Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis

[jurgen purgen]

[flippy]

jurgen purgen schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 00:03:
[...]


Ik had heel graag een bodembron gehad.. Echt heel graag maar ik mag niet boren waar ik woon. dus boek dicht en verbrand. Dan had ik ook altijd pvt genomen na de ervaringen. Daarom wil ik de warmte afvangen voor het de buffer bereikt.

Voor de rest 200% tevreden over het systeem.

dat zal je er niet aan ontkomen om de compressor te gebruiken om het water koud genoeg te krijgen.

[jurgen purgen]

flippy schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 00:06:
[...]


dat zal je er niet aan ontkomen om de compressor te gebruiken om het water koud genoeg te krijgen.

Ik heb een NIBE S1255PC.

voor zover ik weet kan die niet actief koelen

[jurgen purgen]

Please tell me if you know how.

[flippy]

jurgen purgen schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 00:08:
[...]


Ik heb een NIBE S1255PC.

voor zover ik weet kan die niet actief koelen

volgens mij kan die dat wel, je moet het wel activeren in het service/installatiemenu ergens anders zie je de optie niet. je kan zelfs volgens mijn extra sensoren eraan knopen voor automagisch omschakelen of zo maar dat weet ik niet zeker. zou ff de installatie/servicehandleiding opsnorren en doorbladeren, niet de consumentenhandleiding. kan wel zo zijn als je een "installateur had nog wat achterin magazijn staan" model hebt dat het er niet inzit waar die vanaf moest.

[ Voor 10% gewijzigd door flippy op 26-05-2023 00:19 ]

[jurgen purgen]

flippy schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 00:18:
[...]


volgens mij kan die dat wel, je moet het wel activeren in het service/installatiemenu ergens anders zie je de optie niet. je kan zelfs volgens mijn extra sensoren eraan knopen voor automagisch omschakelen of zo maar dat weet ik niet zeker. zou ff de installatie/servicehandleiding opsnorren en doorbladeren, niet de consumentenhandleiding.

Ik heb beiden al grondig doorgespit maar ik ga er nu nog even doorheen. Sws net update gehad dus ff neuzen.

[jurgen purgen]

niks in te vinden.

[jurgen purgen]

en wat je dan wel vind, maakt het ook niet duidelijker.

[jurgen purgen]

hmmm dit maakt het wat duidelijker..




ik dacht altijd dat dit de enige manier was

[Gwaihir]

xavier_82 schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 13:30:
[@ 1.] Is dit scenario wel realistisch? Is dit dan het allereerst run of gebeurt dit sporadisch?

Elke (langere) run. Bij modulerend: elke langere run op wat hoger vermogen.

T.a.v. hoe realistisch het is: ik weet niet in hoeverre het onderscheiden moet worden van '2.', maar het wordt duidelijk als 'n ding ervaren, dus benoem ik het maar los. Toen ik net begon mee te lezen vielen me vele posts op waarin mensen uitwisselen hoeveel de bron al dan niet inzakt gedurende een langere run. En @Femme is een voorbeeld van iemand die, als ik het goed heb begrepen, n.a.v. deze observaties daadwerkelijk z'n bron uit heeft gebreid.

Want als het sporadisch gebeurt is het goed mogelijk dat om de een of om de andere rede een modulerende warmtepomp vollast gaat draaien in een korte tijd dat de bron temperatuur een paar graden in kan zakken. Betekent niet automatisch een te klein bron.

Wanneer de WP z'n run start, gebeurt er van alles op die meters. Vaak beginnen ze op kamertemperatuur. Vervolgens moet zich nog 'n een evenwicht instellen bij de huidige modulatiestand. Vandaar dat ik voorstel de 'startwaarde' ca. 20 minuten in de run af te lezen.

Je zou inderdaad wat verstoorde observaties kunnen hebben wanneer je gaandeweg een wisselende modulatie over het hoofd ziet, maar dat is niet wat ik bedoel.

[@ 2.]Hier ben ik het niet mee eens.

Toelichting
In de ontwerpfase van een residentiele gesloten bron (EED) gat men uit van een geschat begin temperatuur (gebaseerd op beschikbare data) en een streef/doel temperatuur en om kost technische reden en het “betaalbaar” houden van een bron volgt dit 99,9% van de gevallen een dalend lineair lijn. Wat in feite betekent zeker met een thermische onbalans dat je verticale gesloten bron langzaam aan het uitputten bent en dat dit minimaal over een berekende periode van 25 jaar is.

Je lijkt hier iets (bijna?) te citeren. Welke bron is dat?

Waarmee ben je het dan precies oneens? Op basis van wat je schrijft, lijk je het nl. juist wel met me eens: je beschrijft hier met name dat een '3.' bron de branche / overheidsnorm is, wat ik ook al aangaf. En je lijkt te onderbouwen dat uitputting binnen één seizoen echt niet ok is, want dat moet

minimaal over een berekende periode van 25 jaar

.

Daarnaast ben ik nieuwsgierig naar de onderbouwing hiervan:

volgt dit 99,9% van de gevallen een dalend lineair lijn

Dus nooit een nieuw evenwicht? En zelfs lineair dalend, 25 jaar lang? Dat klinkt me toch echt als slechts een rekenmodel..

Want hoe kan dat? Zelfs bij een bron dicht tussen allemaal gelijke andere bronnen, zal het temperatuurverschil met de diepere ondergrond steeds verder oplopen. En dus de warmtetoevoer naar die bron ook.

En dan komen we ook weer bij de definitie van 'uitgeput'. Welke hanteer jij hier? Is de streef/doeltemperatuur dat de bron in jaar 26 in een blok ijs mag veranderen?

Is het zinnig of onzinnig om je gesloten bron te regenereren?
Ten eerste wat vind jij? Zin of onzin?

Ik denk, zoals ik gister postte, dat het staat of valt bij de omvang van de (diepe) grondwaterstromen rondom je bron. Heb je jaarlijks volledig nieuw grondwater (zeg 5 meter/jaar stroming of meer), dan verwacht ik dat de warmte / koude ook wel mee aan- / afgevoerd wordt. Staat het (vrijwel) volledig stil (zeg < 0,1 meter / jaar stroming) dan heb je, denk ik, een 'virtueel opslagvat' in je bodem in gebruik dat je kunt legen / vullen. En daar tussen? Tja.. 'need input'..

En ik denk dat dit zéér moeilijk vooraf te weten is, voor elke specifieke bron. Verre van een geohydroloog (en wil daar nog wat op inlezen). Maar ik denk nu terug aan een post - die ik helaas niet snel kon vinden - waarin iemand onlangs met een paar ervaren lokale boorders had gesproken en een verhaal over een 'ondergronds heuvellandschap' kreeg. En de opmerkingen van hoe boorders de lagen die ze tegenkomen (moeten) noteren.

Dit lijkt allemaal kennis die we zo gaandeweg nog volop opbouwen. En mogelijk altijd onnauwkeurig zal blijven? Anderzijds worden ook geavanceerdere onderzoeksvormen (zoals seismologisch?) wellicht betaalbaarder wanneer de vraag ernaar toeneemt? De installaties zijn niet goedkoop.. dat geeft wel wat onderzoeksbudget.


Tot slot denk ik dat de branche het sowieso omarmd heeft als een manier om toestemming te krijgen voor het bescheiden van maat houden van de bronnen, want dat spaart toch kosten. Oftewel: dat het een algemeen doorgevoerde rekenwijze is, zegt voor mij nog niet dat het ook bewezen (voor het grootste deel van het land) echt zo werkt. Op dat punt ben ik wellicht wel bijna net zo sceptisch als @flippy .

Ja een overbemeten bron is duurder, maar een bron hoort ook wet- en regelgeving te volgen, voornamelijk in stedelijke gebieden is dit van toepassing waar je dicht op je buren zit en interferentie kan optreden. Interferentie tussen gesloten bronnen met <70kW vermogen gebeurt al in een straal van 120m, als je op een plek komt te wonen waar je buren al een bron hebben, maar ze hebben een lager warmtebehoefte dan jij en je bron een interferentie veroorzaakt van >1,5C dan kan jij dat bron wel vergeten en zal je warmtebehoefte verlaagd moeten worden om de temperatuurverschillen lager dan 1,5C te houden of je krijgt misschien te horen dat je locatie niet geschikt is voor een warmtepomp met een verticale bron.

Het verband dat je hier legt, kan ik niet volgen. De warmte- / koudevraag van de woning verandert niet wanneer de bron wat (on)dieper geboord wordt.

Er is ook geen vast verband tussen brondiepte(s) en warmtevraag in de regelgeving. Ik speurde vanochtend nog wat in de wkotool in mijn directe omgeving. Het aantal W/meter oogt zéér arbitrair (evenals de SPF). De dichtstbijzijnde 'buur' bron staat er bijv. in als: 8 kW, 20MWh, 220m lus. De onze als 9 kW, 11MWh (oh?), 450m lus. Totaal verschillende berekeningen dus, voor dezelfde ondergrond, meldingen enkele maanden van elkaar door dezelfde ambtenaren geaccepteerd. Gaat interferentieberekening wellicht puur op geschatte thermische onbalans op jaarbasis?

[Gwaihir]

xavier_82 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 14:05:
Je kan zelf de hydrologische samenstelling van je bodem bekijken en daarbij de grondwaterstroming bepalen (de Darcy grondwaterstroming) door de volgende formule toe te passen: Darcy = ∆h/L*k*365

En waar kwam jij dan op uit? En wat is je conclusie daarbij?

Je hydrologie en doorlatendheid kan je hier bekijken (eerste kolom geeft de samenstelling, tweede kolom geeft de doorlatendheid(kh) in meters per dag.
Soms wordt er een range bijv. 5 -10 m/d in dat geval kh = het gemiddelde (5+10)/2 = 7.5kh

Ranges inderdaad. Ik zit niet zo gek ver van jou vandaan en heb zo'n zelfde groot, diepgroen blok in de kh staan, op gemiddeld 75 m/d.

Voor de stijghoogte kan je hier de Isohypsen bekijken voor de watervoerende pakketten van je geologische indeling (hydrologie).

In grote lijnen, ja. De keuzehulp laat zien dat de meeste peilbuizen nog geen vijf meter de grond in gaan. Het is begrijpelijk dat voor tal van andere zaken de belangstelling vooral naar deze bovenste laag uitgaat, maar voor zo'n bron is die allereerste paar meter maar 'n fractie.

Voor tweederde van de diepte van de bron is geen enkele lokale peilbuis beschikbaar. De isohypsen op deze LHM lagen 6+ worden véél grover geschetst dan op laag 1 met ondersteuning van metingen.

Qua richting komt de koude van die andere bron in de buurt wel recht op ons af, trouwens . (Had ik niet verwacht, op basis van de mij al bekend oppervlakkige stroming. Zo zie je maar..)


Enig rekenwerk verder kom ik op een Darcy grondstroming van 5 meter per jaar (±2), gewogen gemiddeld over de diepte van de bron. Als die berekening klopt, vermoed ik voorzichtig dat regeneratie / warmteopslag niet aan de orde is hier. De reden zal dezelfde zijn als bij @KC27: lagere ligging aan rand van de Veluwe (alleen een andere rand).

Had jij dat ook @xavier_82.

[xavier_82]

Hoe de jaarlijks netto warmteonttrekking aan de bodem wordt berekend?

Jaarlijkse netto warmteonttrekking = Warmteonttrekking – Warmtetoevoer

Warmteonttrekking aan bodem = (Qrv ((SPF – 1) / SPF))) + (Qtw ((SPF – 1) / SPF)))
Qrv = verwarmingsvraag (MWh),
Qtw = tapwatervraag (MWh),
SPF = WP COP volgens specs (gesplitst in SPF voor ruimte/ tapwater)

Warmtetoevoer aan bodem = Qk + (Qk / SPF)
Qk = Koeling (MWh)
SPF = WP EER COP

Wat is mijn minimale benodigde diepte ten aanzien van interferentie?

Door locatie specifieke regels (Gemeente/Provincie) kan het voorkomen dat je kavel een maximale boordiepte of een maximum toegewezen jaarlijks netto warmteonttrekking per meter bodemdiepte heeft.
Minimale diepte = Netto warmteonttrekking(kWh) / warmtelevering bodem (kWh/m)

Hoe wordt mijn bron dan ontworpen?

Ten eerste er wordt altijd eerst naar landelijke wet- en regelgeving, richtlijnen en naar locatie specifieke regels gekeken.

Een van deze regels is dat de minimale bron retourtemperatuur niet lager mag zijn dan -3,0C en je brontoevoer temperatuur niet hoger mag zijn dan 30,0C. (Besluit lozen buiten inrichtingen. Art.3a.4 lid 1)

Om aan deze regel te voldoen wordt per individueel gesloten bodemenergiesysteem een ontwerp voor 25 jaar gemaakt. Waarom 25 jaar hoor ik al iemand vragen? Levensduur van een Aardwarmtewinningssysteem (RVO, pagina 71).

De bron wordt dan ontworpen d.m.v. software meestal in EED (Earth Energy Designer).

Is er een manier om te controleren of het ontwerp klopt met de werkelijkheid?

Ja dat is mogelijk, tenminste als je logs bij houdt, deze kan je met je EED (of soortgelijke) uitwerking vergelijken, je kan zelf d.m.v. je maandelijks energieprofiel kijken als je meer of minder van je bron vraagt. Heb je het EED tijdens oplevering niet gehad zou je deze alsnog aan je bronboorder kunnen vragen (volgens mijn hebben ze voor dit soort documenten een bewaarplicht en ik dacht dat dit 7 jaar is) of aan je gemeente (afd. omgevingsdienst, maar weet het niet zeker als de gemeente een kopie van het EED ontvangt tijdens de melding)

@Gwaihir

Ik vind het te kort door de bocht om te zeggen dat een bron te klein is als je niet alle variabelen weet om alleen af te gaan op het thermisch vermogen van de WP en de capaciteit van de bron.

De jaarlijks netto warmteonttrekking van de bodem kan door veranderende omstandigheden veranderen.

Voorbeelden:
Eigenaar besluit na aanleg bron/wp een zwembad achter in de tuin te nemen en wil het verwarmd hebben via zijn wp, want ja eigenaar heeft PV en het kost niet zo veel, zijn netto warmteonttrekking is toegenomen en afhankelijk van grootte zwembad en bereik van de pomp, kan je dit al binnen 1 jaar merken.

Eigenaar heeft externe maatregelen genomen om in het zomerseizoen zijn woning koel te houden en de vloerkoeling is nu te koud en zet deze voor de rest van het seizoen uit, zijn netto warmteonttrekking neemt dan toe omdat hij zijn bron niet meer regenereert.

Eigenaar verbouwt zijn badkamer en vergroot deze, hij neemt de kast waar het sww vat was voor de badkamer en verplaatst het sww vat naar de onverwarmde garage.


Is de bron dan nog steeds te klein? Of zijn de comfort wensen na realisatie van de bron veranderd dat de bron niet meer de capaciteit heeft om aan de wensen te voldoen?
Hoe groot of klein deze veranderingen zijn is niet te generaliseren, elke individuele aardwarmtesysteem met een verticale gesloten bron is uniek met een op maat ontworpen bron.

Je lijkt hier iets (bijna?) te citeren. Welke bron is dat?

Geen citaat, is hoe het EED werkt
Je neemt een aantal variabelen, voert dat in het software en reken dit uit over een periode van 25 jaar, daar komt een gem. temperatuur van de circulatievloeistof (water+glycol) uit.

Tgem.circulatievloeistof – (dT verdamper/2) = minimale temperatuur circulatievloeistof

minimale temperatuur circulatievloeistof < -3,0C = terug naar de tekentafel
minimale temperatuur circulatievloeistof > -3,0C = bron goedgekeurd

Let op bovenstaande houden geen rekening met temperatuur invloeden van naast gelegen systemen.

Daarnaast ben ik nieuwsgierig naar de onderbouwing hiervan:

Nou lineair is misschien te stijl naar beneden en zou je kunnen spreken van een dalende sinuscurve?
En de onderbouwing daarvan is wet- en regelgeving (Besluit lozen buiten inrichtingen. Art.3a.4 lid 1) waarvan de minimale temperatuur -3C is en Art.3a.5 lid 1 waarbij je niet meer mag toevoegen dan wat je er uithaalt en dat om de 5 jaar.

Gwaihir schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 18:04:
[...]

En waar kwam jij dan op uit? En wat is je conclusie daarbij?
[...]

Ranges inderdaad. Ik zit niet zo gek ver van jou vandaan en heb zo'n zelfde groot, diepgroen blok in de kh staan, op gemiddeld 75 m/d.

[...]

In grote lijnen, ja. De keuzehulp laat zien dat de meeste peilbuizen nog geen vijf meter de grond in gaan. Het is begrijpelijk dat voor tal van andere zaken de belangstelling vooral naar deze bovenste laag uitgaat, maar voor zo'n bron is die allereerste paar meter maar 'n fractie.

Voor tweederde van de diepte van de bron is geen enkele lokale peilbuis beschikbaar. De isohypsen op deze LHM lagen 6+ worden véél grover geschetst dan op laag 1 met ondersteuning van metingen.

Qua richting komt de koude van die andere bron in de buurt wel recht op ons af, trouwens . (Had ik niet verwacht, op basis van de mij al bekend oppervlakkige stroming. Zo zie je maar..)


