Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis

[_FlasH_]

gac schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 23:15:
Mijn eerste post in dit topic. Als het goed is vindt er bij ons over 3 maanden een bronboring (eentje, 160m) plaats, en wordt een warmtepomp geplaatst. Ik "krijg" de Thermia Calibra 7. Zijn er hier mensen die deze hebben? Ik kom niet veel reviews tegen op internet, dus ben erg benieuwd wat de ervaringen zijn.

Onze woning is waarschijnlijk niet ideaal voor een warmtepomp: bouwjaar 1989, energielabel C. Gedeeltelijk dubbel glas , gedeeltelijk HR++ glas. Beneden vloerverwarming, boven ouderwetse radiatoren. Verder spouwmuur- en dakisolatie, en zonnepanelen.
Ik vermoed dat boven dus wel een probleem kan zijn, maar aan de andere kant hoeft het daar wat ons betreft ook niet zo warm te zijn.

Ik zat een beetje in dubio: eerst nog meer isoleren (triple glas, LTV of vloerverwarming boven), of eerst de warmtepomp. Uiteindelijk voor het laatste gekozen, hopelijk krijg ik er geen spijt van. ;-)

DIt topic blijf ik zeker volgen, erg interessant allemaal!

Hoi, ik vond je reactie via het merk van de warmtepomp. Ik ben benieuwd, is er bij jou al geboord en geinstalleerd? Wij twijfelen ontzettend tussen de verschillende technieken.

Voor bodemwarmte heb ik een offerte liggen voor 2 putten van 60 meter en een Thermia Calibra cool van ca 5.3kW. Zou inclusief subsidie maar exclusief aankoppelen aan het systeem neerkomen op een €23K.

Wat ik ook mooi vind is de techniek die TD-energie levert, meerdere kleine pompen met passieve panelen die niet in de zon hoeven. Prijs (zeker met subsidie, die gaat per pomp!) is erg aantrekkelijk. Ik kan alleen nog geen installateur vinden die beschikbaar is en hier iets mee kan.

"Gewone" lucht-water pomp. Qua kosten het minste volgens mij.

Die drie technieken hebben hun eigen voor- en nadelen. Afhankelijk wie ik spreek wordt ik steeds weer enthousiast voor een andere techniek Vandaar dat ik benieuwd ben naar of jij al ervaring hebt met bodemwarmte. Ons huis is wel vergelijkbaar: jaren 80 woning, glas vervangen, dak en vloer isolatie. Nog geen vloerverwarming, die staat wel op de planning voor beneden.

[bioscrasher]

big bang schreef op woensdag 7 september 2022 @ 10:30:
[...]

Met dat argument vervalt ook het voordeel van een hoger SWW rendement in de zomer voor L/W.

Ik verwacht dat energie in de zomer, met korte termijnopslag in het vooruitzicht, goedkoop zal worden. Deze zomer zaten we even in de rats om de gasopslag gevuld te krijgen.

Ik zou focussen op energiekosten in de winter. want dan blijft energie voorlopig nog erg duur. De vraag is hoog en het aanbod laag. En salderen per maand zal snel de norm worden ben ik bang.

Daarmee niet gezegd dat je de extra kosten van W/W terug verdient, maar zoals gezegd is dat niet het enige argument.

Ik vrees het ook; Budget Energie doet het al en ook Vrij op naam verklaart je duurzaam opgewekte kWh's in de zomer tot nul en generlei waarde (een schamele 5 cent geven ze er voor terug terwijl ze geen gas-only doen, er zit dus echt een verdienmodel in voor hun).

[bioscrasher]

Gwaihir schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 21:18:
[...]

Dat zou erg weinig kunnen zijn, wanneer we t.z.t. per uur variabele tarieven krijgen..

Ergo: accu's!

[ouhaha]

accu's zijn niet perfect. Ik heb de berekening gedaan, en als je het aantal cycli in rekening neemt, is dat nog vrij duur per kWh.

stel 2500 cycli, en 500eur/kWh batterij. Dan ben je al 20c/kWh kwijt (ja dat zijn bijna de nettarieven in België). En dan moet je de energie ook eerst nog maken (bijvoorbeeld tegen 4-5c/kWh met PV).

Weet ook dat batterijen geen 100% round-trip efficiëntie hebben, misschien 80%. Dus je bent ook 0.2kWh kwijt onderweg, of heb je 1.25kWh PV nodig voor 1kWh na de batterij.

Stilaan OT

[ Voor 21% gewijzigd door ouhaha op 07-09-2022 14:13 ]

[Gwaihir]

90% op de accu zelf, tot 5% op de omvorming. Tenminste tussen PV en opslag dus niet eerst DC -> AC -> DC doen. Maar ja.. de AC is gestandaardiseerd.

ABN AMRO heeft voor z'n hoofkantoor al een eco-paviljoen staan wat om deze reden met een DC netwerk is uitgevoerd, zodat die 8 à 10% verlies DC -> AC -> DC nooit genomen hoeft te worden.

[Gwaihir]

@wfveennl Verkeerde topic. Het gaat hier over W/W..
(Nou ja.. soms dan.. soms zijn we gewoon off topic .)

[ Voor 34% gewijzigd door Gwaihir op 07-09-2022 20:20 ]

[Bisti]

Andrehj schreef op woensdag 7 september 2022 @ 09:54:
[...]

Die 105% en die 11.2 zijn veel te hoog. @PentaClover heeft in het L/W wp topic daar al eens getallen over gepubliceerd, bij radiatoren moet je rekenen met 8 kWh/m³, tot 9 kWh/m³ bij zeer lage temp VVW.
Je vermeldt niks over je afgiftesysteem (wat aantoont dat je de FAQ niet hebt gelezen: Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic), maar uitgaande van radiatoren heb je dus een warmtebehoefte van ca 13.000 kWh. Als je dat deelt door een sCOP van 4, kom je op; een elektriciteitsverbruik van 3320 kWh.
Vandaar ook de vuistregel die vaak wordt gehanteerd: Als je je huis (deels) gaat verwarmen met L/L of L/W ipv gas, dan doe je de bespaarde kuubs maal 2 om het elektriciteitsverbruik te berekenen. Je eerste waarde van 5500 kWh was dus veel te hoog.

Over het verbruik voor koelen is weinig te zeggen, dat hangt enorm af van de woning (zonwering, schaduw, isolatie, setpoint etc). Ik heb hier in juni, juli en augustus in totaal ca 200 kWh gebruikt om 1250 m³ woning te koelen. 700 kWh lijkt me extreem veel.

Wat verder belangrijk is om te beseffen is dat PV-overschot in de toekomst op de tijden dat je moet koelen erg goedkoop is, waardoor koelen ook goedkoop is. Met een terugleververgoeding van 10 cent kosten die 200 kWh per jaar maar 20 euro.

Qua besparing met W/W: Verbruik van SWW is tov L/W ongeveer gelijk (want L/W is in de zomer zuiniger). Alleen bij verwarmen is W/W ongeveer één COP-punt zuiniger. En dus bij koelen, maar dat heb ik hierboven al behandeld.
Praktisch gezien is de kleine besparing op verwarmen nooit genoeg om de meerprijs van een W/W installatie terug te verdienen, ik heb hier al eens berekend dat die tijd >100 jaar is, veel meer dan de levensduur van de installatie.

Verder worden er vaak allerlei loze claims gemaakt dat een W/W de Rolls-Royce van de verwarmingssystemen is en langer meegaat, maar het eerste is sowieso bijzonder, en over de levensduur heeft niemand nog harde cijfers, dus in beide gevallen lijkt het verstandig om zo'n installatie gewoon in 10 of 15 jaar af te schrijven, net zoals je het andere technische installaties doet. Alles was het langer meegaat is wat mij betreft mazzel.

Het enige echt harde voordeel van W/W is dat je geen buitenunit met ventilator hebt.

Bedankt voor dit bericht en bij deze nog wat extra info
Het betreft een vrijstaande woning uit 2000 met voor die tijd standaard vloer,- wand,- dakisolatie. Op de benedenverdieping hebben we in een recente verbouwing 96m2 vloervewarming geplaatst. Boven hebben we radiotoren en in de badkamer een kleine elektrisce vloerverwarming. De radioteren boven staan echter nooit aan, er zou boven bijverwarmd kunnen worden met de Airco die al reeds hangt.

Zowel de offerte van de W/W als de L/W zijn bedrijven die naar onze specifieke woning hebben gekeken en warmteverlies hebben proberen te berekenen etc. voordat ze met een voorstel kwamen. Dit in tegenstelling tot offertes van bedrijven die niet langs hoefden te komen, of binnen 15 minuten buiten stonden en waar je alleen het gasverbruik door moest geven. Ik heb dus wel vertrouwen in beide aangeboden setups.

In mijn eerste berekeningen ben ik indd begonnen met een factor 10,2 ipv 11,5 (we hebben laagcalorisch gas) en een CV rendement van 90%. Maar ben aan die cijfers gaan twijfelen toen de verkoper van W/W aangaf dat hij een verbruik van 3.2 MWH inschatte voor verwarmen en SWW. De 700 KWH voor koelen heb ik echt gegokt en dus bedankt voor je inzicht dat het veel lager is

Bedankt voor alle adviezen, maar het maakt het nog steeds erg lastig. Ik zelf ben redelijk voorstander van de W/W, zeker ook als stukje verzekering mocht Elektra in de winter nu erg duur worden, maar ook heel erg gebaseerd op "gevoel".

[Andrehj]

Gwaihir schreef op woensdag 7 september 2022 @ 10:28:
Hier inderdaad no way dat ik zo'n lawaaidoos wilde. En daarnaast staat het idee van een oplossing die juist met echte koude worstelt me niet zo aan (toenemende defrosts en uiteindelijk zelfs COP 1 verder).

Die info klopt niet. Zelfs bij -10 haalt mijn WP nog steeds een COP van dik boven de 3. Zelfs bij -15 (wat eigenlijk nooit voorkomt) zit ie nog rond de 2.5. COP =1 heaterelementen heb ik permanent uitgeschakeld, maar zijn ook echt niet nodig.
Defrosts heb je vooral rond het vriespunt, en nemen bij lagere temperaturen (doordat er dan minder vocht in de lucht zit) weer wat af.
De WP worstelt niet met koude, maar moet dan gewoon wat harder werken, iets waarvoor ie gemaakt is.

sCOP voor verwarmen was afgelopen "winter" boven de 6. In een echte winter zal dat wellicht wat lager zijn, maar het blijft echt prima werken.

Uiteraard heeft een W/W WP het een stuk makkelijker bij echt lage temperaturen, maar ook met een L/W WP blijft je huis prima warm.

[Gwaihir]

@Andrehj Ik las mee in het 'de serieuze winterperiode' topic laatste keer dat dit speelde. Daar werden toch flink wat zorgen gedeeld en apparaten ook daadwerkelijk uit sneeuw en ijzel geschept in die pakweg 10 dagen. Apparaten die hun woningen bij uitblijven van die acties (bijv. door afwezigheid) niet warm hadden gehouden. Wellicht allemaal incompetentie van te snel scorende installateurs. In elk geval blij dat ik die zorgen niet heb.

Verder noemde ik het uitdrukkelijk geen 'info'. De ervaring die je deelt zou het voor mij een stuk beter doen als je mijn woorden in de juiste context aanhaalt, dus met de direct volgende zin die je hier 'gemakshalve' weglaat.

[bioscrasher]

ouhaha schreef op woensdag 7 september 2022 @ 14:12:
accu's zijn niet perfect. Ik heb de berekening gedaan, en als je het aantal cycli in rekening neemt, is dat nog vrij duur per kWh.

stel 2500 cycli, en 500eur/kWh batterij. Dan ben je al 20c/kWh kwijt (ja dat zijn bijna de nettarieven in België). En dan moet je de energie ook eerst nog maken (bijvoorbeeld tegen 4-5c/kWh met PV).

Weet ook dat batterijen geen 100% round-trip efficiëntie hebben, misschien 80%. Dus je bent ook 0.2kWh kwijt onderweg, of heb je 1.25kWh PV nodig voor 1kWh na de batterij.

Stilaan OT

Met €0,60 tot 0,95 per kWh p een goed ingeregelde accubank die met een D.O.D. van 40% meer cycle's haalt (zeker 5000) heb je iets betere kaarten.
Ik kan als ik alles op één fase zou zetten vanaf april tot en met oktober off the grid (zonder wp dan he).
er komen ook Sodium accu's aan die niet meteen 50% goedkoper zijn maar wel de rat race in prijs van het huidige lithium tot rust brengen.
Ik kijk hoopvol de toekomst in.

[bioscrasher]

Gwaihir schreef op woensdag 7 september 2022 @ 20:19:
@wfveennl Verkeerde topic. Het gaat hier over W/W..
(Nou ja.. soms dan.. soms zijn we gewoon off topic .)

love it!
Daar is tweakers juist zo leuk voor.
Als je in het juiste topic zit i.i.g.

[gac]

_FlasH_ schreef op woensdag 7 september 2022 @ 12:09:
[...]


Hoi, ik vond je reactie via het merk van de warmtepomp. Ik ben benieuwd, is er bij jou al geboord en geinstalleerd? Wij twijfelen ontzettend tussen de verschillende technieken.

Voor bodemwarmte heb ik een offerte liggen voor 2 putten van 60 meter en een Thermia Calibra cool van ca 5.3kW. Zou inclusief subsidie maar exclusief aankoppelen aan het systeem neerkomen op een €23K.

Wat ik ook mooi vind is de techniek die TD-energie levert, meerdere kleine pompen met passieve panelen die niet in de zon hoeven. Prijs (zeker met subsidie, die gaat per pomp!) is erg aantrekkelijk. Ik kan alleen nog geen installateur vinden die beschikbaar is en hier iets mee kan.

"Gewone" lucht-water pomp. Qua kosten het goedkoopste volgens mij.

