WP voor woonboerderij met 6 appartementen

[GudZ]

Beste mede-Tweakers,

Voor een ver familielid wil ik graag een situatie voorleggen over het laten aanleggen van een WP installatie.

Doelen:

• Gasverbruik verminderen / wegnemen
• Electrificeren om PV saldering te kunnen gebruiken voor CV
• Oriënteren op volledig gasloos
• Gerichte offerte kunnen aanvragen

Woonboerderij gerenoveerd met daarin zes appartementen.

Appartement 1,2,3:
Opgeleverd ca. 2015. ca. 80-90m² over twee verdiepingen. Alles radiatoren waarschijnlijk T22 en 16mm staal. Eigen ketel per appartement op de eerste verdieping in een technische ruimte. Ventilatie type C. Isolatieschil niet bekend, reken op toen geldende Bouwbesluit. Verhuurde staat. Geen tekening, ketelinstelling of gebruikersinformatie bekend.

Tijdens de verbouwingen van appartement 1,2,3 was het oude woongedeelte in de boerderij bewoond.

Appartement 4,5,6:
Opgeleverd 2018 feb (4+5) en 2020 dec (6). CV installatietekening voorhanden. Centrale ketel, 2x 150l boiler, 40l buffer in de retour. Goeddeels VV beneden. Ventilatie type C. Isolatieschil niet bekend, reken op toen geldende Bouwbesluit. De technische ruimte is middenin de woonboerderij en alles ligt vol beton. Er is een oude dars (onverwarmde opgang met grote pui) met betonvloer van waaruit je de technische ruimte bereikt. Leidingwerk ligt nagenoeg allemaal in beton of achter

Informatie:
Alles gaat via één slimme meter.
Er ligt PV, volgens mij ligt er ruim 10kWp op Zuidwest. Er is genoeg dak om nog 10 kWp bij te leggen verdeeld over noordoost, zuidoost, en zuidwest.
Aansluiting vermoed ik 3x25A
Indicatie 2022: 5.500m³ , ca. 11.000 kWh verbruik, ca. 5.000 kWh terug, eigenverbruik PV nog onbekend.
Er is tuin rondom met slechts een één kant een buur op 8m dus plaatsing buitenunits geen probleem.
Koken op inductie in alle appartementen.
Er is geen kennis of kunde bij de eigenaar en eindgebruikers voor DIY en WP'en.
Budget: Gezien verwachte prijsstijging bij hernieuwing contract schat ik: Hybride 17.500€ en full electric 40.000€?
Hij heeft geen voorkeur voor een merk, type of installateur. Het moet het beste KISS werken gezien zijn leeftijd, huurders in drie appartementen en zodat onderhoud makkelijk uit te besteden is.

Jaarverbruiksgegevens in m³
jaar CV waarvan SWW (ca.)
2022 5.296 616
2021 5.999 616 dec 2022 app 6 klaar
2020 4.104 616
2019 3.895 424 jan 2018 app 4 & 5 klaar
2018 3.384 424
2017 4.686 424
2016 3.619 424
2015 3.541 432 jul 2015 app 1,2,3 klaar
2014 1.965
2013 1.807 Kinderen uit huis
2012 2.554

Installatietekeningen

[BjornHero]

Leuk systeem, mooie uitdaging ook.

Edit; gewijzigd op basis van onderstaande inzichten/info.

Zelf ontwerp ik voor installateurs vaker systemen voor juist zulke uitdagingen (vaak ook groter/lastiger/oudere gebouwen).

Het volgende zou mijn eerste stap zijn;

Bepalen of een appartement-individuele verbruikskosten-metering noodzakelijk is.

Afgiftesysteem in app 1-2-3 inzichtelijk maken + warmteverlies berekeningen erbij pakken (liefst op ruimteniveau)

App. 5-6
Aannames; vv is hoofdverwarming? (Zijn er gebruiksrzimtes zonder vv?)
--> ruimtes met radiatoren afgiftecapaciteit van de radiatoren vergelijken met warmteverliesberekening (op ruimteniveau) en kijken welke temperaturen nodig zijn om te voldoen --> zijn dit slechts enkele radiatoren die niet voldoen om met een (zeer) lage temperatuur te stoken kan het wijs zijn deze te wisselen voor grotere.
(In de praktijk zie ik van dat de verhuurder ervoor kiest dit in eerste instantie niet te doen en pas te laten doen bij klachten, veel mensen stoken bepaalde ruimtes immers niet warm)

App.4
Bepalen welke aanvoertemperaturen je nodig hebt, zeker geen appartementen met verschillende temperatuur-niveaus gaan combineren op 1 warmtepomp, dat kost je de k(c)op.

