[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Rene44]

nst6ldr schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:15:
[...]


>> [ZT] President Biden en de Amerikaanse politiek
>> De Taliban en de situatie in Afghanistan

En als je van het morele hoge paardje afstapt zou je ook kunnen bedenken dat Oekraïne de neutrale buffer tussen Rusland en Europa is, en tussen Amerika en Europa minstens een hele water ligt.

Om moe van te worden, dat whatabout gedoe.

Ik benader het stukje waarom Poetin beter met Trump ging nu los van zijn vermeende wangedrag, puur als leider. Als iemand dan toch dat gedrag erbij trekt is het een vrij logische vraag waarom diezelfde weegschaal naar Biden niet meegaat. Zo van: ik ben tegen moordenaar a want moord, en ik wil niet dat moordenaar b vriendelijk is naar moordenaar a inzake de aankoop van een ijscofabriek en de appelgaard.

[jurjen_g]

Wat ik erg zorgwekkend vind, is de algemene tendens van zelfdestructief gedachtegang in het westen. Je eigen, via democratische lijnen gekozen leiders, die samenwerken met veel andere democratieën, waardoor al tientallen jaren je in vrede en welvaart (*) kan leven, worden tegenwoordig met meer scepsis behandeld als de daden van overduidelijk dictatoriale, niet-democratische figuren.

Parallellen met het niet 'geloven' in vaccineren, het bewonderen en aanhangen van zogenaamd 'sterke' leiders.

Om 1 of andere reden zijn mensen compleet blind voor de vruchten van ons 'kwakkelregime'. Vergelijk gewoon hoe de gemiddelde burger het in Rusland heeft met de gemiddelde burger hier (*) en trek je conclusies wat voor staatsbestel en leiderschap tot een betere positie van jezelf leidt. En besef wie je dus moet steunen als de integriteit daarvan moet worden verdedigd

(*) Disclaimer, ook hier vallen groepen buiten de boot, ironisch genoeg vooral door 'oligarchische' neigingen van degenen met bezit en macht. Maar goed, de mensen in Rusland buiten de boot die er iets van zeggen mogen naar het strafkamp

[ Voor 3% gewijzigd door jurjen_g op 23-02-2022 08:34 ]

[polthemol]

jurjen_g schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:31:
Wat ik erg zorgwekkend vind, is de algemene tendens van zelfdestructief gedachtegang in het westen. Je eigen, via democratische lijnen gekozen leiders, die samenwerken met veel andere democratieën, waardoor al tientallen jaren je in vrede en welvaart (*) kan leven, worden tegenwoordig met meer scepsis behandeld als de daden van overduidelijk dictatoriale, niet-democratische figuren.

Parallellen met het niet 'geloven' in vaccineren, het bewonderen en aanhangen van zogenaamd 'sterke' leiders.

Om 1 of andere reden zijn mensen compleet blind voor de vruchten van ons 'kwakkelregime'. Vergelijk gewoon hoe de gemiddelde burger het in Rusland heeft met de gemiddelde burger hier (*) en trek je conclusies wat voor staatsbestel en leiderschap tot een betere positie van jezelf leidt.

(*) Disclaimer, ook hier vallen groepen buiten de boot, ironisch genoeg vooral door 'oligarchische' neigingen van degenen met bezit en macht. Maar goed, de mensen in Rusland buiten de boot die er iets van zeggen mogen naar het strafkamp

met dit idee, bedenk nu hoe razendeffectief desinformatie campagnes blijken om onrust op te wekken. Een specialiteit van Rusland, die ze graag en veelvuldig inzetten (waarschijnlijk ingegeven door bittere noodzaak vanwege geen budget voor klassieke/reguliere oorlogsvoering).

[nst6ldr]

jurjen_g schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:31:
Wat ik erg zorgwekkend vind, is de algemene tendens van zelfdestructief gedachtegang in het westen. Je eigen, via democratische lijnen gekozen leiders, die samenwerken met veel andere democratieën, waardoor al tientallen jaren je in vrede en welvaart (*) kan leven, worden tegenwoordig met meer scepsis behandeld als de daden van overduidelijk dictatoriale, niet-democratische figuren.

Parallellen met het niet 'geloven' in vaccineren, het bewonderen en aanhangen van zogenaamd 'sterke' leiders.

Om 1 of andere reden zijn mensen compleet blind voor de vruchten van ons 'kwakkelregime'. Vergelijk gewoon hoe de gemiddelde burger het in Rusland heeft met de gemiddelde burger hier (*) en trek je conclusies wat voor staatsbestel en leiderschap tot een betere positie van jezelf leidt.

(*) Disclaimer, ook hier vallen groepen buiten de boot, ironisch genoeg vooral door 'oligarchische' neigingen van degenen met bezit en macht. Maar goed, de mensen in Rusland buiten de boot die er iets van zeggen mogen naar het strafkamp

Ik denk niet dat het zozeer gedachtengang is, maar eerder een logisch gevolg van desinformatiecampagnes en kneedbare mensen. Wat ook niet helpt is dat ze zelf denken kritisch te zijn, zo werd m'n observatie over whataboutisme gewoon beantwoord met 'ik doe geen whataboutism, ik doe [definitie van whataboutism]'.

[ Voor 7% gewijzigd door nst6ldr op 23-02-2022 08:37 ]

[Sebazzz]

jurjen_g schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:31:
Wat ik erg zorgwekkend vind, is de algemene tendens van zelfdestructief gedachtegang in het westen. Je eigen, via democratische lijnen gekozen leiders, die samenwerken met veel andere democratieën, waardoor al tientallen jaren je in vrede en welvaart (*) kan leven, worden tegenwoordig met meer scepsis behandeld als de daden van overduidelijk dictatoriale, niet-democratische figuren.

Dat is het grootste gevaar, dat is echt een rotting in de maatschappij.

Graag aangewakkerd door Russische geldschieters (zoals ook in Zembla documentaires te zien).

[tweakduke]

Rene44 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:03:


Dat laatste lijkt me iets voor een andere discussie.

Ik wil zeker niet in een Poetin goed/ Biden fout -positie zitten. Ik heb het nu over puur sec de relatie tussen 2 grootmachten, die elkaar in meerdere opzichten nodig hebben, en waar de ruis en mogelijke fall out juist nog veel meer gevolgen heeft, niet in de laatste plaats voor ons in west europa en onze vrienden in oost europa in het bijzonder.

Dat laatste gaat vooral in de verschillende benaderwijze van Trump en Biden. Trump was een zakenman, hij keek of er viel te onderhandelen met een andere wereldleider.
Daarmee gaf hij de autoritaire leider een bepaalde status en nam de morele en ethische gronden niet mee.

Biden kan nu niet veel anders, zeker niet als Poetin Oekraïne niet erkend als soevereine staat en de geschiedenis niet respecteerd.

In hoeverre wij bereid zijn om Oekraïne te verdedigen omwille van onze eigen westerse idealen, dat is weer een ander vraagstuk.

[Rene44]

jurjen_g schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:31:
Wat ik erg zorgwekkend vind, is de algemene tendens van zelfdestructief gedachtegang in het westen. Je eigen, via democratische lijnen gekozen leiders, die samenwerken met veel andere democratieën, waardoor al tientallen jaren je in vrede en welvaart (*) kan leven, worden tegenwoordig met meer scepsis behandeld als de daden van overduidelijk dictatoriale, niet-democratische figuren.

Parallellen met het niet 'geloven' in vaccineren, het bewonderen en aanhangen van zogenaamd 'sterke' leiders.

Om 1 of andere reden zijn mensen compleet blind voor de vruchten van ons 'kwakkelregime'. Vergelijk gewoon hoe de gemiddelde burger het in Rusland heeft met de gemiddelde burger hier (*) en trek je conclusies wat voor staatsbestel en leiderschap tot een betere positie van jezelf leidt. En besef wie je dus moet steunen als de integriteit daarvan moet worden verdedigd

(*) Disclaimer, ook hier vallen groepen buiten de boot, ironisch genoeg vooral door 'oligarchische' neigingen van degenen met bezit en macht. Maar goed, de mensen in Rusland buiten de boot die er iets van zeggen mogen naar het strafkamp

Aan de andere kant zou je misschien ook eens kunnen kijken waarom mensen gelukkig zijn in Rusland of Polen of China of Nigeria.
*knip* lees de topic warning s.v.p., wie beweert moet bewijzen. D.w..z. alvorens je bovenstaande statement maakt dat mensen gelukkig zijn, zal je dit ook moeten aantonen met betrouwbare bronnen.

tweakduke schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:41:
[...]

Daarmee gaf hij de autoritaire leider een bepaalde status en nam de morele en ethische gronden niet mee.

Als dat leidend is zou NL vandaag alle benzine uit SA moeten weigeren omdat ze daar homos van flatgebouwen gooien. Het is mooi een ethisch compas te hebben, maar een sovereign moet ook sovereign genoeg zijn om hun eigen leiders en normen en waarden, te hanteren, zolang deze niet of niet te ver over algemeen acceptabele normen gaan.

tweakduke schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:41:
[...]

Biden kan nu niet veel anders, zeker niet als Poetin Oekraïne niet erkend als soevereine staat en de geschiedenis niet respecteerd.

*knip* wederom, dit is een zo'n verregaande simplistische generalisatie waaraan kritieke argumentatie ontbreekt dat dit ongewenst is. Je zult dit punt grondig moeten onderbouwen met betrouwbare bronnen.

tweakduke schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:41:
[...]
In hoeverre wij bereid zijn om Oekraïne te verdedigen omwille van onze eigen westerse idealen, dat is weer een ander vraagstuk.

Zeker, en ik vind ook dat we meer hadden moeten doen, of stappen zetten om de toekomst meer zekerheden te hebben. Zoals bv een Europees leger, of meer basisdefensie. Maar VK stapt uit EU en Den Haag doet niks. Niets. En bij de volgende verkiezingen zal deze kwestie ver achter op de lijst van kiezers staan denk ik. Helaas.

[ Voor 42% gewijzigd door defiant op 23-02-2022 12:09 ]

[Verwijderd]

jurjen_g schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:31:
Wat ik erg zorgwekkend vind, is de algemene tendens van zelfdestructief gedachtegang in het westen. Je eigen, via democratische lijnen gekozen leiders, die samenwerken met veel andere democratieën, waardoor al tientallen jaren je in vrede en welvaart (*) kan leven, worden tegenwoordig met meer scepsis behandeld als de daden van overduidelijk dictatoriale, niet-democratische figuren.

Parallellen met het niet 'geloven' in vaccineren, het bewonderen en aanhangen van zogenaamd 'sterke' leiders.

Om 1 of andere reden zijn mensen compleet blind voor de vruchten van ons 'kwakkelregime'. Vergelijk gewoon hoe de gemiddelde burger het in Rusland heeft met de gemiddelde burger hier (*) en trek je conclusies wat voor staatsbestel en leiderschap tot een betere positie van jezelf leidt. En besef wie je dus moet steunen als de integriteit daarvan moet worden verdedigd

(*) Disclaimer, ook hier vallen groepen buiten de boot, ironisch genoeg vooral door 'oligarchische' neigingen van degenen met bezit en macht. Maar goed, de mensen in Rusland buiten de boot die er iets van zeggen mogen naar het strafkamp

De duistere prijs van normalisering van vrede en persoonlijke vrijheden.

Veel mensen nemen helaas onze rechten en voorrechten voor lief, terwijl de geschiedenis toch duidelijk uitwijst dat bloedvergieten en honger de grondlaag zijn voor deze met luxe overgoten samenleving die wij nu kennen.