Enig rekenwerk verder kom ik op een Darcy grondstroming van 5 meter per jaar, gewogen gemiddeld over de diepte van de bron. Als die berekening klopt, vermoed ik voorzichtig dat regeneratie / warmteopslag niet aan de orde is hier. De reden zal dezelfde zijn als bij @KC27: lagere ligging aan rand van de Veluwe (alleen een andere rand).

Had jij dat ook @xavier_82.

Door grondwaterstromingen kijken wat de dispersie is van de toegevoegde warmte en dat dan te gaan uit rekenen voor elke laag die in de diepte van mijn bron is. nah te veel variabelen om alleen te kijken of passief koelen zin of onzin is, er zijn andere simpele manieren om te bepalen of het voor jouw bron nut heeft ja of nee.

Mijn situatie met een LWW WP is ook anders dan gemiddeld en ervaring leert mij dat regeneratie zinvol is, niet alleen voor de bron maar ik vind koude voetjes heerlijk
Ook heb ik mijn EED geëxtrapoleerd naar alle maanden en jaren, zo weet ik na het afgelopen seizoen dat mijn bron zo’n 2,5 graden hoger loopt dan waarvoor hij is ontworpen.

Voor landelijk wet- en regelgeving omtrent gesloten bronnen verwijs ik naar link
Voor meer info over Ontwerp, realisatie, beheer en onderhoud ondergronds deel van bodemenergiesystemen: sikb of naar BRL11001

vergeet ik iets? tis laat

[Gwaihir]

xavier_82 schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 22:57:
Ik vind het te kort door de bocht om te zeggen dat een bron te klein is als je niet alle variabelen weet om alleen af te gaan op het thermisch vermogen van de WP en de capaciteit van de bron.

Ik snap niet wat je hier bedoelt. Een bron is te klein als deze te weinig capaciteit heeft, lijkt me.
Of bedoel je dat mijn categorie 1 sowieso niet voor hoort te komen, of..?

De jaarlijks netto warmteonttrekking van de bodem kan door veranderende omstandigheden veranderen.

Tal van niet genoemde zaken kunnen veranderen, lang niet alleen een jaarlijkse verwarmingsbehoefte die verandert of simpelweg sterk afwijkt van de berekende. Indelen en vergelijken is uiteraard altijd ceteris paribus.

Nou lineair is misschien te stijl naar beneden en zou je kunnen spreken van een dalende sinuscurve?

Ja, (en daar de rest van de sinus niet mee doet) een parabool dus , van bijna lineair omlaag naar een evenwicht (horizontale lijn).

En de onderbouwing daarvan is wet- en regelgeving (Besluit lozen buiten inrichtingen. Art.3a.4 lid 1) waarvan de minimale temperatuur -3C is

De onderbouwing van 'uitgeput' bedoel je dan? Oftewel: de bron mag inderdaad in jaar 26 invriezen.

Zoals ik al schreef: ik vind het jammer dat dat als 'uitgeput' wordt gebruikt en bronnen dus ontworpen worden om daar dicht tegenaan te kruipen - want dat evenwicht 'nog net niet aan het invriezen' wordt bij een zuinige bron al binnen enkele jaren bereikt. Een paar meter extra levert blijvend een veel betere SCOP op.

en Art.3a.5 lid 1 waarbij je niet meer mag toevoegen dan wat je er uithaalt en dat om de 5 jaar.

Interessant. Voor een systeem dat systematisch warmer is dan de ondergrond, zoals @Solar Masters nastreeft, is dus een vergunning vereist, conform 3a.5 lid 4, die mogelijk pas na een deskundigenonderzoek (al dan niet) verstrekt zal worden. Dat wist ik nog niet.

Door grondwaterstromingen kijken wat de dispersie is van de toegevoegde warmte en dat dan te gaan uit rekenen voor elke laag die in de diepte van mijn bron is. nah te veel variabelen om alleen te kijken of passief koelen zin of onzin is

Poh! Waarom vlak voor de finish stoppen? Daarvoor heb je zelfs als luie-stoel ingenieur een computer.. met wat je aanhaalde eenmaal opgezocht was het minder dan een kwartier om een redelijk getal eruit te krijgen.

Zonder berekening kun je m.i. ook niet vergelijken of stellen dat dit getal praktijkwaarde heeft. Want zoals ik al aanhaalde: de 'heuvels en dalen' dieper in de grond zijn onbekend. Maar dat wil niet zeggen dat ze afwezig zijn en dus de lokale grondwaterstromen ongemoeid laten. (Je rekenwerk hoeft dus niet erg nauwkeurig, daar de gegevens dat ook niet zijn.)

, er zijn andere simpele manieren om te bepalen of het voor jouw bron nut heeft ja of nee.

Wat stel je voor?

Ik heb al een jaar weinig gekoeld (koel jaar) en een jaar bewust ook warmte van de warmtecollector toegevoerd. Maar enig rekenwerk later, blijkt het op de 15,5MWh onttrekking per jaar te weinig verschil te maken om al echt iets te weten. En dat was de simpelste manier die ik kon verzinnen..

Mijn situatie met een LWW WP is ook anders dan gemiddeld en

Dus? Die geeft je alleen maar extra opties. Waaronder dat het systeem wellicht zelfs met slechts ventilator + bronpomp bewust puur voor regeneratie kan draaien op zomerdag.

ervaring leert mij dat regeneratie zinvol is, niet alleen voor de bron maar ik vind koude voetjes heerlijk

Ja duh.. laten we dat even los van elkaar bezien graag! Tuurlijk moet je sowieso koelen naar behoefte. Het gaat om extra je best daarop doen of niet. Ramen open doen, screens niet kopen, een warmtecollector zoals een PVT paneel erop aan het werk zetten.

Ook heb ik mijn EED geëxtrapoleerd naar alle maanden en jaren, zo weet ik na het afgelopen seizoen dat mijn bron zo’n 2,5 graden hoger loopt dan waarvoor hij is ontworpen.

Hoe weet je dat dit door regeneratie komt en niet door grondwaterstroming of nog iets anders?

En wat is dan die ontwerptemperatuur en wat maakt die ok in jouw ogen? (Ik zou niet graag van ca. 10(+) naar 7,5 graad tuimelen..)

Voor landelijk wet- en regelgeving omtrent gesloten bronnen verwijs ik naar link
Voor meer info over Ontwerp, realisatie, beheer en onderhoud ondergronds deel van bodemenergiesystemen: sikb of naar BRL11001

Hmm.. daar pik ik terloops dan nog even op dat ethyleenglycol inderdaad (nog steeds) toegestaan lijkt hiervoor. Vreemd dan dat soms heel breed (is't heel Brabant?) boren vrijwel verboden wordt uit vrees voor glycol in het grondwater. Lijkt logischer specifiek die giftige variant (daar) te verbieden.

[Stefannn]

Nou, na alle discussies heb ik mijn pet eens afgestoft.
Bij deze mijn poging om een bron te ontwerpen die over 1 seizoen niet noemenswaardig instort maar over meerder seizoenen uitput.
Immers,.. als je het kan ontwerpen, dan weet je ook wat je moet vermijden.

Ik heb wat dimensies gebruikt die me redelijk leken. Doe de sommetjes gerust opnieuw met dimensies die je persoonlijk redelijker vindt. En check gerust. Ik heb alles 2x nagerekend maar ik sluit echt niet uit dat ik een rekenfoutje heb gemaakt.

Uitgangspunt:
huisje op stuk grond van 10m x 20m
3 boringen van 100m diep met elk een pijp van 10cm doorsnede met een heen-en-weer slang erin.
Gasgebruik VOOR aanleg warmtepomp: 1200kuub per jaar

De berekening……
1200kuub gas
veronderstel 150kuub voor douchen en koken
dus 1050kuub voor verwarmen.
Gas geeft 10kWh per kuub, dus de warmtebehoefte per jaar is 10500kWh

Veronderstel warmtepomp met cop van 4
Dan gaat er 1/4 x 10500kWh = 2625kWh electra in per jaar
en wordt er 3/4 x 10500kWh = 7875kWh warmte per jaar aan de grond onttrokken

Het huis staat op een “door de bron omsloten” kolom grond van 10mx20m oppervlak en 100m hoog.
De footprint daarvan heeft een oppervlak van 10m x 20m = 200m2
De zijwand van die kolom heeft een oppervlak van 100m x (2x10m + 2x20m) = 6000m2
Het volume van die kolom = 10m x 20m x 100m = 20000 m3
De bron pijpen hebben een oppervlak van 3 x 100m x pi x 0.1m = 94m2

Voor een enkele winter:
Stel de grond geleidt niet zo goed en de bron zakt 5 graden in.
Wat betekent dat voor de temperatuurval deltaTkolom aan de rand van de grondkolom?
Energiestroom = [grond geleiding] x 94m2 x 5graden = [grondgeleiding] x 6000m2 x deltaTkolom
Dus deltaTkolom = 5 graden x 94/6000 = 0.08graden

Stel de grond geleidt wel goed en de bron zakt slechts 1 graad in.
Wat betekent dat voor de temperatuurval deltaTkolom aan de rand van de bron?
Energiestroom = [grond geleiding] x 94m2 x 1graad = [grondgeleiding] x 6000m2 x deltaTkolom
Dus deltaTkolom = 1 graad x 94/6000 = 0.016graden

Kortom: of de grond nu wel of niet goed geleid, de temperatuur aan de rand van de grond kolom neemt slechts heel weinig af.
Zoals op plaatje 1 te zien is zal er een voldoende energiestroom zijn om dat aan te vullen.

Echter…
Ga nu eens uit van een woonwijk waar ALLE huizen tegelijk allemaal een warmtepomp hebben aangeschaft met allemaal een bron van 3 pijpen van 100m diep.
In dat geval liggen alle grondkolommen tegen elkaar
Dat betekent dus dat er over de zijwand van de bron geen temperatuur verschil meer ontstaat en dus geen energiestroom.
In dat geval is de enige energiestroom die de warmtepomp voedt de energiestroom uit de 10m x 20m footprint van 200m2

Kan die footprint dat aan?
Ik heb wat getallen gevonden in: https://edepot.wur.nl/9978
Daarin wordt aangegeven dat de aardwarmte qv = 0.05W/m2
Voor de footprint van 200m2 is dat 0.05W/m2 x 200m2 = 10W
Over een jaar is dat: 10W x 365 x 24uur = 87600Wh = 87.6kWh
Het huis had per jaar 7875kWh nodig dus met alleen de footprint is de bron ongeveer 90x te klein.
Over langere tijd zal de bron “in geval van overal buren met dezelfde bron” dus volledig uitputten.

Hoe lang duurt dat dan?
We hadden uitgerekend dat de temperatuurdaling aan de rand van de grondkolom slechts 0.016 tot 0.08 graden was als de temperatuur van de bron 1 tot 5 graden inzakte. Zou dat dan zo snel gaan?
Hoeveel zakt de bron in over 1 seizoen?
Ik baseer me op wat getallen van deze website: https://www.joostdevree.nl/shtmls/warmtecapaciteit.shtml

De volumetrische warmtecapaciteit van de grond zal liggen tussen de 1424 en 2668 kJ/m3K (van droog zand tot natte humus)
1kWh = 3600kJ, dus de volumetrische warmtecapaciteit is:
1424 kJ/m3K / 3600kJ/kWh = 0.39 kWh/m3K
tot 2668 kJ/m3K / 3600kJ/kWh = 0.74 kWh/m3K

Het huis onttrekt 7875kWh warmte per jaar aan de grond
Het grondvolume = 20000 m3
dan is de temperatuurdaling per jaar:
7875kWh / (0.74 kWh/m3K x 20000m3)= 0.5graad
tot 7875kWh / (0.39kWh/m3K x 20000m3) = 1 graad

Kortom…
Ja het is te verklaren..
Een bron die over 1 seizoen redelijk stabiel is, maar over meerdere seizoenen instort.
Dat kan in het geval dat een groot aantal vergelijkbare bronnen dicht bij elkaar geplaatst worden.

Practisch gezien zal je daar niet zo snel last van hebben als je de enige in de wijk bent die een bron aanlegt.
Als een hele wijk een gezamenlijk warmtepomp project start kan je wel een probleem krijgen

Plaatje 1: de situatie in geval van een enkel huis op een stuk grond van 10m x 20m en een bron van 100m diep.


Plaatje 2: de situatie in geval van een woonwijk met identieke huizen en bronnen op stukken grond van 10m x 20m en en bronnen van 100m diep.

[jurgen purgen]

flippy schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 00:18:
[...]


volgens mij kan die dat wel, je moet het wel activeren in het service/installatiemenu ergens anders zie je de optie niet. je kan zelfs volgens mijn extra sensoren eraan knopen voor automagisch omschakelen of zo maar dat weet ik niet zeker. zou ff de installatie/servicehandleiding opsnorren en doorbladeren, niet de consumentenhandleiding. kan wel zo zijn als je een "installateur had nog wat achterin magazijn staan" model hebt dat het er niet inzit waar die vanaf moest.

Ik heb alle documenten doorgelezen en mijn warmtepomp kan echt niet koelen op de compressor. Voor actieve koeling heb je accessoires nodig. Een externe koelmodule zoals ik die aangaf in mijn reactie.

[Vaevictis_]

jurgen purgen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 03:40:
[...]


Ik heb alle documenten doorgelezen en mijn warmtepomp kan echt niet koelen op de compressor. Voor actieve koeling heb je accessoires nodig. Een externe koelmodule zoals ik die aangaf in mijn reactie.

Ik weet niet welke WP je hebt, bij mij was het eerst ook niet geinstalleerd en heeft Nathan achteraf een koelprintje geinstalleerd. Het kan nooit veel kosten want alles zit al in de WP dus hooguit wat schakellogica.

[DutchKel]

Vaevictis_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 06:11:
[...]


Ik weet niet welke WP je hebt, bij mij was het eerst ook niet geinstalleerd en heeft Nathan achteraf een koelprintje geinstalleerd. Het kan nooit veel kosten want alles zit al in de WP dus hooguit wat schakellogica.

Koelen op de compressor toch niet? Alleen passief koelen zit er normaal zo op.

[Vaevictis_]

DutchKel schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 06:29:
[...]

Koelen op de compressor toch niet? Alleen passief koelen zit er normaal zo op.

Uiteraard passief koelen, maar is wel extra printje voor nodig. Ik ken geen actieve koeling met W/W Wp.

[DutchKel]

Vaevictis_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 07:15:
[...]


Uiteraard passief koelen, maar is wel extra printje voor nodig. Ik ken geen actieve koeling met W/W Wp.

@jurgen purgen meldde duidelijk actief koelen dmv een compressor. Die ken ik ook niet voor een w/w warmtepomp.

Het printje is mogelijk niet altijd nodig, sommige fabrikanten maken maar 1 model en via de instellingen kun je het vermogen en koelen aan of uit zetten.

Tenminste ik heb vroeger zo voor Xerox gewerkt bij de eindfase. Het model was afhankelijk van hoe ik de machine had ingesteld. En ja zo krom als maar wat, zelfs de snelheid van het printen (aantal pagina's per minuut) was maar een instelling. Er waren wel extra modules die je erbij kon nemen zoals een Fax of harde schijf (die waren niet standaard ingebouwd).

Ik kan me voorstellen dat dit ook voor warmtepompen zo kan werken. Voor de fabrikant is dat namelijk een stuk goedkoper als ze maar 1 model hoeven te maken.

[jurgen purgen]

ik had het mijzelf vanaf aanvang al laten vertellen en na trail and error erachter gekomen dat er idd alleen passieve koeling mogelijk was. Daarom ook mijn gefronste wenkbrauw op de reactie dat het wel mogelijk was.

Aan de updates is ook te zien dat het idd allemaal hetzelfde spul is in een andere opstelling en dus een ander resultaat voor ook weer een ander doeleinde of locatie w/e. Dat houdt de kostprijs laag en winsten hoog. Np with that.

Bij aanschaf van mijn systeem is al uitgelegd dat het actief koelen met de buffer niet mogelijk is. Maar ik zou mezelf niet zijn om uit te zoeken hoe dan wel. Die route had ik al gevonden en was met mijn installatie echt niet mogelijk dus ik pak het anders aan.

Was het dus maar mogelijk, maar helaas

[DutchKel]

jurgen purgen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 08:17:
ik had het mijzelf vanaf aanvang al laten vertellen en na trail and error erachter gekomen dat er idd alleen passieve koeling mogelijk was. Daarom ook mijn gefronste wenkbrauw op de reactie dat het wel mogelijk was.

Aan de updates is ook te zien dat het idd allemaal hetzelfde spul is in een andere opstelling en dus een ander resultaat voor ook weer een ander doeleinde of locatie w/e. Dat houdt de kostprijs laag en winsten hoog. Np with that.

Bij aanschaf van mijn systeem is al uitgelegd dat het actief koelen met de buffer niet mogelijk is. Maar ik zou mezelf niet zijn om uit te zoeken hoe dan wel. Die route had ik al gevonden en was met mijn installatie echt niet mogelijk dus ik pak het anders aan.

Was het dus maar mogelijk, maar helaas

Dan stel ik nu de vraag: Waarom vind je passieve koeling niet goed? Passieve koeling werkt namelijk net zo goed als actieve koeling bij een L/W warmtepomp alleen verbruikt deze veel minder energie.

