[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:30:
[...]


Zie Sudetenland, voorafgaand aan WO II.

Dit is geen Sudetenland omdat er geen sprake is van instemming van andere grootmachten om een derde land feitelijk zijn recht op zelfverdediging te ontnemen. Hierom hou ik dus ook echt niet van al te makkelijke "historische vergelijkingen". Want ze gaan meestal krom.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:41:
[...]


Dit is geen Sudetenland omdat er geen sprake is van instemming van andere grootmachten om een derde land feitelijk zijn recht op zelfverdediging te ontnemen. Hierom hou ik dus ook echt niet van al te makkelijke "historische vergelijkingen". Want ze gaan meestal krom.

Dat is niet de vergelijking. De analogie zit hem in het strategisch model, en het kopen van tijd.

Die instemming, in welke mate is er verschil tussen actieve en passieve instemming? We faciliteren en normaliseren sinds de invasie begon. Acht jaar geleden.

Ongeacht intenties, resultaat telt.

[NiGeLaToR]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:41:
[...]


Dit is geen Sudetenland omdat er geen sprake is van instemming van andere grootmachten om een derde land feitelijk zijn recht op zelfverdediging te ontnemen. Hierom hou ik dus ook echt niet van al te makkelijke "historische vergelijkingen". Want ze gaan meestal krom.

Toch blijft het interessant wat er met andere landen is afgesproken over inname van andere landen. China wordt veel genoemd met Taiwan en/of HK.

Voor de geschiedenis in de toekomst.

[Louwke]

Denk dat China dit ook met veel interesse gaat volgen wat er gaat gebeuren. Als het Westen hier niet op gaat reageren zien ze dit wellicht ook als een zwakte bod waar na ze Taiwan binnen zullen trekken.
Qua Rusland die zullen dan weer gaan kijken naar Transnistrie en andere landen om zich heen.
Wat gaat een land als Noord Korea doen?

Lijkt mij dat hier een lijn getrokken moet worden. Tot hier en niet verder.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:44:
[...]


Dat is niet de vergelijking. De analogie zit hem in het strategisch model, en het kopen van tijd.

Die instemming, in welke mate is er verschil tussen actieve en passieve instemming? We faciliteren en normaliseren sinds de invasie begon. Acht jaar geleden.

Ongeacht intenties, resultaat telt.

Niks hiervan maakt die vergelijking niet krom. Andere oorzaken, andere gevolgen, andere actoren met andere motivaties etc.

[hoevenpe]

Moet eerder denken aan de Praagse lente en de Hongaarse opstand, een volk wat teveel vrijheid proeft en hardhandig op z'n plek wordt gezet...

[DaniëlWW2]

Louwke schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:45:
Denk dat China dit ook met veel interesse gaat volgen wat er gaat gebeuren. Als het Westen hier niet op gaat reageren zien ze dit wellicht ook als een zwakte bod waar na ze Taiwan binnen zullen trekken.
Qua Rusland die zullen dan weer gaan kijken naar Transnistrie en andere landen om zich heen.
Wat gaat een land als Noord Korea doen?

Lijkt mij dat hier een lijn getrokken moet worden. Tot hier en niet verder.

Waarom denk je dat de Amerikanen klaarstaan om de Russische economie "op te blazen"?
Dat de gaskraan helemaal sluiten van tafel lijkt en alleen Nord Stream 2 eraan gaat, is waarschijnlijk een deal die gesloten is tussen de VS en de EU landen. In ruil daarvoor gaat Rusland wel uit SWIFT gegooid worden.

Overigens dat is nog een goede. Wat gebeurd er als er letterlijk word gevochten rondom de gaspijpleidingen in Oekraïne...

[boxlessness]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:52:
[...]


Waarom denk je dat de Amerikanen klaarstaan om de Russische economie "op te blazen"?
Dat de gaskraan helemaal sluiten van tafel lijkt en alleen Nord Stream 2 eraan gaat, is waarschijnlijk een deal die gesloten is tussen de VS en de EU landen. In ruil daarvoor gaat Rusland wel uit SWIFT gegooid worden.

Overigens dat is nog een goede. Wat gebeurd er als er letterlijk word gevochten rondom de gaspijpleidingen in Oekraïne...

Heh heh... Kremlin kan ook opdracht geven voor een "oepsje" op de pijpleiding (of Oekrainese troepen de schuld geven van het "oepsje"), en kijken wat Europa dan doet met NS2.

[GrooV]

boxlessness schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:58:
[...]

Heh heh... Kremlin kan ook opdracht geven voor een "oepsje" op de pijpleiding (of Oekrainese troepen de schuld geven van het "oepsje"), en kijken wat Europa dan doet met NS2.

Oekraine tapt haar eigen gas van die zelfde leiding af dus waarom zouden ze dat doen?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:52:
Moet eerder denken aan de Praagse lente en de Hongaarse opstand, een volk wat teveel vrijheid proeft en hardhandig op z'n plek wordt gezet...

Dat is inderdaad een grote factor: de bedreiging van criminaliteit door rechtsstaat en demos cratos.

[Louwke]

Russische ambassade dus ook ontruimt uit Kiev omdat de veiligheid niet gegarandeerd kon worden door de Oekraïne. Tja dan moet je wellicht wat accuratere wapens willen gebruiken als Rusland dan is de kans kleiner dat je het zelf raakt.

[Brazos]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:52:
[...]


Waarom denk je dat de Amerikanen klaarstaan om de Russische economie "op te blazen"?
Dat de gaskraan helemaal sluiten van tafel lijkt en alleen Nord Stream 2 eraan gaat, is waarschijnlijk een deal die gesloten is tussen de VS en de EU landen. In ruil daarvoor gaat Rusland wel uit SWIFT gegooid worden.

Overigens dat is nog een goede. Wat gebeurd er als er letterlijk word gevochten rondom de gaspijpleidingen in Oekraïne...

Dat zal niet echt samengaan. Immers, hoe ga je dan betalen voor gas?
Dat is een probleem waar Europese landen ook tegenaan liepen met Iran.

Ik denk niet dat uitsluiten van SWIFT of afsluiten van het gas op de tafel ligt. Europese landen hebben zelf ook te maken met een adel die veel geld verdient in/aan Rusland, die maken zich meer zorgen om een belegde boterham dan de mensen in Oekraïne. Daarnaast is er nog het krab in de emmer effect van de EU, als één iemand nobel is loopt een ander wel weg met het geld. Dat laten ze niet gebeuren.

[renegrunn]

epic_gram schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:09:
Ik heb het idee dat sancties totaal geen i druk maken op putin. De enige manier is gewoon keihard terugvechten.

Daar lijkt het inderdaad op, er worden sinds 2014 diverse sancties opgelegd, zelfde laken een pak als die van vandaag: Wikipedia: International sanctions during the Russo-Ukrainian War

Vooral kopje sanctions 2014 - present vind ik wel typerend: status quo dus?

Daarnaast, de zojuist aangekondigde sancties treffen diverse personen direct. Behalve Putin zelf. Bewust?

[Tomcatter_31]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:44:
[...]


Dat is niet de vergelijking. De analogie zit hem in het strategisch model, en het kopen van tijd.

Die instemming, in welke mate is er verschil tussen actieve en passieve instemming? We faciliteren en normaliseren sinds de invasie begon. Acht jaar geleden.

Ongeacht intenties, resultaat telt.

Rusland heeft gewoon ordinair landjepik gedaan. Wat hadden we volgens jou moeten doen om hier ‘niet mee in te stemmen’? Wat waren volgens jou effectieve maatregelen geweest om te voorkomen dat Rusland dit nog een keer doet?

[Mektheb]

renegrunn schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:15:
[...]


Daar lijkt het inderdaad op, er worden sinds 2014 diverse sancties opgelegd, zelfde laken een pak als die van vandaag: Wikipedia: International sanctions during the Russo-Ukrainian War

Vooral kopje sanctions 2014 - present vind ik wel typerend: status quo dus?

Daarnaast, de zojuist aangekondigde sancties treffen diverse personen direct. Behalve Putin zelf. Bewust?

Ja bewust, we geven hem nog 1 kans en anders zware sancties
En natuurlijk offensieve wapens leveren.

[Bloodclot]

Mektheb schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:18:
[...]

Ja bewust, we geven hem nog 1 kans en anders zware sancties
En natuurlijk offensieve wapens leveren.

Moet het nog maar zien, tot nu toe alleen nog maar 'foei' roepen. Als poetin voor de poorten van kiev staat, wordt er vast weer foei geroepen.

[Yucon]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:37:
[...]


Tactisch nucleaire doctrine, inderdaad binnen kaders geïntegreerd bij de 2015 revisies.

Heel simplistisch gesteld wil het zeggen dat het Kremlin bij confrontatie met soevereine Staten die doctrine niet toepast, bij niet-soevereine Staten is het wel toepasbaar.

