Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis

[roltor]

fishman schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 14:47:
[Afbeelding]

Ik krijg die melding ook elke week 1x tijdens mijn Legionella run.

Dit had ik ook.
Uiteindelijk dit bericht van Nibe gekregen:

Bij de periodieke verhoging is de melding normaal: de warmtepomp gaat met de compressor de maximaal haalbare temperatuur maken en doet vervolgens het laatste stukje verhoging met het element. Hier wordt de grens dus bewust opgezocht.

Buiten de periodieke verhoging hoort dit eigenlijk niet voor te komen. Meestal is dan een te hoge temperatuur voor het tapwater ingesteld, of een probleem met de flow (vuilfilter in retour CV naar de warmtepomp toe).

Overigens hoeft dit alarm niet gereset te worden maar gaat de warmtepomp vanzelf weer door zodra de temperatuur weer is gedaald.

[zrx]

Gwaihir schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 11:04:
[...]

Ok, maar mijn vraag blijft: neem je die warmtevraag weg aan het eind van het venster, of gaat het puur om het venster waarin warmtevraag mag 'ontstaan'. Ik denk nl. aan dat laatste en ben, mocht je dat eerste doen, nieuwsgierig naar welke meerwaarde je ziet in dat 'afkappen'. (Hier ook Loxone trouwens, maar wel ook 'diep' aan de WP gekoppeld. WP eveneens EcoForest, maar alleen bodembron.)

Ik heb in de winter bijvoorbeeld ingesteld in Loxone dat per kamer ze alleen warmte vraag vervult krijgen tussen 19-21 uur en 7-9 uur. Omdat alle kamers dan tegelijkertijd vragen, hoeft de warmtepomp ook maar 2x per dag aan te gaan voor warmte productie kamers. Huis is goed geïsoleerd en voorzien van wtw, dus weinig temperatuur verlies op een dag. Ook heb ik de WP begrenst op 65% met gedachte dat het minder belastend is en daardoor langer meegaat. Vermogen is genoeg om aan alle warmtevragen te voldoen. Nibe koper reservoir van 300 liter standaard op 55 graden en 1100m3 woning.

[vliegnerd]

jessy100 schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 19:55:
[...]


Heb je wat relevante literatuur over hoe je dit voor elkaar hebt gekregen? Zelfde WPU/Thermostaat hier.

Ik heb gewoon de temperaturen zo ingesteld op de spider thermostaat. Dus niks bijzonders.

Je kunt tussen koelen (blauwe sneeuwvlok) en verwarmen (vlammetje) wisselen door de temperatuur instelling te veranderen.

De WPU wacht automatisch 24h na verwarmen voordat er gekoeld wordt

[vliegnerd]

wouter.N schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 20:00:
[...]

Weet iemand ook waar ik de retour temp voor het koelen kan instellen bij een Itho WPU? Retourtemp staat nu op 20 graden Celsius en super cooling staat uit (werk niet). Hierdoor kan ik het huis net niet koud genoeg krijgen. Het zou fijn zijn als ik de temperatuur 1-2 graden kan verlagen.

Mijn WPU 5g regelt de AANVOER temperatuur naar de vloer tijdens koelen op 18 graden. De retourtemp is dan afhankelijk van de temperatuur van het beton. 19 graden is minimaal en ging richting 20 graden in de hittegolven. De bronpomp wordt geregeld zodat de afgevoerde warmte de bron in kan en de aanvoer van 18 graden kan blijven. Dus harder naarmate de retour temperatuur van de vloer/CV toeneemt.

Zover ik weet is dat niet instelbaar.

[bioscrasher]

zrx schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 17:04:
[...]


Na bijna 7 jaar toch weer een kijkje gaan nemen in het forum na bericht van bioscrasher. Veel info geshared zie ik, ik zat nog op pagina 3 en nu zijn we bij 220.
Buitenunit helpt niet met regenereren van de bron.
Mijn systeem werkt nog steeds goed, alleen beetje bijgevuld wegens te lage druk vorig jaar. Wat wel interessant is voor velen wat niet duidelijk was gemaakt door installateurs of verkopers is het instellen van de warmte vraag. Hiermee kan iedereen veel energie besparen. Achteraf gezien ook logisch, zoiets als samen koken en aan tafel of ieder apart koken en eten.
In het begin was vraag afgestemd of locatie binnen de woning en werd dat deels automatisch gedaan door Loxone domotica systeem. Hierdoor was de hele dag op verschillende plekken vraag naar warmte. Daardoor ging de warmte pomp ook vaak aan en uit, wat niet efficiënt is. Dit heb ik omdat mijn nieuwbouw huis ook goed geïsoleerd is terug gebracht naar vaste tijden voor de hele woning. Standaard 2 opwarm momenten van 2 of 3 uur is genoeg voor aangename temperatuur. Alleen binnen deze momenten mogen ruimtes hun warmtevraag krijgen. Alleen bij lange kou de uren wat verlengd. Hierdoor is mijn WP energie verbruik flink verlagen tov begin situatie. Hieronder mijn verbruik vanaf begin van de WP, data komt uit de WP zelf:
WP verbruik
2016
Nov 620
Dec 730
2017
Jan 938
Feb 638
Maart 404
April 292
Mei 148
Juni 60
1/2 jaar 2480
Juli 70
Aug 74
Sept 74
Okt 138
Nov 452
Dec 683
1 jaar 3971
2018
Jan 660
Febr 700
Mrt 593
April 179
Mei 75
Juni 68
1/2 jaar 2275
Juli 75
Aug 77
Sept 92
Okt 235
Nov 504
Dec 569
1 jaar 3827
2019
Jan 683
Feb 496
Mrt 450
April 218
Mei 150
Juni 84
1/2 jaar 2081
Juli 105
Aug 76
Sept 60
Okt 276
Nov 524
Dec 593
1 jaar 3715
2020
Jan 546
Febr 492
Maart 445
April 232
Mei 84
Juni 68
1/2 jaar 1867
Juli 71
Aug 67
Sept 60
Okt 202
Nov 321
Dec 492
1 jaar 3080
2021
Jan 599
Febr 499
Maart 400
April 262
Mei 120
Juni 65
Half jaar 1945
Juli 91
Aug 58
Sept 47
Okt 192
Nov 344
Dec 520
1 jaar 3197
2022
Jan 482
Febr 370
Mrt 245
April 171
Mei 66
Juni 59
Half jaar 1393

Voorbeeld, eerste 6 maanden 2017 2480 KWh, 2022 1393KWh voor 6 maanden. Vrijstaande grote woning met veel glas.
Een mogelijke factor ook is dat winters in mijn omgeving ook minder koud zijn (klimaatverandering?), maar die data heb ik ( nog) niet verzameld.

Dankjewel voor het delen van je data!
Áls we er al in slagen een bronnenboorder, installateur en warmtepomp te vinden erges eind dit jaar, dan wil ik graag nar een buffervat van 500-1.000 liter toe dat op temperatuur wordt gehouden door de warmtepomp middels een of meerdere sensoren.
Van daar uit gewoon het cv systeem voeden met individueleen centraal geregelde thermostaten.
Alleen de woonkamer bij ons hoeft permanent op temperatuur te zijn overdag en een enkele werkkamer.
Slapen doen we met open raam, ook bij -10 buiten.

Nu nog een goed systeem dat data kan loggen waarbij onze Solarwatt Energymanager anyhow alle solardata, het huisverbruik en individueel verbruik van straks ook de warmtepomp logt en kan exporteren.
Een tweede systeem als backup vind ik echter wenselijk.

[DutchKel]

bioscrasher schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 23:09:
[...]


Dankjewel voor het delen van je data!
Áls we er al in slagen een bronnenboorder, installateur en warmtepomp te vinden erges eind dit jaar, dan wil ik graag nar een buffervat van 500-1.000 liter toe dat op temperatuur wordt gehouden door de warmtepomp middels een of meerdere sensoren.
Van daar uit gewoon het cv systeem voeden met individueleen centraal geregelde thermostaten.
Alleen de woonkamer bij ons hoeft permanent op temperatuur te zijn overdag en een enkele werkkamer.
Slapen doen we met open raam, ook bij -10 buiten.

Nu nog een goed systeem dat data kan loggen waarbij onze Solarwatt Energymanager anyhow alle solardata, het huisverbruik en individueel verbruik van straks ook de warmtepomp logt en kan exporteren.
Een tweede systeem als backup vind ik echter wenselijk.

Een buffervat van 500-1000l? Woon je in een hotel ofzo? Hier is een buffervat van 180l en dat werkt prima voor een huis van 200m2.

[Gwaihir]

zrx schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 21:04:
Ik heb in de winter bijvoorbeeld ingesteld in Loxone dat per kamer ze alleen warmte vraag vervult krijgen tussen 19-21 uur en 7-9 uur.

Dus om 21u en 9u ziet de WP geen vraag meer? (En gaat kort daarna uit?)

Ook heb ik de WP begrenst op 65% met gedachte dat het minder belastend is en daardoor langer meegaat. Vermogen is genoeg om aan alle warmtevragen te voldoen.

Ik gebruik ook een dergelijke grens, maar met name omdat de COP het best is middenin z'n modulatieruimte.

Nibe koper reservoir van 300 liter standaard op 55 graden en 1100m3 woning.

Ah, ok. Heb ik ergens wat gemist, ik dacht dat jij 'n EcoForest met water en lucht bron had - ging 't ook over daar ergens.

[zrx]

Gwaihir schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 08:34:
[...]

Dus om 21u en 9u ziet de WP geen vraag meer? (En gaat kort daarna uit?)
[Klopt, vanuit Loxone komt geen vraag meer buiten de open tijden en gaat WP in stand bye]
Ik gebruik ook een dergelijke grens, maar met name omdat de COP het best is middenin z'n modulatieruimte.

Ik heb ook Ecoforest met water en lucht, alleen boiler is Nibe omdat die een koperen tank heeft wat betere warmte overdracht heeft en ook bacteriën dodend is
[...]
Ah, ok. Heb ik ergens wat gemist, ik dacht dat jij 'n EcoForest met water en lucht bron had - ging 't ook over daar ergens.

[ Voor 11% gewijzigd door zrx op 31-08-2022 09:24 ]

[Gwaihir]

zrx schreef op woensdag 31 augustus 2022 @ 09:23:
Klopt, vanuit Loxone komt geen vraag meer buiten de open tijden en gaat WP in stand bye

En dan moet jij dus zelf die 'open tijden' aan de weersomstandigheden aanpassen, correct?

Ik overweeg 'n aanpak met weinig inschakelmomenten per dag (waarschijnlijk al met al één of twee). En dan pas uitschakelen wanneer aan de vraag voldaan is. Dat lijkt mij makkelijker. Zoiets van: nooit tussen 10:00u en 12:00u de WP starten, want dat wordt bijna altijd een hele korte run met daarna 'n door de zon onnodig warm huis.

Ik heb nu al dat de 'drempel' om de WP te starten in de avonduren (18:00 - 23:00u) gestaag hoger wordt, zodat hij bij bescheiden vraag op de nachtstroom wacht én minder vaak net gestart blijkt terwijl wij net lekker de haard aan maken.

[bioscrasher]

DutchKel schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 01:04:
[...]

Een buffervat van 500-1000l? Woon je in een hotel ofzo? Hier is een buffervat van 180l en dat werkt prima voor een huis van 200m2.

Het enige dat er MISSCHIEN te krijgen is, is een aan/uit unit die niet kan terugregelen.
Om weinig start-stops te hebben kun je maar beter een groot vat hebben.

[Consulectro]

bioscrasher schreef op donderdag 1 september 2022 @ 08:09:
[...]


Het enige dat er MISSCHIEN te krijgen is, is een aan/uit unit die niet kan terugregelen.
Om weinig start-stops te hebben kun je maar beter een groot vat hebben.

Of beter: een WP die voldoende terug kan moduleren. Hoe verder deze kan terug regelen des te beter hij met dat lage vermogen de buitentemperatuur kan volgen. Met als gevolg minder starts.

[Gwaihir]

bioscrasher schreef op donderdag 1 september 2022 @ 08:09:
Het enige dat er MISSCHIEN te krijgen is, is een aan/uit unit die niet kan terugregelen.

Kan me dat moeilijk voorstellen. Het is niet specifiek dat er een tekort is aan modulerende compressoren of zo. Het enige dat je zo van 't schap kunt trekken is wellicht inferieure rommel, dat zou kunnen. Maar dan toch iets verder zoeken en een paar maanden wachten ok vinden.

Je hebt het tenslotte over tienduizenden euro's en een installatie die 25+ jaar mee mag. En die wachttijd heb je toch ook wel bij installateur en boorder.

[bioscrasher]

Gwaihir schreef op donderdag 1 september 2022 @ 10:35:
[...]

Kan me dat moeilijk voorstellen. Het is niet specifiek dat er een tekort is aan modulerende compressoren of zo. Het enige dat je zo van 't schap kunt trekken is wellicht inferieure rommel, dat zou kunnen. Maar dan toch iets verder zoeken en een paar maanden wachten ok vinden.

Je hebt het tenslotte over tienduizenden euro's en een installatie die 25+ jaar mee mag. En die wachttijd heb je toch ook wel bij installateur en boorder.

Ik ben het met je eens dat zomaar iets kopen waar je achteraf spijt van krijgt een beetje dom is. Is ook niet mijn insteek.

Bronboorbedrijven in mijn regio kunnen binnen 3 maanden aan de bak dus dat zou mooi uit kunnen.
Installateurs is een ander verhaal
Net een heel interessant gesprek gehad met een fabrikant van modulerende water/water warmtepompen die wellicht op redeliike termijn me kan helpen aan een warmtepomp van 8-10kW.
Vanwege de hogere kosten voor een bron is er minder vraag naar water/water systemen maar ik denk dat er straks meer zijn die overstag gaan voor een alternatief met de huidige wachttijden van lucht/water exemplaren tot aan een jaar toe.