[jurgen purgen]

ik heb de pomp uitgekozen vanwege zn mogelijkheid om passief te koelen. maar ik kan het niet oneindig zoals het met een bronboring kan.

Ik wilde sws niet actief gaan koelen (met de wp), maar ik reageerde eerder op een opmerking over fancoils en daarna kwam de opmerking van het actief koelen. Maar actief koelen wil ik dus mat airco's gaan doen. maar dan zonder buiten-unit.

[DutchKel]

jurgen purgen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 08:27:
ik heb de pomp uitgekozen vanwege zn mogelijkheid om passief te koelen. maar ik kan het niet oneindig zoals het met een bronboring kan.

Ik wilde sws niet actief gaan koelen (met de wp), maar ik reageerde eerder op een opmerking over fancoils en daarna kwam de opmerking van het actief koelen. Maar actief koelen wil ik dus mat airco's gaan doen. maar dan zonder buiten-unit.

Ik moest even terug lezen en had het verhaal van de solarfreezer gemist. Dan snap ik het wel.

Maar zou het niet goedkoper zijn om tapwater te maken met de solarfreezer en daarnaast passief te koelen?

Dan gebruik je de koelte die vrij komt van het tapwater maken weer om het huis te koelen.

Ik weet niet of je buffer dat aan kan en anders is het wellicht wel aan te raden om een of meerdere airco's te gebruiken voor het koelen (het zou alleen zonde zijn als het op een andere manier goedkoper kan).

[Gwaihir]

DutchKel schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 07:56:
@jurgen purgen meldde duidelijk actief koelen dmv een compressor. Die ken ik ook niet voor een w/w warmtepomp.

[..]

Ik kan me voorstellen dat dit ook voor warmtepompen zo kan werken. Voor de fabrikant is dat namelijk een stuk goedkoper als ze maar 1 model hoeven te maken.

Ken ik wel. De EcoForest EcoGeo WPs kun je met actieve koeling bestellen. De koudecyclus wordt dan omgedraaid (verdamper wordt condensor en v.v.). Dat vereist een omkeerklep in het circuit met koudemiddel.

Oogt als een véél te duur stuk hardware om zo maar overal in te bouwen. Zeker gegeven hoe weinig actieve koeling afgenomen zal worden..

[Gwaihir]

Passieve koeling vereist trouwens ook extra hardware: een warmtewisselaar + klep om deze aan te sturen. Die maar vast inbouwen, kan ik me wel beter voorstellen. Lijkt me een heel gebruikelijke aanschaf en wellicht verkoopt het ook achteraf nog goed, als het voor installateur en klant zo simpel als een 'unlock code' (of klein printje) is.

[jurgen purgen]

DutchKel schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 08:34:
[...]


Maar zou het niet goedkoper zijn om tapwater te maken met de solarfreezer en daarnaast passief te koelen?

Dan gebruik je de koelte die vrij komt van het tapwater maken weer om het huis te koelen.

Ik gebruik de SF op de manier waarop je beschrijft, maar daar krijg ik niet genoeg energie eruit om de zak onder de 10 gr C te krijgen. In de zomer "tank" ik meerdere keren het wp-sww-vat koud, zodat die weer moet opwarmen. Het water vang ik dan op in de gootsteen en pomp ik nu nog zo naar het zwembad in de tuin.
Ik warm de zak bijna een graad per dag nu met de vloerkoeling. Ik heb vanaf de 22e al 56kWh afgevoerd naar de SF. Een deel daarvan direct via pvt afgefakkeld. De rest opgeslagen in de buffer. Pvt is ook te weinig (voor wat ik ermee wil). De rest van de nacht hiermee toch de buffer afgekoeld via pvt tijdens vvw-koelen. Zo trek ik temp uit de buffer en de vloer tegelijk. De ventilatiebox zorgt voor de afzuiging met luikjes open. Warmte verzamelt zich op de 3e woonlaag en daar zit ook de afzuiger. Ik verlies 0.7 gr C uit de buffer. Maar dat was met een nacht als die van vannacht. Ik moest werken en ik heb drie lagen aangedaan. . Maar wel goed om de buffer te koelen.

Ik weet niet of je buffer dat aan kan en anders is het wellicht wel aan te raden om een of meerdere airco's te gebruiken voor het koelen (het zou alleen zonde zijn als het op een andere manier goedkoper kan).

Ik heb idd een plan in mn hoofd om elke kamer en eigen airco te geven. 4 Stuks totaal dus. Met de familie op bezoek is het elke keer een ramp. Oud denken doet midden in de winter de ramen open omdat het huis te warm is. Zwagerlief netzo. Komen uit Polen en slapen onder een beer nog in het vel denk ik want het kan ze niet koud genoeg zijn. Dan is het handiger om als ze er zijn de ruimte op temp te houden en vvw uit in die hoek.

Sws hebben we midzomer zelfs met vloerkoeling tijdens de hittegolf wat meer vermogen nodig. Ik heb iig mijn koelregime veranderd dit jaar. Ik ben vanaf einde verwarmen lichtjes begonnen met koelen. Ik trek nu al de warmte uit de kern zodat het straks niet te laat is om nog zo diep weg te koelen met de capaciteit van de buffer. dus ipv heel veel in 1 keer willen doen dus nu vroeg beginnen en opwarmen voorkomen door de winterwarmte eruit te trekken.

Ik denk zelf dat de buffer al 1 enkele airco niet aankan. In de winter zou het prima gaan, maar in de zomer is het binnen notime te warm in de zak en is het bron-medium tbv de airco weer te warm voor hem om goed resultaat te kunnen leveren.
Daarom is 1 van de ideeen om de warmte op te vangen in een buffervat. Nu is de vraag dus welke maat ik moet hebben. Ik moet vanwege de gelaagdheid van de warmte in het water een staand vat hebben. Ik denk dat ik ruimte heb voor een apparaat van tegen de 1900mm hoog. Zat zelf te denken aan de nibe wpb met spiraal. Bron-medium koelen via koud vat en in de winter het vat verwarmen om de airco's een warm bron-medium te geven. Max 25 gr C. Is ook max efficiëntie airco en 25 gr C is weinig moeite voor een wpb.

[jurgen purgen]

Gwaihir schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 08:42:
Passieve koeling vereist trouwens ook extra hardware: een warmtewisselaar + klep om deze aan te sturen. Die maar vast inbouwen, kan ik me wel beter voorstellen. Lijkt me een heel gebruikelijke aanschaf en wellicht verkoopt het ook achteraf nog goed, als het voor installateur en klant zo simpel als een 'unlock code' (of klein printje) is.

Ik heb de PC module standaard in mijn WP

[flippy]

jurgen purgen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 09:04:
[...]

Daarom is 1 van de ideeen om de warmte op te vangen in een buffervat. Nu is de vraag dus welke maat ik moet hebben. Ik moet vanwege de gelaagdheid van de warmte in het water een staand vat hebben. Ik denk dat ik ruimte heb voor een apparaat van tegen de 1900mm hoog. Zat zelf te denken aan de nibe wpb met spiraal. Bron-medium koelen via koud vat en in de winter het vat verwarmen om de airco's een warm bron-medium te geven. Max 25 gr C. Is ook max efficiëntie airco en 25 gr C is weinig moeite voor een wpb.

een tank van 500 liter van 20 naar 25 graden kan nog geen 6kW aan warmte opslaan. dat kost een heleboel geld en efficientie voor vrijwel geen nuttig resultaat.

jurgen purgen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 03:40:
[...]


Ik heb alle documenten doorgelezen en mijn warmtepomp kan echt niet koelen op de compressor. Voor actieve koeling heb je accessoires nodig. Een externe koelmodule zoals ik die aangaf in mijn reactie.

je moet even nagaan of je uitkomt met alleen die optionele koelprint. even mailtje wagen naar de fabrikant of installateur. volgens mij zit er al een omkeerklep in dus fysiek kan hij het wel. de omkeerklep is een korte horizontale buis met 1 pijp naar boven en 4 naar beneden.

[ Voor 27% gewijzigd door flippy op 30-05-2023 09:18 ]

[jurgen purgen]

Gwaihir schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 08:38:
[...]

Ken ik wel. De EcoForest EcoGeo WPs kun je met actieve koeling bestellen. De koudecyclus wordt dan omgedraaid (verdamper wordt condensor en v.v.). Dat vereist een 'kruisventiel' in het circuit met koudemiddel.

Oogt als een véél te duur stuk hardware om zo maar overal in te bouwen. Zeker gegeven hoe weinig actieve koeling afgenomen zal worden..

Omdat ik hier niet mag boren kom ik niet aan het koelvermogen dat vereist is tbv actieve koeling dus een te gekke optie als de jouwe zou mij alsnog niet helpen.( Ik proef enige jaloezie op mijn tong terwijl ik dit type.)
De vraag die bij mij opkomt is of jij dan een constantere temp van het cv- medium hebt. wa'k bedoel is kan jij dan bv 18,5 invoer voor bv een periode van 8 uur vast houden ongeacht de retour? Bij mij fluctueert het tussen de 18,3 en 19,4. De retour heeft dan ook de gelijke beweging vaak een graad warmer.
Kanttekening is dat het nu al wel 20,5 gr is in de woonkamer en de wp staat op 20 gr ingesteld. Dus soms komt de nachtkoeling al bij de limiet en ik denk dat daaarom de temp in wordt aangepast.

[jurgen purgen]

flippy schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 09:15:
[...]


een tank van 500 liter van 20 naar 25 graden kan nog geen 6kW aan warmte opslaan. dat kost een heleboel geld en efficientie voor vrijwel geen nuttig resultaat.

Pik. ik ga geen 500 liter gebruiken voor de opslag. Daar heb ik geen plek voor ik dacht meer aan een koellastformaat opstelling. Niet gelijk zn'n grote Amerikaanse dus, Maar simpel 600x600mm voetafdruk.

En opslaan is niet het goede woord voor wat ik wil. In plaats van grote opslag geloof ik meer in opwekken wat je op dat moment nodig hebt. Dus terwijl de airco's in de winter een warmte vraag hebben en het medium dus koelen is de wp bezig dat aan te vullen. Aanvoer van de airco kunnen wegvallen to 6 gr. Met als gevolg een nog koudere retour en dat willen we juist voorkomen.

Ik de zomer wordt er tijdelijk gebufferd. Vaak wassen met warm water trekt de tank koel en sww-in van wp gaat of door de tank via een spiraal of direct uit de tank en aangevuld met koel leiding water.

[Gwaihir]

jurgen purgen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 09:16:
Omdat ik hier niet mag boren kom ik niet aan het koelvermogen dat vereist is tbv actieve koeling dus een te gekke optie als de jouwe zou mij alsnog niet helpen.( Ik proef enige jaloezie op mijn tong terwijl ik dit type.)

Ik heb dat type niet gekocht hoor.. alleen de line up van vier modellen bekeken voor aanschaf. (Geen koeling, passief, actief, actief & passief. Voor zover ik weet niet achteraf aan te passen.)

De vraag die bij mij opkomt is of jij dan een constantere temp van het cv- medium hebt. wa'k bedoel is kan jij dan bv 18,5 invoer voor bv een periode van 8 uur vast houden ongeacht de retour? Bij mij fluctueert het tussen de 18,3 en 19,4.

Dat lukt passief volgens mij (ook) wel, ja. De praktische begrenzingen zijn de warmteopname van de vloer en het dauwpunt.

Ik overweeg enkele koelradiatoren toe te voegen (niet condenserend) op de bovenverdieping. Dan verwacht ik wel (wat vaker) het maximum van de warmtewisselaar te zien.

[Gwaihir]

jurgen purgen schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 09:23:
ik ga geen 500 liter gebruiken voor de opslag. Daar heb ik geen plek voor ik dacht meer aan een koellastformaat opstelling. Niet gelijk zn'n grote Amerikaanse dus, Maar simpel 600x600mm voetafdruk.

Dat is ca. 500 liter..

Daar kun je tijdelijk mee bufferen, ja. Als in: een uurtje, wellicht twee. Zoals @flippy vraagt: is dat de kosten en complexiteit waard?

[vliegnerd]

Stefannn schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:23:
Ga nu eens uit van een woonwijk waar ALLE huizen tegelijk allemaal een warmtepomp hebben aangeschaft met allemaal een bron van 3 pijpen van 100m diep.
In dat geval liggen alle grondkolommen tegen elkaar
Dat betekent dus dat er over de zijwand van de bron geen temperatuur verschil meer ontstaat en dus geen energiestroom.
In dat geval is de enige energiestroom die de warmtepomp voedt de energiestroom uit de 10m x 20m footprint van 200m2

Kan die footprint dat aan?
Ik heb wat getallen gevonden in: https://edepot.wur.nl/9978
Daarin wordt aangegeven dat de aardwarmte qv = 0.05W/m2
Voor de footprint van 200m2 is dat 0.05W/m2 x 200m2 = 10W
Over een jaar is dat: 10W x 365 x 24uur = 87600Wh = 87.6kWh
Het huis had per jaar 7875kWh nodig dus met alleen de footprint is de bron ongeveer 90x te klein.
Over langere tijd zal de bron “in geval van overal buren met dezelfde bron” dus volledig uitputten.

Dank voor dit inzicht. In mijn nieuwbouwwijk is deze situatie zo ongeveer van toepassing:


Alle huizen in projectbouw blokken hebben een w/w warmtepomp. Bron meestal 150 m of meer.
De bronnen zijn "zig zag" onder de huizen geplaatst, zodat de bron ongeveer 5 m rondom "vrij heeft". De afstand naar de volgende bron is iets meer dan 10 m. Anders gezegd, de een kolom rondom de bron is 10 m diameter. Tussen de blokken is wel wat meer ruimte.
Ik zit overigens aan een rand, dus dat is weer iets anders, maar toch.

In deze situatie adviseert Klimaatgarant dus om geen screens te installeren. (Maar dat is oncomfortabel).

Ik heb vorig jaar experimenteel vastgesteld dat in een relatief warm/zonnig jaar met warme winter ik ongeveer evenveel de bron instop als eruit haal, dus gemiddeld over meerdere jaren lijkt dat onmogelijk.

[ Voor 7% gewijzigd door vliegnerd op 30-05-2023 11:16 ]

[Gwaihir]

Stefannn schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:23:
[b]Nou, na alle discussies heb ik mijn pet eens afgestoft.
Bij deze mijn poging om een bron te ontwerpen die over 1 seizoen niet noemenswaardig instort maar over meerder seizoenen uitput.

Tx! Leuk rekenwerk, voor een indruk.

De footprint daarvan heeft een oppervlak van 10m x 20m = 200m2
De zijwand van die kolom heeft een oppervlak van 100m x (2x10m + 2x20m) = 6000m2
[..]
Ga nu eens uit van een woonwijk waar ALLE huizen tegelijk allemaal een warmtepomp hebben aangeschaft [..]
In dat geval is de enige energiestroom die de warmtepomp voedt de energiestroom uit de 10m x 20m footprint van 200m2 [..]
Over een jaar is dat: 10W x 365 x 24uur = 87600Wh = 87.6kWh
Het huis had per jaar 7875kWh nodig dus met alleen de footprint is de bron ongeveer 90x te klein.

En de warmte opgenomen uit de lucht. Zal erg afhankelijk zijn van zon op de grond etc, maar lijkt me wel tenminste evenveel. Komt je bron slechts 45x te kort..

En dan even terug naar die 'eenzame' bron:

Zoals op plaatje 1 te zien is zal er een voldoende energiestroom zijn om dat aan te vullen.

Je voegt nu nog 6000m2 'zijkant' van de kolom toe. Oftewel: van 400 naar 6400 m2 warmte uitwisselend oppervlak. Dan voer je inmiddels 32x die 87.6kWh aan, oftewel 2803kWh per jaar. Slechts zo'n 35% van de jaarlijkse onttrekking, dus ook deze berekening laat gestage afkoeling zien.

Een paar kleinigheden die de berekening niet overhoop gooien:

Gas geeft 10kWh per kuub

Waarvan er toch minstens 1,5 het pijpje weer uit gaat.

Dan gaat er 1/4 [..]electra in per jaar en wordt er 3/4 [..] aan de grond onttrokken

Ok, daar zou ik dan weer wat hoger willen zitten, SCOP 5 of zelfs 6.

En dan toch de bom eronder:

Ik heb wat getallen gevonden in: https://edepot.wur.nl/9978
Daarin wordt aangegeven dat de aardwarmte qv = 0.05W/m2

Dit hele verhaal gaat puur over de warmteflux die vanuit de diepte van de aarde (recht) naar het oppervlak komt. Het heeft niets te maken met horizontale verplaatsing van warmte door de grond -- zijvlakken van de kolom. En het geeft aan dat er géén andere warmte (of koude)bron in het spel mag zijn.. zoals een WP.

In het artikel wordt qv gebruikt om de (globale) geothermische gradiënt vast te stellen (dT/dx), die op zo'n 2 à 3 graad per 100 meter komt. Wij zouden andersom moeten rekenen: bij welke gradient treedt evenwicht op? Eigenlijk hebben we uitgerekend, dat wanneer die hele kolom zand is afgekoeld tot 2 à 3 graden onder de temperatuur van de omliggende grond (100+ meter verderop), er nog steeds maar zo'n 35% van de jaarlijkse vraag naar de bron terug stroomt. De omliggende onverstoorde grond, zal zo'n 10 - 12 graden zijn. Bij deze waarden lijkt deze bron dus net (of toch net niet) te volstaan: zo op het oog ontstaat er iets boven het vriespunt uiteindelijk wel een evenwicht..