Het schoot even door me heen, maar dit onderscheid had ik zelf als onrealistisch weggestreept. Amerika kan toch niet op z'n handen blijven zitten als er kernwapens tegen Oekraïne gebruikt worden? Men kan zich dan wel niet actief met het conflict willen bemoeien, maar als men zelfs dit over z'n kant laat gaan lijkt het me impliciet het einde van Amerika als nr 1 van de wereld betekenen. Dat gaat er vast wel eens van komen maar is die bereidheid om dat te accepteren er nog niet. Dat feit op zich zal pijnlijker zijn om te accepteren dan dat een willekeurig land een kleine kernbom op z'n kop krijgt.

[FreakNL]

Even 2 tot 3 jaar wachten en dan kan hij de rest van Oekraïne innemen. Belarus en Georgië zijn de volgende daarna.

[Mektheb]

Bloodclot schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:20:
[...]


Moet het nog maar zien, tot nu toe alleen nog maar 'foei' roepen. Als poetin voor de poorten van kiev staat, wordt er vast weer foei geroepen.

Mwah ja en nee, ene land reageert anders dan de ander.

De Polen en andere Baltische Staten gaan niet alleen maar Foei zeggen.
Landen als Turkije die zeggen we zijn met je en daarna zeggen ze maar we ondersteunen de sancties niet tegen Rusland.

[DevWouter]

HollowGamer schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:39:
https://www.voetbalzone.nl/doc.asp?uid=400587 - UEFA overweegt Champions League-finale weg te halen uit Rusland

Stom dat ze er nog over nadenken, waarom niet gewoon direct weghalen? Oh wait, Gazprom is hoofdsponsor.

Nah, het probleem is niet de sponsor maar het feit dat er dadelijk niet betaald kan worden. Ik wacht nog op de spin dat de UEFA aan pingpongdiplomatie kan doen en daarom een uitzondering moet krijgen binnen SWIFT om zo toch geld te krijgen. En nee, ik maak hier geen geintje. Sport, oorlog en geld zijn altijd dikke vrienden geweest.

[jaapstobbe]

Biden nu aan het woord

[GrooV]

Mocht die SWIFT ban er komen dan hebben we wel grotere problemen, dan gaat de gaskraan ook dicht aangezien wij Rusland niet meer kunnen betalen.

Voor NL zie ik echt de enige oplossing dat we de gaskraan weer open gaan draaien, wettelijk regelen dat alle opbrengsten naar Groningen en de energietransitie gaan om tegen de tijd dat Groningen leeg is we onze gas behoefte niet via Rusland hoeven laten lopen.

Desnoods koopt de overheid maar iedereen uit daar, de geldpersen draaien toch al

[ Voor 9% gewijzigd door GrooV op 22-02-2022 20:25 ]

[jurjen_g]

FreakNL schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:21:
Even 2 tot 3 jaar wachten en dan kan hij de rest van Oekraïne innemen. Belarus en Georgië zijn de volgende daarna.

Belarus heeft ie al... Troepen onder het mom van oefening neergezet en zijn gewoon gebleven. Komend weekend een poppenspel referendum over sattelietstaat en klaar, week later kernwapens stationeren en Putin voelt zich Napoleon. Eigenlijk zou NATO daar preventief moeten zeggen dat ze dat als aanval zien op de NAVO landen en dan Belarus aanvallen.

[Mektheb]

GrooV schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:24:
Mocht die SWIFT ban er komen dan hebben we wel grotere problemen, dan gaat de gaskraan ook dicht aangezien wij Rusland niet meer kunnen betalen.

Voor NL zie ik echt de enige oplossing dat we de gaskraan weer open gaan draaien, wettelijk regelen dat alle opbrengsten naar Groningen en de energietransitie gaan om tegen de tijd dat Groningen leeg is we onze gas behoefte niet via Rusland hoeven laten lopen

Groningen en klaar

[renegrunn]

DevWouter schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:22:
[...]


Nah, het probleem is niet de sponsor maar het feit dat er dadelijk niet betaald kan worden. Ik wacht nog op de spin dat de UEFA aan pingpongdiplomatie kan doen en daarom een uitzondering moet krijgen binnen SWIFT om zo toch geld te krijgen. En nee, ik maak hier geen geintje. Sport, oorlog en geld zijn altijd dikke vrienden geweest.

Yep, UEFA / FIFA staan boven alles.

Praktijk voorbeeldje: in Brazilië is verkoop van alcohol verboden tijdens voetbalwedstrijden. Niet tijdens afgelopen WK: https://www.bbc.com/news/world-latin-america-16624823

[tweakduke]

renegrunn schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:15:
[...]


Daar lijkt het inderdaad op, er worden sinds 2014 diverse sancties opgelegd, zelfde laken een pak als die van vandaag: Wikipedia: International sanctions during the Russo-Ukrainian War

Vooral kopje sanctions 2014 - present vind ik wel typerend: status quo dus?

Daarnaast, de zojuist aangekondigde sancties treffen diverse personen direct. Behalve Putin zelf. Bewust?

Poetin doet dit draaiboek niet voor de eerste keer, de sancties zijn ingecalculeerd. De laatste gas-deal met China is in mijn ogen 1 van de bevestigingen. Wat hier ook terecht werd aangestipt is dat onder Trump Poetin rustig kon voorbereiden. Daarnaast, met de geschiedenis die Biden heeft in de politieke wereld is het niet eens vreemd dat hij het op het bord krijgt. Dit kan hem schaden en geeft munitie voor zijn concurrentie in de Amerikaanse politiek.

Als je Poetin had willen verrassen, had je zwaarder in moeten zetten, maar loop je tevens het risico dat de zaak versneld escaleert.
Maar zoals het nu loopt, zeker na de boodschap van Poetin gisteren, gaat het denk ik gewoon gebeuren. Oekraïne gaat verder bezet worden, wellicht in stapjes. Eerst meer onrust veroorzaken in andere gebieden en zo legitimeren dat Rusland die inneemt.

[CornermanNL]

DevWouter schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:22:
[...]


Nah, het probleem is niet de sponsor maar het feit dat er dadelijk niet betaald kan worden. Ik wacht nog op de spin dat de UEFA aan pingpongdiplomatie kan doen en daarom een uitzondering moet krijgen binnen SWIFT om zo toch geld te krijgen. En nee, ik maak hier geen geintje. Sport, oorlog en geld zijn altijd dikke vrienden geweest.

Vergeet ook het prestige voor de sponsors niet , business tickets voor de CL finale en er dan niet bij kunnen zijn , dat is ook een ramp voor de UEFA. Of wellicht wat minder problematisch supporters die er niet bij kunnen zijn. En daarover moeilijk gaan doen. Gazprom is niet de enige sponsor.

Maar goed klein bier eigenlijk, grootste drama gaat het zijn voor de mensen in de Oekraïne. Dat was al zo maar wordt alleen erger. En de vrije westerse wereld heeft blijkbaar amper antwoorden,

[epic_gram]

GrooV schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:24:Voor NL zie ik echt de enige oplossing dat we de gaskraan weer open gaan draaien, wettelijk regelen dat alle opbrengsten naar Groningen en de energietransitie gaan om tegen de tijd dat Groningen leeg is we onze gas behoefte niet via Rusland hoeven laten lopen.

Desnoods koopt de overheid maar iedereen uit daar, de geldpersen draaien toch al

Energietransitie is een grap, zolang nederland als beste jongetje van de klas het al niet voor elkaar krijgt hoef je van landen als spanje, uk, italië en alles ten oosten van duitsland en zuiden van belgie niets te verwachten.

Wellicht dat de opvolger van poetin met wat minder gasinkomsten rekening moet houden, maar met de huidige gasprijs verdient rusland op korte termijn alleen maar meer.

[migchiell]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:37:


Tactisch nucleaire doctrine, inderdaad binnen kaders geïntegreerd bij de 2015 revisies.

Heel simplistisch gesteld wil het zeggen dat het Kremlin bij confrontatie met soevereine Staten die doctrine niet toepast, bij niet-soevereine Staten is het wel toepasbaar.

En bij niet-soevereine staten die wel lid zijn van de Navo? Kan me toch niet voorstellen dat Poetin een nucleaire bom op Navo-gebied durft te gooien.

[DevWouter]

CornermanNL schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:28:
[...]


Vergeet ook het prestige voor de sponsors niet , business tickets voor de CL finale en er dan niet bij kunnen zijn , dat is ook een ramp voor de UEFA. Of wellicht wat minder problematisch supporters die er niet bij kunnen zijn. En daarover moeilijk gaan doen. Gazprom is niet de enige sponsor.

Maar goed klein bier eigenlijk, grootste drama gaat het zijn voor de mensen in de Oekraïne. Dat was al zo maar wordt alleen erger. En de vrije westerse wereld heeft blijkbaar amper antwoorden,

offtopic:
Ik denk eerder aan TV rechten en gokken. De sponsors en business tickets zijn vooral om excuus te vormen. Kijk maar naar wanneer de finale van het ABN-AMRO toernooi gespeeld wordt of wanneer de wedstrijden in de eredivisie gespeeld worden.