[bioscrasher]

Consulectro schreef op donderdag 1 september 2022 @ 10:04:
[...]


Of beter: een WP die voldoende terug kan moduleren. Hoe verder deze kan terug regelen des te beter hij met dat lage vermogen de buitentemperatuur kan volgen. Met als gevolg minder starts.

Indien beschikbaar binnen een paar maanden zeer welkom.
Zo niet dan toch maar een aan/uit, ook al wil ik graag naar een inverter model.

[vetter]

We waten druk bezig met een lucht/water warmtepomp, maar aangezien we vrij lange leidingen(20mtr) van de binnen naar buitenunit kregen zou dit minder efficiënt zijn.
Nu opperde een installateur vandaag om een open bron te gebruiken. We hebben al een bron voor de beregening van 120mtr. Er hoeft er alleen 1 bij geboord te worden a 2-3k. Dit zou wel een enorm goedkope opkossing zijn. Volgens hem kost de pomp wel ongeveer 0,5cop. Maar in principe een onuitputbare bron van minimaal 10 graden.
Wat denken jullie hier van. Ik ben eigenlijk wel enthousiast. Kan nu ook zonder veel meerkost een zwaardere pomp nemen om in de toekomst een zwembad te verwarmen.

[PolderPloer!]

vetter schreef op donderdag 1 september 2022 @ 21:27:
We waten druk bezig met een lucht/water warmtepomp, maar aangezien we vrij lange leidingen(20mtr) van de binnen naar buitenunit kregen zou dit minder efficiënt zijn.
Nu opperde een installateur vandaag om een open bron te gebruiken. We hebben al een bron voor de beregening van 120mtr. Er hoeft er alleen 1 bij geboord te worden a 2-3k. Dit zou wel een enorm goedkope opkossing zijn. Volgens hem kost de pomp wel ongeveer 0,5cop. Maar in principe een onuitputbare bron van minimaal 10 graden.
Wat denken jullie hier van. Ik ben eigenlijk wel enthousiast. Kan nu ook zonder veel meerkost een zwaardere pomp nemen om in de toekomst een zwembad te verwarmen.

Open bron (ook wel WKO genoemd, warmte koude opslag) heeft veel meer onderhoud, want het filter verstopt en die moet je dan reinigen, anders gaat de flow naar beneden en dus ook de hoeveelheid beschikbare warmte. Het is erg afhankelijk waar je woont, hoe schoon is je grondwater. Daarnaast is het vergunningsplichtig volgens mij (dit weet ik niet zeker, moet je ff uitzoeken). Voor woonhuizen zie je het niet vaak, voor kantoorpanden en andere grotere afnemers komt het meer voor.

[Andrehj]

vetter schreef op donderdag 1 september 2022 @ 21:27:
We waten druk bezig met een lucht/water warmtepomp, maar aangezien we vrij lange leidingen(20mtr) van de binnen naar buitenunit kregen zou dit minder efficiënt zijn.

Huh? Wie zegt dat?
Bij een monoblock kun je geisoleerde Terrendis leidingen toepassen (wel erg duur).
Bij mijn split is de koelmiddelleiding ook al 16.7 meter lang (gewone standaard leiding met dunne isolatie), en ik haal met gekalibreerde meters een rendement wat nog hoger is als wat de fabrikant opgeeft.
In het L/W topic zijn er een heleboel die splits draaien op leidingen rond de 20 meter. Monoblocks ook wel denk ik.
Ik zou de vraag over de leidinglengte daar eens stellen: Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[vetter]

Andrehj schreef op donderdag 1 september 2022 @ 22:23:
[...]

Huh? Wie zegt dat?
Bij een monoblock kun je geisoleerde Terrendis leidingen toepassen (wel erg duur).
Bij mijn split is de koelmiddelleiding ook al 16.7 meter lang (gewone standaard leiding met dunne isolatie), en ik haal met gekalibreerde meters een rendement wat nog hoger is als wat de fabrikant opgeeft.
In het L/W topic zijn er een heleboel die splits draaien op leidingen rond de 20 meter. Monoblocks ook wel denk ik.
Ik zou de vraag over de leidinglengte daar eens stellen: Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

Heb de vraag in het topic gesteld. Maar die leidingen zijn bijna net zo duur als het boren van een tweede bron. En de monoblock zou in de buurt van het terras staan. Met mogelijke geluidsoverlast.

[vetter]

PolderPloer! schreef op donderdag 1 september 2022 @ 21:48:
[...]


Open bron (ook wel WKO genoemd, warmte koude opslag) heeft veel meer onderhoud, want het filter verstopt en die moet je dan reinigen, anders gaat de flow naar beneden en dus ook de hoeveelheid beschikbare warmte. Het is erg afhankelijk waar je woont, hoe schoon is je grondwater. Daarnaast is het vergunningsplichtig volgens mij (dit weet ik niet zeker, moet je ff uitzoeken). Voor woonhuizen zie je het niet vaak, voor kantoorpanden en andere grotere afnemers komt het meer voor.

Het grondwater is hier van drinkwaterkwaliteit. Qua vergunning heb je waarschijnlijk gelijk. Voor de paardrijbak aan de andere kant van het perceel komt een tweede bron ook wel van pas.

En dan heb je ook geen last van een afkoelende bron die je moet regenereren

[Maarren]

vetter schreef op donderdag 1 september 2022 @ 21:27:
...
Wat denken jullie hier van. ....

Een tijdje geleden heeft @jwdrijver hier info over gepost in dit topic.

[bbbrumbrum]

vetter schreef op donderdag 1 september 2022 @ 22:41:
[...]


Heb de vraag in het topic gesteld. Maar die leidingen zijn bijna net zo duur als het boren van een tweede bron. En de monoblock zou in de buurt van het terras staan. Met mogelijke geluidsoverlast.

Uponor 32mm geisoleerd zo'n EUR9/mtr. Dus EUR360.
Je kunt hem dan nog verder inpakken met Armaflex of in een PVC buis leggen.
De terreinleidingen van EUR100/mtr lijkt me niet zo'n goede investering.

[ouhaha]

vetter schreef op donderdag 1 september 2022 @ 21:27:
We waten druk bezig met een lucht/water warmtepomp, maar aangezien we vrij lange leidingen(20mtr) van de binnen naar buitenunit kregen zou dit minder efficiënt zijn.
Nu opperde een installateur vandaag om een open bron te gebruiken. We hebben al een bron voor de beregening van 120mtr. Er hoeft er alleen 1 bij geboord te worden a 2-3k. Dit zou wel een enorm goedkope opkossing zijn. Volgens hem kost de pomp wel ongeveer 0,5cop. Maar in principe een onuitputbare bron van minimaal 10 graden.
Wat denken jullie hier van. Ik ben eigenlijk wel enthousiast. Kan nu ook zonder veel meerkost een zwaardere pomp nemen om in de toekomst een zwembad te verwarmen.

bij EcoForest, als ik me niet vergis, loopt er water (en niet de speciale gas) tussen de binnen en buiten unit. Dus gewone geïsoleerde chauffage buizen, of HDPE buizen met isolatie. Eventueel water met glycol tegen bevriezing. Sommige combinere deze lucht buitenunit met een grondbron, en afhankelijk van temperatuur, de ene of de andere.

[vetter]

Offerte gehad voor een Nibe s1255-16 met vpb s300 vat. Losse bronpomp en platenwisselaar. Voor 22.000. Met bron dus voor minder dan 25.000 en op voorraad. Heb wel over capaciteit, maar heb op 20 mtr afstand een schuur staan. Kan ik die er ook mooi mee verwarmen.

[Gwaihir]

PolderPloer! schreef op donderdag 1 september 2022 @ 21:48:
Open bron (ook wel WKO genoemd, warmte koude opslag) heeft veel meer onderhoud, want het filter verstopt en die moet je dan reinigen, anders gaat de flow naar beneden en dus ook de hoeveelheid beschikbare warmte. Het is erg afhankelijk waar je woont, hoe schoon is je grondwater.

Veel meer.. t.o.v. 'geen onderhoud' wel ja. Maar ach..

Daarnaast is het vergunningsplichtig volgens mij (dit weet ik niet zeker, moet je ff uitzoeken). Voor woonhuizen zie je het niet vaak, voor kantoorpanden en andere grotere afnemers komt het meer voor.

Klopt. Overal (of zo'n beetje overal) mag je 'n bron hebben waar je minder dan 10 m3/uur uit put (en nog een bepaald max. jaartotaal ook, dacht ik). Is 'n soort van aloud 'recht op water'. Ik hoorde van iemand uit Utrecht die hier maar naar gegrepen heeft i.v.m. verbod op gesloten bron. Let wel: voor een bijzonder energiezuinig huis (2kW warmteverliesberekening). Die 16kW kan @vetter dus wel op z'n buik schrijven denk ik.

Wat hij schrijft over hoe hij die tweede bron denkt te gebruiken, snap ik ook niet; daar zou nl. het water in terug moeten. Dus als hij er nu al meer dan één nodig heeft simpelweg voor watergebruik.. Het lijkt me niet dat die vergunning er hiervoor gaat komen.

[vetter]

Ik heb nu 1 bron voor beregening. Wil er 1 bij boren om water uit te halen voor de w/w pomp, de retour gaat in de al bestaande bron.

[bbbrumbrum]

vetter schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 19:39:
Ik heb nu 1 bron voor beregening. Wil er 1 bij boren om water uit te halen voor de w/w pomp, de retour gaat in de al bestaande bron.

Mag dat?

[vetter]

bbbrumbrum schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 20:14:
[...]

Mag dat?

Geen idee. Maar een tweede bron was geen probleem.

[jdejonge1991]

vetter schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 16:11:
Offerte gehad voor een Nibe s1255-16 met vpb s300 vat. Losse bronpomp en platenwisselaar. Voor 22.000. Met bron dus voor minder dan 25.000 en op voorraad. Heb wel over capaciteit, maar heb op 20 mtr afstand een schuur staan. Kan ik die er ook mooi mee verwarmen.

Is dit inclusief een bron boren?? In welke regio?

[vetter]

jdejonge1991 schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 22:25:
[...]

Is dit inclusief een bron boren?? In welke regio?

Apeldoorn. Maar wel een open bron. Dus 1x60 meter. Kost tussen de 40-50/mtr.

[vetter]

Ben alleen benieuwd naar het verbruik van de bronpomp. In de offerte staat en grundfoss pomp van 0,55kW. Deze heeft een capaciteit van 3m3, ik heb 2,5m3 nodig. Maar het is natuurlijk helemaal afhankelijk van het aantal uren dat de warmtepomp draait. Ik verwacht dat met een warmtevraag van 12kW de warmtepomp niet de hele dag draait.
Daarnaast denk ik dat de warmteverlies berekening waarschijnlijk niet helemaal accuraat is. De vloerverwarming op de verdieping en zolder zullen eigenlijk alleen gebruikt worden om te koelen. Deze zijn in de warmteverliesberekening ook meegenomen als verwarming.

[jdejonge1991]

Bwoah dat zijn prijzen waar ik jaloers van word.. Ik heb een offerte voor ongeveer 25k en dan met lucht/water.. Misschien toch maar weer eens op zoek naar een installatiepartij hier in de buurt voor water/water. Daar gaat m'n voorkeur ook naar uit, maar heb wel ongeveer een max van 30k beschikbaar.

[vetter]

Installatie doe ik zelf. Ik denk dat dat in de huidige markt enkele duizenden euro's kost voor 1 a 2 dagen werk.

[Andrehj]

vetter schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 23:07:
Daarnaast denk ik dat de warmteverlies berekening waarschijnlijk niet helemaal accuraat is. De vloerverwarming op de verdieping en zolder zullen eigenlijk alleen gebruikt worden om te koelen. Deze zijn in de warmteverliesberekening ook meegenomen als verwarming.

1. Als je in een redelijk tot goed geïsoleerde woning de verwarming op de verdiepingen uit zet, wordt de warmtevraag van je huis nauwelijks minder. Het wordt op die verdiepingen immers ook nauwelijks kouder. Het uitzetten van de verwarming op de verdiepingen zorgt er hoofdzakelijk voor dat de verwarming op de BGG harder moet werken. Dat betekent dat de watertemperatuur omhoog gaat en de COP van je WP dus daalt. Meer VVW-zones open, betekent in een moderne goed geïsoleerde woning dus een lager energieverbruik!
2. Geen idee hoe oud je huis is, maar 12 kW klinkt wel als erg veel. Wat was je historische gasverbruik? En weet je de etmaalverbruiken uit de koude winterweek in februari 2021?

[vetter]

Het is een nieuwbouw woning, dus gasverbruik is niet bekend. 1100m3, ongeveer 330m2. Rc dak 8, wanden en vloer Rc 6. Grote puien triple glas.
In ons vorig gebouwde huis zaten de rc waardes gemiddeld 1-2 lager en verwarmden we boven niet.

[bbbrumbrum]

vetter schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 09:21:
Het is een nieuwbouw woning, dus gasverbruik is niet bekend. 1100m3, ongeveer 330m2. Rc dak 8, wanden en vloer Rc 6. Grote puien triple glas.
In ons vorig gebouwde huis zaten de rc waardes gemiddeld 1-2 lager en verwarmden we boven niet.

Ok, het is wel aan de grote kant, maar perfect geisoleerd. Zou eerder een 5-7kW verwachten... 12kW is extreem groot.