Zonder enige grondwaterstroming. En dan zijn we dus weer terug bij de cruciale rol die deze speelt..

[bjp]

laten we ook regen en insijpeling van boven niet vergeten. Da's volgens mij ook een bron van nieuwe 'warmte'.


Naast dit, als niet *iedereen* een geothermische WP heeft, maar sommige een L/W, is het weer een andere berekening

Is de berekening met warmtestromen ook niet anders als de grond droog is of verzadigt met water?

namelijk, warmte geleid beter door vloeibare dan door vaste stoffen...

Zelf in 'stilstaand' water bewegen de watermolecules continu rond...

[ Voor 62% gewijzigd door bjp op 30-05-2023 13:35 ]

[jurgen purgen]

Gwaihir schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:02:
[...]

Dat is ca. 500 liter..

Daar kun je tijdelijk mee bufferen, ja. Als in: een uurtje, wellicht twee. Zoals @flippy vraagt: is dat de kosten en complexiteit waard?

Puur vanwege het gewicht denk ik dat de vloer daar niet blij mee zal zijn. Het zou op de derde woonlaag moeten komen. En daar zal mijn rug niet blij mee zijn.

Zoals gezegd dacht ik meer aan een wpb met 260 liter. Valt binnen de maatvoering en heeft eigen wp.

De buffertijd is ook niet langer nodig omdat de energie of gespaard wordt voor meerdere malen dagelijks verbruik in de zomer of direct verbruik in de winter.

En ja het is mij het waard. Je moet naast de kosten ook het resultaat van arbeid in de berekening meenemen.
Ik oogst de warmte om het weer in te zetten. Ipv af te voeren en het opnieuw te produceren. Dat het mij meer zal kosten dan met een conventionele oplossing, thats life.

[Stefannn]

<knip>

Doe het vooral opnieuw met andere dimensies

Gwaihir schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:22:
En dan toch de bom eronder:
Dit hele verhaal gaat puur over de warmteflux die vanuit de diepte van de aarde (recht) naar het oppervlak komt. Het heeft niets te maken met horizontale verplaatsing van warmte door de grond -- zijvlakken van de kolom. En het geeft aan dat er géén andere warmte (of koude)bron in het spel mag zijn.. zoals een WP.

Zie ik niet als bom:
het verhaal is een poging te begrijpen hoe een jaar-over-jaar afkoelende bron te verklaren is.

• In plaatje 1 het geval van geen buren --> dan heb je gelijk, in dat geval stroomt er door de zijwanden voldoende energie binnen en zal een bron van deze dimensies niet uitputten
• In plaatje 2 het (vrij extreme) geval van een volgebouwd grid met buren op plakjes grond van 10m x 20m die allemaal zo'n zelfde systeem hebben. In dat geval is er geen energiestroom door de zijwanden want beide buren trekken net zo hard aan de wand. Dit is dus de conditie die (in meer of mindere mate) hoort bij een uitputtende bron.

bjp schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:30:
laten we ook regen en insijpeling van boven niet vergeten. Da's volgens mij ook een bron van nieuwe 'warmte'.


Naast dit, als niet *iedereen* een geothermische WP heeft, maar sommige een L/W, is het weer een andere berekening

Is de berekening met warmtestromen ook niet anders als de grond droog is of verzadigt met water?

namelijk, warmte geleid beter door vloeibare dan door vaste stoffen...

Zelf in 'stilstaand' water bewegen de watermolecules continu rond...

Yep... de insijpelen telt zeker mee.
Dat was eigenlijk de conclusie van de post:

• de zijwaarts instromende energie komt niet zomaar van de zijkant "als een oneindig laterale energiestroom". Maar komt (op een langere afstand) uiteindelijk toch vanuit de bodem of vanaf het oppervlak.
• als het allemaal van de bodem zou moeten komen dan zou de footprint 90x groter dus 18.000m2 moeten zijn. Dus 100m x 180m. Dat is erg groot. Mijn horizontale bron kan met 600m2 (30x kleiner) al 5000kWh per jaar leveren. Dus eigenlijk is de conclusie ook wel dat over een seizoen genomen de warmte toevoer van bovenaf dominant is over de warmtestroom vanuit de aarde. Persoonlijk vond ik dat verrassend. Anderen zullen dat allang geweten hebben.
• Droog / verzadigd met water: dat had ik in de berekening van de volumetrische Warmtecapaciteit wel meegenomen voor de afkoeling over 1 seizoen. Vandaar het verschil tussen 0.5graad en 1 graad.
• Ik had me niet gewaagd aan "geleiding". Dat is namelijk een lastig niet-lineair sommetje omdat het doorstroomde oppervlak met een factor D toeneemt op afstand D van de bron. En daarmee de temperatuur gradient met een factor 1/D afneemt. Mijn sommetjes zijn puur op "energie balans" en "waar het over lange tijd naar toe gaat". Geleiding bepaalt heel zeker hoeveel pijp/slang je nodig hebt om de temperatuurval binnen een paar weken te beperken. Of een bron jaar-over-jaar afkoelt hangt ervan af of de globale energiestroom in balans is. De geleiding van oppervlak naar pijpen speelt daarin zeker mee. De gelding naar de aardkern niet. dat is een constante energiestroom.

vliegnerd schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 11:12:
[...]


Dank voor dit inzicht. In mijn nieuwbouwwijk is deze situatie zo ongeveer van toepassing:
[Afbeelding]

Alle huizen in projectbouw blokken hebben een w/w warmtepomp. Bron meestal 150 m of meer.
De bronnen zijn "zig zag" onder de huizen geplaatst, zodat de bron ongeveer 5 m rondom "vrij heeft". De afstand naar de volgende bron is iets meer dan 10 m. Anders gezegd, de een kolom rondom de bron is 10 m diameter. Tussen de blokken is wel wat meer ruimte.
Ik zit overigens aan een rand, dus dat is weer iets anders, maar toch.

In deze situatie adviseert Klimaatgarant dus om geen screens te installeren. (Maar dat is oncomfortabel).

Ik heb vorig jaar experimenteel vastgesteld dat in een relatief warm/zonnig jaar met warme winter ik ongeveer evenveel de bron instop als eruit haal, dus gemiddeld over meerdere jaren lijkt dat onmogelijk.

Je geeft aan dat huizen (of bedoel je echt de bronnen, dus 2 a 3 per huis?) ongeveer 10m uit elkaar liggen. Er staan geen maten in het plaatje maar gevoelsmatig is het eerder 30 a 40m.
De verhaallijn volgende die ik geschetst had:

• de analyse betreft het jaar-over-jaar gedrag. Dan is niet zozeer de detail schaal belangrijk maar de globale balans
• dus dat gezegd hebbende: wat is de totale wijk-oppervlak (met nog een stuk van 30 tot 50m rondom) en als je dat deelt door het aantal huizen: hoeveel m2 heeft elke huis dan?
• met 200m2 per huis zoals in mijn extreme voorbeeld zal jij, en iedereen den ik echt zomers moeten regenereren om geen uitputting te krijgen.
• ik zelf heb een horizontaal systeem met een totaal oppervlak van 600m2 en een jaarlijkse energie-onttrekking van 5000kWh en dat gaat prima. Eigenlijk denk ik zelfs effectief 1200m2 want omliggend geen mensen met warmtepomp. Dus als je effectief rond de 1000m2 per huis zit zou het toch wel ongeveer goed moeten gaan ook zonder regenereren.

Graag alleen echt quoten

[ Voor 1% gewijzigd door Septillion op 31-05-2023 09:25 ]

[vliegnerd]

Stefannn schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 20:27:
Je geeft aan dat huizen (of bedoel je echt de bronnen, dus 2 a 3 per huis?) ongeveer 10m uit elkaar liggen. Er staan geen maten in het plaatje maar gevoelsmatig is het eerder 30 a 40m.

De percelen zijn 6 meter breed en de enkele bron per huis (150+ m diep, goed geisoleerde nieuwbouw) zijn versprongen voor en achterin de huizen geplaatst.

De afstand tussen de bronnen is ongeveer 10m, niet heel veel meer.

Hier een detail met 6m percelen:

Wel is er veel afstand tussen blokken (tuinen, straten). En de grote percelen tussendoor zijn losse kavels. De projectbouw blokken hebben allemaal w/w warmtepompen. De kavels meestal l/w.

De kavels worden echter steeds kleiner. Het nieuwe deel heeft percelen van 4,5 en zelfs 3,5 m (!!!) breed. (Voor de mensen die buiten de randstad wonen: De grond kost hier 1200 euro/m2).


Bovenaan rechts (waar de bronnen buitende bebouwing op de kaart staan) zijn de 3,5m brede percelen.
Hier is de afstand tussen de bronnen echt niet veel meer of zelfs minder dan 10 m !

dus dat gezegd hebbende: wat is de totale wijk-oppervlak (met nog een stuk van 30 tot 50m rondom) en als je dat deelt door het aantal huizen: hoeveel m2 heeft elke huis dan?

Snelle schatting:

600 bronnen.
400m x 800 m = 320e3 m2
Dwz ongeveer 500 m2 per bron. Lokaal VEEL minder.

Ik woon in een blok dat op dit moment nog op een hoek zit. (En er blijft veel groen omheen, ook al komen er huizenblokken verderop), dus ik kan wel 1000 m2 voor mijn bron en die van de buren rekenen.

[ Voor 7% gewijzigd door vliegnerd op 30-05-2023 23:17 ]

[Stefannn]

vliegnerd schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 23:13:
[...]

De percelen zijn 6 meter breed en de enkele bron per huis (150+ m diep, goed geisoleerde nieuwbouw) zijn versprongen voor en achterin de huizen geplaatst.

De afstand tussen de bronnen is ongeveer 10m, niet heel veel meer.

Hier een detail met 6m percelen:
[Afbeelding]
Wel is er veel afstand tussen blokken (tuinen, straten). En de grote percelen tussendoor zijn losse kavels. De projectbouw blokken hebben allemaal w/w warmtepompen. De kavels meestal l/w.

De kavels worden echter steeds kleiner. Het nieuwe deel heeft percelen van 4,5 en zelfs 3,5 m (!!!) breed. (Voor de mensen die buiten de randstad wonen: De grond kost hier 1200 euro/m2).
[Afbeelding]

Bovenaan rechts (waar de bronnen buitende bebouwing op de kaart staan) zijn de 3,5m brede percelen.
Hier is de afstand tussen de bronnen echt niet veel meer of zelfs minder dan 10 m !


[...]


Snelle schatting:

600 bronnen.
400m x 800 m = 320e3 m2
Dwz ongeveer 500 m2 per bron. Lokaal VEEL minder.

Ik woon in een blok dat op dit moment nog op een hoek zit. (En er blijft veel groen omheen, ook al komen er huizenblokken verderop), dus ik kan wel 1000 m2 voor mijn bron en die van de buren rekenen.

Hemel….
Dit is wel een openbaring voor mij zeg.
Ik woon in een ruime woonwijk waar iets van 1 op de 10 huizen een warmtepomp heeft. Het is dan ook “nieuwbouw van 10 jaar geleden”. Percelen van 500m2, plus nog wat straat. Dus dat komt neer op gemiddeld zo’n 6000m2 per bron.
In je eerste plaatje dacht ik dat de gele bolletjes de huizen waren en de grijze bolletjes de bronnen (van die paar moderne mensen met een warmtepomp).

Anyway…
Als dit het nieuwe normaal wordt dan stel ik mijn mening dat “uitputten van bronnen” niet vaak voorkomt 100% bij.
Het plan zoals je laat zien komt redelijk in de buurt van het scenario dat ik schetste.
500m2 per bron in plaats van 200m2 als in mijn voorbeeld.
Maar ik vermoed wel met een fiks lagere warmtevraag per huis.
En door de isolatie ook een serieuze koel behoefte in de zomer.
Daarmee is regenereren van de bron in de zomer niet zo’n probleem lijkt me.

De lay-out laat dus wel het “pannenkoek scenario” zien dat ik in een eerdere post aanhaalde (en dat me inspireerde de analyse uit te werken).
150m diepe bron lijkt op het eerste gezicht heel wat. Vanuit een enkel huis gezien heb je een heel verticale bron.
Op macro woonwijk schaal is het echter meer een horizontale bron. De woonwijk zal zo’n 500 a 800m in doorsnede zijn. Dan is de totale bron dus 4 a 5x breder dan diep.
De verticale randen van de bron zijn relatief klein ten opzichte van het horizontale oppervlak.
De energie stroom moet gemiddeld over een jaar van de oppervlakte komen.
De diepte “suggereert” dat je de warmte van “lekker diep” kan halen maar zo werkt het dus niet. De warmtestroom vanuit de aardkern is slechts 0.05W/m2.
Die diepte is WEL nuttig als buffer per seizoen. De verticale grond kolom per woning heeft in jouw situatie 1.5x diepe en 2.5x meer oppervlak dan in mijn sommetje. Dus de daling over 1 seizoen zal 4x minder zijn. Iets in de orde van 0.1graad.

[vliegnerd]

Stefannn schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 06:50:
[...]

Anyway…
Als dit het nieuwe normaal wordt dan stel ik mijn mening dat “uitputten van bronnen” niet vaak voorkomt 100% bij.
Het plan zoals je laat zien komt redelijk in de buurt van het scenario dat ik schetste.
500m2 per bron in plaats van 200m2 als in mijn voorbeeld.
Maar ik vermoed wel met een fiks lagere warmtevraag per huis.
En door de isolatie ook een serieuze koel behoefte in de zomer.
Daarmee is regenereren van de bron in de zomer niet zo’n probleem lijkt me.

100% regenereren (zonder rekening te houden met grondwater) was --voor mijn huis/gebruik-- vorig jaar *net* mogelijk. Toen was de zonwering een tijd nog niet geleverd. En zonwering niet gebruiken is minder comfort. Warme winter. Veel (heel veel) zon in het voorjaar/zomer.

Blijft mijn vraag/afweging: "moet ik extra mijn best doen om te regenereren, zonwering overdag minder gebruiken enzo. Of moet ik alleen naar behoefte koelen en wat energie besparen op koelen?". Leuke puzzel, ik heb nog geen antwoord.

In de polder is er volgens mij wel veel grondwaterstroming. Sowieso kwelwater, maar ik weet niet hoe diep dat gaat.

De lay-out laat dus wel het “pannenkoek scenario” zien dat ik in een eerdere post aanhaalde (en dat me inspireerde de analyse uit te werken).
150m diepe bron lijkt op het eerste gezicht heel wat. Vanuit een enkel huis gezien heb je een heel verticale bron.
[...]
Die diepte is WEL nuttig als buffer per seizoen. De verticale grond kolom per woning heeft in jouw situatie 1.5x diepe en 2.5x meer oppervlak dan in mijn sommetje. Dus de daling over 1 seizoen zal 4x minder zijn. Iets in de orde van 0.1graad.

De diepte is ook nodig omdat er schoon water (geen glycol) gebruikt wordt in de bronnen. De minimale temperatuur bron uit is 4 graden (?) en een elektrisch element als backup heb ik niet.

[Stefannn]

vliegnerd schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 07:04:
Blijft mijn vraag/afweging: "moet ik extra mijn best doen om te regenereren, zonwering overdag minder gebruiken enzo. Of moet ik alleen naar behoefte koelen en wat energie besparen op koelen?". Leuke puzzel, ik heb nog geen antwoord.

Daar kan ik niet echt "antwoord" op geven, ik ben maar een tweaker, een hobbyist.
Maar goed,.. wel "wat ik zou doen".

Ik zou voorlopig even geen additionele moeite doen. Wel koelen/regenereren in de zomer (als je de logica van mijn analyse overneemt is dat wel slim), maar "niet extra" aangezien je aan de rand van de wijk toch nog best veel "effectief grond oppervlak" hebt en inderdaad grondstromen en dergelijke allemaal niet meegnomen zijn.

Daarnaast zou ik vooral heel goed monitoren. En wellicht op zoek gaan naar mensen in de wijk die analyseren ook wel leuk vinden zodat je op meerdere punten in de wijk meerjarige data kan verzamelen.

In mijn ervaring met mijn warmtepomp is het vooral een heel lange termijn experimenten fabriek. Afgelopen winter heb ik een experiment met mijn bron gedaan. Daar ben ik dus een hele winter mee bezig geweest.

In jouw geval praat je (dus) waarschijnlijk over een risico van orde 0.1graad afkoeling per jaar. Over 25 jaar is dat een significante 2.5graad. Over 1 jaar nauwelijks meetbaar. In jouw plaats zou ik dus eens gaan denken wat voor monitoring je moet doen om daar over het verloop van 1 seizoen toch iets zinnigs over kan zeggen.

[Gwaihir]

Stefannn schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 20:27:
[..]

Pardon? Een door jezelf geschreven tekst, onder de bewering dat jij mij citeert.

Absoluut not done. Hier houdt het gesprek voor mij op. En ik zal de moderators vragen deze 'valsheid in geschrifte' te verwijderen.

[vliegnerd]

Stefannn schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 07:37:
[...]
Maar goed,.. wel "wat ik zou doen".

