Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis

[fishman]

Brickman schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 22:51:
[...]


Er wordt aanbevolen omdat niet te doen in verband met de laag temperatuur verwarming.

Precies dat. Met lage temperatuur (vloer) verwarming heb je een heel traag systeem en kost het veel tijd om weer 1 graad bij te verwarmen. Dus geen nachtverlaging.
En daarom is isolatie ook altijd de 1e en belangrijkste stap. Als die op orde is verlies je bijna geen warmte en kan je dus de thermostaat continue op 1 temperatuur laten staan.

[fishman]

Femme schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 17:19:
[...]


Beetje off-topic maar heb je dat Bluedec spul dan in meerdere lagen aangebracht? Volgens hun site wordt het geleverd in een dikte van 5 of 10mm en is de R-waarde 0,8 per 10mm. Wat kost dat spul per vierkante meter?

Uitgangspunt waren vacuum isolatie panelen, maar die krijg je alleen in standaard maten en kan je niet verzagen, want dan ben je het vacuum kwijt. We hebben de Bluedec dus gebruikt om de gaten op te vullen. Ik heb 37,50 per vierkante meter betaald (10 mm dik). Maar wel 4 lagen dik op elkaar gelijmd om tot 40mm te komen, dezelfde dikte als de VIP panelen. En omdat het vooral tegen de muur zat moesten we klemmen en stutten terwijl de lijm droogde. Erg tijdrovend en dus kostbaar.

[Vaevictis_]

fishman schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 22:56:
[...]


Precies dat. Met lage temperatuur (vloer) verwarming heb je een heel traag systeem en kost het veel tijd om weer 1 graad bij te verwarmen. Dus geen nachtverlaging.
En daarom is isolatie ook altijd de 1e en belangrijkste stap. Als die op orde is verlies je bijna geen warmte en kan je dus de thermostaat continue op 1 temperatuur laten staan.

Dat klopt, als je een heel goed geisoleerd huis hebt met LTV dan kun je beter een constante temp. aanhouden. Staat hier op 20.5 jaar rond. Boven de 21.5 binnen (en 20 graden buiten min. 4 uur) gaat de vloerkoeling aan.

[wouter.N]

Brickman schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 22:51:
[...]


Er wordt aanbevolen omdat niet te doen in verband met de laag temperatuur verwarming.

Ja weet ik, maar ik vraag mij af of het wel echt beter is als je geen variabele compressor hebt.

fishman schreef op donderdag 24 oktober 2019 @ 22:56:
[...]
En daarom is isolatie ook altijd de 1e en belangrijkste stap. Als die op orde is verlies je bijna geen warmte en kan je dus de thermostaat continue op 1 temperatuur laten staan.

Totaal 3 uren mijn warmtepomp aan gehad, isolatie is dus wel op orde.

[ Voor 37% gewijzigd door wouter.N op 25-10-2019 10:44 ]

[fishman]

wouter.N schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 10:42:
[...]


Ja weet ik, maar ik vraag mij af of het wel echt beter is als je geen variabele compressor hebt.


[...]


Totaal 3 uren mijn warmtepomp aan gehad, isolatie is dus wel op orde.

Dat is wel een goeie. Heb je wel een buffervat voor je vloerverwarming?
Ik heb wel een warmtepomp met variabele compressor (Nibe F-1155-6) en die maakt lange runs, maar wel op het laagste vermogen van 20 hz.

[wouter.N]

fishman schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 12:41:
[...]


Dat is wel een goeie. Heb je wel een buffervat voor je vloerverwarming?
Ik heb wel een warmtepomp met variabele compressor (Nibe F-1155-6) en die maakt lange runs, maar wel op het laagste vermogen van 20 hz.

Helaas heeft mijn Itho 545-0050 (WPUc) ook geen buffervat. De service en instelmogelijkheden van Itho zijn ook echt waardeloos.

[fishman]

wouter.N schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 13:05:
[...]


Helaas heeft mijn Itho 545-0050 (WPUc) ook geen buffervat. De service en instelmogelijkheden van Itho zijn ook echt waardeloos.

Een buffervat zou je nog kunnen plaatsen in je vloerverwarming systeem.

[wouter.N]

fishman schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 15:19:
[...]


Een buffervat zou je nog kunnen plaatsen in je vloerverwarming systeem.

Zou het veel helpen? Ik heb nu ongeveer 120m^2 vloervervarming op een warmtepomp met 3,5 kW thermisch vermogen W10/W35 (EN14511). Het lijkt mij dat 120m^2 vloervervarming ook al een behoorlijk buffervat is.

[fishman]

wouter.N schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 15:26:
[...]


Zou het veel helpen? Ik heb nu ongeveer 120m^2 vloervervarming op een warmtepomp met 3,5 kW thermisch vermogen W10/W35 (EN14511). Het lijkt mij dat 120m^2 vloervervarming ook al een behoorlijk buffervat is.

Als alle groepen open staan is dat inderdaad een flink buffer. Een buffervat zal er dan nog steeds voor zorgen dat je warmtepomp minder vaak aanslaat, maar pendelen zal ie sowieso niet snel gaan doen.

Wat betreft je vraag over nachtverlaging, je kan het natuurlijk een weekje toepassen en de resultaten vergelijken. Mits je het verbruik etc. kan meten.

[daf666]

Hallo. ben helemaal nieuw hier.
Hier draait sinds maandag een Alpha innotec swc 140h(k) welke ik gebruikt gekocht heb.
De wisselaar is horizontaal, 1000 meter PE, in 10 stringen van 100 meter, ingegraven op 170cm diepte.
Afgelopen zomer tijdens het graven begon daar het grondwater te sijpelen, zal dus nu nat liggen.
De diameter van de PE is 40mm, de aan- en afvoerbuis, ook PE, is 50mm en 100 meter lang.
De totale oppervlakte die hiervoor is afgegraven bedraagt ruim 1000 m2.
Uitgaande van 15 tot 20 watt per m2 zou ik hier meer dan genoeg aan moeten hebben.
Achter de wp staan 2 vaten van 700 liter, totaal met de wisselaars 1500 liter.
Deze worden op een temperatuur van 45 graden gehouden.
De vloerverwarming kan op deze manier naar behoefte zijn warmte daar weg halen.
Op deze manier schakeld de wp minimaal.
Deze weg gezet met een bijna horizontale stooklijn.
De prijzen die ik hier tegengekomen ben voor de installaties deden mij toch wel schrikken.
Materiaal kosten voor de wisselaar waren hier 1600 euro.
De kraan met man, 3 dagen, ook 1600 euro.
De wp was 1100 euro.
Aansluitmateriaal van wisselaar naar de pomp, alles in koper en messing ivm het niet diffusie dicht zijn van de PE, 400 euro.
De voorraad vaten stonden er al, toen nog met een houtgestookte ketel ervoor.
Al met al net onder de 5k gebleven, wel alles zelf uitgevoerd.
Eerste meting kwam uit op een cop van 3.8.
1500 liter, 16.8 gr verwarmen, benodigde energie 28.67 KWh.
Werkelijk verbruik pomp, 7.52 KWh.
Dit gedaan in 95 minuten.
De warmwater voorziening dmv een warmtepompboiler met zonneboiler ervoor.
Zonnepanelen, totaal 10780wp.
De winter komt er aan, ik kan niet wachten.
Johannes.

[ Voor 3% gewijzigd door daf666 op 25-10-2019 23:12 . Reden: bijvoegen ]

[Matis]

@daf666 mooi verhaal, goed bezig.

De reden dat jij, waarschijnlijk, schrikt van der bedragen is omdat jij de twee duurste onderdelen van de WP anders hebt gedaan: namelijk de verticale bron en de warmtepomp zelf (nieuw).

Ik heb in totaal €14.000 excl BTW betaald voor het verzwaren van m'n meterkast naar 3x25A, twee verticale bronnen van 85 meter en een Alpha Innotec WZSV 92K3M.

[ Voor 84% gewijzigd door Matis op 26-10-2019 05:55 ]

[frisianstar]

wouter.N schreef op vrijdag 25 oktober 2019 @ 15:26:
[...]


Zou het veel helpen? Ik heb nu ongeveer 120m^2 vloervervarming op een warmtepomp met 3,5 kW thermisch vermogen W10/W35 (EN14511). Het lijkt mij dat 120m^2 vloervervarming ook al een behoorlijk buffervat is.

16mm buis: 20 liter per 100 meter buis, dat is dus al 240 liter water.
20mm buis: 31.4 liter per 100 meter buis, zou ruim 310 liter inhoud opleveren (dikkere buis minder meters).
Lijkt mij meer dan voldoende.
Een flink expansievat lijkt mij wel wenselijk, ook al hoor ik hier op <DED> daar weinig over.

[Peter_tec]

Als je vloerverwarming niet wordt na-geregeld door thermostaten, en daar zit 240 liter inhoud in. En je warmtepomp is, zoals je aangeeft, 3,5 kW. Dan hoef je geen buffer te plaatsen hoor. Je kan min of meer uitgaan van 20 liter waterinhoud, per kW vermogen dat nodig is voor het toestel. Wat betreft je expansie vat is dan een 18 liter de norm. Zie eventueel ook : https://warmtepomp-tips.nl/warmtepomp/installatie/
voor tips. gr. Peter

[Femme]

@daf666: ik ben benieuwd naar de temperaturen die je met je horizontale collector gaat halen. Waarom heb je gekozen voor verwarming van de buffervaten tot een temperatuur van 45℃? Is dat omdat je vloerverwarming niet geschikt is of het warmteverlies van de woning te groot is voor lagere temperaturen? Je COP zal nog een stuk beter zijn op 35℃.

[daf666]

@Matis: Dat is natuurlijk ook zo, maar schrok echt van de bedragen voor de verticale boringen.
Natuurlijk heeft niet iedereen de mogelijkheid om 1100 meter buis in 1000m2 grond te leggen, maar als het mogelijk is, is het toch het overwegen waard.
De prijzen voor de wp waren hier ook wel ongeveer bekent en zou zelf voor een vitocal b300 gegaan zijn als ik deze wp's niet tegen was gekomen.
Het waren twee stuks voor die prijs, dus reserve onderdelen.
De meterkast had ik al aangepast, zijn hier in mei van het gas gegaan.
@Femme: De temperatuur van de collector is steeds rond de 13.5gr. in de start.
Bij opwarming van de twee vaten met koud water was de aanvoer 1 graad gezakt.
De pomp heeft toen bijna 2 uur gedraaid.
Na een uur sloeg hij opnieuw aan voor bijverwarming en was de brontemperatuur weer 13.5gr.
Hoe het straks gaat in de winter is natuurlijk afwachten.
Zit nu nog geen antivries in en hoop dat de bron een beetje op temperatuur blijft.
De broninhoud is 1.2 kub, dat betekend dan 300 liter antivries erin.
Heb hier de temperatuur op 45gr staan omdat straks, na het opnieuw isoleren van het dakbeschot, was 2 cm tempex word 10 cm geperst steenwol, er twee ruim overbemeten radiatoren in komen te hangen welke met 45gr nog wel voldoende afgifte zullen hebben.
De vloerverwarming heb ik ingesteld op 36gr.
Hiermee was de woning prima op temperatuur te houden.
De woning is van rond 1900, vloer isolatie, plafond isolatie, gedeeltelijke muur isolatie, dubbel glas en straks het dak.
zit er nog over te denken om de grote ramen te voorzien van triple glas, uitzetraampjes laat ik zo.
De twee vaten staan er in om het aantal schakelmomenten tot een minimum terug te brengen en omdat ik die toch al geinstalleerd had.
Johannes.

[ Voor 0% gewijzigd door daf666 op 26-10-2019 20:26 . Reden: aanvulling ]

[Sebastiaan_2005]

Een erg dure investering is het boren van de gaten in je tuin (ik las ergens 8000 euro) Zou je met 1 gat niet meerdere huizen kunnen voorzien van water?

[Cpt.Chaos]

Nee. Een gesloten bron kan tussen de 25 en 40 watt per meter leveren. Per woning heb je dus al gauw meer dan 100 meter nodig.
Bijkomend nog, als de bron gedeeld zou zijn, met twee warmtepompen erop, krijg je waarschijnlijk een hydraulische onbalans.
En als er iets mee is door toedoen de buren en jouw straat moet eruit....niet goed voor de verhouding zegmaar.
Het is net als een auto delen, dat is ook gewoon drie keer niks.

[Gwaihir]

Toch zit wel veel van de investering in het laten opdraven van de boorder (incl. alle papierwerk). Rijtjes nieuwbouwhuizen worden nu van lucht/water warmtepompen voorzien, omdat dat het goedkoopst is, maar juist met een rijtje tegelijk hoeft het bronnen boren niet zo gek prijzig te zijn.

Ik zou vervolgens wel gaan voor één bron en één pomp per huis. Met de zeer laag modulerende warmtepompen van tegenwoordig, lijkt ook mij niet dat je met blokverwarming / delen van een bron wat te winnen hebt.

[jacovn]

De prijzen die je nu leest komen ook door de krapte op de markt en de hebberigheid van iedereen in de keten.

Mijn instalateur heeft een stevige prijs gerekend, maar ik heb nooit zijn inkoop prijs gezien. Wel die van een dubbele boring van een jaar eerder van een mede tweaker. Die was 30% goedkoper en dan zit daar een tichelman bij ook nog. Maar dat is dan een prijs van Nathan en die van mij zitten uren instalateur er weer bij. Dus appels en peren, maar dus 2x 100 meter 1x 125 meter en dan is die 1x boring meer dan 30% duurder.

[TheGhostInc]

Gwaihir schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 09:08:
Toch zit wel veel van de investering in het laten opdraven van de boorder (incl. alle papierwerk). Rijtjes nieuwbouwhuizen worden nu van lucht/water warmtepompen voorzien, omdat dat het goedkoopst is, maar juist met een rijtje tegelijk hoeft het bronnen boren niet zo gek prijzig te zijn.

Als je 100+ woningen doet, dan kun je misschien een forse optimalisatie doen, maar met een rijtje van 10 woningen eigenlijk niet.
Zo'n boorder rijdt met z'n vrachtwagen 's-avonds gewoon weer naar huis, of hij dan 10x in 1 straat moet zijn of 10 verschillende straten....
En ik weet niet of zo'n boorder 50m wil boren en de volgende dag weer verder wil gaan. Dus misschien kan hij een boorgat meer doen, maar wat je vaak ziet is dat 'de afspraak' tussen bedrijf en werknemer is dat er bijvoorbeeld tussen de 100 en 200m geboord wordt op een dag. De werknemer klaagt niet als het een uurtje langer duurt, maar de werkgever ook niet als ze wat sneller klaar zijn.
(Dit was hoe de spouwmuurisolatie jongens werkten, die hadden een hekel aan van die mega klussen waar je 4 dagen lang volle bak bezig was, teveel van die klussen en je personeel is er klaar mee. Ik vermoed dat de boorders vergelijkbaar werken)

Mijn grootste probleem met de water/water warmtepomp is de meerprijs voor de pomp zelf. Een bron van €10k gaat misschien wel 100 jaar mee. Maar dan staat er ook een warmtepomp naast die ook fors duurder is.
Als een lucht/water warmtepomp €5k kost, en dan heb je niet de kleinste, dan mag je daar zo €2k bovenop tellen voor de water/water variant. (Ex. Boiler, die is bij beiden dan los) En de levensduur is toch beperkt, dus de meerprijs komt bij elke vervanging weer terug.

[Brickman]

Gwaihir schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 09:08:
Toch zit wel veel van de investering in het laten opdraven van de boorder (incl. alle papierwerk). Rijtjes nieuwbouwhuizen worden nu van lucht/water warmtepompen voorzien, omdat dat het goedkoopst is, maar juist met een rijtje tegelijk hoeft het bronnen boren niet zo gek prijzig te zijn.

Ik zou vervolgens wel gaan voor één bron en één pomp per huis. Met de zeer laag modulerende warmtepompen van tegenwoordig, lijkt ook mij niet dat je met blokverwarming / delen van een bron wat te winnen hebt.

In mijn nieuwbouwproject hebben ze 85 woningen van een bodemput voorzien. De boorrobot van Remon is elke avond achtergebleven op het bouwterrein. Alleen tijdens de kerstvakantie is deze mee genomen, net zoals de rest van de grote machines. Qua kosten zijn we uitgekomen op iets van 14k (Itho WPU45i 4g, 10x 300Wp zonnepanelen en 150m diepe gesloten bron (omgeving Schiedam) ). In deze kosten is ook de ISDE subsidie al reeds verwerkt.

[ Voor 1% gewijzigd door Brickman op 27-10-2019 13:48 . Reden: Omgeving toegevoegd ]

[jacovn]

@Brickman dan heb je in ieder geval geen onder gedimensioneerde bron met 150 meter voor een 4.5 kW warmtepomp.

[Matis]

jacovn schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 12:14:
@Brickman dan heb je in ieder geval geen onder gedimensioneerde bron met 150 meter voor een 4.5 kW warmtepomp.

Zonder rapportage over bodemgesteldheid is daar niets over te zeggen.