Jammer eigenlijk, maar in mijn optiek ook de reden waarom geschiedenis zich vaak lijkt te herhalen.

[dr.lowtune]

@Tincahunter @Rene44 ik wacht nog steeds op de voorbeelden dat de NAVO via false flags een buurland annexeerde. Ik kan die voorbeelden niet vinden namelijk. Of zou het kunnen dat de NAVO dat misschien nog nooit gedaan heeft omdat ze daar niet voor opgericht is?

Ik ga er vanuit dat jullie overigens ook niet op deze post reageren, want als de NAVO echt zo zou zijn hadden jullie al lang dat voorbeeld gegeven toch?

Weet je wie trouwens wel via false flags buurlanden annexeert? Rusland.

[Sandor_Clegane]

polthemol schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:34:
[...]

met dit idee, bedenk nu hoe razendeffectief desinformatie campagnes blijken om onrust op te wekken. Een specialiteit van Rusland, die ze graag en veelvuldig inzetten (waarschijnlijk ingegeven door bittere noodzaak vanwege geen budget voor klassieke/reguliere oorlogsvoering).

Om heel eerlijk te zijn heb je daar geen desinformatie campagne voor nodig. Ik hoef maar naar de laatste twee weken te kijken om te zien hoe het hier gesteld is met de politiek. Het OVV rapport, toeslagenaffaire noem ze maar op.

Dit komt meer voort uit de neo-liberale trukendoos die het sociale contract tussen overheid en burger heeft ontbonden. We zien het in Nederland steeds meer: de burger is zelfredzaam, je hoeft niets van de overheid te verwachten, je staat er alleen voor etc. etc.

Dan is het in mijn optiek niet raar dat er geen "wij" meer is, er is geen "project Nederland" waar we met zijn allen voelen dat we er deel van uitmaken en ergens naar toe werken. We hebben onszelf in de voet geschoten vanwege korte termijn denken en daar plukken we nu de vruchten van. Giftige vruchten dat wel.

Dat kun je burgers niet in de schoenen schuiven naar mijn idee.

[MikeyMan]

Rene44 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:42:
[...]


Aan de andere kant zou je misschien ook eens kunnen kijken waarom mensen gelukkig zijn in Rusland of Polen of China of Nigeria.

Dan doe je de aanname dat de gemiddelde Rus, pool, Chinees of Nigeriaan gelukkig is.

Daar valt wel eea aan af te dingen.

Begon dit trouwens niet deels als afleiding van de binnenlandse Russische problematiek?

[dr.lowtune]

MikeyMan schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:52:
[...]


Dan doe je de aanname dat de gemiddelde Rus, pool, Chinees of Nigeriaan gelukkig is.

Daar valt wel eea aan af te dingen.

Begon dit trouwens niet deels als afleiding van de binnenlandse Russische problematiek?

Overigens zijn er zelfs in de meest verschrikkelijke regimes gelukkige mensen te vinden, die zitten echter vaker bovenin de boom dan onderin de boom…..

[Amphiebietje]

Sebazzz schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:40:
[...]

Dat is het grootste gevaar, dat is echt een rotting in de maatschappij.

Graag aangewakkerd door Russische geldschieters (zoals ook in Zembla documentaires te zien).

Waar overigens onze democratisch gekozen bestuurders best wat aan kunnen doen, door grenzen te stellen aan de vrije meningsuiting en dus dat soort pipo's hun markt te ontzeggen.

De tolerantieparadox, zoals Virtuozzo geregeld noemt...

[Rene44]

dr.lowtune schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:48:
@Tincahunter @Rene44 ik wacht nog steeds op de voorbeelden dat de NAVO via false flags een buurland annexeerde. Ik kan die voorbeelden niet vinden namelijk. Of zou het kunnen dat de NAVO dat misschien nog nooit gedaan heeft omdat ze daar niet voor opgericht is?

Ik ga er vanuit dat jullie overigens ook niet op deze post reageren, want als de NAVO echt zo zou zijn hadden jullie al lang dat voorbeeld gegeven toch?

Weet je wie trouwens wel via false flags buurlanden annexeert? Rusland.

Ik begrijp je even niet. NAVO moet dus a. een annexatie gedaan hebben, b. onder ''false flags'' om de vergelijking met Ruslands acties te doorstaan?

Misschien moet je even een andere insteek maken, hypothetisch: stel dat Canada morgen aansluit bij Rusland. Wat denk jij dat de VS gaat doen?

Kijk even naar dit kaartje van de NAVO-uitbreidng de afgelopen 30 jaar.

Wikipedia: Enlargement of NATO

MikeyMan schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:52:
[...]


Dan doe je de aanname dat de gemiddelde Rus, pool, Chinees of Nigeriaan gelukkig is.

Daar valt wel eea aan af te dingen.

Het is meer tegen de indruk die ik krijg van sommige berichten hier dat mensen uberhaupt niet gelukkig kunnen zijn in landen met minder welvaart of '''democratische veiligheidsmiddelen'' als NL/EU/VS.

[ Voor 17% gewijzigd door Rene44 op 23-02-2022 09:17 ]

[Verwijderd]

Rene44 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:12:
[...]


Ik begrijp je even niet. NAVO moet dus a. een annexatie gedaan hebben, b. onder ''false flags'' om de vergelijking met Ruslands acties te doorstaan?

Misschien moet je even een andere insteek maken, hypothetisch: stel dat Canada morgen aansluit bij Rusland. Wat denk jij dat de VS gaat doen?

Kijk even naar dit kaartje van de NAVO-uitbreidng de afgelopen 30 jaar.

Wikipedia: Enlargement of NATO

Hoe praat de uitbreiding van een verdedigende organisatie de gewelddadige inname door Rusland goed?

Allemaal leuk en aardig dat Rusland de NATO niet grappig vind en van mening is dat Oekraïne er buiten moet blijven, maar om dan een gewelddadige inval goed te keuren?

Vind het ook niet leuk dat het VK uit de EU gestapt is maar om nou een troepenmacht bij Duinkerk te verzamelen en de remainders te bewapenen...

[polthemol]

Rene44 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:12:
[...]


Ik begrijp je even niet. NAVO moet dus a. een annexatie gedaan hebben, b. onder ''false flags'' om de vergelijking met Ruslands acties te doorstaan?

Misschien moet je even een andere insteek maken, hypothetisch: stel dat Canada morgen aansluit bij Rusland. Wat denk jij dat de VS gaat doen?

Kijk even naar dit kaartje van de NAVO-uitbreidng de afgelopen 30 jaar.

Wikipedia: Enlargement of NATO

en wat bedoel je met dat kaartje? De NATO is op basis van aanmelding: Oekraïne zal geen lid worden van de NATO omdat de NATO hun dwingt via deze of gene weg. Als Oekraïne lid wordt van de NATO is dat omdat ze zich ervoor hebben aangemeld en de NATO de aanmelding accepteert. Ik mag hopen dat je een verschil ziet tussen die aanpak en het stukje bij beetje destabiliseren en annexeren wat Rusland bij oa. Oekraïne doet. Je bent hier een beetje een 'but both sides!'-argument aan het voeren, wat niet bepaald zinnig over komt.

Dus stel Canada morgen aansluit bij Rusland? Dan zit Canada bij Rusland, zullen ze van alles wat NATO te bieden heeft worden losgesneden en is er een kans aanwezig dat Canada ook sancties krijgt vanaf dat ze met Rusland samenspannen. Maar goed, dit is een kromme hypothese: wat is je punt nu concreet?

[Fuujii]

dr.lowtune schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:48:
@Tincahunter @Rene44 ik wacht nog steeds op de voorbeelden dat de NAVO via false flags een buurland annexeerde. Ik kan die voorbeelden niet vinden namelijk. Of zou het kunnen dat de NAVO dat misschien nog nooit gedaan heeft omdat ze daar niet voor opgericht is?

Ik ga er vanuit dat jullie overigens ook niet op deze post reageren, want als de NAVO echt zo zou zijn hadden jullie al lang dat voorbeeld gegeven toch?

Weet je wie trouwens wel via false flags buurlanden annexeert? Rusland.

Niet per se NAVO, maar wel de VS heeft een geschiedenis vol met discutabele acties op het wereldtoneel. Vaak trouw gevolgd door de rest van het Westen. Dáár zit wel een vorm van hypocrisie in met hoe we met onze Westerse bril naar de wereld kijken. Alsof wij 'the good guys' zijn en de rest 'the bad guys'. Dat is bovendien naïef: de kant waar het Westen heen gaat is ook zorgwekkend. En ja, ik leef nog steeds honderd keer liever hier dan in Rusland, Amerika of China.

De acties van Rusland zijn absoluut niet goed te praten. Een verschrikkelijk regime en in die zin is het (gelukkig) niet te vergelijken met wat we in het Westen hebben. Ik sta daar niet anders in dan de gemiddelde Nederlander (namelijk, de Russische overheid ís heel fout bezig). Maar ik denk dat velen zich vergissen in hoe andere culturen naar de wereld en met name Het Westen kijken. Een hoop aannames vanuit onze kant.

Kritisch zijn op Het Westen betekent niet dat je acties van niet-Westerse overheden legitimeer, goed praat of op hetzelfde niveau plaatst.

[Rene44]

*knip* alleen een statement maken is geen onderbouwing, reageer inhoudelijk op het argument of reageer niet, dat is de essentie van de discussie.

[ Voor 83% gewijzigd door defiant op 23-02-2022 12:15 ]

[IJzerlijm]

Fuujii schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:19:
[...]

Niet per se NAVO, maar wel de VS heeft een geschiedenis vol met discutabele acties op het wereldtoneel.

Wanneer heeft een NAVO land voor het laatst territorium geannexeerd ?

[Verwijderd]

polthemol schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:18:
[...]

en wat bedoel je met dat kaartje? De NATO is op basis van aanmelding: Oekraïne zal geen lid worden van de NATO omdat de NATO hun dwingt via deze of gene weg. Als Oekraïne lid wordt van de NATO is dat omdat ze zich ervoor hebben aangemeld en de NATO de aanmelding accepteert. Ik mag hopen dat je een verschil ziet tussen die aanpak en het stukje bij beetje destabiliseren en annexeren wat Rusland bij oa. Oekraïne doet. Je bent hier een beetje een 'but both sides!'-argument aan het voeren, wat niet bepaald zinnig over komt.

Dus stel Canada morgen aansluit bij Rusland? Dan zit Canada bij Rusland, zullen ze van alles wat NATO te bieden heeft worden losgesneden en is er een kans aanwezig dat Canada ook sancties krijgt vanaf dat ze met Rusland samenspannen. Maar goed, dit is een kromme hypothese: wat is je punt nu concreet?

Dat both side argument zie je heel veel en ik vraag me af of dat onwetendheid of kwaadaardig is. "Extreem rechts groeit!" "JA MAAR extreem links is er ook.". "China is niet zo scherp op mensenrechten" "JA MAAR de VS ook niet!" Alsof het bestaan van een (tegen)partij die gemene dingen doet dan maar alles goedpraat.

Volslagen onbegrijpelijk, maar daardoor krijgen we wel "Ongehoord Nederland" (ironisch voor een zender met zendtijd op de NPO) die de schoenen van Poetin schoonlikt.

[Rene44]

*knip* wederom, als je een statement maakt zul je het moeten onderbouwen met betrouwbare bronnen, zie ook de topic warning.

[ Voor 79% gewijzigd door defiant op 23-02-2022 12:18 ]

[Verwijderd]

Rene44 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:22:
*knip*

Dus dan mag Rusland maar buurlanden gaan invallen? Omdat andere landen iets stoms gedaan hebben in Libie?

Rare gedachtenkronkel.

