dat enkele klanten zoiets hebben gehad in het verleden van andere merken maar die zijn allemaal vervangen voor echte bronnen voor o.a. de issues die jij nu ook ondervind.

[jurgen purgen]

flippy schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 00:00:
[...]


dan verbaast het me niks. ik weet wel dat enkele klanten zoiets hebben gehad in het verleden van andere merken maar die zijn allemaal vervangen voor echte bronnen voor o.a. de issues die jij nu ook ondervind.

Ik had heel graag een bodembron gehad.. Echt heel graag maar ik mag niet boren waar ik woon. dus boek dicht en verbrand. Dan had ik ook altijd pvt genomen na de ervaringen. Daarom wil ik de warmte afvangen voor het de buffer bereikt.

Voor de rest 200% tevreden over het systeem.