Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis

[Jelte]

@thommich je kijkt naar bodemenergie, geen geothermie. Dat is als je zo diep boort dat je warm water uit de aarde oppompt. En dan heb je het al snel over een kilometer diep of meer.
Je hebt het vermoedelijk over bodemlussen of mogelijk een open bron.

[Proton_]

@thommich met een douchepijpwtw (hoogste rendement, laagste prijs) is 8 kW net aan genoeg om onbeperkt te douchen. Als je geen ligbad hebt zou ik daar zeker naar kijken, vooral als de renovatie nog niet klaar is
Anders is 180L waarschijnlijk wat krap, die is in 20min leeg met jouw douchekop.

[x_erik]

thommich schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 21:01:
Voor onze renovatoewoning die volledig geïsoleerd wordt kijken wij ook naar geothermie. Volgens de warmteverliesberekening hebben wij een warmtevraag van 8kW.
Onze installateur stelt nu een Nibe s1255-6 voor.
Ik ga hem uiteraard ook nog wat vragen stellen, maar jullie zijn onpartijdiger denk ik...

Hoe zijn jullie ervaringen met deze warmtepomp? Hij is namelijk zeker niet de goedkoopste...
Klopt het dat deze 6kW warmte kan produceren en vormt dit een probleem dat dit theoretisch minder is dan wij nodig hebben?
Mijn grootste twijfelpunt is de ingebouwde boiler van 180liter. Wij zijn een gezin van vier en ik douche wel graag nogal lang (nog nooit getimed?) en we zetten een regendouche van 18l/min... Zou dat voldoende zijn en indien niet, welke opties zijn er bvb met een extern vat?
Ik vraag me ook af of een buffervat nodig is...

In onze huidige woning hebben wij een gasketel icm zonneboiler op een vat van 300L...

Als variante op de Nibe kan ik ook een Vaillant warmtepomp nemen met een extern buffervat van 800L met een verswaterstation op, maar dat is ongeveer 800euro duurder dan de nibe...
De warmtepomp zelf is ongeveer 2800euro goedkoper maar het vat en het verswaterstation en de regelingen zijn dan weer 3600euro extra...
Wat is wijsheid...

Op die Vaillant met extern buffervat kan ik wel voor 5600euro nog een zonneboiler aansluiten die SWW en verwarmingsondersteuning biedt...

Wij hebben in een soortgelijke situatie gezeten, echter heb ik Vaillant of iets anders nooit overwogen - eigenlijk alleen Nibe. Wij dus dan ook een Nibe, de S1155-6PC, dus zonder ingebouwde 180L boiler. Daarnaast hebben we een boilervat van 460L . Dit geeft ons prima en voldoende SWW is onze ervaring tot nu toe voor een gezin van 4 (nog nooit koud water gehad), en dan hebben we inclusief een bad en twee regendouches. Op de regendouches hebben we een doorstroombegrenzer van 9l/min op zitten (Grohe SmartControl Duo 9l/min versie) - en dat is nog steeds meer dan prima te doen voor de regendouche(s)!

Ik ben verder tevreden over de Nibe, hij draait hier sinds maart - dus wellicht te kort om daar echt iets over te kunnen roepen.

[Gwaihir]

@thommich De redenatie is al snel dat je best een deel van het jaar met elektrische hulpelementen het gat dicht mag lopen. Veelal zegt men dat als de compressor 80% van de berekende vraag aan kan, dat dat wel ok is. 97% van het gemiddelde jaar kun je daar nl. mee toe.

Maar op die koude dagen springen dan wel in elk huis ineens COP 1 elektrische elementen aan! Ik vind het een faliekant dom idee om daar (zo ver) op te vertrouwen en als ik me niet vergis sluit de manier waar je in België weldra voor je piekbelasting wordt aangeslagen zich daarbij aan. Daar zou ik dus goed op letten. Met niet al teveel meer investering, zit je m.i. zo boven de 99,5 procent van het jaar op puur de compressor.

Dat gezegd hebbend: ik denk dat zo'n -6 ook nog wel wat hoger kan. Die aanduidingen lijken te zijn wat de fabrikant verstandig acht en ze zijn waar ze de zuinigheidberekening (voor de SCOP) op ingeleverd hebben, voor het EU energielabel. Ze zijn bij diverse merken NIET het absolute maximum. Maar: krijg je dan ook een bron voor slechts een 6kW WP? (Waarvan ze dan 1/4 uit stroom rekenen => bron zelf goed voor 4,5kW.) Verwacht je 'm wat boven 'doorsnee' te belasting, pas daar dan in elk geval je bron op aan.

Komt op die regendouche een douche WTW? Wellicht red je het dan. Of douchen jullie allemaal strak achter elkaar?

Is dat 'n forse warmtecollector van prima kwaliteit dan, dat die (+regeling) 5600 euro is? Je kunt daar ontzettend veel kanten mee op (omvang en kwaliteit), dus 't is niet zo even te beoordelen. Bij een forse collector, komt een vaatje van 180 liter wel snel klem te zitten. CV-ondersteuning vanuit de zonneboiler lijkt me er dan niet in te zitten. Ga hier evt. in het specifieke topic op verder?

Een (fors) buffervat is voor een modulerende WP niet echt nodig. De vloer is de (grotere) warmtebuffer, hoor ik in dit topic vaak zeggen en dat lijkt me wel een juiste constatering. De grootste uitzondering daarop is wanneer je niet sowieso in één grote kamer (de woonkamer doorgaans) de verwarming aan hebt staan. Dat kan bijv. zijn omdat je daar een haard aan hebt, maar je nog wel elders in huis wilt verwarmen.

[thommich]

Jelte schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 21:35:
@thommich je kijkt naar bodemenergie, geen geothermie. Dat is als je zo diep boort dat je warm water uit de aarde oppompt. En dan heb je het al snel over een kilometer diep of meer.
Je hebt het vermoedelijk over bodemlussen of mogelijk een open bron.

Excuseer, in België spreken wij van geothermische pompen maar het gaat inderdaad om bodemlussen. (verticale boringen, in onze streek +/-150m diep)

Proton_ schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 22:12:
@thommich met een douchepijpwtw (hoogste rendement, laagste prijs) is 8 kW net aan genoeg om onbeperkt te douchen. Als je geen ligbad hebt zou ik daar zeker naar kijken, vooral als de renovatie nog niet klaar is
Anders is 180L waarschijnlijk wat krap, die is in 20min leeg met jouw douchekop.

In België is een douche-WTW nog niet gekend. Ik zal dit zeker onderzoeken. Maar dan moet mijn douche wel apart afwateren begrijp ik. De meningen hier zijn verdeeld omdat de redenering is dat het warme afvalwater zijn warmte afgeeft in de vloer en dus theoretisch minder verwarmingsvermogen vraagt voor de verwarming...

Gwaihir schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 11:26:
@thommich De redenatie is al snel dat je best een deel van het jaar met elektrische hulpelementen het gat dicht mag lopen. Veelal zegt men dat als de compressor 80% van de berekende vraag aan kan, dat dat wel ok is. 97% van het gemiddelde jaar kun je daar nl. mee toe.

Maar op die koude dagen springen dan wel in elk huis ineens COP 1 elektrische elementen aan! Ik vind het een faliekant dom idee om daar (zo ver) op te vertrouwen en als ik me niet vergis sluit de manier waar je in België weldra voor je piekbelasting wordt aangeslagen zich daarbij aan. Daar zou ik dus goed op letten. Met niet al teveel meer investering, zit je m.i. zo boven de 99,5 procent van het jaar op puur de compressor.

Dat gezegd hebbend: ik denk dat zo'n -6 ook nog wel wat hoger kan. Die aanduidingen lijken te zijn wat de fabrikant verstandig acht en ze zijn waar ze de zuinigheidberekening (voor de SCOP) op ingeleverd hebben, voor het EU energielabel. Ze zijn bij diverse merken NIET het absolute maximum. Maar: krijg je dan ook een bron voor slechts een 6kW WP? (Waarvan ze dan 1/4 uit stroom rekenen => bron zelf goed voor 4,5kW.) Verwacht je 'm wat boven 'doorsnee' te belasting, pas daar dan in elk geval je bron op aan.

Komt op die regendouche een douche WTW? Wellicht red je het dan. Of douchen jullie allemaal strak achter elkaar?

Is dat 'n forse warmtecollector van prima kwaliteit dan, dat die (+regeling) 5600 euro is? Je kunt daar ontzettend veel kanten mee op (omvang en kwaliteit), dus 't is niet zo even te beoordelen. Bij een forse collector, komt een vaatje van 180 liter wel snel klem te zitten. CV-ondersteuning vanuit de zonneboiler lijkt me er dan niet in te zitten. Ga hier evt. in het specifieke topic op verder?

Een (fors) buffervat is voor een modulerende WP niet echt nodig. De vloer is de (grotere) warmtebuffer, hoor ik in dit topic vaak zeggen en dat lijkt me wel een juiste constatering. De grootste uitzondering daarop is wanneer je niet sowieso in één grote kamer (de woonkamer doorgaans) de verwarming aan hebt staan. Dat kan bijv. zijn omdat je daar een haard aan hebt, maar je nog wel elders in huis wilt verwarmen.

Ik zal de vraag over het voorziene vermogen nog even stellen aan de installateur.

Voor wat betreft het buffervat: als ik naar de Vaillant zou overgaan (die niet modulerend is bij mijn weten) heb ik een vat van 800L als buffer en daaruit wordt dan warmwater gemaakt via een verswaterstation. Het vat zelf wordt dan ook gebruikt voor de vloerverwarming.
De vraag is of deze installatie interessanter is dan de Nibe met z'n klein boilervat van 180L voor SWW...

De collector is dan nog een uitbreiding op dat vat van 800L. Die collector twv 5600€ zou over 3 panelen gaan + het pompstation dat op het buffervat gekoppeld wordt. Dan kan er wel verwarmingsondersteuning geboden worden lijkt me...

[Gwaihir]

thommich schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 13:38:
In België is een douche-WTW nog niet gekend. Ik zal dit zeker onderzoeken. Maar dan moet mijn douche wel apart afwateren begrijp ik. De meningen hier zijn verdeeld omdat de redenering is dat het warme afvalwater zijn warmte afgeeft in de vloer en dus theoretisch minder verwarmingsvermogen vraagt voor de verwarming...

Dan zou die afvoer wel heel ver door de vloer geleid moeten worden..
En wat heb je er dan in de zomer aan?

Douche-WTW levert serieus goed rendement (na de eerste vijf minuten opwarmen zit hij op 65% hergebruik van de warmte). Het enige 'bezwaar' ertegen wordt gevormd door dat inbouwen: dat doet je (doorgaans) niet even achteraf. Maar in een renovatie zou 't geen probleem moeten zijn.

als ik naar de Vaillant zou overgaan (die niet modulerend is bij mijn weten)

Huh? Da's niet meer van deze tijd. Alleen al voor de levensduur van de WP zelf zijn de soft-startende modulerende pompen aantrekkelijker..

heb ik een vat van 800L als buffer en daaruit wordt dan warmwater gemaakt via een verswaterstation. Het vat zelf wordt dan ook gebruikt voor de vloerverwarming.

Dat klinkt niet helemaal logisch, maar misschien gaat 't dan over 400 + 400 liter 'op elkaar' of zo? Een verswaterstation oogst maximaal de aanwezige warmte, maar het is zelf geen warmtepomp. Dus er moet wel water van pakweg 50 graden (boven)in je vat zitten dan. Tegelijkertijd wil je niet zo heet gaan voor je VVW; dat snijdt je COP nodeloos doormidden. Het kan goed zijn dat je installateur hiertoe voorziet in een vat met twee temperatuurszones, los aangesloten op de WP, maar vanuit je verhaal is dat nog niet op te maken. En indien 't geval, dan moet je voor je SWW dus ook in je hoofd rekenen met een vat van de omvang van dat stuk (bijv 400 liter), niet het hele vat.

De vraag is of deze installatie interessanter is dan de Nibe met z'n klein boilervat van 180L voor SWW...

Of diezelfde Nibe, maar zonder intern vat en in plaats daarvan het reeds genoemde wat grotere vat ernaast?

De collector is dan nog een uitbreiding op dat vat van 800L. Die collector twv 5600€ zou over 3 panelen gaan + het pompstation dat op het buffervat gekoppeld wordt. Dan kan er wel verwarmingsondersteuning geboden worden lijkt me...

Voor verwarmingsondersteuning zijn panelen doorgaans niet handig. Daarvoor worden voor zover ik weet juist de vacuümbuizen ingezet.

[Vaevictis_]

Tetsuo55 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 09:47:
[...]

Precies zo denk ik er ook over.

Net als jou heb ik een dikke laag laag mortel op de begane grond, de vloer was alles behalve waterpas opgeleverd dus moest de tegelzetter tot 35cm aan mortel toevoegen om de hele verdieping waterpas te krijgen, omdat het overal anders is(laagste punt halve centimeter) kan ik niet zo makkelijk berekenen wat de opslag capaciteit is

Ja dat is wel een manier om slim te sturen qua opwek/warmtebuffer en verbruik.
De vraag is wel of het veel oplevert, want in herfst winter is PV opbrengst ook minder gunstig. Als je geen PV hebt kun je dus 's nachts flink stoken als je daltarief hebt.

Een andere is e-auto opladen overdag, boiler (extra) verwarmen. Ik heb ook een thuis batterij die overdag dan gaat opladen (staat nu juist op 's nachts laden).

[Vaevictis_]

DaFreakR schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 11:10:
Helaas heb ik zelf geen meter waarmee ik het verbruik van mijn Alpha Innotec WZSV 62K3M kan uitlezen.
Wanneer ik op de warmtepomp zelf in het servicemenu kijk (onder energie), zie ik een verbruik van 7853 KwH (6102 verwarmen / 1716 warmwater / 0 2e warmteopwekker) terug, terwijl ik pas sinds februari de sleutels van mijn (nieuwbouw, dus geen vorige bewoner) huis heb. In de zomer is er niet verwarmd, slechts gekoeld.