[roltor]

vetter schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 09:21:
Het is een nieuwbouw woning, dus gasverbruik is niet bekend. 1100m3, ongeveer 330m2. Rc dak 8, wanden en vloer Rc 6. Grote puien triple glas.
In ons vorig gebouwde huis zaten de rc waardes gemiddeld 1-2 lager en verwarmden we boven niet.

Het lijkt me dat je ook wel met 6 kW toe kunt.
Ik woon in een huis van 2,5 jaar oud, rc 6 voor het dak en mijn 6 kW nibe houdt het makkelijk warm. Zo makkelijk dat ik de watertemperatuur zo laag mogelijk heb gezet, hij verwarmt nu vaak met water van 20 graden. Dan gebruikt de warmtepomp een paar honderd watt om het huis te verwarmen.

[Andrehj]

vetter schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 09:21:
Het is een nieuwbouw woning, dus gasverbruik is niet bekend. 1100m3, ongeveer 330m2. Rc dak 8, wanden en vloer Rc 6. Grote puien triple glas.
In ons vorig gebouwde huis zaten de rc waardes gemiddeld 1-2 lager en verwarmden we boven niet.

Ik zit vergelijkbaar (ca 1250 m³ waarvan ca 300 m³ in een nagenoeg vrijstaande garage die weliswaar verwarmd wordt, maar qua temperatuur wat achter blijft). Ook drievoudig glas en rondom Rc 6.
Ik heb een 8 kW WP, maar had achteraf gezien aan 5 kW ook genoeg gehad.
Als je ook WTW ventilatie hebt (zoals ik) dan heb je aan 7 kW (of nog minder) al genoeg. 12 kW is echt veel te groot. Hoe is die 12 kW bepaald? Er zal toch wel een EPC- of BENG-berekening zijn waaruit de jaarlijkse warmtevraag blijkt?
Bij mij stond (in 2019) in de EPC-berekening ook nog de warmtevraag in W/K voor januari. Dat was een handig getal als check. In de praktijk blijk ik daar nog dik onder te blijven.

[ Voor 15% gewijzigd door Andrehj op 03-09-2022 10:06 ]

[vetter]

Andrehj schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 10:04:
[...]

Ik zit vergelijkbaar (ca 1250 m³ waarvan ca 300 m³ in een nagenoeg vrijstaande garage die weliswaar verwarmd wordt, maar qua temperatuur wat achter blijft). Ook drievoudig glas en rondom Rc 6.
Ik heb een 8 kW WP, maar had achteraf gezien aan 5 kW ook genoeg gehad.
Als je ook WTW ventilatie hebt (zoals ik) dan heb je aan 7 kW (of nog minder) al genoeg. 12 kW is echt veel te groot. Hoe is die 12 kW bepaald? Er zal toch wel een EPC- of BENG-berekening zijn waaruit de jaarlijkse warmtevraag blijkt?
Bij mij stond (in 2019) in de EPC-berekening ook nog de warmtevraag in W/K voor januari. Dat was een handig getal als check. In de praktijk blijk ik daar nog dik onder te blijven.

De warmtevraag kwam zowel uit de epc: 12 als warmteverliesberekening 11.5
Wat misschien meespeelt is dat het huis erg lang(23.5 mtr) is met heel veel hoeken/uitbouwen. Achterzijde heeft 44m2 glas.
De vrijstaande schuur is 400m3, 100m2
En voor het zwembad kan ik deze warmtepomp wel goed gebruiken. Daarnaast is een kleinere op dit moment niet leverbaar volgens mij.

Maar denken jullie dat deze warmtepomp een probleem gaat zijn? Hij kan terugmoduleren naar 4kW.

[ Voor 5% gewijzigd door vetter op 03-09-2022 10:31 ]

[DutchKel]

vetter schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 09:21:
Het is een nieuwbouw woning, dus gasverbruik is niet bekend. 1100m3, ongeveer 330m2. Rc dak 8, wanden en vloer Rc 6. Grote puien triple glas.
In ons vorig gebouwde huis zaten de rc waardes gemiddeld 1-2 lager en verwarmden we boven niet.

Dit komt inderdaad wel overeen met mijn huis. Vrijstaand, 202m2 woonoppervlakte en een 9kW warmtepomp. Oplevering 2020.

De warmtepomp is niks te groot berekend als het buiten -10 graden is dan moet hij constant op vol vermogen verwarmen om de benedenverdieping op 21 graden te houden. Dit hadden we het vorig jaar namelijk. De ventilatie bij de ramen moesten daarbij zover mogelijk dicht gezet worden aangezien ons huis toen ook nog in een ijskoude wind stond.

Ik zou die 12kW warmtepomp dus maar gewoon aanhouden. Die schakelt wel uit of op een lager vermogen indien er minder of geen vraag is. Andersom als je warmtepomp te klein is berekend dan krijg je het dus af en toe in de winter koud.

Edit: Mensen denken vaak in hun eigen situatie. Maar elk huis is anders. Wij hebben ook grote raampartijen, geen tussenwoning dus de kou zit helemaal rondom ons huis. We wonen naast een grote open vlakte waar de wind vrij spel heeft. Dit alles zorgt er dus voor dat er een wat grotere warmtepomp nodig is.

[ Voor 12% gewijzigd door DutchKel op 03-09-2022 10:37 ]

[Andrehj]

DutchKel schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 10:33:
De warmtepomp is niks te groot berekend als het buiten -10 graden is dan moet hij constant op vol vermogen verwarmen om de benedenverdieping op 21 graden te houden. Dit hadden we het vorig jaar namelijk. De ventilatie bij de ramen moesten daarbij zover mogelijk dicht gezet worden aangezien ons huis toen ook nog in een ijskoude wind stond.

Dat van die ventilatie is je probleem. Tussen systeem D (WTW) en systeem C (alleen afzuiging) zit ca 3 kW aan WP-vermogen. Daarom is WTW-ventilatie ook zo efficiënt. Je kunt een kleinere WP kopen, en bespaart veel op je stookkosten, zeker met de huidige stroomprijzen en de aflopende salderingsregeling. Plus dat je die tochtende roosters niet meer hebt. Meer comfort dus, voor een investering die zichzelf terugverdient, en (na verloop van tijd) door de blijvende besparing geld oplevert.
In mijn advies van 7 kW aan @vetter had ik daarom die WTW-ventilatie ook expliciet genoemd. Maar als je rondom Rc 8 isolatie hebt gekozen en triple glas dan mag je er denk ik wel vanuit gaan dat er ook WTW-ventilatie in dat huis zit. Dat is bij die isolatiegraad namelijk een no-brainer.

[ Voor 8% gewijzigd door Andrehj op 03-09-2022 12:04 ]

[Gwaihir]

vetter schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 10:26:
Maar denken jullie dat deze warmtepomp een probleem gaat zijn? Hij kan terugmoduleren naar 4kW.

In tegenstelling tot een CV-ketel, koop je een warmtepomp nooit aan de ruime kant. De COP van 't ding verschilt nl. best behoorlijk over z'n modulatiebereik en met een verkeerd gekozen exemplaar gooi je daardoor nodeloos je verbruik omhoog. En als je echt serieus door schiet ook comfort en levensduur omlaag, omdat het ding moet gaan pendelen op z'n laagste stand.

Fabrikanten verwerken dit in de SCOP die ze opgeven voor het energielabel. Tevens bepaalt het mede (mede via die berekening en dat label) ook voor welk vermogen ze een bepaalde WP in de markt zetten. Het is nl. niet ongebruikelijk dat ze nog wat 'opgevoerd' kunnen worden (of af fabriek al zijn), maar bij gebruik op dat top vermogen gaan ze dan wel buiten hun opgaves voor geluid en COP. Het fijne ervan is moeilijk te achterhalen, want - voor zover in dit topic gevonden - publiceert alleen EcoForest gedetailleerde vermogenscurves (en daarbij geen geluidscurves, dacht ik).

Afijn, niet iets waar velen mee bekend zijn, wel behoorlijke impact. Vandaar dat je neus er door ons allen nadrukkelijk even in gedrukt wordt.

De warmtevraag kwam zowel uit de epc: 12 als warmteverliesberekening 11.5
Wat misschien meespeelt is dat het huis erg lang(23.5 mtr) is met heel veel hoeken/uitbouwen. Achterzijde heeft 44m2 glas.

Zou kunnen. Klinkt desondanks hoog. Maar ik zou wel véél zwaarder leunen op de berekeningen dan op de mening van wat volk op afstand op een forum .

De vrijstaande schuur is 400m3, 100m2
En voor het zwembad kan ik deze warmtepomp wel goed gebruiken. Daarnaast is een kleinere op dit moment niet leverbaar volgens mij.

Je kent mijn mening over grootse aanschaffen op basis van dat laatste argument .
Maar ook zonder dat: je lijkt er al wel uit.

[vetter]

Andrehj schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 12:03:
[...]

Dat van die ventilatie is je probleem. Tussen systeem D (WTW) en systeem C (alleen afzuiging) zit ca 3 kW aan WP-vermogen. Daarom is WTW-ventilatie ook zo efficiënt. Je kunt een kleinere WP kopen, en bespaart veel op je stookkosten, zeker met de huidige stroomprijzen en de aflopende salderingsregeling. Plus dat je die tochtende roosters niet meer hebt. Meer comfort dus, voor een investering die zichzelf terugverdient, en (na verloop van tijd) door de blijvende besparing geld oplevert.
In mijn advies van 7 kW aan @vetter had ik daarom die WTW-ventilatie ook expliciet genoemd. Maar als je rondom Rc 8 isolatie hebt gekozen en triple glas dan mag je er denk ik wel vanuit gaan dat er ook WTW-ventilatie in dat huis zit. Dat is bij die isolatiegraad namelijk een no-brainer.

Er zit inderdaad een wtw unit in. Alleen de grote puien zijn triple, de rest is gewoon hr++, alleen dak is rc 8. De meeste kozijnen zijn van hout.
In ons eerst huis hadden we een wtw, tweede alleen afzuiging en roosters. De wtw beviel veel beter, een veel lager verbruik en geen tocht.

[vetter]

Dit is toch de vermogenscurve. Die is vanaf 10 graden redelijk lineair.

[Gwaihir]

vetter schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 13:09:
Dit is toch de vermogenscurve. Die is vanaf 10 graden redelijk lineair.
[Afbeelding]

Da's geen COP..

(En je knipt het beoogde -12 model er trouwens ook per ongeluk af, geloof ik..)

Déjà vu.. lees 'm ff vanaf hier: Gwaihir in "Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis"

[vetter]

Gwaihir schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 13:30:
[...]

Da's geen COP..

(En je knipt het beoogde -12 model er trouwens ook per ongeluk af, geloof ik..)

Déjà vu.. lees 'm ff vanaf hier: Gwaihir in "Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis"

Top.

Ik heb een 16kW model aangeboden gekregen.
Uit de curve van ecoforest lijkt deze het best te functioneren op 30%. Waarom is iedereen dan zo tegen overdimensioneren?

[Gwaihir]

@vetter Omdat bij die 30% compressor al 50% van de opgegeven 9kW wordt gehaald - het is immers het optimum . Voor zoverre curve en wijze van specificeren identiek zijn: optimaal bij 8kW dus, voor jouw WP.

En leuk dan dat hij 4kW kan, maar dat doe je dan alleen om pendelen tegen te gaan, want eigenlijk zou hij dus niet onder de 8 moeten moduleren..

[Disclaimer: logica van ene fabrikant op andere geplakt. Curves van de Nibe immers niet bekend.]

Er is toch ook een -12 in die serie? (Je kunt met 2,5m3/uur bronpomp toch niet echt goed iets met 16kW.)

[vetter]

In de offerte stond een 3m3 pomp. Maar uit bijgevoegde tabel blijkt dat deze iets meer moet leveren.

[Gwaihir]

Precies, slechts op die 12kW kun je toe met ca. 2,5m3/uur. En dat kost dus 550W extra, t.o.v. een gesloten bron? Dat tikt toch ook best wel aan!

[vetter]

De pomp verbruikt inderdaad best wat. Hoop een gedeelte hier van af te dekken met een hogere aanvoertemperatuur. Daarnaast bespaar ik bijna 15.000 bij aanschaf.

[svdgraaf]

Ik zit hier nu al een tijdje te lurken. Wij gaan volgend jaar verhuizen naar een ander huis. Ons huidige huis is nieuwbouw (4 jaar oud). Nieuwe huis is bouwjaar uit 93, energielabel B+.

Geen vloerverwarming, wel convectie putten beneden. Boven radiatoren. De oude CV installatie is nog uit 93 (wauw). Dus moet sowieso vernieuwd gaan worden. Ik wil sowieso een berg zonnepanelen + accu('s) gaan laten aanleggen. Kruipkelder is ook nog niet geisoleerd, dus dat pakken we ook op. Hopelijk kunnen we het energielabel naar een A krijgen. In principe wil ik in iedere slaapkamer airco's laten aanleggen.

Mijn vraag is eigenlijk of het zou lonen om een warmtepomp te installeren. We hebben best wel wat budget om het eea te regelen, maar de vraag is of het überhaupt een optie is. Ik weet op dit moment de isolatie waarde van de wanden bijvoorbeeld niet. Wat voor variabelen moet ik zien te achterhalen om die vraag te kunnen beantwoorden?

[vliegnerd]

svdgraaf schreef op maandag 5 september 2022 @ 11:39:

Mijn vraag is eigenlijk of het zou lonen om een warmtepomp te installeren. We hebben best wel wat budget om het eea te regelen, maar de vraag is of het überhaupt een optie is. Ik weet op dit moment de isolatie waarde van de wanden bijvoorbeeld niet. Wat voor variabelen moet ik zien te achterhalen om die vraag te kunnen beantwoorden?