[ Voor 24% gewijzigd door defiant op 23-02-2022 12:19 ]

[Don Quijote]

Rene44 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:42:
[...]


Aan de andere kant zou je misschien ook eens kunnen kijken waarom mensen gelukkig zijn in Rusland of Polen of China of Nigeria. Ik krijg soms het idee dat 'wij' hier in NL wel even de levensstandaard bepalen voor de rest van de wereld.

Haha. Dat wij hier wel even de levenstandaard bepalen. Hoe durven we ook de universele rechten van de mens als een soort meetlat te nemen.

Rusland en China bezetten qua respectievelijk plek 125 en 150 van de lijst van 165 landen gesorteerd op in hoeverre de universele rechten van de mens van toepassing zijn.

Ik vraag mij oprecht af of je wel eens in die twee landen bent geweest. Er is geen enkel onderzoek of ranking waaruit blijkt dat de gemiddelde Chinees of Rus gelukkig is. Dus laten we nu niet pretenderen dat we daar lering uit kunnen trekken. Er zijn zeker gelukkige mensen in die landen; en die zitten aan de goede kant van de samenleving.

Voor de rest is het systematische onderdrukking tot genocide.

Ik sta in dit topic echt soms te klapperen met mijn oren. Fake news en desinformatie is compleet geïntegreerd in ook de Nederlandse samenleving en we zijn als maatschappij compleet niet in staat geweest de mensen hier op voor te bereiden. Een half uur in dit topic en je ziet waarom we op scholen veel meer tijd moeten gaan besteden aan zaken als brontoetsing, kritisch nadenken etc.

[Rene44]

Verwijderd schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:23:
[...]


Dus dan mag Rusland maar buurlanden gaan invallen? Omdat andere landen iets stoms gedaan hebben in Libie?

Rare gedachtenkronkel.

Dat heb ik nooit gezegd. Ik probeer een nuance te brengen in de discussie waarom Poetin/Rusland zich behoorlijk gepiepelt voelt door de NAVO, en dat die nou niet echt een baken van vrede zijn.

En die slachting in Libie ''iets stoms'' noemen...mijn god. Er is geen discussie mogelijk zo.

[CornermanNL]

Verwijderd schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:20:
[...]


Dat both side argument zie je heel veel en ik vraag me af of dat onwetendheid of kwaadaardig is. "Extreem rechts groeit!" "JA MAAR extreem links is er ook.". "China is niet zo scherp op mensenrechten" "JA MAAR de VS ook niet!" Alsof het bestaan van een (tegen)partij die gemene dingen doet dan maar alles goedpraat.

Volslagen onbegrijpelijk, maar daardoor krijgen we wel "Ongehoord Nederland" (ironisch voor een zender met zendtijd op de NPO) die de schoenen van Poetin schoonlikt.

Zo gaat dat vaker, en ook nog eens over zeer complexe vraagstukken, maar het verkoopt. Kijk maar naar een FVD dat de persoonlijke geldpot van Baudet is. Het is ongekend hoe makkelijk mensen te beïnvloeden zijn, maak ze boos of geïrriteerd en voedt ze met non argumenten , halve en onwaarheden en het mag allemaal.

We laten dit toe als samenleving. Overigens gisterenavond viel mij bij M ook weer op dat de experts en mensen met familie aldaar aan tafel het ook weer (in mijn ogen althans) bagatelliseerden door het argument aan te halen , maar het is al 8 jaar oorlog. In feite is er niet veel veranderd, wellicht voor de mensen daar op de grond niet. Maar alles is veranderd sinds de erkenning van de 2 volksrepublieken en de gebeurtenissen daaromheen.

Daar wordt mijns inziens veel te makkelijk overheen gestapt, het is een wezenlijke wijziging in het landschap.

[polthemol]

Rene44 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:22:
[...]


Libie zou een goed voorbeeld zijn, maar compleet vernietigd nadat het uitgekauwd was en gebruikt om oa Taliban te steunen zou beter op zn plaats zijn.

https://en.wikipedia.org/...ary_intervention_in_Libya

lees hoe dat verhaal is gelopen. Je bent met oneliners aan het komen en meent dat het argumenten zijn. Er is altijd context, heel erg veel context. Die negeren, maakt je argument niet opeens wel kloppend.

Maar wat is je punt nu, buiten dat je blijft strooien met 'ja maar hypocriet!!!'. Onderbouw het nu eens met volledige argumenten en onderbouw die argumenten ook het liefst met bronnen. Op deze manier is er namelij kgeen discussie te voeren.

[Polycom]

Don't feed the trolls boys..

[Verwijderd]

Rene44 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:26:
[...]


Dat heb ik nooit gezegd. Ik probeer een nuance te brengen in de discussie waarom Poetin/Rusland zich behoorlijk gepiepelt voelt door de NAVO, en dat die nou niet echt een baken van vrede zijn.

En die slachting in Libie ''iets stoms'' noemen...mijn god. Er is geen discussie mogelijk zo.

Nou dankjewel voor je bijdragen. Wat goed dat je ons gepeupel even uitgelegd hebt dat Rusland de NAVO niet leuk vindt. Dat is inderdaad de nuance die dit topic nodig had op dit moment.

[dollyking]

Poetin doet wat die wil, alle softe sancties zijn allang ingecalculeerd.
Het westen is verdeeld en daar maakt hij gebruik van, China leert daar ook van.

echte sanctie's zijn zonder een schot te lossen;

- stoppen met Russisch gas en olie te importeren
-Rusland uit de G9 / G21
-alle russische ambasdeurs terug sturen
-al het internet afsluiten of vertragen van en naar rusland geen Netflix, Insta etc
-alle sponsor contracten gelieerd aan russische bedrijven stoppen (dag Mazepin)
- vliegverkeer stil leggen
- alle bovenstaande maatregelen ook voor de vazal staten (Belarus, Kazachstan Georgie etc)


Gewoon doorvoeren voor het einde van de week, en dan gaan we misschien nog eens aan tafel.
gaat het bovenstaande ons pijn doen? tuurlijk, en heel oncomfortabel, maar we kijken niet naar de lange termijn, alleen naar onze eigen portemonnee en welvaart .

zachte heelmeesters maken stinkende wonden. we zijn gewoon zwak en te diplomatiek, dat gaat ons opbreken op lange termijn

[Verwijderd]

CornermanNL schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:27:
[...]


Zo gaat dat vaker, en ook nog eens over zeer complexe vraagstukken, maar het verkoopt. Kijk maar naar een FVD dat de persoonlijke geldpot van Baudet is. Het is ongekend hoe makkelijk mensen te beïnvloeden zijn, maak ze boos of geïrriteerd en voedt ze met non argumenten , halve en onwaarheden en het mag allemaal.

We laten dit toe als samenleving. Overigens gisterenavond viel mij bij M ook weer op dat de experts en mensen met familie aldaar aan tafel het ook weer (in mijn ogen althans) bagatelliseerden door het argument aan te halen , maar het is al 8 jaar oorlog. In feite is er niet veel veranderd, wellicht voor de mensen daar op de grond niet. Maar alles is veranderd sinds de erkenning van de 2 volksrepublieken en de gebeurtenissen daaromheen.

Daar wordt mijns inziens veel te makkelijk overheen gestapt, het is een wezenlijke wijziging in het landschap.

Lijken ook wel bang om een standpunt in te nemen. Zullen wel niet uitgemaakt willen worden als partijdig, dan krijg je hele laffe berichtgeving die ruimte overlaat voor twijfel.

[CornermanNL]

Rene44 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:26:
[...]


Dat heb ik nooit gezegd. Ik probeer een nuance te brengen in de discussie waarom Poetin/Rusland zich behoorlijk gepiepelt voelt door de NAVO, en dat die nou niet echt een baken van vrede zijn.

En die slachting in Libie ''iets stoms'' noemen...mijn god. Er is geen discussie mogelijk zo.

Ik zou de speech van Poetin eens gaan bekijken als ik jou was. Dan weet je dat dit absoluut niet gaat over gepiepeld worden door de NAVO. Wat anderen ook al aanhaalden dat is een verdedigingsorganisatie. Je kan er Vietnam, Irak, Zuid Amerika en allerlei andere conflicten in de wereld bijhalen waar de VS zich in hebben misdragen maar dat heeft niets te maken met de NAVO en de huidige problematiek in de Oekraïne.

Er is geen nuance in de actie van Poetin ten opzichte van de Oekraïne, een democratische soevereine staat wordt aangevallen door een totalitair regime. Er is in deze geen maar je moet het ook van de andere kant bekijken, want je vindt alleen dat grove schending van allerlei internationale verdragen en wetten. Meer niet.

[Verwijderd]

dollyking schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:30:
Poetin doet wat die wil, alle softe sancties zijn allang ingecalculeerd.
Het westen is verdeeld en daar maakt hij gebruik van, China leert daar ook van.

echte sanctie's zijn zonder een schot te lossen;

- stoppen met Russisch gas en olie te importeren
-Rusland uit de G9 / G21
-alle russische ambasdeurs terug sturen
-al het internet afsluiten of vertragen van en naar rusland geen Netflix, Insta etc
-alle sponsor contracten gelieerd aan russische bedrijven stoppen (dag Mazepin)
- vliegverkeer stil leggen
- alle bovenstaande maatregelen ook voor de vazal staten (Belarus, Kazachstan Georgie etc)


Gewoon doorvoeren voor het einde van de week, en dan gaan we misschien nog eens aan tafel.
gaat het bovenstaande ons pijn doen? tuurlijk, en heel oncomfortabel, maar we kijken niet naar de lange termijn, alleen naar onze eigen portemonnee en welvaart .

zachte heelmeesters maken stinkende wonden. we zijn gewoon zwak en te diplomatiek, dat gaat ons opbreken op lange termijn

Wat te simplistisch misschien.

Zodra Rusland niks meer te verliezen heeft weerhoudt niks zo er ook meer van all-in te gaan.

[Playa del C.]

stefanass schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:05:
[...]

Dit topic gaat over de Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne. In dat verband is er simpelweg niets positiefs over Putin te zeggen,

Dat sommigen dat keer op keer wel blijven proberen en dit "rechtvaardigen" door er vervolgens op los te smijten met allerlei drogredeneringen / wahtaboutisms / alles wat verder inmiddels in de topic-warning staat, is diep triest.

Zoals je zelf aangeeft, de agressor is Putin en daarover is in het licht van dit topic helemaal niets positiefs te melden.

Dit is volledig open toegeven dat je dus niet objectief kan nadenken over de betrekkingen tussen Rusland en het westen.
Het idee dat Putin brutaal is en doet wat hij wil én dat het westen vrij passief is en niemand snel durft in te grijpen. Dat is nogal aan de orde, dacht ik zo. Iets om van te leren. Hadden we o.a. in 2014 in het geval van de Krim al van moeten leren.

polthemol schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:14:
[...]

context is wat de waarde bepaald. Bij een escalerende situatie is terughoudend optreden bv. mogelijk positiever. Al dan niet een actie (en louter de actie alleen) is niet positief of negatief, het beschrijft slechts een actie, een beweging.

Werkt dat als Rusland straks een derde of meer van een soeverein land heeft ingenomen?

Los daarvan, we reageren nu al weken op wat Putin doet. Dat is precies het verschil tussen leiden en volgen. Het was ook mogelijk geweest dat we als EU de leiding hadden over waar de grens ligt.

[...]

ga je voor de 'nou ja, wat is fout eigenlijk?' om door te stomen naar 'eigenlijk is er geen fout, dus we kunnen dit niet veroordelen'. Dat is het pad waar je nu namelijk op zit.