Is dit dan niet erg veel?

Volgens mij is het elektrisch element uitgeschakeld (instelling onder verwarmen en tapwater staat op 'auto').

@DaFreakR Dit ging bij mij in het eerste jaar ook fout, het service menu geeft opgewekte kWh aan niet het verbruik!! Met een COP van 4 kun je dus door 4 delen. Maar met een kWh meter kun je het exact meten.

[Vaevictis_]

Tetsuo55 schreef op dinsdag 31 augustus 2021 @ 08:53:
[...]

Ok bedankt dit is duidelijk.
Instellingen heb ik zo aangepast

Bt vrijgave 21 °C
Ingestelde temp mengkraan 2 18 °C (kan niet onder de 18?}
Hysterese koeling 1 K
BT overschrijding 1 h
BT onderschrijding 12 h
Koeling: vaste temp

Ik koel al vanaf 18 graden, BT overschrijding 2h en BT onderschrijding 12h. Mijn huis blijft toch wel op de gewenste temperatuur. Tussen 21 en 22 graden vanaf het voorjaar. In de winter houd ik 21 graden aan dat lukt met 28 graden aanvoer T. Dit jaar ga ik 26 graden uitproberen.

[Vaevictis_]

Tetsuo55 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 12:26:
[...]

Heh jij je home assistant code aangepast zodat de bron temperatuur grafiek op basis van de run temperatuur werkt? Heb je nog andere wijzigingen aangebracht? Ik gebruik een vrijwel 1op1 kopie van wat jij gedeeld hebt in het home assistant topic

@Tetsuo55 Ik heb daarna nog wat kleine aanpassingen gedaan waaronder de bron temperatuur (en grafieken) wat netter gemaakt. Ik zal eens een berekening maken van de bron T, ik lees het nu handmatig af.

Mijn bron is nu ong. 13,5 graden dus hiermee de winter in.

[Hippe Lip]

Gwaihir schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 11:26:
@thommich
<snip>
Dat gezegd hebbend: ik denk dat zo'n -6 ook nog wel wat hoger kan. Die aanduidingen lijken te zijn wat de fabrikant verstandig acht en ze zijn waar ze de zuinigheidberekening (voor de SCOP) op ingeleverd hebben, voor het EU energielabel. Ze zijn bij diverse merken NIET het absolute maximum. Maar: krijg je dan ook een bron voor slechts een 6kW WP? (Waarvan ze dan 1/4 uit stroom rekenen => bron zelf goed voor 4,5kW.) Verwacht je 'm wat boven 'doorsnee' te belasting, pas daar dan in elk geval je bron op aan.
<snip>

Die Nibe F/S1155/1255 is volgens de manuals een 8 kW WP, die standaard ingesteld is om tot max 6 kW te werken.

Ik kwam daar kort geleden achter omdat ik ook bezig ben met de voorbereidingen voor een S1255-6PC.
Ik heb de leverancier daarom gevraagd om te zorgen voor een broncapaciteit van 8 kW, zodat ik zeker ben van voldoende capaciteit. Dit ondanks dat metingen van het gasverbruik afgelopen februari (bij 10 graden vorst) aantoonden dat ik aan 6 kW voldoende moet hebben. Kost misschien een tikkie meer, maar daarmee koop ik wat extra zekerheid.

[fishman]

Hippe Lip schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:34:
[...]


Die Nibe F/S1155/1255 is volgens de manuals een 8 kW WP, die standaard ingesteld is om tot max 6 kW te werken.

Ik kwam daar kort geleden achter omdat ik ook bezig ben met de voorbereidingen voor een S1255-6PC.
Ik heb de leverancier daarom gevraagd om te zorgen voor een broncapaciteit van 8 kW, zodat ik zeker ben van voldoende capaciteit. Dit ondanks dat metingen van het gasverbruik afgelopen februari (bij 10 graden vorst) aantoonden dat ik aan 6 kW voldoende moet hebben. Kost misschien een tikkie meer, maar daarmee koop ik wat extra zekerheid.

Klopt, de compressor frequentie is standaard begrens op 75% ivm de geluidsnorm.
Ik heb vorig jaar die begrenzing weggehaald en had tijdens die koude vorst week regelmatig de compressor op 100% draaien.
De warmtepomp bromt dan wat meer, maar bij mij staat hij in de kelder, ik hoor dus geen extra geluid.

[Kwakkel]

Gwaihir schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 14:19:
Douche-WTW levert serieus goed rendement (na de eerste vijf minuten opwarmen zit hij op 65% hergebruik van de warmte). Het enige 'bezwaar' ertegen wordt gevormd door dat inbouwen: dat doet je (doorgaans) niet even achteraf. Maar in een renovatie zou 't geen probleem moeten zijn.

Onze badkamer met douche komt op de benedenverdieping, die deels onder de grond zit. Een verticale dWTW kan bij ons dus niet. Is in dit geval een horizontale toch te overwegen, ondanks het lagere rendement?

[Gwaihir]

@Kwakkel Van 50% i.p.v. 65%? Ja.. dat lijkt mij wel.

[Rendement van 50% ooit gelezen bij één type horizontale. Er zijn verschillende!
Verticaal lijkt de markt wel door één type gedomineerd te worden en die doet (met cycloon) 65%. Voor een forse regendouche is er een speciale 'dubbele' uitvoering.]

[ Voor 70% gewijzigd door Gwaihir op 12-10-2021 14:32 ]

[Kwakkel]

Ok, toch nog te bekijken dan
Geen idee welk rendement dat ding zal hebben

[bjp]

bij DWTW heb je wat varianten. Bij de horizontale heb je er met 30% of 50% rendement. Kies goed uit. Meer onderhoud nodig (vuil) en een stuk duurder.

Ik ben geen expert, maar ben ook aan het zoeken - bij mijn huis zou een DWTW kunnen (kelder onder de badkamer). Ik heb ~1m80 beschikbaar verticaal eronder.

[Kwakkel]

bjp schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 13:37:
bij DWTW heb je wat varianten. Bij de horizontale heb je er met 30% of 50% rendement. Kies goed uit. Meer onderhoud nodig (vuil) en een stuk duurder.

Heb je toevallig een linkje?
(Zoals @thommich al zei: in BE zijn ze niet zo aan de dWTW )

[bjp]

voorbeeldje:
https://www.technea.nl/pr...ouche-wtw/douchegoot-wtw/

Nota: ik ben ook in BE, en lastig te vinden! vooral met de nodige BE labels.

BE link:
https://www.eco-logisch.be/producten-Douche-wtw-209

[ Voor 37% gewijzigd door bjp op 12-10-2021 13:56 ]

[Kwakkel]

Immense verschillen. Niet enkel naar rendement, maar ook naar aan- en afvoercapaciteit en drukverlies.
Helaas, geen andere keuze in ons geval

[Sir Bacon]

@Kwakkel Zie bijvoorbeeld deze douchebak WTW: https://www.dutchsolarsystems.com/dss-douchebak-wtw-900x900 Deze heb ik zelf.

Er is overigens een compleet topic over douche WTW: Iemand ooit gemeten aan douchewarmtewisselaar (DWTW)?
Ben je weer een heel weekend mee zoet om door te nemen

[Kwakkel]

@Sir Bacon thanks!
(Alleen, 2 kids dus nooit tijd in het weekend )

(Ken je toevallig de prijs nog? )

[ Voor 21% gewijzigd door Kwakkel op 13-10-2021 13:44 ]

[Sir Bacon]

@Kwakkel Ik heb het meteen bij de renovatie van de badkamer laten doen, dus inkoop via de installateur. Ik schat dat ik er indertijd zo'n 1000 euro aan kwijt geweest ben. Flinke investering als je het los beschouwd, maar op een complete badkamer valt het ook wel weer mee.

Ik zie nu dat hij wat duurder is:
https://www.solar-nu-webs...ij-cw45-90-x90-x20cm.html

Alternatief:
http://www.heinschimmel.n...k-Warmteterugwinning.html

Of als je het goedkoper en (veel) simpeler wil houden:
https://sanura.nl/

Maar goed, dit is allemaal off-topic, maar wel ondersteunend aan een warmtepomp. Weer terug naar de water/water warmtepomp.

[groenewillem]

Goedemiddag/avond,

Zijn hier mensen die ervaring hebben met Albreco voor de grondboringen en de warmtepomp?

[bjp]

ik ben hier wat offertes aan het verzamelen voor grond warmtepompen, met horizontaal captatienet.

ik had graag jullie advies:
offerte #1:
Vaillant Flexocompact Exclusive VWF 88/4 van 8,8 kW en ingebouwde 175 liter inox boiler
Vaillant VWZ NC 11 module voor passieve koeling
Vaillant VRC 720 sensocomfort klokthermostaat met buitenvoeler
6 ter plaatse gemaakte grondkorven met elk 1 rol van 100 meter Socarex darm
Totaal excl.BTW 13205eur

offerte #2:
Vaillant FlexoTHERM exclusive VWF87/4 - 400V
Vaillant uniSTOR VIH RW300 (285L)
buffervat 45L of 100L (naar keuze, meerprijs 100L is 132eur)
Vaillant thermostaat VRC700 (upgrade naar VRC720 voor 34eur)
Captatienet : 2 lussen van 50m elk + glycol en toebehoren
grondwerken *niet* inbegrepen
Totaal excl. BTW 12857eur

Offerte #3:
Thermia Calibra 12 met boiler van 180L (modulerende warmtepomp 3-12kW)
2x 50m geo-lussen
Totaal excl.BTW 17829eur

Offerte #4:
EcoForest ecoGEO BASIC 1-9kW
Th-Touch thermostaat
WPS400-2 400L SWW boiler (A+)
captatienet op 2 niveaus (-0.8m en -1.3m), 2 sleuvel van 1.5m breed, 4 lussen een en terug, 50m lang + collector buiten
collectorput en grondwerken *niet* inbegrepen
Totaal excl.BTW 18690eur

Omdat ik voor de zonne-boiler klaar wil staan, vallen sommige offerte af/moeten ze aangepast worden. Namelijk als de boiler ingebouwd is. Zonne-boiler is vooral een premie verhaal.

De 2 onderste offertes, hoewel modulerend en dus een iets beter rendement, zijn wel significant duurder.

Ik dacht, indien bij Vaillant naar een andere opstelling te gaan:
- Vaillant VWF87/4 flexoTHERM exclusive 400V
- Vaillant gelaagd buffervat allSTOR exclusive VPS500/3-7 (eventueel past het 800L vat ook - indien nodig)
- Vaillant aquaFLOW exclusive drinkwaterstation (voor SWW) VPM 30/35W (hierdoor wordt SWW uit de bovenste tank gemaakt)
Later voor de zonne-boiler:
- Vaillant auroFLOW exclusive zonne-energiestation VPM 15D met leegloopsysteem
- 2x of 3x Vaillant zonne-energie panelen auroTHERM VFK 135 VD

Da's helemaal iets anders, 1 vat voor alles. Geen Legionella probleem (geen SWW op temperatuur gehouden).

dat heb ik dus voorlopig aangevraagd bij de partijen #1 en #2. Bij partij #4 heb ik al de zonne-boiler offerte.

[Gwaihir]

@bjp Wat een mini-bronnetjes in de meeste van die offertes!

[vliegnerd]

@bjp @Gwaihir Ter vergelijking: de bron voor mijn (nieuwbouw, tussenwoning) itho WPU 5G 4kW is 150m diep.

En er staan tientallen woningen met soortgelijke bronnen naast. Wat grotere huizen hebben diepere bronnen.

Aangezien jouw warmtepomp 2x zoveel thermisch vermogen heeft, is de bron verdacht klein.

[Franciesco]

bjp schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 20:16:
ik ben hier wat offertes aan het verzamelen voor grond warmtepompen, met horizontaal captatienet.

ik had graag jullie advies:
offerte #1:
Vaillant Flexocompact Exclusive VWF 88/4 van 8,8 kW en ingebouwde 175 liter inox boiler
Vaillant VWZ NC 11 module voor passieve koeling
Vaillant VRC 720 sensocomfort klokthermostaat met buitenvoeler
6 ter plaatse gemaakte grondkorven met elk 1 rol van 100 meter Socarex darm
Totaal excl.BTW 13205eur

offerte #2:
Vaillant FlexoTHERM exclusive VWF87/4 - 400V
Vaillant uniSTOR VIH RW300 (285L)
buffervat 45L of 100L (naar keuze, meerprijs 100L is 132eur)
Vaillant thermostaat VRC700 (upgrade naar VRC720 voor 34eur)
Captatienet : 2 lussen van 50m elk + glycol en toebehoren
grondwerken *niet* inbegrepen
Totaal excl. BTW 12857eur

Offerte #3:
Thermia Calibra 12 met boiler van 180L (modulerende warmtepomp 3-12kW)
2x 50m geo-lussen
Totaal excl.BTW 17829eur

Offerte #4:
EcoForest ecoGEO BASIC 1-9kW
Th-Touch thermostaat
WPS400-2 400L SWW boiler (A+)
captatienet op 2 niveaus (-0.8m en -1.3m), 2 sleuvel van 1.5m breed, 4 lussen een en terug, 50m lang + collector buiten
collectorput en grondwerken *niet* inbegrepen
Totaal excl.BTW 18690eur

Omdat ik voor de zonne-boiler klaar wil staan, vallen sommige offerte af/moeten ze aangepast worden. Namelijk als de boiler ingebouwd is. Zonne-boiler is vooral een premie verhaal.

De 2 onderste offertes, hoewel modulerend en dus een iets beter rendement, zijn wel significant duurder.

Ik dacht, indien bij Vaillant naar een andere opstelling te gaan:
- Vaillant VWF87/4 flexoTHERM exclusive 400V
- Vaillant gelaagd buffervat allSTOR exclusive VPS500/3-7 (eventueel past het 800L vat ook - indien nodig)
- Vaillant aquaFLOW exclusive drinkwaterstation (voor SWW) VPM 30/35W (hierdoor wordt SWW uit de bovenste tank gemaakt)
Later voor de zonne-boiler:
- Vaillant auroFLOW exclusive zonne-energiestation VPM 15D met leegloopsysteem
- 2x of 3x Vaillant zonne-energie panelen auroTHERM VFK 135 VD

Da's helemaal iets anders, 1 vat voor alles. Geen Legionella probleem (geen SWW op temperatuur gehouden).

dat heb ik dus voorlopig aangevraagd bij de partijen #1 en #2. Bij partij #4 heb ik al de zonne-boiler offerte.