Huidige vv-verdelers ombouwen, rtl ventielen verwijderen en debietmeters/regelaars inbouwen.

Uitdagingen; leidingdiameters van tech. Ruimte richting verdelers (pompkeuze op aanpassen).

Je budget lijkt mij erg optimistisch, de jongens/bedrijven die dit kunnen en/of mensen zoals mij inhuren zijn meestal niet de voordeligste bedrijven.

Het maken van een passende offerte kost als snel 1 dag werk bij zoiets, schrik er niet van als een bedrijf daar een vergoeding voor rekent. (Zie het vaker gebeuren dat bedrijven een (niet kostendekkende) vergoeding vragen om te voorkomen dat ze voor Jan l*l een offerte maken.

[ Voor 37% gewijzigd door BjornHero op 05-06-2023 22:16 ]

[GudZ]

Bedankt.

Die afgifte, warmteverlies en leidingen van 1,2,3 vereist wat planning ivm toegang tot woningen dus dat laat nog even op zich wachten.

App 123 lenen zich in mijn ogen perfect voor een cascade van twee WP ipv drie losse WP. Dat scheelt geld, pendelen en omdat ze radiatorgestookt zijn is relatief meer systeeminhoud per WP ook wel handig voor defrosts en flow. Ze hebben (geschat) max 700 m3 verbruik per jaar per unit dus met 2x5kW zou het lukken. De afgifte, leidingen en warmteverliezen zullen het bepalen.

App 456 is de technische tekening bijgevoegd inclusief afgifte.

App 4 heeft radiatoren, is het verst verwijderd van de technische ruimte en er liggen een paar lange 16mm toevoer in de muren/plafonds. Hier is dus de grootste uitdaging wat betreft afgifte en flow.

App 5,6 hoofdverwarming VV en op de verdiepingen slaapkamers met radiatoren. Aanvoer 25mm staal naar de verdelers maar (zoals gebruikelijk) bottleneck leiding naar boven met onderbemeten radiatoren.

Verdelers ombouwen geen probleem om uit te besteden. Ook kan er prima een 2x300l SWW geplaatst worden in die joekel van een technische ruimte.

Wat is het voordeel van verswatermodules? Zou een klein boilertje onder iedere gootsteen niet volstaan, aangevuld vanuit een groter SSW vat?

Volgend jaar hybride en dan over vier jaar naar full electric is ook zo'n werk voor een oudere man dus full electric heeft de voorkeur. Jammer als het meer moet kosten maar ik wil aanvullend het advies geven snel PV bij te leggen zodat hij meer kWh's kan salderen.

[chrisborst]

@GudZ
Gevoelsmatig ben je nog te vroeg om in dit geval van het gas af te gaan.
De huidige cv's ketels en installatie is nog relatief nieuw en is dus ook nog geld waard.
Daarnaast verwacht ik dat in de komende jaren en snel veel nieuwe technieken voor appartementen gaan komen. De woningbouwcorporaties zijn net gestart met veel complexen te verduurzamen.

Je zou wel alvast een aantal zaken kunnen voorbereiden. Extra zonnepanelen is sowieso een goede investering. Verder koken op inductie, bepaalde ruimtes elektrisch verwarmen (badkamer) met bijv. IR-panelen.

Als je toch nu al iets wil doen zou ik eerder kijken of je niet een airco kan ophangen. Met de huidige zomers wordt dat ook interessant en in de winter kan je prima er mee verwarmen.

[GudZ]

chrisborst schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 14:23:
@GudZ
Gevoelsmatig ben je nog te vroeg om in dit geval van het gas af te gaan.
De huidige cv's ketels en installatie is nog relatief nieuw en is dus ook nog geld waard.
Daarnaast verwacht ik dat in de komende jaren en snel veel nieuwe technieken voor appartementen gaan komen. De woningbouwcorporaties zijn net gestart met veel complexen te verduurzamen.