Die drie technieken hebben hun eigen voor- en nadelen. Afhankelijk wie ik spreek wordt ik steeds weer enthousiast voor een andere techniek Vandaar dat ik benieuwd ben naar of jij al ervaring hebt met bodemwarmte. Ons huis is wel vergelijkbaar: jaren 80 woning, glas vervangen, dak en vloer isolatie. Nog geen vloerverwarming, die staat wel op de planning voor beneden.

Hoi,

Tja, keuzes, keuzes.Die TD-energie kende ik nog niet, klinkt ook zeker interessant!
Bij ons heeft de grondboring inmiddels plaatsgevonden en is de warmtepomp geleverd. Over twee weken wordt hij daadwerkelijk aangesloten. Daar staan 3-4 dagen voor ingepland

De grondboring was wel erg interessant om te zien (voor mij nieuw). Er kwam een vrachtwagen van zo'n 18 meter het materieel brengen, en het inrijden van de straat was al een grote uitdaging op zich. Ik had verder een grote blubberpartij verwacht, maar dat viel uiteindelijk best mee. De voorbereidingen namen veel meer tijd in dan het boren zelf. Na afloop alles netjes achtergelaten. Ik ben er erg over te spreken hoe het allemaal gegaan is.

Alles bij elkaar ben ik zo'n 30K armer, maar hoop nog zo'n 4200 euro uit de subsidiepot te mogen ontvangen.
Ik ben wel benieuwd naar het gemiddelde verbruik per jaar. Op dit moment leveren we dankzij de zonnepanelen per jaar 1500 kWh meer terug dan we afnemen, dus dat gaat goed besteed worden.

Succes met het maken van een keuze! Die vloerverwarming lijkt me de eerste stap.

[bbbrumbrum]

Gwaihir schreef op woensdag 7 september 2022 @ 20:49:
@Andrehj Ik las mee in het 'de serieuze winterperiode' topic laatste keer dat dit speelde. Daar werden toch flink wat zorgen gedeeld en apparaten ook daadwerkelijk uit sneeuw en ijzel geschept in die pakweg 10 dagen. Apparaten die hun woningen bij uitblijven van die acties (bijv. door afwezigheid) niet warm hadden gehouden. Wellicht allemaal incompetentie van te snel scorende installateurs. In elk geval blij dat ik die zorgen niet heb.

Verder noemde ik het uitdrukkelijk geen 'info'. De ervaring die je deelt zou het voor mij een stuk beter doen als je mijn woorden in de juiste context aanhaalt, dus met de direct volgende zin die je hier 'gemakshalve' weglaat.

Is het ook daadwerkelijk mis gegaan bij mensen?
Want zolang heel de nordics volstaan met L/W’s denk ik niet dat onze winters heel speciaal zijn. Zowel qua temperatuur als neerslag.
Dit is niet echt een argument maar meer onderbuik, zoals veel argumenten hier. Ze zijn wel steekhoudend, maar maar marginaal relevant.
Niemand ontkent dat het risico minder is bij een W/W, maar als er geen L/W’s dichtvriezen…..

[Gwaihir]

bbbrumbrum schreef op donderdag 8 september 2022 @ 00:00:
Is het ook daadwerkelijk mis gegaan bij mensen?

Ongetwijfeld. Maar ook dat zegt niet zoveel; ook met een CV-ketel wordt wel 'ns iets doms uitgehaald.

Dit is niet echt een argument maar meer onderbuik, zoals veel argumenten hier. Ze zijn wel steekhoudend, maar maar marginaal relevant.

Maar maar marginaal feitelijk / rationeel. Wel degelijk uiterst relevant. Wie wil er nu met een verwarming de winter in waar hij / zij zich niet goed bij voelt?

En verder damn @Andrehj's suggestief quoten. Ik vatte juist samen hoe onderbuik het is. Maar die direct voorgaande en direct volgende regel laat hij weg .

[Proton_]

@Gwaihir tja, dat maakt het niet minder onweerstaanbaar voor een lezer om Fouten Op Het Internet recht te zetten Laat het gaan, zou ik zeggen.

De topicgrenzen zijn ook niet helemaal met een schaartje te knippen (PVT op glycolbasis, Flexotherm met luchtcollector etc) en vergelijken tussen types past anders nergens

In Noorwegen kwam ik deze zomer veel L/Ws tegen, groot verschil met hier is de opstelling: vaak met afdakje erboven en altijd ruim boven de grond met verwarmde condensafvoer (en doorgaans een plan B houtkachel).
W/W is daar denk ik moeilijker te boren? Er is vaak wel veel oppervlaktewater beschikbaar.
In ieder geval is W/W van buitenaf moeilijker te herkennen
Ik kan er geen cijfers over vinden, mijn google-fu laat me in de steek.

[Mee_]

gac schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 23:15:
Mijn eerste post in dit topic. Als het goed is vindt er bij ons over 3 maanden een bronboring (eentje, 160m) plaats, en wordt een warmtepomp geplaatst. Ik "krijg" de Thermia Calibra 7. Zijn er hier mensen die deze hebben? Ik kom niet veel reviews tegen op internet, dus ben erg benieuwd wat de ervaringen zijn.

Onze woning is waarschijnlijk niet ideaal voor een warmtepomp: bouwjaar 1989, energielabel C. Gedeeltelijk dubbel glas , gedeeltelijk HR++ glas. Beneden vloerverwarming, boven ouderwetse radiatoren. Verder spouwmuur- en dakisolatie, en zonnepanelen.
Ik vermoed dat boven dus wel een probleem kan zijn, maar aan de andere kant hoeft het daar wat ons betreft ook niet zo warm te zijn.

Ik zat een beetje in dubio: eerst nog meer isoleren (triple glas, LTV of vloerverwarming boven), of eerst de warmtepomp. Uiteindelijk voor het laatste gekozen, hopelijk krijg ik er geen spijt van. ;-)

DIt topic blijf ik zeker volgen, erg interessant allemaal!

Dit bericht gemist . Ik heb een Thermia Inverter Mini, volgens mij is de Calibra dezelfde maar dan een andere naam, zal alleszins niet veel schelen . Staat er nu 3 jaar, werkt alleszins nog perfect. Goed geïsoleerd huis dus zelfs als het goed vriest buiten moet ze amper werken (vloerverwarming).
Het enige nadeel aan deze warmtepompen vind ik - als Tweaker zijnde - dat er weinig integratiemogelijkheden zijn met domoticasystemen. Als ik zie wat voor informatie/grafiekjes hier van andere merken warmtepompen worden getoond ben ik wel wat jaloers . Het enige wat mij is gelukt is via 2 contacten de warmtepomp extra warm water laten maken als de zon schijnt: https://www.geotherma.be/slimme-sturing-van-warmtepomp/ Je kan wel met Modbus bepaalde dingen uitlezen, maar goed werkt dat allemaal niet bij mij.

Een of andere api zou leuk zijn. Misschien is die er wel, maar het andere nadeel aan de Thermia's zijn dat er heel weinig online over te vinden is. Zeker qua technische zaken betreffen, ofwel vind ik het gewoon niet. Dan zit je beter bij een 'grotere' fabrikant.

[Andrehj]

Gwaihir schreef op donderdag 8 september 2022 @ 10:36:
[...]
En verder damn @Andrehj's suggestief quoten. Ik vatte juist samen hoe onderbuik het is. Maar die direct voorgaande en direct volgende regel laat hij weg .

Zoiets twee keer noemen heeft geen zin.
Mijn knipactie heeft niks te maken met suggestief quoten, maar ik probeer het forum leesbaar te houden. Veel mensen (waaronder ik zelf ook, ik probeer dit zo veel mogelijk te voorkomen) lezen maar half en zien in jouw tekst (die ze immers meer deels lezen) een bevestiging van hun vooroordeel, namelijk dat L/W en L/L warmtepompen niet om kunnen gaan met vriesweer.
Het is belangrijk dat dat zo veel mogelijk wordt ontkracht, want mits juiste geïnstalleerd en gedimensioneerd blijven woningen met een L/W en L/L warmtepomp ook bij vriesweer prima warm.

[bioscrasher]

Mee_ schreef op donderdag 8 september 2022 @ 14:55:
[...]

Dit bericht gemist . Ik heb een Thermia Inverter Mini, volgens mij is de Calibra dezelfde maar dan een andere naam, zal alleszins niet veel schelen . Staat er nu 3 jaar, werkt alleszins nog perfect. Goed geïsoleerd huis dus zelfs als het goed vriest buiten moet ze amper werken (vloerverwarming).
Het enige nadeel aan deze warmtepompen vind ik - als Tweaker zijnde - dat er weinig integratiemogelijkheden zijn met domoticasystemen. Als ik zie wat voor informatie/grafiekjes hier van andere merken warmtepompen worden getoond ben ik wel wat jaloers . Het enige wat mij is gelukt is via 2 contacten de warmtepomp extra warm water laten maken als de zon schijnt: https://www.geotherma.be/slimme-sturing-van-warmtepomp/ Je kan wel met Modbus bepaalde dingen uitlezen, maar goed werkt dat allemaal niet bij mij.

Een of andere api zou leuk zijn. Misschien is die er wel, maar het andere nadeel aan de Thermia's zijn dat er heel weinig online over te vinden is. Zeker qua technische zaken betreffen, ofwel vind ik het gewoon niet. Dan zit je beter bij een 'grotere' fabrikant.

Daarom vind ik het op temperatuur brengen van een buffervat van 600-1000 liter als enige taakje voor de warmtepomp ook zo leuk: je kunt de temperatuur in het vat verhogen als je surplus hebt en je binnen het aantal schakelingen blijft dat gezond is voor je warmtepomp.
Daarna is het spelen met pompjes die op basis van druk uit het at de warmte halen als er een cv vrager is.

Ik leun nog erg op CV techniek maar ergens een middenweg tussen beide werelden lijkt me mooi.

[gac]

Mee_ schreef op donderdag 8 september 2022 @ 14:55:
[...]

Dit bericht gemist . Ik heb een Thermia Inverter Mini, volgens mij is de Calibra dezelfde maar dan een andere naam, zal alleszins niet veel schelen . Staat er nu 3 jaar, werkt alleszins nog perfect. Goed geïsoleerd huis dus zelfs als het goed vriest buiten moet ze amper werken (vloerverwarming).
Het enige nadeel aan deze warmtepompen vind ik - als Tweaker zijnde - dat er weinig integratiemogelijkheden zijn met domoticasystemen. Als ik zie wat voor informatie/grafiekjes hier van andere merken warmtepompen worden getoond ben ik wel wat jaloers . Het enige wat mij is gelukt is via 2 contacten de warmtepomp extra warm water laten maken als de zon schijnt: https://www.geotherma.be/slimme-sturing-van-warmtepomp/ Je kan wel met Modbus bepaalde dingen uitlezen, maar goed werkt dat allemaal niet bij mij.

Een of andere api zou leuk zijn. Misschien is die er wel, maar het andere nadeel aan de Thermia's zijn dat er heel weinig online over te vinden is. Zeker qua technische zaken betreffen, ofwel vind ik het gewoon niet. Dan zit je beter bij een 'grotere' fabrikant.

Goed om te horen dat je er positief over bent.
Zelf ben ik ook altijd veel met domotica (Home Assistant) aan het stoeien. Uiteraard al lopen zoeken naar integratie met de Thermia, en kwam dit tegen: https://husdata.se/produkter.asp?prodid=18. Deze ondersteunt onder andere MQTT en zou volgens mij met de Calibra moeten werken (maar heb me er nog niet heel erg in verdiept).

[bioscrasher]

Ik heb met veel interesse dit topic gevolgd en erg veel opgestoken van al jullie verhalen.
Zwaar en serieus gedacht aan een machtig mooi bronsysteem maar met de huidige prijzen ben ik aan een bron minimaal 12k€ kwijt plus de brine/water warmtepomp plus buffervat = €35k€+, plus een complete tuin die op zijn kop gaat.

De meer investering van een bron die gegarandeerd tussen 0 en 10 graden aanlevert in de winter verdient zich niet terug, zeker als E en gas ontkoppeld gaat worden op aangeven van de EU.
Een lucht/water zal waarschijnlijk na 10-15 jaar vervangen moeten worden maar zelfs dan haal ik de meerkosten niet terug.

Vind ik het jammer? Jazeker! Niets mooiers dan budget en ruimte om altijd warmte te hebben, ook al waait er een blizzard van -20 om het huis.

Ik moet echter realistisch blijven en kijken naar een goede prijs/kwaliteit verhouding die ons van het gas af helpt en tegelijkertijd een stukje duurzamer te worden.

[Church of Noise]

bioscrasher schreef op zondag 11 september 2022 @ 11:59:
Ik heb met veel interesse dit topic gevolgd en erg veel opgestoken van al jullie verhalen.
Zwaar en serieus gedacht aan een machtig mooi bronsysteem maar met de huidige prijzen ben ik aan een bron minimaal 12k€ kwijt plus de brine/water warmtepomp plus buffervat = €35k€+, plus een complete tuin die op zijn kop gaat.

De meer investering van een bron die gegarandeerd tussen 0 en 10 graden aanlevert in de winter verdient zich niet terug, zeker als E en gas ontkoppeld gaat worden op aangeven van de EU.
Een lucht/water zal waarschijnlijk na 10-15 jaar vervangen moeten worden maar zelfs dan haal ik de meerkosten niet terug.

Vind ik het jammer? Jazeker! Niets mooiers dan budget en ruimte om altijd warmte te hebben, ook al waait er een blizzard van -20 om het huis.

Ik moet echter realistisch blijven en kijken naar een goede prijs/kwaliteit verhouding die ons van het gas af helpt en tegelijkertijd een stukje duurzamer te worden.

Na een gelijkaardig traject ben ik tot een gelijkaardige conclusie gekomen.