Als je het gasverbruik per jaar weet, kun je het benodigde vermogen van de warmtepomp schatten. De @koevlaas2 formule ku nu n je in dit topic vinden: (gas verbruik m3) * 8 /1650 = vermogen in kW.

Je kunt (als het heel groot is) dan ook bedenken of je wat betreft isolatie nog iets moet doen, maar een huis uit 1993 ga je geen voorzet wanden inzetten. Hooguit spouwmuurisolatie aanbrengen of verbeteren. Maar daar weet ik niet genoeg van.

Mijn gevoel is dat je met isoleren "klaar" bent als je al het enkel glas hebt vervangen door HR++. Je hebt geen luchtdichthuis met balansventilatie en dat lijkt ook praktisch onhaalbaar, dus je houdt altijd het ventilatie verlies door afzuigen en uitblazen van warme lucht en aantrekken van koude lucht door ventilatierooster. Dat blijft zo, maar is geen breekpunt. Uit het gasverbruik kun je dan het vermogen van de WP berekenen.

Je moet wel naar lage temperatuurverwarming toe. Een w/w warmtepomp lijkt mij zinloos als je hoge temperaturen nodig gaat hebben om het huis warm te stoken. Wellicht wordt het dan ook onmogelijk. Dus vloerverwarming beneden aanleggen en wellicht ook boven, als je echt een w/w systeem wil.
Ik zou zelf boven nadenken of een L/L warmtepomp (airco) niet beter is. Maar dat kan ook voor de bgg gelden.

[ Voor 3% gewijzigd door vliegnerd op 06-09-2022 12:23 . Reden: Formule gerepareerd ]

[Anomi]

svdgraaf schreef op maandag 5 september 2022 @ 11:39:
Wat voor variabelen moet ik zien te achterhalen om die vraag te kunnen beantwoorden?

Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic

[bioscrasher]

vliegnerd schreef op maandag 5 september 2022 @ 12:16:
[...]


Als je het gasverbruik per jaar weet, kun je het benodigde vermogen van de warmtepomp schatten. De @koevlaas2 formule kun je in dit topic vinden: (gas verbruik m3) * 8 * 1650 = vermogen in kW.

Je kunt (als het heel groot is) dan ook bedenken of je wat betreft isolatie nog iets moet doen, maar een huis uit 1993 ga je geen voorzet wanden inzetten. Hooguit spouwmuurisolatie aanbrengen of verbeteren. Maar daar weet ik niet genoeg van.

Mijn gevoel is dat je met isoleren "klaar" bent als je al het enkel glas hebt vervangen door HR++. Je hebt geen luchtdichthuis met balansventilatie en dat lijkt ook praktisch onhaalbaar, dus je houdt altijd het ventilatie verlies door afzuigen en uitblazen van warme lucht en aantrekken van koude lucht door ventilatierooster. Dat blijft zo, maar is geen breekpunt. Uit het gasverbruik kun je dan het vermogen van de WP berekenen.

Je moet wel naar lage temperatuurverwarming toe. Een w/w warmtepomp lijkt mij zinloos als je hoge temperaturen nodig gaat hebben om het huis warm te stoken. Wellicht wordt het dan ook onmogelijk. Dus vloerverwarming beneden aanleggen en wellicht ook boven, als je echt een w/w systeem wil.
Ik zou zelf boven nadenken of een L/L warmtepomp (airco) niet beter is. Maar dat kan ook voor de bgg gelden.

@vliegnerd is het niet zo dat als je met een brontemperatuur van 10-5 graden (begin tot eind van warmte seizoen) de temperatuur naar bv 50 graden wilt brengen, je voor een belangrijk deel van de tijd juist baat hebt bij de hogere brontemperatuur i.p.v. die van de buitenlucht?

[vliegnerd]

bioscrasher schreef op maandag 5 september 2022 @ 13:41:
[...]


@vliegnerd is het niet zo dat als je met een brontemperatuur van 10-5 graden (begin tot eind van warmte seizoen) de temperatuur naar bv 50 graden wilt brengen, je voor een belangrijk deel van de tijd juist baat hebt bij de hogere brontemperatuur i.p.v. die van de buitenlucht?

Ten opzichte van L/L? Wellicht, maar je haalt de investering voor de installatie er niet uit (denk ik!) Een airco is veel goedkoper dan een vloerverwarming aanleggen.

Als bezitter van een w/w WP in een nieuwbouwhuis ben ik super tevreden, maar in mijn vorige huis (bj 1974) was een airco voor mij persoonlijk een beter optie om te verwarmen.

[bioscrasher]

vliegnerd schreef op maandag 5 september 2022 @ 14:22:
[...]


Ten opzichte van L/L? Wellicht, maar je haalt de investering voor de installatie er niet uit (denk ik!) Een airco is veel goedkoper dan een vloerverwarming aanleggen.

Als bezitter van een w/w WP in een nieuwbouwhuis ben ik super tevreden, maar in mijn vorige huis (bj 1974) was een airco voor mij persoonlijk een beter optie om te verwarmen.

Onze mooie eiken vloer blijft!, daarom naar een MT verwarming met onze bestaande (voorzien van extra fans) radiatoren of een grote MINIB / JAGA laagtemperatuur convector waarbij je met de flow en de bestaande leidingen flink in de problemen komt...

Vanuit dit standpunt heb ik liever een w/w grondgebonden verticale bodem lus warmtepomp dan een l/w monoblok omdat de eerste altijd boven de nul zit en gedurende een langere tijd zelfs richting 10 graden, iets gunstiger dan de aanvoertemperatuur van lucht.

Zeker duurder, daar niet van maar ook langer levend dan l/w warmepompen.
ook stiller.
Wel gecompliceerder qua vergunningen.

Choices choices

[Andrehj]

bioscrasher schreef op maandag 5 september 2022 @ 15:37:
Zeker duurder, daar niet van maar ook langer levend dan l/w warmepompen.
ook stiller.

Qua levensduur: Kun je dat hard maken? Ik zie geregeld airco's van 20 jaar oud of nog ouder aan de muur hangen. En waarom zou een compressor van een W/W langer leven dan die van een L/W WP? Ik denk dat dit vooral wensdenken is.
Qua stilte: Bij een W/W WP heb je de compressor binnen, en bij een L/W buiten. Je moet je dus afvragen of je liever een ventilator buiten hebt (die vooral in de winter draait, wanneer je toch niet buiten zit) of een compressor binnen (die ook vooral in de winter draait, wanneer je zelf ook binnen zit). Ook hier dus niet echt een voordeel maar eerder een nadeel van een W/W WP.

[ouhaha]

Andrehj schreef op maandag 5 september 2022 @ 17:42:
[...]

Qua levensduur: Kun je dat hard maken? Ik zie geregeld airco's van 20 jaar oud of nog ouder aan de muur hangen. En waarom zou een compressor van een W/W langer leven dan die van een L/W WP? Ik denk dat dit vooral wensdenken is.
Qua stilte: Bij een W/W WP heb je de compressor binnen, en bij een L/W buiten. Je moet je dus afvragen of je liever een ventilator buiten hebt (die vooral in de winter draait, wanneer je toch niet buiten zit) of een compressor binnen (die ook vooral in de winter draait, wanneer je zelf ook binnen zit). Ook hier dus niet echt een voordeel maar eerder een nadeel van een W/W WP.

de locatie van de compressor hangt nog wat af of het een split-unit is of niet voor de L/W. Dat terzijde, De compressor is niet onderhevig aan de buitenelementen bij W/W. Je hebt ook een gesloten lus (dus altijd hetzelfde water) bij W/W, en niet de buitenlucht met alle vuil/andere zaken. Problemen met de ventilator zijn niet ongewoon (ook rollagers). Is natuurlijk wel vervangbaar.

Je zou ook nog kunnen argumenteren, dat je minder extreme temperaturen meemaakt bij W/W. Of dit nu een significante bijdrage is aan levensduur, kan ik geen uitspraken over doen.

Wat eventueel nog kan meespelen, door de hogere COP heb je minder draaiuren voor dezelfde warmtevraag.

Dan heb je de subjectieve/rare correlaties: zijn de mensen met een W/W sowieso mensen met meer geld, waardoor er meer aandacht voor onderhoud is, of een betere installateur/betere opvolging? Of gewoon slimmere mensen, waardoor beter gebruik? Of ook betere isolatie? Ik grap maar, je weet het nooit exact. Of leggen ze vaak ook tegelijk een zonneboiler (ze hebben toch meer geld), waardoor nog minder draaiuren?

Bij L/L is het erger, je kan veel gemakkelijker een lek hebben van 't speciaal gas, omdat je veel meer leidingen ervan hebt.

[Andrehj]

ouhaha schreef op maandag 5 september 2022 @ 18:07:
de locatie van de compressor hangt nog wat af of het een split-unit is of niet voor de L/W.

Dat klopt als niet. Zowel bij een monoblock als bij een split zit de compressor buiten.

Dat terzijde, De compressor is niet onderhevig aan de buitenelementen bij W/W.

Bij W/W ook niet, want hij zit binnen in een buitenunit. En als ie te koud wordt wordt ie door de carterverwarming op temperatuur gehouden.

Je hebt ook een gesloten lus (dus altijd hetzelfde water) bij W/W

Bij een L/W stroomt ook altijd hetzelfde CV-water erdoor. Geen verschil dus.

, en niet de buitenlucht met alle vuil/andere zaken. Problemen met de ventilator zijn niet ongewoon (ook rollagers). Is natuurlijk wel vervangbaar.

Dat klopt, maar een L/W heeft dan weer geen bronpomp, die ook weer aan slijtage onderhevig is. Ik zou zeggen dat het hier een gelijkspel betreft.

Je zou ook nog kunnen argumenteren, dat je minder extreme temperaturen meemaakt bij W/W. Of dit nu een significante bijdrage is aan levensduur, kan ik geen uitspraken over doen.
Wat eventueel nog kan meespelen, door de hogere COP heb je minder draaiuren voor dezelfde warmtevraag.

Dat klopt niet. Een hogere COP geeft een lager elektriciteitsverbruik, niet minder draaiuren.

Dan heb je de subjectieve/rare correlaties: zijn de mensen met een W/W sowieso mensen met meer geld, waardoor er meer aandacht voor onderhoud is, of een betere installateur/betere opvolging? Of gewoon slimmere mensen,

Slimme mensen hebben ook vaak meer geld omdat ze geen geld uitgeven aan onnodige of lager renderende investeringen als daarvoor een veel goedkoper (en minimaal net zo goed) alternatief is...

[ouhaha]

je hebt me blijkbaar niet begrepen. Als ik het had over gesloten lus, spreek ik niet over de CV kant, maar de bron. Lucht is een open bron. Open bron = kans op vervuiling. Dit argument valt weg voor een open-bron W/W.

hogere COP wil dus zeggen minder werk voor de compressor. Dus ofwel minder draaiuren (meer warmte verplaatst per eenheid tijd), ofwel minder moeite, en zoals bij vele motor, hoe minder moeite, hoe langer de levensduur. (je geeft het zelf aan, meer elektrisch verbruik = meer moeite voor de motor).

Slijtage van bronpomp is ... een waterpomp, dat is vrij betrouwbaar in het algemeen. 30+ jaren is niet ongewoon.

En over je laatste argument: tja een Porsche onderhoud je ook best vrij duur. Dat een Dacia goedkoper en mss mensen rijker kan laten zijn (omdat ze die dure Porsche niet kopen), wil niet zeggen dat de Dacia betrouwbaarder is. De Porsche is betrouwbaarder, mist het juiste (dure) onderhoud.

[ Voor 24% gewijzigd door ouhaha op 05-09-2022 18:30 ]

[Andrehj]

ouhaha schreef op maandag 5 september 2022 @ 18:24:
je hebt me blijkbaar niet begrepen. Als ik het had over gesloten lus, spreek ik niet over de CV kant, maar de bron. Lucht is een open bron. Open bron = kans op vervuiling. Dit argument valt weg voor een open-bron W/W.

OK. Dus je bedoelt dat een L/W WP last heeft van vervuiling van de ventilator? Die is gelukkig makkelijk te reinigen, en die ventilatorslijtage hadden we al weggestreept tegen de slijtage van de bronpomp.

hogere COP wil dus zeggen minder werk voor de compressor. Dus ofwel minder draaiuren (meer warmte verplaatst per eenheid tijd), ofwel minder moeite, en zoals bij vele motor, hoe minder moeite, hoe langer de levensduur. (je geeft het zelf aan, meer elektrisch verbruik = meer moeite voor de motor).

Zo werkt het toch echt niet. Het vermogen wordt hoofdzakelijk bepaald door de WAR-curve (+ nog evt wat naregeling). Stel dat je woning op een bepaalde dag de hele dag 3 kW vraagt. Dan zal zowel de L/W als de W/W WP die hele dag die 3 kW leveren. Bij de W/W WP kost dat alleen iets minder stroom (afhankelijk van de buitentemperatuur). Het aantal draaiuren is echt hetzelfde.

Slijtage van bronpomp is ... een waterpomp, dat is vrij betrouwbaar in het algemeen. 30+ jaren is niet ongewoon.

30+ jaren wordt door sommige fans ook wel gehaald.

En over je laatste argument: tja een Porsche onderhoud je ook best vrij duur. Dat een Dacia goedkoper en mss mensen rijker kan laten zijn (omdat ze die dure Porsche niet kopen), wil niet zeggen dat de Dacia betrouwbaarder is. De Porsche is betrouwbaarder, mist het juiste (dure) onderhoud.