Je zou wel alvast een aantal zaken kunnen voorbereiden. Extra zonnepanelen is sowieso een goede investering. Verder koken op inductie, bepaalde ruimtes elektrisch verwarmen (badkamer) met bijv. IR-panelen.

Als je toch nu al iets wil doen zou ik eerder kijken of je niet een airco kan ophangen. Met de huidige zomers wordt dat ook interessant en in de winter kan je prima er mee verwarmen.

Fijn dat je meeleest! Ik heb zo mijn bedenkingen bij je adviezen als ik zo eerlijk mag zijn.

Ik kan niet geloven dat het familielid waarvoor ik advies zoek baat heeft bij de verduurzaming van een flat door een woningcorporatie. Er zijn genoeg bewezen technieken om gasvrij te verwarmen. Hij heeft alles zelf bezit en dus zelf in de hand, ook betreft plaatsing units.

Zoals je kunt lezen zijn alle appartementen voorzien van inductiekookplaten. IR = cop1 dus dat lijkt me geen logische keuze, zeker niet met de afbouw saldering in het verschiet. Ook zijn de badkamers in app456 al voorzien van VV. Extra PV lost het gasverbruik niet op, wel prettige bijvangst om hiermee kWh's te dekken voor de elektrische installatie die uiteindelijk wordt toegepast.

Een airco is een kwart oplossing (dat heb ik overigens zelf in mijn appartement in een VVE, maar dat is een totaal andere situatie). Voor 6 appartementen ben je 24.000€ kwijt met 12 units, heb je SSW nog op gas en stook je lokaal dus zullen veel bewoners op veel dagen nog met gas verwarmen. Je voegt extra points of failure en onderhoudskosten toe en compliceert de installatie. En vooral: Hiermee is hij niet van het gas af.

[Gary199]

chrisborst schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 14:23:
@GudZ
Gevoelsmatig ben je nog te vroeg om in dit geval van het gas af te gaan.
De huidige cv's ketels en installatie is nog relatief nieuw en is dus ook nog geld waard.
Daarnaast verwacht ik dat in de komende jaren en snel veel nieuwe technieken voor appartementen gaan komen. De woningbouwcorporaties zijn net gestart met veel complexen te verduurzamen.

Je zou wel alvast een aantal zaken kunnen voorbereiden. Extra zonnepanelen is sowieso een goede investering. Verder koken op inductie, bepaalde ruimtes elektrisch verwarmen (badkamer) met bijv. IR-panelen.

Als je toch nu al iets wil doen zou ik eerder kijken of je niet een airco kan ophangen. Met de huidige zomers wordt dat ook interessant en in de winter kan je prima er mee verwarmen.

Gevoelsmatig kun je te vroeg, te laat en precies op tijd zijn. Er moet worden gerekend.
Wachten op "nieuwe technieken" is vrij zinloos. Woningbouw corparaties maken geld vrij om te verduurzamen en dat is het dan. Niet bekend of, wanneer en of dat wat wordt. Oude techniek installeren voor veel geld is het beste verdienmodel voor installateurs. Wachten omdat huidige apparatuur nog waarde heeft is een verhaal apart. Indien nu reeds kan worden bespaard met een nieuwe installatie - WP - dan is langer wachten terwijl de Panelen reeds liggen te wachten om hun vermogen af te geven ook het paard achter de wagen.
IR panelen is duur hobbyisme. Koken met inductie is een prima optie.

[chrisborst]

GudZ schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 15:10:
[...]
Ik kan niet geloven dat het familielid waarvoor ik advies zoek baat heeft bij de verduurzaming van een flat door een woningcorporatie. Er zijn genoeg bewezen technieken om gasvrij te verwarmen. Hij heeft alles zelf bezit en dus zelf in de hand, ook betreft plaatsing units.