Belangrijke factoren zijn voor mij evenzeer de grootte van de investering (op zich geen probleem, op voorwaarde dat er een solide financieel verhaal achter zit ook), de onzekerheid rond gas- en elektriciteitsprijzen die TVT enorm kan beïnvloeden (berekeningen met huidige prijzen lijken een aanvaardbare TVT te tonen, maar eens de zaken qua gasprijs normalizeren kan dat opeens helemaal anders worden, en dan heb je idd nog de ontkoppeling) en de lange levertijden gecombineerd met hoge prijzen voor WP'en (beiden gedreven door hoge vraag momenteel), hebben me doen kiezen voor iets anders.

Wat anders dan? Eigenlijk wat de basis van alles is: de 'hardware' zijnde het huis zelf aanpakken en beetje bij beetje eerst de warmtevraag gaan minimaliseren door isolatie e.d. (want ondanks de lange TVT daarop zijn dit investeringen die, eens terugverdiend, blijven renderen zonder veel degradatie over een heel lange termijn (itt tot installaties met WP, PV, ...).
WP en zo ga ik terug opnemen eens de vraag tot een redelijk niveau is herleid.

(In de praktijk: naast kelderplafond en rolluikbakken, het dak volledig aanpakken, 26cm isolatie erbij mbv een Sarkingdak om tot een U waarde <0,1 te komen dus R>10. Meteen weer goed voor een lange poos gezien het huidige dak er meer dan 60j op ligt, zij het met al een eerste aanzet tot isolatie eronder. Verder dakramen steken om meer licht binnen te laten etc. Verder ook het dak klaarmaken met een oversteek van een 30-tal cm zodat isolatie van de buitengevel tot een gelijkaardig R-niveau als het dak kan leiden in een tweede stap. Allemaal investeringen op langere termijn, maar wel heel 'structureel')

[ Voor 0% gewijzigd door Church of Noise op 11-09-2022 17:00 . Reden: schreifvauten ]

[bioscrasher]

Church of Noise schreef op zondag 11 september 2022 @ 16:55:
[...]

Na een gelijkaardig traject ben ik tot een gelijkaardige conclusie gekomen.

Belangrijke factoren zijn voor mij evenzeer de grootte van de investering (op zich geen probleem, op voorwaarde dat er een solide financieel verhaal achter zit ook), de onzekerheid rond gas- en elektriciteitsprijzen die TVT enorm kan beïnvloeden (berekeningen met huidige prijzen lijken een aanvaardbare TVT te tonen, maar eens de zaken qua gasprijs normalizeren kan dat opeens helemaal anders worden, en dan heb je idd nog de ontkoppeling) en de lange levertijden gecombineerd met hoge prijzen voor WP'en (beiden gedreven door hoge vraag momenteel), hebben me doen kiezen voor iets anders.

Wat anders dan? Eigenlijk wat de basis van alles is: de 'hardware' zijnde het huis zelf aanpakken en beetje bij beetje eerst de warmtevraag gaan minimaliseren door isolatie e.d. (want ondanks de lange TVT daarop zijn dit investeringen die, eens terugverdiend, blijven renderen zonder veel degradatie over een heel lange termijn (itt tot installaties met WP, PV, ...).
WP en zo ga ik terug opnemen eens de vraag tot een redelijk niveau is herleid.

(In de praktijk: naast kelderplafond en rolluikbakken, het dak volledig aanpakken, 26cm isolatie erbij mbv een Sarkingdak om tot een U waarde <0,1 te komen dus R>10. Meteen weer goed voor een lange poos gezien het huidige dak er meer dan 60j op ligt, zij het met al een eerste aanzet tot isolatie eronder. Verder dakramen steken om meer licht binnen te laten etc. Verder ook het dak klaarmaken met een oversteek van een 30-tal cm zodat isolatie van de buitengevel tot een gelijkaardig R-niveau als het dak kan leiden in een tweede stap. Allemaal investeringen op langere termijn, maar wel heel 'structureel')

Na een rondtocht langs alle merken hebben alle concurrenten van elkaar één gemeenschappelijke afsprak gemaakt: een achterlijk lange levertijd.
Omdat ik graag met het EVO home systeem van honeywell wil gaan spelen en de warmtepomp alleen maar zorgt voor verwarming (CV ketel blijft als backup en als het -30 wordt ) heb ik de luxe om een wat grotere versie te nemen die vanwege de hoge radiatortemperatuur van 40-50 graden lekker mag draven op zijn maximale rendement (yo Blixen!, Yo Thunder!) en zijn toeren geregelde eigenschappen alleen nodig heeft voor een zachte aanloop en een langzaam afbouwen van het vermogen als de temperatuur in het vat bereikt wordt.

Ik heb bij Dorsthorst een transmissievelies berekening aanvraag lopen die ik morgen cancel.
Er is geen noodzaak meer tot het certificeren volgens BRL 6.000 / 11.000 omdat iedereen die ik vraag uitkomt op "plus au mains" 8 kW.
Een 8-12 kW warmtepomp op drie fasen kan lekker knagen aan 600 liter warm water en vervolgens weer een tukkie gaan doen van een paar uur, wie maakt je wat!

Handig om iets minder kieskeurig te zijn met selectie van nog enigszins "op tijd" leverbare modellen.
De Nibe en Vaillant, samen met de weishaupt en Viessman voeren mijn lijstje aan waarbij ik morgen ook nog een reactie hoop te krijgen van Heliotherm die verrekt mooie en stille condensing units combineert met een binnen unit die voor mij alleen maar warm water hoeft te maken.
Mocht er ooit een noodzaak komen om van het gas af te komen, dan komt er een extra buffervat van 200 liter met RVS tap spiraal die in het cv circuit wordt opgenomen en wordt na verwarmd tot 65 graden enkele keren per week, ook al is de inhoud van de rvs tap spiraal na één douche alweer compleet ververst.

Veel geleerd van dit machtig mooie forum, waarvoor dank aan alle nerds, techneuten en hobbyisten, waar ik mezelf ook onder schaar, totdat ik gecertificeerd wordt als échte Tweaker

[ Voor 0% gewijzigd door bioscrasher op 11-09-2022 18:24 . Reden: typoos ]

[Andrehj]

bioscrasher schreef op zondag 11 september 2022 @ 18:18:
Een 8-12 kW warmtepomp op drie fasen kan lekker knagen aan 600 liter warm water en vervolgens weer een tukkie gaan doen van een paar uur, wie maakt je wat!

Geen idee hoe je bij "paar uur" komt, maar met een flow in je radiatoren van bijvoorbeeld 15 l/min, is dat vat in 40 minuten afgekoeld. Dat noem ik geen uren.
Juist met radiatoren is het belangrijk dat je het vermogen van je WP nauwkeurig op de vraag afstemt.
Zomaar een te grote WP kopen wordt niet voor niets meestal afgeraden.

Ook zijn de ervaring met Honeywell icm warmtepompen niet bepaald positief. Vaak worden de warmtepompen veel te vaak aan en uit gezet.

[ Voor 11% gewijzigd door Andrehj op 11-09-2022 18:26 ]

[bioscrasher]

Andrehj schreef op zondag 11 september 2022 @ 18:22:
[...]

Geen idee hoe je bij "paar uur" komt, maar met een flow in je radiatoren van bijvoorbeeld 15 l/min, is dat vat in 40 minuten afgekoeld. Dat noem ik geen uren.
Juist met radiatoren is het belangrijk dat je het vermogen van je WP nauwkeurig op de vraag afstemt.
Zomaar een te grote WP kopen wordt niet voor niets meestal afgeraden.

Ook zijn de ervaring met Honeywell icm warmtepompen niet bepaald positief. Vaak worden de warmtepompen veel te vaak aan en uit gezet.

Kijk! Daarom ben ik nog een een aspirant tweaker
Dank voor je tegengas in deze.
Ik weet niet wat een standaard Radson van 1800x300x20 (type 3-3) aan flow heeft maar ik ga het straks opzoeken.
Het vat kan zonder problemen naar 1.000 liter toe om tot een nog wat lagere frequentie te komen.
Is het niet zo dat een rondgang van 1.000 liter water met een delta T van 5K terug komt in het vat met 45 graden om daarna nogmaals hetzelfde rondje te doen met 45-40 graden? Dit vanwege de gelaagdheid.
Dat maakt de schakeltijd van een warmtepomp op vol vermogen langer lijkt me.
Handig dat de warmtepomp dan nog kan aftoeren en wie weet zelfs langere runs kan maken zo.

Corrigeer me als ik naast de weg aan het rijden ben!

[Andrehj]

@bioscrasher Ik zou dat geld wat je nu in dat vat en die naregeling stopt in vloerverwarming investeren. Dan heb je een veel grotere buffer (vele tientallen, of misschien wel honderden, tonnen beton), heb je dat vat niet in de weg staan, en vooral een veel hoger rendement van je WP, omdat je dan met <30 graden water je keet kan verwarmen.
En als bonus nog meer comfort en geen stoffige radiatoren meer.
Met de huidige en toekomstige energieprijzen (en aflopende salderingsregeling) lijkt dat me een veel betere keus.

[Gwaihir]

bioscrasher schreef op zondag 11 september 2022 @ 18:39:
Het vat kan zonder problemen naar 1.000 liter toe om tot een nog wat lagere frequentie te komen.
Is het niet zo dat een rondgang van 1.000 liter water met een delta T van 5K terug komt in het vat met 45 graden om daarna nogmaals hetzelfde rondje te doen met 45-40 graden? Dit vanwege de gelaagdheid.
Dat maakt de schakeltijd van een warmtepomp op vol vermogen langer lijkt me.

Ik doe dat hier met 800 liter die slechts soms voor de CV-haard nodig is. Heel tweaker-waardig speelgoed. Maar ook niet echt meer dan dat: in de meeste gevallen geldt: bespaar je de ruimte, het geld, en vaak ook het energieverbruik van die extra pomp.

En als je met 45 graden toe kunt, dan stook je dus met 45 graden, niet met 50. WPs houden niet van heet, dus wat je voorstelt is best wel COP weggooien.


Verbaast me dat Honeywell's spul nog altijd niet bij de les is. Had verwacht dat daar afgelopen twee jaar wel een goede firmwareaanpassing voor geweest is. Maar ook voor andere merken geldt: heb je echt een volledige multi-master zoneregeling nodig, of kun je toe met een flinke hoofdzone (woonkamer, bij VVW tevens je belangrijkste buffer), aangevuld met naregeling in de rest van het huis?

[Steyn_E]

Hoi! Ik kom mij even melden in dit topic aangezien wij thuis met een beetje geluk een -bij levering iets beschadigde- Alpha Innotec WZSV 62K3M op de kop hebben kunnen tikken. In deze tijden van schaarste een aardige meevaller (zeker gezien de prijs; minder dan de helft van wat je nu kunt vinden). Nou was ik echter benieuwd of het mogelijk is een zoneregeling van een derde partij op dat systeem aan te sluiten. Danfoss Icon staat bij mij bovenaan de lijst (onder meer vanwege de zeer chique inbouwthermostaat). In de handleiding kan ik zo geen aansluiting voor een potentiaalvrij contact vinden. Is het mogelijk om ‘m in een “buffer-oplaadmodus” te gebruiken en het Icon systeem de pomp te laten regelen (immers zal een buffer toch wel nodig zijn bij een zoneregeling zonder open groepen). Heeft er iemand ervaring met de combi Alpha Innotec met Danfoss Icon (of een ander zoneregelingssysteem)? Ik hoor het graag als iemand dat al eens uitgeplozen heeft. Of als het helemaal niet kan uiteraard.
Hartelijk dank alvast!

[bioscrasher]

Andrehj schreef op zondag 11 september 2022 @ 18:44:
@bioscrasher Ik zou dat geld wat je nu in dat vat en die naregeling stopt in vloerverwarming investeren. Dan heb je een veel grotere buffer (vele tientallen, of misschien wel honderden, tonnen beton), heb je dat vat niet in de weg staan, en vooral een veel hoger rendement van je WP, omdat je dan met <30 graden water je keet kan verwarmen.
En als bonus nog meer comfort en geen stoffige radiatoren meer.
Met de huidige en toekomstige energieprijzen (en aflopende salderingsregeling) lijkt dat me een veel betere keus.

Een VV is de beste optie. Effe samenvatten:
Eiken vloer eruit breken, vloer effenen, oplegvloer met vloerverwarmingsbuis erin, vloer dichtstorten, egaliseren, clic marmoleum, deuren inkorten, kozijnen beschadigen...
Dat hebben we maar niet gedaan dus .
Roeien met de riemen die je hebt en dus een grote LT radiator in de wk waar we 80% van de tijd doorbrengen.
De rest maar wat kouder in hartje winter.

[bioscrasher]

Gwaihir schreef op zondag 11 september 2022 @ 18:54:
[...]

Ik doe dat hier met 800 liter die slechts soms voor de CV-haard nodig is. Heel tweaker-waardig speelgoed. Maar ook niet echt meer dan dat: in de meeste gevallen geldt: bespaar je de ruimte, het geld, en vaak ook het energieverbruik van die extra pomp.

En als je met 45 graden toe kunt, dan stook je dus met 45 graden, niet met 50. WPs houden niet van heet, dus wat je voorstelt is best wel COP weggooien.


Verbaast me dat Honeywell's spul nog altijd niet bij de les is. Had verwacht dat daar afgelopen twee jaar wel een goede firmwareaanpassing voor geweest is. Maar ook voor andere merken geldt: heb je echt een volledige multi-master zoneregeling nodig, of kun je toe met een flinke hoofdzone (woonkamer, bij VVW tevens je belangrijkste buffer), aangevuld met naregeling in de rest van het huis?

Vloerverwarming helaas geen optie en ja, liever 40 dan 45 graden en hierbij een stooklijn op het buffervat om zo zuinig mogelijk te werken.