Inderdaad klein bier.

[renegrunn]

tweakduke schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:27:
[...]

Poetin doet dit draaiboek niet voor de eerste keer, de sancties zijn ingecalculeerd. De laatste gas-deal met China is in mijn ogen 1 van de bevestigingen. Wat hier ook terecht werd aangestipt is dat onder Trump Poetin rustig kon voorbereiden. Daarnaast, met de geschiedenis die Biden heeft in de politieke wereld is het niet eens vreemd dat hij het op het bord krijgt. Dit kan hem schaden en geeft munitie voor zijn concurrentie in de Amerikaanse politiek.

Als je Poetin had willen verrassen, had je zwaarder in moeten zetten, maar loop je tevens het risico dat de zaak versneld escaleert.
Maar zoals het nu loopt, zeker na de boodschap van Poetin gisteren, gaat het denk ik gewoon gebeuren. Oekraïne gaat verder bezet worden, wellicht in stapjes. Eerst meer onrust veroorzaken in andere gebieden en zo legitimeren dat Rusland die inneemt.

Yep, ik denk (weet wel zeker) ook dat Putin en consorten diverse scenario's allang hebben doorberekend, haalde hetzelfde eerder vandaag ook al aan.

Het wordt gewoon ordinair voorspelbaar onderhandelen dit waarbij wellicht beide partijen al kunnen voorspellen waar het op uit gaat komen.

[Brazos]

epic_gram schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:29:
[...]

Energietransitie is een grap, zolang nederland als beste jongetje van de klas het al niet voor elkaar krijgt hoef je van landen als spanje, uk, italië en alles ten oosten van duitsland en zuiden van belgie niets te verwachten.

Wellicht dat de opvolger van poetin met wat minder gasinkomsten rekening moet houden, maar met de huidige gasprijs verdient rusland op korte termijn alleen maar meer.

Volgens mij heb je iets gemist, Nederland is het slechtste jongetje van de klas als het aankomt op de energietransitie en andere Europese landen doen dat veel beter.

Maar goed voer voor een ander topic, kan alleen je 'exceptionalisme' niet helemaal plaatsen zal ik maar zeggen. Daar is helemaal geen reden toe, Nederland is helemaal geen 'beste jongetje van de klas'.

[downtime]

migchiell schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:30:
[...]

En bij niet-soevereine staten die wel lid zijn van de Navo? Kan me toch niet voorstellen dat Poetin een nucleaire bom op Navo-gebied durft te gooien.

Als ie een gokje wil wagen. Zouden de Amerikanen echt een wereldwijde nucleaire oorlog riskeren vanwege een nuke op, zeg maar, Vilnius? Een stad waar de meeste Amerikanen die dan omkomen nog nooit van gehoord hebben? Daar kun je best bedenkingen bij hebben.

[jurjen_g]

downtime schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:35:
[...]

Als ie een gokje wil wagen. Zouden de Amerikanen echt een wereldwijde nucleaire oorlog riskeren vanwege een nuke op, zeg maar, Vilnius? Een stad waar de meeste Amerikanen die dan omkomen nog nooit van gehoord hebben? Daar kun je best bedenkingen bij hebben.

UK en Frankrijk hebben ook kernwapens, zijn ook NATO en een stuk dichter bij Vilnius. Ik denk dat nucleair scenario er echt niet ligt, want 'eentje' op Vilnius is vermoedelijk direct alle bases in Rusland tegelijkertijd genuked (plus het huis van Putin)

[alexbl69]

HollowGamer schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:39:
https://www.voetbalzone.nl/doc.asp?uid=400587 - UEFA overweegt Champions League-finale weg te halen uit Rusland

Stom dat ze er nog over nadenken, waarom niet gewoon direct weghalen? Oh wait, Gazprom is hoofdsponsor.

De UEFA zal het niet doen (kost ze geld), die blazen alleen maar voor de bühne. Hopelijk worden ze daarom door overheden of de EU gedwongen het weg te halen.

Zelfde geldt overigens voor de Formule 1 race.

[jurjen_g]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:41:
[...]

De UEFA zal het niet doen (kost ze geld), die blazen alleen maar voor de bühne. Hopelijk worden ze daarom door overheden of de EU gedwongen het weg te halen.

Zelfde geldt overigens voor de Formule 1 race.

Dat is ook de enige juiste weg, als wij vrije westen democratie prediken. Politieke besluitvorming, niet verontwaardigd zijn dat andere instanties gewoon door blijven handelen zolang het niet expliciet verboden wordt.

[Tincahunter]

jurjen_g schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:38:
[...]

UK en Frankrijk hebben ook kernwapens, zijn ook NATO en een stuk dichter bij Vilnius. Ik denk dat nucleair scenario er echt niet ligt, want 'eentje' op Vilnius is vermoedelijk direct alle bases in Rusland tegelijkertijd genuked (plus het huis van Putin)

En dan is de wereld onleefbaar en kapot want Rusland zal dan ook al zijn nukes op alle militaire doelen over de hele wereld droppen.

[djengizz]

migchiell schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:30:
[...]


En bij niet-soevereine staten die wel lid zijn van de Navo? Kan me toch niet voorstellen dat Poetin een nucleaire bom op Navo-gebied durft te gooien.

Niet het punt. Het gaat om de-escalatie door dreiging met tactische nucleaire inzet.

Neem als voorbeeld het innemen van Charkov met conventionele middelen en vervolgens dreigen met nucleaire inzet als daar een (militaire) tegenreactie op volgt. De-escalatie na eigen agressie, het staat gewoon in hun eigen nucleaire doctrines.

Dus niet het gooien van de bom persé maar het dreigen daarmee om eigen handelen mogelijk te maken zonder bepaalde consequenties.

[jurjen_g]

Tincahunter schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:44:
[...]


En dan is de wereld onleefbaar en kapot want Rusland zal dan ook al zijn nukes op alle militaire doelen over de hele wereld droppen.

Uiteraard, maar dat gegeven blijft er wel voor zorgen dat ook Putin geen bom op Vilnius gooit.

[Virtuozzo]

Tomcatter_31 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:16:
[...]


Rusland heeft gewoon ordinair landjepik gedaan. Wat hadden we volgens jou moeten doen om hier ‘niet mee in te stemmen’? Wat waren volgens jou effectieve maatregelen geweest om te voorkomen dat Rusland dit nog een keer doet?

Het antwoord op die vraag is in termen van diplomatie een zaak van heel andere koers in een inmiddels behoorlijk ver verleden: de illusie van verstrengeling schept stabiliteit. En in termen van politiek ook een probleem van koers uit inmiddels ruim verleden: het toegeven aan elite capture.

Op dit moment zouden we eigenlijk in moeten zetten op een in continu proces van microtargeting volledig afsnijden van elk economisch verkeer van alles in de gesegregeerde economie van oligarchie. Volledig. Voor- én achterkant.

Dat is misschien hard, en ook misschien ietwat subversief (laat immers maar weer eens kapitaal stromen binnen het eigenlijke Rusland, de effecten sociale geografie en geodemografie zijn altijd significant - maar goed, dat is nou juist een bedreiging voor oligarchie). Maar goed, we hebben al heel lang geleden de grenzen van conforme relaties bereikt.

[jurjen_g]

djengizz schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:44:
[...]

Niet het punt. Het gaat om de-escalatie door dreiging met tactische nucleaire inzet.

Neem als voorbeeld het innemen van Charkov met conventionele middelen en vervolgens dreigen met nucleaire inzet als daar een (militaire) tegenreactie op volgt. De-escalatie na eigen agressie, het staat gewoon in hun eigen nucleaire doctrines.

Dus niet het gooien van de bom persé maar het dreigen daarmee om eigen handelen mogelijk te maken zonder bepaalde consequenties.

Dat is ook de reden dat NAVO zou moeten ingrijpen (of: waarschuwen dat we dat doen) in Belarus voordat zij kernwapens zouden willen gaan stationeren vanuit Rusland.

[Virtuozzo]

downtime schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:35:
[...]

Als ie een gokje wil wagen. Zouden de Amerikanen echt een wereldwijde nucleaire oorlog riskeren vanwege een nuke op, zeg maar, Vilnius? Een stad waar de meeste Amerikanen die dan omkomen nog nooit van gehoord hebben? Daar kun je best bedenkingen bij hebben.

Dit valt volledig buiten scenario’s van toepassing op de huidige situatie, maar nee, en ja.

Dat heet proportionele respons. Iets anders dan vergelding, dat is weer iets anders. Maar inderdaad. Het klinkt misschien vreemd, maar het is juist een de-escalatie mechanisme vanuit het meerzijdig confronteren met reële consequenties van de nucleaire kaart.