Mag ik vragen waar je de offerte voor de grondkorven (offerte #1) opgevraagd hebt? Ik zit nog in de orienterende fase, maar die optie lijkt mij namelijk ook wel interessant en op het eerste oog wat betaalbaarder dan van een regulier brine systeem met diepe bronnen.

[bjp]

Franciesco schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 09:53:
[...]


Mag ik vragen waar je de offerte voor de grondkorven (offerte #1) opgevraagd hebt? Ik zit nog in de orienterende fase, maar die optie lijkt mij namelijk ook wel interessant en op het eerste oog wat betaalbaarder dan van een regulier brine systeem met diepe bronnen.

KTI-WTI in België.

ik heb me zelf wat zitten verdiepen in die korven en kwam af en toe op deze uit online:
https://www.betatherm.de/...b/downloads/EWK_EN_02.pdf

6x 1.1-1.5kW is idd wat krap voor de bron (8.8kW pomp). Mss zijn het equivalente van de Maxi, dan is het 6x 1.6-2.0kW.

Ik heb trouwens plaats voor 7x, en wou sowieso de bron liever te-groot dan te-klein.

In alle gevallen 2 lussen van 50m, elk gemaakt voor 5kW dus 10kW totaal, lijkt me toch genoeg?
link: http://www.groundconnect....bouw-NL-GroundConnect.pdf

[Gwaihir]

bjp schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 10:11:
In alle gevallen 2 lussen van 50m, elk gemaakt voor 5kW dus 10kW totaal, lijkt me toch genoeg?

Zie ik 50 meter, dan denk ik één lus van 50 meter lengte (dus 100 meter slang), zoals doorgaans de aanduiding werkt voor boringen.

Als ik je goed begrijp heb jij 't over een geul van 50 meter lengte waarin een aantal lussen gelegd wordt, naast en onder elkaar? (Danwel korven naast elkaar?)

[Edit]Ook even aan die folder gesnuffeld. Lijkt me dat maximaal 100W per strekkende meter ook echt 'n maximum is, waar je niet moet verwachten in de buurt te komen. Bij verticaal boren wordt geloof ik wel 'ns maximaal 50W/meter genoemd (en dat lijkt me in de juiste verhouding als ik zo naar die lussen kijk). Maar wil je, zonder naar je bodemtype te kijken, een proefberekening maken, dan ga je bij een boring toch maar beter uit van 25W/meter, de helft..

[ Voor 31% gewijzigd door Gwaihir op 18-10-2021 13:06 ]

[bjp]

Gwaihir schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 13:00:
[...]

Zie ik 50 meter, dan denk ik één lus van 50 meter lengte (dus 100 meter slang), zoals doorgaans de aanduiding werkt voor boringen.

Als ik je goed begrijp heb jij 't over een geul van 50 meter lengte waarin een aantal lussen gelegd wordt, naast en onder elkaar? (Danwel korven naast elkaar?)

[Edit]Ook even aan die folder gesnuffeld. Lijkt me dat maximaal 100W per strekkende meter ook echt 'n maximum is, waar je niet moet verwachten in de buurt te komen. Bij verticaal boren wordt geloof ik wel 'ns maximaal 50W/meter genoemd (en dat lijkt me in de juiste verhouding als ik zo naar die lussen kijk). Maar wil je, zonder naar je bodemtype te kijken, een proefberekening maken, dan ga je bij een boring toch maar beter uit van 25W/meter, de helft..

ik meende :
- 2 geulen, elke geul is 50m lang. In elke geul gat er 100m buis in. Bij geo-lussen is het zelf nog meer buizen (lussen).

Indien nodig kan ik de beschrijving in offerte document copy-pasten


Nota: ik heb ook net een offerte voor een verticale boring: ze stellen 2x95m voor op basis van wat ik nodig heb. net geen 6000eur excl BTW

[ Voor 5% gewijzigd door bjp op 18-10-2021 14:23 ]

[Femme]

bjp schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 13:29:
[...]


ik meende :
- 2 geulen, elke geul is 50m lang. In elke geul gat er 100m buis in. Bij geo-lussen is het zelf nog meer buizen (lussen).

Indien nodig kan ik de beschrijving in offerte document copy-pasten

Als je een geul van 50 meter laat graven zou ik ervoor kiezen om de buizen in ringen te leggen volgens het principe van een ringgrabenkollektor. Op die manier bedek je meer oppervlakte zonder meer te moeten graven. Het kost alleen wat extra buis en glycol. 100 meter buis in een geul van 50 meter is een beetje jammer.



Ik heb vorig jaar een collector laten graven waar 600 meter buis in ging in drie geulen van 40 tot 50 meter lang. Je kunt dus ongeveer vier keer zoveel buis kwijt als de lengte van de geul.

[Gwaihir]

@Femme En hoeveel kW hoop je uit die pakweg 140 meter geul te trekken?

@bjp viel voor reclame die hem voor zo'n geul 14kW voorspiegelt. Ik zou - ietwat op de gok - uitgaan van de helft.

[bjp]

@Gwaihir zover ik zie heb ik geen 14kW gezien in mijn offertes.

ik wil ook realistisch blijven - wat ze voorstellen wil niet zeggen dat ik ermee akkoord ga Goed dat jullie mee behoordelen!

[Gwaihir]

bjp schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 18:59:
@Gwaihir zover ik zie heb ik geen 14kW gezien in mijn offertes.

Je rekent met 100W per meter, toch? 2x 50m = 2x 5kW, zei je toch?

Voor @Femme's ca. 140 meter geul zou dat 14kW betekenen. Ik ben nieuwsgierig of hij een indruk had van het vermogen waar hij voor ging en van wat hij gekregen blijkt te hebben .

[bjp]

@Gwaihir ik reken voor die bronnen toch 9kW. Da's dus op 100m sleuf (2 sleuven van 50m in parallel met de nodige meters tussen), 90W/m.

@Femme ja idd dat is het idee voor de geo-lussen. Voor de andere, zijn het 4x 100m per gleuf, met de een richting dieper dan de andere, 8x100m in totaal.

[Gwaihir]

bjp schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 10:11:
In alle gevallen 2 lussen van 50m, elk gemaakt voor 5kW dus 10kW totaal, lijkt me toch genoeg?

bjp schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 19:22:
@Gwaihir ik reken voor die bronnen toch 9kW. Da's dus op 100m sleuf (2 sleuven van 50m in parallel met de nodige meters tussen), 90W/m.

100W/m, 90W/m.. wat jij wil.. Ik snap niet meer waar je naartoe wil.

[bjp]

@Gwaihir je hebt gelijk, ben wat in de war.

is het niet simpeler om uit te rekenen welk volume grond er aangesproken wordt? Rondom de buizen, geraak je maar een zeker aantal meters... Of is dat te eenvoudig? Of moet je de oppervlakte rondom tellen?

Hoe reken je anders zoiets correct na?

Bij de korven staan de krachten bij (afhankelijk van de grote), met een zekere marge.

Bij diepte boringen tellen we met bijvoorbeeld 50W/m boring in de diepte. 190m diepte is dan 9.5kW. Maar tel je maar 25W/m, kom ik te kort.

Ik heb deze parameter gevonden in de offerte voor diepte boring: Thermische geleidbaarheid ondergrond op werfadres : 2,0 W/m.K

[vliegnerd]

@bjp info hier : https://opleidingen.rensa...php?id=633&chapterid=1065

Het getal dat je noemt komt overeen met zandgrond, dat is (volgens mij) best gunstig.

Je kunt ook in wkotool.nl kijken hoe je bodem is.

[bjp]

vliegnerd schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 20:49:
@bjp info hier : https://opleidingen.rensa...php?id=633&chapterid=1065

Het getal dat je noemt komt overeen met zandgrond, dat is (volgens mij) best gunstig.

Je kunt ook in wkotool.nl kijken hoe je bodem is.

het is hier klei/leem in de grond (BE) dacht ik... of zou het toch zand zijn, geen idee. wktool werkt hier niet

Alvast dank U voor de link, zal er naar kijken

[ Voor 9% gewijzigd door bjp op 18-10-2021 21:07 ]

[Femme]

Gwaihir schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 15:45:
@Femme En hoeveel kW hoop je uit die pakweg 140 meter geul te trekken?

Ik ben uitgegaan van 15 watt per meter en totaal 9 kW vermogen.

De reden van aanleggen was dat ik niet tevreden was met de prestaties van de 6x 60 meter verticale collector voor onze 17 kW Nibe F1145-17. Die ging in de winter naar temperaturen van -2,5℃ ingaand. Nu met de horizontale bron erbij is dat wel opgelost. Ik heb een verdeler met drie circuits verticaal (twee lussen in serie) en drie van 200 meter horizontaal.

In de huidige omstandigheden bij een brontemperatuur van 10℃ meet ik een bronvermogen van 18 kW bij een elektrisch verbruik van 4,4 kW (totaal dus ruim 22 kW en een COP van 5).

[Consulectro]

Vraagje: wat toont de warmtemeter van de Nibe precies?

In de app zie ik de labels staan:
'verw. incl. int.bijv.' en 'verw., alleen compr,'
Het verschil in deze is de elektrische bijverwarming.

Tevens:
'verw., incl. int.bijv.' en 'WW, alleen compr.'
Ook hier is het verschil de elektrische bijverwarming (legionella ontsmetting).

--> is dat ook inclusief het elektrische vermogen wat de WP verbruikt?
Dus om de COP te berekenen moet je dan ook nog het elektrische vermogen van de warmtepomp bij de warmtemeter optellen? Of kan ik het getal eenvoudig delen door het elektrisch opgenomen vermogen?

[Gwaihir]

bjp schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 19:49:
Hoe reken je anders zoiets correct na?

Misschien wel helemaal niet. Volledig narekenen is ingewikkeld en voor grabencollectoren is er veel minder informatie kant en klaar beschikbaar. Maar dat wil niet zeggen dat je niet tot een redelijke schatting kunt komen.

Mijn eerste indruk: ze rekenen zichzelf (in die offertes) net zo rijk als de aanleggers van verticale bronnen in de beginjaren deden. (En zo komt @Femme dus aan z'n aanvullende grabencollector..)

Bij diepte boringen tellen we met bijvoorbeeld 50W/m boring in de diepte. 190m diepte is dan 9.5kW. Maar tel je maar 25W/m, kom ik te kort.

Wie zijn 'we'? Ik hoor 30W/m gebruikt worden voor 't schot voor de boeg, tenzij je weet dat je grond echt zo goed is.

Snuffel maar 'ns aan die link die gister iemand gaf (en evt. de wkotool al zou je dan NL adressen met verschillende ondergrond moeten vinden): de bandbreedte is groot en de getallen die je noemde zijn echt de max.

Uiteraard pak je met zo'n mesh méér warmte per strekkende meter (geul) dan met de lus van een boring. Maar aan de andere kant trek je sowieso warmte uit de ruime omgeving (vandaar die 5 meter ertussen) en zit je ondiep, dus beïnvloed door de seizoenen. En zit je waarschijnlijk nog niet eens in het grondwater, wat toch wel een grote rol speelt in de warmteoverdracht.

Vraag me bijvoorbeeld af wat het nut is van zo'n tweede mesh 50 cm boven de ander: +10 à +20%? Kun je dan niet beter je geul langer graven (of is het perceel op bij 100 meter geul)?


Afijn. Ik zie hier dus nog niet gelijk een 10kW bron. En ik ben 't ook helemaal met je eens dat je die bron beter aan de grote dan kleine kant kunt hebben; dat verdien je aan COP wel terug, zo lang 'iets groter' eenzelfde of lagere prijs per meter heeft. Aan de andere kant ook wel goed om je af te vragen hoeveel bron je nodig hebt. Een 9kW WP haalt immers van die 9kW ook een flink deel uit elektriciteit.

[Batilan]

Femme schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 14:20:
[...]

Ik heb vorig jaar een collector laten graven waar 600 meter buis in ging in drie geulen van 40 tot 50 meter lang. Je kunt dus ongeveer vier keer zoveel buis kwijt als de lengte van de geul.

Mag ik vragen wat daarvan ongeveer de kosten zijn? Het ziet er eigenlijk erg eenvoudig uit, een paar flinke sleuven graven, slang er in, even vastzetten, grond er weer op, en klaar (althans wat het horizontale bron verhaal betreft). Zo op de achterkant van een sigarendoos zou ik zeggen 1 dag graafmachine + machinist a € 1000,- + 600 meter slang + wat montage materiaal en een paar manuren a max 2000,- = € 3000,- voor een bron van 9kW? Of is het toch wat complexer dan dat (even afgezien van het "berekenen" van de benodigde bron capaciteit, EDIT: en zaken als afvullen met glycol mengsel etc.).

Zou je het aanraden om alleen een horizontale bron te gebruiken, of ga je dat niet redden in een strenge winter? Regeneratie lijkt me met een horizontale bron minder een probleem omdat het hier helpt dat je relatief dicht aan de oppervlakte zit, ook kan stromend grondwater hier meehelpen? Zelf zitten we op een kavel van 1700 m2 zandrond met 50m grenzend aan een plas welke ongeveer 1.5 meter onder het bouwpeil ligt. Lijkt me niet ongunstig?

Wel kan ik me voorstellen dat passief koelen in de zomer (bij lange na) niet in die mate werkt als dat met een verticale bron zou werken?

[Franciesco]

Naar de prijs van zo'n horizontaal systeem ben ik ook wel benieuwd.
Van die warmtekorven die enkele meters diep in de grond liggen leek mij ook dat de prijs hiervan niet zo hoog zou moeten zijn: dat valt echter vies tegen...