Ik zou voorlopig even geen additionele moeite doen. Wel koelen/regenereren in de zomer (als je de logica van mijn analyse overneemt is dat wel slim), maar "niet extra" aangezien je aan de rand van de wijk toch nog best veel "effectief grond oppervlak" hebt en inderdaad grondstromen en dergelijke allemaal niet meegnomen zijn.

Dat is inderdaad ook mijn plan: Gewoon naar behoefte koelen, maar geen moeite doen om meer te koelen dan voor het comfort nodig is.

Daarnaast zou ik vooral heel goed monitoren. En wellicht op zoek gaan naar mensen in de wijk die analyseren ook wel leuk vinden zodat je op meerdere punten in de wijk meerjarige data kan verzamelen.

In mijn ervaring met mijn warmtepomp is het vooral een heel lange termijn experimenten fabriek. Afgelopen winter heb ik een experiment met mijn bron gedaan. Daar ben ik dus een hele winter mee bezig geweest.

In jouw geval praat je (dus) waarschijnlijk over een risico van orde 0.1graad afkoeling per jaar. Over 25 jaar is dat een significante 2.5graad. Over 1 jaar nauwelijks meetbaar. In jouw plaats zou ik dus eens gaan denken wat voor monitoring je moet doen om daar over het verloop van 1 seizoen toch iets zinnigs over kan zeggen.

Het is sowieso natuurlijk gewoon hobby om e.e.a. te monitoren. Maar de bron temperatuur bijhouden is nog best een ding. Ik zal jouw verslagen van jouw winterexperiment nog eens goed doorlezen.

Nu hou ik de "steady-state" temperatuur bij van koelen en SWW bedrijf. (Op dit moment 12,5 en 10,5 graden bron uit). Bron temperatuur is dan het gemiddelde. Denk ik.

Ik moet eens testen wat er gebeurt als ik ruim na SWW en koelen (als de WP een paar uur niets heeft gedaan) alleen de bronpomp laat lopen. Wellicht is dat een manier om "echt" de brontemperatuur te meten

In die temperatuur zit natuurlijk een natuurlijk verloop in gedurende de zomer. Maar het is leuk als ik dat over meer jaren kan vergelijken. Helaas had ik vorig jaar andere prioriteiten. Dat wil zeggen het verhuizen had een hogere WAF dan Home Assistant installeren, dus ik heb maar beperkt data van vorig jaar.

[Stefannn]

vliegnerd schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 11:57:
[...]


Dat is inderdaad ook mijn plan: Gewoon naar behoefte koelen, maar geen moeite doen om meer te koelen dan voor het comfort nodig is.


[...]


Het is sowieso natuurlijk gewoon hobby om e.e.a. te monitoren. Maar de bron temperatuur bijhouden is nog best een ding. Ik zal jouw verslagen van jouw winterexperiment nog eens goed doorlezen.

Nu hou ik de "steady-state" temperatuur bij van koelen en SWW bedrijf. (Op dit moment 12,5 en 10,5 graden bron uit). Bron temperatuur is dan het gemiddelde. Denk ik.

Ik moet eens testen wat er gebeurt als ik ruim na SWW en koelen (als de WP een paar uur niets heeft gedaan) alleen de bronpomp laat lopen. Wellicht is dat een manier om "echt" de brontemperatuur te meten

In die temperatuur zit natuurlijk een natuurlijk verloop in gedurende de zomer. Maar het is leuk als ik dat over meer jaren kan vergelijken. Helaas had ik vorig jaar andere prioriteiten. Dat wil zeggen het verhuizen had een hogere WAF dan Home Assistant installeren, dus ik heb maar beperkt data van vorig jaar.

Mijn experiment betrof een horizontale bron met 3 lussen. Ik heb een winter lang 1 lus afgeschakeld om het verschil tussen wel en geen warmteflow te kunnen zien.

In jouw geval zou ik me kunnen voorstellen dat je een aantal anderen kan vinden die analyse leuk vinden.
Vervolgens kan je vergelijking experimenten uitvoeren:
in de zomer 1 bron wel regenereren en een andere bron niet
in de winter wellicht vergelijken met iemand die een maand op vakantie is?
ik heb thermometers ingegraven dus kan de grondtemperatuur direct meten, dat zal jij niet kunnen. Je kan de grondtemperatuur ook aardig meten door de bron 24 uit te zetten en dan na het aanzetten elke 5 minuten (of sneller) te monitoren. de eerste temperatuur die je ziet is de grondtemperatuur.
Het gedrag in de eerste paar uur vertelt je veel over de geleiding van de grond.
En als je die vrienden dan gevonden hebt: een avondje brainstormen met een goed glas whisky over andere experimenten.

[xavier_82]

Stefannn schreef op maandag 29 mei 2023 @ 22:23:
Nou, na alle discussies heb ik mijn pet eens afgestoft.
Bij deze mijn poging om een bron te ontwerpen die over 1 seizoen niet noemenswaardig instort maar over meerder seizoenen uitput.
Immers,.. als je het kan ontwerpen, dan weet je ook wat je moet vermijden.

Ik heb wat dimensies gebruikt die me redelijk leken. Doe de sommetjes gerust opnieuw met dimensies die je persoonlijk redelijker vindt. En check gerust. Ik heb alles 2x nagerekend maar ik sluit echt niet uit dat ik een rekenfoutje heb gemaakt.

Hoe ik het hier leest is dat je met aannames een theoretisch sommetje hebt gemaakt om een bron te ontwerpen die over 1 seizoen niet noemenswaardig instort maar over meerder seizoenen uitput.

Uitgangspunt:
huisje op stuk grond van 10m x 20m
3 boringen van 100m diep met elk een pijp van 10cm doorsnede met een heen-en-weer slang erin.
Gasgebruik VOOR aanleg warmtepomp: 1200kuub per jaar

Wat is volgens jou de aanleiding om de dimensies van een stuk grond waarop een huis is gebouwd te nemen voor je berekening?

Hoe kom je aan een bron van 300m (3x 100m lus)? Wat is de onderbouwing hiervan?

Je hebt het over gasgebruik, geldt dit alleen voor bestaand bouw want voor nieuwbouw is er geen gasverbruik voor aanleg van wp.

De berekening……
1200kuub gas
veronderstel 150kuub voor douchen en koken
dus 1050kuub voor verwarmen.
Gas geeft 10kWh per kuub, dus de warmtebehoefte per jaar is 10500kWh

Veronderstel warmtepomp met cop van 4
Dan gaat er 1/4 x 10500kWh = 2625kWh electra in per jaar
en wordt er 3/4 x 10500kWh = 7875kWh warmte per jaar aan de grond onttrokken

Blijkbaar gebruik je geen warmwater om te douchen?

Laagcalorische gas heeft een energiewaarde tussen de 9,5 à 10,7kWh/m3 (gem. 10,15kWh/m3)
Ketelrendement = 0,95
Dus 1m3 gas = 10,15*0.95 = 9,64kWh/m3

Verwarmen = 9,64(1200-70-240) = 8579,60kWh
(70= het aantal kuub in m3 dat nodig is voor het koken, 240 is het aantal kuub in m3 dat nodig is voor sww +/- 20% van het totale gas verbruik)

Sww = 9,64(1200*0,2) = 2313,60kWh

Verwarmen heeft een cop van 4
1/4 van 8579,60 = 2144,90kWh uit net
3/4 van 8579,60 = 6434,7kWh uit bodem

Sww heeft een cop van 3
1/3 van 2313,60 = 771,2kWh uit net
2/3 van 2313,60 = 1542,40kWh uit bodem

Totale energiebehoefte = 8579,60 + 2313,60 = 10893,20kWh/j
Waarvan 2144,90 + 771,20 = 2916,10 kWh uit het net
En 6434,70 + 1542,40 = 7977,10kWh uit de bodem
Je houdt geen rekening met koeling, dus zal deze dan hier ook niet toepassen.

Het huis staat op een “door de bron omsloten” kolom grond van 10mx20m oppervlak en 100m hoog.
De footprint daarvan heeft een oppervlak van 10m x 20m = 200m2
De zijwand van die kolom heeft een oppervlak van 100m x (2x10m + 2x20m) = 6000m2
Het volume van die kolom = 10m x 20m x 100m = 20000 m3
De bron pijpen hebben een oppervlak van 3 x 100m x pi x 0.1m = 94m2

Omsloten rechthoekige kolom? Wil je dit onderbouwen aub? waar komt het vandaan?

Voor een enkele winter:
[....]

er zijn veel aannames die ik niet kan verklaren, als je doel was om een bron te ontwerpen die langzaam "uitgeput" raakt waarom niet de energiebehoefte vergroten zodat je een thermische onbalans krijgt? dus meer uit je bron halen dan wat je terug stopt met natuurlijke + gestuurde regeneratie.

Stefannn schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 20:27:

• In plaatje 2 het (vrij extreme) geval van een volgebouwd grid met buren op plakjes grond van 10m x 20m die allemaal zo'n zelfde systeem hebben. In dat geval is er geen energiestroom door de zijwanden want beide buren trekken net zo hard aan de wand. Dit is dus de conditie die (in meer of mindere mate) hoort bij een uitputtende bron.

WAT?? geen energie stroom?
Dus volgens jou verwarmt iedereen in je rijtjes huis zijn/haar huis op hetzelfde temperatuur, gebruiken dezelfde hoeveelheid warm water, hebben dezelfde vermogen aan warmte pomp met dezelfde exacte COP, nog even en je gaat me ook nog vertellen dat ze dezelfde diepte bron hebben en aantal lussen...

• Ik had me niet gewaagd aan "geleiding". Dat is namelijk een lastig niet-lineair sommetje omdat het doorstroomde oppervlak met een factor D toeneemt op afstand D van de bron. En daarmee de temperatuur gradient met een factor 1/D afneemt. Mijn sommetjes zijn puur op "energie balans" en "waar het over lange tijd naar toe gaat". Geleiding bepaalt heel zeker hoeveel pijp/slang je nodig hebt om de temperatuurval binnen een paar weken te beperken. Of een bron jaar-over-jaar afkoelt hangt ervan af of de globale energiestroom in balans is. De geleiding van oppervlak naar pijpen speelt daarin zeker mee. De gelding naar de aardkern niet. dat is een constante energiestroom.

Het is niet lullig bedoeld maar volgens mij mag je je pet wel verder afstoffen

Als je conclusies wilt trekken zoals je in je posts heb gedaan dan wel graag de juiste conclusies trekken of op z'n minst onderbouwen waarom je voor een bepaalde scenario kiest en niet tot iemand je corrigeert en dan zeggen van ja dat heb ik niet in mee genomen.. (grondwaterstroming, grondwaterstand, interferentie tussen bronnen, verliezen, etc)

mvg.

[Stefannn]

xavier_82 schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 19:49:
Hoe ik het hier leest is dat je met aannames een theoretisch sommetje hebt gemaakt om een bron te ontwerpen die over 1 seizoen niet noemenswaardig instort maar over meerder seizoenen uitput.

Exact. Er was discussie over of dat eigenlijk wel kon. Dus ben ik maar eens gaan kijken of ik het expres zou kunnen ontwerpen. Niet om te maken, maar als situatie die je dan wilt vermijden.

xavier_82 schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 19:49:
Wat is volgens jou de aanleiding om de dimensies van een stuk grond waarop een huis is gebouwd te nemen voor je berekening?
Hoe kom je aan een bron van 300m (3x 100m lus)? Wat is de onderbouwing hiervan?
Je hebt het over gasgebruik, geldt dit alleen voor bestaand bouw want voor nieuwbouw is er geen gasverbruik voor aanleg van wp.
Blijkbaar gebruik je geen warmwater om te douchen?

Ik heb geprobeerd een "aannemelijke situatie" te schetsen van een soort eengezinswoning met een tuintje. Ik stel me een rijtjes huis voor. Geen super klein huis maar ook weer niet extreem groot.
Dat is zomaar een aanname. Ik denk redelijk "middle of the road" maar doe de sommetjes gerust opnieuw met getallen die je zelf leuk vindt.
NB: ik heb trouwens nisk getweakt, de inputs niet aangepast naar een gewenst resultaat. Het kwam er in 1x zo uit rollen (dat vond ik eerlijk gezegd wel stoer)

Inderdaad heeft het huis geen gas. Maar ik moest toch een inschatting van kWh behoefte hebben. Voor warmtepompen weet ik die niet zo. 1200m3 gas is een (zelfs redelijk laag) standaardgebruik. Sterker.. het is de grens van het energieplafond.

Yep.. ik douche warm. daarom had ik dat er vanaf getrokken.
Ahh.. je bedoelt dat dat met een sanitairbolier op de warmtepomp gaat.... correct... dan hoeft dat niet. Ik ging ervan uit dat alleen het verwarmen op de warmtepomp ging (mijn bias. Ik heb slechts een hybride warmtepomp voor verwarming)

xavier_82 schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 19:49:
Laagcalorische gas heeft een energiewaarde tussen de 9,5 à 10,7kWh/m3 (gem. 10,15kWh/m3)
Ketelrendement = 0,95
Dus 1m3 gas = 10,15*0.95 = 9,64kWh/m3

Verwarmen = 9,64(1200-70-240) = 8579,60kWh
(70= het aantal kuub in m3 dat nodig is voor het koken, 240 is het aantal kuub in m3 dat nodig is voor sww +/- 20% van het totale gas verbruik)

Sww = 9,64(1200*0,2) = 2313,60kWh

Verwarmen heeft een cop van 4
1/4 van 8579,60 = 2144,90kWh uit net
3/4 van 8579,60 = 6434,7kWh uit bodem

Sww heeft een cop van 3
1/3 van 2313,60 = 771,2kWh uit net
2/3 van 2313,60 = 1542,40kWh uit bodem

Totale energiebehoefte = 8579,60 + 2313,60 = 10893,20kWh/j
Waarvan 2144,90 + 771,20 = 2916,10 kWh uit het net
En 6434,70 + 1542,40 = 7977,10kWh uit de bodem

klopt!
En ik ben daar eigenlijk wel blij mee.
Ik was wat korter door de bocht om eens te kijken waar ik uit kwam.
Eigenlijk wel een beetje vergelijkbaar.

xavier_82 schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 19:49:
Omsloten rechthoekige kolom? Wil je dit onderbouwen aub? waar komt het vandaan?
[...]
er zijn veel aannames die ik niet kan verklaren, als je doel was om een bron te ontwerpen die langzaam "uitgeput" raakt waarom niet de energiebehoefte vergroten zodat je een thermische onbalans krijgt? dus meer uit je bron halen dan wat je terug stopt met natuurlijke + gestuurde regeneratie.
[...]
WAT?? geen energie stroom?
Dus volgens jou verwarmt iedereen in je rijtjes huis zijn/haar huis op hetzelfde temperatuur, gebruiken dezelfde hoeveelheid warm water, hebben dezelfde vermogen aan warmte pomp met dezelfde exacte COP, nog even en je gaat me ook nog vertellen dat ze dezelfde diepte bron hebben en aantal lussen...

Voor het gemiddelde gedrag van de grote groep is dat correct. voor de individuele huizen inderdaad niet. Analyse was een theoretische analyse om te kijken "wat ervoor nodig zou zijn om een jaar-over-jaar afkoelende bron te maken".

xavier_82 schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 19:49:
en dan zeggen van ja dat heb ik niet in mee genomen.. (grondwaterstroming, grondwaterstand, interferentie tussen bronnen, verliezen, etc)

klopt wel,.. zoals gezegd wil ik die bron niet maken (dat zou dom zijn) de analyse was bedoeld om uit te vogelen "hoe het in het slechtste geval tot een afkoelende bron kan leiden.

NB.. een paar weken geleden was ik eigenlijk van mening dat zo'n uitputtende bron eigenlijk niet echt voor kon komen. Ik heb mezelf dus eigenlijk ongelijk bewezen.
En ja... in praktijk zal het dan meevallen.
De huisjes die ik schets hebben ook nog eens geen straten ertussen en de influx van bovenaf is niet meegenomen.

Maar.... zie de post van @vliegnerd. Die zit verdomde dicht tegen de situatie zoals in deze analyse (voor mij een openbaring)
vliegnerd in "Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis"

Voor mij belangrijkste conclusie dat "als je een hele woonwijk dichtgemaakt met huisjes met warmtepomp hebt" het regenereren eigenlijk wel noodzaak is (daar waar we eerder in dit forum ook mijzelf ons niet konden voorstellen wat het mechanisme daar achter zou zijn)

[Stefannn]

vliegnerd schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 11:57:
[...]


Dat is inderdaad ook mijn plan: Gewoon naar behoefte koelen, maar geen moeite doen om meer te koelen dan voor het comfort nodig is.


[...]


Het is sowieso natuurlijk gewoon hobby om e.e.a. te monitoren. Maar de bron temperatuur bijhouden is nog best een ding. Ik zal jouw verslagen van jouw winterexperiment nog eens goed doorlezen.

Nu hou ik de "steady-state" temperatuur bij van koelen en SWW bedrijf. (Op dit moment 12,5 en 10,5 graden bron uit). Bron temperatuur is dan het gemiddelde. Denk ik.