[Gwaihir]

TheGhostInc schreef op zondag 27 oktober 2019 @ 10:43:
[...]
Mijn grootste probleem met de water/water warmtepomp is de meerprijs voor de pomp zelf. Een bron van €10k gaat misschien wel 100 jaar mee. Maar dan staat er ook een warmtepomp naast die ook fors duurder is.
Als een lucht/water warmtepomp €5k kost, en dan heb je niet de kleinste, dan mag je daar zo €2k bovenop tellen voor de water/water variant. (Ex. Boiler, die is bij beiden dan los) En de levensduur is toch beperkt, dus de meerprijs komt bij elke vervanging weer terug.

Ik hoop eerlijk gezegd dat dat nog bijtrekt. Is er een duidelijke technische reden voor? Water/water is toch niet ingewikkelder? Ik denk dat de vraag voor lucht/water (al) zoveel hoger is, dat er ook meer concurrentie is ontstaan.

Ook daar zal meespelen waar we de komende jaren Nederland mee vullen. Wordt lucht/water de nieuwe gasketel en blijft water/water marginaal, dan zal het ook wel duurder blijven. Maar lucht/water gaat toch helemaal niet op grote schaal werken, omdat ze bij echte koude naar elektrische verwarmingselementen grijpen? Dan ligt onze elektriciteitsvoorziening er toch uit?

[jacovn]

Gwaihir schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 08:17:
[...]

Ik hoop eerlijk gezegd dat dat nog bijtrekt. Is er een duidelijke technische reden voor? Water/water is toch niet ingewikkelder? Ik denk dat de vraag voor lucht/water (al) zoveel hoger is, dat er ook meer concurrentie is ontstaan.

Ook daar zal meespelen waar we de komende jaren Nederland mee vullen. Wordt lucht/water de nieuwe gasketel en blijft water/water marginaal, dan zal het ook wel duurder blijven. Maar lucht/water gaat toch helemaal niet op grote schaal werken, omdat ze bij echte koude naar elektrische verwarmingselementen grijpen? Dan ligt onze elektriciteitsvoorziening er toch uit?

Een beetje redelijke Lucht/Water WP kan ook onder 0 lucht temperatuur nog wel energie leveren, maar stroom verbruik neemt wel toe.
Je zou dan moeten kijken hoe veel uren het onder 0 is, en hoe veel winst je met een W/W WP haalt in die uren. Aantal mensen hebben al geschreven dat de meer investering nooit uit kan.


Ik heb voor de meerprijs gekozen, en dan verwacht je een goed product waar weinig/niets mee aan de hand is. Maar vervolgens boren ze een minimale bron. Dat doet het product weinig goed.

Het is zo ver dat ik in ieder geval iedereen aan raad maar geen Alpha Innotec via Nathan af te nemen.

[TheGhostInc]

Gwaihir schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 08:17:
[...]

Ik hoop eerlijk gezegd dat dat nog bijtrekt. Is er een duidelijke technische reden voor? Water/water is toch niet ingewikkelder? Ik denk dat de vraag voor lucht/water (al) zoveel hoger is, dat er ook meer concurrentie is ontstaan.

Ik denk dat we dan even naar de historie moeten kijken.
Oorspronkelijk was alles lucht/lucht (Airco's) en dat is gaan evolueren. De stap naar lucht/water is blijkbaar klein genoeg om dat te doen met veel van de techniek van de lucht/lucht warmtepomp.
(Je kunt zelfs een split unit kopen die niet lucht/lucht is, maar waarbij je de binnenunit vervangt door een water unit, dan kun je dezelfde buitenunit gebruiken)
Dus de concurrentie aan die kant is gewoon fors en alternatieven zijn er zat.

Er is echter nog maar weinig spul dat je kunt aansluiten op een bron. We hebben in Nederland een warmtenet, maar dat is hoge temperatuur. Maar er is nergens een lage temperatuur warmtenet.
Ik kan me prima voorstellen dat je een warmtenet neerlegt waarbij je water pompt van lage temperatuur, waarbij je met een warmtepomp de warmte eruit haalt/erin stopt die je nodig hebt.

Maar helaas is een land als de USA, waar dit soort systemen prima zouden kunnen, juist weer een land wat erg individueel is en waarbij de korte termijn vaak overheerst. Een dergelijke oplossing is typisch iets van Noord Europa, waarbij je collectief iets oplost.
De Duitsers daarnaast doen hun verwarming iets anders, die hebben vaak ook gemeenschappelijke verwarming (4-8 huizen), een warmtepomp van 10kW trekt dat niet, dan kom je op 40-80kW warmtepomp uit (in kleinere series), dus daar krijg je ook geen volume en bizar zware machines. (Dan zit je op dikke krachtstroom aansluitingen, met een COP van 4 pak je dan nog 20kW van het net, dat is minimaal 3x32A)

Dusss.... hopelijk komt er een Chinees, Japanner of Italiaan die zonder veel meer kosten een lucht/water om kan bouwen naar een water/water. We hebben net de water/water warmtepompboiler op de markt zien verschijnen, dus er wordt nog wel verder ontwikkeld.

jacovn schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 12:09:
Je zou dan moeten kijken hoe veel uren het onder 0 is, en hoe veel winst je met een W/W WP haalt in die uren. Aantal mensen hebben al geschreven dat de meer investering nooit uit kan.

Voor elke €100 meerprijs (jaarlijks -> afschrijving) moet je dan zo'n 400-500kWh besparen.
(en je bron moet natuurlijk ook niet naar 0 gaan, want dan ben je ook het haasje)
Daarnaast zijn er dan ineens meer opties. Bij een nieuwbouwwoning kun je ook voor €10.000 extra isoleren & massa toevoegen, heb je minder last van een dipje en bespaar je continu.

[bbbrumbrum]

TheGhostInc schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 14:48:
[...]

Ik denk dat we dan even naar de historie moeten kijken.
Oorspronkelijk was alles lucht/lucht (Airco's) en dat is gaan evolueren. De stap naar lucht/water is blijkbaar klein genoeg om dat te doen met veel van de techniek van de lucht/lucht warmtepomp.
(Je kunt zelfs een split unit kopen die niet lucht/lucht is, maar waarbij je de binnenunit vervangt door een water unit, dan kun je dezelfde buitenunit gebruiken)
Dus de concurrentie aan die kant is gewoon fors en alternatieven zijn er zat.

Er is echter nog maar weinig spul dat je kunt aansluiten op een bron. We hebben in Nederland een warmtenet, maar dat is hoge temperatuur. Maar er is nergens een lage temperatuur warmtenet.
Ik kan me prima voorstellen dat je een warmtenet neerlegt waarbij je water pompt van lage temperatuur, waarbij je met een warmtepomp de warmte eruit haalt/erin stopt die je nodig hebt.

Maar helaas is een land als de USA, waar dit soort systemen prima zouden kunnen, juist weer een land wat erg individueel is en waarbij de korte termijn vaak overheerst. Een dergelijke oplossing is typisch iets van Noord Europa, waarbij je collectief iets oplost.
De Duitsers daarnaast doen hun verwarming iets anders, die hebben vaak ook gemeenschappelijke verwarming (4-8 huizen), een warmtepomp van 10kW trekt dat niet, dan kom je op 40-80kW warmtepomp uit (in kleinere series), dus daar krijg je ook geen volume en bizar zware machines. (Dan zit je op dikke krachtstroom aansluitingen, met een COP van 4 pak je dan nog 20kW van het net, dat is minimaal 3x32A)

Dusss.... hopelijk komt er een Chinees, Japanner of Italiaan die zonder veel meer kosten een lucht/water om kan bouwen naar een water/water. We hebben net de water/water warmtepompboiler op de markt zien verschijnen, dus er wordt nog wel verder ontwikkeld.


[...]

Voor elke €100 meerprijs (jaarlijks -> afschrijving) moet je dan zo'n 400-500kWh besparen.
(en je bron moet natuurlijk ook niet naar 0 gaan, want dan ben je ook het haasje)
Daarnaast zijn er dan ineens meer opties. Bij een nieuwbouwwoning kun je ook voor €10.000 extra isoleren & massa toevoegen, heb je minder last van een dipje en bespaar je continu.

Is dit ergens op gebaseerd of onderbuikgevoel?

1sec Google geeft nl dit:

There are approximately 50,000 geothermal heat pumps installed in the United States each year

[Gwaihir]

jacovn schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 12:09:
[...]
Aantal mensen hebben al geschreven dat de meer investering nooit uit kan.

Op individuele investering nu niet nee, dat stel @TheGhostInc ook al, en ik antwoord slechts dat ik hoop dat dat bijtrekt voordat de WP zelf voor het eerst vervangen moet worden (na 15+ jaar levensduur).

Wat mij verbaast daarbij is dat tot nu toe niemand naar het grotere plaatje lijkt kijken. COP van lucht/water stort in bij lage temperaturen => extra stroomverbruik. En ze worden doorgaans op 80% maximale warmtebehoefte gedimensioneerd + elektrisch bijverwarmingselement (COP1). Per huishouden, met alle prijzen van nu, kan dat uit, want het staat gemiddeld maar een paar dagen per jaar aan (3% van het jaar). Maar dat zijn ook de dagen waarop we op het journaal kunnen horen dat de aardgasreserves zijn aangesproken en de pompen op volle toeren draaien. (Jaja, we hebben opslagtanks door het land verspreid en die gebruiken we zo zelden dat het dat soms nieuwswaardig vinden.)

Hoe moet dat straks als zeer veel huishoudens dat elektrisch willen? Daar zou de hele infrastructuur - netwerk en centrales - uiteindelijk op gedimensioneerd moeten zijn.. voor die 3% van het jaar, met daarbinnen nog 'ns een extreme piek als het echt koud wordt. Ik hoop / verwacht dat we dat over een paar jaar in de vorm van de uurprijs van elektriciteit gaan terugzien, want ik wil daar niet buitensporig aan meebetalen.

Laat de lucht/water koper zich dan nog maar 'n keer achter de oren krabben over z'n 'goedkope' oplossing. (Of hopelijk ruim voor die tijd al: de installateur over wat voor broodjes aap hij nu eigenlijk verkoopt.)

[Curieus trouwens hoe snel men bij wind- en zonne-energie zich ongerust wist te maken dat het niet altijd beschikbaar zou zijn, maar men er aan de afnamekant wél vanuit gaat dat er op elk moment 'eventjes' het maximum uit de aansluiting getrokken kan worden, ook al wil het hele land dat op hetzelfde moment.]

[ Voor 8% gewijzigd door Gwaihir op 28-10-2019 16:55 ]

[jacovn]

Gwaihir schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 16:51:
[...]

Hoe moet dat straks als zeer veel huishoudens dat elektrisch willen? Daar zou de hele infrastructuur - netwerk en centrales - uiteindelijk op gedimensioneerd moeten zijn.. voor die 3% van het jaar, met daarbinnen nog 'ns een extreme piek als het echt koud wordt. Ik hoop / verwacht dat we dat over een paar jaar in de vorm van de uurprijs van elektriciteit gaan terugzien, want ik wil daar niet buitensporig aan meebetalen.

Zo werkt het toch op grote lijnen al voor de industrie ofwel groot verbruikers.

Zal wel te moeilijk voor de gewone mensen zijn, want ze hebben het versimpeld tot een nacht en dag tarief

[Armin]

Gwaihir schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 16:51:
[...]
Wat mij verbaast daarbij is dat tot nu toe niemand naar het grotere plaatje lijkt kijken.
[...]

Mij ook, maar dan om andere redenen. Immers, als het niet voor bouwtechnische prijs redenen was, zou een passieve woning de meest ideale zijn. Maar in de nieuwe BENG bouwnormen die volgend jaar ingaan wordt het nog moeilijker (als in duurder) om te compenseren via zonnepanelen. En water/water warmtepompen zijn niet alleen duur ivm de pomp, maar ook de grondboring.

Ik schreef het in een ander topic al in andere context, maar bij een passief huis lijkt me lucht/lucht verwarming juist ideaal. Immers, je moet toch al WTW aanleggen en bespaart dus enorm in de kosten voor de leidingen. Geen dure vloerverwarming aanleg nodig, meer flexibiliteit qua vloerbedekkingkeuze en L/L units zijn goedkoper dan L/W, laat staan grond/W ivm die boringen.

Plus dat in een passief huis een groot deel van het jaar je geen enkele verwarming nodig hebt, en de WTW vaak zelfs warmte staat af te voeren. Een traag systeem als een water-gebaseerd systeem is dan sub-optimaal, want als het weer dan opeens omslaat qua zonlicht, duurt het even alvorens het warm is, alwaar een airco L/L fluitend binnen een paar minuten de zaak warm heeft.

Aanvullend WAR sturing werkt niet goed, want niet de buitentemperatuur maar hoeveelheid zonlicht is leidend voor de verwarmingsvraag bij een passief huis.

En tenslotte in de zomer wanneer een passief huis bakkend heet wordt (bij niet op tijd uitrollen zonwering), en de WTW niks kan want de buitentemperatuur is ook heet, zit je met een vloerverwarming op ~17 graden wel wat te stuntelen om het koel te krijgen. Het is evident stukken beter dan niks, maar L/L airco is dan superieur en trekt dan gelijk vocht eruit, waardoor het stukken aangenamer wordt.

Let wel, niks tegen L/W of grond/W, maar specifiek in combinatie bij een passief huis, lijkt mij dat een niet ideale oplossing. En aangezien woningen steeds meer richting passief gaan ...

Dus juist als mensen een stapje terug stappen en kijken naar wat handig is, lijkt me afstappen van water als verwarming een veel logischere keuze. Niet dat dat gaat gebeuren, maar ik zeg 'als'

Uiteraard voor die milioenen bestaande woningen is dit meestal geen optie. En dan is lucht/water gewoonweg de goedkoopste optie als je al vloerverwarming hebt en lucht/lucht mini-splits als je dat niet hebt.

Water/water lijkt mij vooral handig als je een flinke warmtevraag hebt én flink wat ruimte ivm boren, én de initiele investering niet super relevant én koelen ook geen doorslaggevende rol speelt. Maar dan vallen de meeste woningen en kopers dus inherent af. Vandaar dus dat water/water nooit echt populair zal worden denk ik.

[jacovn]

Hoewel ik wel wat negatief gestemd ben over de bron capaciteit toch wel met W/W WP en de lucht WTW en screens en rolluiken het hele huis rond de 22/23 celcius kunnen houden.

Is me verkocht als 2 x 30 watt pompen, en is uiteindelijk eerder 160 watt geweest maar koelen ging prima.

De lucht wtw zuigt dus 22 af en haalt 32 naar binnen wat afgekoeld werd tot 24 a 25 en dat moest de koele plafond en vloer dan weer terug koelen naar 22.

[ Voor 21% gewijzigd door jacovn op 28-10-2019 19:16 ]

[TheGhostInc]

bbbrumbrum schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 15:58:
[...]

Is dit ergens op gebaseerd of onderbuikgevoel?

1sec Google geeft nl dit:

[...]

50.000, dat is in de orde van grote wat NL doet.... voor een land als de VS is dat hobby.

Around 5.4 million air conditioners (A/Cs) were shipped in the United States during 2018,

En heaters zal ook wel zoiets zijn.

[Armin]

TheGhostInc schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 19:06:
[...]

50.000, dat is in de orde van grote wat NL doet.... voor een land als de VS is dat hobby.


[...]

En heaters zal ook wel zoiets zijn.

Amerika is net als diverse andere grote landen het land van de kanaal lucht-verwarming, dus een grote grondgebonden warmtepomp is een minder voor de hand liggende investering voor consumenten.

Voeg toe dat koelen daar op veel plaatsen minstens, zo niet relevanter is dan verwarmen, en je snapt dat een lucht/lucht warmtepomp de logische keuze is en elke X/water minder.

[Femme]

Armin schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 18:06:
[...]

En tenslotte in de zomer wanneer een passief huis bakkend heet wordt (bij niet op tijd uitrollen zonwering), en de WTW niks kan want de buitentemperatuur is ook heet, zit je met een vloerverwarming op ~17 graden wel wat te stuntelen om het koel te krijgen. Het is evident stukken beter dan niks, maar L/L airco is dan superieur en trekt dan gelijk vocht eruit, waardoor het stukken aangenamer wordt.

Het is maar wat je superieur noemt. Passieve koeling biedt dan wel niet voldoende koelcapaciteit op de heerste dagen, maar op alle warme dagen zorgt het ervoor dat je met relatief gering energieverbruik je huis koel kunt houden. In mijn geval kost het me ongeveer 200 watt als ik de vloerverwarmingsventielen en vloerverwarmingspompen meetel.

Daarnaast is het erg comfortabel om om de warmte of koeling aan je voeten te hebben aangezien daar toch onze temperatuursensoren zitten.

Een hoge luchtvochtigheid in koelmodus heb ik eigenlijk maar enkele dagen per jaar last van als het heet is en de luchtvochtigheid buiten ranzig hoog.

Water/water lijkt mij vooral handig als je een flinke warmtevraag hebt én flink wat ruimte ivm boren, én de initiele investering niet super relevant én koelen ook geen doorslaggevende rol speelt. Maar dan vallen de meeste woningen en kopers dus inherent af. Vandaar dus dat water/water nooit echt populair zal worden denk ik.