[Femme]

Batilan schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 13:06:
[...]


Mag ik vragen wat daarvan ongeveer de kosten zijn? Het ziet er eigenlijk erg eenvoudig uit, een paar flinke sleuven graven, slang er in, even vastzetten, grond er weer op, en klaar (althans wat het horizontale bron verhaal betreft). Zo op de achterkant van een sigarendoos zou ik zeggen 1 dag graafmachine + machinist a € 1000,- + 600 meter slang + wat montage materiaal en een paar manuren a max 2000,- = € 3000,- voor een bron van 9kW? Of is het toch wat complexer dan dat (even afgezien van het "berekenen" van de benodigde bron capaciteit).

Zou je het aanraden om alleen een horizontale bron te gebruiken, of ga je dat niet redden in een strenge winter? Regeneratie lijkt me met een horizontale bron minder een probleem omdat het hier helpt dat je relatief dicht aan de oppervlakte zit, ook kan stromend grondwater hier meehelpen? Zelf zitten we op een kavel van 1700 m2 zandrond met 50m grenzend aan een plas welke ongeveer 1.5 meter onder het bouwpeil ligt. Lijkt me niet ongunstig?

Wel kan ik me voorstellen dat passief koelen in de zomer (bij lange na) niet in die mate werkt als dat met een verticale bron zou werken?

Ik heb vorig jaar ruim 3000 euro uitgegeven voor een nieuwe bronverdeler met zes circuits, 600 meter 40mm HDPE-buis. Daar kwam nog een mobiele kraan bij voor 650 euro. Wel met een beetje relatiekorting op de uren.

We zijn hier nu bezig met het verbouwen van een schuur van 70 vierkante meter tot werkruimte. Er komt een tweedehands warmtepomp in met ook een horizontale collector, in dit geval 32mm HDPE van 600 meter en 100 meter buis van 40mm naar de verdeler. Voor buis met Kiwa-keurmerk ben je dan zo'n 1100 euro kwijt. Ik heb zelf zitten graven met een 1,7 tons minigraver vanwege de beperkte ruimte maar dat is eigenlijk geen doen of je moet er dagen voor willen uittrekken (wel geinig om te doen). Het is nog niet in bedrijf dus ik kan nog niets zeggen over de prestaties.

Regeneratie is bij een horizontale collector inderdaad geen probleem. De bodemtemperatuur loopt toch wel naar zo'n 15 graden in de zomer. In de winter is de bodemtemperatuur lager dan van een verticale bron (ca. 7 graden op 1,5 meter diepte). Daarom heb je meer buis nodig.

[Consulectro]

Batilan schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 13:06:
[...]

Zou je het aanraden om alleen een horizontale bron te gebruiken, of ga je dat niet redden in een strenge winter? Regeneratie lijkt me met een horizontale bron minder een probleem omdat het hier helpt dat je relatief dicht aan de oppervlakte zit, ook kan stromend grondwater hier meehelpen? Zelf zitten we op een kavel van 1700 m2 zandrond met 50m grenzend aan een plas welke ongeveer 1.5 meter onder het bouwpeil ligt. Lijkt me niet ongunstig?

Wel kan ik me voorstellen dat passief koelen in de zomer (bij lange na) niet in die mate werkt als dat met een verticale bron zou werken?

Hou er wel rekening mee dat je warmtepomp de bodem in een (koude) winter flink gaat afkoelen. Deze zou zomaar eens onder de -3 graden kunnen komen. Dan gaat de aarde eromheen bevriezen en kan er geen warmteoverdracht meer plaats vinden. Daarom is een bodemwarmtepomp ook altijd begrenst tot -3 graden.

In de zomer is het omgekeerde het geval. Dan warmt de bodem op..... Alles is natuurlijk afhankelijk van de buffer capaciteit van de aarde eromheen.

[Gwaihir]

Consulectro schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 16:52:
Deze zou zomaar eens onder de -3 graden kunnen komen. Dan gaat de aarde eromheen bevriezen en kan er geen warmteoverdracht meer plaats vinden. Daarom is een bodemwarmtepomp ook altijd begrenst tot -3 graden.

Oh? Komt mij niet bekend voor.

Is geen beste COP natuurlijk. Maar hoezo brengt bevroren grond slechter warmte over?

(En heb je 100% gelijk, dan zou die grond nimmer meer ontdooien - komt immers geen warmte bij - maar zo precies heb je het vast niet bedoeld.)

[Femme]

Consulectro schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 16:52:
[...]


Hou er wel rekening mee dat je warmtepomp de bodem in een (koude) winter flink gaat afkoelen. Deze zou zomaar eens onder de -3 graden kunnen komen. Dan gaat de aarde eromheen bevriezen en kan er geen warmteoverdracht meer plaats vinden. Daarom is een bodemwarmtepomp ook altijd begrenst tot -3 graden.

In de zomer is het omgekeerde het geval. Dan warmt de bodem op..... Alles is natuurlijk afhankelijk van de buffer capaciteit van de aarde eromheen.

Dat is een kwestie van de bron juist dimensioneren (en er ruimte voor hebben).

De eindigt in een horizontale collector in de winter lager dan in een verticale collector. Daarom reken je met een lager vermogen per meter dan bij een verticale bron. Alsnog haal je niet de temperaturen van een hele nette verticale collector maar iets van twee graden worst case is haalbaar en dan haal je gewoon het opgegeven vermogen van de warmtepomp (doorgaans bij een brontemperatuur van 0℃).

Wat overigens wel een voordeel is van een horizontale collector is dat de je niet een aanvoer- en retourleiding direct naast elkaar hebt liggen (als je het handig aanpakt). Bij een verticale collector wordt de retour afgekoeld door de aanvoer omdat de nu eenmaal in hetzelfde boorgat zitten.

[Batilan]

@Consulectro @Femme en anderen bedankt voor de reacties, conclusie is dus eigenlijk dat een horizontale bron volgens het "ringgrabenkollektor" principe goed mogelijk is, maar goed gedimensioneerd moet worden (duhhh ). De kosten kunnen aanzienlijk lager zijn dan van een verticale bron (ook omdat je eventueel meer zelf kunt doen), al is de € 3000,- wellicht iets te optimistisch (zo'n verdelerput als in deze video te zien is zal ook nog wel een aardige duit kosten?)

Iets wat me nog wel zorgen baart, is de koelcapaciteit in de zomer, ik kan me voorstellen dat op zo'n 1.5-2 meter diepte de temperatuur behoorlijk op gaat lopen, zeker als je al een tijdje je huis probeert te koelen waardoor je lang niet de koelcapaciteit haalt van een verticale bron? Het liefst zou ik (ook) condenserend willen koelen (b.v. met een fancoil) omdat het onttrekken van vocht in de zomer ook het binnenshuis klimaat verbetert (minder klam gevoel). Maar dat zal ook met een verticale bron niet meevallen lijkt me? Wat dat betreft, heeft een L/W (of LL) WP dan toch net wat meer mogelijkheden (met alle andere nadelen van dien, ik wil hier natuurlijk niet vloeken in de kerk )

Wat me in bovenstaande video vooral opvalt is het enorme verschil in de hoeveelheid meters slang per m2/m3 grond. Dat zal natuurlijk zijn weerslag hebben op de maximale energiecapaciteit, maar kan me goed voorstellen dat het uiteindelijk de "ringgrabenkollektor" het wint qua energie/m2 en energie/€ van een horizontale collector met een veel lagere m/m2 slang/grond verhouding.

@Femme Als ik het goed zie in het plaatje bij je post zijn de ringen met elkaar verbonden om te voorkomen dat ze los van elkaar komen?. Mijn neiging zou eerder zijn om de bovenste ringen tijdens het terugstorten van het zand voorzichtig wat omhoog te trekken om zo wat meer m3 grond te bereiken, maar ik ben geen ervaren "ringgrabenkollektor" installateur dus er zijn vast goede redenen om dat niet te doen?

[Femme]

Batilan schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 17:30:

@Femme Als ik het goed zie in het plaatje bij je post zijn de ringen met elkaar verbonden om te voorkomen dat ze los van elkaar komen?. Mijn neiging zou eerder zijn om de bovenste ringen tijdens het terugstorten van het zand voorzichtig wat omhoog te trekken om zo wat meer m3 grond te bereiken, maar ik ben geen ervaren "ringgrabenkollektor" installateur dus er zijn vast goede redenen om dat niet te doen?

Tyleenslang is een bitch om mee te werken. De buizen aan elkaar tiewrappen helpt om ze op hun plek te houden. Als je graaft tot op grondwaterniveau heb je niet de tijd om de buizen aan elkaar te tiewrappen. We hebben ze vorig jaar direct los in de grond gelegd en dat ging ook prima, maar je resultaat zal niet zo netjes zijn als op de foto hierboven. Maakt ook niet zoveel uit, je hebt de buizen het liefst in grondwater liggen voor optimale warmteoverdracht.

Wat je ook kunt doen is de buizen alvast op de kant in ringen tiewrappen en dan als geheel in in de sleuf tillen. Dit is ook redelijk te doen als je tot op grondwaterniveau graaft (je sleuf loopt dan binnen de kortste keren vol water en is niet meer begaanbaar, bovendien is er groot gevaar voor instorting). Zo zag het eruit bij de collector die ik afgelopen zomer heb ingegraven:



Op de foto die ik eerder postte liggen de buizen mijn inziens wel erg dicht op elkaar. Met een ringgrabenkollektor kun je meer vermogen per vierkante meter halen maar per strekkende meter buis is het vermogen wel lager, afhankelijk van hoe dicht de ringen op elkaar liggen. Met deze tool kun je je collector plannen. Die rekent ook voor hoe dicht de ringen op elkaar liggen bij een bepaalde lengte buis en sleuf:

https://grabenkollektor.w...l?id=75dzRZBb0bB8CQENvoAw

[groenewillem]

groenewillem schreef op zaterdag 16 oktober 2021 @ 17:47:
Goedemiddag/avond,

Zijn hier mensen die ervaring hebben met Albreco voor de grondboringen en de warmtepomp?

Keuze wp thermia calibra 7 combi cool of Nibe s1255-6 pc met een bron 2x 120 a 130m of 1x 160 dubbele lus (lig aan de ruimte) liggen daar rond de 30 a 35 duizend euro heb ik gehoord.

Kan iemand hier advies daarvoor geven? Of heeft hier niemand ervaring met boren en installeren van albreco?

[Hippe Lip]

@groenewillem
Ik heb net de offerte geaccepteerd voor een Nibe S1255-6 PC, 100 liter RVS buffervat en bronboring van ca. 160 meter diep (enkele lus) voor zo’n 31.500 euro, inclusief installatiewerk uiteraard.
Dat is een grotere (diepere) bron dan wat je vraagt en de prijs ligt onderin de range die je noemt. Wordt gedaan door zéér kundige partij en ik ben niet bang dat er ergens op beknibbeld wordt; zeker de broncapaciteit niet!

[ Voor 6% gewijzigd door Hippe Lip op 22-10-2021 10:11 ]

[sjoerd1980]

Wie weet er een plek waar tegen een normaal tarief een bronverdeler is te krijgen? Ik zie sowieso weinig aanbod als ik zoek en bijvoorbeeld een Komfort 4430 is erg aan de prijs.

De komende maand wil ik mijn bron aan gaan sluiten. Ik draai al ruim een jaar op de elektrische verwarming van de warmtepomp, dus tijd om de volgende stap te zetten.

In de tuin liggen 5 lussen van 100m aan 40mm tyleenslang. In principe zou ik aan 4 lussen genoeg moeten hebben (6kW warmtepomp) en lijkt het meest logisch om ze aan sluiten als twee lussen van 200m. De verdeler komt in de garage en de warmtepomp staat in de ruimte ernaast. Er tussen zit 32mm tyleen.

Het meest praktisch lijkt me om alle bron gerelateerde zaken (vul unit, expansievat etc) in de garage te houden.

Kortom, ik zoek een verdeler van 2 a 3 groepen 40mm tyleen. Flow maak ik me niet zo druk om, de lengte van de lussen is redelijk gelijk. Monitoring doe ik verder wel op de warmtepomp zelf.

Enige tips zijn van harte welkom!

[Gwaihir]

sjoerd1980 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 23:09:
In de tuin liggen 5 lussen van 100m aan 40mm tyleenslang. In principe zou ik aan 4 lussen genoeg moeten hebben (6kW warmtepomp) en lijkt het meest logisch om ze aan sluiten als twee lussen van 200m. De verdeler komt in de garage en de warmtepomp staat in de ruimte ernaast. Er tussen zit 32mm tyleen.

Waarom zou je een lus onbenut laten? Dat is 20% bron zo maar weglaten

En waarom zo dun van verdeler naar WP?

[Femme]

sjoerd1980 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 23:09:
Wie weet er een plek waar tegen een normaal tarief een bronverdeler is te krijgen? Ik zie sowieso weinig aanbod als ik zoek en bijvoorbeeld een Komfort 4430 is erg aan de prijs.

De komende maand wil ik mijn bron aan gaan sluiten. Ik draai al ruim een jaar op de elektrische verwarming van de warmtepomp, dus tijd om de volgende stap te zetten.

In de tuin liggen 5 lussen van 100m aan 40mm tyleenslang. In principe zou ik aan 4 lussen genoeg moeten hebben (6kW warmtepomp) en lijkt het meest logisch om ze aan sluiten als twee lussen van 200m. De verdeler komt in de garage en de warmtepomp staat in de ruimte ernaast. Er tussen zit 32mm tyleen.

Het meest praktisch lijkt me om alle bron gerelateerde zaken (vul unit, expansievat etc) in de garage te houden.

Kortom, ik zoek een verdeler van 2 a 3 groepen 40mm tyleen. Flow maak ik me niet zo druk om, de lengte van de lussen is redelijk gelijk. Monitoring doe ik verder wel op de warmtepomp zelf.

Enige tips zijn van harte welkom!