Ik moet eens testen wat er gebeurt als ik ruim na SWW en koelen (als de WP een paar uur niets heeft gedaan) alleen de bronpomp laat lopen. Wellicht is dat een manier om "echt" de brontemperatuur te meten

In die temperatuur zit natuurlijk een natuurlijk verloop in gedurende de zomer. Maar het is leuk als ik dat over meer jaren kan vergelijken. Helaas had ik vorig jaar andere prioriteiten. Dat wil zeggen het verhuizen had een hogere WAF dan Home Assistant installeren, dus ik heb maar beperkt data van vorig jaar.

Idee voor een experiment…
Zie plaatje van mijn grond temperatuur gemeten op 1.5m onder de grond. Met grond sensoren, dus niet van het water.

De essentie van de analyse die ik deelde volgende… de opwarming van de verticale bron komt niet zozeer uit de aardkern warmte, maar ofwel (via een lang langzaam pad) van de oppervlakte ofwel van grondwatrbstromen en dergelijke…

Dat betekent eigenlijk dat het temperatuurpatroon dat ik laat zien ook in mindere mate in het bovenste deel van je verticale bron terug te zien moet zijn. Als je de bron zomers aan zet voor koelen wordt boven en onder gemixt en zal je dat niet zien.

Dus… experiment….
Na de winter NIET koelen.
Eind augustus de bron aanzetten en met hoge sampling de temperatuur van het bronwater meten. Dat moet je heel precies doen.
In eerste instantie zie je dan de temperatuur van het water in de bovenste aardlaag. Daarna steeds dieper.
Als je het debiet weet en de buis diameter dan kan je de tijdschaal naar een diepte schaal converteren en kan je het temperatuur profiel over je diepte plotten.
Na een paar minuten gaat alles zich enigszins vereffenen en kan het dus niet meer.

Nb… dat vereffenen gaat niet zo supersnel bedenk ik me.
Je zou dit experiment gedurende de zomer eigenlijk ook wel maandelijks kunnen doen. Maandelijks een kwartier draaien en met hoge sampling het temperatuur profiel bekijken.
Ook als je debiet niet weet denk ik dat je een periodiciteit krijgt waaruit je de diepte wel kan afleiden.

[vliegnerd]

Stefannn schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 07:02:
[...]
Dus… experiment….
Na de winter NIET koelen.

Bedoel je met "niet koelen": De bron niet gebruiken? Ik gebruik de bron toch in de zomer, ook als ik niet koel, vanwege SWW. Ik heb een gasloze woning.

Ik moet koelen: Koelen is nodig voor comfort. In mijn luchtdichte bijna passieve huis *moet* ik koelen zelfs als de zonweringen potdicht zit in de zomer. Nou ja, "moeten" is natuurlijk subjectief, maar vanwege het comfort is koelen noodzakelijk. In de afgelopen zonnige dagen, met nog koele buitentemperatuur merk ik al dat ik flink kan koelen, zelfs met de zonwering meestal gesloten. Nu zou ik dat nog kunnen compenseren door te ventileren. Maar in de zomer kan dat niet.


Toch had ik de door jou beschreven procedure wel in gedachten om te doen, ook tijdens koelen. Ik zou graag, bijvoorbeeld 1x maand, als ik niet "maximaal 24h per dag aan het koelen ben". De bron een tijdje laten draaien. Bijvoorbeeld nadat er 12u niet gekoeld/verwarmd is en dan het temperatuurprofiel meten. Als ik dat kan automatiseren in Home Assistant, dan kan ik dat verzamelen die ik dan over een paar zomers kan vergelijken.

[ Voor 7% gewijzigd door vliegnerd op 01-06-2023 08:42 ]

[vliegnerd]

@Stefannn Ik kan die data wellicht "gewoon" al halen uit het dagelijkse gebruik.

Gisteren. Rond 12:50 warmtepomp aan voor SWW bedrijf tot 14:10 en daarna koelen. Voor 12:50 stond warmtepomp en dus ook bronpomp uit.


(Helaas plot HA de "compressor active" data op een andere tijdschaal, die heb ik erbij geplakt en de figuur opgerekt, zodat de tijdschaal overeenkomt)

Temperatuur sensor (bron uit, in de warmtepomp bovengronds) begint op kamertemperatuur.
Eerst voordraaien, dan compressor aan. Zelfs met de compressor aan zie je een typisch patroon, ongeveer het eerste kwartier. Het patroon bij de rode pijl zie ik altijd, elke dag. Die data moet ik beter interpreteren en loggen. (En liefst ook maken zonder compressor aan).

Volgens mij zie je in dat patroon het door jou beschreven temperatuurprofiel/gradient in de diepte van de bron.

Pas na een kwartiertje gaat de temperatuur exponentieel afnemen.

(Om 14:10 is SWW klaar, dan is de compressor uit en gaat de WP koelen)

[ Voor 7% gewijzigd door vliegnerd op 01-06-2023 08:57 ]

[Stefannn]

vliegnerd schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 08:55:
@Stefannn Ik kan die data wellicht "gewoon" al halen uit het dagelijkse gebruik.

Gisteren. Rond 12:50 warmtepomp aan voor SWW bedrijf tot 14:10 en daarna koelen. Voor 12:50 stond warmtepomp en dus ook bronpomp uit.

[Afbeelding]
(Helaas plot HA de "compressor active" data op een andere tijdschaal, die heb ik erbij geplakt en de figuur opgerekt, zodat de tijdschaal overeenkomt)

Temperatuur sensor (bron uit, in de warmtepomp bovengronds) begint op kamertemperatuur.
Eerst voordraaien, dan compressor aan. Zelfs met de compressor aan zie je een typisch patroon, ongeveer het eerste kwartier. Het patroon bij de rode pijl zie ik altijd, elke dag. Die data moet ik beter interpreteren en loggen. (En liefst ook maken zonder compressor aan).

Volgens mij zie je in dat patroon het door jou beschreven temperatuurprofiel/gradient in de diepte van de bron.

Pas na een kwartiertje gaat de temperatuur exponentieel afnemen.

(Om 14:10 is SWW klaar, dan is de compressor uit en gaat de WP koelen)

Zo.. thuis van werk...
ik zag de grafiek eerder al op mijn telefoon op werk maar dit vergt toch even gedetailleerd kijken.
NB: zomaar mijn impressie, ik wil niet claimen de wijsheid in pacht te hebben.

1/ Gave data!
2/ Ik had me niet gerealiseerd dat ook het tapwater via de warmtepomp gaat. Mijn bias, ik heb tapwater op een zonneboiler. Een yep.... ik had wel gedacht dat je die koeling zomer zou willen hebben..... maar het experiment compleet uit zetten is er niet minder leuk door...
Misschien iets voor tijdens een vakantie?
3/ Echt lange tijd stilzetten heeft wel meerwaarde. Als het inderdaad zo is dat de warmte-influx voornamelijk van de oppervlakte komt dan zal gedurende de zomer de bovenste 10(?) meter opwarmen, maar de onderste 140m dus niet (of minder). Echter... zodra je de pomp laat draaien koelt die niet alleen je huis maar gaat ook de boven/onder laag in temperatuur vereffenen.
Dat is eigenlijk dus iets dat je graag wilt! het helpt de oppervlakte temperatuur naar de diepte transporteren.
--> dat is dus de (of beter: een) theorie,... een experiment kan daar iets over zeggen.
4/ Een poos stilzetten heeft ook als voordeel/eigenschap dat je de temperatuur van de grond-"bulk" gaat meten en niet die in de directe omgeving van de bron.
Ik heb me niet aan een echte simulatie gewaagd want dat wordt wat ingewikkeld (niet lineair), maar de temperatuur coeffcient over de grond neemt af evenredig met 1/Diameter. Immers... cirkel om de bron met een diameter D heeft een lengte pi x D. En daar gaat dan in alle gevallen dezelfde energieflux doorheen. Als dezelfde energieflux door een lengte evenredig met D gaat dan is de temperatuurcoefficent evenredig met 1/D.
Dat betekent...
(en laten we meteen maar naar jouw plaatje refereren):
Je temperatuurval direct bij de bron is ongeveer 2 graden (van 13:08 tot 14:00), dan is de temperatuurval op 5cm van de bron nog maar 1 graad (op 5cm van de wand is de D immers 20cm = 2x zo groot). op 15cm afstand 0.25 graad. op 35cm afstand 0.125graad. op 75cm afstand 0.06graad.
Kortom op 35cm afstand van de bron heb je al 87% van de temperatuurdaling al te pakken.
Dus... lange tijd stilzetten heeft als effect dat de temperatuur in de directe omgeving (30...70cm) vereffend en je de "bulk" temperatuur gaat zien.
5/
yes! lijkt wat op het effect dat ik voorspeld had (ik kan het echt niet zeker weten)
tot 12:43 (of zo) stijl naar beneden tot 13graden --> dat zou de temperatuur in de toplaag kunnen zijn
tot 12:53 geleidelijk naar benende tot 11.5graad, dat zou dan de diepe temperatuur kunnen zijn
rond 12:58 bij rode pijltje een bergje --> mmhm. snap ik niet helemaal
bij 13:08 een grote berg tot 12 graden. Ben je dan helemaal rondgepompt?
NB.. Vanaf dat je begint te pompen begint ook de vereffening, dus je meet niet heel precies.de data "versmeert" zich zodra je gaat pompen.
tot 14:00 met compressor aan 2 graden verlies. Dat is dus ofwel de temperatuurval over de bekleding van de buis, danwel de temperatuurval over de directe omgeving van de bron.
na 4 uur geen compressor, om 18:00 stabiliseert het zich rond 12 graden (zelfde temperatuur als 13:08) dat is dus de gemiddelde temperatuur over de complete lengte van de bron. Tegen die tijd zijn alle boven/onder verschillen vereffend.

Als dat allemaal echt zo is...
dan heb je dus 13 graden bovenin de bron, 11.5graden onderin de bron (ik denk iets minder want die 11.5 was al wat opgewarmd tegen de tijd dat die bij de sensor kwam). en 12 gemiddeld.

pfew...
dat kan ik er zo even van maken.

volgend experiment zou kunnen zijn:
- zo lang mogelijk tot rust laten komen (paar dagen)
- dan een paar uur pompen ZONDER compressor
Met een beetje mazzel ga je een echte periodiciteit zien en kan je de periodes over elkaar plotten

fun!

[Bouwertje]

Ik ben nog steeds een voorstander van W/W warmtepompen maar……. Kan je voor die 10K meerprijs niet beter voor 10K (extra) zonnepanelen op het dak leggen en dan een ‘reguliere’ buitenunit?

[Stefannn]

Bouwertje schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 06:03:
Ik ben nog steeds een voorstander van W/W warmtepompen maar……. Kan je voor die 10K meerprijs niet beter voor 10K (extra) zonnepanelen op het dak leggen en dan een ‘reguliere’ buitenunit?

Dat zal voor iedereen een persoonlijke en niet altijd financiële keuze zijn.
Persoonlijk schrik ik behoorlijk van de bedragen van 20..40k voor W/W installaties.
Mijn hybride installatie heb ik in 2017 afgemaakt.
De kleine 3kW pomp kostte toen 3000euro en was grotendeels gesubsidieerd.
Toentertijd werd zelfbouw nog gesubsidieerd.
Een verticale put had me meer dan 8000euro gekost en dat had ik er niet voor over. Ik heb voor 600euro een graafmachine met chauffeur in de tuin gehad en daar eigenhandig voor 300 euro 300 meter Tyleen slang in gelegd bij wijze van horizontale bron.
Met daarnaast wat koppelingen heeft dat alles me ongeveer 2000euro out of pocket gekost.
Energetisch niet compleet optimaal. Maar financieel heel zeker wel.

Dat kan je nu niet exact zo doen.
Maar geduld is een schone zaak.
De buizen had ik in 2008 al in de grond gelegd omdat het een nieuwbouw huis was en de tuin toen nog braak lag. Pompen kon ik toen nog niet vinden maar ik was er van overtuigd dat die zouden komen.
Vervolgens tot 2017 blijven speuren naar een oplossing die me aan stond.
En ik heb inderdaad het dak aan 2 kanten vol met zonnepanelen zodat ik netto geen Electra gebruik.

[Bouwertje]

Klinkt goed en heb ik uiteraard ook over nagedacht. Toch lijken ook hier een paar nadelen aan te kleven, je kan geen ‘zware beplanting’ toepassen, tenminste dan schrijven de experts. Heb je genoeg warmte voor een koude winter, diezelfde experts twijfelen daarover. En voor mij persoonlijk vind ik een 3 kw pomp ook best fors in gebruik.

[Stefannn]

Bouwertje schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 07:32:
Klinkt goed en heb ik uiteraard ook over nagedacht. Toch lijken ook hier een paar nadelen aan te kleven, je kan geen ‘zware beplanting’ toepassen, tenminste dan schrijven de experts. Heb je genoeg warmte voor een koude winter, diezelfde experts twijfelen daarover. En voor mij persoonlijk vind ik een 3 kw pomp ook best fors in gebruik.

Yep, was niet verkeerd bedoeld.
Ik bedoel wel dat ik echt jaren heb zitten speuren en pielen voor ik de sweet spot had gevonden.
Ik zou mijn systeem zeker niet copy/pasta willen adviseren.
De 3kW is thermisch, en eigenlijk doet hij in praktijk maar 2.1 a 2.4. Elektrisch gaat er 700W in.
Op dit moment is het hybride (het huis was geleverd met gas installatie). Deze zomer wil ik het vermogen verdubbelen en het gas enkel nog in reserve houden voor extreem koude dagen.

Mbt thermische ervaringen heb ik afgelopen winter een serieuze logging gedaan om te bepalen of die verdubbeling zou werken. Zie hier: Stefannn in "Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis"
Grosso modo conclusie:
Oppervlakte van 450m2 is ruim voldoende voor huidige warmtepomp en ik durf het wel aan die te verdubbelen.
Ik heb de slangen nu op 1.5m uit elkaar liggen en dat mag 2x en misschien zelfs wel 3x zo dense.
En yep.. je volgt de seizoenen echt wel.
Ik laat de cv ketel nog gewoon hangen als backup voor heel koude dagen. Het vastrecht is iets van 80euro per jaar. Ik kook op een heel mooi gasfornuis. Gasfornuis vervangen a 2000euro zou overeenkomen met 25jaar vastrecht blijven betalen.

[Bouwertje]

Ik heb er al best veel over gelezen en heb ook best wel wat installaties bekeken. Ondanks dat ik zo’n buitenunit heel lelijk vind blijf ik toch bij mijn stelling dat, wanneer je financiële keuzes moet maken 10K (extra) zonnepanelen een handigere keuze is als 10K grondboringen. Als de financiële keuze niet uit maakt kan het beide 😉

[Stefannn]

Bouwertje schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 08:20:
Ik heb er al best veel over gelezen en heb ook best wel wat installaties bekeken. Ondanks dat ik zo’n buitenunit heel lelijk vind blijf ik toch bij mijn stelling dat, wanneer je financiële keuzes moet maken 10K (extra) zonnepanelen een handigere keuze is als 10K grondboringen. Als de financiële keuze niet uit maakt kan het beide 😉

Dat kan ik dus goed begrijpen, en heel verdedigbaar. De essentie van mijn replies is eigenlijk dat ik dat ook veel te duur vond en nog steeds vind. Ik heb mijn weg eromheen getweaked, maar dat bevestigt eigenlijk alleen maar dat ik dat geld er ook daadwerkelijk niet in gestoken heb.

[deejeebv]

Bouwertje schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 08:20:
Ik heb er al best veel over gelezen en heb ook best wel wat installaties bekeken. Ondanks dat ik zo’n buitenunit heel lelijk vind blijf ik toch bij mijn stelling dat, wanneer je financiële keuzes moet maken 10K (extra) zonnepanelen een handigere keuze is als 10K grondboringen. Als de financiële keuze niet uit maakt kan het beide 😉

Je moet dan natuurlijk die 10k extra zonnepanelen wel kwijt kunnen. En er zijn meer afwegingen dan alleen financiele.

[Bouwertje]

deejeebv schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 09:06:
[...]

Je moet dan natuurlijk die 10k extra zonnepanelen wel kwijt kunnen. En er zijn meer afwegingen dan alleen financiele.

Ja helemaal mee eens hoor

[Bouwertje]

Stefannn schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 07:55:
[...]

Yep, was niet verkeerd bedoeld.
Ik bedoel wel dat ik echt jaren heb zitten speuren en pielen voor ik de sweet spot had gevonden.
Ik zou mijn systeem zeker niet copy/pasta willen adviseren.
De 3kW is thermisch, en eigenlijk doet hij in praktijk maar 2.1 a 2.4. Elektrisch gaat er 700W in.
Op dit moment is het hybride (het huis was geleverd met gas installatie). Deze zomer wil ik het vermogen verdubbelen en het gas enkel nog in reserve houden voor extreem koude dagen.

Mbt thermische ervaringen heb ik afgelopen winter een serieuze logging gedaan om te bepalen of die verdubbeling zou werken. Zie hier: Stefannn in "Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis"
Grosso modo conclusie:
Oppervlakte van 450m2 is ruim voldoende voor huidige warmtepomp en ik durf het wel aan die te verdubbelen.
Ik heb de slangen nu op 1.5m uit elkaar liggen en dat mag 2x en misschien zelfs wel 3x zo dense.
En yep.. je volgt de seizoenen echt wel.
Ik laat de cv ketel nog gewoon hangen als backup voor heel koude dagen. Het vastrecht is iets van 80euro per jaar. Ik kook op een heel mooi gasfornuis. Gasfornuis vervangen a 2000euro zou overeenkomen met 25jaar vastrecht blijven betalen.