Sorry, maar dan snapte je mijn punt niet. In noemde enkel woningcorporaties omdat die enorm veel appartementen in hun bezit hebben. Dus als die van het gas af gaan, zullen de ontwikkelingen om slim appartementen gasloos te verwarmen ook sneller gaan. Vooral dat je dan 1 grote warmtepomp krijgt en de warmteverdeling per appartement kan regelen. Dus je hebt minder overcapaciteit nodig.
Niet voor niks is de eis om in 2026 verplicht voor een hybride-systeem te gaan voor appartementen los gelaten. Is iets minder recht toe rechtaan dan bij een normale woning.

Ja, het is prima mogelijk om elke woning van het gas of te krijgen. Grootste vraag blijft om het rendabel is. En in jullie geval betwijfel ik dat.
Ik zou sowieso nog een paar jaar wachten, dan zijn je cv-ketels aan vervanging toe en zijn hybride cv-ketels verplicht dus een enorme boost voor nieuwe technieken en lagere prijzen.

[ Voor 7% gewijzigd door chrisborst op 03-06-2023 17:37 ]

[Gary199]

chrisborst schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 17:30:
[...]

Sorry, maar dan snapte je mijn punt niet. In noemde enkel woningcorporaties omdat die enorm veel appartementen in hun bezit hebben. Dus als die van het gas af gaan, zullen de ontwikkelingen om slim appartementen gasloos te verwarmen ook sneller gaan. Vooral dat je dan 1 grote warmtepomp krijgt en de warmteverdeling per appartement kan regelen. Dus je hebt minder overcapaciteit nodig.
Niet voor niks is de eis om in 2026 verplicht voor een hybride-systeem te gaan voor appartementen los gelaten. Is iets minder recht toe rechtaan dan bij een normale woning.

Ja, het is prima mogelijk om elke woning van het gas of te krijgen. Grootste vraag blijft om het rendabel is. En in jullie geval betwijfel ik dat.
Ik zou sowieso nog een paar jaar wachten, dan zijn je cv-ketels aan vervanging toe en zijn hybride cv-ketels verplicht dus een enorme boost voor nieuwe technieken en lagere prijzen.

"Slim" appartementen gasloos te verwarmen is ruimte te vinden voor een centrale voorziening. Dat is sterk afhankelijk van bouwwijze individueel gebouw.
Hier hebben we te maken met een onorthodox pand en dat is het meest gelijk aan zichzelf.
Het los laten van de eis hybride te gaan heeft sterk te maken met beschikbaarheid van warmtepompen, budget en causale huurprijs van de woningen.
En een enorme boost aan nieuwe technieken ? Dat gaat erg meevallen en voor een boost is vooral de installateur niet klaar. Die zijn amper begonnen aan de 1e bijscholing. De Nederlandse Bouw is so wie so traditioneel in vergelijking met bijv. Duitsland. Men bouwt fabrieken voor de huidige generatie Warmtepompen en de toelevering past zich daar bij aan. Die CV ketels zijn niet meer rendabel, daar mag worden aangenomen dat de afname van de energiekosten in de komende 3 jaar meer is dan de huidige restwaarde van de gasketels mits de voorzieningen voor een acceptabele prijs zijn te verwezenlijken en de kosten min of meer voordelig over alle appartementen zijn uit te smeren. Als over een paar jaren geen gasketels meer mogen worden ingebouwd neemt de druk op beschikbaarheid mogelijk weer toe.
En de gasprijs zal verder fiscaal worden belast. De aanwezige en bij te leggen panelen kunnen ook beter nu direct worden gebruikt of aangebracht.

[DutchWing]

Bij zulke systemen is advies op locatie de beste oplossing, je kan dan goed kijken naar de mogelijkheden en ruimte.

Ook zou ik bij zulke systemen afzonderlijke/warmtemeters plaatsen etc om een eerlijk verbruik te bewerkstelligen, volgens mij is dit zelfs verplicht.

Misschien om de gelijktijdigheidsfactor te bewerkstelligen is een warmtepomp boiler SWW + een warmtepomp voor de verwarming de beste oplossing.
Of het misschien kiezen voor 6 afzonderlijke buitenunits met binnenunit met ingebouwde boiler.

Mijn advies: laat ze eerst een aantal offertes opvragen bij de wat grotere jongens welke eventueel ook bekend zijn met utiliteitsbouw / renovatie projecten van deze omvang.

[BjornHero]

GudZ schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 15:10:
[...]