In Nederland is dit spul niet zo makkelijk online te vinden, in Duitsland wel. Zoek op 'soleverteiler' of 'soleverteiler 5 solekreise'. Verdelers voor 40mm buis zijn wel lastiger te vinden. Je zou ook een meer gangbare verdeler voor 32mm buis kunnen pakken met een overgang naar 40mm. Je doet het immer niet voor de flow maar voor het contactoppervlak van de collector.

Voorbeeld een modulaire verdeler (3+2 lussen is ook mogelijk):
https://www.heizungsdrach...manschluss-3-kreise?c=105

Het zou natuurlijk erg jammer om 100 meter onbenut in de grond te laten liggen, dat gaat ten kosten van je COP. Je enige kosten zijn een duurdere bronverdeler en wat meer glycol. Een verdeler met vijf groepen is wel het mooist, zorgt voor betere warmteoverdracht omdat het gemiddelde temperatuurverschil ten opzichte van de bodem groter is.

[ Voor 6% gewijzigd door Femme op 23-10-2021 12:46 ]

[sjoerd1980]

Bedankt! Op soleverteiler is inderdaad al heel wat meer te vinden, uiteenlopend van metalen verdelers (voor koelbedrijf misschien niet zo gunstig ivm condensatie) tot kunststofverdelers. Ik ga daar eens goed in zoeken.

Waarom zo dun naar de verdeler? Voornamelijk omdat dikker niet nodig is (met 6kW valt de flow nog wel eens mee) en het beetje drukval over dit korte stukje geen echte beperking is.

Mijn gedachtengang achter de 2 lussen van 200m is dat de beste warmteoverdracht plaats vindt wanneer de stroming tussen laminair en turbulent in zit (turbulent is prima, maar geeft drukval wat vervolgens met pompvermogen moet worden geleverd). Bij 40mm buis en de flow van mijn bronpomp redt je dit niet met 4 of 5 lussen van 100m.

Maar misschien denk ik te moeilijk en kan ik beter voor laminaire stroming gaan, lekker laag pompvermogen en met vijf lussen misschien ook wel voldoende oppervlakte om alsnog genoeg warmteoverdracht te halen. In dat geval is het veel simpeler in uitvoering van de verdeler.

[Gwaihir]

Zag gister via de ModBus interface dat mijn warmtepomp inmiddels 52 draaiuur heeft. Eh.. wat

Even puzzelen verder: ik weet nu hoe 't werkt met die verschillende registers voor Working Hours L en H en Starts L en H, op de ModBus interface van de EcoForest EcoGEO modellen: de L tellers tellen 0 - 999 en dan gaat 't klokje rond. De H tellers tellen de duizentallen.

De importeur had destijds geen idee en ik had 't zo ook niet verwacht: een 16-bits register dat tot 999 wordt gebruikt..

@xavier_82 @superyupkent

[ouhaha]

Gwaihir schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 13:18:
Zag gister via de ModBus interface dat mijn warmtepomp inmiddels 52 draaiuur heeft. Eh.. wat

Even puzzelen verder: ik weet nu hoe 't werkt met die verschillende registers voor Working Hours L en H en Starts L en H, op de ModBus interface van de EcoForest EcoGEO modellen: de L tellers tellen 0 - 999 en dan gaat 't klokje rond. De H tellers tellen de duizentallen.

De importeur had destijds geen idee en ik had 't zo ook niet verwacht: een 16-bits register dat tot 999 wordt gebruikt..

@xavier_82 @superyupkent

en als de de L en H samen telt, hoeveel draaiuren? (met de H in 1000-tal uren vermoed ik)

[Gwaihir]

ouhaha schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 14:25:
en als de de L en H samen telt, hoeveel draaiuren? (met de H in 1000-tal uren vermoed ik)

Dat was gister 2.052 draaiuren.

Vanwaar de interesse?

[ouhaha]

Gwaihir schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 14:40:
[...]

Dat was gister 2.052 draaiuren.

Vanwaar de interesse?

bij berekeningen van een bron, kreeg ik de vraag aantal draaiuren/jaar. Had beter mijn vraag zo gesteld want nu wee ik niet over welke termijn je deze draaiuren hebt. Als ze het niet weten, gebruiken ze 1800uren/jaar voor een CV-ketel. Gezien je een modulerende pomp hebt (als ik me niet vergis), zou het wel wat meer uren zijn, maar wel op deellast.

[ Voor 12% gewijzigd door ouhaha op 26-10-2021 14:54 ]

[Gwaihir]

@ouhaha Lol! Ja, dan weet je nu nog helemaal niets .

Ik dacht dat die berekeningen altijd uitgingen van 2000 uur vollast / jaar. Waarom daarvan afwijken? Zou ik alleen doen als ik hele specifieke data van m'n eigen huishouden had..

Denk niet dat je aan getallen van mij wat hebt; dit is een installatie met CV-haard, warmtecollector, en voor de woning relatief lichte warmtepomp. Door kleine verbeteringen (deels al uitgevoerd deels #@$@ nog steeds op de installateur aan het wachten) moet het aantal jaarlijkse draaiuren nog omhoog en het aantal SWW uren daarin nog wat omlaag. Afijn, het zijn totale uren gedraaid met de compressor aan (dus excl. passieve koeling), sinds ingebruikname medio augustus vorig jaar, doorgaans 55-65% van normlast, op 578 starts.

[superyupkent]

Gwaihir schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 13:18:
Zag gister via de ModBus interface dat mijn warmtepomp inmiddels 52 draaiuur heeft. Eh.. wat

Even puzzelen verder: ik weet nu hoe 't werkt met die verschillende registers voor Working Hours L en H en Starts L en H, op de ModBus interface van de EcoForest EcoGEO modellen: de L tellers tellen 0 - 999 en dan gaat 't klokje rond. De H tellers tellen de duizentallen.

De importeur had destijds geen idee en ik had 't zo ook niet verwacht: een 16-bits register dat tot 999 wordt gebruikt..

@xavier_82 @superyupkent

Nice, @Gwaihir, ik ga vanavond eens kijken

[groenewillem]

Hippe Lip schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 10:09:
@groenewillem
Ik heb net de offerte geaccepteerd voor een Nibe S1255-6 PC, 100 liter RVS buffervat en bronboring van ca. 160 meter diep (enkele lus) voor zo’n 31.500 euro, inclusief installatiewerk uiteraard.
Dat is een grotere (diepere) bron dan wat je vraagt en de prijs ligt onderin de range die je noemt. Wordt gedaan door zéér kundige partij en ik ben niet bang dat er ergens op beknibbeld wordt; zeker de broncapaciteit niet!

Bedankt. Offerte aangevraagd

[Aeliaria]

Beste Tweakers,

Ik ben opzoek naar advies voor het verwarmen/koelen van meerdere gebouwen.
Gezien mijn werk mag ik zeggen dat ik redelijk bouwkundig ben aangelegd maar van installaties heb ik echt geen kaas gegeten.

Klein uitleg:
Wij gaan het perceel van mijn ouders kopen, met hun in een mantelzorgunit op het terrein.
Nu word ons woonhuis en de mantelzorg nieuw gebouwd, en is er een bestaande garage (gebouwd in 2010) welke voorzien is van een standaard CV ketel op gas.

In de foto hieronder is een kleine plattegrond van het perceel te zien.
Het rode blok voor aan de weg, links langs huisnummer 22a wordt onze woning, het rode blok in het midden is de garage en groen wordt de mantelzorgunit (die hoek links langs de mantelzorgunit is ook van ons).



Ik wil voor mijn woonhuis een water / water warmtepomp maar ook in de garage als in de mantelzorgunit wil ik geen gas gebruiken. Nu is mijn vraag: kan ik in de garage een water / water warmtepomp aansluiten welke alle 3 de gebouwen bedient? of zou ik bijv. de garage en mijn woonhuis op 1 aansluiting kunnen doen en voor de mantelzorgunit een losse lucht / water systeem op aansluiten (de mantelzorg unit is een gebouw van 5 bij 15m volledig geisoleerd alleen moet over 20 of 30 jaar als mijn ouders er niet meer zijn wel afgebroken worden). Of moet ik zelfs alle 3 de gebouwen appart voorzien van verwarming?

In iedergeval
Alvast bedankt!

[Hippe Lip]

@Aeliaria Slim dat je er tevoren eerst goed over na gaat denken en daarbij ook de langere termijn bekijkt!

Mijn eerste ingeving is om alles wat op termijn blijft staan een eigen systeem te geven. Grondgebonden (bodemlus) systeem lijkt me een goede keuze. Voorwaarde bij een grondbron is wel dat je die in de zomer regenereert door het huis te koelen met het bronwater. Anders wordt je bronwater elk jaar een beetje kouder en is die bron uiteindelijk onbruikbaar.
Het beste rendement krijg je van een warmtepomp als je zoveel mogelijk met lage temperaturen werkt. Dus in huis liefst helemaal geen radiatoren en alleen vloerverwarming. Voor boven kun je dat zonodig aanvullen met lagetemperatuurradiatoren of jaga’s. Met vloerverwarming heb je in elk geval een hoog niveau van comfort. De initiële investering is misschien wel wat hogerr, maar als je dit kan doen voordat je in het huis gaat wonen is dat misschien goed te doen?

Voor de mantelzorgunit zou je een monoblock kunnen gebruiken zoals de Vaillant arotherm plus. Het voordeel van de betere monoblocks zoals die arotherm plus is dat de compressor goed is ingepakt waardoor je die (bijna?) niet hoort en dat die een grotere ventilator heeft dan veel van de split systemen hebben op de buitenunit. Een grotere ventilator is echt veel stiller.
Bijkomend voordeel is ook dat zo’n arotherm plus werkt met R290 koelmiddel (propaan), wat milieuvriendelijker is dan het veelgebrukte R410 (van een bronsysteem) en dat dit ook een hoger rendement geeft dan een systeem op R410.
Het voordel van een monoblock is ook de eenvoudige aanleg. Bovendien kan een systeem dat met het koelmiddel propaan (R290) werkt ook wat makkelijker hogere temperaturen maken, mocht dat nodig zijn.
Kun je hier ook vloerverwarming in krijgen? Dan zou je echt een ideaal plaatje krijgen, lijkt me.

Ik ben benieuwd naar nuanceringen van anderen en andere suggesties!

[ Voor 25% gewijzigd door Hippe Lip op 29-10-2021 20:57 ]

[Gwaihir]

@Aeliaria

Ik zou er sowieso één bron van maken. Maar of je daar dan één, twee, of drie warmtepompen op aansluit..

Ik denk eentje: leidingen tussen de gebouwen heb je toch nodig en zoveel duurder is het niet om daar super-geïsoleerde verwarmingsleidingen van te maken, veel goedkoper in elk geval dan +2x een WP.

Verbruik van die twee nieuwe huizen wordt nl. zo laag vandaag de dag. Die garage is dan vooral de vraag: hoe warm houdt je die dan? Vorstvrij, of..?

En ik vraag me af hoe je 't met het warme water wilt doen. Een vat bij de WP zal te ver weg staan. Wellicht verwarmt die WP een vat in elke woning?

[Hippe Lip]

Gwaihir schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 09:08:
@Aeliaria

Ik zou er sowieso één bron van maken. Maar of je daar dan één, twee, of drie warmtepompen op aansluit..

Twee warmtepompen op één bron gaat niet. Dat is vragen om moeilijkheden.

Ik denk eentje: leidingen tussen de gebouwen heb je toch nodig en zoveel duurder is het niet om daar super-geïsoleerde verwarmingsleidingen van te maken, veel goedkoper in elk geval dan +2x een WP.

Dit lijkt me geen goed idee. Een warmtepomp werkt het zuinigste als die goed afgestemd is op de vraag. Het is echt anders dan bij een CV-ketel waarbij het niet zo erg is als je overcapaciteit hebt.

Als je nu één WP installeert die alles aan kan, dan heb je straks met een veel te zware WP op het moment dat je mantelzorgunit weg is. En dan zit je dan met een beroerd rendement…

Als het om lage kosten gaat kun je voor die mantelzorgunit beter voor een klein gasketeltje kiezen. Wil je echt van het gas af, kies voor die unit dan voor een WP.

[ Voor 13% gewijzigd door Hippe Lip op 30-10-2021 09:26 ]

[Gwaihir]

Hippe Lip schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 09:23:
Twee warmtepompen op één bron gaat niet.

Oh, want? Erg stellig.. voor iets wat tegenwoordig zelfs per blok rijtjeshuizen zo aangeboden wordt..

Dit lijkt me geen goed idee. Een warmtepomp werkt het zuinigste als die goed afgestemd is op de vraag. Het is echt anders dan bij een CV-ketel waarbij het niet zo erg is als je overcapaciteit hebt.

En over welke vraag heb je het dan? Twee bescheiden woningen, nu volgens de huidige normen te bouwen. En je begint erover of er nog radiatoren als hoofdverwarming in gaan.. da's toch al lang een gepasseerd station? We zouden de vraag op kunnen werpen of een WP überhaupt nog wel nodig is.. (passiefhuizen zien er veelal vanaf).

De grootte van een combi-ketel op gas wordt doorgaans bepaald door hoeveel warm water hij per minuut aan moet leveren. Zo langzamerhand gaan de WPs ook op SWW gedimensioneerd worden, lijkt me: zo'n kleine unit van 6kW max, die met zo'n 4kW een vat SWW verwarmt: hoeveel kleiner kan dat nog? Het mag uiteraard véél langer duren dan de 'direct' die we van de combi-ketel verwachtten, maar binnen een zekere tijd moet het SWW vat toch wel weer warm.

En ook die kun je inmiddels met propaan als koelmiddel krijgen (bijvoorbeeld deze). Dat heeft niet direct met L/W of W/W te maken, maar met de hoeveelheid propaan die je in een apparaat binnenshuis mag hebben. Met (nu nog) slechts 150 gram toegestaan, kan dit slechts voor bescheiden units.

Als het om lage kosten gaat kun je voor die mantelzorgunit beter voor een klein gasketeltje kiezen.

Voor een gasketeltje kiezen? Het perceel zal al gas hebben. En ik weet dat voor een mantelzorgunit niet altijd een bouwvergunning nodig is, maar anders kan hij dat gevoeglijk vergeten: nieuwe gasaansluiting, of een bouwvergunning voor gasverwarming zullen niet meer verleend worden.