Het raakt ook aan gedragspsychologie, loss of face, emotive triggers en zo meer. Lang verhaal kort, bij specifieke types van escalatie van conflict tussen verdragsorganisaties is dat inderdaad een actief kader wat laagdrempelig bijdraait aan juist beperking van conflict.

Maar goed, zoals reeds gesteld, dat heeft allemaal niets met de huidige situatie te maken. Daar ligt geen enkel scenario van strategische nucleaire inzet of calamiteit. Er is tevens ook geen sprake van welke correlatie verdragsorganisaties dan ook.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:41:
[...]

De UEFA zal het niet doen (kost ze geld), die blazen alleen maar voor de bühne. Hopelijk worden ze daarom door overheden of de EU gedwongen het weg te halen.

Zelfde geldt overigens voor de Formule 1 race.

Het wordt überhaupt tijd dat we sport eens terugnemen uit de klauwen van gulzig autoritarisme.

[Virtuozzo]

Yucon schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:21:
[...]

Het schoot even door me heen, maar dit onderscheid had ik zelf als onrealistisch weggestreept. Amerika kan toch niet op z'n handen blijven zitten als er kernwapens tegen Oekraïne gebruikt worden? Men kan zich dan wel niet actief met het conflict willen bemoeien, maar als men zelfs dit over z'n kant laat gaan lijkt het me impliciet het einde van Amerika als nr 1 van de wereld betekenen. Dat gaat er vast wel eens van komen maar is die bereidheid om dat te accepteren er nog niet. Dat feit op zich zal pijnlijker zijn om te accepteren dan dat een willekeurig land een kleine kernbom op z'n kop krijgt.

Nee, dat klopt. Men zal niet op de handen blijven zitten. Respons zal echter beperkt zijn tot alles niet-militair. Er is immers geen enkel verdragskader.

En ja, dat is een scenario. Wel een waar potentieel meer aanwezig is bij ontwikkelingslijnen China dan Rusland. Die laatste heeft gewoon het gewicht niet.

[Virtuozzo]

GrooV schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:24:
Mocht die SWIFT ban er komen dan hebben we wel grotere problemen, dan gaat de gaskraan ook dicht aangezien wij Rusland niet meer kunnen betalen.

Voor NL zie ik echt de enige oplossing dat we de gaskraan weer open gaan draaien, wettelijk regelen dat alle opbrengsten naar Groningen en de energietransitie gaan om tegen de tijd dat Groningen leeg is we onze gas behoefte niet via Rusland hoeven laten lopen.

Desnoods koopt de overheid maar iedereen uit daar, de geldpersen draaien toch al

Om maar even de knuppel in het hoenderhok te gooien, en een blad te nemen uit de bijbel van machtspolitiek - tegen machtspolitiek thuis - never waste a crisis.

Zo slecht zou het niet zijn om juist dan gericht gebruik te maken van omstandigheden om naar Scandinavisch voorbeeld een fatsoenlijk nationaal fonds in te stellen en zaken fatsoenlijk te regelen. In plaats van anderen met het geld weg te laten lopen, en Nederland met de schade achter te laten.

En ja, dat kan behoorlijk productief, nuttig en winstgevend zijn. Maar ja, dat kost de selectieve belangen achter onze elite capture processen geld. Men zou dan voor de verandering zelf eens moeten gaan werken.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 22-02-2022 20:59 ]

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:53:
[...]


Het wordt überhaupt tijd dat we sport eens terugnemen uit de klauwen van gulzig autoritarisme.

Klopt.

Bijna alle Europese voetbalclubs zijn inmiddels in handen van oligarchen, sjeiks en andere kleptomanen. Het is een speeltje waar ze veel aanzien en eer mee verwerven. En ongetwijfeld worden er ook flinke hoeveelheden geld mee wit gewassen.

Stond vanochtend een artikel in de krant over de ecologische footprint van dit zeer kleine gezelschap. Als we een paar dozijn van die idioten onteigenen hebben we als EU de klimaatdoelstellingen van de komende tien jaar al gehaald.

[Virtuozzo]

Brazos schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:14:
[...]


Dat zal niet echt samengaan. Immers, hoe ga je dan betalen voor gas?
Dat is een probleem waar Europese landen ook tegenaan liepen met Iran.

Ik denk niet dat uitsluiten van SWIFT of afsluiten van het gas op de tafel ligt. Europese landen hebben zelf ook te maken met een adel die veel geld verdient in/aan Rusland, die maken zich meer zorgen om een belegde boterham dan de mensen in Oekraïne. Daarnaast is er nog het krab in de emmer effect van de EU, als één iemand nobel is loopt een ander wel weg met het geld. Dat laten ze niet gebeuren.

We hebben daar specifieke mechanismen voor. Die zijn van dien aard dat tussen overheidsdiensten overboekingen plaats kunnen vinden middels bijzonder en gespecificeerd mandaat. Dat is bijvoorbeeld gebruikt in relaties met Iran tijdens de onderhandelingen nucleaire energie.

Serieus, dit is echt het punt van zorg niet

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:59:
[...]

Klopt.

Bijna alle Europese voetbalclubs zijn inmiddels in handen van oligarchen, sjeiks en andere kleptomanen. Het is een speeltje waar ze veel aanzien en eer mee verwerven. En ongetwijfeld worden er ook flinke hoeveelheden geld mee wit gewassen.

Stond vanochtend een artikel in de krant over de ecologische footprint van dit zeer kleine gezelschap. Als we een paar dozijn van die idioten onteigenen hebben we als EU de klimaatdoelstellingen van de komende tien jaar al gehaald.

En alles daarvan is een mechanisme van crimineel kapitaal, witwassen en het voorzien in financiële instrumentatie voor compromitteren.

I know, het is nogal wat. Maar er is geen enkele uitzondering. Hoe zeer we ons blind willen houden, de onderzoeken bij een ING hebben dat voor Nederland al keihard op tafel gelegd. Elk signaal van diensten als Interpol, Europol, FinCen en vele andere diensten is consistent hetzelfde in volledige bevestiging.

Het is niet beperkt tot corruptie. Het zijn machines voor compromitteren.

[XWB]

FreakNL schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:21:
Even 2 tot 3 jaar wachten en dan kan hij de rest van Oekraïne innemen. Belarus en Georgië zijn de volgende daarna.

Alleen zal dat deze keer niet zo eenvoudig zijn. In 2014 was het Oekraïense leger bijna niet-bestaand waardoor het niet zo moeilijk was om pro-Russisch verzet te installeren in de Donbas. Nu is er een leger wat eventueel nieuw verzet snel de kop kan indrukken.

[-Bonalds]

Louwke schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:13:
Russische ambassade dus ook ontruimt uit Kiev omdat de veiligheid niet gegarandeerd kon worden door de Oekraïne. Tja dan moet je wellicht wat accuratere wapens willen gebruiken als Rusland dan is de kans kleiner dat je het zelf raakt.

Intussen ook wat rookontwikkeling bij diezelfde ambassade:
https://liveuamap.com/en/...n-embassy-in-kyiv-ukraine

[Soldaatje]

-Bonalds schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 21:44:
[...]


Intussen ook wat rookontwikkeling bij diezelfde ambassade:
https://liveuamap.com/en/...n-embassy-in-kyiv-ukraine

Documenten verbranden misschien?

[Louwke]

Niet zo raar ook aangezien ze wel wat documenten te verbranden hebben ook.

En wellicht wat extra benzine om de toko af te branden en dan roepen, zie je wel wat ze doen met ons!

[-Bonalds]

Soldaatje schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 21:47:
[...]

Documenten verbranden misschien?

Lijkt het wel op inderdaad, zelfde verhaal bij het Russische consulaat in Odessa.

[Jeroenneman]

Tincahunter schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:44:
[...]


En dan is de wereld onleefbaar en kapot want Rusland zal dan ook al zijn nukes op alle militaire doelen over de hele wereld droppen.

Hopen dat de techniek van de NAVO geavanceerder is dan die van Rusland, en dat alle Russische raketten simpelweg worden onderschept.

Poetin lijkt totaal onvoorspelbaar, en wellicht begint hij ook de eerste tekenen van ouderdom/mentaal aftakelen te laten zien in de vorm van extreme achterdocht en onlogisch handelen.

[Yucon]

Jeroenneman schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 21:49:
[...]
Poetin lijkt totaal onvoorspelbaar, en wellicht begint hij ook de eerste tekenen van ouderdom/mentaal aftakelen te laten zien in de vorm van extreme achterdocht en onlogisch handelen.

Ik mag toch hopen dat hij geen Sanderinkje gaat doen.

[daanb14]

Ik moet zeggen dat Biden een goede speech heeft gegeven. Rustig, duidelijk en doelmatig.