[Accretion]

Ik ga dit topic ook maar eens volgen.
Zelf een huis gekocht met Nibe W/W warmtepomp uit 2007.
Best een flinke opstelling, welke ook redelijk wat stroom verbruikt (wellicht dat het door z'n leeftijd wat minder efficiënt is).



Maar we gaan voor zonnepanelen dus voor nu (salderen) nog prima.
In de toekomst wellicht kijken of we 'm slim kunnen uitlezen/aansturen/optimaliseren, want in het menu is de COP niet zichtbaar dus heb geen idee of het enigzins efficiënt werkt...

[bbbrumbrum]

Accretion schreef op maandag 12 september 2022 @ 07:19:
Ik ga dit topic ook maar eens volgen.
Zelf een huis gekocht met Nibe W/W warmtepomp uit 2007.
Best een flinke opstelling, welke ook redelijk wat stroom verbruikt (wellicht dat het door z'n leeftijd wat minder efficiënt is).

[Afbeelding]

Maar we gaan voor zonnepanelen dus voor nu (salderen) nog prima.
In de toekomst wellicht kijken of we 'm slim kunnen uitlezen/aansturen/optimaliseren, want in het menu is de COP niet zichtbaar dus heb geen idee of het enigzins efficiënt werkt...

Wil je misschien de primeur in dit topic en een Kamstrup warmtemeter ertussen hangen?

[Accretion]

bbbrumbrum schreef op maandag 12 september 2022 @ 07:21:
[...]

Wil je misschien de primeur in dit topic en een Kamstrup warmtemeter ertussen hangen?

Om te kijken wat het uitgaande vermogen is?
En dan om te bepalen of dit nog in de buurt komt van de specificaties?

Maar, dan moet je toch het verschil meten in binnenkomende temperatuur+flow tegenover uitgaande?

Persoonlijk dacht ik meer aan:
- COP uitlezen en vloerverwarming beter afregelen. (Wellicht via modbus, momenteel niet zichtbaar in menu)
- checken of ie ooit elektrisch verwarmt (legionella run?)
- vloerverwarmingspompen in kelder/boven voorzien van pompschakelaar.
- SWW wellicht wat kouder zetten

Dan zou je aan COP al moeten zien of er winst is?

[bbbrumbrum]

Accretion schreef op maandag 12 september 2022 @ 07:39:
[...]


Om te kijken wat het uitgaande vermogen is?
En dan om te bepalen of dit nog in de buurt komt van de specificaties?

Maar, dan moet je toch het verschil meten in binnenkomende temperatuur+flow tegenover uitgaande?

Persoonlijk dacht ik meer aan:
- COP uitlezen en vloerverwarming beter afregelen. (Wellicht via modbus, momenteel niet zichtbaar in menu)
- checken of ie ooit elektrisch verwarmt (legionella run?)
- vloerverwarmingspompen in kelder/boven voorzien van pompschakelaar.
- SWW wellicht wat kouder zetten

Dan zou je aan COP al moeten zien of er winst is?

Kamstrup geeft kWh warmte uit, je moet dan ook de electra in meten, die samen geven je de echte COP..

En inderdaad, het gaat je heel veel nuttige data geven om het systeem te tunen.

Wbt veroudering: zolang je bron nog van fatsoenlijke temperatuur is, zou ik niet veel verwachten van degradatie in je apparatuur qua efficientie.

[ Voor 11% gewijzigd door bbbrumbrum op 12-09-2022 09:35 ]

[Gwaihir]

Accretion schreef op maandag 12 september 2022 @ 07:19:
Ik ga dit topic ook maar eens volgen.
Zelf een huis gekocht met Nibe W/W warmtepomp uit 2007.
Best een flinke opstelling

Wat is die kast linksboven? (Ik gok passieve koeling. Dat is dan de eerste keer dat ik 'n plaatje van zo'n unit zie. Had ze kleiner verwacht.)

Elektrische legionellarun mag je inderdaad verwachten bij dat bouwjaar. En dat 't een aan/uit exemplaar is (vandaar dus ook die buffer en losse CV-pomp). Dat zal je mogelijkheden verder te optimaliseren vermoedelijk inperken.

Stukkie isolatie zou niet misstaan, tenminste om de leidingen tussen WP en SWW vat. En wellicht dat SWW vat zelf na isoleren? Wat staat daar af te koelen, 800 liter?

[Accretion]

Gwaihir schreef op maandag 12 september 2022 @ 11:14:
[...]
Wat is die kast linksboven? (Ik gok passieve koeling. Dat is dan de eerste keer dat ik 'n plaatje van zo'n unit zie. Had ze kleiner verwacht.)

Ja, "PKM 20", ik geloof een (passieve) warmtewisselaar tussen de bron en de "vloerverwarming", voor koelen in de zomer.

Elektrische legionellarun mag je inderdaad verwachten bij dat bouwjaar. En dat 't een aan/uit exemplaar is (vandaar dus ook die buffer en losse CV-pomp). Dat zal je mogelijkheden verder te optimaliseren vermoedelijk inperken.

Ja, eerst eens kijken waar de kleine winsten te behalen zijn.
Maar als de bron goed is, is een nieuw systeem in de toekomst wellicht een stuk efficiënter te maken.

We gaan bijna nooit in bad en hebben een Quooker, dus SWW is wat overgedimensioneerd.

Ook de vloerverwarming; de kelder/boven hoeft wat mij betreft niet.
Dan zou het interessant zijn om van de begane grond te kijken of de afgifte genoeg is en dan een minder lomp (efficiënter, gereguleerd) systeem zonder buffer kunnen plaatsen.

Stukkie isolatie zou niet misstaan, tenminste om de leidingen tussen WP en SWW vat. En wellicht dat SWW vat zelf na isoleren? Wat staat daar af te koelen, 800 liter?

Ja, dat is wel een goed punt. In dit gedeelte van de kelder is het nooit echt koud, maar dat komt waarschijnlijk door warmteverlies.

We zijn nu op vakantie (verwarming/koeling staat in theorie uit) maar ik moet even gaan bekijken of het verbruik van de koelkast of het SWW gedeelte van de warmtepomp nu zorgt voor het bijna constante 200w gebruik wat ik nu nog niet heb gelocaliseerd.

[ouhaha]

Accretion schreef op maandag 12 september 2022 @ 12:20:

We zijn nu op vakantie (verwarming/koeling staat in theorie uit) maar ik moet even gaan bekijken of het verbruik van de koelkast of het SWW gedeelte van de warmtepomp nu zorgt voor het bijna constante 200w gebruik wat ik nu nog niet heb gelocaliseerd.

eens kijken naar ventilatiebox als er eentje is ook zo'n sluipverbruik.

[Accretion]

ouhaha schreef op maandag 12 september 2022 @ 12:50:
[...]
eens kijken naar ventilatiebox als er eentje is ook zo'n sluipverbruik.

We hebben een centrale ventilatie met WTW, die heb ik uit het stopcontact getrokken voor de vakantie. Dus dat is 'm niet.

Die unit is wel aan vervanging toe overigens, is ook een AC unit met 2 of 3 standen (handgeschakeld), niet CO2 gestuurd, geen bypass en maakt soms aardig wat herrie.

Maar, ik heb nog niet gekeken naar het verbruik, ik had gehoopt dat het verbruiken tijdens de vakantie veel lager zou liggen.
Andersom betekent dat dat het niet aan verwarming/verkoeling van de warmtepomp ligt (SWW nog niet uitgesloten).

Na de vakantie eens proberen de groepen een voor een uit te doen en het verbruik van de koelkast te meten.

Maar dat is niet helemaal ontopic, mocht ik de achter komen dat m'n ~200watt sluipverbruik komt door SWW, dan laat ik dat als eerste aan jullie weten (:

[Yaldair]

Bij mij geeft koeling/vloerverwarming ongeveer zo'n verbruik. (Stiebel Eltron uit 2008). --> 3 pompen die dan aan staan. dus misschien hem toch niet echt uitgezet?

[Gwaihir]

Accretion schreef op maandag 12 september 2022 @ 12:20:
Maar als de bron goed is, is een nieuw systeem in de toekomst wellicht een stuk efficiënter te maken.

Ik weet 't niet hoor. Tuurlijk, de techniek is 15 jaar verder, maar aan de andere kant bestonden de koelkast en concreet de warmtepomp ook al wel even. Ik vermoed dat levensduur inleveren door nu al vervangen geen voordeel biedt.

Aan de andere kant: al gaat hij het wellicht nog 5 à 10 jaar puik doen voor je, na 15 jaar 'mag' zo'n ding kapot gaan. Dus het kan zeker geen kwaad je alvast te oriënteren, een installateur aan te haken, etc., zodat deze 't ding als het kapot gaat ook snel kan omwisselen voor wat je dan wilt.

We gaan bijna nooit in bad en hebben een Quooker, dus SWW is wat overgedimensioneerd.

Ook de vloerverwarming; de kelder/boven hoeft wat mij betreft niet.
Dan zou het interessant zijn om van de begane grond te kijken of de afgifte genoeg is en dan een minder lomp (efficiënter, gereguleerd) systeem zonder buffer kunnen plaatsen.

Op zich komt een buffer de efficiëntie vrijwel altijd ten goede. (Alleen lang niet altijd zoveel dat men 't het geld en de ruimte waard vindt.) Dus of je die nou weg moet halen.. Heb je die plannen met die plek?

Vloerverwarming boven wil je in elk geval behouden omwille van de koeling (van begane grond en verdieping). En in het algemeen is de efficiëntie hoger naarmate er een groter afgiftesysteem in de woning beschikbaar is; het kan dan met lagere temperatuur toe.

Al met al heb je 't waarschijnlijk over naregelen van die groepen, maar kan ik me niet meteen voorstellen dat buiten gebruik stellen voordelen biedt.

[Accretion]

Gwaihir schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 16:00:
[...]
...

Fair point(s) en bedankt voor de inhoudelijke reactie.

Wat ik mis in het huidige systeem is:
- inzicht in performance (juist om te kijken wat het effect is van bijvoorbeeld een pompschakelaar)
- mogelijkheid om extra te verwarmen/koelen bij stroom overschot

Nu is dat niet zich probleem met salderen en voldoende panelen, maar voor de toekomst wel interessant.

Ik heb al bij het Nibe-Pi topic gekeken, maar het lijkt dat mijn unit te oud is en geen Modbus aansluiting heeft

[Andrehj]

Gwaihir schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 16:00:
Op zich komt een buffer de efficiëntie vrijwel altijd ten goede. (Alleen lang niet altijd zoveel dat men 't het geld en de ruimte waard vindt.)

Dat geldt misschien als je een niet inverter-geregelde WP hebt. Met inverter is het veel efficiënter om een WP zonder buffer te laten lopen.
Kijk voor meer info in Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic

[Gwaihir]

Accretion schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 16:46:
- inzicht in performance (juist om te kijken wat het effect is van bijvoorbeeld een pompschakelaar)

De WP die dat zelf geheel volledig doet hebben we nog niet langs zien komen. Al zal extern stroomverbruik meten + zelf flow en temperaturen laten rapporteren welk goedkoper zijn dan voor dat laatste een Kamstrup te installeren.

- mogelijkheid om extra te verwarmen/koelen bij stroom overschot

Heb je een unit in de woonkamer die de stooklijn bijstuurt? Wellicht kun je op die unit of z'n verbinding (geautomatiseerd) ingrijpen?

Andrehj schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 17:06:
Dat geldt misschien als je een niet inverter-geregelde WP hebt. Met inverter is het veel efficiënter om een WP zonder buffer te laten lopen.
Kijk voor meer info in Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic

Het is zo omdat 't op Tweakers staat? Nou.. daar typte ik het net ook . Aan die FAQ rammelt wel meer, zeker m.b.t. W/W.

Met een modulerende WP is het, zoals ik schreef, niet altijd een voordeel. Maar veel efficiënter zonder? Echt no way..

Stel ik zet dat ding in serie, zodat de WP wat langere, rustigere runs kan maken. Waar ga jij dan dat enorme nadeel vinden?

[Proton_]

Gwaihir schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 17:32:

Het is zo omdat 't op Tweakers staat? Nou.. daar typte ik het net ook . Aan die FAQ rammelt wel meer, zeker m.b.t. W/W.

Heb 'm net een kwartier terug een beetje bijgewerkt
Maar de backlog is nog niet weg.

[Gwaihir]

Sorry.. bedoel 'm nou ook niet direct af te zeiken of zo. Er staat al best veel leuks in. Maar op dit punt leunt hij m.i. wel een tikkie te anti-buffer.

Ik gebruik mijn grote buffer (met zo'n extra pomp inderdaad) bijvoorbeeld ook om niet onder het optimale punt op de prestatiecurve te gaan. En ik heb hier forse buizen in de vloer, dus ik zit héél ver van die 65W die voor die 'extra' pomp genoemd wordt. (Volgens de pomp zelf 5 - 9W meestal, maar dat geloof ik ook nog niet helemaal.) Dus nee, eruit schrappen helpt echt niet, laat staan véél.

[ Voor 10% gewijzigd door Gwaihir op 13-09-2022 17:45 ]

[Proton_]

Re buffervat; zoals ik het beredeneer is hij in serie vrij onschuldig (maar bij voldoende afgifte zinloos). Parallel heeft hij alleen zin met ongelijk debiet en dat betekent bij kloppende afgifte een ongelijke dT en dus(!) hogere Ta dan nodig.

Dus inhoudelijk in jouw geval: kan je uitleggen waarom het optimale werkpunt van je warmtepomp anders dan van je vloerverwarming is?

[Andrehj]

Gwaihir schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 17:32:
Stel ik zet dat ding in serie, zodat de WP wat langere, rustigere runs kan maken. Waar ga jij dan dat enorme nadeel vinden?