Leuk dat je dit gedeeld hebt, ik heb hier ook over nagedacht.

[vliegnerd]

Stefannn schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 22:06:
[...]
yes! lijkt wat op het effect dat ik voorspeld had (ik kan het echt niet zeker weten)
tot 12:43 (of zo) stijl naar beneden tot 13graden --> dat zou de temperatuur in de toplaag kunnen zijn
tot 12:53 geleidelijk naar benende tot 11.5graad, dat zou dan de diepe temperatuur kunnen zijn
rond 12:58 bij rode pijltje een bergje --> mmhm. snap ik niet helemaal
bij 13:08 een grote berg tot 12 graden. Ben je dan helemaal rondgepompt?

Ik weet niet zeker of er niet "stiekem" ergens een klep opgaat oid in dit stuk.

Ik moet gewoon eens een uurtje alleen de bronpomp aanzetten en dan kijken wat er gebeurt. Dat is echter makkelijker gezegd dan gedaan, want op mijn warmtepomp (Itho WPU 5G) kun je niets instellen/aflezen. Ik moet dus zelf uitzoeken hoe je dit doet. Gelukkig zijn er tweakers die hard- en software hebben gemaakt om toch van alles in te stellen en uit te lezen (vandaar die grafieken in Home Assistant) maar de bronpomp laten lopen is niet triviaal met een menu te doen. Komt wel.

[vliegnerd]

Bouwertje schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 08:20:
Ik heb er al best veel over gelezen en heb ook best wel wat installaties bekeken. Ondanks dat ik zo’n buitenunit heel lelijk vind blijf ik toch bij mijn stelling dat, wanneer je financiële keuzes moet maken 10K (extra) zonnepanelen een handigere keuze is als 10K grondboringen. Als de financiële keuze niet uit maakt kan het beide 😉

In mijn nieuwbouwwijk worden alle projectbouw huizen met een w/w warmtepomp uitgerust. Ik denk met huidige regelgeving op smalle percelen in de randstad geen buitenunit kwijt kunt binnen de geluidsnormen.

Ik vraag mij ook af of een airco buitenunit wel zou kunnen. Het past -denk ik- gewoon niet binnen de geluidsnormen. Er zijn ook percelen van 4,5 m breed (zelfs 3,5 m!), daar is dat echt sowieso onmogelijk.
Dus passief koelen komt wel erg goed uit. Zeker nu ik weet dat gewoon heel goed werkt, ben ik er "achteraf" heel erg blij mee. Ondanks dat er niets te kiezen viel.

Mijn perceel is 6 meter breed. Alleen als ik een buitenunit in het midden van de achtertuin zet, met de fan richting de tuin, dan zou het misschien kunnen. Ik ben in ieder geval HEEL erg blij dat ik en mijn buren geen buitenunits hebben.

Mijn dak ligt al vol met zonnepanelen. Dus dat is ook geen argument.

Ik had niets te kiezen maar ik ben dus erg blij met de onverstandige financiële keuze om een bron te boren.

[GudZ]

Linkje naar topic voor mijn familielid.

[Vaevictis_]

Stefannn schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 07:10:
[...]

Dat zal voor iedereen een persoonlijke en niet altijd financiële keuze zijn.
Persoonlijk schrik ik behoorlijk van de bedragen van 20..40k voor W/W installaties.
Mijn hybride installatie heb ik in 2017 afgemaakt.
De kleine 3kW pomp kostte toen 3000euro en was grotendeels gesubsidieerd.
Toentertijd werd zelfbouw nog gesubsidieerd.
Een verticale put had me meer dan 8000euro gekost en dat had ik er niet voor over. Ik heb voor 600euro een graafmachine met chauffeur in de tuin gehad en daar eigenhandig voor 300 euro 300 meter Tyleen slang in gelegd bij wijze van horizontale bron.
Met daarnaast wat koppelingen heeft dat alles me ongeveer 2000euro out of pocket gekost.
Energetisch niet compleet optimaal. Maar financieel heel zeker wel.

Dat kan je nu niet exact zo doen.
Maar geduld is een schone zaak.
De buizen had ik in 2008 al in de grond gelegd omdat het een nieuwbouw huis was en de tuin toen nog braak lag. Pompen kon ik toen nog niet vinden maar ik was er van overtuigd dat die zouden komen.
Vervolgens tot 2017 blijven speuren naar een oplossing die me aan stond.
En ik heb inderdaad het dak aan 2 kanten vol met zonnepanelen zodat ik netto geen Electra gebruik.

In 2015 heb ik 15k betaald all in voor boring en 8kW AIT WP als enige in de wijk. Buren verklaarde me voor gek met alle extra maatregelen.
Kreeg ook nog 2,5K isde subsidie. De WP monteur van Nathan klaagde nog dat er onvoldoende werk was.

[Stefannn]

Vaevictis_ schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 12:59:
[...]


In 2015 heb ik 15k betaald all in voor boring en 8kW AIT WP als enige in de wijk. Buren verklaarde me voor gek met alle extra maatregelen.
Kreeg ook nog 2,5K isde subsidie. De WP monteur van Nathan klaagde nog dat er onvoldoende werk was.

Dat is netjes. Dat is geen 20..40k.
Ik heb het gevoel dat het allemaal fors duurder is geworden de laatste jaren (maar ik heb dat niet helemaal uitgezocht). Eigenlijk zou het allemaal goedkoper moeten worden.
Boring is in 1 dag gedaan (? Weet ik niet, heb ik niet) dat is dan Max 1000euro arbeid.
300m pijp. Als dat 10 per meter kost dan zit je op 3000euro, dus totaal 4000 voor de bron.
(10 jaar geleden misschien niet, maar inmiddels zou dat zo moeten zijn)

En waarom is zo’n warmtepomp 8000euro?
Compressor -> laat het een hele dure zijn… 1000euro
Expansieventiel -> 100?
2 platenwisselaars a 250euro elk -> 500euro.
Processor kaartje, 100 euro
Interface kaartje, 100 euro
Een klep, 100euro
2 circulatiepomopen a 150 euro -> 300euro
Wat buizen en koppelingen, 200euro
Een kast 200euro

Dan kom ik op 2600eueo. En dat zijn dan westerse consumenten prijzen.
Daar komt dan nog arbeid en winst bij, maar gaat ook groothandels korting vanaf. Dan lijkt me 3000, Max 4000 wel een nette prijs.

Defacto is het niet veel meer dan een dikke koelkast en koelkasten kosten ook geen 8000.

Maar goed….
Het is hot nu.

[bjp]

hier in september 2022, 22kEUR all-in betaald voor 6kW ecoforest WP met ingebouwde 165L SWW-boiler + 2x84m boring (strict nodig was 2x65m, maar heb extra gevraagd - tevreden van!) + plaatsing. Daar nog 4k subsidie aftrekken, dus 18k netto.

hierin zit een 200L buffer voor CV, extra lange geïsoleerde aansluitingen door de kelder (+/-12m enkel) voor de bron, en een SWW-lus waterpompje. Ook inclusief voorbereidingen/aansluitingen voor VVW op de zolder als ik hem later inricht.

De boring zelf was 6k. Alles was besteld maart 2022, voor de gekke prijsstijgingen (en iedereen heeft exact gefactureerd wat er afgesproken was).

voor je bill-of-materials vergeet je:
- arbeid/lonen
- solderen
- speciale gassen
- productietesten
- watervat (indien inclusief)
- nog meer kleppen
- schermpje, thermostaat
- bekabeling
- aansluitingen
- transport
- stockage
- waarborgen/garantie
- software ontwikkeling
- cloud storage voor X jaren
- remote monitoring
- BTW

volgens mij is een degelijke langdurige compressor meer dan 1000eur. Ook de lange delta-T/lange stromingsweerstand warmtewisselaars welke gebruikt worden. Met passief koelen zit er volgens mij nog een 3de wisselaar in.

Uiteraard zit er ook een degelijke marge winst in, maar de ontwikkelkosten moeten er ook nog terug uit gehaald worden.

L/W zijn soms goedkoper, maar mss niet altijd zo betrouwbaar. Ook worden ze in grotere volumes gebouwd. Het zou grappig zijn om een 'goedkope' L/W om te bouwen naar W/W door de ventilator te vervangen door een doos+waterpomp+bron, een L/W wisselaar is een 'veel' te grote W/W wisselaar uiteindelijk

[Z___Z]

Stefannn schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 13:46:
[...]

Dat is netjes. Dat is geen 20..40k.
Ik heb het gevoel dat het allemaal fors duurder is geworden de laatste jaren (maar ik heb dat niet helemaal uitgezocht). Eigenlijk zou het allemaal goedkoper moeten worden.
Boring is in 1 dag gedaan (? Weet ik niet, heb ik niet) dat is dan Max 1000euro arbeid.
300m pijp. Als dat 10 per meter kost dan zit je op 3000euro, dus totaal 4000 voor de bron.
(10 jaar geleden misschien niet, maar inmiddels zou dat zo moeten zijn)

En waarom is zo’n warmtepomp 8000euro?
Compressor -> laat het een hele dure zijn… 1000euro
Expansieventiel -> 100?
2 platenwisselaars a 250euro elk -> 500euro.
Processor kaartje, 100 euro
Interface kaartje, 100 euro
Een klep, 100euro
2 circulatiepomopen a 150 euro -> 300euro
Wat buizen en koppelingen, 200euro
Een kast 200euro

Dan kom ik op 2600eueo. En dat zijn dan westerse consumenten prijzen.
Daar komt dan nog arbeid en winst bij, maar gaat ook groothandels korting vanaf. Dan lijkt me 3000, Max 4000 wel een nette prijs.

Defacto is het niet veel meer dan een dikke koelkast en koelkasten kosten ook geen 8000.

Maar goed….
Het is hot nu.

Duurste onderdeel van de bron boren heb je voor het gemak naar weggelaten? Ik denk dat de boormachine duur is. Daarnaast moet je nog onderzoek doen naar de samenstelling van de grond om te weten hoe diep je moet. Projectmatig meteen 30+ bronnen boren is natuurlijk veel goedkoper dan 1 bron per keer.

WP zelf zal wel gebrek aan concurrentie zijn. Geen idee wat een compressor kost, maar als dat inderdaad maar 1k is, blijft er heel hangen bij de fabrikanten.

[Vaevictis_]

Project voorbereiding, boormachine, boormeester, certificering, schaarste, afvoer slib, subsidie allemaal factoren die meetellen naast materiaalkosten. Er wordt ook misbruik gemaakt zo weet ik dat NIBE elk kwartaal prijzen verhoogd, installateurs kijken ook naar de concurrentie en gaan mee omhoog. 30+K is niet ongebruikelijk maar je kunt geen duidelijke oorzaak aangeven behalve dan de gekte in de markt (en klein beetje inflatie).

[Stefannn]

Z___Z schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 14:04:
[...]

Duurste onderdeel van de bron boren heb je voor het gemak naar weggelaten? Ik denk dat de boormachine duur is.

Voor dat totaaltje had ik dus 1000euro neergezet.
Dat vind ik niet zo’n raar bedrag. Voor mijn horizontale bron heb ik in 2008 een hele dag een graafmachine met chauffeur gehad en dat kostte me toen 600euro all in. Daar zat die enorme graafmachine dus bij.
Het zal vast wel niet helemaal kloppen.
De 15k van @Vaevictis_ vind ik nog niet zo heel beroerd voor een all in installatie. En dat was dan nog eens toen de boel nog in ontwikkeling was. De 20..40k die ik hier voorbij zie vliegen vind ik dus echt wel heel “niet echt uit te leggen” duur.
Ze zijn momenteel echter niet aan te slepen. Dat zal zeker meespelen.

[Vaevictis_]

Dat is gek ik krijg een storingsmelding van Heatpump24.com meteen gekeken maar WP is gewoon online en ook de verbindingstest werkt. Vreemd.

code:

Storingsmelding warmtepomp
Storing:
Storingsnummer & Beschrijving   :   801 (WP Offline)
Datum & Tijdstip    :   04.06.2023 11:11:48

[ Voor 3% gewijzigd door Vaevictis_ op 04-06-2023 11:30 ]

[KC27]

Vaevictis_ schreef op zondag 4 juni 2023 @ 11:29:
Dat is gek ik krijg een storingsmelding van Heatpump24.com meteen gekeken maar WP is gewoon online en ook de verbindingstest werkt. Vreemd.

code:

Storingsmelding warmtepomp
Storing:
Storingsnummer & Beschrijving   :   801 (WP Offline)
Datum & Tijdstip    :   04.06.2023 11:11:48

Misschien heeft jouw router er tijdelijk uit gelegen (kan waarschijnlijk worden teruggevonden in de logging ervan).

[Vaevictis_]

KC27 schreef op zondag 4 juni 2023 @ 13:12:
[...]

Misschien heeft jouw router er tijdelijk uit gelegen (kan waarschijnlijk worden teruggevonden in de logging ervan).

Nee en ik zie ook foutmelding 751 dat is fasebewaking. Maar ik heb geen storing in de fasen en WP werkt ook nog gewoon. Heb dit wel eens gehad als 1 van de hoofzekeringen eruit lag. Nu niet aan de hand, zal de WP maar even uit/aanzetten kijken of het weggaat. @KC27

[Andrehj]

Vaevictis_ schreef op zondag 4 juni 2023 @ 13:35:
Nee en ik zie ook foutmelding 751 dat is fasebewaking. Maar ik heb geen storing in de fasen en WP werkt ook nog gewoon. Heb dit wel eens gehad als 1 van de hoofzekeringen eruit lag. Nu niet aan de hand, zal de WP maar even uit/aanzetten kijken of het weggaat. @KC27

Zo'n foutmelding kan ook duiden op een aansluitdraad (van de voeding) die niet goed is aangesloten. Veel schroeven van voedingskabels worden niet goed genoeg aangedraaid. Een beetje serieus merk vermeldt netjes het aandraaikoppel van de boutjes, en stiekem is dat best hoog!
Paar weken geleden nog de meterkast van mijn ouders gecontroleerd (met momentschroevendraaier) en vooral de schroeven die de PV-installateur had aangedraaid zaten lang niet vast genoeg.

[Vaevictis_]

Andrehj schreef op zondag 4 juni 2023 @ 14:15:
[...]

Zo'n foutmelding kan ook duiden op een aansluitdraad (van de voeding) die niet goed is aangesloten. Veel schroeven van voedingskabels worden niet goed genoeg aangedraaid. Een beetje serieus merk vermeldt netjes het aandraaikoppel van de boutjes, en stiekem is dat best hoog!
Paar weken geleden nog de meterkast van mijn ouders gecontroleerd (met momentschroevendraaier) en vooral de schroeven die de PV-installateur had aangedraaid zaten lang niet vast genoeg.

Kan zijn want ik heb daar ook wel eens zelf naar gekeken bij een batterij installatie de elektricien zei dat "handvast" genoeg is en ik heb maar het aandraai moment van de installatieautomaat opgezocht. Heb alleen geen momentschroevendraaier maar kon het zeker nog een slag vaster zetten zonder veel kracht uit te oefenen.

Het rare is wel dat bij een eerdere storing er ook echt een hoofdzekering was afgeschakeld en de WP ook een rood lampje gaf met melding op display. Ik zie dat nu niet en ook geen vermelding in storingsbuffer. Dus ik denk dat er niets aan de hand is maar iets aan de server zijde? Maar de WP geeft wel foutmelding 751 in de HA integratie. Vaag dit... @Andrehj @KC27

[jacovn]

Vaevictis_ schreef op zondag 4 juni 2023 @ 14:24:
[...]


Het rare is wel dat bij een eerdere storing er ook echt een hoofdzekering was afgeschakeld en de WP ook een rood lampje gaf met melding op display. Ik zie dat nu niet en ook geen vermelding in storingsbuffer. Dus ik denk dat er niets aan de hand is maar iets aan de server zijde? Maar de WP geeft wel foutmelding 751 in de HA integratie. Vaag dit... @Andrehj @KC27

Error list van Nathan:

https://www.nathan.nl/doc...ro-therm-storingcodes.pdf

Fase issue staat daar bij 751, dus als het een 3 fase WP is zou dat kunnen. Wij hebben een 9.2kW model wat gewoon 1 fase heeft.

[ Voor 4% gewijzigd door jacovn op 04-06-2023 20:57 ]

[bello2011]

Vaevictis_ schreef op zondag 4 juni 2023 @ 11:29:
Dat is gek ik krijg een storingsmelding van Heatpump24.com meteen gekeken maar WP is gewoon online en ook de verbindingstest werkt. Vreemd.

code:

Storingsmelding warmtepomp
Storing:
Storingsnummer & Beschrijving   :   801 (WP Offline)
Datum & Tijdstip    :   04.06.2023 11:11:48

Ook ik heb vandaag de zelfde melding gekregen terwijl alle verbindingen normaal functioneren. Ik denk dat er Heatpump24 iets aan de hand is geweest.

[austin_77]

bello2011 schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:31:
[...]


Ook ik heb vandaag de zelfde melding gekregen terwijl alle verbindingen normaal functioneren. Ik denk dat er Heatpump24 iets aan de hand is geweest.