Fijn dat je meeleest! Ik heb zo mijn bedenkingen bij je adviezen als ik zo eerlijk mag zijn.

Ik kan niet geloven dat het familielid waarvoor ik advies zoek baat heeft bij de verduurzaming van een flat door een woningcorporatie. Er zijn genoeg bewezen technieken om gasvrij te verwarmen. Hij heeft alles zelf bezit en dus zelf in de hand, ook betreft plaatsing units.

Zoals je kunt lezen zijn alle appartementen voorzien van inductiekookplaten. IR = cop1 dus dat lijkt me geen logische keuze, zeker niet met de afbouw saldering in het verschiet. Ook zijn de badkamers in app456 al voorzien van VV. Extra PV lost het gasverbruik niet op, wel prettige bijvangst om hiermee kWh's te dekken voor de elektrische installatie die uiteindelijk wordt toegepast.

Een airco is een kwart oplossing (dat heb ik overigens zelf in mijn appartement in een VVE, maar dat is een totaal andere situatie). Voor 6 appartementen ben je 24.000€ kwijt met 12 units, heb je SSW nog op gas en stook je lokaal dus zullen veel bewoners op veel dagen nog met gas verwarmen. Je voegt extra points of failure en onderhoudskosten toe en compliceert de installatie. En vooral: Hiermee is hij niet van het gas af.

Zie mn edit bovenaan;

Het zoeken naar een potentiële installateur die dit wil en kan en met hem/haar dit doorspreken zou nog wel eens lastig kunnen worden alsook erg belangrijk zijn!

Persoonlijk zou ik een sterke voorkeur hebben voor een systeem dat zowel de beheerder alsook de installateur kan inzien/monitoren online, dit enerzijds om gedurende het eerste stookseizoen de stooklijn/settings te optimaliseren, anderzijds om comfortklachten van afstand te kunnen "uitleggen en of bijsturen".

Er zijn vele wegen die naar Rome leiden in dit soort situaties.
Veelal is een systeem met 3 losse warmtepompen voor 3 systemen onderaan de streep net zo duur/goedkoper dan een complexe opbouw met 2 warmtepompen, cascade-regelaar, verschillende mengstations complexere regeling etc...
En dan heb je nog het stukje "afrekening"...

Tapwater zou dan wel weer goed kunnen worden gecombineerd... (Eventueel een wp enkel voor tapwater? --> liefst een WP die bij hoge temperaturen efficiënt(er) draait..)

Mijn opmerking met "woningstation" met verswatermodule op Appartement-Niveau is voor zo een "kleine" set van appartement met heel verschillende afgiftesysteem niet de beste oplossing, ik dacht even dat er meer soortgelijkheid was.

[Rimco]

Omdat hij voor ons uiteindelijk toch wel wat te groot was hebben we nog een 32kW DVM S WP over van Samsung Kan met 1 buitenunit zowel warm water maken via een of meerdere hydro units en koelen/verwarmen via airco units. @koevlaas2 heeft hem hier op ons verzoek aangesloten en kan wellicht overtuigd worden om hem te "verplaatsen"

1 voordeel: Kost een stuk minder dan de prijzen die je in gedachten hebt

[GudZ]

Rimco schreef op maandag 5 juni 2023 @ 23:30:
Omdat hij voor ons uiteindelijk toch wel wat te groot was hebben we nog een 32kW DVM S WP over van Samsung Kan met 1 buitenunit zowel warm water maken via een of meerdere hydro units en koelen/verwarmen via airco units. @koevlaas2 heeft hem hier op ons verzoek aangesloten en kan wellicht overtuigd worden om hem te "verplaatsen"

1 voordeel: Kost een stuk minder dan de prijzen die je in gedachten hebt

Zeker interessant. Ik kon de specs niet zo gauw vinden maar het lijkt me nogal over de top 32kW. Ik hoop dat hij het met 20-25kW vermogen kan afdekken, zeker vanwege de noordzijde die veel kouder is dan de zuidzijde. Dan heb je ook veel weken met wisselende warmtevraag en kun je misschien het vermogen niet kwijt in alleen twee appartementen op Noord...

[IplugNplay]

Is je aansluiting van de technische ruimte 3*25 of zit er nog meer op?