[Hippe Lip]

Gwaihir schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 10:18:
[...]
Oh, want? Erg stellig.. voor iets wat tegenwoordig zelfs per blok rijtjeshuizen zo aangeboden wordt..

Je hebt gelijk dat ik dit wat te stellig heb gezegd. Het is idd mijn persoonlijke indruk.
Als er één bron voor meerdere huizen gebruikt wordt, zijn er dan speciale voorzieningen nodig om de capaciteit te verdelen, zodat niet teveel naar één kant getrokken wordt?

En over welke vraag heb je het dan? Twee bescheiden woningen, nu volgens de huidige normen te bouwen. En je begint erover of er nog radiatoren als hoofdverwarming in gaan.. da's toch al lang een gepasseerd station? We zouden de vraag op kunnen werpen of een WP überhaupt nog wel nodig is.. (passiefhuizen zien er veelal vanaf).

Neuh, radiatoren ga ik niet vanuit bij nieuwbouw.
En ook zonder WP? Dan moet je wel écht voor de passiefnorm gaan. Of dat voor een tijdelijke unit ook haalbaar is of dat dit te kostbaar wordt?

Voor een gasketeltje kiezen? Het perceel zal al gas hebben. En ik weet dat voor een mantelzorgunit niet altijd een bouwvergunning nodig is, maar anders kan hij dat gevoeglijk vergeten: nieuwe gasaansluiting, of een bouwvergunning voor gasverwarming zullen niet meer verleend worden.

Er is toch sprake van een bestaande woning op het perceel? Daardoor ga ik ervan uit dat er gas aanwezig is. Anders is er idd weinig keuze…

[Gwaihir]

Hippe Lip schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 11:31:
Je hebt gelijk dat ik dit wat te stellig heb gezegd. Het is idd mijn persoonlijke indruk.
Als er één bron voor meerdere huizen gebruikt wordt, zijn er dan speciale voorzieningen nodig om de capaciteit te verdelen, zodat niet teveel naar één kant getrokken wordt?

Geen idee hoe zo'n voorziening eruit zou kunnen zien. Wie veel warmte eruit trekt, koelt de bron voor z'n buren, lijkt me. En (ruimer dan koelbehoefte) regenereren zal in zo'n blok ook niet snel iemand doen voor al z'n buren, lijkt me. Dus hopelijk beknibbelen ze niet op die bronnen.

Maar dat zijn problemen van (financieel) eerlijke verdeling. Voor meerdere afnemers van 'jezelf', zoals met deze aanleunwoning, speelt dat niet. Dan denk ik dat één grote bron altijd het efficiëntst is, want de warmte verdeelt zich vanzelf optimaal. Qua voorzieningen gaat het hooguit over een terugslagklep per WP. (Dus beter dan één relatief onder- en één relatief overbenutte bron. En al helemaal als je die aanleunwoning t.z.t. weg haalt en die bron volledig onbenut zou laten.)

En ook zonder WP? Dan moet je wel écht voor de passiefnorm gaan. Of dat voor een tijdelijke unit ook haalbaar is of dat dit te kostbaar wordt?

Is het (relatief) duurder omdat het klein is dan? Men had het altijd over +15% kosten, maar nu de verplichte normen strenger en strenger worden, zou dat verschil kleiner moeten worden, lijkt me.

Maar je moet hier sowieso ook iets met SWW voor twee woningen. Dus ik zou snel geneigd zijn het als reden te nemen om wél die ene W/W WP voor 't geheel uit te laten kunnen .

[Proton_]

Voor de mantelzorg unit is de welbekende Atlantic Explorer wellicht een optie, eventueel aangevuld met een L/L inverter airco. Voor ouderen geen overbodige luxe tegenwoordig...

Geïsoleerde verwarmingsbuis voor in de grond is duur, meer dan €30/m.

[KC27]

Gwaihir schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 12:35:
[...]

Geen idee hoe zo'n voorziening eruit zou kunnen zien. Wie veel warmte eruit trekt, koelt de bron voor z'n buren, lijkt me. En (ruimer dan koelbehoefte) regenereren zal in zo'n blok ook niet snel iemand doen voor al z'n buren, lijkt me. Dus hopelijk beknibbelen ze niet op die bronnen.
[...]

Er wordt hier veel geschreven over regeneren van bronnen in de zomer en uitputting in de winter. Maar dat gaat niet voor alle bronnen of alle locaties op. Ik heb afgelopen zomer weinig gekoeld, maar aan het begin van het stookseizoen is mijn bron ieder jaar steeds 10°C. Deze koelt ook nauwelijks af in het stookseizoen. Het lijkt erop dat hier de grondwaterstroming zo sterk is dat ik geen voordeel maar ook nadeel heb van een seizoenseffect.
Ik zit hier wel op ruim een kilometer van een drinkwateronttrekking en op een helling van de Veluwe. Beiden zorgen natuurlijk wel voor een grondwaterstroming, zodat mijn situatie niet exemplarisch zal zijn voor de meeste in Nederland.

[Gwaihir]

KC27 schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 13:48:
en op een helling van de Veluwe.

Kan verkeren! Hier ook stroming i.v.m. helling van de Veluwe, maar naar ik nu vermoed slechts oppervlakkig. D.w.z., de twee meetpunten tot nu toe: vorig jaar begonnen met koelen, start verwarmingsseizoen 15 graden. Dit jaar nauwelijks koelen, start seizoen 12 graden.

[ouhaha]

ik snap wel het idee dat je een WP moet dimensioneren op de nood. Toch zijn er modulerende pompen welke mss een uitkomst bieden in deze vraag voor huis+woonzorgunit. Een iets grotere WP is meestal niet zoveel duurder, en dan is het voordeliger om 1 grote aan te kopen. Het probleem van SWW kwam ook in mij op, hoe ga je daarvoor zorgen met lange buizen?

De vraag is mss ook of het niet zinvoller is om een aparte WP te hebben zodat bij verkoop/verplaatsing van de unit, de pomp mee gaat, gemakkelijker te verkopen als een geheel. En dan is Lucht een gemakkelijke bronoplossing hiervoor.

[Aeliaria]

@Gwaihir , @Hippe Lip @Proton_ en alle andere die zich in de discussie mengen; in ieder geval alvast bedankt voor alle reacties, ik volg alles met grote interesse!

Om nog wat zaken te beantwoorden die ik zag;

Er werd gesproken over een huidige gasaansluiting en om daar op terug te komen; er ligt nu inderdaad een gasaansluiting in de garage (dit wordt ook benoemd in mijn originele post). Maar ik zou dit niet willen gebruiken om de mantelzorg unit te verwarmen, ik wil mijn gasaansluiting het liefst helemaal weg hebben.

De mantelzorg woning is inderdaad vergunningsvrij.

Mijn vader zou graag een houtkachel willen (puur omdat ie dat altijd al ooit gewild heeft). Dit vind ik voor nu, nu ze nog vitaal genoeg zijn opzich prima maar als ze straks echt "te oud" zijn vind ik dat te veel gedoe en te gevaarlijk. Ik denk zelf dat een losse L/L warmtepomp inderdaad de beste optie is voor de mantelzorg unit. Daarnaast verkoopt een maat van mij infrarood verwarmingspanelen, miss dat dat een optie is als bijverwarming mocht het nodig zijn.

Dan blijven de garage en hoofdwoning over, de garage is echt een garage dus het hoeft daar niet aangenaam warm te zijn meer dat de kou er af is als we er aan het klussen zijn (10-15 graden?). Gebruik van warm water zal daar ook minimaal zijn (garage is overigens ook volledig geïsoleerd en voorzien van vloerverwarming).

Ik las in de vorige pagina's iets over horizontaal buizen systeem, het gehele perceel is 3600m2 groot dus dit zou voor ons wel een optie zijn en de sleuven kunnen wij ook gemakkelijk zelf graven. Dus dan is het de vraag of zoon systeem in onze situatie past en of het slim is om daar het woonhuis en de garage mee te voorzien? Of zou het miss beter zijn om dan zelfs een lichte L/W pomp aan te schaffen voor de garage en een zwaardere L/W pomp voor het huis (al zit ik voor het bovenstaande wel in het verkeerde topic )

[Gijs007]

Ik heb nog een vraagje over mijn NIBE F1255. Deze gaat eigenlijk met continue dezelfde interval automatisch verwarmen, zoals te zien op onderstaande grafiek:


De afgelopen week was het vrij zonnig en de binnentemperatuur die de NIBE meet was constant boven de 21 graden (ook gecheckt met netatmo thermostaten, die aangeven dat de temperatuur tussen de 21c en 23c schommelt).

Verwarmen is nu niet nodig en alleen maar zonde van de energie. Ik weet echter niet hoe ik hier invloed op kan uitoefenen. Verwarmen is op de kamerthermostaat ingesteld op 20c, en ik heb eerder deze week ook de stookcurve verder verlaagd naar 3 met -2, maar dat maakt geen verschil in het gedrag.
Nog verder verlagen van de curve is mijn inziens geen optie, omdat het dan waarschijnlijk op donkere, extreem koude en winderige dagen te koud wordt in huis.

1. Hoe kan ik er voor zorgen dat er bij een te hoge binnentemperatuur (veroorzaakt door bijv. zonnestraling) niet of minder wordt verwarmd? Ondanks dat de buitentemperatuur laag is.

2. Is het mogelijk om bij lage buitentemperaturen de vloerverwarming wel rond te laten pompen?
Achterliggende idee is om de temperatuur verschillen tussen de zuid en noord kant van de woning te beperken. Heb echter ook balansventilatie, dus wellicht is dat niet nodig?

(Heb een nieuwbouw (2021) tussenwoning van 150m2, met de voorkant op het zuid oosten, en de achterkant op het noord westen.)

[Hippe Lip]

Geen idee eigenlijk; ik heb nog geen ervaring. Mijn Nibe wordt binnenkort geïnstalleerd.

Het enige wat ik me kan bedenken is dat de WP staat ingesteld op WAR en dat betekent dat die niet reageert op de binnen- maar op de buitentemperatuur en daarmee het buffervat op een ingestelde warmte houdt? En dat koelt heel langzaam af waardoor de WP 2-3x per etmaal aanslaat?

[ Voor 10% gewijzigd door Hippe Lip op 31-10-2021 03:22 ]

[Gwaihir]

Aeliaria schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 23:11:
Mijn vader zou graag een houtkachel willen (puur omdat ie dat altijd al ooit gewild heeft). Dit vind ik voor nu, nu ze nog vitaal genoeg zijn opzich prima maar als ze straks echt "te oud" zijn vind ik dat te veel gedoe en te gevaarlijk. Ik denk zelf dat een losse L/L warmtepomp inderdaad de beste optie is voor de mantelzorg unit. Daarnaast verkoopt een maat van mij infrarood verwarmingspanelen, miss dat dat een optie is als bijverwarming mocht het nodig zijn.

Die twee dingen werken wel tegen elkaar in: een houtkachel is voor zo'n kleine, goed geïsoleerde unit vrijwel meteen te groot. Dat wordt zoeken naar de allerkleinste! (Maar je wilt die isolatie wel, voor 't comfort, de andere verwarming, en omdat je 'm toch standaard bij zo'n unit krijgt.)

Als je in je vader 'n serieuze stoker ziet, zou je die kachel aan kunnen sluiten op je systeem. Zo'n CV-kachel kan dan het merendeel van z'n warmte naar elders kwijt. In plaats van een unit met de ramen open, heb je dan het SWW verwarmd en wellicht een deel van jouw huis.

de garage is echt een garage dus het hoeft daar niet aangenaam warm te zijn meer dat de kou er af is als we er aan het klussen zijn (10-15 graden?). [..] (garage is overigens ook volledig geïsoleerd en voorzien van vloerverwarming).

Maar waait wel redelijk door? (De gebruikelijke ventilatie i.v.m. uitlaatgassen?) Dan is tegen de 15 graden in de winter wel echt serieus verwarmen hoor! Of laat je dan 't klussen maar even zitten?

Ik denk dat je hier nog aan moet rekenen / denken: wil je serieus veel warmte in die garage pompen en daar de installatie op aanpassen -> voor garage ook berekeningen maken. Of neem je 't wel hoe het uitvalt?

Gebruik van warm water zal daar ook minimaal zijn

Wellicht een kleine doorstroomverwarmer? Je zit voor dat "minimaal" wel lang op het water te wachten, als 't van een vat nabij je badkamer moet komen.

[Gwaihir]

@Gijs007 Je hebt 't zo te zien over twee à drie runs per dag. Sinds je aanpassing (de 28e later in de dag?) niet meer dan twee. Dat oogt op zich niet als veel runs.

Maar je hebt nog geen verwarming nodig, zeg je? Dan denk ik dat je inderdaad bij de stooklijn moet zijn. Omdat dat een lijn is, zou die, eenmaal ingesteld, bij alle temperaturen moeten kloppen. Inderdaad wel met 'n afwijking voor heel zonnig of juist heel gure wind, want die dingen neemt hij niet mee.

@1. Ik zou denken dat daar de kamer'thermostaat' voor dient, om de stooklijn 'n tikkie bij te stellen n.a.v. wat hij meet. Daarom zou ik ook niet bang zijn dat je de stooklijn nu gelijk te laag hebt staan.

Maar hopelijk springt een Nibe bezitter met zo'n installatie erin met concreet advies .

@2. Dat zal hij neem ik aan al doen. Die graadminuten worden voor zover ik weet vastgesteld aan de hand van metingen van de retourtemperatuur. Daarvoor zal (regelmatig) gepompt moeten worden.

[ervh]

groenewillem schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 05:29:
[...]
Keuze wp thermia calibra 7 combi cool of Nibe s1255-6 pc met een bron 2x 120 a 130m of 1x 160 dubbele lus (lig aan de ruimte) liggen daar rond de 30 a 35 duizend euro heb ik gehoord.

Kan iemand hier advies daarvoor geven? Of heeft hier niemand ervaring met boren en installeren van albreco?