Water/water is een oplossing voor mensen die belang hechten aan comfort, efficiency en de esthetische voordelen van vloerverwarming/koeling, en bereid zijn daarvoor de meerprijs van een w/w-warmtepomp te betalen. Je hebt geen wand- of vloerunits aan de muur, niets dat geluid maakt en de verdeling van de warmte of koude is gelijkmatig.

[TheGhostInc]

@Armin allemaal prima redenen, maar feit is dat de airco 100x meer wordt verkocht. 50.000 is gewoon qua schaal beperkt. Helemaal als daar nog veel variatie in grootte in zit.
Daarmee blijft de water/water warmtepomp net teveel niche om echt lekker op schaalgrootte mee te kunnen doen. En dat zie je terug in de prijs.

[bbbrumbrum]

Femme schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 19:43:
[...]


Het is maar wat je superieur noemt. Passieve koeling biedt dan wel niet voldoende koelcapaciteit op de heerste dagen, maar op alle warme dagen zorgt het ervoor dat je met relatief gering energieverbruik je huis koel kunt houden. In mijn geval kost het me ongeveer 200 watt als ik de vloerverwarmingsventielen en vloerverwarmingspompen meetel.

Daarnaast is het erg comfortabel om om de warmte of koeling aan je voeten te hebben aangezien daar toch onze temperatuursensoren zitten.

Een hoge luchtvochtigheid in koelmodus heb ik eigenlijk maar enkele dagen per jaar last van als het heet is en de luchtvochtigheid buiten ranzig hoog.


[...]


Water/water is een oplossing voor mensen die belang hechten aan comfort, efficiency en de esthetische voordelen van vloerverwarming/koeling, en bereid zijn daarvoor de meerprijs van een w/w-warmtepomp te betalen. Je hebt geen wand- of vloerunits aan de muur, niets dat geluid maakt en de verdeling van de warmte of koude is gelijkmatig.

Comfort is bij LW identiek, qua koeling kan een LW nog een stuk verder gaan, wateraanvoer van ~5gr is mogelijk. Natuurlijk minder goed voor het energieverbruik, dat wel.
Vanzelfsprekend horen er andere voorwaarden bij zo'n lage Ta qua condens, maar een fancoil en geisoleerd leidingwerk kan daar wel een aardig stukje koele lucht van maken.
Nee, niet hetzelfde als een LLWP natuurlijk.

TheGhostInc schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 20:13:
@Armin allemaal prima redenen, maar feit is dat de airco 100x meer wordt verkocht. 50.000 is gewoon qua schaal beperkt. Helemaal als daar nog veel variatie in grootte in zit.
Daarmee blijft de water/water warmtepomp net teveel niche om echt lekker op schaalgrootte mee te kunnen doen. En dat zie je terug in de prijs.

En het "herrie"ding staat bij een LWWP monoblock buiten, en niets binnen....

En qua efficiency, ideetje (is al vaker geopperd) om hier, net als in het LWWP topic, een lijst met logging bij te houden wat er daadwerkelijk aan COPs bereikt word?
Het geloven van een installateur op z'n blauwe ogen is niet echt des Tweakers...
Mag hopen dat er bij een aanschafbedrag van 15-30k er wel een Kamstruppie vanaf kan....

TheGhostInc schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 20:13:
@Armin allemaal prima redenen, maar feit is dat de airco 100x meer wordt verkocht. 50.000 is gewoon qua schaal beperkt. Helemaal als daar nog veel variatie in grootte in zit.
Daarmee blijft de water/water warmtepomp net teveel niche om echt lekker op schaalgrootte mee te kunnen doen. En dat zie je terug in de prijs.

Ground-source heat pumps
Ground-source heat pumps (GSHP) are less common globally, with annual sales of around 400 000 units. More than half of installations are in the United States. Sweden and Germany are the two main European markets, with 20 000 to 30 000 GSHPs sold every year in each of those countries. In fact, Sweden has the highest GSHP installation rate per capita globally.

https://www.iea.org/tcep/buildings/heating/heatpumps/
400k beter? Wereldwijd idd nog steeds maar een fractie, maar het is voor veel fabrikanten dan ook gewoon een product naast hun LWWPs en in sommige gevallen ook LLWP's, en ik kan me voorstellen dat deze onderling toch veel onderdelen delen.

[Gwaihir]

@Armin Tijd weerhoudt me van het opzetten van een al te grote boom, toch kan ik een paar puntjes niet laten.

Allereerst, inderdaad hebben we heel wat bestaande huizen in het land die toch al gauw 50 jaar blijven staan, dus zelfs als passief bouwen over nog 'ns 10 jaar de norm is, zijn we met z'n allen niet zomaar passief. (Wij zijn met ons huis bezig met de passiefhuis-renovatienorm als mooi doel, maar het lijkt me al sterk dat we die ooit halen - en deze is minder streng dan die voor nieuwbouw.)

Met airco de passiefhuisnorm halen heb ik nog niet gehoord; verbruikt teveel. De koeling is dan liever een grondloop voor de ventilatie. Achteraf legt die lastiger aan dan een verticale bron en zo ben ik juist daarbij uitgekomen en gaan wij die ook gebruiken voor voorkoelen / -verwarmen van de ventilatielucht.

Ik ken wel een passiefhuis met plafondkoeling (water). Dit vanuit de gedachte dat er inderdaad meer gekoeld dan verwarmd moet worden en dan is het fijner als het vanaf het plafond is dan vanaf de vloer. (Al lees ik met genoegen dat @Femme geen enkele moeite met z'n 's zomers koude vloer heeft .)

Wat is een (te) klein vermogen? Wij krijgen hier een W/W WP die 1-9 (à 11)kW moduleert. Water is zo'n goede energiedrager en de grond zo constant van temperatuur, waarom zou dat verdwijnen wanneer de vloerverwarming binnenshuis verdwijnt? Staar je er niet blind op dat water als bron ook water als afgiftesysteem zou moeten gebruiken. Een 'radiator' van een paar kW voor in het ventilatiesysteem is al prima verkrijgbaar. En misschien krijgen we op termijn wel water/lucht warmtepompen voor dit doel. (Of kun je een lucht/water warmtepomp al simpelweg omgekeerd aansluiten? Als hij toch kan verwarmen en koelen..)

[Matis]

Ik vind de koeling via de vloer juist heerlijk op warme dagen. Het schijnt dat je via je voeten heel goed warmte kan opnemen en afgeven.

De enige keer dat ik koude voeten heb in huis is wanneer (net zoals afgelopen dagen) de temperatuur nog te hoog is om te gaan verwarmen, maar nog te koud om te gaan koelen. Dan daalt de temperatuur van de vloer (net als de rest van de ruimte) net onder de 20 graden en dat voel je wel.

[TheGhostInc]

Gwaihir schreef op dinsdag 29 oktober 2019 @ 10:16:
Een 'radiator' van een paar kW voor in het ventilatiesysteem is al prima verkrijgbaar.

Kijk wel goed naar de vermogens, een paar kW ben je zo kwijt als je aanvoer >60°C is, maar als je met 30°C water zit moet je flink m3 gaan pompen of oversizen.
(Was er toevallig net zelf mee bezig)

[Armin]

Gwaihir schreef op dinsdag 29 oktober 2019 @ 10:16:
@Armin
...
Met airco de passiefhuisnorm halen heb ik nog niet gehoord; verbruikt teveel. De koeling is dan liever een grondloop voor de ventilatie. Achteraf legt die lastiger aan dan een verticale bron en zo ben ik juist daarbij uitgekomen en gaan wij die ook gebruiken voor voorkoelen / -verwarmen van de ventilatielucht.
...

De passieve norm haal je met isolatie, niet zozeer met keuze van verwarminsgbron. Dat is immers het idee van passief bouwen, dat je passief verwarmt. Dat betekent inherent dus veel glas om zonnewarmte te gebruiken. Elke verwarminsbron werkt vervolgens, want doet maar heel weinig. Zelfs puur met COP = 1 elektrisch verwarmen kan in principe.

In de nieuwe BENG mormen moet je dan echter nog wel duurzaam zijn en dus compenseren in BENG 3 en soms 2 afhankelijk van hoe het rekenkundig met tapwater etc net uitvalt. Dat komt in de praktijk echter gewoonweg neer in 'een' warmtepomp gebruiken. De lucht/lucht warmtepomp (die qua efficientie minstens gelijk is aan lucht/water voldoet dan makkelijk). Is de goedkoopste qua aanschaf en vereist minder installatie dan de water-gebaseerde. In Nederland is lucht/lucht in de particuliere sector onbekend en dus onbemind, maar op sommige andere continenten juist weer de norm.

Wat mensen namelijk missen is dat mijn verhaal specifiek in deze context was. Dus niet gewone moderne huizen met zonnepanelen om de EPC/BENG te compenseren, maar écht pasieve huizen. Je hebt dan soms weken geen verwarmingsvraag. En dan is water met vloerverwarming onzinnig, want je staat letterlijk wekenlang die pomp voor noppes te laten circuleren. En wanneer die dan opeens aan de bak moet duurt het flink lang alvorens die het buffervat warm heeft, dan die vloer opgewarmt en dan pas eindelijk de ruimte kan gaan opwarmen. Tenzij je het buffervat 'stand by' houdt, maar dat is wel een beetje verspilling.

Dat is geen negatieve sneer naar water/water, maar enkel dat in die context het geen ideale oplossing is. Water/water is ideaal als je een zeer forse en ook redelijk continuee warmtevraag hebt (anders dus dan bij een passieve woning), en de initiele investeringskosten niet zo erg vindt, en de ruimte hebt om die grondboring te doen.

In landelijke gebieden, o.a. bij het verduurzamen van oude boerderijen etc zie ik daar veel mogelijkheden. Maar in de vinex wijken zal het meer lucht/water worden. En als je nieuw gaat bouwen, zou ik pasief bouwen met lucht/lucht - al dan niet kanaal-units of VRF multi-splits, of desnoods lucht/water als vloerverwarming een 'must' is, maar niet die enorme investering van water/water doen voor dat kleine beetje warmte-vraag dat zou gebouw heeft.

Nogmaals niks ten nadele over water/water, maar mijn opmerking was context van de stelling dat niemand naar het grotere plaatje lijkt te kijken, en 'dus' niet inziet dat water/water de beste oplossing is. Juist als je naar het grotere plaatje kijkt, en ook kijkt hoe elders in de wereld ditzelfde vraagstuk opgelost wordt, zie je dat de trend is naar steeds meer isoleren, meer zonnewarmte gebruiken en steeds minder bij-verwarmen.

[TheGhostInc]

@Armin nog als aanvulling:
De meeste 'warmtevraag' wordt via de WTW van de ventilatie gedaan.
Dus eigenlijk is een kleine unit op de WTW erg logisch als de vraag op de extreme momenten daarmee is in te vullen.

Een Lucht/Lucht warmtepomp heeft wel het voordeel van het onttrekken van vocht.
Overigens heb je ook warmtewisselaars voor kanalen die kunnen koelen en een condens afvoer hebben. Kun je met elke water warmtepomp koelen op je balansventilatie.
Voordeel tov een airco is dat je geen STEK monteur nodig hebt.

[bbbrumbrum]

TheGhostInc schreef op dinsdag 29 oktober 2019 @ 19:49:
@Armin nog als aanvulling:
De meeste 'warmtevraag' wordt via de WTW van de ventilatie gedaan.
Dus eigenlijk is een kleine unit op de WTW erg logisch als de vraag op de extreme momenten daarmee is in te vullen.

Een Lucht/Lucht warmtepomp heeft wel het voordeel van het onttrekken van vocht.
Overigens heb je ook warmtewisselaars voor kanalen die kunnen koelen en een condens afvoer hebben. Kun je met elke water warmtepomp koelen op je balansventilatie.
Voordeel tov een airco is dat je geen STEK monteur nodig hebt.

Debiet van WTW is te klein om (serieuze) vermogens naar binnen te brengen.
Niet voor niets doet een LLWP (per ruimte) honderden tot duuzenden kuubs/uur.
Tenzij je met een belachelijke dT werkt, maarja, die kan dan niet van een duurzame (WP-)bron komen.

[Femme]

daf666 schreef op zaterdag 26 oktober 2019 @ 16:13:

@Femme: De temperatuur van de collector is steeds rond de 13.5gr. in de start.
Bij opwarming van de twee vaten met koud water was de aanvoer 1 graad gezakt.
De pomp heeft toen bijna 2 uur gedraaid.
Na een uur sloeg hij opnieuw aan voor bijverwarming en was de brontemperatuur weer 13.5gr.
Hoe het straks gaat in de winter is natuurlijk afwachten.

Erg mooie temperaturen!

Ik ben nu met een kennis die warmtepompen en vloerverwarming levert een plan aan het uitwerken om onze bron te upgraden. De collectorput gaat opnieuw opgebouwd worden zodat de lussen in Tichelmann aangesloten worden en weer van werkende flowregelaars voorzien worden en ik wil een ringgrabenkollektor van 600 tot 800 meter toevoegen. Die ga ik zelf aanleggen met hulp van een graafmachine/machinist van een loonwerker.

De discussie is nog even of dat allemaal op dezelfde verdeler komt of dat de horizontale collector als voorverwarming naar de verticale collector dient. Dat laatste lijkt me beter, het liefst in combinatie met een bypassklep om in de zomer en het najaar alleen op de horizontale collector te kunnen verwarmen (bodemtemperatuur op twee meter diept is dan hoger). Het doel is om voor een budget van rond de 4500 euro een kick-ass bodemcollector te maken die hoge temperaturen kan sustainen op continubedrijf van de WP.

Dit is wat mijn bron nu doet in oktober op een lange run (WP is nu bezig om ons gastenverblijf te verwarmen van 18℃ naar 21,5℃ ivm een aankomende boeking):



Je ziet dat de brontemperaturen pijlsnel inkakt en twaalf uur is gedaald van van 9,40 naar 1,00℃. De delta-T ging in die tijd van 6,0℃ naar 4,3℃. Dat er in het eerste kwartier al een daling is van 9,40℃ naar 6,70℃ doet mij vermoeden dat de bron vanwege de ongeregelde verdeler niet in gelijke mate op de drie lussen van 2x 60 meter draait, anders zou je toch wel een minder snelle daling mogen verwachten vanwege de circulatietijd?

Kan trouwens iemand met COP-meting op zijn WP zeggen hoe strikt de relatie is tussen delta-T en COP?

[Maarren]

Femme schreef op woensdag 30 oktober 2019 @ 12:29:
[...]

Kan trouwens iemand met COP-meting op zijn WP zeggen hoe strikt de relatie is tussen delta-T en COP?

Ik heb zelf geen COP metingen, maar in deze studie genoemd in eerdere post, staat een grafiek van praktijk data die relatie tussen temperatuur lift (bron en afgifte) uitzet tegen COP voor diverse water/water en lucht/water warmtepompen. Dit geeft volgens mij een goed beeld van de praktijk. Bron temperaturen van richting de 10 graden zijn natuurlijk mooi, maar het is ook niet zo dat bij 0 graden het rendement van water/water warmtepomp meteen verschrikkelijk is.

Dat delta-T verschil wat je op je bron aanvoer-retour ziet is toch een gevolg van een stijgende temperatuur lift en dus dalende COP (en redelijk constante bron flow)? De bron delta-T op zich zelf kun je volgens mij niet direct aan COP linken, tenzij je bron een constante flow heeft en je compressor altijd ongeveer hetzelfde elektra vermogen doet. Of deze waarden moeten gemeten zijn, maar als je toch aan het meten gaat, dan kun je net zo goed direct de condensor zijde meten.

In het kader van de discussie hier afgelopen weken, zou een open bron (veel vermogen uit beperkte boring) bij jullie niet een optie kunnen zijn? Of kan dat niet qua bodem/vergunningen/kosten?

[ Voor 20% gewijzigd door Maarren op 30-10-2019 16:13 ]

[jacovn]

Bij ons is de bron in een verwarmingsrun afgelopen nacht ook al weer naar 3.7 gegaan/gebleven. Terug de bron in was 0.2, dus een delta van 3.5 graad over de bron.

[Armin]

bbbrumbrum schreef op dinsdag 29 oktober 2019 @ 22:26:
[...]

Debiet van WTW is te klein om (serieuze) vermogens naar binnen te brengen.
Niet voor niets doet een LLWP (per ruimte) honderden tot duuzenden kuubs/uur.
Tenzij je met een belachelijke dT werkt, maarja, die kan dan niet van een duurzame (WP-)bron komen.

Ik vermoed dat @TheGhostInc meer verwijst naar het transporteren van warmte. Immers een WTW maakt per definitie geen warmte. Maar wa je wel al vaak in passieve woningen ziet is dat je maar één centrale verwarming hebt. Dat kan dan bijvoorbeeld vloerverwarming in de huiskamer zijn, en de WTW via ventilatie verspreid dat door de rest van de woning. Zoiets is zelfs al redelijk standaard in bepaalde bouwsegmenten die net onder het passief bouwen zitten.