Stop je eens met woorden in de mond leggen? Het is een pad wat in jouw gedachten bestaat, maar totaal niet is wat ik zei en ook geen pad waar ik op zit.
Wij, als mensen in het westen, veroordelen vrijwel alles van Putin op basis van onze normen en waarden.

[...]

we zijn binnen de EU allemaal democratieen in verschillende fases, een democratie impliceert dat er overleg is en ook een zekere traagheid (hetgeen niet anders kan, als je moet overleggen). Een dictator (of tsaar-in-functie zo je wil) heeft dat rekenschap niet af te leggen, die persoon doet gewoon. Er valt weinig te leren dus uit handelingssnelheid, het is inherent aan hoe we werken.

Eens. En het is dat zwakke punt van de democratie wat we kunnen verbeteren. Het conflict speelt al jaren immers. Wie is eigenlijk.de tegenpartij? Oekraïne, wat op zichzelf te zwak is tegenover Rusland? Of de NAVO? Of de VS? Of de EU? Wie gaat voorop?

Het polderaspect: nee, er is niets toegegeven (wat publiekelij kbekend is) op Putin zijn eisen inzake Oekraïne.

De Krim...

Ik bedoel verder meer dat wij Putin benaderen op de manier zoals wij elkaar benaderen in het westen. Met praten, onderhandelen, consessies doen. Dat is niet de taal van een dictator.
Ook interessant is dat sommige mensen geschokt zijn dat Rusland zich helemaal niet aan verdragen houdt. Zo'n papier zegt Putin niks.

Waar we mee zitten is het shorttermbeleid dat we onze honger naar energie maar niet willen aanpassen en we onszelf daardoor chantabel maken. Intern zie je in Nederland bevoorbeeld dat een paar partijen po de trom beginnen te roffelen dat de gasprijzen omhoog gaan nu en dat dat slecht is 'voor de gewone burger'. Met een dergelijk politiek inzicht heb je als land geen vijanden meer nodig natuurlijk.

Volledig eens.

Als laatste wat ook wordt vergeten: dit is een plan wat niet even het smorgens bij de eerste kop koffie is bedacht en hte smiddags werd uitgevoerd. Dit is een zorgvuldig samengesteld plan vanuit Rusland, waarbij er concrete tijdslijnen zijn die men volgt met concrete doelen en specifieke inzet van legeronderdelen. Er is over heel veel assen heen werk verzet (denk bv. aan de 'oefeningen' in Belarus, ook dat doe je niet op de bonnefooi). Hier zit jaren werk in. Verwachten dat de EU hier ad hoc op een paar dagen op reageert is natuurlijk ridicuul dan.

Nee? Wij spelen het spel met Putin net zo lang als Putin zelf. Dat spel wint Putin op dit moment helaas. Tot nu toe dan, want er kan nog van alles gebeuren. Alleen om Putin te stoppen, moet er wel iets vanuit het Westen gaan gebeuren.

Dat gezegd zijnde, zal men ook heel indringend naar zichzelf moeten kijken op het punt van 'enabler' zijn. We werken er onbewust wel aan mee door heel wat oligarchen plek te bieden. Nogmaals is bv. Chelsea FC's Abramovitch typerend: Russische oligarchen die we accepteren om hier hun dure speeltjes te kopen. Ook Nederland grossiert in vrjihavens voor deze slag lieden via de Zuid-as en daar nemen we geen actie op omdat we er zelf voordeel van hebben (of denken dat te hebben). We hebben dus te maken met politieke gevolgen van politieke keuzes die we hebben gemaakt en we zullen (ook als stemmers trouwens) langzaam moeten gaan inzien dat er gevolgen zijn en de rekening van die keuzes niet voor eeuwig bij andere mensen in andere landen gaat blijven liggen.

Precies, volledig eens.

[Verwijderd]

Ook wel grappig hoe het narratief van Ruslands acties verdedigen verschuift.

Ten tijden van de Krim "was het toch al een overwegend Russische bevolking die het toch niet uitmaakt". Na de Krim zou het wel klaar zijn.

"Donbas zijn alleen maar wat rebellen die Rusland bewapend om onrust te creëren."
"Die troepen op de grens zijn alleen maar om diplomatiek sterker te staan."
"Rusland heeft niks aan een inval want die twee provincies stellen niks voor en zijn in feite toch al onder Russische gezag."
"Ze vallen dan wel in maar alleen voor de gebieden onder controle van de rebellen."
"Ok ze vallen ook de rest van de provincie in maar niet meer."

Wat zal het verhaal over een maand zijn denken jullie?

[Herman]

dollyking schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:30:
(...)
echte sanctie's zijn zonder een schot te lossen;

(...)
-al het internet afsluiten of vertragen van en naar rusland geen Netflix, Insta etc

(...)

Met het afsluiten van het internetverkeer van/naar Rusland, sluit je ook een belangrijke informatiestroom af voor onze inlichtingendiensten

[Fuujii]

jurjen_g schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:31:
Wat ik erg zorgwekkend vind, is de algemene tendens van zelfdestructief gedachtegang in het westen. Je eigen, via democratische lijnen gekozen leiders, die samenwerken met veel andere democratieën, waardoor al tientallen jaren je in vrede en welvaart (*) kan leven, worden tegenwoordig met meer scepsis behandeld als de daden van overduidelijk dictatoriale, niet-democratische figuren.

Parallellen met het niet 'geloven' in vaccineren, het bewonderen en aanhangen van zogenaamd 'sterke' leiders.

Om 1 of andere reden zijn mensen compleet blind voor de vruchten van ons 'kwakkelregime'. Vergelijk gewoon hoe de gemiddelde burger het in Rusland heeft met de gemiddelde burger hier (*) en trek je conclusies wat voor staatsbestel en leiderschap tot een betere positie van jezelf leidt. En besef wie je dus moet steunen als de integriteit daarvan moet worden verdedigd

(*) Disclaimer, ook hier vallen groepen buiten de boot, ironisch genoeg vooral door 'oligarchische' neigingen van degenen met bezit en macht. Maar goed, de mensen in Rusland buiten de boot die er iets van zeggen mogen naar het strafkamp

Leuk betoog, maar je mist een essentieel punt denk ik.

Ik denk dat niemand ‘onze leiders’ met meer scepsis behandelen dan andere, niet-zo frisse regimes. Los van een groep enge extreemrechtse. De hoeveelheid kritiek en het wantrouwen op 'onze leiders' neemt toe. Maar dat is meer een gevolg van, dan oorzaak. Het is niet 'een of ander probleem', maar een diepgeworteld probleem in onze maatschappij.

Waar zal wantrouwen richting de wetenschap, de politiek en media vandaan komen? Waarom geloven mensen in complotten? Waarom groeit extreemrechts?

Omdat mensen er minder of geen vertrouwen meer in hebben. Omdat veel mensen niet hebben geprofiteerd van de globalisering, maar nu aan de verkeerde kant van de kloof staan. Dat terwijl er bizar veel geld is, wat vooral gegaan is naar een kleine groep elite. Geen complot, maar keiharde feiten. Ook Westerse overheden willen meer macht en controle naar zich toe trekken. Niet altijd met slechte intenties, maar desniettemin wel zorgelijk. Oók in Nederland.

De kritiek (ongellijkheid) door de groep 'verliezers' is heel legitiem eigenlijk. Het is niet gek dat er bepaalde charlatans misbruik maken van die wantrouwen in de maatschappij.

We zijn terecht kritisch op regimes zoals China en Rusland, maar daardoor ontstaat er een blinde vlek voor onze eigen Westerse maatschappij. Waar ook een - relatief - grote groeiende groep verliezers bij zit.
Dat is ook precies het punt wat @Rene44 bedoelt met zijn post volgens mij.

Juist door weg te kijken en ze te bestempelen als wappies of gekkies zal dit probleem alleen maar toenemen.

[stefanass]

Playa del C. schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:33:
[...]

Dit is volledig open toegeven dat je dus niet objectief kan nadenken over de betrekkingen tussen Rusland en het westen.
[...]

Nee dat is het niet; Dit is wat je objectief kunt vaststellen in de context van dit topic en n.a.v de recente gebeurtenissen.

Het idee dat Putin brutaal is en doet wat hij wil én dat het westen vrij passief is en niemand snel durft in te grijpen. Dat is nogal aan de orde, dacht ik zo. Iets om van te leren. Hadden we o.a. in 2014 in het geval van de Krim al van moeten leren.

Eens.

[Verwijderd]

Fuujii schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:41:
[...]

Leuk betoog, maar je mist een essentieel punt denk ik.

Ik denk dat niemand ‘onze leiders’ met meer scepsis behandelen dan andere, niet-zo frisse regimes. Los van een groep enge extreemrechtse. De hoeveelheid kritiek en het wantrouwen op 'onze leiders' neemt toe. Maar dat is meer een gevolg van, dan oorzaak. Het is niet 'een of ander probleem', maar een diepgeworteld probleem in onze maatschappij.

Waar zal wantrouwen richting de wetenschap, de politiek en media vandaan komen? Waarom geloven mensen in complotten? Waarom groeit extreemrechts?

Omdat mensen er minder of geen vertrouwen meer in hebben. Omdat veel mensen niet hebben geprofiteerd van de globalisering, maar nu aan de verkeerde kant van de kloof staan. Dat terwijl er bizar veel geld is, wat vooral gegaan is naar een kleine groep elite. Geen complot, maar keiharde feiten. Ook Westerse overheden willen meer macht en controle naar zich toe trekken. Niet altijd met slechte intenties, maar desniettemin wel zorgelijk. Oók in Nederland.

De kritiek (ongellijkheid) door de groep 'verliezers' is heel legitiem eigenlijk. Het is niet gek dat er bepaalde charlatans misbruik maken van die wantrouwen in de maatschappij.

We zijn terecht kritisch op regimes zoals China en Rusland, maar daardoor ontstaat er een blinde vlek voor onze eigen Westerse maatschappij. Waar ook een - relatief - grote groeiende groep verliezers bij zit.
Dat is ook precies het punt wat @Rene44 bedoelt met zijn post volgens mij.

Juist door weg te kijken en ze te bestempelen als wappies of gekkies zal dit probleem alleen maar toenemen.

Maar dit topic gaat over Rusland en Oekraïne en niet over de slechte dingen van andere landen.

Die "nuance" brengen in momenten waar niemand daar om vraagt of waar niemand die nodig heeft is een klassieke techniek van extreem rechts/links. Afleiden en twijfel zaaien. Is Rusland wel echt de grootst slechterik? Misschien hebben ze wel een punt. Nou zeg ik niet dat iemand in dit topic extreem rechts/links aanhangt. Maar er worden wel zelfde discussie technieken ingezet.

[Fuujii]

Verwijderd schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:48:
[...]


Maar dit topic gaat over Rusland en Oekraïne en niet over de slechte dingen van andere landen.

Die "nuance" brengen in momenten waar niemand daar om vraagt of waar niemand die nodig heeft is een klassieke techniek van extreem rechts/links. Afleiden en twijfel zaaien. Is Rusland wel echt de grootst slechterik? Misschien hebben ze wel een punt. Nou zeg ik niet dat iemand in dit topic extreem rechts/links aanhangt. Maar er worden wel zelfde discussie technieken ingezet.

De oorsprongelijke post ging erover waarom 'wij' onze leiders met meer scepsis zouden benaderen dan leiders van ongure regimes. Dat heeft niet te maken met nuance willen aanbrengen, maar een blinde vlek hebben waarom Rusland relatief veel invloed heeft in het Westen.

[Apache4u]

Verwijderd schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:40:
Ook wel grappig hoe het narratief van Ruslands acties verdedigen verschuift.