Hippe Lip schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 10:09:
@groenewillem
Ik heb net de offerte geaccepteerd voor een Nibe S1255-6 PC, 100 liter RVS buffervat en bronboring van ca. 160 meter diep (enkele lus) voor zo’n 31.500 euro, inclusief installatiewerk uiteraard.
Dat is een grotere (diepere) bron dan wat je vraagt en de prijs ligt onderin de range die je noemt. Wordt gedaan door zéér kundige partij en ik ben niet bang dat er ergens op beknibbeld wordt; zeker de broncapaciteit niet!

Ik ben me wat aan het inlezen in deze oplossingen. De getallen die jullie benoemen, is dat waar ik reëel budgettair rekening mee moet houden? Ik had het schijnbaar te rooskleurig ingeschat, had gedacht tussen de 17 en 22K kwijt te zijn. (voor slechts de boring en het systeem). Daar reken ik nog 4K voor evt. aanvulling/ondersteuning met zonneboiler bij. Is dat reëel denken jullie?

Mijn situatie: vrijstaand huis uit 1994, goed geïsoleerde vloer, spouwen en dak, 160m2 woonoppervlak. Glas zal ik nog vervangen voor HR++, vloerverwarming al laten aanleggen, alleen boven moet er nog vloerverwarming in. We hebben de luxe dat we 5 slaapkamers hebben op de eerste verdieping waardoor de zolderkamers niet gebruikt worden. Daarom wil ik daar voor een zo goedkoop mogelijke warmtevoorziening gaan op het moment dat ze in gebruik zijn, nog niet helemaal over uit.

Momenteel aan gas zo'n 1.500m3 per jaar kwijt. Meterkast is al omgezet naar 3fasen ivm elektrische auto en er is nog ruimte voor een krachtgroep :-) Verder heb ik in 2019 16 panelen (5.120wP) laten leggen en heb ik nog ruimte in dakoppervlak voor zo'n 12 panelen extra op zuid.
Zie dat ik deze vragen al eerder heb gesteld in dit topic en daar hebben jullie netjes op geantwoord.. maarja, het voorjaar begon dus even op een laag pitje geweest Nu begint het weer kouder te worden dus het wordt tijd om er wat meer energie in te gaan steken.

Binnenkort maar eens wat partijen uitnodigen voor een offerte. Ik woon in de polder, dus kleigrond en hoge grondwaterstand alom. Tips voor partijen die dit écht goed snappen zijn welkom

[ Voor 5% gewijzigd door ervh op 31-10-2021 11:43 ]

[VanStino]

Ik ben aan het uitkijken voor het vervangen van de >20 jaar oude water/water warmtepomp installatie in mijn huis. Op dit moment staan er 2 stuks: 1x 24kW en 1x 8,7kW. De eerste is verbonden aan het buffervat voor de vloerverwarming/ventilo's en zwembadverwarming (enkel de kamer), de andere warmtepomp dient enkel voor de verwarming van het zwembadwater. (Hoewel deze ook blijkbaar kan ingeschakeld worden voor het verwarmen van de kamer.) Het is een open geothermisch systeem. De eerste put is 145m diep, de retourput ligt een 10-tal meter verder en is 45m diep. Die putten zijn nog zeker in orde, dat heb ik al laten nakijken. Ik ben dus niet van plan om nieuwe putten te laten boren.

Nu, zoals gezegd zijn deze twee toestellen >20 jaar oud, mensen die hier komen kijken voor onderhoud of om iets op te lossen trekken nogal grote ogen en geven vrij vlug toe dat ze er niks van snappen. De 8kW springt niet meer aan omdat het hele zwembadsysteem vernieuwd geworden is. Blijkbaar zat daar de trigger voor het aanspringen ook in maar niemand die nog aan het hele systeem uit kan, vorige eigenaar was een beetje een "hobbyist" en ondertussen overleden. Buiten de verwarming van het water werkt het hele systeem nog wel goed. (Stroomverbruik is wel vrij hoog maar goed, dat valt te verwachten zeker?) Om te zwemmen heb ik echter wel liefst water dat warmer is dan de 16 graden die het nu is.

Aangezien niemand er iets van snapt ga ik ervan uit dat de beste oplossing is om alles volledig te vernieuwen. Dit is echter mijn eerste huis met een warmtepomp en ik heb geen idee waar ik op moet letten. Ik lees al een tijdje mee in het topic maar erg veel posts gaan mijn petje te boven of zijn niet van toepassing in mijn situatie.

De berekeningen laat ik uiteraard over aan de bedrijven die de offerte gaan maken, maar ik vroeg me af of ik op een dergelijke offerte enkele simpele "red flags" kan spotten? Zijn er dingen die aangeven dat ik 1 offerte boven een andere moet kiezen buiten prijs? Dat het een dure affaire wordt is me al heel duidelijk, maar is er een manier dat ik een goede offerte van een slechte kan onderscheiden? Ik besef dat dat een heel erg lastige vraag is, ik ben dus ook al tevreden met zeer algemeen advies. (Ik heb overigens nog geen offertes ontvangen, blijkbaar is het zeer complex om volledig te berekenen.)

[Gwaihir]

@VanStino Verwacht niet dat je twee toestellen nodig hebt; dat kan ook om de beurt (net als verwarmen en SWW). Beetje vreemd dat de regeling van het zwembad 'per ongeluk' is verdwenen (en niet meer opnieuw aangebracht), maar een nieuwe bij een nieuwe WP lijkt zo ingewikkeld niet. En je gaat vast voordeel halen uit het moduleren van vandaag de dag.

Ik vermoed dat open bron een extra bronpomp, filter, en warmtewisselaar betekent, zodat dit water niet door de wisselaar in de WP stroomt. Helaas is open bron zeldzaam en zullen er vast diverse installateurs, druk als ze allemaal al zijn, de klus daarop maar overslaan.

Je zult *iets* moeten (laten) doen om te achterhalen welk vermogen je nodig hebt. Ik zou er nl. niet zomaar vanuit gaan de 24kW de ideale maat is, zeker niet als er nog 'hobby' in de mix zit ook. (Misschien was 't simpelweg wat hij op de kop kon tikken..) Wellicht kun je aan de hand van draaiuren van afgelopen winter vs. de graaddagen (die kun je opzoeken), kijken wat de warmtebehoefte van het huis in de praktijk is?

[Aeliaria]

Als je in je vader 'n serieuze stoker ziet, zou je die kachel aan kunnen sluiten op je systeem. Zo'n CV-kachel kan dan het merendeel van z'n warmte naar elders kwijt. In plaats van een unit met de ramen open, heb je dan het SWW verwarmd en wellicht een deel van jouw huis.

Aan dat eerste twijfel ik, dus miss beter adviseren om gewoon niet te doen.

Maar waait wel redelijk door? (De gebruikelijke ventilatie i.v.m. uitlaatgassen?) Dan is tegen de 15 graden in de winter wel echt serieus verwarmen hoor! Of laat je dan 't klussen maar even zitten?

Ik denk dat je hier nog aan moet rekenen / denken: wil je serieus veel warmte in die garage pompen en daar de installatie op aanpassen -> voor garage ook berekeningen maken. Of neem je 't wel hoe het uitvalt?

In de garage komen geen auto's te staan, die staan onder de carport dus qua uitlaatgassen geen probleem, is eigenlijk meer berging / ruimte om te hobbyen. De 15 graden is idd miss wat aan de hoge kant, maar zou wel fijn om er tijdelijk even de verwarming wat hoger te kunnen zetten indien dat nodig mocht zijn.

Wellicht een kleine doorstroomverwarmer? Je zit voor dat "minimaal" wel lang op het water te wachten, als 't van een vat nabij je badkamer moet komen.

Ik denk qua warmwater inderdaad een klein close-in keukenboilertje of iets in die richting al voldoende moet zijn.

[VanStino]

Gwaihir schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 16:57:
@VanStino Verwacht niet dat je twee toestellen nodig hebt; dat kan ook om de beurt (net als verwarmen en SWW). Beetje vreemd dat de regeling van het zwembad 'per ongeluk' is verdwenen (en niet meer opnieuw aangebracht), maar een nieuwe bij een nieuwe WP lijkt zo ingewikkeld niet. En je gaat vast voordeel halen uit het moduleren van vandaag de dag.

Ik vermoed dat open bron een extra bronpomp, filter, en warmtewisselaar betekent, zodat dit water niet door de wisselaar in de WP stroomt. Helaas is open bron zeldzaam en zullen er vast diverse installateurs, druk als ze allemaal al zijn, de klus daarop maar overslaan.

Je zult *iets* moeten (laten) doen om te achterhalen welk vermogen je nodig hebt. Ik zou er nl. niet zomaar vanuit gaan de 24kW de ideale maat is, zeker niet als er nog 'hobby' in de mix zit ook. (Misschien was 't simpelweg wat hij op de kop kon tikken..) Wellicht kun je aan de hand van draaiuren van afgelopen winter vs. de graaddagen (die kun je opzoeken), kijken wat de warmtebehoefte van het huis in de praktijk is?

Wegens de leeftijd van het systeem is dat heel moeilijk want ik heb geen enkel idee hoeveel draaiuren de WP heeft. Ik heb wel een document van 20 jaar oud waarop een berekening staat dat het warmteverlies 63,6kW is. Ondertussen is er wel wat werk gebeurd maar ik zou zeker richting 60kW warmteverlies gokken.

Ivm de open bron: dat lijkt me correct. Uit die bron komt ook ons huishoudelijk water en er zijn effectief al bedrijven langs geweest die er niet aan willen beginnen of het hele systeem willen vervangen met een lucht/water warmtepomp. Dat zou een heel stuk goedkoper zijn maar ik heb toch mijn zinnen gezet op het blijven gebruiken van het huidige systeem om geen buitenunit te hebben en het allerhoogste rendement mogelijk te hebben.

[DutchKel]

VanStino schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 21:10:
[...]


Wegens de leeftijd van het systeem is dat heel moeilijk want ik heb geen enkel idee hoeveel draaiuren de WP heeft. Ik heb wel een document van 20 jaar oud waarop een berekening staat dat het warmteverlies 63,6kW is. Ondertussen is er wel wat werk gebeurd maar ik zou zeker richting 60kW warmteverlies gokken.

Ivm de open bron: dat lijkt me correct. Uit die bron komt ook ons huishoudelijk water en er zijn effectief al bedrijven langs geweest die er niet aan willen beginnen of het hele systeem willen vervangen met een lucht/water warmtepomp. Dat zou een heel stuk goedkoper zijn maar ik heb toch mijn zinnen gezet op het blijven gebruiken van het huidige systeem om geen buitenunit te hebben en het allerhoogste rendement mogelijk te hebben.

Ik weet dat in elk geval mijn warmtepomp ook een zwembad kan verwarmen. Je kunt de volgorde van het verwarmen daarbij kiezen.

Bijvoorbeeld:
1) Tapwater
2) Vloerverwarming of buffervat vloerverwarming
3) Zwembad

De volgorde is de prioriteit. Dus als het tapwater op temperatuur is dan mag de vloerverwarming verwarmd of gekoeld worden en als de vloer op temperatuur is dan mag het zwembad verwarmd worden.

Als je dan een warmtepomp met een behoorlijke capaciteit neemt dan kan die het tapwater en de vloer wel snel op temperatuur brengen waardoor je nog extra capaciteit overhoud voor het zwembad.

Ik heb overigens een Alpha Innotec SWCV 92K3, maar ik vermoed dat andere merken deze mogelijkheid ook hebben. Dit is een 9kW warmtepomp. Ik weet niet hoeveel je nodig hebt om je woning warm te houden, een warmteverlies van 60kW is wel heel erg veel. Dan zou ik ook direct kijken naar isolatie als je dat nog niet hebt gedaan. Ter vergelijking de 9kW wordt gebruikt om een vrijstaande woning met 200m2 woonruimte te verwarmen en afgelopen winter met -15 graden had die er geen moeite mee.

Houd er wel rekening mee dat de meeste installateurs hier geen kennis van hebben. Er zijn namelijk veel bedrijven die zich nog maar sinds kort met warmtepompen bezighouden omdat ze van gas gestookte CV ketels af komen. Ondanks dat de warmtepompen (qua techniek) toch al best lang bestaan.

[gtv6]

VanTino staat dat huis in Doetinchem?

[VanStino]

[b]DutchKel in "Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis" Ik weet niet hoeveel je nodig hebt om je woning warm te houden, een warmteverlies van 60kW is wel heel erg veel. Dan zou ik ook direct kijken naar isolatie als je dat nog niet hebt gedaan. Ter vergelijking de 9kW wordt gebruikt om een vrijstaande woning met 200m2 woonruimte te verwarmen en afgelopen winter met -15 graden had die er geen moeite mee.

Het warmteverlies rekent ook de verwarming van het water tot +-30 graden en verwarming van die ruimte tot ongeveer dezelfde temperatuur mee (year-round). De isolatie is vrij goed en gaat nog verbeterd worden in de komende jaren, maar de grote "open goals" zijn al wel gebeurd (muur, dak, vloer, ramen). Het zwembad zelf is nog eens extra geïsoleerd, maar ik weet niet precies met wat. Woonruimte is +-420m2.

Zeer ruwe schatting voor de offerte werd door verschillende mensen op 30k geraamd.

gtv6 schreef op maandag 1 november 2021 @ 08:11:
VanTino staat dat huis in Doetinchem?

Het staat zelfs niet in Nederland. Noorden van België.