[hoevenpe]

*knip* offtopic

[ Voor 89% gewijzigd door polthemol op 23-02-2022 09:28 ]

[-Bonalds]

*knip* offtopic

[ Voor 91% gewijzigd door polthemol op 23-02-2022 09:29 ]

[De_Bastaard]

*knip* offtopic

[ Voor 95% gewijzigd door polthemol op 23-02-2022 09:29 ]

[CurlyMo]

*knip* offtopic

[ Voor 93% gewijzigd door polthemol op 23-02-2022 09:29 ]

[FunkyTrip]

Artwido schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:39:
[...]

Je moet eens voor de gein op FB kijken bij de reacties op pagina's als de Telegraaf of de NOS.
De simpele zielen hebben zich daar echt verenigd.

Het lopende forum op Fok is ook geen onverdeeld genoegen...

[iamcj]

Ik denk dat het als volgt gaat. Rusland loopt net als bij de Krim gewoon binnen, gaat de nieuwe grenzen bewaken. Oekraine durft niets terug te doen. Rusland wordt afgekapt van het financiele verkeer + zware sancties. Rusland draait volgende winter de gaskraan naar Europa dicht of knijpt hem af en zal er alles aandoen om de inflatie in Europa aan te wakkeren. Dat moet de rente (verder) omhoog en komt Europa in de problemen. Het zou me ook niets verbazen als Rusland en China met elkaar een financieel blok gaan vormen, ze zijn er groot genoeg voor.

[nst6ldr]

Jeroenneman schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 21:49:
[...]

Hopen dat de techniek van de NAVO geavanceerder is dan die van Rusland, en dat alle Russische raketten simpelweg worden onderschept.

Voor wat betreft detectie zitten we goed: het moment dat ze lanceren weet in ieder geval de hele NATO er van. Onderscheppen is een ander verhaal, die raketten zijn veelal op schepen te vinden ivm formaat en moeten ten opzichte van de ballistische raket redelijk gunstig liggen willen ze die bijtijds onderscheppen.

Daar komt bij dat niet ieder land de nodige tech heeft om ze te detecteren noch de raketten die ze kan onderscheppen. Onze LCFs kunnen in ieder geval de detectie verzorgen, maar voor onderschepping zijn we afhankelijk van de Amerikanen (ironisch genoeg ook dóór de Amerikanen).

[Lordy79]

iamcj schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 22:11:
Rusland draait volgende winter de gaskraan naar Europa dicht of knijpt hem af en zal er alles aandoen om de inflatie in Europa aan te wakkeren.

Ik denk dat Europa haar gasvoorraden flink zal aanvullen en zich voor zal bereiden op dit scenario.
Inflatie aanwakkeren gaat veel makkelijker door bijv de voedselprijzen te laten stijgen. Laten Rusland en Oekraïne nou aardig wat bijdragen aan de wereldvoedselproductie....
En vergeet niet dat een hoge inflatie snel kan dalen als de energieprijzen weer dalen. Momenteel zitten we in een hoogconjunctuur (bijna iedereen die wil werken, kan werken) en normaal gesproken krijgen we daarna weer een recessie en dan koelt de inflatie automatisch af.

[Tincahunter]

Jeroenneman schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 21:49:
[...]


Poetin lijkt totaal onvoorspelbaar, en wellicht begint hij ook de eerste tekenen van ouderdom/mentaal aftakelen te laten zien in de vorm van extreme achterdocht en onlogisch handelen.

Dit idee heb ik van bijna alle presidenten en ministers. Putin lijkt zo'n beetje de enige nog met echte ballen. Maar ook Putin gaat echt never kernwapens inzetten na het grote voorbeeld van de US op Japan.

[ Voor 9% gewijzigd door Tincahunter op 22-02-2022 22:26 ]

[XWB]

-Bonalds schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 21:44:
[...]


Intussen ook wat rookontwikkeling bij diezelfde ambassade:
https://liveuamap.com/en/...n-embassy-in-kyiv-ukraine

Hebben ze documenten verbrand op het dak?

[PLAE]

Sterk idd Biden. Dat is wat ik wilde horen.

[Mektheb]

daanb14 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 21:57:
Ik moet zeggen dat Biden een goede speech heeft gegeven. Rustig, duidelijk en doelmatig.
[YouTube: 'Who in the Lord's name': Biden sounds off on Putin's moves]

Ja met de bottemline: Ukraine Solve it yourself

[Riptide]

iamcj schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 22:11:
Het zou me ook niets verbazen als Rusland en China met elkaar een financieel blok gaan vormen, ze zijn er groot genoeg voor.

Fortress Russia Strategy. Sinds het innemen van de Krim en de daarop volgende sancties is Rusland aan het kijken hoe ze toekomstige sancties / schokken zo goed als mogelijk kunnen opvangen. Dit trachten ze onder andere via het boosten van de interne reserves, minimaliseren van het aantal dollars en ja meer samenwerking met China.

https://www.bbc.com/news/business-60480904

[daanb14]

Ik zag net toevallig om de hoek dat iemand hier het übergeweldige SBS-nieuwsprogramma aan het kijken was. Kennelijk vonden ze het daar een goed idee om kassentelers die direct exporteren aan Rusland te interviewen over de sancties. Ik was vanmiddag al aan het klagen over RTL m.b.t. de pure focus op mogelijke impact voor onze economie, maar dit sloeg wel echt alles

[D-e-n]

Tincahunter schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 22:25:
[...]
Putin lijkt zo'n beetje de enige nog met echte ballen.

Dat vind ik een zorgwekkende woordkeuze. Alsof het pré is. Hitler en Saddam hadden ook "ballen"?

[daanb14]

Mektheb schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 22:51:
[...]

Ja met de bottemline: Ukraine Solve it yourself

Dat is helaas heel pijnlijk, maar wel zeer waarschijnlijk. Amerika heeft absoluut geen zin om betrokken te raken in een oorlog met Rusland.

[Mektheb]

daanb14 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 22:53:
[...]

Dat is helaas heel pijnlijk, maar wel zeer waarschijnlijk. Amerika heeft absoluut geen zin om betrokken te raken in een oorlog met Rusland.

Wat ik snap niemand wil dat, al zou ik onder no flag gewoon mensen sturen.
Koekje van eigendeeg.

Maar common give them the goods, and they will try to do it themselfs.
Ukraine is niet meer Ukraine van 2014, tuurlijk verliezen ze het op aantallen.
Maar dit gaat voor Putin en de Sepratisten geen cakewalk worden.
Tenzij Ukraine een rollover doet, maar dat betwijfel ik als zojuist de reservisten zijn opgeroepen.

[Stylze]

Mektheb schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 22:58:
[...]

Wat ik snap niemand wil dat, al zou ik onder no flag gewoon mensen sturen.
Koekje van eigendeeg.

Maar common give them the goods, and they will try to do it themselfs.
Ukraine is niet meer Ukraine van 2014, tuurlijk verliezen ze het op aantallen.
Maar dit gaat voor Putin en de Sepratisten geen cakewalk worden.
Tenzij Ukraine een rollover doet, maar dat betwijfel ik als zojuist de reservisten zijn opgeroepen.

Ja tuurlijk gaat ukraine nu niet zeggen dat ze zich makkelijk laten omver walsen, maar ik vraag me af als rusland echt een grootschalige invasie gaat doen in hoeverre ze durven blijven verdedigen met zoveel doden tot gevolg.

Zou zomaar kunnen dat Rusland vrij eenvoudig doorstampt en dan is de vraag is het verstandig geweest om als eu en US geen troepen daarheen te sturen, wie weet gaat rusland daarn door met andere landen dan had je de Russen in Oekraïne nog flink kunnen verzwakken in ieder geval.

[ Voor 5% gewijzigd door Stylze op 22-02-2022 23:09 ]

[unclero]

iamcj schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 22:11:
Rusland draait volgende winter de gaskraan naar Europa dicht of knijpt hem af en zal er alles aandoen om de inflatie in Europa aan te wakkeren. Dat moet de rente (verder) omhoog en komt Europa in de problemen.

Even zonder dollen, economisch kunnen we dit soort dingen gewoon dragen. (politiek is een ander verhaal)
In een wedstrijd "we hongeren elkaar uit" wint degene die níet jaar na jaar de broekriem aan heeft moeten halen.

Het zou me ook niets verbazen als Rusland en China met elkaar een financieel blok gaan vormen, ze zijn er groot genoeg voor.

Groot is een beetje een groot woord. Rusland is een land zo groot dat de zon er niet onder gaat, maar wel de economie van de Benelux heeft.
China is een supermacht die in het noorden alleen een heel groot wingewest ziet, dat ook nog eens geregeerd wordt door mensen die de neiging hebben zich continu in de hoek te verven.
"Oh? U heeft weer eens geldproblemen? Geld, dat hebben wij zat... u mag het wel lenen hoor."
En zo worden de Russen telkens weer verleid om steeds weer meer roofbouw te plegen op hun eigen land voor een paar schamele yuans (denk maar aan die bosbranden die nog wel eens uit willen breken om te verhullen dat er illegaal hout is gekapt). Gaat u er maar vanuit dat het gebied achter de Oeral het best te omschrijven is als "Congo-Vrijstaat met Chinese Karakteristieken".