Ten tijden van de Krim "was het toch al een overwegend Russische bevolking die het toch niet uitmaakt". Na de Krim zou het wel klaar zijn.

"Donbas zijn alleen maar wat rebellen die Rusland bewapend om onrust te creëren."
"Die troepen op de grens zijn alleen maar om diplomatiek sterker te staan."
"Rusland heeft niks aan een inval want die twee provincies stellen niks voor en zijn in feite toch al onder Russische gezag."
"Ze vallen dan wel in maar alleen voor de gebieden onder controle van de rebellen."
"Ok ze vallen ook de rest van de provincie in maar niet meer."

Wat zal het verhaal over een maand zijn denken jullie?

Het verhaal kan zoiets zijn als:
Oekraine is een land wat niet zou mogen bestaan (zie speech putin 2 dagen geleden) met een criminele, illegale en corrupte regering. Ze respecteren de grenzen van LPR/DPR niet en bevechten ons daar. Ze plegen daarnaast terroristische aanvallen. Kortom, tijd voor regime change zodat wij de veiligheid van de bevolking in LPR/DPR kunnen garanderen. Tevens is er een (gedemilitariseerde) bufferzone nodig tussen NATO enerzijds en LPR/DPR/Belarus/Rusland anderszijds.

[ErikT738]

dollyking schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:30:
Poetin doet wat die wil, alle softe sancties zijn allang ingecalculeerd.
Het westen is verdeeld en daar maakt hij gebruik van, China leert daar ook van.

echte sanctie's zijn zonder een schot te lossen;

- stoppen met Russisch gas en olie te importeren
-Rusland uit de G9 / G21
-alle russische ambasdeurs terug sturen
-al het internet afsluiten of vertragen van en naar rusland geen Netflix, Insta etc
-alle sponsor contracten gelieerd aan russische bedrijven stoppen (dag Mazepin)
- vliegverkeer stil leggen
- alle bovenstaande maatregelen ook voor de vazal staten (Belarus, Kazachstan Georgie etc)


Gewoon doorvoeren voor het einde van de week, en dan gaan we misschien nog eens aan tafel.
gaat het bovenstaande ons pijn doen? tuurlijk, en heel oncomfortabel, maar we kijken niet naar de lange termijn, alleen naar onze eigen portemonnee en welvaart .

zachte heelmeesters maken stinkende wonden. we zijn gewoon zwak en te diplomatiek, dat gaat ons opbreken op lange termijn

Als je dit in één keer doet heb je geen stok meer om mee te slaan en kost het Putin dus niets meer om de aanval door te zetten. We moeten de juiste balans vinden in maatregelen die we NU nemen en maatregelen die we bewaren voor als Rusland inderdaad oprukt naar Kiev.

Onze afhankelijkheid van Rusland (maar ook van China en de VS) moeten we sowieso van af. Europa moet op ALLE fronten op eigen benen kunnen staan.

[Basszje]

De reden waarom geheel Centraal- en Oost-Europa direct bij de Navo wil is ironisch genoeg dat die landen na jaren 'bezetting' prima weten waar Rusland in staat toe is. Wat we nu zien is nog steeds uit het aloude KGB-werkboek.

Ik ga niet meedoen aan de hele discussie over hoe de Navo/VS elders is. Ik heb meegelopen in meeste demonstraties daartegen, maar denk dat in casu Oekraine VS op het goede spoor zit, al vele jaren trouwens met niet-zichtbare help tegen corruptie en verbetering kwaliteit van het bestuur.

Ik woon in Kyiv - Dus als er iemand vragen heeft - AMA.

[Sandor_Clegane]

ErikT738 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:54:
[...]

Als je dit in één keer doet heb je geen stok meer om mee te slaan en kost het Putin dus niets meer om de aanval door te zetten. We moeten de juiste balans vinden in maatregelen die we NU nemen en maatregelen die we bewaren voor als Rusland inderdaad oprukt naar Kiev.

Onze afhankelijkheid van Rusland (maar ook van China en de VS) moeten we sowieso van af. Europa moet op ALLE fronten op eigen benen kunnen staan.

Zo lang er prikkels bestaan als "goedkope arbeid" waardoor "onze" bedrijven (die toch geen grenzen respecteren) die kant op gaan, gaat je dit nooit lukken. Dan zijn er ineens zoveel financiële belangen dat het ondoenbaar is er wat aan te doen.

[Limbeckx]

ErikT738 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:54:
[...]

Als je dit in één keer doet heb je geen stok meer om mee te slaan en kost het Putin dus niets meer om de aanval door te zetten. We moeten de juiste balans vinden in maatregelen die we NU nemen en maatregelen die we bewaren voor als Rusland inderdaad oprukt naar Kiev.

Onze afhankelijkheid van Rusland (maar ook van China en de VS) moeten we sowieso van af. Europa moet op ALLE fronten op eigen benen kunnen staan.

We hebben afsluiten van SWIFT en ze uiteindelijk bevechten met hun eigen wapens (fysiek geweld) toch nog achter de hand?

[KeRsTmAnNeKe]

Herman schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:40:
[...]

Met het afsluiten van het internetverkeer van/naar Rusland, sluit je ook een belangrijke informatiestroom af voor onze inlichtingendiensten

en volgens mij heb je daar vooral de bevolking mee, welke grotendeels los staat van dit alles. Alsof Putin zal balen dat ie niet meer op instagram kan.
Is hij daar sowieso niet bezig met een mogelijkheid om het Russische deel los te koppelen van de rest van het internet, kan hij de bevolking nog meer voeden met enkel eigen berichtgeving.

[klaw]

Rene44 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:26:
[...]


Dat heb ik nooit gezegd. Ik probeer een nuance te brengen in de discussie waarom Poetin/Rusland zich behoorlijk gepiepelt voelt door de NAVO, en dat die nou niet echt een baken van vrede zijn.

En die slachting in Libie ''iets stoms'' noemen...mijn god. Er is geen discussie mogelijk zo.

maar dit conflict gaat niet over de NAVO, het gedonder in Oekraïne begon nadat de bevolking genoeg had van Poetins marionet, het associatie verdrag ging ondertekenen en nieuwe verkiezingen uitschreef.
NAVO lidmaatschap was destijds niet aan de orde bij de bevolking.
Je kunt wel iedere keer wijzen op wat andere landen (mogelijk) fout gedaan zouden hebben, maar dat staat los van dit conflict.

[GrooV]

Limbeckx schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:58:
[...]


We hebben afsluiten van SWIFT en ze uiteindelijk bevechten met hun eigen wapens (fysiek geweld) toch nog achter de hand?

Als SWIFT wordt afgesloten dan gaat de gaskraan ook dicht want dan kunnen wij RU niet meer betalen

[Yucon]

Basszje schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:56:
Ik woon in Kyiv - Dus als er iemand vragen heeft - AMA.

Ik denk dat je los van dit topic veel standaard vragen over je heen krijgt zoals 'ben je bang' e.d.

Waar ik wel benieuwd naar ben is wat jou een voor de hand liggende vraag lijkt die toch niet gesteld wordt.

[ErikT738]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:57:
[...]


Zo lang er prikkels bestaan als "goedkope arbeid" waardoor "onze" bedrijven (die toch geen grenzen respecteren) die kant op gaan, gaat je dit nooit lukken. Dan zijn er ineens zoveel financiële belangen dat het ondoenbaar is er wat aan te doen.

Als we echt willen kunnen we die goedkope arbeid heel duur maken. Het gaat de vraag zijn hoeveel pijn we zelf willen accepteren om Rusland te stoppen.

[Apache4u]

GrooV schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:02:
[...]

Als SWIFT wordt afgesloten dan gaat de gaskraan ook dicht want dan kunnen wij RU niet meer betalen

Hoe weet jij dit?

Volgens @Virtuozzo zijn daar andere manieren voor.
Zie Virtuozzo in "Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne"

[Bundin]

GrooV schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:02:
[...]

Als SWIFT wordt afgesloten dan gaat de gaskraan ook dicht want dan kunnen wij RU niet meer betalen

Dat blijkt mee te vallen

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 21:01:
[...]


We hebben daar specifieke mechanismen voor. Die zijn van dien aard dat tussen overheidsdiensten overboekingen plaats kunnen vinden middels bijzonder en gespecificeerd mandaat. Dat is bijvoorbeeld gebruikt in relaties met Iran tijdens de onderhandelingen nucleaire energie.

Serieus, dit is echt het punt van zorg niet

[Tincahunter]

dr.lowtune schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:48:
@Tincahunter @Rene44 ik wacht nog steeds op de voorbeelden dat de NAVO via false flags een buurland annexeerde. Ik kan die voorbeelden niet vinden namelijk. Of zou het kunnen dat de NAVO dat misschien nog nooit gedaan heeft omdat ze daar niet voor opgericht is?

Ik ga er vanuit dat jullie overigens ook niet op deze post reageren, want als de NAVO echt zo zou zijn hadden jullie al lang dat voorbeeld gegeven toch?

Weet je wie trouwens wel via false flags buurlanden annexeert? Rusland.

Het gaat om de dreiging dat snap je zelf toch ook wel?

[Sandor_Clegane]

ErikT738 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:05:
[...]

Als we echt willen kunnen we die goedkope arbeid heel duur maken. Het gaat de vraag zijn hoeveel pijn we zelf willen accepteren om Rusland te stoppen.

Klopt, het punt is alleen dat diegenen die het pijn gaat doen vaak ook diegenen zijn die royaal aan partijkassen spenderen, want zij hebben geld over.

[polthemol]

GrooV schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:02:
[...]

Als SWIFT wordt afgesloten dan gaat de gaskraan ook dicht want dan kunnen wij RU niet meer betalen

Russische economie: tikkie groter dan de BeNeLux, de roebel staat al jaren op instorten, buiten gas en olie produceren ze quasi niets interessants voor hun economie/export. Inflatie en productiecijfers zijn om te janken en hun leger stamt grotendeels uit het koude-oorlog tijdsperk (inclusief het gros van hun materiaal. De aantallen zijn misschien indrukwekkend, de kwaliteit is bedenkelijk en roestig).

Samengevat: wat denk je dat er gebeurt als je de enige noemenswaardige bron van inkomsten (waar ook nog veel geld van wordt gejat door het kleptocratische systeem) onderuit zou schoppen?

De grote vraag is slechts: ben je als EU zijnde bereid om in eigen vlees te snijden, wetende dat de schade aan de andere kant vele malen groter gaat zijn. En dat is waar we we mee zitten op sanctiegebied

[Herman]

KeRsTmAnNeKe schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:59:
[...]

en volgens mij heb je daar vooral de bevolking mee, welke grotendeels los staat van dit alles. Alsof Putin zal balen dat ie niet meer op instagram kan.

Ik denk juist dat dergelijke sancties wel effectieve maatregelen zijn. Als Poetin ergens gevoelig voor lijkt te zijn, dan is het de publieke opinie. Die mag zeker niet teveel in zijn nadeel komen. In dat geval kunnen er (in het ergste geval) onrusten en (massale) protesten komen. Dus als je effectieve sancties wil opleggen, dan moeten die de bevolking (lees: het electoraat) raken. Zo doet Poetin dat overigens ook naar ons. De kiezers raken met hoge energieprijzen, veel inflatie etc.

Is hij daar sowieso niet bezig met een mogelijkheid om het Russische deel los te koppelen van de rest van het internet, kan hij de bevolking nog meer voeden met enkel eigen berichtgeving.

Rusland houdt al regelmatig oefeningen waarbij het land volledig wordt afgesloten van het internet.
nieuws: Rusland: test met afsluiten van internet was succesvol

[Apache4u]

polthemol schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:08:
[...]