Ik ging uit van een parallelle buffer. De nadelen daarvan staan in genoemde link beschreven.
Een seriële buffer gebruik je normaliter alleen als je te weinig systeeminhoud hebt. Waarom je de runtijd van een eerste run (daarna is ie immers op temperatuur) zou willen verlengen om die buffer op te warmen snap ik niet.

[Gwaihir]

Proton_ schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 17:47:
Re buffervat; zoals ik het beredeneer is hij in serie vrij onschuldig (maar bij voldoende afgifte zinloos).

Sowieso niet volledig zinloos. Je mag verwachten dat 't voor een net wat betere levensduur zorgt. Hoe marginaal ook: niet te snel weghalen als hij er toch al staat.

Bij wisselende afgifte (ook al is die altijd 'voldoende') is het stabiliserende effect ook fijn. En wie regelt er nu helemaal niets na? (Vrager wilde duidelijk ook al z'n slaapkamers slechts soms aan.)

Parallel heeft hij alleen zin met ongelijk debiet en dat betekent bij kloppende afgifte een ongelijke dT en dus(!) hogere Ta dan nodig.

Dus inhoudelijk in jouw geval: kan je uitleggen waarom het optimale werkpunt van je warmtepomp anders dan van je vloerverwarming is?

Omdat de afgifte in de praktijk lang niet (altijd) 'klopt'. Mijn WP levert z'n beste prestaties bij zo'n 4,5kW (exacte waarde afhankelijk van een aantal factoren). Vraagt mijn woning minder, dan levert hij desondanks die voor hem ideale hoeveelheid.

En vraagt mijn woning ineens meer, dan is dat vaak omdat er een groep opent en opwarmt. Daar hoeft hij niet direct stevig op te reageren. (Ook hier dus: stabiliseren van het effect van naregeling.)

Verder heb je ook duidelijk een ongelijk debiet wanneer ofwel de WP, ofwel de verwarming uit staat. Dat is de primaire situatie waar een buffer voor buffert. En dat je daarmee ook aan zeer kleine vraag kun voldoen (alléén de badkamer of mijn werkkamer) is misschien luxe, maar toch ook wel prettig.

Andrehj schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 17:58:
Waarom je de runtijd van een eerste run (daarna is ie immers op temperatuur) zou willen verlengen om die buffer op te warmen snap ik niet.

Dat snap ik niet? (Hoe bedoel je 'eerste run'?) Wanneer VVW + buffer warm zijn, slaat de compressor af. En wordt de warmte van de buffer voor verwarmen gebruikt. Die koelt dus af. Toch?

[Andrehj]

Gwaihir schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 18:05:

Dat snap ik niet? (Hoe bedoel je 'eerste run'?) Wanneer VVW + buffer warm zijn, slaat de compressor af. En wordt de warmte van de buffer voor verwarmen gebruikt. Die koelt dus af. Toch?

Bij mijn WP gaat de waterpomp ook uit als de WP stopt met draaien. Als je die laat draaien, dan klopt je verhaal. Maar dan nog zit in die buffer water van retourtemperatuur, waarmee je niet veel verwarmingsvermogen meer hebt.
Bovendien is zo'n buffer vaak maar 50 of max 100 liter. Met een beetje normaal pompdebiet ben je daar in een paar minuten doorheen. Het heeft dus geen zin. Als je warmte wilt bufferen, kun je dat beter in het beton van je vloer doen, daar is de capaciteit veel groter.

[Gwaihir]

Andrehj schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 18:14:
Bij mijn WP gaat de waterpomp ook uit als de WP stopt met draaien.

Hoe stelt je WP dan vast wanneer hij weer aan moet? De W/W WPs doen dat dacht ik allemaal door aan de temperatuur van het retourwater te snuffelen. We hebben het in dit topic meer over hoe ervoor te zorgen dat die pomp niet nodeloos veel draait..

Als je die laat draaien, dan klopt je verhaal. Maar dan nog zit in die buffer water van retourtemperatuur, waarmee je niet veel verwarmingsvermogen meer hebt.

Eh, nee. Pas wanneer het water duidelijk boven retourtemperatuur is gekomen slaat de WP (compressor) immers af.

En indien de vraag echt rigoreus wegvalt, zal via een bypass water met aanvoertemperatuur de buffer in stromen. (Niet vergeten zo'n op drukverschil openende bypass te plaatsen in zo'n installatie . Is ook nodig om zeker te zijn dat de WP zichzelf niet in de problemen draait.)

Bovendien is zo'n buffer vaak maar 50 of max 100 liter. Met een beetje normaal pompdebiet ben je daar in een paar minuten doorheen. Het heeft dus geen zin.

De vraagsteller heeft op 't oog 250 à 300 liter staan..

Als je warmte wilt bufferen, kun je dat beter in het beton van je vloer doen, daar is de capaciteit veel groter.

Dat klopt, maar dat is een argument om plaatsing maar achterwege te laten, niet om een bestaand vat weg te nemen. Dan is 't wellicht meer 'alle beetjes helpen'. Meer warmtecapaciteit is in de basis toch altijd goed?

[Proton_]

@Gwaihir dat is wel netjes ja, als je de warmtepomp direct op vermogen kan regelen. Ik wist niet dat een fabrikant dat zo geïmplementeerd had
Ik kende alleen dT en Ta regeling, en heb dus zelf wat geklust om Ta aan te passen om de modulatie lang onder 10% te houden. Geen naregeling hier, dus ook geen plons koud water als er een zone openloopt.
Als die plons klein genoeg is kan ik me voorstellen dat een (mengende) seriebuffer het regelgedrag verbetert, al is het in de basis een softwareprobleem (zeg ik als developer ).
Bij naregeling explodeert de complexiteit in veel opzichten, maar als het nodig is, dan moet dat maar

Bij mij gaat er overigens regelmatig urenlang 3 kW de vloer in bij een warmtevraag van ca de helft daarvan. Geeft niks, eer dat de warmte aan het vloeroppervlak komt is dat uitgemiddeld. Bij droogbouw zal dat anders zijn, bij mij zou een zoneregeling die bijvoorbeeld op zoninstraling reageert dus altijd te laat zijn.

Ik zou verwachten dat bij W/W er nog minder noodzaak aan complexiteit is, omdat het minimumvermogen in het tussenseizoen lager ligt en er geen inhoud voor defrosts nodig is. Dat werkt dus niet helemaal zo?

[Accretion]

Hmm, ik dacht dat je in nieuwere warmtepompen de COP op het moment kan uitlezen op 't display of via modbus zegmaar.

Gwaihir schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 17:32:
[...]
Heb je een unit in de woonkamer die de stooklijn bijstuurt? Wellicht kun je op die unit of z'n verbinding (geautomatiseerd) ingrijpen?

Een thermostaat welke niet meer is dan een draaiweerstand en een thermische weerstand. Om setpoint en huidige temperatuur door te geven.
Ook weinig smart zegmaar, moet nu naar de kelder lopen om te zien wat het daadwerkelijke setpoint is als ik 'm op "4" heb staan.

Daarnaast wel een vloerverwarmingpomp op elke verdieping.

Wellicht heeft het nut om die voor/tijdens overproductie gewoon extra hard te laten draaien. Dan veranderd de temperatuur van de buffer en indirect een sein naar de warmtepomp om aan het werk te gaan?

Voor SWW is er wel een boost input, wellicht dat ik met de "tarief inputs" nog het e.e.a kan doen om tijdens overproductie de warmtepomp het sein te geven om een tandje bij te zetten (om in het dal weer wat uit te sparen).

Maar met salderen hoef ik daar nog niet aan te beginnen.

De discussie hierboven heb ik al helemaal niks aan toe te voegen, dat is niet mijn expertise.

[Andrehj]

Gwaihir schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 19:08:
Hoe stelt je WP dan vast wanneer hij weer aan moet? De W/W WPs doen dat dacht ik allemaal door aan de temperatuur van het retourwater te snuffelen. We hebben het in dit topic meer over hoe ervoor te zorgen dat die pomp niet nodeloos veel draait..

Die kijkt gewoon naar de ruimtetemperatuur. Als die te hoog wordt slaat de WP af (bij mij).
Werkt prima. In combinatie met een vaste Ta van 25 graden heb ik meestal maar 1 run per dag.

Alternatief is de adaptieve ruimtetemperatuurregeling, die doet iets intelligents met compressorfrequentie en ruimtetemperatuur, maar die vond ik te agressief regelen.

[EV_81]

Ik ben dit forum en het l/w warmtepomp-forum de laatste tijd aan het volgen en probeer door de bomen het bos te zien. Voor velen ligt de vraag voor om een overstap te maken van een CV naar een warmtepomp (in de bestaande woning of een nieuwe woning). Mijn vraag gaat over een andere stap: wij wonen met veel plezier in een woning uit 2012 die is uitgerust met een bodemwarmtepomp (middels energiepalen). Nu gaan wij een nieuwe woning bouwen en worstelen wij met de vraag wat voor warmtepomp wij willen. We benaderen het als gebruikers/bewoners, techneuten zijn wij niet. Onze voorkeur gaat uit naar een water/water warmtepomp, omdat wij denken dat die het comfort (hele jaar een aangename binnentemperatuur, in de zomer nooit warmer dan 23,5 graden op de begane grond) en lage energieverbruik van onze huidige woning het beste benadert. Maar de technieken zijn ongetwijfeld verbeterd, dus ik benieuwd of iemand iets kan zeggen of er een (groot) verschil is in te behalen temperaturen en binnenklimaat tussen een water/water en lucht/water warmtepomp. Nu heb ik geen geldboom in de tuin staan, maar ik doe het liever in één keer goed dan dat ik over een paar jaar denk "had ik maar...".

[Andrehj]

EV_81 schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 20:29:
Ik ben dit forum en het l/w warmtepomp-forum de laatste tijd aan het volgen en probeer door de bomen het bos te zien. Voor velen ligt de vraag voor om een overstap te maken van een CV naar een warmtepomp (in de bestaande woning of een nieuwe woning). Mijn vraag gaat over een andere stap: wij wonen met veel plezier in een woning uit 2012 die is uitgerust met een bodemwarmtepomp (middels energiepalen). Nu gaan wij een nieuwe woning bouwen en worstelen wij met de vraag wat voor warmtepomp wij willen. We benaderen het als gebruikers/bewoners, techneuten zijn wij niet. Onze voorkeur gaat uit naar een water/water warmtepomp, omdat wij denken dat die het comfort (hele jaar een aangename binnentemperatuur, in de zomer nooit warmer dan 23,5 graden op de begane grond) en lage energieverbruik van onze huidige woning het beste benadert. Maar de technieken zijn ongetwijfeld verbeterd, dus ik benieuwd of iemand iets kan zeggen of er een (groot) verschil is in te behalen temperaturen en binnenklimaat tussen een water/water en lucht/water warmtepomp. Nu heb ik geen geldboom in de tuin staan, maar ik doe het liever in één keer goed dan dat ik over een paar jaar denk "had ik maar...".

Korte samenvatting:
Ook met een L/W WP wordt je huis prima warm. Ook als het -10 is. Die L/W is een stuk goedkoper, maar dan heb je wel een zo'n doos met ventilator in je tuin. De W/W is iets zuiniger, maar lang niet genoeg om binnen de levensduur (van jou of je woning) de meerprijs terug te verdienen.

[B-lex]

EV_81 schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 20:29:
Nu heb ik geen geldboom in de tuin staan, maar ik doe het liever in één keer goed dan dat ik over een paar jaar denk "had ik maar...".

Geen idee wat je casus is, maar in dat kader, is passief bouwen bespreekbaar/mogelijk (dan doe je het écht in 1x ‘goed’)?

Heb je die richting serieus overwogen? Een goede adviseur/ervaren partij is wel aan te raden overigens.

Afhankelijk van de hoeveelheid warmte die je nog nodig hebt kom je installatieconcepttechnisch misschien helemaal niet bij een ‘conventionele WP’ uit…



Just a thought.

[jerh]

bioscrasher schreef op zondag 11 september 2022 @ 18:39:
[...]


Kijk! Daarom ben ik nog een een aspirant tweaker
Dank voor je tegengas in deze.

Het vat kan zonder problemen naar 1.000 liter toe om tot een nog wat lagere frequentie te komen.


Corrigeer me als ik naast de weg aan het rijden ben!

En je ondergrond kan die ruim 1000 kilo ook dragen? Hier hebben ze bij de bouw daar rekening meegehouden en vloer versterkt op de plek van de boiler.

Proton_ schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 19:11:
@Gwaihir dat is wel netjes ja, als je de warmtepomp direct op vermogen kan regelen. Ik wist niet dat een fabrikant dat zo geïmplementeerd had

De mijne (nrgteq) stuurt ook op vermogen. En idd geen zoneregeling hier, minimaal temperatuur verschil in huis, dus minder complextiteit. Alleen de badkamer vv draai ik met de hand dicht in het koelseizoen.

[RvV1979]

Andrehj schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 20:46:
[...]

Korte samenvatting:
Ook met een L/W WP wordt je huis prima warm. Ook als het -10 is. Die L/W is een stuk goedkoper, maar dan heb je wel een zo'n doos met ventilator in je tuin. De W/W is iets zuiniger, maar lang niet genoeg om binnen de levensduur (van jou of je woning) de meerprijs terug te verdienen.

Is deze korte samenvatting nog steeds accuraat, met de hoge energieprijzen? Op basis van het principe (een stabiele warm/koude bron) lijkt W/W mij nog steeds interessant. Kent iemand een betrouwbare vergelijking van de total cost of ownership van W/W en L/W na bijvoorbeeld 15 jaar?

[Andrehj]

RvV1979 schreef op woensdag 14 september 2022 @ 08:37:
Is deze korte samenvatting nog steeds accuraat, met de hoge energieprijzen?