Daarnaast is bij een echte passieve woning het probleem vaak warmte-overschot via de zonnewarmte die met al dat glas binnenkomt, en zal een WTW een deel van het jaar dus netto warme lucht via de by-pass uitblazen. Vandaar mijn opmerking om dat te combineren met een WP kanaal-unit. Die kan wel bij verwarmen, door simpelweg wat meer te circuleren. Je ziet Brink dat ook al leveren via warmtewisselaars of inderdaad COP=1 verwarming, die je op je WTW aansluit. Bij passieve woningen of in ieder geval BENG/2020 normen, geen gek idee, al ben ik zelf niet noodzakelijk een fan van Brink (te duur IMHO). De installatie- en aanschaf-kosten zijn echter hoe dan ook ver beneden alle alternatieven.

Terug naar dit topic, waar ik wel een grote toekomst (naast renovaties) voor water/water zie is in zaken als kassen warm houden, en sneeuvrij houden van gebieden. In Nederland wellicht niet urgent, maar in andere gebieden een echt probleem. Ik denk aan publieke pleinen, zebrapaden, stoepen, metro-trappen, etc. En daarnaast hallen van publieke gebouwen die inherent niet luchtdicht kunnen en dus permanente warmtevraag hebben, etc.

[Femme]

Maarren schreef op woensdag 30 oktober 2019 @ 13:37:
[...]

Ik heb zelf geen COP metingen, maar in deze studie genoemd in eerdere post, staat een grafiek van praktijk data die relatie tussen temperatuur lift (bron en afgifte) uitzet tegen COP voor diverse water/water en lucht/water warmtepompen. Dit geeft volgens mij een goed beeld van de praktijk. Bron temperaturen van richting de 10 graden zijn natuurlijk mooi, maar het is ook niet zo dat bij 0 graden het rendement van water/water warmtepomp meteen verschrikkelijk is.

Ik haal wel de COP en het vermogen dat de fabrikant opgeeft (in mijn geval 17 kW bij 0/W35), echter is het een feit dat de COP een stuk hoger is bij hogere brontemperaturen. Als je bron op groot deel van het seizoen op een lagere temperatuur draait dan de buitentemperatuur maakt een w/w-warmtepomp de belofte van lagere energiekosten ten opzichte van lucht/water niet echt waar lijkt me.

De komende tijd wil ik verbeteren door enerzijds hogere brontemperaturen, anderzijds slimmer verwarmen met extra lucht/lucht-wp's en uiteindelijk ook betere dakisolatie (maar dat is ook een enorm dure operatie vanwege rieten dakbedekking).

Dat delta-T verschil wat je op je bron aanvoer-retour ziet is toch een gevolg van een stijgende temperatuur lift en dus dalende COP (en redelijk constante bron flow)? De bron delta-T op zich zelf kun je volgens mij niet direct aan COP linken, tenzij je bron een constante flow heeft en je compressor altijd ongeveer hetzelfde elektra vermogen doet. Of deze waarden moeten gemeten zijn, maar als je toch aan het meten gaat, dan kun je net zo goed direct de condensor zijde meten.

De flow heb ik een inzicht in, de compressor draait in mijn geval altijd op hetzelfde vermogen (is een aan/uit WP). Ik wil er wel een Kamstrup Multical 302 tussen gaan zetten om COP te meten.

In het kader van de discussie hier afgelopen weken, zou een open bron (veel vermogen uit beperkte boring) bij jullie niet een optie kunnen zijn? Of kan dat niet qua bodem/vergunningen/kosten?

Een open bron vereist een heel ander type warmtepomp. In mijn geval heb ik ruimte zat (paar duizend vierkante meter aan weiland datik op de kop kan zetten) voor een horizontale collector en aangezien je er veel zelf aan kunt doen en niet afhankelijk bent de beschikbaarheid van een bronboorder is dat relatief makkelijker en goedkoop om te realiseren.

[Maarren]

Femme schreef op woensdag 30 oktober 2019 @ 19:49:
[...]
De komende tijd wil ik verbeteren door enerzijds hogere brontemperaturen, anderzijds slimmer verwarmen met extra lucht/lucht-wp's en uiteindelijk ook betere dakisolatie (maar dat is ook een enorm dure operatie vanwege rieten dakbedekking).
...

Een open bron vereist een heel ander type warmtepomp. In mijn geval heb ik ruimte zat (paar duizend vierkante meter aan weiland datik op de kop kan zetten) voor een horizontale collector en aangezien je er veel zelf aan kunt doen en niet afhankelijk bent de beschikbaarheid van een bronboorder is dat relatief makkelijker en goedkoop om te realiseren.

Hoe diep ga je die ringgrabenkollektor dan leggen? Als ik die plaatjes van bodemtemperatuur gedurende het seizoen opzoek dan daalt het in de winter op 1,5 meter diep alsnog naar <7 graden. Is de verbetering in Cop dan de kosten waard? Ben wel benieuwd als je er een rekensommetje van maakt.

Open bron is volgens de handleiding van de meeste water/water warmtepompen toch kwestie van extra warmtewisselaar er tussen plaatsen en dan kun je het gebruiken met hetzelfde type warmtepomp, in ieder geval wel bij techneco en Nibe als ik snel check. Ik weet overigens verder niets van de haalbaarheid van die optie voor particulieren, het is meer dat dat laatst als mogelijkheid gemeld werd in dit topic en lijkt aan te sluiten bij wat jij zoekt, namelijk langdurig veel vermogen onttrekken aan de bron met maximaal hoge bron temperatuur. Maar goed, het zal waarschijnlijk inderdaad niet kunnen concurreren met het prijs en simpelheid voordeel van een zelf aangelegde horizontale gesloten bron.

Hoe dan ook ik ben benieuwd waar je op uit gaat komen en hoe het gaat werken.

[ Voor 4% gewijzigd door Maarren op 30-10-2019 21:51 ]

[jerh]

jacovn schreef op woensdag 30 oktober 2019 @ 13:48:
Bij ons is de bron in een verwarmingsrun afgelopen nacht ook al weer naar 3.7 gegaan/gebleven. Terug de bron in was 0.2, dus een delta van 3.5 graad over de bron.

Je gaat nog wel onder de nul komen gok ik.

Hier op dit moment nog op 12.5 graden, van de week zelfs nog een run boven de 13 graden, maar doe alleen sww op dit moment. Als het niet te lang zo koud blijft, dan duurt cv bedrijf nog even.

Vandaag iets meer dan 1 graad warmtewinst op basis van de zon. Maar de nachtkoud tikt wel door. We gaan het zien, ongetwijfeld binnenkort cv runs.

[Femme]

Maarren schreef op woensdag 30 oktober 2019 @ 20:38:
[...]

Hoe diep ga je die ringgrabenkollektor dan leggen? Als ik die plaatjes van bodemtemperatuur gedurende het seizoen opzoek dan daalt het in de winter op 1,5 meter diep alsnog naar <7 graden. Is de verbetering in Cop dan de kosten waard? Ben wel benieuwd als je er een rekensommetje van maakt.

De temperatuur zakt inderdaad tot 7℃ aan het einde van de winter. Daarom wil ik 'm aanleggen als voorverwarmer naar de verticale bron. Bij een optimale ingaande temperatuur van 10℃ naar de WP en een delta T van 5 tot 6℃ is de retour naar de horizontale bron in principe niet warmer dan de bodemtemperatuur. Op dit moment gaat er in de winter brine op -5℃ de bodem in. Die temperatuur moet een stuk hoger kunnen met een horizontale collector als voorverwarmer. Ik heb er nog niet aan zitten rekenen maar volgens mij moet dit gewoon kunnen werken.

Dat verhaal over een op bron deed me wel afvragen hoe nuttig het is om een regenwaterput waar je eventueel grondwater in kunt pompen als warmtebron te gebruiken. Ik heb een put van 6 m3 op een gunstige plek liggen, tevens beschik over een bron en een grondwaterpomp ten behoeve van tuinberegening. Die bron zal niet 40 meter diep gaan maar 10 tot 15 meter is volgens mij wel gebruikelijk, dus dan heb je het al over een stabiele temperatuur. Het lijkt me ook wel geinig om een stuk bodemcollector in die put te leggen en de temperaturen te monitoren. Als het regent kan er warmte onttrokken worden aan regenwater en mochten de temperaturen te ver zakken dan kan ik grondwater oppompen. Zes kuub water vervangen kost dan wel zo'n 1,3 kWh aan energie.

[Gwaihir]

Femme schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 10:13:
[...]
Die bron zal niet 40 meter diep gaan maar 10 tot 15 meter is volgens mij wel gebruikelijk, dus dan heb je het al over een stabiele temperatuur.

Minimaal 10 tot 15 meter. Kan ook dieper zijn. Hier is hij 30 meter. Waarom weet ik eigenlijk niet, maar ik vermoed dat het ijzergehalte een rol speelt. (Zie opmerking hier over dieper gaan voor minder ijzer: jwdrijver in "Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis" )

[daf666]

@Femme hier zijn de temperaturen de laatste dagen ook wat gezakt.
Was 13.5 gr., nu is de bron 12.9 gr.
Dit na ook wat lange runs.
Eerste keer de woning, vloer was koud, op temperatuur brengen, 22gr.
Gewoon om te proberen wat prima ging.
Tweede keer na reparatie van een lekkage aan 1 van de voorraad vaten welke dus leeg moesten.
Zonde van al dat warme water.
Maar als ik dan het temperatuur verloop van de bron bij jou zie, moet daar idd wel wat aan mankeren.
Valt in een kort tijdsbestek terug tot onder nul.
Kan me voor stellen dat daar wel wat aan moet gebeuren.
De mengklep staat hier handmatig open en zo afgesteld dat hij op een delta T draait van 3.5gr.
Heb hier nog geen idee hoe de bron zich zal houden in de winter.
Er is ook nog een mogelijkheid om een wisselaar in de vaart voor huis te leggen.
De temperaturen zullen dan in de winter met het ijs erop waarschijnlijk niet boven de 4 gr. komen.
De cop kan ik enkel berekenen door te kijken naar de afgifte, daarvoor benodigde energie en de werkelijke verbruikte energie op de verbruiksmeter welke voor de wp staat.
Kwam de laatste keer uit op ongeveer 3.8 bij een redelijke hoge temperatuur van de wp.
Hoe hoog mag eigenlijk de temperatuur van de compressor worden, staat hier soms rond de 90 gr.??
Johannes.

[ Voor 8% gewijzigd door daf666 op 31-10-2019 17:28 . Reden: bijvoegen ]

[Aidix]

Ik ben bij een bijeenkomst van de projectontwikkelaar en er staat een truck van de firma Nathan voor de deur. Wij krijgen een bodem warmtepomp in onze woning. Moet ik me zorgen maken?

[fishman]

Aidix schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 15:32:
Ik ben bij een bijeenkomst van de projectontwikkelaar en er staat een truck van de firma Nathan voor de deur. Wij krijgen een bodem warmtepomp in onze woning. Moet ik me zorgen maken?

Lijkt me niet. Er zijn in de forum vooral Alpha Inotec (Nathan) en Nibe gebruikers te vinden. Een paar hebben bedenkingen bij de berekening van hun bron, maar over het algemeen zijn mensen volgens mij heel tevreden. En al zakt je bron naar 0 graden, dan nog heb je een prima COP, en de bijkomende voordelen zoals koeling en geen lawaai van een ventilator vergeleken met een lucht/water warmtepomp. Laat wel duidelijk weten dat je verstand van zaken hebt en geef desnoods aan dat je graag 1000 euro extra betaald voor een diepere of extra bron. Over 20 jaar verdeeld is dat maar 4 euro per maand, dat verdien je vast wel terug met een nog betere COP. Ik heb zelf trouwens een Nibe, maar dat was bestaande bouw en Nathan had te lange levertijden voor mij.

[austin_77]

Sluit ik me helemaal bij aan. Hier ook een tevreden Alpha Innotec / Nathan klant. Bron is weliswaar 15 jaar geleden door onze zuiderburen aangelegd, maar ook topografische en bodemsamenstelling draagt bij aan brontemps

[Cpt.Chaos]

Vraag gewoon of jullie bron wat dieper mag, daar zullen ze niet te moeilijk over moeten doen.
Een Alpha innotec werkt in ieder geval wel als een zonnetje bij ons, op een puntje na en dat is dat de CV pomp niet stopt met draaien zonder warmtevraag, dus lekker door de overstort heen aan het draaien. Heeft iemand een idee waarom? Misschien moet pompoptimalisatie uit?

[austin_77]

Cpt.Chaos schreef op maandag 11 november 2019 @ 08:41:
Vraag gewoon of jullie bron wat dieper mag, daar zullen ze niet te moeilijk over moeten doen.
Een Alpha innotec werkt in ieder geval wel als een zonnetje bij ons, op een puntje na en dat is dat de CV pomp niet stopt met draaien zonder warmtevraag, dus lekker door de overstort heen aan het draaien. Heeft iemand een idee waarom? Misschien moet pompoptimalisatie uit?

Pompoptimalisatie zorgt bij mij ervoor dat om de zoveel tijd de cv pomp 5 minuten draait. Dus niet continu.

[fishman]

Vraagje, waar @Femme en anderen wellicht ervaring mee hebben.
Dit jaar voor het eerst een pomp en bron. Mijn bron temp begon netjes op 10 graden, heb van de zomer nog niet kunnen koelen omdat ik geen bron had. Ons huis is echter nog niet volledig geisoleerd, vooral het dak moet nog beter, maar dat staat voor volgend jaar in de planning. En nog wat andere koude bruggen die we moeten aanpakken. Hierdoor moet de pomp iets harder werken en is de bron temp nu in ruim een maand al 2,5 graden gezakt. En de echt koude periode moet nog komen. Ik verwacht dus dat mijn bron wel onder de 0 graden gaat komen. Wat is de impact hiervan? De COP zal slechter worden, maar dat vind ik nu niet zo spannend. Er zit anti-vries in de bron leiding, dus die zal niet bevriezen. Maar wat is verder de impact dat de grond rond de bronleiding gaat bevriezen?
Iemand hier ervaring mee?

[jerh]

fishman schreef op woensdag 13 november 2019 @ 12:17:
Vraagje, waar @Femme en anderen wellicht ervaring mee hebben.
Dit jaar voor het eerst een pomp en bron. Mijn bron temp begon netjes op 10 graden, heb van de zomer nog niet kunnen koelen omdat ik geen bron had. Ons huis is echter nog niet volledig geisoleerd, vooral het dak moet nog beter, maar dat staat voor volgend jaar in de planning. En nog wat andere koude bruggen die we moeten aanpakken. Hierdoor moet de pomp iets harder werken en is de bron temp nu in ruim een maand al 2,5 graden gezakt. En de echt koude periode moet nog komen. Ik verwacht dus dat mijn bron wel onder de 0 graden gaat komen. Wat is de impact hiervan? De COP zal slechter worden, maar dat vind ik nu niet zo spannend. Er zit anti-vries in de bron leiding, dus die zal niet bevriezen. Maar wat is verder de impact dat de grond rond de bronleiding gaat bevriezen?
Iemand hier ervaring mee?

hangt helemaal van je bron af. Hier begin ik rond de 12 graden en zakt het tot iets onder de 9 graden en blijft het daarna stabiel daarop.

Lagere brontemperatuur betekent meer elektraverbruik.

[Femme]

fishman schreef op woensdag 13 november 2019 @ 12:17:
Vraagje, waar @Femme en anderen wellicht ervaring mee hebben.
Dit jaar voor het eerst een pomp en bron. Mijn bron temp begon netjes op 10 graden, heb van de zomer nog niet kunnen koelen omdat ik geen bron had. Ons huis is echter nog niet volledig geisoleerd, vooral het dak moet nog beter, maar dat staat voor volgend jaar in de planning. En nog wat andere koude bruggen die we moeten aanpakken. Hierdoor moet de pomp iets harder werken en is de bron temp nu in ruim een maand al 2,5 graden gezakt. En de echt koude periode moet nog komen. Ik verwacht dus dat mijn bron wel onder de 0 graden gaat komen. Wat is de impact hiervan? De COP zal slechter worden, maar dat vind ik nu niet zo spannend. Er zit anti-vries in de bron leiding, dus die zal niet bevriezen. Maar wat is verder de impact dat de grond rond de bronleiding gaat bevriezen?
Iemand hier ervaring mee?

Een lagere brontemperatuur betekent een lagere COP, dus een hoger elektraverbruik om dezelfde hoeveelheid warmte je huis in te pompen en (bij gelijk elektrisch vermogen) minder thermisch vermogen.

De brontemperatuur waarbij een warmtepomp zijn opgegeven vermogen haalt, verschilt per fabrikant. Bij Nibe is dat netjes 0/35°C (bron 0°C, vloerverwarming 35°C). Er zijn ook fabrikanten die een vermogen opgeven bij 10/35°C brontemperatuur. Als je bron kouder is heeft je warmtepomp in dat geval minder vermogen dan je wellicht had verwacht. Als je verwarmt op 45 ipv 35°C is je rendement en vermogen ook lager.

Als de brontemperatuur langdurig onder nul graden is (ook de temperatuur ingaand naar de warmtepomp) dan zou je een klomp ijs rond je bodemcollector kunnen creëren, wat de warmteoverdracht tussen bodem en de bronleiding niet ten goede komt. Een uitgaande temperatuur onder nul kan niet zoveel kwaad als het niet continu plaatsvindt en de temperatuur ingaand naar de warmtepomp nog steeds boven het vriespunt is.