Russische economie: tikkie groter dan de BeNeLux, de roebel staat al jaren op instorten, buiten gas en olie produceren ze quasi niets interessants voor hun economie/export. Inflatie en productiecijfers zijn om te janken en hun leger stamt grotendeels uit het koude-oorlog tijdsperk (inclusief het gros van hun materiaal. De aantallen zijn misschien indrukwekkend, de kwaliteit is bedenkelijk en roestig).

Samengevat: wat denk je dat er gebeurt als je de enige noemenswaardige bron van inkomsten (waar ook nog veel geld van wordt gejat door het kleptocratische systeem) onderuit zou schoppen?

De grote vraag is slechts: ben je als EU zijnde bereid om in eigen vlees te snijden, wetende dat de schade aan de andere kant vele malen groter gaat zijn. En dat is waar we we mee zitten op sanctiegebied

Ik zat hier laatst ook over na te denken maar heb totaal geen getallen paraat dus weet niet of het haalbaar is.
Is het een idee voor de overheid het gas ergens anders vandaan te halen om vervolgens het verschil in kosten te compenseren voor de consument? Ik begrijp dat uiteindelijke overheidsuitgaven door de burger moeten worden terugbetaald maar op deze manier kun je die pijn wel over een langere periode spreiden.

[Z___Z]

dollyking schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:30:
Poetin doet wat die wil, alle softe sancties zijn allang ingecalculeerd.
Het westen is verdeeld en daar maakt hij gebruik van, China leert daar ook van.

echte sanctie's zijn zonder een schot te lossen;

- stoppen met Russisch gas en olie te importeren
-Rusland uit de G9 / G21
-alle russische ambasdeurs terug sturen
-al het internet afsluiten of vertragen van en naar rusland geen Netflix, Insta etc
-alle sponsor contracten gelieerd aan russische bedrijven stoppen (dag Mazepin)
- vliegverkeer stil leggen
- alle bovenstaande maatregelen ook voor de vazal staten (Belarus, Kazachstan Georgie etc)


Gewoon doorvoeren voor het einde van de week, en dan gaan we misschien nog eens aan tafel.
gaat het bovenstaande ons pijn doen? tuurlijk, en heel oncomfortabel, maar we kijken niet naar de lange termijn, alleen naar onze eigen portemonnee en welvaart .

zachte heelmeesters maken stinkende wonden. we zijn gewoon zwak en te diplomatiek, dat gaat ons opbreken op lange termijn

Duur gas uit de VS
Geen inkomsten meer uit Rusland, alle investeringen maar afschrijven dan?
Niet meer vliegen over Rusland, enkele reis naar Beijing van 10 uur naar 15 uur en vliegen over het midden oosten.
Als kers op de taart: Geopolitieke macht verschuift van NAVO landen naar China.

[Limbeckx]

GrooV schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:02:
[...]

Als SWIFT wordt afgesloten dan gaat de gaskraan ook dicht want dan kunnen wij RU niet meer betalen

You can't have your cake and eat it too, I guess. Als we niet oncomfortabel willen zijn en als dat belangrijker is dat het stoppen van Russische aggressie, dan houdt het op.

en dit inderdaad:

polthemol schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:08:
[...]

Russische economie: tikkie groter dan de BeNeLux, de roebel staat al jaren op instorten, buiten gas en olie produceren ze quasi niets interessants voor hun economie/export. Inflatie en productiecijfers zijn om te janken en hun leger stamt grotendeels uit het koude-oorlog tijdsperk (inclusief het gros van hun materiaal. De aantallen zijn misschien indrukwekkend, de kwaliteit is bedenkelijk en roestig).

Samengevat: wat denk je dat er gebeurt als je de enige noemenswaardige bron van inkomsten (waar ook nog veel geld van wordt gejat door het kleptocratische systeem) onderuit zou schoppen?

De grote vraag is slechts: ben je als EU zijnde bereid om in eigen vlees te snijden, wetende dat de schade aan de andere kant vele malen groter gaat zijn. En dat is waar we we mee zitten op sanctiegebied

[ Voor 54% gewijzigd door Limbeckx op 23-02-2022 10:14 ]

[dollyking]

ErikT738 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:54:
[...]

Als je dit in één keer doet heb je geen stok meer om mee te slaan en kost het Putin dus niets meer om de aanval door te zetten. We moeten de juiste balans vinden in maatregelen die we NU nemen en maatregelen die we bewaren voor als Rusland inderdaad oprukt naar Kiev.

Onze afhankelijkheid van Rusland (maar ook van China en de VS) moeten we sowieso van af. Europa moet op ALLE fronten op eigen benen kunnen staan.

we zetten dan toch nog geen troepen in en pakken de wapens op. het westen ageert alleen maar op zijn gecoördineerde en geplande acties, we zijn zelf bang om het voortouw te nemen of een stap voor te zijn.

Nu hebben een een Navo, VN, G8/G21 EU etc, laat dan ook zien waarom die er is en verenigd en dat die is opgewassen tegen een een Putin en achterban..

[Don Quijote]

Z___Z schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:12:
[...]

Duur gas uit de VS
Geen inkomsten meer uit Rusland, alle investeringen maar afschrijven dan?
Niet meer vliegen over Rusland, enkele reis naar Beijing van 10 uur naar 15 uur en vliegen over het midden oosten.
Als kers op de taart: Geopolitieke macht verschuift van NAVO landen naar China.

Dat zijn mogelijk de gevolgen. Maar dat is natuurlijk altijd, economische sancties treffen altijd beide partijen. De vraag is alleen bij wie doet het meer pijn en wie kan de pijn het langst verdragen.

[Prosac]

klaw schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:02:
[...]


maar dit conflict gaat niet over de NAVO, het gedonder in Oekraïne begon nadat de bevolking genoeg had van Poetins marionet, het associatie verdrag ging ondertekenen en nieuwe verkiezingen uitschreef.
NAVO lidmaatschap was destijds niet aan de orde bij de bevolking.
Je kunt wel iedere keer wijzen op wat andere landen (mogelijk) fout gedaan zouden hebben, maar dat staat los van dit conflict.

Exact. Er is voor zover ik weet voor 2014 nooit sprake geweest van een NAVO-lidmaatschap van Oekraine. Dit vanwege het idee dat "Boedapest" wel zou beschermen van 2-zijden en de haven van Sevastopol op de Krim welke in Russische bruikleen was (is).
Pas na de toestanden rond de Krim en de rebellengebieden is men tot het besef gekomen dat Boedapest geen enkele garantie biedt en dat men misschien beter lid kan worden van de NAVO om zich tegen Rusland te beschermen.
Alleen de NAVO neemt geen landen met een bevroren conflict op.

[polthemol]

Apache4u schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:12:
[...]


Ik zat hier laatst ook over na te denken maar heb totaal geen getallen paraat dus weet niet of het haalbaar is.
Is het een idee voor de overheid het gas ergens anders vandaan te halen om vervolgens het verschil in kosten te compenseren voor de consument? Ik begrijp dat uiteindelijke overheidsuitgaven door de burger moeten worden terugbetaald maar op deze manier kun je die pijn wel over een langere periode spreiden.

wat dacht je van kerncentrales gebruiken (Duitsland), energietransities (stroom) en meer van die ongein, om gasconsumptie te drukken.

Daarnaast zal men moeten gaan zoeken naar alternatieven inderdaad, maar ik durf niet precies te zeggen wat echt nodig is als alternatief voor gas ('we kunnen totaal niet zonder') en wat een gemakskeuze is ('nou ja, we kunnen dit proces wel met stroom doen, maar gas gebruikten we al dus makkelijker').

Gezien de energietransitie die toch op de agenda staat, zou ik als EU zijnde opteren om de vlucht naar voren te nemen en proberen alles van gas zo snel mogelij koverbodig te maken of te vervangen (bv. een eigen gasproductie dmv. <verzin maar ene proces>) om zo je afhankelijkheid met Rusland te ontbinden.

[Limbeckx]

Don Quijote schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:14:
[...]


Dat zijn mogelijk de gevolgen. Maar dat is natuurlijk altijd, economische sancties treffen altijd beide partijen. De vraag is alleen bij wie doet het meer pijn en wie kan de pijn het langst verdragen.

En wie is meer 'invested' natuurlijk. Duitsland zou kunnen denken: ja vervelend voor Oekraine maar show must go on. Terwijl Rusland al heeft gekozen. This is apparently the hill Putin wants to die on, if necessary.

[Sandor_Clegane]

polthemol schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:15:
[...]

wat dacht je van kerncentrales gebruiken (Duitsland), energietransities (stroom) en meer van die ongein, om gasconsumptie te drukken.

Daarnaast zal men moeten gaan zoeken naar alternatieven inderdaad, maar ik durf niet precies te zeggen wat echt nodig is als alternatief voor gas ('we kunnen totaal niet zonder') en wat een gemakskeuze is ('nou ja, we kunnen dit proces wel met stroom doen, maar gas gebruikten we al dus makkelijker').

Gezien de energietransitie die toch op de agenda staat, zou ik als EU zijnde opteren om de vlucht naar voren te nemen en proberen alles van gas zo snel mogelij koverbodig te maken of te vervangen (bv. een eigen gasproductie dmv. <verzin maar ene proces>) om zo je afhankelijkheid met Rusland te ontbinden.

Yep, maar dit verondersteld een visie en een wil om dit te bereiken. Het zou wel een goede kans zijn om eens echt wat te doen.

[Apache4u]

polthemol schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:15:
[...]

wat dacht je van kerncentrales gebruiken (Duitsland), energietransities (stroom) en meer van die ongein, om gasconsumptie te drukken.

Daarnaast zal men moeten gaan zoeken naar alternatieven inderdaad, maar ik durf niet precies te zeggen wat echt nodig is als alternatief voor gas ('we kunnen totaal niet zonder') en wat een gemakskeuze is ('nou ja, we kunnen dit proces wel met stroom doen, maar gas gebruikten we al dus makkelijker').

Gezien de energietransitie die toch op de agenda staat, zou ik als EU zijnde opteren om de vlucht naar voren te nemen en proberen alles van gas zo snel mogelij koverbodig te maken of te vervangen (bv. een eigen gasproductie dmv. <verzin maar ene proces>) om zo je afhankelijkheid met Rusland te ontbinden.

De bouw van een kerncentrale is een tijdrovende aangelegenheid. Ik ben het helemaal met je eens dat dit conflict als positieve kant een versnelling van de energietransitie met zich mee kan brengen. Iets wat ik ook hoop. Maar op korte termijn denk ik dat als we Russisch gas gaan boycotten en de overheden hun burgers compenseren voor het duurdere alternatief, we al een heel eind komen. Dat geld kan goedkoop geleend worden. Goedkoper dan Rusland kan lenen heb ik zojuist even opgezocht. En op deze manier kunnen "we" het verschil in creditratings (dus rente betalingen over staatsleningen) uitbuiten in ons voordeel.
Daarnaast zou je ook gas uit Groningen kunnen gebruiken en een flink deel van de opbrengst gebruiken om de mensen aldaar schadeloos te stellen.

[Don Quijote]

Apache4u schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:20:
[...]


De bouw van een kerncentrale is een tijdrovende aangelegenheid.

Dat klopt, al denk ik dat hier meer wordt bedoeld het niet uit productie nemen van de kerncentrales in Duitsland wat op de rol staat (waardoor het gasverbruik omhoog gaat)

[Basszje]

Yucon schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:03:
[...]
Ik denk dat je los van dit topic veel standaard vragen over je heen krijgt zoals 'ben je bang' e.d.