[Pukson]

https://www.foreignaffair...-21/chinas-ukraine-crisis

Interessant artikel, waardoor ik ook denk dat China uiteindelijk Rusland niet volledig zal steunen bij een invasie of iets

[Virtuozzo]

unclero schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 23:10:
[...]

Even zonder dollen, economisch kunnen we dit soort dingen gewoon dragen. (politiek is een ander verhaal)
In een wedstrijd "we hongeren elkaar uit" wint degene die níet jaar na jaar de broekriem aan heeft moeten halen.

Sterker nog, we kunnen er mee bouwen. Misschien hard, wel reëel. Zie eerder bericht over posities en competenties selectieve belangen. De regent wil rentenieren, niet werken. Daar wringt het.

[...]

Groot is een beetje een groot woord. Rusland is een land zo groot dat de zon er niet onder gaat, maar wel de economie van de Benelux heeft.
China is een supermacht die in het noorden alleen een heel groot wingewest ziet, dat ook nog eens geregeerd wordt door mensen die de neiging hebben zich continu in de hoek te verven.
"Oh? U heeft weer eens geldproblemen? Geld, dat hebben wij zat... u mag het wel lenen hoor."
En zo worden de Russen telkens weer verleid om steeds weer meer roofbouw te plegen op hun eigen land voor een paar schamele yuans (denk maar aan die bosbranden die nog wel eens uit willen breken om te verhullen dat er illegaal hout is gekapt). Gaat u er maar vanuit dat het gebied achter de Oeral het best te omschrijven is als "Congo-Vrijstaat met Chinese Karakteristieken".

Tsjetsjenië.

Pukson schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 23:14:
https://www.foreignaffair...-21/chinas-ukraine-crisis

Interessant artikel, waardoor ik ook denk dat China uiteindelijk Rusland niet volledig zal steunen bij een invasie of iets

Hou rekening met Jude’s bril, laat ik het zo zeggen. Scherpe man, gedegen expertise, echter zeer theoretische focus en gevormd binnen Chinese netwerken in die expertise. Dat zorgt voor scherpe focus op sociaal-economische dynamica, maar in relatie tot politiek en geopolitiek zit er enige, nu ja, naïviteit. Dat heeft zijn invloed. https://www.csis.org/people/jude-blanchette

China hanteert een strikt realpolitik perspectief op elke weg naar Europa, daarbij functioneert het niet enkel in toenemende mate als beheerder van economische reservoirs die eigenlijk van Rusland zijn, het functioneert ook als guarantor van de Russische machtsdynamiek van oligarchie. Above board, below board.

Oekraïne is in deze gewoon een secondaire hefboom. Beijing zal die juist inzetten als mechanisme van ingang bij Europese lidstaten.

Ietwat breder perspectief: https://www.theguardian.c...hina-but-also-opportunity

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 22-02-2022 23:56 ]

[Qwerty-273]

Dit zijn harde woorden van António Guterres de United Nations Secretary-General (al zijn de directe vragen daarna wat apart te noemen - lange dagen verwacht ik). Ook met de benoeming van de perversie om de invasie een vredesmissie te noemen (vanaf 2:10)

--edit
Eerder werd ook Wagner en daarnaast Mali apart van elkaar aangehaald in dit topic. Wellicht is het niet de juiste plek, maar Frankrijk heeft enkele dagen besloten om terug te trekken uit de missie/aanwezigheid in Mali. En de verwachting ligt er dat Wagner het gat direct (met hun eigen agenda) op gaat vullen.
https://www.france24.com/...withdraw-troops-from-mali

[ Voor 36% gewijzigd door Qwerty-273 op 23-02-2022 02:11 ]

[sh4d0wman]

Mede hierom heb ik weinig vertrouwen in de zelfredzaamheid van de EU.

https://www.nu.nl/tech/61...nvulling-blijft-vaag.html

Ja we kunnen zeggen dat we als Nederland helpen. Maar serieus, 1 medewerker? Dat is toch compleet nutteloos. Zelfs als elke lidstaat er elk 1 leveren sla je nog geen deuk in een pakje boter.

Als Ukraine slim is trekken ze, net als Rusland met zijn groene mannetjes, een paar blikken PMCs open. Dan heb je gelijk gevechtsklare eenheden zonder op de EU/VS/NATO te wachten. Maar ja een all out invasie zal het nooit tegen kunnen houden. Afdreiging is het beste waar ze op kunnen hopen.

@jadjong het zou grappig zijn als onze man al vertrokken was naar Kiev en daar het AD online open slaat met dit bericht Ondertussen leggen GRU/SVR met de gehackte webcam zijn gezichtsuitdrukking vast.
Ik krijg een soort IRL Rick-Roll gevoel er van.

[ Voor 16% gewijzigd door sh4d0wman op 23-02-2022 07:10 ]

[jadjong]

sh4d0wman schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 02:43:
Mede hierom heb ik weinig vertrouwen in de zelfredzaamheid van de EU.

https://www.nu.nl/tech/61...nvulling-blijft-vaag.html

Ja we kunnen zeggen dat we als Nederland helpen. Maar serieus, 1 medewerker? Dat is toch compleet nutteloos. Zelfs als elke lidstaat er elk 1 leveren sla je nog geen deuk in een pakje boter.

Als Ukraine slim is trekken ze, net als Rusland met zijn groene mannetjes, een paar blikken PMCs open. Dan heb je gelijk gevechtsklare eenheden zonder op de EU/VS/NATO te wachten. Maar ja een all out invasie zal het nooit tegen kunnen houden. Afdreiging is het beste waar ze op kunnen hopen.

U gebruikt de term nutteloos.

quote: https://www.nu.nl/tech/61...-via-het-dorp-wormer.html

Cyberaanvallen op Oekraïne worden aangestuurd via het dorp Wormer
Twee weken nadat Nederland liet weten dat het cyberspecialisten naar Oekraïne zal sturen om de strijd tegen Russische cyberaanvallen te ondersteunen, blijkt dat vanuit het Noord-Hollandse Wormer wordt geprobeerd Oekraïense websites plat te leggen, schrijft NRC.

Ik zie het meer als werkverschaffing.

[Tincahunter]

D-e-n schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 22:53:
[...]

Dat vind ik een zorgwekkende woordkeuze. Alsof het pré is. Hitler en Saddam hadden ook "ballen"?

Ik bedoel er mee dat hij tot actie surft te gaan. Al moet ik zeggen dat Amerikaanse presidenten er ook wel een handje van heeft.

[D-e-n]

Tincahunter schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 07:32:
[...]


Ik bedoel er mee dat hij tot actie surft te gaan. Al moet ik zeggen dat Amerikaanse presidenten er ook wel een handje van heeft.

Dat is nog steeds een zorgwekkende, bagatelliserende, woordkeuze. Het suggereert nog steeds een positieve eigenschap. De gijzelnemer van gisteren in Amsterdam durfde ook "tot actie over te gaan". Dat zeggen we toch ook niet als ware het een deugd?

[Rene44]

tweakduke schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 20:27:
[...]

Poetin doet dit draaiboek niet voor de eerste keer, de sancties zijn ingecalculeerd. De laatste gas-deal met China is in mijn ogen 1 van de bevestigingen. Wat hier ook terecht werd aangestipt is dat onder Trump Poetin rustig kon voorbereiden. Daarnaast, met de geschiedenis die Biden heeft in de politieke wereld is het niet eens vreemd dat hij het op het bord krijgt. Dit kan hem schaden en geeft munitie voor zijn concurrentie in de Amerikaanse politiek.

Als je Poetin had willen verrassen, had je zwaarder in moeten zetten, maar loop je tevens het risico dat de zaak versneld escaleert.
Maar zoals het nu loopt, zeker na de boodschap van Poetin gisteren, gaat het denk ik gewoon gebeuren. Oekraïne gaat verder bezet worden, wellicht in stapjes. Eerst meer onrust veroorzaken in andere gebieden en zo legitimeren dat Rusland die inneemt.

Aan de andere kant ontkom ik niet aan het idee dat onder Trump, Poetin juist veel meer aansluiting zocht. Ze waren goede buddys, voor je zover dat over 2 wereldleiders kan zeggen. De bekende verhalen over hoe hij achter hillarygate zat etc. Biden heeft sinds dag 1 niets anders gedaan dan confrontatie gezocht.

[polthemol]

Rene44 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 07:44:
[...]


Aan de andere kant ontkom ik niet aan het idee dat onder Trump, Poetin juist veel meer aansluiting zocht. Ze waren goede buddys, voor je zover dat over 2 wereldleiders kan zeggen. De bekende verhalen over hoe hij achter hillarygate zat etc. Biden heeft sinds dag 1 niets anders gedaan dan confrontatie gezocht.

wat is dit voor een redenering dan? Dus als je mee gaat met een dictator, dan is dat goed, 'want er is aansluiting'. Als je zaken als inmengen in verkiezingen in andere landen, annexaties enz. acties tegen onderneemd dan doe je 'niets anders dan de confrontatie opzoeken'?