Ja. Hooguit gaat de terugverdientijd van W/W tov L/W nu van 200 jaar terug naar 100 jaar.
Probleem is dat W/W voor een gemiddelde woning hooguit 200 kWh per jaar zuiniger is.
Stel dat een kWh 50 cent kost, dan verdien je maar 100 euro per jaar terug.
En als de meerprijs dan €10k is (momenteel is het vaak nog veel meer), dan doe je er dus 100 jaar over om dat terug te verdienen. Daar heb je geen uitgebreide COO-berekeningen voor nodig.
W/W is gewoon alleen interessant als je geen buitenunit wilt of kunt plaatsen.

Even concreet: Wij wonen in een woning van ca 1250 m³ incl meeverwarmde garage. De (strak afgestelde) L/W warmtepomp verbruikte in de afgelopen 12 maanden 1869 kWh. Daar valt met W/W nog maar nauwelijks op te besparen, en zeker niet zoveel dat ik in mijn leven de meerkosten van W/W ga terugverdienen.
Als je die 10k+ extra uit wilt geven kun je die veel beter investeren in balansventilatie. Daarvan is de winst zowel qua comfort als qua stookkosten vele malen groter.

[Accretion]

Andrehj schreef op woensdag 14 september 2022 @ 08:55:
[...]
Als je die 10k+ extra uit wilt geven kun je die veel beter investeren in balansventilatie. Daarvan is de winst zowel qua comfort als qua stookkosten vele malen groter.

En/of een bult zonnepanelen.
Dan maakt het verschil in elektra praktisch niets meee uit.

De grootste meerprijs zit in het aanleggen van de bron?
Dus de vervangingskosten zijn niet ook 10k meer?
En ik heb geen idee qua onderhoudskosten voor L/W.

Zelf hebben we een huis gekocht waar al een W/W warmtepomp in zat, dat was best gunstig aangezien de huidige bewoonster geen idee had van de waarde/aanschafkosten.

[Andrehj]

Accretion schreef op woensdag 14 september 2022 @ 09:27:
En/of een bult zonnepanelen.
Dan maakt het verschil in elektra praktisch niets meee uit.

Trap alsjeblieft niet in dat sprookje van de kleutertjes Rob en Jesse! In de maanden dat je WP het hardst moet werken, doet je PV maar erg weinig. Meestal niet eens genoeg voor de rest van je huis. Je WP loopt dus niet op PV, maar gewoon op stroom uit het net. En met een aflopende salderingsregeling moet je die kWh's gewoon zelf betalen.

De grootste meerprijs zit in het aanleggen van de bron?

Ja. Maar ook de WP zelf is om onduidelijke redenen (ik denk meer marge?) vaak duurder.

Dus de vervangingskosten zijn niet ook 10k meer?

Dat klopt. Maar iets dergelijks geldt ook voor L/W. Leidingwerk is namelijk herbruikbaar en het meeste werk bij de installatie.

En ik heb geen idee qua onderhoudskosten voor L/W.

Die zijn er niet. Een keer per jaar even de buitenunit schoonmaken en de blaadjes weghalen kun je makkelijk zelf.
En dan nog 1x per jaar even de waterfilters van je CV-systeem reinigen stelt ook niks voor, en moet je bij elk systeem, onafhankelijk of je nu met gas of WP verwarmt.

Zelf hebben we een huis gekocht waar al een W/W warmtepomp in zat, dat was best gunstig aangezien de huidige bewoonster geen idee had van de waarde/aanschafkosten.

Dat is uiteraard altijd goed. Maar haar makelaar had dat wel moeten weten.

[ouhaha]

Andrehj schreef op woensdag 14 september 2022 @ 09:41:
[...]

Trap alsjeblieft niet in dat sprookje van de kleutertjes Rob en Jesse! In de maanden dat je WP het hardst moet werken, doet je PV maar erg weinig. Meestal niet eens genoeg voor de rest van je huis. Je WP loopt dus niet op PV, maar gewoon op stroom uit het net. En met een aflopende salderingsregeling moet je die kWh's gewoon zelf betalen.

[...]

Ja. Maar ook de WP zelf is om onduidelijke redenen (ik denk meer marge?) vaak duurder.

[...]

Dat klopt. Maar iets dergelijks geldt ook voor L/W. Leidingwerk is namelijk herbruikbaar en het meeste werk bij de installatie.

[...]

Die zijn er niet. Een keer per jaar even de buitenunit schoonmaken en de blaadjes weghalen kun je makkelijk zelf.
En dan nog 1x per jaar even de waterfilters van je CV-systeem reinigen stelt ook niks voor, en moet je bij elk systeem, onafhankelijk of je nu met gas of WP verwarmt.

[...]

Dat is uiteraard altijd goed. Maar haar makelaar had dat wel moeten weten.

Bij nieuwbouw kun je ook passief bouwen. Meer isolatie/zonnewering, in plaats van meer technieken (geen verwarming meer nodig, toch iets nodig voor SWW).

Indien niet passief, heb je bij degelijke nieuwbouw dat de warmtevraag en koelingsvraag zeer beperkt is. Kan je uitkomen op een hele kleine WP. Die bestaan voor L/W of W/W. In beide gevallen zijn ze vrij goedkoop (er is een 3kW van Vaillant in W/W bijvoorbeeld). Wie weinig vermogen nodig heeft, heeft ook weinig bron nodig. Kost zal dus redelijk meevallen in *beide* gevallen. De W/W bron moet je ook op een hele lange tijd aftellen, die gaat lang echt mee.

Het verschil dat @Andrehj hier niet vermeld, is de mogelijkheid tot passieve koeling met W/W. Naast dus 250kWh (uit zijn voorbeeld) aan verwarming, bespaar je ook op koeling. Dat valt te compenseren met PV natuurlijk, moet je daar dan iets meer investeren (niet significant). Dat zorgt ook voor meer draaiuren van de compressor bij L/W, dus naar mijn mening, ook een kortere levensduur voor L/W, en ook meer geluid in de zomer.

Dan val je terug op de comfort argumentatie:
- beide zullen verwarmen en koelen, dus beide zullen even aangenaam voelen. Hoe nauwkeurig de temperatuur bijgehouden wordt, hangt af van de thermostaat en regeling, niet van de verwarmingstechniek.
- waar de compressor komt, en dus het geluid, hangt af van de techniek. Buiten bij L/W, binnen bij W/W. Bij L/W heb je nog extra geluid van de ventilator. Bij W/W een extra waterpomp.

Wat financieel het beste is, hangt af. W/W is typisch duurder bij aankoop, en nee de terugverdientijd is geen 200 of 100 jaar. Je kan getallen sturen afhankelijk hoe je rekent. Maak vooral zelf de berekening, het hangt van de situatie af. Wss is L/W het zinvolste, hoewel passief bouwen nog beter zou kunnen uitdraaien.

Ventilatieverliezen is ook een ding zoals aangegeven, en daar is D-systeem met WTW zeker een betere investering. En om hier op af te sluiten, er bestaan ook voor nieuwbouw L/L units dat de warmte/koelte via ventilatie spreiden, samen met de WTW ventilatie, dan bespaar je vloerverwarming/radiatoren. Ze halen nog extra warmte uit de uitgaande lucht. Dit werkt enkel bij beperkte warmtevraag, wat bij nieuwbouw vanzelfsprekend is. Nog een extra mogelijkheid, dat mogelijks nog goedkoper uitkomt.

[Gwaihir]

Accretion schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 19:28:
Hmm, ik dacht dat je in nieuwere warmtepompen de COP op het moment kan uitlezen op 't display of via modbus zegmaar.

Soms. Die van mij geeft 'n COP, inderdaad. Maar dat is puur over de compressor. Verbruik van pompen (en elektronica) rekent hij niet mee. Dus zo nauwkeurig is 't ook weer niet.

Een thermostaat welke niet meer is dan een draaiweerstand en een thermische weerstand. Om setpoint en huidige temperatuur door te geven.
Ook weinig smart zegmaar, moet nu naar de kelder lopen om te zien wat het daadwerkelijke setpoint is als ik 'm op "4" heb staan.

Het is (waarschijnlijk) ook geen thermostaat in de zin van een CV-ketel. Inderdaad een voeler voor temperatuur en een knop om handmatig wat bij te sturen. Zowel een temperatuur die van verwachting afwijkt, als een niet-neutrale stand op die knop, doen de WP (waarschijnlijk) een iets andere stooklijn nastreven.

Indien dat correct blijkt, zou je die weerstand kunnen vervangen door eentje die je met domotica aan je situatie aanpast. Dan geef je daarmee voor verwarmen en koelen dat signaal van 'iets fanatieker graag' (of omgekeerd) af naar gelang de beschikbaarheid van voordelige stroom. (En voor je SWW had je daarvoor een contact ontdekt.)

[Gwaihir]

Accretion schreef op woensdag 14 september 2022 @ 09:27:
De grootste meerprijs zit in het aanleggen van de bron?
Dus de vervangingskosten zijn niet ook 10k meer?

Klopt. Bij een goede bron zou het onzin zijn een kapotte W/W voor een L/W te vervangen.

En ik heb geen idee qua onderhoudskosten voor L/W.

Bij L/W bij mijn weten laag en bij W/W nog lager. Maar dan heb je 't ondertussen over nog 'n halve pinda minder of zo..

[Gwaihir]

Proton_ schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 19:11:
@Gwaihir dat is wel netjes ja, als je de warmtepomp direct op vermogen kan regelen. Ik wist niet dat een fabrikant dat zo geïmplementeerd had

De modulerende W/W's die we hier bespreken lijken allemaal een mogelijkheid te hebben om het minimale en maximale tempo van de compressor naar wens te begrenzen (in de menu's bestemd voor de installateurs). Ik heb (m.b.t. deze specifieke regeling) dus simpelweg 't minimum een stuk boven 'af fabriek' staan.

Bij naregeling explodeert de complexiteit in veel opzichten, maar als het nodig is, dan moet dat maar

Dat vind ik nou een prachtige FAQ waardige uitspraak .

Ik zou verwachten dat bij W/W er nog minder noodzaak aan complexiteit is, omdat het minimumvermogen in het tussenseizoen lager ligt en er geen inhoud voor defrosts nodig is. Dat werkt dus niet helemaal zo?

Eh.. waarschijnlijk wel? Maar we gingen deze discussie niet in op basis van noodzaak ervan, maar van staat het zelfs in de weg? = Zou je het eigenlijk weg moeten halen als je het al hebt?


Nog even voor de duidelijkheid: de complexiteit alhier is er door een CV-haard, een forse warmtecollector en goede, maar niet uniforme passieve verwarming door de zon. Die eerste twee zijn sowieso systemen die met opslag van warmte werken en een losse afgiftepomp met temperatuurmengklep noodzakelijk maken.

Die eersten laatste zorgen voor een sterk niet-uniforme warmtevraag naar de verwarming in het huis toe. De woonkamer verwarmt de haard immers vaak rechtstreeks. En ons huis ligt prachtig op de zon (inclusief mooie overstek voor de zomer), maar doordat het verre van passief is, koelen de kamers die niet op de zon liggen 's winters wel makkelijk erg af.

Ik wilde voor dit alles en goede oplossing. En dat koste hoofdbrekens genoeg. Geef grif toe dat ik pas achteraf heb beseft dat er überhaupt WP-opstellingen in opkomst zijn zonder die extra pomp kunnen. Was waarschijnlijk desondanks zo uitgekomen, gegeven genoemde redenen.

In het kader van deze 'heeft een buffervat zin' gesprekken, kan ik dus bijdragen welke zin het blijkt te hebben. En ik denk dat ik dat onlangs nog best helder samengevat heb: Gwaihir in "Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis"

[Gwaihir]

Andrehj schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 19:37:
Die kijkt gewoon naar de ruimtetemperatuur. Als die te hoog wordt slaat de WP af (bij mij).
Werkt prima. In combinatie met een vaste Ta van 25 graden heb ik meestal maar 1 run per dag.

Alternatief is de adaptieve ruimtetemperatuurregeling, die doet iets intelligents met compressorfrequentie en ruimtetemperatuur, maar die vond ik te agressief regelen.

Gok ik erg fout als ik denk dat jij toch eigenlijk 'het alternatief' in gebruik hebt, en dat de doorsnee L/W WP bezitter, net als de doorsnee W/W bezitter primair een WAR (stooklijn) in gebruik heeft, i.p.v. een vaste zo prachtige lage Ta?

Herinner ik me goed dat je je woning hier mede op gebouwd heb? Vergeet niet dat 'stukje' dan ook expliciet te verwerken in de adviezen die je geeft?

[Andrehj]

Gwaihir schreef op woensdag 14 september 2022 @ 10:57:
[...]

Gok ik erg fout als ik denk dat jij toch eigenlijk 'het alternatief' in gebruik hebt, en dat de doorsnee L/W WP bezitter, net als de doorsnee W/W bezitter primair een WAR (stooklijn) in gebruik heeft, i.p.v. een vaste zo prachtige lage Ta?

Herinner ik me goed dat je je woning hier mede op gebouwd heb? Vergeet niet dat 'stukje' dan ook expliciet te verwerken in de adviezen die je geeft?

Hoeft niet. Ik weet dat @koevlaas2 ook met een vaste Ta draait in een huis wat volgens mij uit de jaren 80 of 90 komt. Zijn Ta is alleen met 28 graden iets hoger, omdat vanwege de leeftijd van de woning de isolatie nou eenmaal wat dunner is. En zo draaien er meer in het L/W topic.
Het voordeel van een vaste Ta tov WAR is dat je WP ook 's nachts, als het buiten kouder is, rustig doordraait ipv dat ie dan extra hard gaat werken. Dat voordeel is bij L/W nog groter, omdat een lagere buitentemperatuur tevens zorgt voor een lagere COP. Bij W/W is het verschil tussen vaste Ta en WAR uiteraard kleiner.