Het je een bron die onafhankelijk aantoont dat een W/W WP betrouwbaarder is dan een L/W WP? Zo nee, dan is het ook niet zo verstandig om zo'n claim hier te maken.

[bjp]

extra argumentje misschien nog: passieve koeling, dus geen compressor nodig. Spaart alweer draaiuren.

Ge kunt een waterpomp met proper water dat ronddraait, niet tegenover een ventilator dat buiten staat zomaar afkruisen. De massa's dat je verplaats zijn helemaal anders. Je haalt veel meer warmte uit een kg water dan een kg lucht.

Andrehj schreef op maandag 5 september 2022 @ 19:08:


Het je een bron die onafhankelijk aantoont dat een W/W WP betrouwbaarder is dan een L/W WP? Zo nee, dan is het ook niet zo verstandig om zo'n claim hier te maken.

Als je hoop hier een dubbel-blind 1-to-1 vergelijking te zien, met harde bewijzen en alles, ga je niet vinden. Maar ook ter vergelijking met een gasketel, of ander toestel. Zo is dat nu eenmaal, niemand heeft 2 verschillende verwarmingen in 2 identieke huizen. En zeker niet in grote hoeveelheden om daar een statistiek over te kunnen trekken.

Zoiets moet je in grote getallen zien, puur in statistiek. En daar lijken alvast installateurs te neigen naar W/W is betrouwbaarder.

[ Voor 53% gewijzigd door bjp op 05-09-2022 20:16 ]

[bbbrumbrum]

bjp schreef op maandag 5 september 2022 @ 20:10:
extra argumentje misschien nog: passieve koeling, dus geen compressor nodig. Spaart alweer draaiuren.

Ge kunt een waterpomp met proper water dat ronddraait, niet tegenover een ventilator dat buiten staat zomaar afkruisen. De massa's dat je verplaats zijn helemaal anders. Je haalt veel meer warmte uit een kg water dan een kg lucht.


[...]


Als je hoop hier een dubbel-blind 1-to-1 vergelijking te zien, met harde bewijzen en alles, ga je niet vinden. Maar ook ter vergelijking met een gasketel, of ander toestel. Zo is dat nu eenmaal, niemand heeft 2 verschillende verwarmingen in 2 identieke huizen. En zeker niet in grote hoeveelheden om daar een statistiek over te kunnen trekken.

Zoiets moet je in grote getallen zien, puur in statistiek. En daar lijken alvast installateurs te neigen naar W/W is betrouwbaarder.

Wat de warmtecapaciteit van het medium hiermee van doen heeft?
Met glycol in je bron verlaag je de capaciteit en geleidbaarheid weer, maar ook dat is eigenlijk onzinnige info in de vergelijking.

Draaiuren van de compressor zijn lager bij passieve koeling, maar veel hoger voor de pompen.

We kunnen hier lang over steggelen, maar beide zijdes kunnen geen hard bewijs voor levensduur geven.

Waar @Andrehj en mij het om te doen is dat de argumenten voor en tegen gewoon kloppen en onderbouwd zijn.

En dan blijkt passief koelen kostentechnisch niet zo’n enorm voordeel, en ook mindere aspecten te hebben: niet condenserend kunnen koelen.

JaarCOP zal in de meeste gevallen beter zijn voor de W/W, maar er is nog steeds niemand hier die het meet itt de zee aan gemeten data van Tweaker L/W’s.
Maar ook hier zijn wat sidenotes te plaatsen dat met goede timing (overdag) in veel gevallen voor de L/W de brontemp gelijk of hoger is dan W/W en dus vergelijkbare COP.

Geluid is een voor en nadeel: met monoblock L/W heb je geen geluid binnen, wat je met W/W wel hebt. Buiten natuurlijk nadeel van L/W.

Blijft het enige echte nadeel van de L/W over: je hebt een lelijke doos in je tuin.

[ Voor 23% gewijzigd door bbbrumbrum op 05-09-2022 20:32 ]

[koevlaas2]

Andrehj schreef op maandag 5 september 2022 @ 17:42:
[...]

Qua levensduur: Kun je dat hard maken? Ik zie geregeld airco's van 20 jaar oud of nog ouder aan de muur hangen. En waarom zou een compressor van een W/W langer leven dan die van een L/W WP? Ik denk dat dit vooral wensdenken is.

Dat zijn airco's die alleen een paar keer per jaar gebruikt worden voor wat koelwerk, verwarmen doe je heel wat meer dagen en dan is de theoretische levensduur ook eerder bereikt.

[bioscrasher]

Andrehj schreef op maandag 5 september 2022 @ 17:42:
[...]

Qua levensduur: Kun je dat hard maken? Ik zie geregeld airco's van 20 jaar oud of nog ouder aan de muur hangen. En waarom zou een compressor van een W/W langer leven dan die van een L/W WP? Ik denk dat dit vooral wensdenken is.
Qua stilte: Bij een W/W WP heb je de compressor binnen, en bij een L/W buiten. Je moet je dus afvragen of je liever een ventilator buiten hebt (die vooral in de winter draait, wanneer je toch niet buiten zit) of een compressor binnen (die ook vooral in de winter draait, wanneer je zelf ook binnen zit). Ook hier dus niet echt een voordeel maar eerder een nadeel van een W/W WP.

De w/w komt in onze berging en zit in en dubbel afgeveerde kast.
een l/w staat buiten en kan buren irriteren en resoneren op het dak naast onze slaapkamer.
Een l/w heeft een groot leidingenstelsel dat lek kan, een w/w een kort circuit tussen twee platenwisselaars, een compressor en een elektronisch expansieventiel. kans op lekkage is dan ook veel lager, vandaar mijn betoog over de levensduur.

Helaas is er altijd die rottige wet van Murphy die dwars door alle logica en berekeningen heen gaat.

l/w of ww is beide ok als er maar PV tegenover staat om een deel van het gebruik te dekken..

[rogerisp]

vliegnerd schreef op maandag 5 september 2022 @ 12:16:
[...]


Als je het gasverbruik per jaar weet, kun je het benodigde vermogen van de warmtepomp schatten. De @koevlaas2 formule kun je in dit topic vinden: (gas verbruik m3) * 8 * 1650 = vermogen in kW.

....

Foutje in de formule, dit moet gedeeld door 1650 zijn.

[Consulectro]

Wat men ook niet moet vergeten ten nadele van L/W warntepompen is de temperatuurwisselingen. Veroudering is meestal evenredig met het aantal temperatuurwisselingen tijdens bedrijf. De buitenunit is aan weer en wind onderhevig! En vergeet het defrosten niet. Dat veroorzaakt ook zeer grote thermische schokken.

Verder maakt de binnenunit van mijn W/W warmtepomp geen geluid in vergelijking met een buitenunit met compressor EN ventilator.

[overhyped]

bioscrasher schreef op maandag 5 september 2022 @ 22:58:
[...]


l/w of ww is beide ok als er maar PV tegenover staat om een deel van het gebruik te dekken..

/rant modus, niets persoonlijks

Dat laatste is toch zo’n onzin: een graad warmte uit een warmtepomp is goedkoper dan een graad warmte uit oorlogskas-gas. pV en een warmtepomp staan los van elkaar.

Natuurlijk is het financieel aan te raden om een dak vol PV te nemen, maar de warmtepomp is even efficiënt zonder. Net zoals dat een dak vol PV geld op levert zonder warmtepomp.

[fishman]

overhyped schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 06:57:
[...]


/rant modus, niets persoonlijks

Dat laatste is toch zo’n onzin: een graad warmte uit een warmtepomp is goedkoper dan een graad warmte uit oorlogskas-gas. pV en een warmtepomp staan los van elkaar.

Natuurlijk is het financieel aan te raden om een dak vol PV te nemen, maar de warmtepomp is even efficiënt zonder. Net zoals dat een dak vol PV geld op levert zonder warmtepomp.

Je vergeet alleen dat bij overstap van gas naar warmtepomp je elektra verbruik makkelijk x 2 gaat.
Dat moet je willen opvangen met PV als je financieel extra voordeel uit je warmtepomp wilt halen. Als je geen PV neemt gaan je verbruikskosten per maand waarschijnlijk amper omlaag. Toch een reden waarom de meeste mensen naar een warmtepomp kijken.

Mijns inziens zouden warmtepomp en PV hand in hand moeten gaan.

[overhyped]

fishman schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 09:41:
[...]


Je vergeet alleen dat bij overstap van gas naar warmtepomp je elektra verbruik makkelijk x 2 gaat.
Dat moet je willen opvangen met PV als je financieel extra voordeel uit je warmtepomp wilt halen. Als je geen PV neemt gaan je verbruikskosten per maand waarschijnlijk amper omlaag. Toch een reden waarom de meeste mensen naar een warmtepomp kijken.

Mijns inziens zouden warmtepomp en PV hand in hand moeten gaan.

Ik vergeet dat helemaal niet. Ze hebben alleen niets met elkaar te maken.

zonnepanelen zijn een no-brainer, maar ook zonder zonnepanelen is een graad warmte uit een warmtepomp goedkoper dan een graad warmte uit oorlogsgas. Net zoals dat zonnepanelen een mooi rendement hebben zonder warmte pomp.

Natuurlijk juich ik iedereen toe die beide doet, maar stellen dat je geen warmtepomp moet nemen als je geen PV kwijt kan is onzin.

[ouhaha]

fishman schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 09:41:
[...]


Je vergeet alleen dat bij overstap van gas naar warmtepomp je elektra verbruik makkelijk x 2 gaat.
Dat moet je willen opvangen met PV als je financieel extra voordeel uit je warmtepomp wilt halen. Als je geen PV neemt gaan je verbruikskosten per maand waarschijnlijk amper omlaag. Toch een reden waarom de meeste mensen naar een warmtepomp kijken.

Mijns inziens zouden warmtepomp en PV hand in hand moeten gaan.

voor zover je saldering hebt... (dus niet voor mij in Vlaanderen...)

Zonder saldering, heb ik ruw uitgerekend dat ik 25-30% van het stookseizoen uit PV kan halen. En dat is vooral in de tussenseizoenen. In putje winter heb ik niet eens genoeg uit PV om mijn ander elektra te compenseren. Heb je geen thuisbatterij, dan is het zelf bijzonder moeilijk om de warmtepomp te doen draaien op de goeie momenten (stoppen elke keer dat er een wolk is? snel terug starten als de zon terug is?).

Inclusief warm water in de zomer, stijgt dat nog wat, kan je hopen op 33%. Je koopt dus nog steeds 2/3de van het net.

Dus ja, volgens mij, PV helpt om een WP te compenseren, maar is ook niet heilig/volledig. Ieder zijn mening natuurlijk.

[fishman]

Goede toevoegingen.
Warmtepomp kan je zeker installeren, ook al heb je geen plek voor PV op je dak. Maar de financiele prikkel is dan wel kleiner, dus hoeveel mensen zullen daarvoor kiezen?

En ja, ik woon in Nederland, dus ga uit van salderen zolang het nog kan.
Als je in Belgie woont of als het salderen stopt is een investering in een thuis accu een goede overweging.

[roltor]

fishman schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 11:47:
Goede toevoegingen.
Warmtepomp kan je zeker installeren, ook al heb je geen plek voor PV op je dak. Maar de financiele prikkel is dan wel kleiner, dus hoeveel mensen zullen daarvoor kiezen?

En ja, ik woon in Nederland, dus ga uit van salderen zolang het nog kan.
Als je in Belgie woont of als het salderen stopt is een investering in een thuis accu een goede overweging.

Klinkt allemaal logisch wat je zegt, maar in de praktijk is het niet zo simpel.
Zoals eerder al gezegd, een hoeveelheid warmte is goedkoper met een warmtepomp op te wekken dan met een gasketel. Onafhankelijk van de bron van de stroom.
Het salderen stopt al een stuk sneller dan de verwachte levensduur van de warmtepomp, en dan betaal je sowieso voor de stroom die in de winter in je warmtepomp gaat. Dat je dat dan weer terugverdiend door in de zomer terug te leveren, staat los van de warmtepomp.

En heb je wel eens een user case voor een thuisaccu doorgerekend?
In de zomer heb ik meer dan 20 kWh per dag 'over' aan zonnestroom. Als ik dat iedere dag in de accu wil stoppen, moet ik iedere nacht die accu ook weer leegtrekken, anders kan ik de volgende dag niks meer in de accu stoppen.
En in de winter andersom, dan leveren de panelen niet genoeg om überhaupt het verbruik in huis te dekken, dus dan blijft de accu leeg.

[Batavia]

roltor schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 13:06:
[...]

En heb je wel eens een user case voor een thuisaccu doorgerekend?
In de zomer heb ik meer dan 20 kWh per dag 'over' aan zonnestroom. Als ik dat iedere dag in de accu wil stoppen, moet ik iedere nacht die accu ook weer leegdrinken, anders kan ik de volgende dag niks meer in de accu stoppen.
En in de winter andersom, dan leveren de panelen niet genoeg om überhaupt het verbruik in huis te dekken, dus dan blijft de accu leeg.

vraag is een beetje welke usecase je wilt. Ik denk dat de 'koude zonnige lentedag' nog best een optie is. Zeker als salderen maar een paar cent per kwh oplevert wil je juist die er uit halen.

[roltor]

Batavia schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 13:21:
[...]


vraag is een beetje welke usecase je wilt. Ik denk dat de 'koude zonnige lentedag' nog best een optie is. Zeker als salderen maar een paar cent per kwh oplevert wil je juist die er uit halen.