Grofweg is je pleidooi dus dat we maar stoppen met internationale verdragen en wetgevingen, de boel de boel laten en langleve het recht van de sterkste.

@tweakduke met dien verstande dan wel dat de gasdeal met China niet zo heel groot lijkt te zijn voor Rusland: conform de berichtgevingen mogen ze zelf aardig de beurs trekken voor de infrastructuur aan te leggen ed, wat impliceert dat China dat gas niet zo heel erg nodig heeft. Lijkt dus dat Rusland vanuit zwakte heeft onderhandeld wat onderstreept dat ze er niet florisant op staan economisch gezien.

[ Voor 19% gewijzigd door polthemol op 23-02-2022 07:50 ]

[Tincahunter]

D-e-n schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 07:42:
[...]

Dat is nog steeds een zorgwekkende, bagatelliserende, woordkeuze. Het suggereert nog steeds een positieve eigenschap. De gijzelnemer van gisteren in Amsterdam durfde ook "tot actie over te gaan". Dat zeggen we toch ook niet als ware het een deugd?

De aanleiding van de gijzelnemer is nog niet bekend en kan net zo goed door een psychose komen. Ik beweer nergens dat wat Poetin doet deugt. Ik begrijp het echter wel door het verleden en omdat de Navo die al jaren aan de grens oefeningen doet en wil uitbreiden. Actie reactie krijg je dan.

[D-e-n]

Tincahunter schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 07:51:
[...]


De aanleiding van de gijzelnemer is nog niet bekend en kan net zo goed door een psychose komen. Ik beweer nergens dat wat Poetin doet deugt. Ik begrijp het echter wel door het verleden en omdat de Navo die al jaren aan de grens oefeningen doet en wil uitbreiden. Actie reactie krijg je dan.

Dus misschien heeft Poetin een psychose? Dat maakt toch geen verschil voor hoe we er tegenaan zouden moeten kijken?

[Tweak_ers]

D-e-n schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 07:42:
[...]

Dat is nog steeds een zorgwekkende, bagatelliserende, woordkeuze. Het suggereert nog steeds een positieve eigenschap. De gijzelnemer van gisteren in Amsterdam durfde ook "tot actie over te gaan". Dat zeggen we toch ook niet als ware het een deugd?

Het is een beetje flauw wat je doet, telkens de negatieve vormen van actie benadrukken.

De geallieerden namen uiteindelijk ook actie in WOII. Beetje laat, maar wel gezamenlijk en massaal. Ironisch genoeg hadden de geallieerden het nooit gered zonder Rusland destijds. We hebben het geluk dat Hitler zijn zinnen had gezet op het oosten en daar zijn troepen heenstuurde en erg veel troepen verloor. Met een gigantisch hoge prijs voor de Russen, maar door het Westen is dit nooit op werkelijke waarde erkend naar mijn idee.

In alle geschiedenis boeken wordt de situatie in het oosten wel uitgelegd, maar de geallieerden waren de grote winnaars en hebben Hitler verslagen.

Het heeft in werkelijkheid twee kanten, tijdens mijn middelbare school had “Het Oostfront” misschien een hoofdstukje, van het hele boek.

[Tweak_ers]

D-e-n schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 07:55:
[...]

Dus misschien heeft Poetin een psychose? Dat maakt toch geen verschil voor hoe we er tegenaan zouden moeten kijken?

[sarcasme]
Volgens Nederlands rechtssysteem wel!
Die mensen hebben hulp nodig, geen harde straffen.
Aldus de rechters in Nederland.
[/sarcasme]

[Tincahunter]

D-e-n schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 07:55:
[...]

Dus misschien heeft Poetin een psychose? Dat maakt toch geen verschil voor hoe we er tegenaan zouden moeten kijken?

Klopt net als Rutte en Biden

[tweakduke]

polthemol schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 07:49:
[...]

wat is dit voor een redenering dan? Dus als je mee gaat met een dictator, dan is dat goed, 'want er is aansluiting'. Als je zaken als inmengen in verkiezingen in andere landen, annexaties enz. acties tegen onderneemd dan doe je 'niets anders dan de confrontatie opzoeken'?

Grofweg is je pleidooi dus dat we maar stoppen met internationale verdragen en wetgevingen, de boel de boel laten en langleve het recht van de sterkste.

@tweakduke met dien verstande dan wel dat de gasdeal met China niet zo heel groot lijkt te zijn voor Rusland: conform de berichtgevingen mogen ze zelf aardig de beurs trekken voor de infrastructuur aan te leggen ed, wat impliceert dat China dat gas niet zo heel erg nodig heeft. Lijkt dus dat Rusland vanuit zwakte heeft onderhandeld wat onderstreept dat ze er niet florisant op staan economisch gezien.

De economie krijgt nu weer een tik, de prijs die Poetin betaald hiervoor is flink, maar blijkbaar de moeite waard voor hem. In ieder geval wordt hij steeds.meer afhankelijk van China.

Rene44 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 07:44:
[...]


Aan de andere kant ontkom ik niet aan het idee dat onder Trump, Poetin juist veel meer aansluiting zocht. Ze waren goede buddys, voor je zover dat over 2 wereldleiders kan zeggen. De bekende verhalen over hoe hij achter hillarygate zat etc. Biden heeft sinds dag 1 niets anders gedaan dan confrontatie gezocht.

Pas op dat je hiermee het gedrag van Trump goed praat en van Biden fout. Juist door het beleid van Trump kregen autoritaire leiders hun aandacht bij Trump, met als gevolg een verslechtering van de positie VS als wereldleider. Iets waar Biden nu voor moet knokken.

[Playa del C.]

D-e-n schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 07:42:
[...]

Dat is nog steeds een zorgwekkende, bagatelliserende, woordkeuze. Het suggereert nog steeds een positieve eigenschap. De gijzelnemer van gisteren in Amsterdam durfde ook "tot actie over te gaan". Dat zeggen we toch ook niet als ware het een deugd?

Tot actie over durven gaan, is objectief gezien een positieve eigenschap. Zeker van een leider. Dat staat los van welke actie het is.

In dit topic is een rode draad dat er niks positiefs over aggressor Putin gezegd mag worden. Voor een man die 99 van de 100 dingen fout doet (in onze ogen én wat is objectief gezien 'fout'), kun je alsnog wel stellen dat Putin flink wat lef heeft.

Het is relevant, omdat de leiders uit de EU-landen tot nu toe zwak reageren op iemand als Putin. Waar ook duidelijke redenen voor aan te wijzen zijn, maar alsnog is het wel iets waar de EU van kan leren. We zijn wat aan het polderen geweest met een dictator.

[Rene44]

polthemol schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 07:49:
[...]

wat is dit voor een redenering dan? Dus als je mee gaat met een dictator, dan is dat goed, 'want er is aansluiting'. Als je zaken als inmengen in verkiezingen in andere landen, annexaties enz. acties tegen onderneemd dan doe je 'niets anders dan de confrontatie opzoeken'?

Je bedoelt alles waar de VS zich al decades schuldig aan maakt? Ik begrijp de ophef rondom deze acties niet zo, of waarom Poetin daarin anders gewogen wordt dan een Amerikaanse president. Verklaar je nader bitte.

Grofweg is je pleidooi dus dat we maar stoppen met internationale verdragen en wetgevingen, de boel de boel laten en langleve het recht van de sterkste.

Dat is inderdaad grofweg want totaal niet mijn insteek. Ik doel meer op Poetin als wereldleider van een nucleaire supermacht en een permanent lid van de VN veiligheidsraad. Je hebt er veel meer aan daar in een positieve dialoog te blijven dan al die - naar nu blijkt - holle retoriek over oorlog dreigen en 'rusland zal het bezuren'(ik charcheer).

tweakduke schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 07:57:
Pas op dat je hiermee het gedrag van Trump goed praat en van Biden fout. Juist door het beleid van Trump kregen autoritaire leiders hun aandacht bij Trump, met als gevolg een verslechtering van de positie VS als wereldleider. Iets waar Biden nu voor moet knokken.

Dat laatste lijkt me iets voor een andere discussie.

Ik wil zeker niet in een Poetin goed/ Biden fout -positie zitten. Ik heb het nu over puur sec de relatie tussen 2 grootmachten, die elkaar in meerdere opzichten nodig hebben, en waar de ruis en mogelijke fall out juist nog veel meer gevolgen heeft, niet in de laatste plaats voor ons in west europa en onze vrienden in oost europa in het bijzonder.