[Gwaihir]

@EV_81 In de weinig verbruik (standaard nieuwbouw 2022) vs. zelfs nog minder (passief) heb je 't echt over een ander plaatje dan oudere huizen. In zekere zin maakt 't dus allemaal wat minder uit.

Nog niet genoemd en maakt ook veel uit: "even" een bron boren in de tuin geeft puinhoop en is een passen en meten waar men niet eens altijd uit komt. Bij nieuwbouw speelt dat niet . Je ziet dat ook terug in hoe verhoudingsgewijs bij nieuwbouw véél vaker W/W wordt toegepast dan bij renovatie.

En tot slot: die kWhs die je in de winter moet kopen, die pieken met W/W wel minder dan met L/W, omdat je bron juist in die koudste maanden zo lekker veel warmer is dan de buitenlucht. (En kies je dan voor L/W zorg dan zeker voor een beta van 1 = altijd op de compressor.)

[Consulectro]

Andrehj schreef op woensdag 14 september 2022 @ 11:06:
[...]

Het voordeel van een vaste Ta tov WAR is dat je WP ook 's nachts, als het buiten kouder is, rustig doordraait ipv dat ie dan extra hard gaat werken. Dat voordeel is bij L/W nog groter, omdat een lagere buitentemperatuur tevens zorgt voor een lagere COP......

Dit klopt niet. De WP regelt/rekent met een gemiddelde buitentemperatuur waarvan de tijd instelbaar is. Bij mij staat deze op 24 uur dus een etmaal gemiddelde. Deze tijd kun je exact afstemmen op de tijdconstante van het warmteverlies van je woning.....

[ Voor 5% gewijzigd door Consulectro op 14-09-2022 11:15 ]

[Gwaihir]

Andrehj schreef op woensdag 14 september 2022 @ 11:06:
Het voordeel van een vaste Ta tov WAR is dat je WP ook 's nachts, als het buiten kouder is, rustig doordraait ipv dat ie dan extra hard gaat werken. Dat voordeel is bij L/W nog groter, omdat een lagere buitentemperatuur tevens zorgt voor een lagere COP. Bij W/W is het verschil tussen vaste Ta en WAR uiteraard kleiner.

Ik heb me laten vertellen dat een L/W daarom z'n WAR op een soort van lopend daggemiddelde doet?*

Ik heb daar inspiratie in gevonden en de regeling hier aangepast . Inderdaad veel minder noodzakelijk bij W/W. Maar mijn huis heeft een grote thermische massa, dus dat 's nachts extra hard stoken hoeft ook hier niet zo nodig. (En 't brengt weer een stapje dichter bij 24/7 op het qua COP ideale tempo doortuffen.)

*Volledigheidshalve: Ik weet eigenlijk niet hoe W/Ws dat doen. Die van mij kent in elk geval geen instelling voor 'over hoeveel uur te middelen'. Maar ik gebruik de stooklijn van mijn WP zelf niet voor de WAR.

[ Voor 11% gewijzigd door Gwaihir op 14-09-2022 11:13 ]

[Andrehj]

Consulectro schreef op woensdag 14 september 2022 @ 11:11:
Dit klopt niet. De WP regelt/rekent met een gemiddelde buitentemperatuur waarvan de tijd instelbaar is. Bij mij staat deze op 24 uur dus een etmaal gemiddelde. Deze tijd kun je exact afstemmen op de tijdconstante van het warmteverlies van je woning.....

Dat wist ik niet. Ik zou willen dat de regeling van mijn Mitsubishi zo mooi was, maar die kijkt volgens mij naar het gemiddelde van het laatste (paar) uur, en niet van een hele dag. En van instelbaarheid van die tijd kan ik alleen maar dromen....

Overigens blijkt dit dus bij W/W warmtepompen ook geen instelling te zijn die alle merken hebben. @Gwaihir lijkt een Nibe te hebben, die heeft het dus al niet. Welk merk waar die instelling dus wel zo mooi is heb jij??

[ Voor 21% gewijzigd door Andrehj op 14-09-2022 11:19 ]

[Turrican]

Consulectro schreef op woensdag 14 september 2022 @ 11:11:
[...]

Dit klopt niet. De WP regelt/rekent met een gemiddelde buitentemperatuur waarvan de tijd instelbaar is.

Nou, dat is niet bij elke regeling instelbaar hoor. Ik heb een Luxtronik, die staat gewoon vast op 24 uur.

[Consulectro]

Turrican schreef op woensdag 14 september 2022 @ 11:17:
[...]


Nou, dat is niet bij elke regeling instelbaar hoor. Ik heb een Luxtronik, die staat gewoon vast op 24 uur.

Voordeel van een Nibe. Bij Nibe zit natuurlijk zeer veel ervaring.... (dat verklaart misschien de iets hogere prijs).


Ik hoef het hele seizoen niets aan mijn instellingen te doen (uiteraard na optimalisatie). De WP gaat automatisch over op koeling (incl. dauwpunt controle en niet te vroeg of te laat) en als het weer nodig is automatisch weer over op verwarmen (niet te vroeg of te laat).

Resultaat: optimum WAF factor

Bij onze WP is het nu zo: T(aanvoer) + factor * T(buiten) = constant (kamertemperatuur).
En dat werkt heel erg goed!

[ Voor 37% gewijzigd door Consulectro op 14-09-2022 11:30 . Reden: Aabvulling ]

[Gwaihir]

Nu we 't toch over stooklijnen hebben..

Ons huis is best windgevoelig. Ik heb een leuke verbetering kunnen maken door de gevoelstemperatuur als basis te nemen i.p.v. de 'pure' temperatuur.

En bij Ta pakweg 25 graden zit wel een praktisch minimum. Maar als een huis 28 graden nodig heeft bij -10, kan het dus vrijwel altijd met minder toe. Waarom dan niet een WAR instellen die zich tussen 25 en 28 graden beweegt?

@Andrehj Ik heb een EcoForest. (De tags op Tweakers doen zo hun eigen ding..)

En dat van die 'onverklaard' hogere prijs van W/W ben ik helemaal met je eens. Ik vermoed dat het iets met omvang van de markt en daaruit voortvloeiende concurrentie van doen heeft.

[ Voor 15% gewijzigd door Gwaihir op 14-09-2022 11:24 ]

[Gwaihir]

Andrehj schreef op woensdag 14 september 2022 @ 11:13:
Overigens blijkt dit dus bij W/W warmtepompen ook geen instelling te zijn die alle merken hebben. @Gwaihir lijkt een Nibe te hebben, die heeft het dus al niet. Welk merk waar die instelling dus wel zo mooi is heb jij??

Ik zie ook eerlijk gezegd nog niet waarom je dit in zou willen stellen. (Wat is er mis met vast 24 uur?)

Dus ik denk niet dat we op basis van de aanwezigheid van zo'n instelling kunnen vaststellen dat de WP een gemiddelde buitentemperatuur hanteert, i.p.v. 'nu'.

[Consulectro]

Nibe berekent zijn Ta aan de hand van de gemiddelde buitentemperatuur (grote tijdconstante) EN de actuele buitentemperatuur (kleine tijdconstante).

Daaruit komt een bepaald getal (graadminuten) en dat bepaald hoeveel de woning aan energie te kort komt. En dat is weer input voor de modulatiefactor van de WP.

[Accretion]

Andrehj schreef op woensdag 14 september 2022 @ 09:41:
[...]
Dat is uiteraard altijd goed. Maar haar makelaar had dat wel moeten weten.

Was zonder makelaar

Hmm, leidingen/filters schoonmaken is wel een goed idee.

[Harry_Nak]

Consulectro schreef op woensdag 14 september 2022 @ 11:40:
Nibe berekent zijn Ta aan de hand van de gemiddelde buitentemperatuur (grote tijdconstante) EN de actuele buitentemperatuur (kleine tijdconstante).

Daaruit komt een bepaald getal (graadminuten) en dat bepaald hoeveel de woning aan energie te kort komt. En dat is weer input voor de modulatiefactor van de WP.

Over welk type Nibe warmtepomp heb je het? De S1255?

[0opdeMeter]

R&R uit Gemert beschikt over PVT panelen waar je W/W mee kunt bewerkstelligen.
Zij doen dit icm Nibe.

Bovendien wordt de curve van de paneel 'verlengd' omdat je warmte van de paneel betrekt die nadelig kan werken als deze het niveau overstijgt dat de electronen overschieten via de panelen ipv het electrische circuit.

Dit systeem is ook nog eens betaalbaar en diverse subsideimogelijkheden.

[deejeebv]

0opdeMeter schreef op woensdag 14 september 2022 @ 12:40:
R&R uit Gemert beschikt over PVT panelen waar je W/W mee kunt bewerkstelligen.
Zij doen dit icm Nibe.

Bovendien wordt de curve van de paneel 'verlengd' omdat je warmte van de paneel betrekt die nadelig kan werken als deze het niveau overstijgt dat de electronen overschieten via de panelen ipv het electrische circuit.

Dit systeem is ook nog eens betaalbaar en diverse subsideimogelijkheden.

Houd er wel rekening mee dat je dan niet passief kunt koelen, zoals met een bodembron.Ook met sneeuw heb je een probleem, zie bijvoorbeeld https://www.installatie.n...omp-doorstaat-stresstest/

[ Voor 8% gewijzigd door deejeebv op 14-09-2022 13:11 ]

[Consulectro]

Harry_Nak schreef op woensdag 14 september 2022 @ 12:06:
[...]


Over welk type Nibe warmtepomp heb je het? De S1255?

Zie mijn voetnoot. De F1255

[Andrehj]

Gwaihir schreef op woensdag 14 september 2022 @ 11:27:
Ik zie ook eerlijk gezegd nog niet waarom je dit in zou willen stellen. (Wat is er mis met vast 24 uur?)

Ons huis is erg goed geïsoleerd en heeft erg veel thermische massa (alleen aan beton al 216 ton) binnen die isolatie. Voor onze woning zou een soort "moving average" van 48 of 72 uur prima zijn.
Het hangt kortom nogal af van de woning.

[Andrehj]

0opdeMeter schreef op woensdag 14 september 2022 @ 12:40:
R&R uit Gemert beschikt over PVT panelen waar je W/W mee kunt bewerkstelligen.
Zij doen dit icm Nibe.

Bovendien wordt de curve van de paneel 'verlengd' omdat je warmte van de paneel betrekt die nadelig kan werken als deze het niveau overstijgt dat de electronen overschieten via de panelen ipv het electrische circuit.

Dit systeem is ook nog eens betaalbaar en diverse subsideimogelijkheden.

Alsjeblieft geen PVT, want dat heeft waanzinnig veel nadelen. Ik heb ze al eens opgesomd, maar zal dat lijstje hier nog eens in kopiëren:

• COP is (veel) slechter dan een van vergelijkbare L/W warmtepomp, en helemaal t.o.v. een W/W met bron.
• Prijs is veel hoger, en zal door de complexe, slecht renderende, techniek ook nooit veel lager kunnen worden.
• Capaciteit is, zeker bij mistig, windstil winterweer veel te klein.
• Kan niet defrosten, dus bij vorst en sneeuw vriezen de panelen aan, zodat je het systeem niet of nauwelijks kunt gebruiken als je het het hardst nodig hebt. (Wordt bevestigd door de link van @deejeebv hierboven.)
• Je hebt een lekkagegevoelig systeem met glycol op je dak. Reparaties zijn duur omdat je er slecht bij komt.
• En het argument wat ze aanvoeren (dat je WP de panelen afkoelt en daardoor het rendement van je PV stijgt) slaat ook al nergens op, want het probleem van warme panelen speelt hoofdzakelijk in de zomer, en dan heb je geen verwarming nodig.
• Je kunt niet of nauwelijks koelen met je WP, omdat je bron (je panelen) dan daarvoor veel te warm is, en je die panelen bovendien dan nog verder op zou warmen.

[Consulectro]

Andrehj schreef op woensdag 14 september 2022 @ 13:21:
[...]

Alsjeblieft geen PVT, want dat heeft waanzinnig veel nadelen. Ik heb ze al eens opgesomd, maar zal dat lijstje hier nog eens in kopiëren:

• COP is (veel) slechter dan een van vergelijkbare L/W warmtepomp, en helemaal t.o.v. een W/W met bron.
• Prijs is veel hoger, en zal door de complexe, slecht renderende, techniek ook nooit veel lager kunnen worden.
• Capaciteit is, zeker bij mistig, windstil winterweer veel te klein.
• Kan niet defrosten, dus bij vorst vriezen de panelen aan, zodat je het systeem niet of nauwelijks kunt gebruiken als je het het hardst nodig hebt.
• Je hebt een lekkagegevoelig systeem met glycol op je dak. Reparaties zijn duur omdat je er slecht bij komt.
• En het argument wat ze aanvoeren (dat je WP de panelen afkoelt en daardoor het rendement van je PV stijgt) slaat ook al nergens op, want het probleem van warme panelen speelt hoofdzakelijk in de zomer, en dan heb je geen verwarming nodig.
• Je kunt niet of nauwelijks koelen met je WP, omdat je bron (je panelen) dan daarvoor veel te warm is, en je die panelen bovendien dan nog verder op zou warmen.

En om bijna alle nadelen daarvan te ondervangen kun je PVT het beste combineren met een bodembron! Alleen puntje 5 heb ik (nog) geen ervaring mee. Maar de technieken van tegenwoordig zijn de laatste jaren sterk verbeterd.
Het ene helpt de andere 1+1=3 .

[ Voor 5% gewijzigd door Consulectro op 14-09-2022 13:40 . Reden: Aanvulling ]

[Gwaihir]

@Consulectro Ja, dat doe jij, toch? En sla je dan ook echt zomerwarmte op in je bodembron?

@0opdeMeter PVT (zonder bodembron) geeft wel de stilte van een W/W. Maar heeft moeite de COP van een goede L/W installatie bij te benen.