[Armin]

Is het mogelijk door dieper te boren, of meer parallele boringen om die bron-temperatuur wat constanter te houden? Immers, het voordeel van een bodem-pomp (naast stiller) zoals mij altijd verteld is immers dat de COP hoger is tov lucht/water ivm een hogere watertemperatuur dan luchttemperatuur. Maar als de temperatuur van het water daalt tot onder de 10 graden lijkt mij dat niet meer op te gaan.

Nu heeft water als bron een hogere warmtecapciteit dus dat voordeel behoudt je, maar dalen tot het vriespunt lijkt mij een domper.

Andersom, vrees ik dan ook dat bij zo'n bron in de zomer het water wellicht zover gaat stijgen (zoals elders enkele forum-dicussies aangaven) dat koelen lastiger wordt?

Kun je bij boringen garanties vragen/krijgen?

[Gasschuif]

Armin schreef op woensdag 13 november 2019 @ 18:37:
Is het mogelijk door dieper te boren, of meer parallele boringen om die bron-temperatuur wat constanter te houden? Immers, het voordeel van een bodem-pomp (naast stiller) zoals mij altijd verteld is immers dat de COP hoger is tov lucht/water ivm een hogere watertemperatuur dan luchttemperatuur. Maar als de temperatuur van het water daalt tot onder de 10 graden lijkt mij dat niet meer op te gaan.

Nu heeft water als bron een hogere warmtecapciteit dus dat voordeel behoudt je, maar dalen tot het vriespunt lijkt mij een domper.

Andersom, vrees ik dan ook dat bij zo'n bron in de zomer het water wellicht zover gaat stijgen (zoals elders enkele forum-dicussies aangaven) dat koelen lastiger wordt?

Kun je bij boringen garanties vragen/krijgen?

Het omslag punt L/W en L/L qua brontemperatuur ligt rond de 3 a 4 graden buitenlucht temperatuur
Gemiddelde winter temp in Nederland in den Bilt is 3,4 C

https://www.knmi.nl/neder...nsoverzichten/2019/winter

[Armin]

Gasschuif schreef op woensdag 13 november 2019 @ 19:19:
[...]


Het omslag punt L/W en L/L qua brontemperatuur ligt rond de 3 a 4 graden buitenlucht temperatuur
Gemiddelde winter temp in Nederland in den Bilt is 3,4 C

https://www.knmi.nl/neder...nsoverzichten/2019/winter

De gemiddelde mens heeft ook 1 borst dus dat zegt niet zo veel. De ene bron en pomp is ook de andere niet.

Ik bedoel enkel dat als hypothetisch de brontemperatuur daalt richting 0, maar de buitenlucht is in een regenachtige week opeens 7 graden, dat natuurlijk niet in het voordeel is van je bodem/water-bron. (Warmtecapaciteit verschil behoud je wel.) Uiteraard een andere week zal het vriezen en heeft je lucht-bron het zwaar, waar de bodem/water bron nog steeds die hypothetische 0 is.

Ik vraag me dus meer af:
- kun je dit compeneren door extra te boren? Ik neem aan van wel, maar wat is realistisch?
- kun je bij boorders een garantie krijgen?
- bronnen die in de winter fors dalen, zullen in de zomer denk ik zo ook moeilijker koelen.

[Gasschuif]

Armin schreef op woensdag 13 november 2019 @ 19:39:
[...]


De gemiddelde mensen heeft ook 1 borst dus dat zegt niet zo veel. De ene bron en pomp is ook de andere niet.

Ik bedoel enkel dat als hypothetisch de brontemperatuur daalt richting 0, maar de buitenlucht is in een regenachtige week opeens 7 graden, dat natuurlijk niet in het voordeel is van je bodem/water-bron. (Warmtecapaciteit verschil behoud je wel.) Uiteraard een andere week zal het vriezen en heeft je lucht-bron het zwaar, waar de bodem/water bron nog steeds die hypothetische 0 is.

Ik vraag me dus meer af:
- kun je dit compeneren door extra te boren? Ik neem aan van wel, maar wat is realistisch?
- kun je bij boorders een garantie krijgen?
- bronnen die in de winter fors dalen, zullen in de zomer denk ik zo ook moeilijker koelen.

Omdat er inderdaad verschil kan zijn in bodem en lucht spreek ik ook over gemiddelde winter temp...
Dwz over een stookseizoen.

Zo is er ook een gemiddelde bron temp: Tbron + T bron uit/2
Als de gemiddelde bron T onder de genoemde waarde van 3,4 C draait zit je in principe met een lagere cop tov L/W.

Dieper boren levert meer capaciteit, maar zal duurder zijn schat ik zo in. Een boorder zal in principe garantie moeten geven op een te lage bron T, of ze dat doen weet ik niet, @jacovn zit met lage bron temperaturen, en is in onderhandeling bij zijn bron leverancier denk ik.

Wat je bedoelt met verschil in warmtecapaciteit tussen lucht en water begrijp ik niet. Wellicht bedoel je soortelijke warmte?

[Armin]

Gasschuif schreef op woensdag 13 november 2019 @ 20:01:
Dieper boren levert meer capaciteit, maar zal duurder zijn schat ik zo in. Een boorder zal in principe garantie moeten geven op een te lage bron T, of ze dat doen weet ik niet, @jacovn zit met lage bron temperaturen, en is in onderhandeling bij zijn bron leverancier denk ik.

Zal inderdaad duurder zijn vrees ik, maar wie voor water/water gaat kiest toch al niet voor de goedkoopste optie, toch?

Ik was echter vooral verbaasd over brontemperaturen van 0 graden. Mij was namelijk regelmatig voorgehouden op die diepte de temperatuur van de grond en dus het water redelijk constant op zo'n 10 graden zou zitten. Maar als het kan dalen tot 0 in de winter en stijgen tot bijna 20 (zoals sommige posters melden) dan vraag ik me af of bronnen inherent weinig capaciteit hebben (wellicht om kosten te besparen) of mijn verwachtingen op basis van wat mij verteld was, gewoonweg onrealistisch was.

Wat je bedoelt met verschil in warmtecapaciteit tussen lucht en water begrijp ik niet. Wellicht bedoel je soortelijke warmte?

Volume maal soortgelijke warmte is capaciteit van zo'n volume. COP op basis van delta-T is immers één aspect, het benodig volume een ander. Bij lucht/water heb je veel meer lucht-volume nodig en dus moet zo'n ventilator flink blazen omdezlfde hoeveelheid J te halen zelfs bij gelijke lage temperatuur. Maar volgens mij zijn we het daar niet oneens.

[jerh]

Armin schreef op woensdag 13 november 2019 @ 18:37:
Is het mogelijk door dieper te boren, of meer parallele boringen om die bron-temperatuur wat constanter te houden? Immers, het voordeel van een bodem-pomp (naast stiller) zoals mij altijd verteld is immers dat de COP hoger is tov lucht/water ivm een hogere watertemperatuur dan luchttemperatuur. Maar als de temperatuur van het water daalt tot onder de 10 graden lijkt mij dat niet meer op te gaan.

Nu heeft water als bron een hogere warmtecapciteit dus dat voordeel behoudt je, maar dalen tot het vriespunt lijkt mij een domper.

Andersom, vrees ik dan ook dat bij zo'n bron in de zomer het water wellicht zover gaat stijgen (zoals elders enkele forum-dicussies aangaven) dat koelen lastiger wordt?

Kun je bij boringen garanties vragen/krijgen?

Ja, dat kan zeker. Je kan in Nl rekenen met ongeveer 30 watt per strekkende meter boring. Dus een 100 meter boring staat gelijk aan 3 KW vermogen ruwweg.

Het punt ligt zeker lager dan 10 graden. Bij een l/w heb je ook last van defrost, de buitenunit vreest vast. Een w/w doet dat niet. Zeker als de lucht vochtig is gaat dat vrij snel.

Een w/w pomp zie je ook relatief veel bij nieuwbouw, omdat je dan de ruimte hebt om dat te doen. Bijna alle nieuwbouw is goed geisoleerd en heeft dus relatief weinig warmte nodig. De start buitentemperatuur ligt dan ook veel lager dan voorheen. Hiermee verdwijnt een groot gedeelte van de theoretische winst van een l/w. Bij een buitentemperatuur van 15 graden kan je een fraaie cop scoren, maar als je geen warmte nodig hebt, gooi je kWh weg.

Iets verderop vraag je nog naar kosten, een diepere boring kost meer. Maar bij woningen zit een groot gedeelte in de aan- en afvoer kosten van de boormachine. Een paar meter mee, is dus niet de hoofdprijs. Zeker niet als ze alles op een dag kunnen doen.

Gasschuif schreef op woensdag 13 november 2019 @ 20:01:
[...]


Omdat er inderdaad verschil kan zijn in bodem en lucht spreek ik ook over gemiddelde winter temp...
Dwz over een stookseizoen.

Zo is er ook een gemiddelde bron temp: Tbron + T bron uit/2
Als de gemiddelde bron T onder de genoemde waarde van 3,4 C draait zit je in principe met een lagere cop tov L/W.

Dieper boren levert meer capaciteit, maar zal duurder zijn schat ik zo in. Een boorder zal in principe garantie moeten geven op een te lage bron T, of ze dat doen weet ik niet, @jacovn zit met lage bron temperaturen, en is in onderhandeling bij zijn bron leverancier denk ik.

Wat je bedoelt met verschil in warmtecapaciteit tussen lucht en water begrijp ik niet. Wellicht bedoel je soortelijke warmte?

Ik heb 25 jaar garantie op mijn bron gekregen op bassis van een aantal draaiuren, zowel koeling, sww als cv, en het vermogen van de wp. Maar dan moet de boorder ook 25 jaar blijven bestaan....

Armin schreef op woensdag 13 november 2019 @ 21:18:
[...]


Zal inderdaad duurder zijn vrees ik, maar wie voor water/water gaat kiest toch al niet voor de goedkoopste optie, toch?

Ik was echter vooral verbaasd over brontemperaturen van 0 graden. Mij was namelijk regelmatig voorgehouden op die diepte de temperatuur van de grond en dus het water redelijk constant op zo'n 10 graden zou zitten. Maar als het kan dalen tot 0 in de winter en stijgen tot bijna 20 (zoals sommige posters melden) dan vraag ik me af of bronnen inherent weinig capaciteit hebben (wellicht om kosten te besparen) of mijn verwachtingen op basis van wat mij verteld was, gewoonweg onrealistisch was.

.

Mijn bron heb ik in de afgelopen 4 jaar nog niet onder de 8.4 graden zien komen. Hangt ook van je bodemgesteldheid en dimensionering.

[Armin]

jerh schreef op woensdag 13 november 2019 @ 22:17:
[...]
Ja, dat kan zeker. Je kan in Nl rekenen met ongeveer 30 watt per strekkende meter boring. Dus een 100 meter boring staat gelijk aan 3 KW vermogen ruwweg.

Het punt ligt zeker lager dan 10 graden. Bij een l/w heb je ook last van defrost, de buitenunit vreest vast. Een w/w doet dat niet. Zeker als de lucht vochtig is gaat dat vrij snel.

Een w/w pomp zie je ook relatief veel bij nieuwbouw, omdat je dan de ruimte hebt om dat te doen. Bijna alle nieuwbouw is goed geisoleerd en heeft dus relatief weinig warmte nodig. De start buitentemperatuur ligt dan ook veel lager dan voorheen. Hiermee verdwijnt een groot gedeelte van de theoretische winst van een l/w. Bij een buitentemperatuur van 15 graden kan je een fraaie cop scoren, maar als je geen warmte nodig hebt, gooi je kWh weg.

Iets verderop vraag je nog naar kosten, een diepere boring kost meer. Maar bij woningen zit een groot gedeelte in de aan- en afvoer kosten van de boormachine. Een paar meter mee, is dus niet de hoofdprijs. Zeker niet als ze alles op een dag kunnen doen.
[...]

Dank voor deze info!

Zoals eerder gesteld, zou ik bij nieuwbouw eerder lucht/lucht nemen juist omdat de warmte-vraag zo klein is, dat de soort warmte-pomp uberhaupt minder relevant is. En bij X/water moet die pomp soms wekenlang overbodig draaien om een buffervat op temperatuur te houden. Bij kleine NOM of BENG-1 passief huizen kun je immers in principe zelfs zonder noemenswaardige verwarming af.

En in Nederland en waar ik woon (buitenland) gaat echte kou meestal gepaard met zon, en kun je met strategische ramen ook al veel opvangen. Verder ben ik een fan van houten vloeren en dan is vloerverwarming onpraktisch.

Maar als ik water/water zou nemen (lees: ooit toch nog eens een oude landelijke boerderij kopen/opknappen), zou ik dan wel voor een oversized bron gaan als ik hier zo de reacties lees. Samen met een mooie landelijke tegelvloer stel ik me dan voor dat die behoorlijk kan stampen zonder meteen elke maand een dikke rekening te krijgen of zoals met lucht/lucht heel veel lucht te moeten verplaatsen ala kantoren. En lucht/water lijkt me dan ook minder ideaal omdat je al snel behoorlijk grote buitenunits qua kW moet nemen.

Het kan echter puur mijn verkeerde verwachtingen zijn, maar een bron die richting 0 gaat (en in de zomer richting 20?) lijkt mij krap bemeten. Ik zou die liever tegen de 10 aan houden in de winter. Maar ik ben wellicht volstrekt onrealistisch en ik leer graag bij. Echter als die van jou 8,4 haalt, ben ik denk ik toch niet zo onrealistisch

[jacovn]

Het is simpel, ze bezuinigen gewoon op de boring.

Waar @jerh 2x110 meter heeft voor 8kW (6kW warmtepomp)
Heb ik 1x120 meter voor 5.8 kW (9.2kW warmtepomp)

8000/220=36 watt per meter
5800/120=48 watt per meter

Dus ik zie nu 3.2 graden de bron uit en 0.1 de bron in, wp draait op 60 Hz wat ongeveer 50% is.
Neemt ongeveer 1 kWh op uit net.
De vloer gaat 27.5 in en er komt 23.5 uit

[ Voor 10% gewijzigd door jacovn op 14-11-2019 05:55 ]

[jerh]

Armin schreef op donderdag 14 november 2019 @ 00:13:
[...]


Dank voor deze info!

Zoals eerder gesteld, zou ik bij nieuwbouw eerder lucht/lucht nemen juist omdat de warmte-vraag zo klein is, dat de soort warmte-pomp uberhaupt minder relevant is. En bij X/water moet die pomp soms wekenlang overbodig draaien om een buffervat op temperatuur te houden. Bij kleine NOM of BENG-1 passief huizen kun je immers in principe zelfs zonder noemenswaardige verwarming af.

En in Nederland en waar ik woon (buitenland) gaat echte kou meestal gepaard met zon, en kun je met strategische ramen ook al veel opvangen. Verder ben ik een fan van houten vloeren en dan is vloerverwarming onpraktisch.

Maar als ik water/water zou nemen (lees: ooit toch nog eens een oude landelijke boerderij kopen/opknappen), zou ik dan wel voor een oversized bron gaan als ik hier zo de reacties lees. Samen met een mooie landelijke tegelvloer stel ik me dan voor dat die behoorlijk kan stampen zonder meteen elke maand een dikke rekening te krijgen of zoals met lucht/lucht heel veel lucht te moeten verplaatsen ala kantoren. En lucht/water lijkt me dan ook minder ideaal omdat je al snel behoorlijk grote buitenunits qua kW moet nemen.

Het kan echter puur mijn verkeerde verwachtingen zijn, maar een bron die richting 0 gaat (en in de zomer richting 20?) lijkt mij krap bemeten. Ik zou die liever tegen de 10 aan houden in de winter. Maar ik ben wellicht volstrekt onrealistisch en ik leer graag bij. Echter als die van jou 8,4 haalt, ben ik denk ik toch niet zo onrealistisch

Je hoeft niet perse een vat op temperatuur te houden. Ik voed rechtstreeks in op vloerverwarming. Heb het ook via het vat gedaan, geen noemenswaardig verschil en nu hoef ik geen kleppen om te zetten. Koelen doe ik via een bypass, je wilt niet je vat koelen. Dus nu gaat alles via de bypass.

Ik zou zeker een goed gedimensioneerde bron nemen en daar niet heel erg op besparen.

jacovn schreef op donderdag 14 november 2019 @ 05:50:
Het is simpel, ze bezuinigen gewoon op de boring.

Waar @jerh 2x110 meter heeft voor 8kW (6kW warmtepomp)
Heb ik 1x120 meter voor 5.8 kW (9.2kW warmtepomp)

8000/220=36 watt per meter
5800/120=48 watt per meter

Dus ik zie nu 3.2 graden de bron uit en 0.1 de bron in, wp draait op 60 Hz wat ongeveer 50% is.
Neemt ongeveer 1 kWh op uit net.
De vloer gaat 27.5 in en er komt 23.5 uit

Ik heb een TNG6, volgens mij is die nominaal 6 kW, dus moet je daarmee rekenen en kom je dan uit op 27 watt per meter.

Ik heb van de week nieuwe software gekregen, dus moet nog even kijken wat dat brengt. Hij toert nu veel sneller op dan voorheen. En draait minder in deellast. Het huis warmt sneller op en mijn Ta is nu wat hoger geworden. Die zit nu ergens tussen de 26 en 27 graden, voorheen was 24/25 graden. En hij probeert een delta t van 6 aan te houden, dus de retour gaat redelijk snel naar de 21 graden,

Bron begint op circa 11 graden en eindigt nu een run van 2 uur rond de 10 graden.