Dat klopt Voorlopig is het leven hier nog als normaal. Mensen gaan naar werk, winkel, sportschool etc. Alles is open als normaal . Een vreemd contrast met het nieuws in het land, maar je moet wat.

Waar ik wel benieuwd naar ben is wat jou een voor de hand liggende vraag lijkt die toch niet gesteld wordt.

Geen idee. Wat ik vooral lees is dat velen nauwelijks een idee hebben wat voor land Oekraine is, hoe het in elkaar zit en wat de verhoudingen zijn. Dat is ook logisch aangezien de media alles moet behandelen in begrijpbare brokken, maar sommige dingen worden wel te simpel gemaakt.

Er wordt weinig gesproken over wat mensen in de Donbas zelf willen. Voor de invasie (2014) was er nauwelijks steun voor aansluiting ( onder de 5% ) . Ondertussen is bijna iedereen die kon daar wel weg ( Oekraine huist 3 miljoen vluchtelingen momenteel ).

Daarnaast zie je verkeerde verdeling Russisch-Oekrains. In steden wordt ( wiki: Russificatie ) veel meer Russisch gesproken dan op het land. Ook in Lviv, ook in Donetsk oblast. Er zijn natuurlijk wel verschillen, maar in Lviv werd ik laatst ook gewoon in het Russisch aangesproken.

Dat is trouwens ook geen enkel probleem in het land. Waar het gaat over taal dan zit het grootste probleem in de hoeveelheid desinformatie er in het Russisch via Oligarch-TV (tm) wordt uitgestort wat mensen verdeeld op een kunstmatige manier.

In Kyiv worden beide talen ongeveer evenveel gesproken. Men ziet er (irritant genoeg voor mij ) ook geen probleem in midden in de zin van taal te wisselen bijvoorbeeld.

Maar goed, zo kan ik nog wel even door boekwerken en dat was nou net niet de bedoeling.

[stefanass]

Apache4u schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:20:
[...]


De bouw van een kerncentrale is een tijdrovende aangelegenheid.

Ik denk dat daarmee wordt bedoeld dat het voornemen in Duitsland om de kerncentrales te sluiten uitgesteld of teruggedraaid zou kunnen worden, Dat zal niet heel veel tijd kosten en levert direct energie op.

[Defector]

GrooV schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:02:
[...]

Als SWIFT wordt afgesloten dan gaat de gaskraan ook dicht want dan kunnen wij RU niet meer betalen

Edit een andere user heeft dit al weerlegd.

[ Voor 19% gewijzigd door Defector op 23-02-2022 10:24 ]

[dr.lowtune]

Tincahunter schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:07:
[...]


Het gaat om de dreiging dat snap je zelf toch ook wel?

Er is geen dreiging? Wat snap jij daar niet aan?

[YakuzA]

Prosac schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:15:
[...]
Alleen de NAVO neemt geen landen met een bevroren conflict op.

(behalve west-duitsland )

[dollyking]

Als het gas, de komende tijd even op de bon moet, dan moet dat maar.
innovaties en investeringen krijgen zo ook een voorsprong.

De oliecrisis uit de jaren 70/80 hadden ook echt wel voordelen achteraf.

[MeteoVir]

stefanass schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:22:
[...]

Ik denk dat daarmee wordt bedoeld dat het voornemen in Duitsland om de kerncentrales te sluiten uitgesteld of teruggedraaid zou kunnen worden, Dat zal niet heel veel tijd kosten en levert direct energie op.

Nou ja, wat is 'niet veel' tijd. Ongeveer 12 tot 18 maanden. Een aantal reactoren die enkele jaren geleden al zijn afgeschakeld zijn inmiddels in een stadium van ontmanteling. Voor reactoren die nog operationeel zijn tot eind 2022, zouden noodgrepen moeten worden toegepast en dan nog is de aanlevertijd van belangrijke grondstoffen e.d. een traject van vele maanden.

[Fuujii]

dr.lowtune schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:31:
[...]


Er is geen dreiging? Wat snap jij daar niet aan?

Volgens mij voelt Putin zich door Het Westen/NAVO/de democratie zich toch aardig bedreigd.

[stefanass]

MeteoVir schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:35:
[...]

Nou ja, wat is 'niet veel' tijd. Ongeveer 12 tot 18 maanden. Een aantal reactoren die enkele jaren geleden al zijn afgeschakeld zijn inmiddels in een stadium van ontmanteling. Voor reactoren die nog operationeel zijn tot eind 2022, zouden noodgrepen moeten worden toegepast en dan nog is de aanlevertijd van belangrijke grondstoffen e.d. een traject van vele maanden.

"niet veel tijd" is hier relatief bedoeld, in vergelijking met de bouw van volledig nieuwe kerncentrales wat genoemd werd.

[Apache4u]

- edit -

[ Voor 105% gewijzigd door Apache4u op 23-02-2022 10:40 . Reden: verkeerd gelezen ]

[dr.lowtune]

Fuujii schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:36:
[...]

Volgens mij voelt Putin zich door Het Westen/NAVO/de democratie zich toch aardig bedreigd.

Een gevoel hoeft geen feitelijk correcte weergave van de werkelijkheid te zijn. Of hij voelt zich bedreigd omdat hij weet dat hij plannen wil uitvoeren die niet door de beugel kunnen.

[Prosac]

YakuzA schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:31:
[...]

(behalve west-duitsland )

Dat waren toen toch 2 aparte landen en er bestond geen conflict in de zin van loopgraven aan weerszijden van de grens met regelmatig beschietingen over en weer?

[Fuujii]

Apache4u schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:39:
[...]


Geloof jij dat echt? Kijk zijn speech van 2 dagen geleden nog eens terug. Dan wordt misschien duidelijk waar het om gaat hier. Zich bedreigd voelen lijkt niet de reden te zijn.

Ja. Rusland staat in de schaduw van het oude Sovjet-Rijk. Uiteindelijk hebben steeds meer Sovjet-landen gekozen voor de Westerse, democratische kant. Ook Oekraïne is steeds meer gaan leunen richting het Westen. Denk jij dat Putin daar niet zenuwachtig van wordt? Vooral met de economie van Rusland?

Leuk al die oorlogstaal van hem. Hoe beangstigend en serieus het ook klinkt (en mag zijn), het is meer een reactie vanuit angst/bedreiging denk ik. Leestip.

[Apache4u]

Fuujii schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:44:
[...]

Ja. Rusland staat in de schaduw van het oude Sovjet-Rijk. Uiteindelijk hebben steeds meer Sovjet-landen gekozen voor de Westerse, democratische kant. Ook Oekraïne is steeds meer gaan leunen richting het Westen. Denk jij dat Putin daar niet zenuwachtig van wordt? Vooral met de economie van Rusland?

Leuk al die oorlogstaal van hem. Hoe beangstigend en serieus het ook klinkt (en mag zijn), het is meer een reactie vanuit angst/bedreiging denk ik. Leestip.

had mijn post al ge-edit.. las het verkeerd.. dacht dat het alleen over navo ging.. maar idd bedriegd door democratie is ook mijn mening.

[Fuujii]

dr.lowtune schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:43:
[...]


Een gevoel hoeft geen feitelijk correcte weergave van de werkelijkheid te zijn. Of hij voelt zich bedreigd omdat hij weet dat hij plannen wil uitvoeren die niet door de beugel kunnen.

Het klopt dat zijn gevoel geen weergave van de werkelijkheid hoeft te zijn.
Het kan echter wel verklaren waarom hij zich bedreigd voelt. En waarom er bepaald beleid gevoerd wordt.

[YakuzA]

Fuujii schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:36:
[...]

Volgens mij voelt Putin zich door Het Westen/NAVO/de democratie zich toch aardig bedreigd.

Putin ziet/voelt inderdaad bedreiging voor zijn droom van het nieuwe USSR bouwen. En de dreiging dat hij straks geen landjepik meer kan spelen.

Maar of je bedreigingen van dat soort niveau ideeën moet accepteren als legit is wel een ander verhaal.

[Verwijderd]

Fuujii schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:44:
[...]

Hoe beangstigend en serieus het ook klinkt (en mag zijn), het is meer een reactie vanuit angst/bedreiging denk ik. Leestip.

Zo kun je veel geopolitieke dramas uit het verleden wel afscheppen en nuanceren. Die waren gewoon bang!

[MeteoVir]

stefanass schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:38:
[...]

"niet veel tijd" is hier relatief bedoeld, in vergelijking met de bouw van volledig nieuwe kerncentrales wat genoemd werd.

Begrijpelijk, maar voor sommige reactoren is opnieuw opstarten dus niet eens meer mogelijk. Over het algemeen wordt onderschat hoe complex een kerncentrale is, vanuit operationeel oogpunt. Als 'we' denken dat dit conflict nog zeker vele jaren gaat duren, kan het misschien een rendabele optie zijn. Maar ik denk dat niemand in Duitsland dit serieus overweegt.

[Fuujii]

Verwijderd schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:49:
[...]


Zo kun je veel geopolitieke dramas uit het verleden wel afscheppen en nuanceren. Die waren gewoon bang!

Wat een dooddoener
Voorkomen dat je eigen land uiteindelijk ineenstort, klinkt in mijn oren een stuk geloofwaardiger als argument voor beleid dan de naïeve droom om weer een groot rijk te stichten (al zal die droom er absoluut zijn). Actie-reactie.

[stefanass]

MeteoVir schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:51:
[...]

Begrijpelijk, maar voor sommige reactoren is opnieuw opstarten dus niet eens meer mogelijk. Over het algemeen wordt onderschat hoe complex een kerncentrale is, vanuit operationeel oogpunt. Als 'we' denken dat dit conflict nog zeker vele jaren gaat duren, kan het misschien een rendabele optie zijn. Maar ik denk dat niemand in Duitsland dit serieus overweegt.

Ah dat het bij sommige reactoren al niet meer mogelijk was wist ik niet.

Heb zelf geen diepgaande kennis hierover, maar ik meen dat deze optie in andere topics mbt energie-transatie en "gasvrij" worden ook al voorbij gekomen was. Of het rendabel zou kunnen zijn is uiteraard gissen, maar met de onzekerheid voor de komende jaren lijkt het wel verstandig om de optie in ieder geval niet direct uit te sluiten danwel te onderzoeken. Hoe eerder we onafhankelijk van Russisch gas kunnen zijn, hoe beter; En daarbij is het ook nodig om opties te hebben mocht de kraan onverhoopt ineens dicht gedraaid worden.

[CurlyMo]

Don Quijote schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:21:
[...]


Dat klopt, al denk ik dat hier meer wordt bedoeld het niet uit productie nemen van de kerncentrales in Duitsland wat op de rol staat (waardoor het gasverbruik omhoog gaat)

Waarbij het sowieso onzinnig is om iets als een kerncentrale niet op Europees niveau op te pakken. Het blijft natuurlijk waanzin dat wij praten over de bouw van een kerncentrale om van het gas af te komen, terwijl 100km verderop een kerncentrale wordt gesloten om over te stappen op gas.

Ik hoop dat dit inderdaad de vlucht naar voren gaat zijn om dat soort nationale gepiel Europees te maken.

[Verwijderd]

Fuujii schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:44:
[...]

Ja. Rusland staat in de schaduw van het oude Sovjet-Rijk. Uiteindelijk hebben steeds meer Sovjet-landen gekozen voor de Westerse, democratische kant. Ook Oekraïne is steeds meer gaan leunen richting het Westen. Denk jij dat Putin daar niet zenuwachtig van wordt? Vooral met de economie van Rusland?

Leuk al die oorlogstaal van hem. Hoe beangstigend en serieus het ook klinkt (en mag zijn), het is meer een reactie vanuit angst/bedreiging denk ik. Leestip.