Ik verwacht niet dat teruglevering maar een paar cent op gaat leveren als salderen verdwijnt. Het idee is dat de terugleververgoeding minstens 70% van de leverkosten worden, als het salderen wordt afgeschaft. Dan levert je accu ineens nog maar 30% van je leverkosten op
En een accu is best een grote investering, kost heel wat koude zonnige lentedagen om die terug te verdienen, laat staan er winst op te maken.
M.i. hoef je het voor het financieel rendement niet te doen, een thuisaccu. Maar je weet nooit wat de regels zijn over een paar jaar, misschien wordt het juis wel super voordelig.

[fishman]

Een accu wordt in de zomermaanden echt wel interessant. Ik hou in een dashboard van HomeAssistant bij hoeveel van de gebruikte stroom ik zelf opwek, en nu in de zomer is dat op z'n best nog maar 25-30%. De rest trek ik uit het net. Ik lever uiteraard ook heel veel terug, want eind van het jaar zit ik zo'n beetje op nul-op-de-meter nu ik nog kan salderen. Heeft alles te maken met een wolk voor de zon, schaduw van een boom, en vooral ook avond en nachtverbruik. Met een accu kan ik straks 6-8 maanden per jaar 100% al mijn gebruikte stroom opwekken. En heb ik de kosten dus volledige zelf in de hand. Terugverdienen van een accu zal dan prima uit te rekenen zijn. De overige wintermaanden blijft natuurlijk een uitdaging.

[Bisti]

Bedankt voor alle nuttige info in dit topic. Met de gestegen gasprijzen zijn ook wij ons aan het verdiepen in het afsluiten van de gasleiding en overstappen op een warmte-pomp. Een groot voordeel hier lijkt te zijn dat we in Belgie wonen, aangezien de levertijden hier minder heftig lijken dan wat ik voor NL voorbij zie komen in dit topic. We hebben op dit moment twee offertes welke we beide nog in 2022 kunnen laten plaatsen. Hierin hebben we de keuze uit een Daikin Altherma 3 RF L/W warmte pomp met een seizoenscop van 4.51 en een Nibe S1255-6 W/W met een seizoenscop van 5.32. Gebruikmakend van de in Belgie geldende premie zou een Lucht/Water systeem op een investering van 7.500,- komen en de W/W op 16.000,-.
We hebben een vrijstaande woning uit 2000 met een vloerverwarming beneden en beide systemen kunnen ingezet worden voor koelen (er was wat verwarring met het verkrijgen van subsidie met een L/W die ook kan koelen maar dit is sinds Juli 2022 weer terug mogelijk).

Hoewel ik geen ervaring heb met warmtepompen ga ik er hierdoor dus vanuit dat ze beide dezelfde comfort zouden moeten leveren. Aangezien koelen een luxe is (maar ook goed uit het eigen gebruik van PV installatie kan en zodoende zelfs met L/W erg goedkoop is), heb ik besloten dit uit de berekening te halen.
Gebruikmakend van de SCOP en ons huidige gasverbruik kom ik op onderstaand verbruik per jaar.

Verbruik grond-water per jaar 3.618
Verbruik lucht-water per jaar 5.039

Dan volgt natuurlijk nu een belangrijke vraag. In alle gevallen met huidige energie contracten van Belgie is het verstandiger om te investeren in de L/W en de PV installatie uit te breidden. Zelfs wanneer ik er vanuit ga dat tarieven volledig variabel worden en ik geen stroom opwek in het stookseizoen moet de energie prijs hoger zijn dan 0,4 per KWH om kiet te spelen op de investering. (Maar dat betekend dus dat je 10K investereert zonder er iets van terug te zien). Wanneer de energierijs nog een keer verdubbeld naar 0,8 dan komt het neer op een besparing van 8 duizend over aan lagere stroom kosten in 15 jaar, oftewel een rendement van ongeveer 4,5% per jaar op de geinvesteerde 10K. (vanaf dit bedrag zou het interessant zijn om de 10K te investeren).

Kan ik het zo zien dat jullie investeringen in W/W voortkomen uit een verwachting dat stroom inderdaad zoveel duurder wordt (tijdens het stookseizoen, met enkel de keuze voor variable prijzen). Of zie ik iets belangrijks over het hoofd, want hoe enthousiast ik ook wordt van de techniek en hoezeer mijn gevoel zegt dat een lager verbruik altijd gunstig is, vind ik het toch erg moeilijk om rond te rekenen.

[overhyped]

Bisti schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 20:43:
Bedankt voor alle nuttige info in dit topic. Met de gestegen gasprijzen zijn ook wij ons aan het verdiepen in het afsluiten van de gasleiding en overstappen op een warmte-pomp. Een groot voordeel hier lijkt te zijn dat we in Belgie wonen, aangezien de levertijden hier minder heftig lijken dan wat ik voor NL voorbij zie komen in dit topic. We hebben op dit moment twee offertes welke we beide nog in 2022 kunnen laten plaatsen. Hierin hebben we de keuze uit een Daikin Altherma 3 RF L/W warmte pomp met een seizoenscop van 4.51 en een Nibe S1255-6 W/W met een seizoenscop van 5.32. Gebruikmakend van de in Belgie geldende premie zou een Lucht/Water systeem op een investering van 7.500,- komen en de W/W op 16.000,-.
We hebben een vrijstaande woning uit 2000 met een vloerverwarming beneden en beide systemen kunnen ingezet worden voor koelen (er was wat verwarring met het verkrijgen van subsidie met een L/W die ook kan koelen maar dit is sinds Juli 2022 weer terug mogelijk).

Hoewel ik geen ervaring heb met warmtepompen ga ik er hierdoor dus vanuit dat ze beide dezelfde comfort zouden moeten leveren. Aangezien koelen een luxe is (maar ook goed uit het eigen gebruik van PV installatie kan en zodoende zelfs met L/W erg goedkoop is), heb ik besloten dit uit de berekening te halen.
Gebruikmakend van de SCOP en ons huidige gasverbruik kom ik op onderstaand verbruik per jaar.

Verbruik grond-water per jaar 3.618
Verbruik lucht-water per jaar 5.039

Dan volgt natuurlijk nu een belangrijke vraag. In alle gevallen met huidige energie contracten van Belgie is het verstandiger om te investeren in de L/W en de PV installatie uit te breidden. Zelfs wanneer ik er vanuit ga dat tarieven volledig variabel worden en ik geen stroom opwek in het stookseizoen moet de energie prijs hoger zijn dan 0,4 per KWH om kiet te spelen op de investering. (Maar dat betekend dus dat je 10K investereert zonder er iets van terug te zien). Wanneer de energierijs nog een keer verdubbeld naar 0,8 dan komt het neer op een besparing van 8 duizend over aan lagere stroom kosten in 15 jaar, oftewel een rendement van ongeveer 4,5% per jaar op de geinvesteerde 10K. (vanaf dit bedrag zou het interessant zijn om de 10K te investeren).

Kan ik het zo zien dat jullie investeringen in W/W voortkomen uit een verwachting dat stroom inderdaad zoveel duurder wordt (tijdens het stookseizoen, met enkel de keuze voor variable prijzen). Of zie ik iets belangrijks over het hoofd, want hoe enthousiast ik ook wordt van de techniek en hoezeer mijn gevoel zegt dat een lager verbruik altijd gunstig is, vind ik het toch erg moeilijk om rond te rekenen.

Als ik voor 16k een w/w installatie kon krijgen tekende ik direct. Is dat inclusief bron?

[Church of Noise]

Interessante vraag @Bisti .
Ik woon ook in België, maar hoorde toch pittige levertermijnen voor warmtepompen (6-8 maand, behalve lucht/lucht, die sneller zouden kunnen blijkbaar).

Momenteel ben ik een nogal uitgebreid rekenmodel aan het opzetten, en de terugverdientijd van lucht/water is inderdaad beter.
Echter, zoals je aangeeft is het rendement van water/water beter, wat zeker relevant is bij mogelijks verder stijgende prijzen. Alleen weet je dat dus op vandaag niet...
Ik vermoed dat ook de levensduur van w/w beter is (geen buitenunit die het weer moet weerstaan), maar luister graag naar mensen hier die er meer van weten...

Ik volg mee...

overhyped schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 20:56:
[...]


Als ik voor 16k een w/w installatie kon krijgen tekende ik direct. Is dat inclusief bron?

Dat zou ik ook verwachten, op basis van de info die ik recent kreeg van installateurs.

Een extra vraag van mijn kant: ik merk dat er vaak een hybride systeem wordt opgezet door een bestaande gasketel te combineren met een l/w warmtepomp. Kan iemand bevestigen dat het ook kan en zinnig is met w/w? (ik overweeg in stappen te werken: eerst w/w warmtepomp aankopen die begroot is om mijn warmtevraag eens de isolatie uitgevoerd is, en mogelijks iets later isoleren - zo kan ik toch al enigzins van het rendement van de warmtepomp genieten, en bij koude buitentemperaturen kan het systeem op gas overschakelen wanneer het rendabel is)

[ Voor 11% gewijzigd door Church of Noise op 06-09-2022 21:05 ]

[Andrehj]

Bisti schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 20:43:
Bedankt voor alle nuttige info in dit topic. Met de gestegen gasprijzen zijn ook wij ons aan het verdiepen in het afsluiten van de gasleiding en overstappen op een warmte-pomp. Een groot voordeel hier lijkt te zijn dat we in Belgie wonen, aangezien de levertijden hier minder heftig lijken dan wat ik voor NL voorbij zie komen in dit topic. We hebben op dit moment twee offertes welke we beide nog in 2022 kunnen laten plaatsen. Hierin hebben we de keuze uit een Daikin Altherma 3 RF L/W warmte pomp met een seizoenscop van 4.51 en een Nibe S1255-6 W/W met een seizoenscop van 5.32. Gebruikmakend van de in Belgie geldende premie zou een Lucht/Water systeem op een investering van 7.500,- komen en de W/W op 16.000,-.
We hebben een vrijstaande woning uit 2000 met een vloerverwarming beneden en beide systemen kunnen ingezet worden voor koelen (er was wat verwarring met het verkrijgen van subsidie met een L/W die ook kan koelen maar dit is sinds Juli 2022 weer terug mogelijk).

Hoewel ik geen ervaring heb met warmtepompen ga ik er hierdoor dus vanuit dat ze beide dezelfde comfort zouden moeten leveren. Aangezien koelen een luxe is (maar ook goed uit het eigen gebruik van PV installatie kan en zodoende zelfs met L/W erg goedkoop is), heb ik besloten dit uit de berekening te halen.
Gebruikmakend van de SCOP en ons huidige gasverbruik kom ik op onderstaand verbruik per jaar.

Verbruik grond-water per jaar 3.618
Verbruik lucht-water per jaar 5.039

Dan volgt natuurlijk nu een belangrijke vraag. In alle gevallen met huidige energie contracten van Belgie is het verstandiger om te investeren in de L/W en de PV installatie uit te breidden. Zelfs wanneer ik er vanuit ga dat tarieven volledig variabel worden en ik geen stroom opwek in het stookseizoen moet de energie prijs hoger zijn dan 0,4 per KWH om kiet te spelen op de investering. (Maar dat betekend dus dat je 10K investereert zonder er iets van terug te zien). Wanneer de energierijs nog een keer verdubbeld naar 0,8 dan komt het neer op een besparing van 8 duizend over aan lagere stroom kosten in 15 jaar, oftewel een rendement van ongeveer 4,5% per jaar op de geinvesteerde 10K. (vanaf dit bedrag zou het interessant zijn om de 10K te investeren).

Kan ik het zo zien dat jullie investeringen in W/W voortkomen uit een verwachting dat stroom inderdaad zoveel duurder wordt (tijdens het stookseizoen, met enkel de keuze voor variable prijzen). Of zie ik iets belangrijks over het hoofd, want hoe enthousiast ik ook wordt van de techniek en hoezeer mijn gevoel zegt dat een lager verbruik altijd gunstig is, vind ik het toch erg moeilijk om rond te rekenen.

Je aanschafprijzen lijken erg laag, beiden ca een factor 2 lager dan in NL.
Verbruik lijkt me voor een 6 kW WP dan weer erg hoog. Hoe heb je dat berekend? Wat is je huidige gasverbruik?

[ouhaha]

Bisti schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 20:43:

Verbruik grond-water per jaar 3.618
Verbruik lucht-water per jaar 5.039

ruwe en foutieve berekening:

3618 * 5.32 ~= 19300kWh
5039 * 4.51 ~= 22725kWh

zou je niet beter in isolatie investeren?

@Andrehj aanschaf rekent hij *na* aftrek van de premies...

[ Voor 8% gewijzigd door ouhaha op 06-09-2022 21:05 ]

[Andrehj]

ouhaha schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 21:05:
[...]


ruwe en foutieve berekening:

3618 * 5.32 ~= 19300kWh
5039 * 4.51 ~= 22725kWh

zou je niet beter in isolatie investeren?

@Andrehj aanschaf rekent hij *na* aftrek van de premies...

Zijn die subsidies bij jullie zó hoog?

[ouhaha]

Church of Noise schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 21:04:

Een extra vraag van mijn kant: ik merk dat er vaak een hybride systeem wordt opgezet door een bestaande gasketel te combineren met een l/w warmtepomp. Kan iemand bevestigen dat het ook kan en zinnig is met w/w? (ik overweeg in stappen te werken: eerst w/w warmtepomp aankopen die begroot is om mijn warmtevraag eens de isolatie uitgevoerd is, en mogelijks iets later isoleren - zo kan ik toch al enigzins van het rendement van de warmtepomp genieten, en bij koude buitentemperaturen kan het systeem op gas overschakelen wanneer het rendabel is)

Door de grondbron heb je min-of-meer altijd een hoge COP, dat het nu stevig vriest buiten of niet. Dus een hybride heeft weinig zin voor W/W. Je moet nooit uit ijskoude lucht warmte halen, met kans op bevriezing. Die problemen bestaan enkel bij L/W.