[Maarren]

Gasschuif schreef op woensdag 13 november 2019 @ 20:01:
[...]
Zo is er ook een gemiddelde bron temp: Tbron + T bron uit/2
Als de gemiddelde bron T onder de genoemde waarde van 3,4 C draait zit je in principe met een lagere cop tov L/W.

Ik weet niet precies hoe je dit bedoelt, T.o.v WW? Zoja dan klopt er iets niet. Je kunt niet 1 op 1 bron temperaturen van verschillende soorten bronnen relateren aan COP.

Als je bijvoorbeeld leveranciersinfo van verschillende WW systemen vergelijkt met bijvoorbeeld de leveranciersinfo van diverse types mitsubishi of panasonic LW systemen.
-Dan zit je bij WW bij B0/W35 op een COP van meestal rond de 4,5-4,7
-Bij LW bij L0/W35 zit het meestal rond de 3.5-4.0.

En als je het over jaarrendement voor verwarming hebt dan is deze voor een WW waarbij de bron gedurende het seizoen niet lager dan 0 komt en de aanvoer temperatuur niet hoger dan 35 dus tenminste 4,5-4,7 of hoger. Wat gewoon nog goed is.

En ja ,dat is even op basis van leveranciers data en geen reallife monitoring dus de praktijkwaarden zullen iets lager zijn, maar je kunt op internet genoeg studies terugvinden, waarbij praktijk waarden van verschillende systemen op een rijtje zijn gezet en waar soortgelijke verhoudingen uitkomen.

En nee, dit is niet om bedoelt om het financieel goed te praten, ik blijf er van overtuigd dan een bodem bron in de meeste situaties niet financieel terug te verdienen is. Ter referentie ik kan ons eigen elektra gebruik van een WW systeem vergelijken met een nagenoeg identieke en soortgelijke gebruikte woning met een LW (enviline monobloc) systeem. Hier zit op jaarbasis ongeveer 1100kWh verschil in voor tapwater+verwarming+koeling. Dat is dus ca €253 per jaar verschil terwijl de bron installatie ca. €8000 extra kostte.

[Gasschuif]

Maarren schreef op donderdag 14 november 2019 @ 11:02:
[...]


Ik weet niet precies hoe je dit bedoelt, T.o.v WW? Zoja dan klopt er iets niet. Je kunt niet 1 op 1 bron temperaturen van verschillende soorten bronnen relateren aan COP.

Als je bijvoorbeeld leveranciersinfo van verschillende WW systemen vergelijkt met bijvoorbeeld de leveranciersinfo van diverse types mitsubishi of panasonic LW systemen.
-Dan zit je bij WW bij B0/W35 op een COP van meestal rond de 4,5-4,7
-Bij LW bij L0/W35 zit het meestal rond de 3.5-4.0.

En als je het over jaarrendement voor verwarming hebt dan is deze voor een WW waarbij de bron gedurende het seizoen niet lager dan 0 komt en de aanvoer temperatuur niet hoger dan 35 dus tenminste 4,5-4,7 of hoger. Wat gewoon nog goed is.

En ja ,dat is even op basis van leveranciers data en geen reallife monitoring dus de praktijkwaarden zullen iets lager zijn, maar je kunt op internet genoeg studies terugvinden, waarbij praktijk waarden van verschillende systemen op een rijtje zijn gezet en waar soortgelijke verhoudingen uitkomen.

En nee, dit is niet om bedoelt om het financieel goed te praten, ik blijf er van overtuigd dan een bodem bron in de meeste situaties niet financieel terug te verdienen is. Ter referentie ik kan ons eigen elektra gebruik van een WW systeem vergelijken met een nagenoeg identieke en soortgelijke gebruikte woning met een LW (enviline monobloc) systeem. Hier zit op jaarbasis ongeveer 1100kWh verschil in voor tapwater+verwarming+koeling. Dat is dus ca €253 per jaar verschil terwijl de bron installatie ca. €8000 extra kostte.

Ik bekijk het vanuit de thermodynamische kant.

In de koeltechniek (gesloten cyclus) heb je een aantal componenten, waaronder een verdamper en condensor.

Het rendement (scop) is afhankelijk van vele zaken: materiaal/dimensionering/ compressor soort etc.

Binnen een gegeven systeem echter is de hoofd parameter in verbruik de thermische afstand tussen verdamper en condensor, hoe groter het (gemiddelde) temperatuur verschil hoe meer de compressor omhoog moet in druk om warmer water te maken,en daardoor meer stroomverbruik. Ook een belangrijke parameter is het compressor toerental, hier heb je (behalve afknijpen op maximum) weinig invloed op, setpoint komt immers uit de regeling
Niet voor niets proberen alle Tweekers alhier dit verschil tussen verdamper en condensor zo klein mogelijk te tunen, en zo lang mogelijke runs te draaien op laag vermogen (lees toerental )

In principe maakt het niet uit of je die energie uit lucht of water haalt, het gaat uiteindelijk om de kilo's medium die door de wisselaars gaan. Omdat de soortelijke warmtecapaciteit van water 4187 J/kgK is en lucht slechts 1,29 J/kgK moet je veel meer liters lucht door de condensor jassen. Ik weet het niet uit mijn hoofd,maar mijn 8 kW Mitsu L/W doet vele duizenden m3/h.

Een goede bron temperatuur is dus belangrijk voor de scop, voor verwarmen is hoger beter.
Met een gemiddelde winter lucht temperatuur van zeg 3 C en een goede bron van zeg 10 C scoort een L/W naar mijn idee over het hele jaar in principe slechter, nog afgezien van de regelmatige defrosts bij vochtig weer zo net boven het vriespunt.

Ik heb ook een W/W overwogen, maar daar waar de bron moet komen, aan de tuinkant ligt een vaart van 13 m breed. Kan wel denk ik maar zal daardoor zeer prijzig worden (lees buiten buget).
Dus mede daardoor is het hier L/W geworden.
Vanaf start stookseizoen tot nu heb ik 145 kWh verbruikt, voor een huis uit 1972 niet slecht denk ik zo.
Wel heb ik de compressor op 50 % cap. staan tot nu toe. Wellicht in de vorstperiodes weer terug naar 75 of 100 % vanwege onacceptabele aanwarm tijden.

[ Voor 6% gewijzigd door Gasschuif op 14-11-2019 16:13 ]

[jerh]

Gasschuif schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:29:
[...]


Ik bekijk het vanuit de thermodynamische kant.

In de koeltechniek (gesloten cyclus) heb je een aantal componenten, waaronder een verdamper en condensor.

Het rendement (scop) is afhankelijk van vele zaken: materiaal/dimensionering/ compressor soort etc.

Binnen een gegeven systeem echter is de hoofd parameter in verbruik de thermische afstand tussen verdamper en condensor, hoe groter het (gemiddelde) temperatuur verschil hoe meer de compressor omhoog moet in druk om warmer water te maken,en daardoor meer stroomverbruik. Ook een belangrijke parameter is het compressor toerental, hier heb je (behalve afknijpen op maximum) weinig invloed op, setpoint komt immers uit de regeling
Niet voor niets proberen alle Tweekers alhier dit verschil tussen verdamper en condensor zo klein mogelijk te tunen, en zo lang mogelijke runs te draaien op laag vermogen (lees toerental )

In principe maakt het niet uit of je die energie uit lucht of water haalt, het gaat uiteindelijk om de kilo's medium die door de wisselaars gaan. Omdat de soortelijke warmtecapaciteit van water 4187 J/kgK is en lucht slechts 1,29 J/kgK moet je veel meer liters lucht door de condensor jassen. Ik weet het niet uit mijn hoofd,maar mijn 8 kW Mitsu L/W doet vele duizenden m3/h.

Interessant. De monteur hier vertelde van de week dat op vol vermogen draaien van de compressor in principe beter was voor de machine. De olie bleef dan beter op temperatuur en kwam minder slib/afval/resten. In de nieuwe software die ik heb, toert de wp dan ook veel sneller op naar vol vermogen. Vroeger kon hij een hele dag draaien op 57 tot 60 procent en nu draait hij na een half uur vol vermogen. Ga eens kijken wat dat qua energie betekent. De Ta is in ieder geval hoger en het huis warmt sneller op, dat vindt mijn vrouw fijn.

En qua geluid is het zelfs wat stiller, op vol vermogen zijn er minder resonanties dan op 57% bijvoorbeeld.

Ik ben benieuwd wat @Oxellaar hiervan vindt,

[Gasschuif]

jerh schreef op donderdag 14 november 2019 @ 16:58:
[...]

Interessant. De monteur hier vertelde van de week dat op vol vermogen draaien van de compressor in principe beter was voor de machine. De olie bleef dan beter op temperatuur en kwam minder slib/afval/resten. In de nieuwe software die ik heb, toert de wp dan ook veel sneller op naar vol vermogen. Vroeger kon hij een hele dag draaien op 57 tot 60 procent en nu draait hij na een half uur vol vermogen. Ga eens kijken wat dat qua energie betekent. De Ta is in ieder geval hoger en het huis warmt sneller op, dat vindt mijn vrouw fijn.

En qua geluid is het zelfs wat stiller, op vol vermogen zijn er minder resonanties dan op 57% bijvoorbeeld.

Ik ben benieuwd wat @Oxellaar hiervan vindt,

Met een hogere gassnelheid komt er inderdaad beter olie terug, dat is waar.

Echter Mitsu staat toe zijn WP's op capaciteit te begrenzen, zouden ze niet doen als daardoor schade aan de compressor zou ontstaan naar mijn idee. Vandaag na de opstart toch een paar uur op minimum freq. van 20 Hz gedraaid.
In het L/W forum zijn er meerdere Tweekers die hun machines op capaciteit hebben begrensd, tot nu toe heb ik nog niets over problemen gelezen.

Slib en afval resten is nieuw voor mij. In de wat grotere installaties zitten er filter/droger blokken om eventuele water sporen te binden en "grof" vuil te vangen. In mijn actieve tijd in de buitendienst heb ik veel schade gezien, maar meestal veroorzaakt door "burn outs", veroorzaakt door zure olie.

Ben echter al zeer lange tijd uit actieve buitendienst...
Weet wel dat onze koelmonteurs er alles aan deden om bij montage van het leidingwerk het vuil uit de installatie te houden, en er zeer grondig werd gevacumeerd om al het water er uit te dampen.

[ Voor 5% gewijzigd door Gasschuif op 14-11-2019 18:14 ]

[Maarren]

Gasschuif schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:29:
[...]


Ik bekijk het vanuit de thermodynamische kant.
....

Ok, ik probeer ook al een tijdje vanuit thermodynamisch kant uit te zoeken waar de verschillen bij gelijke brontemperatuur vandaan komen. Als je de cyclus intekent in een P,H diagram dan is er niet direct een reden dat het bronmedium van belang is. Ik vermoed dat het echter samengaat met onderstaande.

Gasschuif schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:29:
[...]
In principe maakt het niet uit of je die energie uit lucht of water haalt, het gaat uiteindelijk om de kilo's medium die door de wisselaars gaan. Omdat de soortelijke warmtecapaciteit van water 4187 J/kgK is en lucht slechts 1,29 J/kgK moet je veel meer liters lucht door de condensor jassen. Ik weet het niet uit mijn hoofd,maar mijn 8 kW Mitsu L/W doet vele duizenden m3/h.

.....

Klopt, maar de wisselaar zelf maakt volgens mij wel uit, hoeveel temperatuur verschil die nodig heeft om het gewenste vermogen uit te wisselen met het wisselaar oppervlak dat beschikbaar is. Aan de condensorzijde zullen de systemen soortgelijk zijn. Dus daar kunnen de verschillen bij gelijke bron temperatuur niet door komen. Aan de verdamperzijde is de wisselaar echter compleet anders, een grote lucht/koudemiddel wisselaar vs een water/koudemiddel platenwisselaar. De belangrijkste verklaring die ik kan bedenken voor het verschil in COP bij gelijke bron temperatuur is daarom dat een luchtwarmtepomp verdamper wisselaar ontworpen wordt op basis van een grotere pinch (ik weet nederlandse woord hiervoor niet) temperatuur, omdat de verdamper wisselaar en/of ventilator anders onpraktisch groot en duur wordt. Hierdoor moet de compressor dan een grotere temperatuur sprong doen met het koude middel bij een soortgelijke bron temperatuur.

Dat is in ieder geval voor mijn gevoel de belangrijkste reden die ik kan bedenken, voor de verschillende COP waarden bij dezelfde bron temperaturen. Wellicht weet jij of iemand met ervaring in koudemiddel techniek hier meer van. Ik ben wel benieuwd.

[Oxellaar]

jerh schreef op donderdag 14 november 2019 @ 16:58:
[...]

Interessant. De monteur hier vertelde van de week dat op vol vermogen draaien van de compressor in principe beter was voor de machine. De olie bleef dan beter op temperatuur en kwam minder slib/afval/resten. In de nieuwe software die ik heb, toert de wp dan ook veel sneller op naar vol vermogen. Vroeger kon hij een hele dag draaien op 57 tot 60 procent en nu draait hij na een half uur vol vermogen. Ga eens kijken wat dat qua energie betekent. De Ta is in ieder geval hoger en het huis warmt sneller op, dat vindt mijn vrouw fijn.

En qua geluid is het zelfs wat stiller, op vol vermogen zijn er minder resonanties dan op 57% bijvoorbeeld.

Ik ben benieuwd wat @Oxellaar hiervan vindt,

Als men over slib/afval en resten....olie op temperatuur begint...dan weet ik genoeg.
Waarschijnlijk een wat oudere rot in het vak. Die denken dat een warmtepomp hetzelfde is als een koeling voor vriescel.
Het is geen verbrandingsmotor, daar horen deze dingen bij.

De olie in een compressor hoeft niet op temperatuur te zijn. Tijdens verwarmen bij, stel -10 buitenT, is de zuiggas temperatuur ook onder de -10. dus de onderkant van de compressor word gesmeerd met steenkoude olie, allemaal geen probleem.
Terwijl bij -10 de top van de compressor, de scroll, wel 90c kan zijn, dus ook de olie.
Ook daar is niks mis mee.

En slib afval en resten een compressor die slib en afval moet comprimeren gaat misschien 1000 draaiuren mee, maar dan is het wel over. Een koelcircuit moet brandschoon zijn.

Het is wel zo, dat een compressor niet echt harder slijt van vol vermogen draaien.
Bedenk dat de inverter geregelde compressor nog niet oud is, vroeger draaide alles vol gas..
Als alles maar in orde is, dus olie komt netjes terug na een rondje door het circuit en er is voldoende koudemiddel. Want koudemiddel is koeling, dan lever je niks in op levensduur.
Een compressor slijt van starts en stops, niet van draaiuren.

Voorschriften voor leidingdiameters, maximale lengtes en hoogteverschillen zijn er niet voor niets.
Als je daar aan voldoet, overkomt je niets, welk toerental je ook draait.
Ingewikkelde koelcircuits, zoals bij een VRF, met 25 binnendelen en honderden meters leiding, soms wel 1000 meter. Die hebben een bewaking op lange tijd minimaal vermogen draaien.
Dan gaat na, bijvoorbeeld 3 uur onder een bepaalde frequentie, het buitendeel een "oil return" doen.
dan gaat de compressor flink optoeren en om de beurt ventielen open sturen.
Maar dat is bij een "simpele" warmtepomp voor woningen vaak niet aan de orde.

Maarren schreef op donderdag 14 november 2019 @ 17:34:
[...]
De belangrijkste verklaring die ik kan bedenken voor het verschil in COP bij gelijke bron temperatuur is daarom dat een luchtwarmtepomp verdamper wisselaar ontworpen wordt op basis van een grotere pinch (ik weet nederlandse woord hiervoor niet) temperatuur, omdat de verdamper wisselaar en/of ventilator anders onpraktisch groot en duur wordt. Hierdoor moet de compressor dan een grotere temperatuur sprong doen met het koude middel bij een soortgelijke bron temperatuur.

Dat is in ieder geval voor mijn gevoel de belangrijkste reden die ik kan bedenken, voor de verschillende COP waarden bij dezelfde bron temperaturen. Wellicht weet jij of iemand met ervaring in koudemiddel techniek hier meer van. Ik ben wel benieuwd.

Met pinch, bedoel je daar weerstand mee?
Want dat is wel een feit, de weerstand over een water/gas platenwisselaar is altijd gelijk. Over een lucht/gas wisselaar niet.
Zeker bij invriezen niet, dan neemt de weerstand aan de luchtzijde behoorlijk toe.

De totale oppervlakte van de verdamper in het buitendeel zal bij veel fabrikanten wel ongeveer gelijk zijn.
Wel zie ik dat veel, wereldwijd verkochte warmtepompen, vaak de Aziaten, de verdamper erg fijn is qua lamellen en uit meerdere lagen bestaat.
Dat is nadelig bij invriezen, maar voordelig in de afmetingen van de totale unit.

De Europese modellen, zijn vaak grover qua lamellen en zijn vaak slechts enkel uitgevoerd.
De hele wisselaar heeft dan dezelfde temperatuur en geen last van meerdere lagen.
De unit word vaak wel groter.
Het lijkt erop dat ze meer geschikt zijn voor vochtigere omstandigheden in west Europa.