Verder ook je artikel achter paywall maar eens gepirate en doorgelezen.

Artikel komt uit December, lijkt me niet meer erg relevant:

In dat licht is ook de Russische troepenopbouw aan de Oekraïense grens veeleer symptomatisch. Wat Rusland nu doet, is niet wezenlijk anders dan de grootschalige NAVO-exercities, bijvoorbeeld in buurland Polen, gedurende de afgelopen jaren.

Surprise surprise, het bleef niet bij een oefening.

Daarnaast spreekt het artikel over een gebroken belofte (niet dat die zwart op wit staat), dat de NAVO geen inch eastwards zou komen na de val van de muur. Leuk en aardig, heel zuur voor ze, maar als dat hun reden tot grijpen naar wapens is dan zijn ze wel heel kleinzerig daar.

Kunt best beargumenteren dat het Westen meer toenadering had moeten zoeken met Rusland, en je kunt ook beargumenteren dat Rusland daar ook niet echt voor open staat. Je kunt ook best beargumenteren dat het een escalatie in een enorm complex historische geopolitiek spel. Maar beargumenteren dat dit een gerechtvaardigde actie van Rusland is gaat echt veel te ver.

[icecreamfarmer]

Fuujii schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:55:
[...]

Wat een dooddoener
Voorkomen dat je eigen land uiteindelijk ineenstort, klinkt in mijn oren een stuk geloofwaardiger als argument voor beleid dan de naïeve droom om weer een groot rijk te stichten (al zal die droom er absoluut zijn). Actie-reactie.

Als dat je doel is dan moet je investeren in je economie en niet kostbare invasies in andere landen gaan plegen waarvan je weet dat er sancties komen die je economie helemaal naar de getver helpen.

[Fuujii]

YakuzA schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:49:
[...]

Putin ziet/voelt inderdaad bedreiging voor zijn droom van het nieuwe USSR bouwen. En de dreiging dat hij straks geen landjepik meer kan spelen.

Maar of je bedreigingen van dat soort niveau ideeën moet accepteren als legit is wel een ander verhaal.

Ik denk niet dat je het moet accepteren, nee.

Maar naïef naar de situatie kijken dat Putin een domme slechterik is die enkel uit is op een mega rijk? Veel te kort door de bocht: er zijn andere beweegredenen denk ik. Ik verafschuw hem net zo hard als jou overigens.

[Louwke]

Er zijn bepaalde psychische aandoeningen waar men terugvalt naar jeugdige jaren. Putin heeft natuurlijk wel in de vervlogen Soviet tijd geleefd en in de KGB gezeten. Wellicht valt hij terug naar die periode waar in hij op gegroeid is.
Bedreigd kan hij zich zeker wel voelen. Maar niet op een offensieve manier lijkt me. Ik denk meer dat wanneer hij omzich heen kijkt de wereld er anders uit ziet. Alle voormalig Soviet landen hangen meer naar het westen en lijken daar de vruchten van te plukken in vorm van stabiliteit en econimische vooruitgang. Rusland wordt geleid door een persoon die vervlogen tijden aanhangt en verheerlijkt. Ook hij moet zien dat zijn wereld op instorten staat. Vervolging van alles wat hem enigsinds bedreigd in eigen land was de eerste stap. Nu om zich sterk op te stellen ten opzichte van zijn eigen land gaat hij omzich heen kijken waar hij zijn macht uit kan oefenen. Wetende dat men nog steeds naar Rusland kijkt als een wereld speler. Wat ze in potentie natuulijk nog steeds zijn. Door de Oekraine te bezetten wil hij laten zien dat ze er toe doen. EN hoopt hij het land verder voor zich te winnen. Mocht het falen zie ik het land op niet al te lange termijn toch weer afglijden in een staat van rond de val.

[Fuujii]

Verwijderd schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:58:
[...]
Maar beargumenteren dat dit een gerechtvaardigde actie van Rusland is gaat echt veel te ver.

Waar zie jij dit staan (in dit topic)?

[Verwijderd]

Fuujii schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:55:
[...]

Wat een dooddoener
Voorkomen dat je eigen land uiteindelijk ineenstort, klinkt in mijn oren een stuk geloofwaardiger als argument voor beleid dan de naïeve droom om weer een groot rijk te stichten (al zal die droom er absoluut zijn). Actie-reactie.

Voorkomen dat je land ineen stort? Daar zijn ze toch echt zelf bij in Rusland, niet alsof de NAVO hun rakkettenschild hun economie om zeep helpt. Ze zijn zelf politiek extreem conservatief, oliegeld wordt niet ingezet om het land te verbeteren, veel verdwijnt in de zakken van de top.

Beetje de stok in de staken van je eigen fiets meme.

[Verwijderd]

Fuujii schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 11:01:
[...]

Waar zie jij dit staan (in dit topic)?

Door het weg te zetten als angst reactie wek je bij mij de suggestie dat je het meer een "kat in het nauw maakt rare sprongen" actie vindt waar we het de kat niet kwalijk mogen nemen.

En nogmaals, heb het al eerder gezegd vandaag, misschien wil jij oprecht het conflict beter begrijpen, maar de manier waarop je die discussie aanzet wekt de suggestie dat je de schuldvraag van militaire escalatie bij Rusland probeert weg te halen. Dat is een klassieke manier om de discussie te vervuilen.

Je kunt ook zeggen; "Poetin zit nog steeds in de maag met die halve NAVO beloften om niet naar het oosten uit te breiden en grijpt nu naar autoritaire middelen om zijn zin te krijgen." Dan duid je ook de historie erachter zonder twijfel te zaaien. Je artikel "Poetin heeft een punt" uit December helpt daar niet in mee, want die is geschreven zonder de kennis dat Poetin dus wel over zou gaan op een invasie.

Zeg niet dat jij vanuit kwaad discussieert, maar als iemand dat wel zou doen zou die veel van dezelfde technieken inzetten.

[Tweak_ers]

MikeyMan schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:52:
[...]


Dan doe je de aanname dat de gemiddelde Rus, pool, Chinees of Nigeriaan gelukkig is.

Daar valt wel eea aan af te dingen.

Begon dit trouwens niet deels als afleiding van de binnenlandse Russische problematiek?

*knip* een discussie hierover is zonder bronnen alleen giswerk en een doodlopende weg. Lees s.v.p. onze topic warning, dit soort statement moeten onderbouwing worden met betrouwbare bronnen. Dan pas kan er een discussie volgen (indien nog steeds ontopic).

[ Voor 42% gewijzigd door defiant op 23-02-2022 12:26 ]

[klaw]

Fuujii schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:36:
[...]

Volgens mij voelt Putin zich door Het Westen/NAVO/de democratie zich toch aardig bedreigd.

Dit conflict gaat niet over de NAVO, het gedonder in Oekraïne begon nadat de bevolking genoeg had van Poetins marionet, het associatie verdrag ging ondertekenen en nieuwe verkiezingen uitschreef.
NAVO lidmaatschap was destijds niet aan de orde bij de bevolking.

Putin's is vooral bezig met zichzelf, als Oekraïne democratisch en succesvol wordt zou het kunnen dat Russen over de grens kijken en denken dat willen wij ook. Dat is de bedreiging. De Baltische staten, Polen, Slowakije willen vooral met rust gelaten worden en hun land opbouwen. Oekraïne ditto geen van die landen denkt serieus na over oorlog met Rusland. Putin doet alsof Rusland bedreigt wordt omdat zijn oligarchische kleptocratische machtsbasis bedreigt wordt.

offtopic:
Ik denk dat ik deze tekst maar in een documentje op mijn pc zet, ik denk dat ik deze de komende dagen een aantal keer kan reposten...

[Verwijderd]

Tweak_ers schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 11:10:
*knip*

https://worldhappiness.re...changing-world-happiness/

68 op de wereldranglijst. Altijd fijn om dit soort zaken met (al dan niet arbitraire) cijfertjes te duiden.

https://worldpopulationre...s/poverty-rate-by-country

Betreft armoede doen ze het beter dan Nederland.

Criminaliteit wel significant hoger.

https://worldpopulationre...ngs/crime-rate-by-country

(Ik geloof niet zo zeer in dit soort grafiekjes om te duiden hoe gelukkig/tevreden in een land wel niet is maar als we dan toch over onderbuikgevoelens gaan praten wat we denken dan kunnen we beter dit soort grafiekjes gebruiken voor wat perspectief.)

[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 23-02-2022 12:27 ]

[Rene44]

polthemol schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:27:
[...]

https://en.wikipedia.org/...ary_intervention_in_Libya

lees hoe dat verhaal is gelopen. Je bent met oneliners aan het komen en meent dat het argumenten zijn. Er is altijd context, heel erg veel context. Die negeren, maakt je argument niet opeens wel kloppend.

Maar wat is je punt nu, buiten dat je blijft strooien met 'ja maar hypocriet!!!'. Onderbouw het nu eens met volledige argumenten en onderbouw die argumenten ook het liefst met bronnen. Op deze manier is er namelij kgeen discussie te voeren.

Met excuses maar ik vind dit flauwekul van de eerste orde. Je begint zelf een op zichzelf staand punt uit te dijen en in platitudes, dogmatiek en algemeenheden te trekken zonder bronnen en/of context.

Het lijkt in deze laatste 2 paginas alsof er een cursus 'wat is de NAVO, waarom is het opgericht en wat waren en zijn haar doelen'' op zn plaats is.

Nog los van de artrocities door NAVO in shady zaken als Kosovo en Libie, zou het beginpunt van Poetin en waarom het inlijven van Oekraine in NAVO een zeer heikel punt is, evident moeten zijn. Het is geen clubje landen dat zich inzet voor het slaan van waterputten en broodbakken.

[polthemol]

Tweak_ers schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 11:10:
*knip*

en kun je dit oo konderbouwen met iets wat dieper gaat dan 'ik heb youtube video's gezien van 1 specifiek kanaal'? Ik kan je in elk willekeurig land, tot en met een Ethiopië, voorbeelden geven van rijke mensen die niets te maken hebben met zittende regimes. Het punt is dat wanneer je dat af gaat zetten tegen het totaal aantal inwoners, dat het heel selecte groepjes zijn.

Dus als je met dergelijke statements komt, vraag jezelf eerst eens af 'wat is de gemiddelde rus?', 'welke middelen heeft de gemiddelde rus', 'zijn de mensen in youtube video's wel gemiddelde personen' en bovenal 'heb ik nog andere bronnen om dit te onderbouwen of kijk ik daar naar propaganda'.

@Rene44 dan begin eens je argumenten te onderbouwen, want je strooit maar met statements zonder enige onderbouwing voor de rest.

[ Voor 27% gewijzigd door defiant op 23-02-2022 12:27 ]

[Verwijderd]

Rene44 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 11:17:
[...]


Met excuses maar ik vind dit flauwekul van de eerste orde. Je begint zelf een op zichzelf staand punt uit te dijen en in platitudes, dogmatiek en algemeenheden te trekken zonder bronnen en/of context.

Het lijkt in deze laatste 2 paginas alsof er een cursus 'wat is de NAVO, waarom is het opgericht en wat waren en zijn haar doelen'' op zn plaats is.

Nog los van de artrocities door NAVO in shady zaken als Kosovo en Libie, zou het beginpunt van Poetin en waarom het inlijven van Oekraine in NAVO een zeer heikel punt is, evident moeten zijn. Het is geen clubje landen dat zich inzet voor het slaan van waterputten en broodbakken.

Het is een clubje landen dat zich wapent tegen agressie van onder andere Rusland en deze week laat toch maar weer eens zien dat we dat nog steeds nodig hebben.