[ouhaha]

Andrehj schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 21:08:
[...]

Zijn die subsidies bij jullie zó hoog?

zover ik weet:
- 3k bij L/W
- 4k bij W/W

aanpassing: dubbel indien er geen gas in straat ligt... of voor enkele andere gevallen (zoals accumulatieverwarming met uitsluitend nachttarief)

[ Voor 26% gewijzigd door ouhaha op 06-09-2022 21:32 ]

[Church of Noise]

ouhaha schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 21:05:
[...]


ruwe en foutieve berekening:

3618 * 5.32 ~= 19300kWh
5039 * 4.51 ~= 22725kWh

zou je niet beter in isolatie investeren?

Als je terugverdientijd bekijkt, is een warmtepomp interessanter dan isolatie en daarom een logische eerste stap.
Ben zelf ook aan het overwegen buitengevelisolatie te laten aanbrengen (zie hoger) en je betaalt snel 150-200 eur per vierkante meter, en dan wil je vaak tegelijkertijd ook nog eens de ramen vervangen wegens geen 2x breekwerk etc. $$$...

ouhaha schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 21:05:
[...]
@Andrehj aanschaf rekent hij *na* aftrek van de premies...

Dan nog lijkt me dat laag. Voor w/w krijg je 4k euro subsidie hier, 3k voor l/w. Ik hanteer nu 20k voor de pomp, 6-8k voor boring, -4 is dat nog steeds eerder 22-24k netto...

[Gwaihir]

roltor schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 14:35:
Ik verwacht niet dat teruglevering maar een paar cent op gaat leveren als salderen verdwijnt. Het idee is dat de terugleververgoeding minstens 70% van de leverkosten worden, als het salderen wordt afgeschaft.

Dat zou erg weinig kunnen zijn, wanneer we t.z.t. per uur variabele tarieven krijgen..

[ouhaha]

@Church of Noise idd ramen en buitengevel zijn duur en lange terugbetaaltijd. Dakisolatie is veel minder (3-4 jaar bij zelf doen), spouwmuurisolatie ook niet (jaartje of 13), rolluikasten isoleren (alle 3 gedaan, deze laatste is op 2-3 jaar terug verdient). Plafond van de kelder van een laagje PIR platen voorzien (12 jaar) ben ik ook al mee bezig, net zoals glas in bestaande ramen vervangen (ongeveer 30 jaren).

Dit zijn mijn berekeningen op mijn huis. Zeker niet voor iedereen hetzelfde he

[ Voor 9% gewijzigd door ouhaha op 06-09-2022 21:24 ]

[Bisti]

Wauw wat een vlotte reacties Mijn gasverbruik is rond de 1650 per jaar. (Ook de berekningen wil ik best delen)

Zonder teveel op de subsidies in te gaan, de genoemde bedragen kloppen indd, maar vanwege een zeer specifieke situatie komen wij in aanmerking voor een verdubbeling van de subsidie, vandaar dat de netto bedragen voor mijn relatief laag uitkomen. Maar dit veranderd de berekening mbt tot terugverdientijd niet echt.

[jerh]

bbbrumbrum schreef op maandag 5 september 2022 @ 20:25:
[...]

Wat de warmtecapaciteit van het medium hiermee van doen heeft?
Met glycol in je bron verlaag je de capaciteit en geleidbaarheid weer, maar ook dat is eigenlijk onzinnige info in de vergelijking.

Draaiuren van de compressor zijn lager bij passieve koeling, maar veel hoger voor de pompen.

We kunnen hier lang over steggelen, maar beide zijdes kunnen geen hard bewijs voor levensduur geven.

Waar @Andrehj en mij het om te doen is dat de argumenten voor en tegen gewoon kloppen en onderbouwd zijn.

En dan blijkt passief koelen kostentechnisch niet zo’n enorm voordeel, en ook mindere aspecten te hebben: niet condenserend kunnen koelen.

JaarCOP zal in de meeste gevallen beter zijn voor de W/W, maar er is nog steeds niemand hier die het meet itt de zee aan gemeten data van Tweaker L/W’s.
Maar ook hier zijn wat sidenotes te plaatsen dat met goede timing (overdag) in veel gevallen voor de L/W de brontemp gelijk of hoger is dan W/W en dus vergelijkbare COP.

Geluid is een voor en nadeel: met monoblock L/W heb je geen geluid binnen, wat je met W/W wel hebt. Buiten natuurlijk nadeel van L/W.

Blijft het enige echte nadeel van de L/W over: je hebt een lelijke doos in je tuin.

Ik vind dat jullie vooral voor ingenomen zijn, dat komt steeds terug. In elk topic weer. Beide systemen hebben voor- en nadelen en een optimum qua inzet. Dat is/kan per casus anders zijn.

In Dld zijn online genoeg cijfers te vinden van w/w wp's. Ze zijn in zo'n beetje alle gevallen die ik heb gezien zuiniger. Nu is het daar vaak een stuk kouder, dus dan kan dan wel voordeliger zijn voor een w/w. Ik zelf verbruik per jaar tussen de 1000 kWh en 1300 kWh en in 2015 was ik me niet bewust van een warmtemeter, dus die zit er niet tussen. Met dit verbruik wat relatief constant is, vind ik het niet interessant om veel moeite te doen om zijn meter er tussen te hangen (als er al iemand te vinden).

En je sidenote van timing vind ik precies iets waar ik niet bij stil wil staan en dus ook nooit. De wp draait hier wanneer het nodig is, ook als dat 's nachts is. Mijn vrouw ziet me aan komen als het 's ochtends koud is, dat is dan verkeerde zuinigheid (mocht de energiecrisis groter worden, is dat uiteraard te heroverwegen, maar dan zal het in zijn geheel omlaag gaan qua temperatuur.)

Het echte nadeel van een l/w is volgens mij de defrostmania die je in de voor de wp slechtse omstandigheden kan krijgen.

[Bisti]

Zoals beloofd wat extra informatie

De offerte voor W/W is als volgt opgebouwd:
-Warmtepomp Nibe S1255-6 PC geleverd en geplaatst = 15,8K
-Warmtebron geleverd en geplaatst (2x lus 80M diep) = 6K
-Hoofdkleiding = 1K
Totaal incl 6% btw = 24K
premie -8K (verdubbelingsregelen op ons van toepassing)
Netto kost 16K


Voor het berekenen van de KWH ben ik uitgegaan van 1660 m3 aan gas met een rendement van 105% en een factor van 11,2 om m3 naar KWH uit te rekenen. Dit komt in totaal uit op een Kwh van 19.522 aan gasverbruik.

En nu ik naar de berekening kijk zie ik dat ik voor koelen van L/W toch 700 KWH heb berekend, om enigsinds het effect van actief vs passief koelen mee te nemen, wanneer je het koelen niet meeneemt in de berkening dan kom je nog rooskleuriger uit voor de L/W.

En daar blijft het mij dus steken, Ik kom behalve wanneer ik het voordeel van een PV installatie op 0 zet en de stroomprijs verdubbel niet uit op een positief rendement voor de W/W en ik hoop hier graag op positieve ervaringen met W/W want mijn "gevoel" bij een W/W is goed en ik ben zeker voorstander van minder energie verbruiken (met name in de winter). Maar een "goed gevoel" is zeker niet voldoende om 8,5K extra uit te geven.

[ Voor 3% gewijzigd door Bisti op 06-09-2022 23:38 ]

[bbbrumbrum]

Het is ook niet recht te rekenen.
Maar alsnog hebben we een heel topic met mensen die er een goed gevoel bij hebben, zelfs bij offerteprijzen die dubbel zo hoog zijn als de jouwe.
Ik zelf kijk er heel nuchter tegenaan: ik zie de kleine voordelen ook wel, en technisch is het ook een hele mooie techniek, maar voor mij persoonlijk is de meerprijs het niet waard.
Niemand hier kan je economische steekhoudende argumenten geven, die 8.5k moeten uit je hart komen.
Maar zoals ook vaker aangegeven: niet alles hoeft een terugverdientijd te hebben…!

[overhyped]

Bisti schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 23:37:
Zoals beloofd wat extra informatie

De offerte voor W/W is als volgt opgebouwd:
-Warmtepomp Nibe S1255-6 PC geleverd en geplaatst = 15,8K
-Warmtebron geleverd en geplaatst (2x lus 80M diep) = 6K
-Hoofdkleiding = 1K
Totaal incl 6% btw = 24K
premie -8K (verdubbelingsregelen op ons van toepassing)
Netto kost 16K


Voor het berekenen van de KWH ben ik uitgegaan van 1660 m3 aan gas met een rendement van 105% en een factor van 11,2 om m3 naar KWH uit te rekenen. Dit komt in totaal uit op een Kwh van 19.522 aan gasverbruik.

En nu ik naar de berekening kijk zie ik dat ik voor koelen van L/W toch 700 KWH heb berekend, om enigsinds het effect van actief vs passief koelen mee te nemen, wanneer je het koelen niet meeneemt in de berkening dan kom je nog rooskleuriger uit voor de L/W.

En daar blijft het mij dus steken, Ik kom behalve wanneer ik het voordeel van een PV installatie op 0 zet en de stroomprijs verdubbel niet uit op een positief rendement voor de W/W en ik hoop hier graag op positieve ervaringen met W/W want mijn "gevoel" bij een W/W is goed en ik ben zeker voorstander van minder energie verbruiken (met name in de winter). Maar een "goed gevoel" is zeker niet voldoende om 8,5K extra uit te geven.

Zoek je naar een puur financiële verantwoording: stop maar. Wat is: geen buiten unit, beter koelend, minder geluid je waard.

Ik zit met eenzelfde dilemma, alleen tegen ongeveer de dubbele kosten, en een dubbel verschil. (Al moet ik nog offertes krijgen) ik neig naar L/W, maar als ik voor <20k klaar was voor W/W zou ik geen moment twijfelen en die bron laten slaan.

Ik kijk zelf primair naar de totale investering, minder naar rendement en TvT.

Huis moet warm, en wil Putin niet sponsoren.

[ Voor 3% gewijzigd door overhyped op 07-09-2022 08:53 ]

[overhyped]

Geen idee wat hier mis ging..

[ Voor 92% gewijzigd door overhyped op 07-09-2022 08:52 ]

[Church of Noise]

@Bisti Momenteel is het inderdaad ook niet zo dat W/W economisch meer voordelig is dan L/W, zelfs niet bij projecties van hogere prijzen van zowel gas als electriciteit (mijn '2022 H2' rekenmodel houdt rekening met gas aan 32.5c/kWh en elektriciteit aan 73.5c/kWh - dat laatste kreeg ik deze week te horen van Ecopower).
Zowel L/W als W/W hebben dan natuurlijk duidelijke besparingen in termen van jaarlijkse uitgave, maar inderdaad, de terugverdientijd van W/W blijft langer dan die van L/W.
Je jaarlijks gasverbruik is trouwens bijna hetzelfde als bij mij, dus ik ga zeker naar je setup kijken. (al moet ik niet aan koelen denken wegens omgeven door bomen -> geen koelen nodig in zomer, maar tegelijk geen omgeving waar PV panelen een zinnige business case hebben)
Ben je van plan om nog een stuk hybride te werken? En zou je overwegen later verder te isoleren?

Ik overweeg om tóch W/W te kiezen omdat ik vermoed dat op langere duur, W/W langer meegaat. Op die manier verwacht ik dat de cumulatieve waarde ervan op langere termijn (soort NPV logica) hoger wordt dan L/W.
Daarna is het ook gewoon zoals @bbbrumbrum aangeeft een keuze voor wat ik zelf technisch beter vind (beter energetisch rendement), en dat heeft inderdaad geen economisch becijferbare waarde.

@ouhaha Goede input, dank!
Snel even een aantal terugverdientijden die ik momenteel heb becijferd (op basis van gas en elektriciteit aan tarieven zoals hierboven vermeld)
De volgorde hieronder is min of meer ook in stijgende orde van kost en terugverdientijd:
- L/W WP: 10.5j
- W/W WP: 14,7j
- buitengevelisolatie (20cm PIR): 9-17,5j (reden: verschillende bronnen geven verschillende besparingen. ik reken meestal worst case)
- ramen (+ verwijderen rolluikbakken, evt aanbrengen van screens op Z wordt overwogen): 95j (!!!)
(misschien ben ik hier wat conservatief geweest )
- isolatie + ramen: 23,4j
- L/W + isolatie + ramen: 20j
- W/W + isolatie + ramen: 22j

En als de situatie op de gasmarkt zou kalmeren op een bepaald moment (en de prijzen dus terug richting die van een jaar terug gaan, plus wat indexering), dan gaan al die TVTs stijl omhoog natuurlijk.

Spouwmuurisolatie heb ik al een aantal jaar, payback was érg kort idd.
De isolatie van het kelderplafond ga ik snel doen/laten doen, want ondanks lage TVT is dat in absolute termen geen gekke kost, en kan die dus snel 'afgevinkt' worden.
Dakisolatie was er al toen we het huis kochten, ik merk wel wat 'kieren' dus misschien ga ik daar nog wat isolatie over aanbrengen, en het meteen wat luchtdichter maken.

@overhyped , je vermeldt dat je voornamelijk naar investering kijkt. Wil dat zeggen dat je huidige woonst dan niet je 'forever house' is? Reden van de vraag: toen ik voor dezelfde vraag stond (zie ook hierboven), heb ik omwille van lange termijns-redenen toch voor W/W gekozen. Cash-wise ga ik dat regelen door nu iets meer te lenen...