[ Voor 24% gewijzigd door Oxellaar op 14-11-2019 23:16 ]

[fishman]

Welke systemen worden er hier gebruikt om de temperatuur in huis per kamer/ruimte te regelen? Of heeft iedereen alle vloerverwarming groepen open staan en alle kamers gewoon op dezelfde temperatuur?
JK vloerverwarming adviseerde mij het Danfoss Icon systeem: https://icon.danfoss.com/nl
Ik heb ook Alpha Home voorbij zien komen hier: https://www.alpha-innotec.nl/alpha-home.html
Wat zijn jullie ervaringen met deze systemen? En zijn er nog andere systemen op de markt?

Ik kan nu alleen per vloerverwarming groep de kraan handmatige bedienen, en heb 1 centrale kamer thermostaat en een buiten temp voeler. Ik wil mijn slaapkamers niet op 20 graden hebben, dat vind ik te warm, maar ik zou het wel fijn vinden een onder temperatuur te kunnen instelleren van bijvoorbeeld 17 graden. Ik ben dus op zoek naar een oplossing. Het systeem moet met koeling overweg kunnen, draadloze kamer thermostaten ondersteunen, kunnen werken met Nibe en een koppeling met een app/domotica is nice to have.

[Maarren]

Oxellaar schreef op donderdag 14 november 2019 @ 22:25:
...

Met pinch, bedoel je daar weerstand mee?

Ik bedoel zie dit plaatje .

Hoe ver de uitgaande bron temperatuur over de wisselaar de verdampingstemperatuur in de wisselaar kan benaderen qua temperatuur, bij de benodigde warmte uitwisseling.

Als je de dan de uitgaande brontemperatuur weet en je weet die pinch waarde, dan weet je ook bij benadering wat de koudemiddel verdampingstemperatuur doet bij vergelijkbare brontemperatuur en vaste condensor temperatuur en dan kun je mogelijk de verschillen in Cop verklaren bij verschillende bronmediums maar gelijke brontemperatuur.

Van een W/W heb ik slechts 1 studie met getallen kunnen vinden, namelijk een pinch temperatuur van 2K voor de verdamper en 1K voor de condensor. En bij een W/W bronsysteem is de bron DT meestal geregeld op ca 4K. Dus dan zou de verdampingstemperatuur van het koude middel bij een brontemperatuur van 0 uitkomen op ca -6 graden Celcius.

Ik kan hier echter verder bijna geen aanvullende informatie/onderzoekswaarden/leverancierswaarde etc. van vinden en al helemaal niet van een L/W systeem. Dus ik heb wel een vermoeden dat hier de verschillen ontstaan, want het is de enige plek in de koudemiddelcompressie cyclus waar significante verschillen volgens mij kunnen ontstaan, maar weet het niet zeker.

[ Voor 27% gewijzigd door Maarren op 15-11-2019 11:40 ]

[jerh]

Oxellaar schreef op donderdag 14 november 2019 @ 22:25:
[...]

Als men over slib/afval en resten....olie op temperatuur begint...dan weet ik genoeg.
Waarschijnlijk een wat oudere rot in het vak. Die denken dat een warmtepomp hetzelfde is als een koeling voor vriescel.
Het is geen verbrandingsmotor, daar horen deze dingen bij.

De olie in een compressor hoeft niet op temperatuur te zijn. Tijdens verwarmen bij, stel -10 buitenT, is de zuiggas temperatuur ook onder de -10. dus de onderkant van de compressor word gesmeerd met steenkoude olie, allemaal geen probleem.
Terwijl bij -10 de top van de compressor, de scroll, wel 90c kan zijn, dus ook de olie.
Ook daar is niks mis mee.

En slib afval en resten een compressor die slib en afval moet comprimeren gaat misschien 1000 draaiuren mee, maar dan is het wel over. Een koelcircuit moet brandschoon zijn.

Het is wel zo, dat een compressor niet echt harder slijt van vol vermogen draaien.
Bedenk dat de inverter geregelde compressor nog niet oud is, vroeger draaide alles vol gas..
Als alles maar in orde is, dus olie komt netjes terug na een rondje door het circuit en er is voldoende koudemiddel. Want koudemiddel is koeling, dan lever je niks in op levensduur.
Een compressor slijt van starts en stops, niet van draaiuren.

Voorschriften voor leidingdiameters, maximale lengtes en hoogteverschillen zijn er niet voor niets.
Als je daar aan voldoet, overkomt je niets, welk toerental je ook draait.
Ingewikkelde koelcircuits, zoals bij een VRF, met 25 binnendelen en honderden meters leiding, soms wel 1000 meter. Die hebben een bewaking op lange tijd minimaal vermogen draaien.
Dan gaat na, bijvoorbeeld 3 uur onder een bepaalde frequentie, het buitendeel een "oil return" doen.
dan gaat de compressor flink optoeren en om de beurt ventielen open sturen.
Maar dat is bij een "simpele" warmtepomp voor woningen vaak niet aan de orde.

Thx, dat van die temperatuur weet ik zeker. En ik denk dat residu ook door hem genoemd werd (en dat heb ik dan als residu/slib/afval verwerkt, omdat we het over het effect hebben gehad).

Anyway ik ga kijken wat de nieuwe resultaten zijn. De directe aanleiding was een frequentieregelaar die stuk ging. De machine draait nu met de nieuwste software en toert veel sneller op.

Voordeel sneller een wat hogere Ta van 27 graden, het huis warmt dus sneller op. Nadeel energetisch nog niet duidelijk. Wel is het mij duidelijk dat er aarder aan de bron wordt getrokken, omdat de machine sneller op vol vermogen draait, ipv de urenlange deellast in het verleden. To be continued.

[deeveej]

@fishman
Bij mij zit er een Watts Vision systeem op. Simpel weg knijpen van de vloerverwarming als de temperatuur bereikt is door signaal van draadloze thermostaat, omschakelen naar koelen en dan dichtzetten van de badkamer gaat hiermee vanzelf.

[Maarren]

fishman schreef op donderdag 14 november 2019 @ 23:49:
Welke systemen worden er hier gebruikt om de temperatuur in huis per kamer/ruimte te regelen? Of heeft iedereen alle vloerverwarming groepen open staan en alle kamers gewoon op dezelfde temperatuur?
JK vloerverwarming adviseerde mij het Danfoss Icon systeem: https://icon.danfoss.com/nl
Ik heb ook Alpha Home voorbij zien komen hier: https://www.alpha-innotec.nl/alpha-home.html
Wat zijn jullie ervaringen met deze systemen? En zijn er nog andere systemen op de markt?

Ik kan nu alleen per vloerverwarming groep de kraan handmatige bedienen, en heb 1 centrale kamer thermostaat en een buiten temp voeler. Ik wil mijn slaapkamers niet op 20 graden hebben, dat vind ik te warm, maar ik zou het wel fijn vinden een onder temperatuur te kunnen instelleren van bijvoorbeeld 17 graden. Ik ben dus op zoek naar een oplossing. Het systeem moet met koeling overweg kunnen, draadloze kamer thermostaten ondersteunen, kunnen werken met Nibe en een koppeling met een app/domotica is nice to have.

Hier is de naregeling middels bedrade Honeywell HCE20 naregelaars. Dat werkt op zich prima mits je je even verdiept in de instellingen (lees de default parameters die gebaseerd zijn op een CV ketel aanpast naar iets wat geschikt is voor warmtepomp). Volgens mij is bij Honeywell de HCE80 de draadloze variant. In de andere warmtepomp topics wordt veel de danfoss CF2+ geadviseerd. Ik heb in de praktijk ook wel een keer WTH UMR gezien, maar daar vind ik de documentatie niet heel duidelijk van.

Ik weet niet hoe goed geïsoleerd jouw huis is, maar bij recente nieuwbouw met WTW en ongeisoleerde verdiepingsvloeren betekend een slaapkamer naregeling instellen op 17 graden effectief dat de vloerverwarming daar nooit aanspringt en dat je in de winter bij -10 alle warmte via de begane grond vloerverwarming het huis in gaat duwen (wat resulteert in hogere benodigde aanvoer temperaturen voor de BG vloer en mogelijk dus meer energiegebruik, als het verlies door minder COP groter is dan de winst aan minder transmissieverlies). Van de andere kant is comfort natuurlijk ook belangrijk en als je 17 comfortabeler vindt dan is dat zo.

[ Voor 6% gewijzigd door Maarren op 15-11-2019 13:02 ]

[jerh]

fishman schreef op donderdag 14 november 2019 @ 23:49:
Welke systemen worden er hier gebruikt om de temperatuur in huis per kamer/ruimte te regelen? Of heeft iedereen alle vloerverwarming groepen open staan en alle kamers gewoon op dezelfde temperatuur?
JK vloerverwarming adviseerde mij het Danfoss Icon systeem: https://icon.danfoss.com/nl
Ik heb ook Alpha Home voorbij zien komen hier: https://www.alpha-innotec.nl/alpha-home.html
Wat zijn jullie ervaringen met deze systemen? En zijn er nog andere systemen op de markt?

Ik kan nu alleen per vloerverwarming groep de kraan handmatige bedienen, en heb 1 centrale kamer thermostaat en een buiten temp voeler. Ik wil mijn slaapkamers niet op 20 graden hebben, dat vind ik te warm, maar ik zou het wel fijn vinden een onder temperatuur te kunnen instelleren van bijvoorbeeld 17 graden. Ik ben dus op zoek naar een oplossing. Het systeem moet met koeling overweg kunnen, draadloze kamer thermostaten ondersteunen, kunnen werken met Nibe en een koppeling met een app/domotica is nice to have.

Hier zetten we gewoon het raam open op de slaapkamer, verder alle verdiepingen vv. Naregeling vinden wij niet nodig. In de badkamer hangt dan een ir plaat, want daar wil je dan af en toe wel bijverwarmen.


In het hele huis is het verder ongeveer dezelfde temperatuur.

[dunklefaser]

@Maarren ,@Oxellaar De term "Pinch Point" analyse of problematiek? kom ik vooral i.c.m.
superkritische CO₂ als warmtemedium tegen. Het lijkt daar een belangrijke(re) rol te spelen.

[fishman]

jerh schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 13:37:
[...]

Hier zetten we gewoon het raam open op de slaapkamer, verder alle verdiepingen vv. Naregeling vinden wij niet nodig. In de badkamer hangt dan een ir plaat, want daar wil je dan af en toe wel bijverwarmen.


In het hele huis is het verder ongeveer dezelfde temperatuur.

Daar hebben ze bij ons een term voor: Surinaams stoken. Weet niet of die term wijdverspreid gebruikt wordt, maar komt er op neer: thermostaat op 24 en het raam open omdat het zo warm is. Niet helemaal wat ik in gedachten had.

Voorlopig draai ik zelf wel wat aan de ventielen van de verschillende vloerverwarming groepen en ga me eens verdiepen in de verschillende systemen die beschikbaar zijn.

Ik heb nu ook de Watts Vision en Honeywell Evohome op mijn lijstje staan.

[ Voor 4% gewijzigd door fishman op 15-11-2019 15:20 ]

[Maarren]

dunklefaser schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 13:42:
@Maarren ,@Oxellaar De term "Pinch Point" analyse of problematiek? kom ik vooral i.c.m.
superkritische CO₂ als warmtemedium tegen. Het lijkt daar een belangrijke(re) rol te spelen.

Dat lijkt inderdaad van toepassing op transkritische cyclus bij een CO2 warmtepomp. Nu ik er nog een keer over na denk die term Pinch is natuurlijk gewoon een algemene Engelse term om bij een proces de plek aan te duiden waar het verschil tussen 2 dingen het kleinst is. .

Maar goed ik bedoelde dus eigenlijk vooral kan het verdamper wisselaar ontwerp tot gevolg hebben dat je bij lucht als bron, met standaard markt warmtepompen en bij gelijke brontemperatuur, een lagere verdampingstemperatuur nodig hebt om de wisselaar voldoende energie uit te laten wisselen vergeleken met een W/W warmtepomp? En dat dat de belangrijkste verklaring voor de Cop verschillen bij gelijke brontemperatuur is?

[ Voor 4% gewijzigd door Maarren op 15-11-2019 18:01 ]

[fishman]

Hoe stuurt een slimme vloerverwarming regeling trouwens de warmtepomp aan? Bij CV ketels heb je de OpenTherm standaard, wordt er ook zoiets gebruikt bij warmtepompen? Ik weet dat mijn Nibe een aantal AUX aansluitingen heeft, worden die daarvoor gebruikt? Mijn Nibe gebruikt momenteel een externe temperatuur voeler en een enkele kamer thermostaat. Dit in combinatie met de stooklijn/graad minuten bepaald wanneer de pomp aanspringt en op welke frequency hij moet moduleren. Dit veranderd op het moment dat je per kamer de temperatuur gaat regelen. Zijn er mensen die hier ervaring mee hebben hoe dit bevalt en vooral hoe je het technisch aansluit?

[jacovn]

Bij ons is het een Uponor systeem.
De 1e en 2e verdieping zijn nageregeld.

Vanaf de vloer verdeler unit zit een kabel naar de WP.
Dus als de verdiepingen warmtevraag hebben loopt de WP door.
Benden verdieping thermostaat staat op 21, kamer is iets boven 22 naar ik aan neem door warmtevraag van een verdieping. Heb nu alles omlaag gezet. De badkamer stond op 22.5 omdat we die wel warmer willen hebben. Maar om nu alles extra op te stoken om die badkamer 0.5 graad warmer te krijgen..

Het uponor systeem is smatrix wave+

Thermostaten zijn Smatrix Style T-169
De zoneverdeler is een X-156
Er zit een centrale interface I-167 bij zodat je ook remote erbij kunt

[ Voor 15% gewijzigd door jacovn op 18-11-2019 07:37 ]

[Gasschuif]

Maarren schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 16:45:
[...]


Dat lijkt inderdaad van toepassing op transkritische cyclus bij een CO2 warmtepomp. Nu ik er nog een keer over na denk die term Pinch is natuurlijk gewoon een algemene Engelse term om bij een proces de plek aan te duiden waar het verschil tussen 2 dingen het kleinst is. .

Maar goed ik bedoelde dus eigenlijk vooral kan het verdamper wisselaar ontwerp tot gevolg hebben dat je bij lucht als bron, met standaard markt warmtepompen en bij gelijke brontemperatuur, een lagere verdampingstemperatuur nodig hebt om de wisselaar voldoende energie uit te laten wisselen vergeleken met een W/W warmtepomp? En dat dat de belangrijkste verklaring voor de Cop verschillen bij gelijke brontemperatuur is?

Wat ik weet van L/W wisselaars is dat je te maken hebt met de zg "bypass factor"

Afhankelijk van het aantal rijen in (diepte gesproken) van de warmte wisselaar van een L/W WP passeert een klein deel van de lucht zonder in contact te komen met de lamellen,geklemd om de Cu pijpen. Aan de uittrede mengt dit met de lucht die wel gekoeld is, de "pinch" die jij bedoelt.

Meestal zijn de verdampers in L/W WP's 2 rijen. waarmee de bypass factor groter is als een 7 of 8 rijen warmtewisselaar in een LBK voor koeling met 6 C GKW. De bypass factor is hier heel laag daar het luchttraject heel lang is, fysiek soms 50 cm bij een vette koeler. De medium temperaturen komen daarmee dicht bij elkaar. Ook de materiaalkeuze bepaalt e.e.a.
Zeer vaak zijn de pijpen van Cu, de lamellen van Alu.
Met wisselaars met Cu pijpen en Cu lamellen (komt niet vaak voor, duurder) is maximale overdracht te halen. Ook is het karakter van de luchtstroom laminair.

De wisselaars in W/W daarentegen zijn meer turbulent qua stroming (denk ik) Ook de materiaalkeuze is hier Cu/Cu vanwege elektro chemische corrosie. Mede hierdoor ontstaat een nihil bypass factor. Dit zou jou stelling ondersteunen.

[jerh]

fishman schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 15:03:
[...]


Daar hebben ze bij ons een term voor: Surinaams stoken. Weet niet of die term wijdverspreid gebruikt wordt, maar komt er op neer: thermostaat op 24 en het raam open omdat het zo warm is. Niet helemaal wat ik in gedachten had.

Voorlopig draai ik zelf wel wat aan de ventielen van de verschillende vloerverwarming groepen en ga me eens verdiepen in de verschillende systemen die beschikbaar zijn.

Ik heb nu ook de Watts Vision en Honeywell Evohome op mijn lijstje staan.

Ik kende de term niet. Hier staat de thermostaat op 21 graden. En we hebben een ventilatie c systeem, dus het is weinig weg gegooide warmte om een raam open te hebben staan op de slaapkamer.

De aanvoer temperatuur richting de vv is 25 graden, het is een massahuis, dus er wordt niet heel warmte verspild met dat open raam, zoveel energie wordt nu ook weer niet in de slaapkamer gestopt. Ik vond naregeling niet echt interessant voor een ruimte. De groepen van de badkamer draai dan wel dicht in de zomer vanwege het koelen, dat wil je meestal niet in je badkamer.