[ Voor 43% gewijzigd door Gwaihir op 14-09-2022 13:52 ]

[Consulectro]

Gwaihir schreef op woensdag 14 september 2022 @ 13:50:
@Consulectro Ja, dat doe jij, toch? En sla je dan ook echt zomerwarmte op in je bodembron?

Ja, indien er in de zomer geen warmtevraag of koudevraag voor de woning nodig is en indien de (PV)T panelen warmer zijn dan de bodembron. Tevens worden de PV(T)panelen dan gekoeld door de bodembron.

[Harry_Nak]

Consulectro schreef op woensdag 14 september 2022 @ 13:09:
[...]


Zie mijn voetnoot. De F1255

Oh sorry, die voetnoten poetst mn browser blijkbaar weg

Ben nu wel heel erg benieuwd waar je die tijd in kan stellen voor de gemiddelde buitentemperatuur waarmee hij dan deels de berekening van graadminuten zou doen.
Ik kan dat niet vinden, zou je kunnen zeggen in welk (sub)menu dat staat?

Het enige dat ik kan vinden is een filtertijd voor een gemiddelde van de buitentemperatuur voor omschakeling van verwarmen/koelen.

[Turrican]

Dat is wel nice, graadminuten.

En bij koeling? Ik heb pas sinds 22 juli een WP (van Alpha Innotec, met Luxtronik regeling) en je geeft daar dus een grenswaarde in, en 2 tijden, x uur voordat hij gaat koelen bij overschrijding, en x uur voordat hij stopt met koelen na onderschrijding. Plus nog een vrijgave van de ruimtethermostaat en dauwpuntssensor. Onze installateur heeft de overschrijdingstijd op 4 uur gezet en de onderschrijding op 8 uur.

De afgelopen dagen werd het best warm in de ruimtes op het zuiden, maar hij ging pas tegen een uur of 3 's middags koelen, en ging daar dan mee door tot een uur of 4 's morgens.

Wellicht toch nog maar wat tweaken...

[Harry_Nak]

Turrican schreef op woensdag 14 september 2022 @ 15:14:
Dat is wel nice, graadminuten.

En bij koeling? Ik heb pas sinds 22 juli een WP (van Alpha Innotec, met Luxtronik regeling) en je geeft daar dus een grenswaarde in, en 2 tijden, x uur voordat hij gaat koelen bij overschrijding, en x uur voordat hij stopt met koelen na onderschrijding. Plus nog een vrijgave van de ruimtethermostaat en dauwpuntssensor. Onze installateur heeft de overschrijdingstijd op 4 uur gezet en de onderschrijding op 8 uur.

De afgelopen dagen werd het best warm in de ruimtes op het zuiden, maar hij ging pas tegen een uur of 3 's middags koelen, en ging daar dan mee door tot een uur of 4 's morgens.

Wellicht toch nog maar wat tweaken...

Die regeling voor koeling bij een Nibe?
Dat werkt min of meer hetzelfde als wat jij hebt, daar valt niet zoveel aan te tweaken, dat is een trage regeling.
Ik schakel handmatig op koelen of verwarmen.

Graadminuten is alleen bij verwarmen van toepassing.

[Consulectro]

Harry_Nak schreef op woensdag 14 september 2022 @ 14:55:
[...]


Oh sorry, die voetnoten poetst mn browser blijkbaar weg

Ben nu wel heel erg benieuwd waar je die tijd in kan stellen voor de gemiddelde buitentemperatuur waarmee hij dan deels de berekening van graadminuten zou doen.
Ik kan dat niet vinden, zou je kunnen zeggen in welk (sub)menu dat staat?

Het enige dat ik kan vinden is een filtertijd voor een gemiddelde van de buitentemperatuur voor omschakeling van verwarmen/koelen.

In menu 4.9.2 (warmtepomp/geavanceerd/instellingen modus auto).

[Harry_Nak]

Consulectro schreef op woensdag 14 september 2022 @ 16:41:
[...]


In menu 4.9.2 (warmtepomp/geavanceerd/instellingen modus auto).

Thx, maar dat is wat anders, dat is de auto modus, dat is de tijd voordat hij naar een andere modus (koelen/verwarmen) schakelt.

[Consulectro]

Harry_Nak schreef op woensdag 14 september 2022 @ 16:27:
[...]


Die regeling voor koeling bij een Nibe?
Dat werkt min of meer hetzelfde als wat jij hebt, daar valt niet zoveel aan te tweaken, dat is een trage regeling.
Ik schakel handmatig op koelen of verwarmen.

Graadminuten is alleen bij verwarmen van toepassing.

Klopt, graadminuten is alleen bij verwarming.
Bij de juiste instelling kan het ook automatisch.
Zo staat het bij mij.

Instellingen modus auto:
Start koeling: 24C
Stop verwarming: 18C
Stop bijverwarming: -6C
Filtertijd: 24h

Instellingen graadminuten:
start compressor: -60
start diff. bijverwarming: 2000
Verschil bijverw. stappen: 250

Instellingen binnenklimaat:
temperatuur: verwarming=21; koeling=24
geavanceerd:
bij curve verwarming en bij curve koeling helling=0 en verschuiving=0 (menu 1.9.1.1)
externe instelling afgiftesysteem 1= 21C
minimum aanvoer temp. verwarming: 21C
minimum aanvoer temp. koeling: 15C
Instelling ruimtesensor factor verwarming 1=1 en koelfactor systeem 1=2
Instelling koeling:
instel pt-wrd koel/verw-sensor=24
verw. bij ondertemp.kamer=1C
koeling bij overtemp. kamer=2C
tijd t. schakelen warm/koel=24h
mengklep versterke=5
mengklep stap vertraging=120s

Daarnaast heb ik een eigen stooklijn ingesteld voor zowel koelen als verwarmen.
Eigen verw. curve: aanvoer temp op 20C (buiten)=22C en verder per 10 graden lagere buitentemperatuur een vaste factor verhoging in Ta. (de verhoging is bij iedereen anders maar wel lineair voor een zuiver WAR-regeling).
Eigen koelcurve:
aanvoer temp. op 0C=21
aanvoer temp. op 10C=21
aanvoer temp. op 20C=15
aanvoer temp. op 30C=15
aanvoer temp. op 40C=15

Verschuiving punt: buitentemperatuur=0C en wijziging in stooklijn=0C

[ Voor 1% gewijzigd door Consulectro op 14-09-2022 17:20 . Reden: Leesbaarheid ]

[Consulectro]

Harry_Nak schreef op woensdag 14 september 2022 @ 17:15:
[...]


Thx, maar dat is wat anders, dat is de auto modus, dat is de tijd voordat hij naar een andere modus (koelen/verwarmen) schakelt.

Nee hoor. Je hebt tijd tussen schakelen verwarming/koeling = 24 uur en de filtertijd: ook op 24 uur.
De laatste middelt de buitentemperatuur: indien deze op 0 uur staat wordt de huidige buitentemperatuur gebruikt. De maximale waarde is 48 uur!

[Harry_Nak]

Consulectro schreef op woensdag 14 september 2022 @ 17:35:
[...]


Nee hoor. Je hebt tijd tussen schakelen verwarming/koeling = 24 uur en de filtertijd: ook op 24 uur.
De laatste middelt de buitentemperatuur: indien deze op 0 uur staat wordt de huidige buitentemperatuur gebruikt. De maximale waarde is 48 uur!

En die filter instelling van menu 4.9.2 gebruikt hij ook voor de buitentemperatuur van de WAR regeling?
(Hoe moet je daar nou weer achter komen?)

Zou er wel heel blij van worden als dit zo werkt!

[ Voor 5% gewijzigd door Harry_Nak op 28-11-2023 14:52 ]

[Consulectro]

Harry_Nak schreef op woensdag 14 september 2022 @ 19:22:
[...]


Aha, je hebt gelijk.
En die filter instelling van menu 4.9.2 gebruikt hij ook voor de buitentemperatuur van de WAR regeling?
(Hoe moet je daar nou weer achter komen?)

Zou er wel heel blij van worden als dit zo werkt!
(filtertijd staat nu op nul ...)

Nee, die gemiddelde buitentemperatuur gebruikt hij voor het berekenen van het aantal graadminuten en berekende aanvoertemperatuur. Hoe Nibe dat precies doet is mij niet helemaal duidelijk maar het werkt wel goed. Als resultaat zie ik dat de externe aanvoertemperatuur 'danst/schommelt' rondom de berekende aanvoertemperatuur waarbij de berekende aanvoertemperatuur gedikteerd wordt door de actuele buitentemperatuur(*factor).

[bbbrumbrum]

Consulectro schreef op woensdag 14 september 2022 @ 13:26:
[...]


En om bijna alle nadelen daarvan te ondervangen kun je PVT het beste combineren met een bodembron! Alleen puntje 5 heb ik (nog) geen ervaring mee. Maar de technieken van tegenwoordig zijn de laatste jaren sterk verbeterd.
Het ene helpt de andere 1+1=3 .

Maar als je een bodembron hebt met W/W, dat werkt toch al goed met een mooie COP?
Waarom dan nóg meer geld uitgeven voor 2% winst en enorme extra complexiteit? Of je moet een wens hebben koste wat het kost @Andrehj zomerCOP te willen verbeteren..
Maarja, in de zomer hoef ‘ie sowieso bijna niet te draaien.

[big bang]

bbbrumbrum schreef op woensdag 14 september 2022 @ 19:52:
[...] Of je moet een wens hebben koste wat het kost @Andrehj zomerCOP te willen verbeteren..
Maarja, in de zomer hoef ‘ie sowieso bijna niet te draaien.

Ik heb juist van Andrehj begrepen dat wat extra verbruik in de zomer sowieso niet boeiend is *

En eigenlijk heeft ie daar een goed punt, de energie krapte zit straks in de winter. Met zijn allen moeten we dan het verbruik omlaag krijgen.

Passief koelen (voordeel w/w) of SWW rendement in de zomer (voordeel l/w) zijn op lange termijn niet zo gek boeiend.

Tenzij we met zijn allen actief gaan koelen en nog veel verder overboord gaan met de airco’s. Dan blijft er in de zomer ook een tekort op hete dagen vrees ik.

*bij voldoende zonnepanelen op het dak of variabele tarieven zomer/winter

[Consulectro]

bbbrumbrum schreef op woensdag 14 september 2022 @ 19:52:
[...]

Maar als je een bodembron hebt met W/W, dat werkt toch al goed met een mooie COP?
Waarom dan nóg meer geld uitgeven voor 2% winst en enorme extra complexiteit? Of je moet een wens hebben koste wat het kost @Andrehj zomerCOP te willen verbeteren..
Maarja, in de zomer hoef ‘ie sowieso bijna niet te draaien.

Het grootste voordeel van PVT met bodembron zit in het voor- en najaar. En op zonnige winterdagen waarbij de PVT panelen het overnemen van de bodembron. En in de zomer het koelen van je PVT-panelen. En het automatisch regenereren van je bodem in de herfst, winter en voorjaar. Daardoor kun je met een kleinere bron uit. Bij mij draait het systeem ongeveer 40% op PVT en bodembron tegelijk.

Trek je conclusie....

[Harry_Nak]

Consulectro schreef op woensdag 14 september 2022 @ 19:35:
[...]


Nee, die gemiddelde buitentemperatuur gebruikt hij voor het berekenen van het aantal graadminuten en berekende aanvoertemperatuur. Hoe Nibe dat precies doet is mij niet helemaal duidelijk maar het werkt wel goed. Als resultaat zie ik dat de externe aanvoertemperatuur 'danst/schommelt' rondom de berekende aanvoertemperatuur waarbij de berekende aanvoertemperatuur gedikteerd wordt door de actuele buitentemperatuur(*factor).

Dan weet ik niet of ik je wel goed begrijp.

Jij zegt dat voor de gecalculeerde aanvoertemperatuur ook een gemiddelde buitentemperatuur wordt gebruikt. Hoe kom je daarbij?
Hoe weet je dat voor die gemiddelde buitentemperatuur de filtertijd van 4.9.2 gebruikt wordt?

[Consulectro]

Harry_Nak schreef op woensdag 14 september 2022 @ 20:46:
[...]


Dan weet ik niet of ik je wel goed begrijp.

Jij zegt dat voor de gecalculeerde aanvoertemperatuur ook een gemiddelde buitentemperatuur wordt gebruikt. Hoe kom je daarbij?
Hoe weet je dat voor die gemiddelde buitentemperatuur de filtertijd van 4.9.2 gebruikt wordt?

Ik had deze filtertijd ook op 0 of een kleine waarde staan in het begin. Dat had tot gevolg dat in de zomer, als de nachttemperatuur (buiten) onder de de stookgrens komt (18 graden) de Ta door de wp ook al verhoogt werd. Dit terwijl dit helemaal niet nodig was. Je zag dat de waarde graadminuten dan al naar beneden (negatief) ging lopen. En bij een waarde van -60 gaat de WP al bijverwarmen. Hierdoor zie je veel meer korte runs verschijnen (levensduur).

[bbbrumbrum]

Consulectro schreef op woensdag 14 september 2022 @ 20:41:
[...]


Het grootste voordeel van PVT met bodembron zit in het voor- en najaar. En op zonnige winterdagen waarbij de PVT panelen het overnemen van de bodembron. En in de zomer het koelen van je PVT-panelen. En het automatisch regenereren van je bodem in de herfst, winter en voorjaar. Daardoor kun je met een kleinere bron uit. Bij mij draait het systeem ongeveer 40% op PVT en bodembron tegelijk.

Trek je conclusie....

Ok. Hoeveel was je bron goedkoper? Hoeveel heeft de PVT gekost?
Wat zijn de voordelen in kWh's? Of hoeveel hoger is je jaarCOP?

Als Tweaker zijnde vind ik het technisch natuurlijk een prachtig concept, en het lost wat 'nadelen' tov L/W op, maar ben er bang voor dat het nog veel onrendabeler is dan alleen W/W.