[ Voor 9% gewijzigd door Church of Noise op 07-09-2022 09:35 ]

[Andrehj]

Bisti schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 23:37:
Zoals beloofd wat extra informatie

De offerte voor W/W is als volgt opgebouwd:
-Warmtepomp Nibe S1255-6 PC geleverd en geplaatst = 15,8K
-Warmtebron geleverd en geplaatst (2x lus 80M diep) = 6K
-Hoofdkleiding = 1K
Totaal incl 6% btw = 24K
premie -8K (verdubbelingsregelen op ons van toepassing)
Netto kost 16K


Voor het berekenen van de KWH ben ik uitgegaan van 1660 m3 aan gas met een rendement van 105% en een factor van 11,2 om m3 naar KWH uit te rekenen. Dit komt in totaal uit op een Kwh van 19.522 aan gasverbruik.

En nu ik naar de berekening kijk zie ik dat ik voor koelen van L/W toch 700 KWH heb berekend, om enigsinds het effect van actief vs passief koelen mee te nemen, wanneer je het koelen niet meeneemt in de berkening dan kom je nog rooskleuriger uit voor de L/W.

En daar blijft het mij dus steken, Ik kom behalve wanneer ik het voordeel van een PV installatie op 0 zet en de stroomprijs verdubbel niet uit op een positief rendement voor de W/W en ik hoop hier graag op positieve ervaringen met W/W want mijn "gevoel" bij een W/W is goed en ik ben zeker voorstander van minder energie verbruiken (met name in de winter). Maar een "goed gevoel" is zeker niet voldoende om 8,5K extra uit te geven.

Die 105% en die 11.2 zijn veel te hoog. @PentaClover heeft in het L/W wp topic daar al eens getallen over gepubliceerd, bij radiatoren moet je rekenen met 8 kWh/m³, tot 9 kWh/m³ bij zeer lage temp VVW.
Je vermeldt niks over je afgiftesysteem (wat aantoont dat je de FAQ niet hebt gelezen: Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic), maar uitgaande van radiatoren heb je dus een warmtebehoefte van ca 13.000 kWh. Als je dat deelt door een sCOP van 4, kom je op; een elektriciteitsverbruik van 3320 kWh.
Vandaar ook de vuistregel die vaak wordt gehanteerd: Als je je huis (deels) gaat verwarmen met L/L of L/W ipv gas, dan doe je de bespaarde kuubs maal 2 om het elektriciteitsverbruik te berekenen. Je eerste waarde van 5500 kWh was dus veel te hoog.

Over het verbruik voor koelen is weinig te zeggen, dat hangt enorm af van de woning (zonwering, schaduw, isolatie, setpoint etc). Ik heb hier in juni, juli en augustus in totaal ca 200 kWh gebruikt om 1250 m³ woning te koelen. 700 kWh lijkt me extreem veel.

Wat verder belangrijk is om te beseffen is dat PV-overschot in de toekomst op de tijden dat je moet koelen erg goedkoop is, waardoor koelen ook goedkoop is. Met een terugleververgoeding van 10 cent kosten die 200 kWh per jaar maar 20 euro.

Qua besparing met W/W: Verbruik van SWW is tov L/W ongeveer gelijk (want L/W is in de zomer zuiniger). Alleen bij verwarmen is W/W ongeveer één COP-punt zuiniger. En dus bij koelen, maar dat heb ik hierboven al behandeld.
Praktisch gezien is de kleine besparing op verwarmen nooit genoeg om de meerprijs van een W/W installatie terug te verdienen, ik heb hier al eens berekend dat die tijd >100 jaar is, veel meer dan de levensduur van de installatie.

Verder worden er vaak allerlei loze claims gemaakt dat een W/W de Rolls-Royce van de verwarmingssystemen is en langer meegaat, maar het eerste is sowieso bijzonder, en over de levensduur heeft niemand nog harde cijfers, dus in beide gevallen lijkt het verstandig om zo'n installatie gewoon in 10 of 15 jaar af te schrijven, net zoals je het andere technische installaties doet. Alles was het langer meegaat is wat mij betreft mazzel.

Het enige echt harde voordeel van W/W is dat je geen buitenunit met ventilator hebt.

[ Voor 6% gewijzigd door Andrehj op 07-09-2022 10:04 ]

[bbbrumbrum]

Andrehj schreef op woensdag 7 september 2022 @ 09:54:
[...]

Die 105% en die 11.2 zijn veel te hoog. @PentaClover heeft in het L/W wp topic daar al eens getallen over gepubliceerd, bij radiatoren moet je rekenen met 8 kWh/m³, tot 9 kWh/m³ bij zeer lage temp VVW.
Je vermeldt niks over je afgiftesysteem (wat aantoont dat je de FAQ niet hebt gelezen: Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic), maar uitgaande van radiatoren heb je dus een warmtebehoefte van ca 13.000 kWh. Als je dat deelt door een sCOP van 4, kom je op; een elektriciteitsverbruik van 3320 kWh.
Vandaar ook de vuistregel die vaak wordt gehanteerd: Als je je huis (deels) gaat verwarmen met L/L of L/W ipv gas, dan doe je de bespaarde kuubs maal 2 om het elektriciteitsverbruik te berekenen. Je eerste waarde van 5500 kWh was dus veel te hoog.

Over het verbruik voor koelen is weinig te zeggen, dat hangt enorm af van de woning (zonwering, schaduw, isolatie, setpoint etc). Ik heb hier in juni, juli en augustus in totaal ca 200 kWh gebruikt om 1250 m³ woning te koelen. 700 kWh lijkt me extreem veel.

Wat verder belangrijk is om te beseffen is dat PV-overschot in de toekomst op de tijden dat je moet koelen erg goedkoop is, waardoor koelen ook goedkoop is. Met een terugleververgoeding van 10 cent kosten die 200 kWh per jaar maar 20 euro.

Qua besparing met W/W: Verbruik van SWW is tov L/W ongeveer gelijk (want L/W is in de zomer zuiniger). Alleen bij verwarmen is W/W ongeveer één COP-punt zuiniger. En dus bij koelen, maar dat heb ik hierboven al behandeld.
Praktisch gezien is de kleine besparing op verwarmen nooit genoeg om de meerprijs van een W/W installatie terug te verdienen, ik heb hier al eens berekend dat die tijd >100 jaar is, veel meer dan de levensduur van de installatie.
Het enige voordeel van W/W is dat je geen buitenunit met ventilator hebt.

Gebruiken ze in Belgie geen hoogcalorisch gas?

[Andrehj]

bbbrumbrum schreef op woensdag 7 september 2022 @ 10:04:
Gebruiken ze in Belgie geen hoogcalorisch gas?

Zelfs als dat al zo is, dan scheelt dat hooguit een paar procent, niet een factor 1.5.

[Gwaihir]

Tja.. laten we 't op een online forum eens proberen te worden over koffiedik kijken.. vrij zinloze exercitie.

Hier inderdaad no way dat ik zo'n lawaaidoos wilde. En daarnaast staat het idee van een oplossing die juist met echte koude worstelt me niet zo aan (toenemende defrosts en uiteindelijk zelfs COP 1 verder). Maar goed, daarop heb ik het dan ook links laten liggen en nimmer goed gekeken hoe groot (en evt. oplosbaar) dat probleem concreet is. Wel vermoed ik dat juist de hoge verbruiken in de winter nog wel 'ns stevig afgerekend kunnen gaan worden, in de niet al te verre toekomst. En daar heb ik W/W dan zo min mogelijk last van.

[big bang]

Andrehj schreef op woensdag 7 september 2022 @ 09:54:
[...]

Wat verder belangrijk is om te beseffen is dat PV-overschot in de toekomst op de tijden dat je moet koelen erg goedkoop is, waardoor koelen ook goedkoop is. Met een terugleververgoeding van 10 cent kosten die 200 kWh per jaar maar 20 euro.

Met dat argument vervalt ook het voordeel van een hoger SWW rendement in de zomer voor L/W.

Ik verwacht dat energie in de zomer, met korte termijnopslag in het vooruitzicht, goedkoop zal worden. Deze zomer zaten we even in de rats om de gasopslag gevuld te krijgen.

Ik zou focussen op energiekosten in de winter. want dan blijft energie voorlopig nog erg duur. De vraag is hoog en het aanbod laag. En salderen per maand zal snel de norm worden ben ik bang.

Daarmee niet gezegd dat je de extra kosten van W/W terug verdient, maar zoals gezegd is dat niet het enige argument.

[ Voor 6% gewijzigd door big bang op 07-09-2022 10:58 . Reden: damn you autocorrect ]

[ouhaha]

bbbrumbrum schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 23:52:
Het is ook niet recht te rekenen.
Maar alsnog hebben we een heel topic met mensen die er een goed gevoel bij hebben, zelfs bij offerteprijzen die dubbel zo hoog zijn als de jouwe.
Ik zelf kijk er heel nuchter tegenaan: ik zie de kleine voordelen ook wel, en technisch is het ook een hele mooie techniek, maar voor mij persoonlijk is de meerprijs het niet waard.
Niemand hier kan je economische steekhoudende argumenten geven, die 8.5k moeten uit je hart komen.
Maar zoals ook vaker aangegeven: niet alles hoeft een terugverdientijd te hebben…!

ik vindt dat het nog steeds verkeerd is om de gehele bron af te rekenen op de levensduur van 1 WW WP. Die bron gaat dubbel zo lang mee (of zelf langer), moet je feitelijk maar voor de helft rekenen. Daarmee rijd je al 3k (van de 6k bron) dicht. Nog steeds niet genoeg, en uiteraard is L/W financieel ook een zinvolle keuze. Die andere 5.5k ga je wss niet op 15-20 jaar dichtrijden met het verschil in verbruik. Eventueel als de WW WP langer meegaat, kan het net interessant zijn.

Bij mij zijn de argumenten eerder keuzes:
- minder piek vermogen nodig op de slechtste dagen (geen defrost, geen hoger verbruik als het echt koud is), en dat is heel lief voor ons lichtnet (net zoals ik een PV omvormer hebt dat per fase het op 0 trekt)
- passieve koeling (kan je iets anders doen met je energie)
- oversized bron - waardoor nog een betere COP, dit kan niet met een L/W

[overhyped]

Church of Noise schreef op woensdag 7 september 2022 @ 09:01:
@Bisti Momenteel is het inderdaad ook niet zo dat W/W economisch meer voordelig is dan L/W, zelfs niet bij projecties van hogere prijzen van zowel gas als electriciteit (mijn '2022 H2' rekenmodel houdt rekening met gas aan 32.5c/kWh en elektriciteit aan 73.5c/kWh - dat laatste kreeg ik deze week te horen van Ecopower).
Zowel L/W als W/W hebben dan natuurlijk duidelijke besparingen in termen van jaarlijkse uitgave, maar inderdaad, de terugverdientijd van W/W blijft langer dan die van L/W.
Je jaarlijks gasverbruik is trouwens bijna hetzelfde als bij mij, dus ik ga zeker naar je setup kijken. (al moet ik niet aan koelen denken wegens omgeven door bomen -> geen koelen nodig in zomer, maar tegelijk geen omgeving waar PV panelen een zinnige business case hebben)
Ben je van plan om nog een stuk hybride te werken? En zou je overwegen later verder te isoleren?

Ik overweeg om tóch W/W te kiezen omdat ik vermoed dat op langere duur, W/W langer meegaat. Op die manier verwacht ik dat de cumulatieve waarde ervan op langere termijn (soort NPV logica) hoger wordt dan L/W.
Daarna is het ook gewoon zoals @bbbrumbrum aangeeft een keuze voor wat ik zelf technisch beter vind (beter energetisch rendement), en dat heeft inderdaad geen economisch becijferbare waarde.

@ouhaha Goede input, dank!
Snel even een aantal terugverdientijden die ik momenteel heb becijferd (op basis van gas en elektriciteit aan tarieven zoals hierboven vermeld)
De volgorde hieronder is min of meer ook in stijgende orde van kost en terugverdientijd:
- L/W WP: 10.5j
- W/W WP: 14,7j
- buitengevelisolatie (20cm PIR): 9-17,5j (reden: verschillende bronnen geven verschillende besparingen. ik reken meestal worst case)
- ramen (+ verwijderen rolluikbakken, evt aanbrengen van screens op Z wordt overwogen): 95j (!!!)
(misschien ben ik hier wat conservatief geweest )
- isolatie + ramen: 23,4j
- L/W + isolatie + ramen: 20j
- W/W + isolatie + ramen: 22j

En als de situatie op de gasmarkt zou kalmeren op een bepaald moment (en de prijzen dus terug richting die van een jaar terug gaan, plus wat indexering), dan gaan al die TVTs stijl omhoog natuurlijk.

Spouwmuurisolatie heb ik al een aantal jaar, payback was érg kort idd.
De isolatie van het kelderplafond ga ik snel doen/laten doen, want ondanks lage TVT is dat in absolute termen geen gekke kost, en kan die dus snel 'afgevinkt' worden.
Dakisolatie was er al toen we het huis kochten, ik merk wel wat 'kieren' dus misschien ga ik daar nog wat isolatie over aanbrengen, en het meteen wat luchtdichter maken.

@overhyped , je vermeldt dat je voornamelijk naar investering kijkt. Wil dat zeggen dat je huidige woonst dan niet je 'forever house' is? Reden van de vraag: toen ik voor dezelfde vraag stond (zie ook hierboven), heb ik omwille van lange termijns-redenen toch voor W/W gekozen. Cash-wise ga ik dat regelen door nu iets meer te lenen...

We gaan er vanuit dat dit ons "forever" home is, anders zou ik niet twijfelen De verschillen zijn echter wel dusdanig dat ik 't ook niet gewoon als "doen we omdat 't beter is" kan wegschuiven.