[Femme]

fishman schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 20:21:
Hoe stuurt een slimme vloerverwarming regeling trouwens de warmtepomp aan? Bij CV ketels heb je de OpenTherm standaard, wordt er ook zoiets gebruikt bij warmtepompen? Ik weet dat mijn Nibe een aantal AUX aansluitingen heeft, worden die daarvoor gebruikt? Mijn Nibe gebruikt momenteel een externe temperatuur voeler en een enkele kamer thermostaat. Dit in combinatie met de stooklijn/graad minuten bepaald wanneer de pomp aanspringt en op welke frequency hij moet moduleren. Dit veranderd op het moment dat je per kamer de temperatuur gaat regelen. Zijn er mensen die hier ervaring mee hebben hoe dit bevalt en vooral hoe je het technisch aansluit?

De specs van andere Nibe-warmtepompen ken ik niet, maar een F1145 heeft potentiaalvrije uitgangen voor koelindicatie en ingangen om de verwarming te blokkeren, de stooklijn te verschuiven of sww-productie in comfortmodus te zetten.

Ik gebruik een H1N-interface van Husdata.se om mijn F1145-17 te koppelen aan mijn smarthomebesturing. Dit omdat die interface veel goedkoper is dan de belachelijk dure modbusuitbreiding van Nibe. Die is ook verantwoordelijk voor de regeling van de temperaturen per ruimte. Elke ruimte beschikt hiervoor over één of meerdere temperatuursensoren, meestal aangebracht in de drukknoppen voor de verlichting. De warmtepomp meet de temperatuur in de keuken van ons gastenverblijf die afhankelijk van de bezetting op 16 of 21 graden wordt verwarmd. De WP zelf heeft een setpoint op 21,5 graden en ziet dus bijna altijd wel warmtevraag.

De warmtepompbesturing accumuleert het warmtetekort of -overschot van alle ruimtes en weet op basis daarvan of er warmtevraag is. Als er geen warmtevraag is wordt verwarming op de warmtepomp geblokkeerd via de potentiaalvrije ingang (er zijn helaas maar weinig parameters schrijfbaar via de Husdata-interface).

De temperatuurregeling in de ruimtes werkt over het algemeen erg goed. Ik gebruik 1-wire temperatursensoren met een nauwkeurigheid van 0,05℃. Dat zorgt ervoor dat je het systeem snel reageert op temperatuurwisselingen. Rond de streefwaarde zie je dat de ventielen vaak in een laagfrequente pulsbreedtemodulatie worden aangestuurd door ventielen kort open en weer dicht te zetten.

Gevoelsmatig zijn er geen grote schommelingen in temperatuur mits de vloeren warm zijn. Bij omschakeling van een weertype waarbij er geen verwarming nodig was naar een weertype waarbij er wel verwarmd moet worden komt het wel voor dat de gevoelstemperatuur te laag is omdat de vloeren dan nog koud zijn. Op de beganegrond hebben we betonnenvloeren waar veel massa verwarmd wordt dus dat reageert wat trager bij een omschakeling. Op de bovenverdieping is de vloerverwarming in Fermacellplaten gefreesd met een gietvloer er bovenop. Daar ligt de verwarming maar een paar centimeter onder het oppervlak en is de reactietijd sneller.

Omschakelen van verwarming naar koeling wordt door de WP bepaald. Op basis van de uitgang op de WP weet de temperatuurregeling dat er gekoeld wordt. Als we het koelseizoen ingaan stel ik de WP zo af dat hij het huis op 18 graden wil koelen. Dat zorgt ervoor dat ie in koeling blijft als de temperatuur in de keuken (beganegrond dus koeler) bijv. ok is 22 graden is maar er wel koeling nodig is voor slaapkamers.

We hebben geen thermostaten aan de muur, ook geen RMU 40. Instellingen maak ik in de app of de webinterface van mijn smarthomebesturing en is basicly set and forget.

Wij wonen hier overigens in een boerderij uit de 17de eeuw met aanzienlijke verschillen in streeftemperatuur per ruimte als ook het warmteverlies (of winst uit zoninstraling) vanwege koudebruggen en de oriëntatie van ramen ten opzichte van de zon. Regeling per ruimte is hier zeker zinvol.

[ Voor 5% gewijzigd door Femme op 16-11-2019 11:37 ]

[hank65]

@fishman Hier een Nibe f1255-6 pc met RMU 40 in de woonkamer/openkeuken.
De RMU stuurt de Nibe aan.
1ste verdieping wordt de vloerverwarming per ruimte door een draadloze Henco CU-REGB-RFgeregeld.
2de verdieping idem.
In alle kamers staat de thermostaat op laagste stand.
De Henco CU-REGB-RF stuurt een Henco BSF 20x02-xx aan die de Henco actuators CU-ACT aanstuurt die op de verdeler van de vloerverwarming zitten.
Dit zowel voor verwarmen als koelen
Op de klep van de vloerverwarming in de badkamer zit geen actuator; deze staat altijd open: koelt hier dus wel in de zomer.
Koppeling met een app zou mogelijk zijn; heb ik niet, dus geen ervaring mee.
Bij mij staat de RMU 40 dag en nacht op 22 graden.
Ervaring vanaf de nieuwbouw: warmtepomp draait als een zonnetje. De groepen van de vloerverdeler waren niet juist benoemd.

[Oxellaar]

hank65 schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 11:31:
@fishman
Ervaring vanaf de nieuwbouw: De groepen van de vloerverdeler waren niet juist benoemd.

Ja.....Wanneer wel

@Femme Tegenwoordig hebben alle warmtepompen van Nibe een interface zoals de SMO 40.
SMO 40 heeft jouw warmtepomp waarschijnlijk ook.
Sommige settings zijn model specifiek, maar de hoofdlijnen zijn het zelfde.
Aux in en outputs hebben ze allemaal wel, zoals koel output

[ Voor 44% gewijzigd door Oxellaar op 16-11-2019 19:30 ]

[fishman]

Wow, super zo'n community. Bedankt voor alle antwoorden.
Ik heb een Nibe F1155-6 pc met RMU 40 in de woonkamer.
Deze Nibe heeft inderdaad ook zo'n SMO 40 bedieningspaneel. Ik lees in die handleiding al genoeg aanknopingspunten om de AUX aansluitingen te gebruiken.

[jacovn]

even een vraag.

Als je NC (Normal Close) motoren op de vloerverdeler groepen hebt zitten, dan moeten die bekrachtigd worden als ze open moeten. Ze nemen 1 watt indien in gebruik.
Ale je 15 groepen hebt, heb je dus grote delen van de dag 15 watt continue alleen aan die motoren in gebruik.

Volgens mij is het zo als er warmte door de WP gemaakt wordt de meeste groepen wel vraag hebben. Debiet kun je natuurlijk laag instellen.

Kun je dan niet net zo goed of beter NO (Normal Open) types inzetten ?

[Gwaihir]

Ja, als ze vaker open dan dicht staan wel ja. Of je betaalt bij voor een ander type dan thermische motoren. Die je dan waarschijnlijk ook half open kunt zetten.

[Oxellaar]

jacovn schreef op maandag 18 november 2019 @ 10:42:
even een vraag.

Als je NC (Normal Close) motoren op de vloerverdeler groepen hebt zitten, dan moeten die bekrachtigd worden als ze open moeten. Ze nemen 1 watt indien in gebruik.
Ale je 15 groepen hebt, heb je dus grote delen van de dag 15 watt continue alleen aan die motoren in gebruik.

Volgens mij is het zo als er warmte door de WP gemaakt wordt de meeste groepen wel vraag hebben. Debiet kun je natuurlijk laag instellen.

Kun je dan niet net zo goed of beter NO (Normal Open) types inzetten ?

Ik neem aan dat er vaker geen warmtevraag, is dan wel.
Over een heel jaar gezien dan.
En bij zone/naregeling, zal er niet continu vraag zijn op alle zones in het stookseizoen.
Anders is er iets mis, of je had beter geen zone/naregeling kunnen nemen.

Gwaihir schreef op maandag 18 november 2019 @ 12:16:
Ja, als ze vaker open dan dicht staan wel ja. Of je betaalt bij voor een ander type dan thermische motoren. Die je dan waarschijnlijk ook half open kunt zetten.

Er zijn ook thermische motoren die je 0-10v aan kunt sturen.
Maar dan moet je ook een regeling hebben die het aan kan sturen, die zijn niet zo dik gezaaid.
Er zijn ook mechanische motoren, maar die zijn vaak flink duurder en groter.

[GAEvakYD]

Ik heb ook weer een boeiend issue. Mijn bron die medio mei/juni 2018 is opgeleverd (icm een Alpha Innotec Wp) heeft een probleem met Glycol. In 2019 is de druk van het Glycol al drie keer richting 0 bar gegaan en heeft de installateur het Glycol weer bijgevuld.

• Oplevering Mei/juni 2018
• 1e keer 19 februari 2019
• 2e keer 1 juni 2019
• 3e keer 16 november 2019

Het vreemde is dat alle drie de keren in 2019 waren en in 2018 ik dit probleem niet had. De installateur belt met de leverancier Nathan en met de boorder en die geven aan dat er niets aan de hand is. Eerst kreeg ik het antwoord dat er lucht in het systeem en bron zou zitten en regelmatig moest ontluchten. Onlangs is de bron gekeurd en die beste man zei ook dat dit zogenaamd normaal zou zijn. Mijn vorige warmtepomp in het vorige huis is volgens mij in 8 jaar nooit het Glycol bijgevuld.

De installateur heeft rond de Wp gekeken en hij en ik beide zien nergens zichtbaar vocht of lekkage. Hij is ook onder de grond geweest om te kijken of hij bij de bronleidingen iets kan zien, maar dat is het ook allemaal droog.

Wat vinden jullie hiervan. Dit kan toch niet normaal zijn? Wat te doen?

[ Voor 5% gewijzigd door GAEvakYD op 20-11-2019 09:39 ]

[Maarren]

GAEvakYD schreef op woensdag 20 november 2019 @ 09:32:

Wat vinden jullie hiervan. Dit kan toch niet normaal zijn? Wat te doen?

-Bij onze vorige woning is volgens mij 1 keer glycol aangevuld na het ontluchten, de druk was toen iets laag maar niet nul, en daarna 9 jaar geen veranderingen in druk meer gezien.
-Bij de huidige woning is 1 keer in het begin na een paar weken een beetje aangevuld na het ontluchten, daarna geen veranderingen in druk meer gezien.

Dus het lijkt mij niet normaal, als de druk telkens wegzakt dan lekt het ergens, wat niet zou moeten omdat het een gesloten systeem is.

Wat ik wel bij de vorige woning, die onderdeel van een project was, heb gehoord is het volgende.
-Bij een aantal bewoners zakte na een periode zonder problemen de brondruk telkens weg en bleek dat er onder de grond waar die verticale bron via een koppelstuk wordt verbonden met de horizontale leiding naar je woning, dat daar een ongeschikt of verkeerd gemonteerd koppelstuk was toegepast wat het naar verloop van tijd begaf. Daar zat de lekkage dus in de grond.

Hebben ze bij oplevering van de bron destijds nog een afpersrapport afgegeven?

[ Voor 4% gewijzigd door Maarren op 20-11-2019 13:21 ]

[GAEvakYD]

Maarren schreef op woensdag 20 november 2019 @ 11:17:
[...]


-Bij onze vorige woning is volgens mij 1 keer glycol aangevuld na het ontluchten, de druk was toen iets laag maar niet nul, en daarna 9 jaar geen veranderingen in druk meer gezien.
-Bij de huidige woning is 1 keer in het begin na een paar weken een beetje aangevuld na het ontluchten, daarna geen veranderingen in druk meer gezien.

Dus het lijkt mij niet normaal, als de druk telkens wegzakt dan lekt het ergens, wat niet zou moeten omdat het een gesloten systeem is.

Wat ik wel bij de vorige woning, die onderdeel van een project was, heb gehoord is het volgende.
-Bij een aantal bewoners zakte na een periode zonder problemen de brondruk telkens weg en bleek dat er onder de grond waar die verticale bron via een koppelstuk wordt verbonden met de horizontale leiding naar je woning, dat daar een ongeschikt of verkeerd gemonteerd koppelstuk was toegepast wat het naar verloop van tijd begaf. Daar zat de lekkage dus in de grond.

Hebben ze bij oplevering van de bron destijds nog een afpersrapport afgegeven?

Ja ik heb een afleverrapport gekregen. Wat ik wel vreemd vind is dat de naam bij "Afgepersd door" en "Gecontroleerd door" de naam is van de eigenaar van de installateur. Het is wel op papier van Duratherm die de bron heeft gemaakt.

Verder staat er bijv op:

• Het systeem is gecirculeerd en ontlucht.
• Het systeem is kortstondig op hoge druk weggezet om lekkages uit te sluiten
• Het systeem vertoond geen afwijkingen tijdens het op druk zetten van het
• systeem
• Het systeem is drukloos opgeleverd.

105 liter monoethyleenglycol, tot -16 °C
En dat het systeem op 2.1 bar is afgeperd van 12:30 tot 13:00.

Is er een parameter in de Alpha Innotec waar ik de glycol druk mee kan aflezen? De druk op de meter is nu rond 0 bar. Dus ik kan er weer op wachten tot ik weer de volgende meldingen ga krijgen:
-Lage druk uitschakeling (757)
-Lagedruk afschakeling (721)

Gek genoeg zie ik in de Interface van de pomp twee druk niveau's
HD = Hochdruck Kältekreis
ND = Niederdruck

HD = 11.33bar en ND = 4.56 bar

[jackhighland]

Hallo,

Begin deze maand is onze nieuwe woning opgeleverd.
Deze is uitgerust met een Alpha Innotec WSZV 92K3M en een Brink Renovent excellent 400. De wisselaars zijn met de palen meegeslagen en zouden volgens berekeningen meer dan voldoende moeten zijn, 18mtr zijn de palen.

Het opstookprotocol tbc vloer hebben we voortijdig afgebroken omdat het wel erg warm werd in de woning.......
De pomp draait nu enkele weken en qua geluid valt het enorm mee, de rest valt beetje tegen.
De WTW staat overigens nog niet aan vanwege de klussen die er nog bezig zijn.

De ervaring met de RBE is teleurstellend, als ik het 18 graden wil hebben mag men er toch vanuit gaan dat het week na instellen wel eens 18 graden is? Het blijft dik boven de 20 graden.. navraag bij installateur leverde een hoop informatie op waar ik als leek geen weet van heb. Stooklijnen, BT-afhankelijk enz enz.
Iemand hier tips, op- of aanmerkingen over?

Het stroomverbruik valt ons ook vies tegen.... ja, de WTW moet nog aan, maar als de RBE en warmtepomp rekent met de BT en stooklijnen enz, heeft een WTW dan wel invloed?
Als ik doorreken met huidige verbruik gaat het me deze maanden 300eu per maand kosten.

Iemand idee wat ongeveer de bron temperatuur zou moeten zijn met wisselaars die met heipalen mee de grond in zijn gegaan?

Kan iemand mij kort aantal tips geven qua instellingen op de WP, zoals stooklijnen, RBE, BT-afhankelijk, de instellingen voor koelen, alles is welkom!

BVD , MVG

[Matis]

jackhighland schreef op woensdag 20 november 2019 @ 20:30:
Hallo,

Begin deze maand is onze nieuwe woning opgeleverd.
Deze is uitgerust met een Alpha Innotec WSZV 92K3M en een Brink Renovent excellent 400. De wisselaars zijn met de palen meegeslagen en zouden volgens berekeningen meer dan voldoende moeten zijn, 18mtr zijn de palen.

Het opstookprotocol tbc vloer hebben we voortijdig afgebroken omdat het wel erg warm werd in de woning.......
De pomp draait nu enkele weken en qua geluid valt het enorm mee, de rest valt beetje tegen.
De WTW staat overigens nog niet aan vanwege de klussen die er nog bezig zijn.

De ervaring met de RBE is teleurstellend, als ik het 18 graden wil hebben mag men er toch vanuit gaan dat het week na instellen wel eens 18 graden is? Het blijft dik boven de 20 graden.. navraag bij installateur leverde een hoop informatie op waar ik als leek geen weet van heb. Stooklijnen, BT-afhankelijk enz enz.
Iemand hier tips, op- of aanmerkingen over?

Het stroomverbruik valt ons ook vies tegen.... ja, de WTW moet nog aan, maar als de RBE en warmtepomp rekent met de BT en stooklijnen enz, heeft een WTW dan wel invloed?
Als ik doorreken met huidige verbruik gaat het me deze maanden 300eu per maand kosten.

Iemand idee wat ongeveer de bron temperatuur zou moeten zijn met wisselaars die met heipalen mee de grond in zijn gegaan?

Kan iemand mij kort aantal tips geven qua instellingen op de WP, zoals stooklijnen, RBE, BT-afhankelijk, de instellingen voor koelen, alles is welkom!

BVD , MVG

Ik denk dat je de WSZV 92K3M bedoelt. Ik heb dezelfde. RBE doet feitelijk niets. Het is stroomlijn en de buitentemperatuur. Ik heb ooit geprobeerd de stooklijn te berekenen, maar dat is me nog niet gelukt. Hier bij ons is het binnen ook altijd rond de 20 à 21 graden.