[ Voor 4% gewijzigd door VanStino op 01-11-2021 09:34 ]

[ervh]

Heeft iemand van jullie al ervaring met een thermische batterij in combinatie met een W/W warmtepomp? Zou op zich wel een mooi idee zijn om deze als aanvulling op je warm watervraag te kunnen gebruiken, en overtollige energie in warmte te kunnen steken :-) Of het ook zo in de praktijk werkt, mij niet bekend.

https://flamcogroup.com/nl/pageid/landingpage-flextherm-eco

[EiT]

ervh schreef op maandag 1 november 2021 @ 10:49:
Heeft iemand van jullie al ervaring met een thermische batterij in combinatie met een W/W warmtepomp? Zou op zich wel een mooi idee zijn om deze als aanvulling op je warm watervraag te kunnen gebruiken, en overtollige energie in warmte te kunnen steken :-) Of het ook zo in de praktijk werkt, mij niet bekend.

https://flamcogroup.com/nl/pageid/landingpage-flextherm-eco

EcoForest heeft nu een type met batterij, de EcoGeo Solar. Zelf geen ervaring met dit type. Voor de rest werkt een EcoForest WP prima (1,5 jaar in gebruik).

[Gwaihir]

VanStino schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 21:10:
Wegens de leeftijd van het systeem is dat heel moeilijk want ik heb geen enkel idee hoeveel draaiuren de WP heeft. Ik heb wel een document van 20 jaar oud waarop een berekening staat dat het warmteverlies 63,6kW is. Ondertussen is er wel wat werk gebeurd maar ik zou zeker richting 60kW warmteverlies gokken.

60kW is wel héél veel! Temeer daar je 'maar' 33kW opgesteld hebt staan..

Daarnaast dacht men 20 jaar geleden ook anders over 'goed geïsoleerd' en ook daar heb je begrijp ik al e.e.a. mee gedaan. Dat zou ook uit moeten maken.

Ik hoopte dat je draaiuren van de laatste winter kon achterhalen, uit een log in het apparaat, of via elektriciteitsrekening. Maar als je isolatie toch ook heel anders is nu: nieuwe berekening? Kan best een beetje grofweg, maar moet toch richting gaan geven.

Voor de vuist weg zou ik (te grof) gokken dat als 33kW voldoende was én je hebt best flink nageïsoleerd, dat je dan met 16 - 20kW er wel bent.

En staat dat zwembad helemaal los dan? Ik snap best dat er fors hitte in kan gaan, maar ook die blijft toch ergens? Verwarmt dat niet min of meer het huis dan, als 't bijv. in de kelder zit? Of zit er (nog) geen warmteterugwinning op het ventilatiesysteem daarvan? (Het lijkt me dat een goed geïsoleerd zwembad vooral via verdamping warmte kwijt raakt en dat je dat vocht het huis uit blaast. Maar wat doe je dan met de warmte daarin?)

er zijn effectief al bedrijven langs geweest die er niet aan willen beginnen of het hele systeem willen vervangen met een lucht/water warmtepomp. Dat zou een heel stuk goedkoper

Goedkoper in aanschaf ja, maar niet over de komende 20 jaar, met de bron al klaar. Ik zou zeker volhouden en verder zoeken!

[Consulectro]

Gijs007 schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 00:15:
Ik heb nog een vraagje over mijn NIBE F1255. Deze gaat eigenlijk met continue dezelfde interval automatisch verwarmen, zoals te zien op onderstaande grafiek:
[Afbeelding]

De afgelopen week was het vrij zonnig en de binnentemperatuur die de NIBE meet was constant boven de 21 graden (ook gecheckt met netatmo thermostaten, die aangeven dat de temperatuur tussen de 21c en 23c schommelt).

Verwarmen is nu niet nodig en alleen maar zonde van de energie. Ik weet echter niet hoe ik hier invloed op kan uitoefenen. Verwarmen is op de kamerthermostaat ingesteld op 20c, en ik heb eerder deze week ook de stookcurve verder verlaagd naar 3 met -2, maar dat maakt geen verschil in het gedrag.
Nog verder verlagen van de curve is mijn inziens geen optie, omdat het dan waarschijnlijk op donkere, extreem koude en winderige dagen te koud wordt in huis.

1. Hoe kan ik er voor zorgen dat er bij een te hoge binnentemperatuur (veroorzaakt door bijv. zonnestraling) niet of minder wordt verwarmd? Ondanks dat de buitentemperatuur laag is.

2. Is het mogelijk om bij lage buitentemperaturen de vloerverwarming wel rond te laten pompen?
Achterliggende idee is om de temperatuur verschillen tussen de zuid en noord kant van de woning te beperken. Heb echter ook balansventilatie, dus wellicht is dat niet nodig?

(Heb een nieuwbouw (2021) tussenwoning van 150m2, met de voorkant op het zuid oosten, en de achterkant op het noord westen.)

1. Om met zonnestraling rekening te houden is heel lastig in het regelsysteem van de warmtepomp in te brengen. Het beste is om de zoninstraling buiten te houden met zonnewering .

Afleidende uit het regelsysteem van onze Nibe F1255 warmtepomp met een juist ingestelde stooklijn ziet er (grofweg) als volgt uit:

Tw = F * (Tk - Tb) + Tk
waarbij
Tw: berekende aanv.temp.
Tb: buitentemperatuur
Tk: kamertemperatuur
F: stooklijnfactor

De berekende aanvoertemperatuur is de berekende watertemperatuur die naar de vloerverwarming gaat.
Bij ons huis is de stooklijnfactor nagenoeg gelijk aan 1.

Zie onderstaand plaatje.

met bijbehorende legenda

Hierbij zie je dat de werkelijke watertemperatuur (externe aanvoertemp.) rondom de berekende aanv.temp schommelt. Dat bepaalt ook hoe vaak de modulerende warmtepomp in en uitschakelt (bij minimaal vermogen).

Het plaatje met het aantal graadminuten ziet er bij mij als volgt uit:


We zijn erg tevreden met de instelling zoals hij nu werkt. Wij hebben dag en nacht de kamer-thermostaaat op 21 graden staan (zomer en winter). Komt de kamertemperatuur boven de 23 graden dan gaat de warmtepomp automatisch over op (passief) koelen. Met de juiste instellingen gebeurt dit precies op het juiste moment. Eventueel wil ik de overige instellingen van de warmtepomp wel delen indien men daarin geïnteresseerd is.

[ Voor 0% gewijzigd door Consulectro op 01-11-2021 13:51 . Reden: Foutje in formule ]

[Gwaihir]

Consulectro schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:43:
Het beste is om de zoninstraling buiten te houden met zonnewering.

Hier ontbreekt een knipoog, hoop ik?

Afleidende uit het regelsysteem van onze Nibe F1255 warmtepomp met een juist ingestelde stooklijn ziet er (grofweg) als volgt uit:

Tw = F x Tb - Tk

Helder verhaal .

Tja.. hoe zou je sneller kunnen reageren op zonnestraling? Dan zou je Tb moeten gaan manipuleren, wellicht?

[VanStino]

Gwaihir schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:54:

En staat dat zwembad helemaal los dan? Ik snap best dat er fors hitte in kan gaan, maar ook die blijft toch ergens? Verwarmt dat niet min of meer het huis dan, als 't bijv. in de kelder zit? Of zit er (nog) geen warmteterugwinning op het ventilatiesysteem daarvan? (Het lijkt me dat een goed geïsoleerd zwembad vooral via verdamping warmte kwijt raakt en dat je dat vocht het huis uit blaast. Maar wat doe je dan met de warmte daarin?)

Zwembad is gewoon in huis, naast keuken en badkamer.
Er zit een ontvochtigingsapparaat boven in het zwembad, dat moet mogelijk ook nog vervangen worden. Geen idee of er een warmteterugwinning op zit, maar de kans lijkt me groot. (Zwembad wordt wel afgedekt met een isolerend roldek wanneer niet in gebruik.)


Naar de standaard van 20 jaar geleden is het huis wel uitstekend geïsoleerd. De vorige eigenaars lagen niet bepaald wakker van de bijzaak die "budget" heet.

[Consulectro]

Gwaihir schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:54:
[...]

Hier ontbreekt een knipoog, hoop ik?

[...]

Helder verhaal .

Tja.. hoe zou je sneller kunnen reageren op zonnestraling? Dan zou je Tb moeten gaan manipuleren, wellicht?

Dit moet de juiste formule zijn....
Tw = F * (Tk - Tb) + Tk

[Vaevictis_]

Even een vraag uit nieuwsgierigheid. Wie heeft er dit stookseizoen nog geen vloerverwarming aan gehad? Ik wel, nooit zo laat in het seizoen. Woonkamer (RBE) is ingesteld op 20,5 constant. Afgelopen week zat ie daar bijna op einde van de nacht. Met dank aan het warme weer en goede isolatie zullen we maar zeggen.

[ervh]

EiT schreef op maandag 1 november 2021 @ 11:42:
[...]


EcoForest heeft nu een type met batterij, de EcoGeo Solar. Zelf geen ervaring met dit type. Voor de rest werkt een EcoForest WP prima (1,5 jaar in gebruik).

Nice, net wat over zitten lezen. Het lijkt er echter op dat dit geen combinatie van bodemwarmte en zonneopslag is, maar een systeem dat volledig op zonne/normale elektra werkt. Ik zou juist zeggen dat een zgn. buffer van zonne energie die inzetbaar is voor tapwater een mooie aanvulling kan zijn op de watervraag bij een W/W oplossing. Zeker als salderen verdwijnt stop ik overtollige energie liever in zo'n oplossing dan voor 7ct. terugleveren

[TiMMieJ]

Ik heb al e.e.a. meegekeken maar ik heb niet zo snel iets kunnen vinden hier. Wij krijgen volgend jaar onze nieuwbouw woning opgeleverd met daarin in ITHO WPU 5e generatie water/water warmtepomp. Op de WPU komt dan ook een WPV 270L 2G voorraadvat op.

Aangezien wij groot voorstander zijn van een waterontharder hebben we hier ook naar gekeken. Echter geeft de installateur aan dat de warmwater voorziening niet volledig onthard mag worden. De specificaties van het voorraadvat geven aan dat het water tussen de 3 en 12 DH moet zijn. Ik ben eigenlijk benieuwd waarom dat dan zo is? Zou het echt kwaad kunnen als we met een ontharder dan 2,4 - 2,6 DH water aanleveren? Heeft iemand hier ook al ervaring mee?

[Gwaihir]

ervh schreef op maandag 1 november 2021 @ 21:00:
Het lijkt er echter op dat dit geen combinatie van bodemwarmte en zonneopslag is, maar een systeem dat volledig op zonne/normale elektra werkt. Ik zou juist zeggen dat een zgn. buffer van zonne energie die inzetbaar is voor tapwater een mooie aanvulling kan zijn op de watervraag bij een W/W oplossing. Zeker als salderen verdwijnt stop ik overtollige energie liever in zo'n oplossing dan voor 7ct. terugleveren

Een buffer van zonnewarmte wordt doorgaans een zonneboiler genoemd. En die zou je ook compacter kunnen maken door er flink wat phase-change-material in te verwerken met een tactisch gekozen smeltpunt (denk aan een factor drie). Maar kennelijk leeft 'compact' daarvoor onvoldoende en / of is het moeilijk het beste smeltpunt vast te stellen.

Deze oplossing vind ik tamelijk vlees noch vis: hij gaat uit van elektra van PV panelen. Die zou je dus als elektra op kunnen slaan, in een accu, zoals die van EcoForest, in plaats van 'm eerst met COP 1 in warmte om te zetten, zoals de aangedragen warmtebatterij doet. Met de stroom uit die accu kan de WP vervolgens met een veel betere COP warmte maken. En waarschijnlijk kan het verlies bij laden / ontladen van de accu prima concurreren met het verlies (in de vorm van warmte) van die warmtebatterij. Ook het meest flexibel, want de opgeslagen stroom kun je ook nog voor niet-warmte gebruiken. Dus: technisch leuk, maar onhandig.

Kies je voor een 'echte' zonneboiler dan heb je aan de opvangkant een flink hoger rendement dan PV, maar heb je wel een extra apparaat dat die zon uitsluitend als warmte opvangt. Geen idee eigenlijk of je dan PV + accu + WP verslaat of niet. Zou er best 'ns om kunnen spannen. Sowieso kun je die warmtecollector dan mooi gebruiken om je bron te regenereren .

[Gwaihir]

TiMMieJ schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 10:57:
Echter geeft de installateur aan dat de warmwater voorziening niet volledig onthard mag worden. De specificaties van het voorraadvat geven aan dat het water tussen de 3 en 12 DH moet zijn. Ik ben eigenlijk benieuwd waarom dat dan zo is? Zou het echt kwaad kunnen als we met een ontharder dan 2,4 - 2,6 DH water aanleveren?

Bij mijn ouders op de Veluwe jaren terug een flinke rel over de kalk die het waterbedrijf conform EU eisen ineens aan het water toevoegde. Dat deden ze nl. in een onhandige vorm die maar wat graag in geisers, boilers, e.d. neersloeg.

Toch is dat EU voorschrift er met goede bedoeling / reden gekomen: kalk helpt de leidingen schoon te houden; het schuurt voortdurend een beetje. (En wellicht zijn er ook nog net iets gunstigere biologische eigenschappen dan zeer zacht water; dat weet ik eigenlijk niet).

Ik stel me dus zo voor dat die ondergrens met het schoonschuren van het apparaat te maken heeft. En je zou je in de 'strijd' over de minimale hardheid van het drinkwater zelf kunnen inlezen om te ontdekken hoe dat precies zit.

[roltor]

Consulectro schreef op maandag 1 november 2021 @ 12:43:
[...]


We zijn erg tevreden met de instelling zoals hij nu werkt. Wij hebben dag en nacht de kamer-thermostaaat op 21 graden staan (zomer en winter). Komt de kamertemperatuur boven de 23 graden dan gaat de warmtepomp automatisch over op (passief) koelen. Met de juiste instellingen gebeurt dit precies op het juiste moment. Eventueel wil ik de overige instellingen van de warmtepomp wel delen indien men daarin geïnteresseerd is.

Ik ben wel geïnteresseerd naar je instellingen. Ik heb ook een F1255 PC, en heb zelf wat met de instellingen gespeeld. Op zich ben ik tevreden, maar ik merkte dat hij afgelopen week onnodig ging verwarmen. Dus ik heb nu de warmtepomp op handmatig gezet, en alles uit (verwarming en koeling). Niet ideaal natuurlijk, het liefst zet ik hem op automatisch, dan heb ik er geen omkijken aan.