Hier ook, alles gecheckt, geen problemen.

[DJR]

Vraagje aan Nibe S Serie eigenaren: wat hebben jullie ingesteld bij 7.1.10.2 de Cooling filter time?
Standaard staat het meetpunt op 24h maar vandaag moest er echt gekoeld worden en heb ik deze setting naar 48h gezet. Daarna startte de koeling direct. Maar ik kan ook nul (0) invullen.

Uit de handleiding: 7.1.10.2 Filtertijd: U kunt de tijd instellen waarover de gemiddelde
buitentemperatuur wordt berekend. Als u 0 selecteert, wordt
de huidige buitentemperatuur gebruikt.

Wat hebben jullie hier ingevuld en is een best practise? @Gwaihir misschien?

[Vaevictis_]

austin_77 schreef op zondag 4 juni 2023 @ 22:13:
[...]


Hier ook, alles gecheckt, geen problemen.

Ik heb nog even gebeld met het installatiebedrijf waar ik een onderhoudscontract heb. Die zeiden dat bij AIT de fase relais vaak stuk gaan dus dat het waarschijnlijk een teken aan de wand is. Enfin, ze hadden die samen met 3 weg kleppen op voorraad. Nog even gehad over de levensduur van de compressor. Hadden laatst eentje na 5 jaar vervangen die 10x per uur 7x24 aan ging. Dus 287K impulsen, dan zit ik met mijn 7.5K na 7 jaar wel veilig.

[Gwaihir]

Vaevictis_ schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 15:42:
Hadden laatst eentje na 5 jaar vervangen die 10x per uur 7x24 aan ging. Dus 287K impulsen,

Zo jammer van een zak geld!

[Vaevictis_]

Gwaihir schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 17:23:
[...]

Zo jammer van een zak geld!

Zeker maar 287K impulsen vind ik erg veel dus kun je nagaan. Ik had rekening gehouden met 50K.

[flippy]

ik heb er zat gehad die met minder dan 2000 starts de knikkers er al in hadden zitten dus dat zegt weinig. het is ook wat je van hem/haar vraagt. er zit nogal een verschil in of je hem/haar 30 graden water wilt laten maken of 65.

[ Voor 25% gewijzigd door flippy op 06-06-2023 17:56 ]

[Gwaihir]

Vaevictis_ schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 17:45:
Zeker maar 287K impulsen vind ik erg veel dus kun je nagaan. Ik had rekening gehouden met 50K.

Het is een respectabel aantal starts, zeker. (Al vind ik 50k wel te weinig hoor.) Bedoel vooral dat het zo'n verkwisting is die in zo'n paar jaar weg te gooien (aan slechte afstelling, neem ik aan).

[Gwaihir]

DJR schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 15:28:
@Gwaihir misschien?

Ik zet de koeling (van m'n EcoForest) zelf aan. Wil dat nog wel automatisch doen, maar dan (primair) op basis van weersvoorspelling, niet verleden. (Het is maar een paar handelingen per jaar, dus dat automatiseren heeft weinig prio.)

[Swazija]

DJR schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 15:28:
Vraagje aan Nibe S Serie eigenaren: wat hebben jullie ingesteld bij 7.1.10.2 de Cooling filter time?
Standaard staat het meetpunt op 24h maar vandaag moest er echt gekoeld worden en heb ik deze setting naar 48h gezet. Daarna startte de koeling direct. Maar ik kan ook nul (0) invullen.

Uit de handleiding: 7.1.10.2 Filtertijd: U kunt de tijd instellen waarover de gemiddelde
buitentemperatuur wordt berekend. Als u 0 selecteert, wordt
de huidige buitentemperatuur gebruikt.

Wat hebben jullie hier ingevuld en is een best practise? @Gwaihir misschien?

Ik heb geen S model, maar een F1155 en stuur mijn koeling nu zelf aan via het wijzigen van de start koelen temperatuur setting (40 graden om koelen uit te zetten en 1 graden om de koeling aan te zetten).

Als je je systeem niet zelf aanstuurt en je aangeeft dat het koelen te laat begint dan zou ik hem op 24h laten staan en je start temperatuur voor koelen wat lager zetten waardoor hij dus eerder begint met koelen. Je reageert met een 24h middeling wat sneller op temperatuurwijzigingen dan met de 48h middeling. Wat goed werkt voor jouw situatie is ook afhankelijk van de manier waarop je huis is gebouwd. Heb je veel massa dan kun je waarschijnlijk prima af met een 48h middeling omdat je huis dan veel energie kan absorberen voordat het echt warm wordt. De directe buitentemperatuur gebruiken zou ik niet doen aangezien je graag wat nalooptijd hebt die je door het middelen creeert.

Andere stappen dan 24h en 48h (kan bij de F1155) kan vervelend werken want dat levert een faseverschuiving van de gemiddelde temperatuur tov de daadwerkelijke temperatuur. Mijn middelingstijd is 12h, maar die is niet specifiek voor koelen. Ik heb deze bewust op 12h gezet om uit fase te lopen met het dag nacht ritme omdat ik zoveel mogelijk stroom van mijn panelen wil gebruiken in de wintermaanden.

[DJR]

Swazija schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 23:37:
[...]


Ik heb geen S model, maar een F1155 en stuur mijn koeling nu zelf aan via het wijzigen van de start koelen temperatuur setting (40 graden om koelen uit te zetten en 1 graden om de koeling aan te zetten).

Als je je systeem niet zelf aanstuurt en je aangeeft dat het koelen te laat begint dan zou ik hem op 24h laten staan en je start temperatuur voor koelen wat lager zetten waardoor hij dus eerder begint met koelen. Je reageert met een 24h middeling wat sneller op temperatuurwijzigingen dan met de 48h middeling. Wat goed werkt voor jouw situatie is ook afhankelijk van de manier waarop je huis is gebouwd. Heb je veel massa dan kun je waarschijnlijk prima af met een 48h middeling omdat je huis dan veel energie kan absorberen voordat het echt warm wordt. De directe buitentemperatuur gebruiken zou ik niet doen aangezien je graag wat nalooptijd hebt die je door het middelen creeert.

Andere stappen dan 24h en 48h (kan bij de F1155) kan vervelend werken want dat levert een faseverschuiving van de gemiddelde temperatuur tov de daadwerkelijke temperatuur. Mijn middelingstijd is 12h, maar die is niet specifiek voor koelen. Ik heb deze bewust op 12h gezet om uit fase te lopen met het dag nacht ritme omdat ik zoveel mogelijk stroom van mijn panelen wil gebruiken in de wintermaanden.

Dat is een goede tip. Ik heb ook panelen liggen die ik zoveel als mogelijk wil inzetten voor interne stroomgebruikers. Ik denk dat een filtertijd van 12 uur en het omlaag brengen van de start tijd voor koelen dan de meest gunstige setting is. Dank voor je toelichting!

[Swazija]

DJR schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 08:37:
[...]


Dat is een goede tip. Ik heb ook panelen liggen die ik zoveel als mogelijk wil inzetten voor interne stroomgebruikers. Ik denk dat een filtertijd van 12 uur en het omlaag brengen van de start tijd voor koelen dan de meest gunstige setting is. Dank voor je toelichting!

Voor koeling wil je juist geen 12h als filtertijd. De laagste gemiddelde temperatuur krijg je dan namelijk overdag midden op de dag. 24h is beter.

[DJR]

@Swazija mag ik nog een vraag stellen, dit keer over electrisch bijverwarmen tbv legionella run.

Mijn vrij nieuwe S1155-12 draait iedere 14 dagen een legionella run (zg. tijdelijke verhoging).
Het is enkele keren voorgekomen dat de doeltemp niet bereikt is (notificatie gekregen).
Ik twijfel of het electr. element wel bijgeschakeld wordt (9kW). Hoe zou ik dit kunnen troubleshooten?

Kan ik ergens instellen dat het electrisch element eerder bijspringt als de doeltemperatuur (60) niet gehaald wordt? Dank alvast.

[Swazija]

DJR schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 10:27:
@Swazija mag ik nog een vraag stellen, dit keer over electrisch bijverwarmen tbv legionella run.

Mijn vrij nieuwe S1155-12 draait iedere 14 dagen een legionella run (zg. tijdelijke verhoging).
Het is enkele keren voorgekomen dat de doeltemp niet bereikt is (notificatie gekregen).
Ik twijfel of het electr. element wel bijgeschakeld wordt (9kW). Hoe zou ik dit kunnen troubleshooten?

Kan ik ergens instellen dat het electrisch element eerder bijspringt als de doeltemperatuur (60) niet gehaald wordt? Dank alvast.

Met een P1 meter je stroomverbruik loggen tijdens een legionella run, dan zie je wel of het element aan gaat. Volgens mij kun je daar niets over instellen. Mijn warmtepomp maakt eerst een zo hoog mogelijk temperatuur op de compressor en schakelt dan pas over naar het elektrisch element.

[bjp]

wat ik verzameld hebt over koeling met radiatoren:
- wordt afgeraden wegens kans op condens
- en daardoor (sneller) roesten van radiatoren
- beperkte capaciteit (zeker omdat het 'koud' water direct van in naar uit gaat, zakt direct onderaan de radiator)

het blijft uiteindelijk een bak iets kouder water in je ruimtes...

Nu ik heb geen grote nood aan koeling (toch al rolluiken die als zonnewering dienen), en kan het ook 24/7 laten lopen.

Het blijft wel een 'moeilijke regeling', je moet het water zeker boven het condenspunt houden (hangt dus af van de relatieve vochtigheid). Met hoeveel marge? Is er 1 veilige temperatuur (zoals 20 graden) ?

Of ben ik verwezen naar een betere forum hiervoor?

[Turrican]

bjp schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 15:30:
Het blijft wel een 'moeilijke regeling', je moet het water zeker boven het condenspunt houden (hangt dus af van de relatieve vochtigheid). Met hoeveel marge? Is er 1 veilige temperatuur (zoals 20 graden) ?

Er geen "veilige" absolute temperatuur, het hangt niet alleen af van de relatieve vochtigheid maar ook van de omgevingstemperatuur. Bijvoorbeeld, bij een omgevingstemperatuur van 26 graden en relatieve vochtigheid van 70% krijg je bij 20,1 °C al condens (bron: Calculator dauwpunttemperatuur). Als je echt veilig wil zijn moet je een dauwpuntsensor monteren.

Op mijn Alpha-Innotec kan de temperatuur niet lager dan 18 °C ingesteld worden.

Uit de handleiding:

LET OP
Tijdens het gebruik van de koeling is de integratie van een dauwpuntbewaker noodzakelijk. Deze dient dan ofwel in serie met de koelsensor of in plaats van de brug te worden geplaatst, indien via de aanvoersensor wordt gekoeld.

AANWIJZING
De minimale aanvoertemperatuur van koeling is in de fabriek ingesteld op 18 °C. Deze waarde kan in de sectie“Temperaturen vastleggen” worden gewijzigd onder het
menuoptie “min. aanvoer koeling”.

LET OP
Bij brine/water warmtepompen met geïntegreerde hydraulische componenten mag de minimale aanvoertemperatuur van koeling niet op < 18°C ingesteld worden.

[Gwaihir]

bjp schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 15:30:
wat ik verzameld hebt over koeling met radiatoren:
- wordt afgeraden wegens kans op condens
- en daardoor (sneller) roesten van radiatoren

Je kunt inderdaad niet (zo maar) condenserend koelen, vanwege zowel de radiator zelf als je leidingwerk. Maar dat geldt ook voor koelen op VVW. En dat dauwpunt laat zich best bepalen.

- beperkte capaciteit (zeker omdat het 'koud' water direct van in naar uit gaat, zakt direct onderaan de radiator)

het blijft uiteindelijk een bak iets kouder water in je ruimtes...

Dit is het wezenlijke. En niet alleen binnen, maar ook buiten de radiator is de stroming niet best. In de winter verwarm je de koude lucht die onderin je kamer hangt en daardoor stijgt, zodat steeds nieuwe lucht langs de radiator stroomt. In de zomer koel je wat lucht rond die bak koud water, die daar gewoon blijft hangen.

Je hebt dus een erop ontworpen radiator nodig (zonder dat de bocht afsnijden) met geforceerde luchtstroming = een set computerventilatoren aan de radiator geklust.


Ik overweeg een aantal van dergelijke radiatoren aan te schaffen, ter omwisseling van wat nu op de slaapkamers hangt. Ik moet dan ook één radiator opnieuw aansluiten, want daarvan lopen de leidingen door de kruipruimte (met kartonnen isolatie). Daar ligt het dauwpunt veel hoger, dus die mag niet mee doen bij de koeling .

Vanwaar de post trouwens, een overweging voor je eigen situatie?

[bjp]

ter interesse, omdat de warmere dagen eraan komen, en dat dit mijn eerste zomer met de W/W WP zal zijn.

extra informatie: door de extra isolatiemaatregelen vorig jaar (glas, ...) weet ik ook niet goed hoe warm het zal worden binnen... Vroeger was 't kelderplafond *niet* van isolatie voorzien, en in de kelder is het altijd fris.

[fishman]

bjp schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 21:33:
ter interesse, omdat de warmere dagen eraan komen, en dat dit mijn eerste zomer met de W/W WP zal zijn.

extra informatie: door de extra isolatiemaatregelen vorig jaar (glas, ...) weet ik ook niet goed hoe warm het zal worden binnen... Vroeger was 't kelderplafond *niet* van isolatie voorzien, en in de kelder is het altijd fris.

uit interesse: hoe heb je het kelderplafond geisoleerd?

[DJR]

Beste Nibe eigenaren,

Gebruiken jullie ook in menu 4.2 de weersafhankelijke optie? Op welke factor hebben jullie die staan (0-10, default is 5)?

Met de aankomende zeer warme dagen zou ik verwachten dat het koelproces eerder zou starten. Ik ben zelf nog aan het tunen van de WTP maar wat is jullie ervaring met deze "smart" feature?

[ Voor 9% gewijzigd door DJR op 08-06-2023 09:21 ]

[bjp]

fishman schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 23:10:
[...]


uit interesse: hoe heb je het kelderplafond geisoleerd?

PIR-platen (beide kanten met aluminium bekleed) + PUR lijm tegen de betonweefsels. Later kan ik er nog gyproc tegen lijmen volgens een architect Dus via de onderkant....

[ Voor 3% gewijzigd door bjp op 08-06-2023 10:43 ]

[hikhakhok]

Ook ik ben wel benieuwd of ik nog wat verder terug kan koelen, met mijn alpha innotec. Ik heb helaas nog geen thermostaat beneden(nieuwbouw), maar kan zien dat in mijn p1 meter dat er iets continu voor 150 watt gebruikt. Dus dat zal wel mijn pomp zijn. Maar het is nu 21 graden binnen, hoe kan ik deze nog verder naar beneden krijgen?
Ik woon nog niet in het huis en alleen de ventilatie luikjes staan open. Maar mechanische ventilatie staat niet aan, want C02 en vocht zijn er niet, dus zoveel warme lucht word er niet naar binnen gezogen. Ik zou verwachten dat hij het wel wat koeler zou kunnen houden.

[DutchKel]

hikhakhok schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 12:01:
Ook ik ben wel benieuwd of ik nog wat verder terug kan koelen, met mijn alpha innotec. Ik heb helaas nog geen thermostaat beneden(nieuwbouw), maar kan zien dat in mijn p1 meter dat er iets continu voor 150 watt gebruikt. Dus dat zal wel mijn pomp zijn. Maar het is nu 21 graden binnen, hoe kan ik deze nog verder naar beneden krijgen?
Ik woon nog niet in het huis en alleen de ventilatie luikjes staan open. Maar mechanische ventilatie staat niet aan, want C02 en vocht zijn er niet, dus zoveel warme lucht word er niet naar binnen gezogen. Ik zou verwachten dat hij het wel wat koeler zou kunnen houden.

Raamdecoratie/zonwering zorgt voor de lagere temperatuur icm vloerkoeling.

Vloerkoeling alleen is niet voldoende.

[hikhakhok]

Ja dat snap ik, maar ging mij meer om hoe weet ik of hij nu volop terug aan het koelen is? Heeft het zin om op het display temperatuur nog verder naar beneden te zetten.

DutchKel schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 12:21:
[...]

Raamdecoratie/zonwering zorgt voor de lagere temperatuur icm vloerkoeling.

Vloerkoeling alleen is niet voldoende.

[Vaevictis_]

hikhakhok schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 12:27:
Ja dat snap ik, maar ging mij meer om hoe weet ik of hij nu volop terug aan het koelen is? Heeft het zin om op het display temperatuur nog verder naar beneden te zetten.


[...]

Bij AIT kun je koeling niet regelen AFIAK, dus kijk naar de status van de WP, RBE of in de app dan kun je zien of hij aan het koelen is. Is dus binair: wel of niet koelen.

[hikhakhok]

Vaevictis_ schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 13:08:
[...]


Bij AIT kun je koeling niet regelen AFIAK, dus kijk naar de status van de WP, RBE of in de app dan kun je zien of hij aan het koelen is. Is dus binair: wel of niet koelen.

Ah thanks, RBE heb ik dus nog niet. Aan de app moet ik hem nog koppelen, ben er wel mee bezig geweest maar begreep het nog niet helemaal. Iemand nog tips hoe dat makkelijkst gaat?