[ Voor 25% gewijzigd door Rene44 op 23-02-2022 08:09 ]

[YakuzA]

Rene44 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 07:44:
[...]
Aan de andere kant ontkom ik niet aan het idee dat onder Trump, Poetin juist veel meer aansluiting zocht. Ze waren goede buddys, voor je zover dat over 2 wereldleiders kan zeggen. De bekende verhalen over hoe hij achter hillarygate zat etc. Biden heeft sinds dag 1 niets anders gedaan dan confrontatie gezocht.

Zolang Trump exact deed wat Putin wilde deed die alsof die aardig was, Putin is in die tijd geen mm opgeschoven.
De conflicten in Oekraïne, Georgië, Moldavië zijn in die tijd niks verbeterd.

Zelfde analoog aan noord Korea. De appeasement heeft uiteindelijk 0 vooruitgang opgeleverd.

[stefanass]

Playa del C. schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:00:
[...]


In dit topic is een rode draad dat er niks positiefs over aggressor Putin gezegd mag worden.

Dit topic gaat over de Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne. In dat verband is er simpelweg niets positiefs over Putin te zeggen,

Dat sommigen dat keer op keer wel blijven proberen en dit "rechtvaardigen" door er vervolgens op los te smijten met allerlei drogredeneringen / wahtaboutisms / alles wat verder inmiddels in de topic-warning staat, is diep triest.

Zoals je zelf aangeeft, de agressor is Putin en daarover is in het licht van dit topic helemaal niets positiefs te melden.

[Tweak_ers]

stefanass schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:05:
[...]

Dit topic gaat over de Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne. In dat verband is er simpelweg niets positiefs over Putin te zeggen,

Dat sommigen dat keer op keer wel blijven proberen en dit "rechtvaardigen" door er vervolgens op los te smijten met allerlei drogredeneringen / wahtaboutisms / alles wat verder inmiddels in de topic-warning staat, is diep triest.

Zoals je zelf aangeeft, de agressor is Putin en daarover is in het licht van dit topic helemaal niets positiefs te melden.

Stel je toch eens voor dat iemand dit vanaf een ander standpunt bekijkt!

Wat overigens een invasie niet goedpraat.

Stel je toch eens voor dat mensen een genuanceerder beeld van de situatie hebben.

Dat moet in inderdaad niet willen in een topic!

[stefanass]

Tweak_ers schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:10:
[...]


Stel je toch eens voor dat iemand dit vanaf een ander standpunt bekijkt!

Wat overigens een invasie niet goedpraat.

Stel je toch eens voor dat mensen een genuanceerder beeld van de situatie hebben.

Dat moet in inderdaad niet willen in een topic!

Kom dan met fatsoenlijke argumenten om dat standpunt te onderbouwen, maar die hebben we tot op heden niet gezien Het blijft op het niveau van de eerdergenoemde zaken die ondertussen ook in de topic-warning staan.

[ Voor 9% gewijzigd door stefanass op 23-02-2022 08:15 ]

[polthemol]

Playa del C. schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:00:
[...]

Tot actie over durven gaan, is objectief gezien een positieve eigenschap. Zeker van een leider. Dat staat los van welke actie het is.

context is wat de waarde bepaald. Bij een escalerende situatie is terughoudend optreden bv. mogelijk positiever. Al dan niet een actie (en louter de actie alleen) is niet positief of negatief, het beschrijft slechts een actie, een beweging.

In dit topic is een rode draad dat er niks positiefs over aggressor Putin gezegd mag worden. Voor een man die 99 van de 100 dingen fout doet (in onze ogen én wat is objectief gezien 'fout'), kun je alsnog wel stellen dat Putin flink wat lef heeft.

ga je voor de 'nou ja, wat is fout eigenlijk?' om door te stomen naar 'eigenlijk is er geen fout, dus we kunnen dit niet veroordelen'. Dat is het pad waar je nu namelijk op zit.

Het is relevant, omdat de leiders uit de EU-landen tot nu toe zwak reageren op iemand als Putin. Waar ook duidelijke redenen voor aan te wijzen zijn, maar alsnog is het wel iets waar de EU van kan leren. We zijn wat aan het polderen geweest met een dictator.

we zijn binnen de EU allemaal democratieen in verschillende fases, een democratie impliceert dat er overleg is en ook een zekere traagheid (hetgeen niet anders kan, als je moet overleggen). Een dictator (of tsaar-in-functie zo je wil) heeft dat rekenschap niet af te leggen, die persoon doet gewoon. Er valt weinig te leren dus uit handelingssnelheid, het is inherent aan hoe we werken.

Het polderaspect: nee, er is niets toegegeven (wat publiekelij kbekend is) op Putin zijn eisen inzake Oekraïne. Waar we mee zitten is het shorttermbeleid dat we onze honger naar energie maar niet willen aanpassen en we onszelf daardoor chantabel maken. Intern zie je in Nederland bevoorbeeld dat een paar partijen po de trom beginnen te roffelen dat de gasprijzen omhoog gaan nu en dat dat slecht is 'voor de gewone burger'. Met een dergelijk politiek inzicht heb je als land geen vijanden meer nodig natuurlijk.

Als laatste wat ook wordt vergeten: dit is een plan wat niet even het smorgens bij de eerste kop koffie is bedacht en hte smiddags werd uitgevoerd. Dit is een zorgvuldig samengesteld plan vanuit Rusland, waarbij er concrete tijdslijnen zijn die men volgt met concrete doelen en specifieke inzet van legeronderdelen. Er is over heel veel assen heen werk verzet (denk bv. aan de 'oefeningen' in Belarus, ook dat doe je niet op de bonnefooi). Hier zit jaren werk in. Verwachten dat de EU hier ad hoc op een paar dagen op reageert is natuurlijk ridicuul dan.

Dat gezegd zijnde, zal men ook heel indringend naar zichzelf moeten kijken op het punt van 'enabler' zijn. We werken er onbewust wel aan mee door heel wat oligarchen plek te bieden. Nogmaals is bv. Chelsea FC's Abramovitch typerend: Russische oligarchen die we accepteren om hier hun dure speeltjes te kopen. Ook Nederland grossiert in vrjihavens voor deze slag lieden via de Zuid-as en daar nemen we geen actie op omdat we er zelf voordeel van hebben (of denken dat te hebben). We hebben dus te maken met politieke gevolgen van politieke keuzes die we hebben gemaakt en we zullen (ook als stemmers trouwens) langzaam moeten gaan inzien dat er gevolgen zijn en de rekening van die keuzes niet voor eeuwig bij andere mensen in andere landen gaat blijven liggen.

[nst6ldr]

Rene44 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:03:
[...]


Je bedoelt alles waar de VS zich al decades schuldig aan maakt? Ik begrijp de ophef rondom deze acties niet zo, of waarom Poetin daarin anders gewogen wordt dan een Amerikaanse president. Verklaar je nader bitte.

>> [ZT] President Biden en de Amerikaanse politiek
>> De Taliban en de situatie in Afghanistan

En als je van het morele hoge paardje afstapt zou je ook kunnen bedenken dat Oekraïne de neutrale buffer tussen Rusland en Europa is, en tussen Amerika en Europa minstens een hele water ligt.

Om moe van te worden, dat whatabout gedoe.

Tweak_ers schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:10:
[...]


Stel je toch eens voor dat iemand dit vanaf een ander standpunt bekijkt!

Wat overigens een invasie niet goedpraat.

Stel je toch eens voor dat mensen een genuanceerder beeld van de situatie hebben.

Dat moet in inderdaad niet willen in een topic!

Heeft niks met standpunt te maken, die heeft hij namelijk niet. Zijn visie een 'ander standpunt' noemen is alsof ik het nu over de onafhankelijkheid van Friesland ga hebben, en dat jullie mij de mond snoeren omdat ik dat niet moet doen in dit topic.

[D-e-n]

Tincahunter schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 07:57:
[...]


Klopt net als Rutte en Biden

Waarom haal je die twee erbij? Nee, die hebben ook hun fouten. Maar het is nu alsof je bij je analyse over het gedrag van een "verkrachter" er twee kleine criminelen bijsleept die een product uit de winkel hebben gejat.

Playa del C. schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 08:00:
[...]

Tot actie over durven gaan, is objectief gezien een positieve eigenschap. Zeker van een leider. Dat staat los van welke actie het is.

In dit topic is een rode draad dat er niks positiefs over aggressor Putin gezegd mag worden. Voor een man die 99 van de 100 dingen fout doet (in onze ogen én wat is objectief gezien 'fout'), kun je alsnog wel stellen dat Putin flink wat lef heeft.

Dan had je ook kunnen zeggen dat Hitler lef had. Wat voegt dat toe aan een discussie over WO2? Behalve dan dat je daarmee zijn daden bagatelliseert?

We zijn wat aan het polderen geweest met een dictator.

Probleem is dat er met een dictator geen gelijk speelveld is. Hij kan doldrieste acties ondernemen omdat de gevolgen voor slachtoffers hem koud laten.

[Tincahunter]

Ik snap ook niet dat je Hitler en Sadam er bij haald. Wat Putin doet is niet het zelfde.