[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Philip Ross]

Rubberen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:09:
[...]

[...]

Questie van tunnelvisie denk ik dan. Enkel focussen op het 'nu' zou je inderdaad zeggen van Ooh die russen wat een invasieve idioten!

Echter is mijn ervaring omtrent conflict toch iets anders. Namelijk dat wanneer het conflict uiteindelijk start, er voorheen al veel gebeurd is om tot dat conflict te komen. AKA de druppel die de emmer doet overlopen.

Iets breder kijken mag wel dan in mijn optiek om tot een objectief inzicht te komen over de situatie.

Wat je hier doet heeft niets met objectiviteit te maken.

Je bent gewoon ordinair alles wat Rusland doet goed aan het praten.

[Dennis1812]

Jeroenneman schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:13:
[...]

Helaas zijn we die grens al gepasseerd toen ze werden uitgevonden. De vraag is niet of ze worden ingezet, de vraag is wie ze als eerste inzet, en of de tegenstander dan nog kan reageren (en natuurlijk wie er allemaal als bijkomende schade wordt meegezogen).

Welke wereldleider grijpt er het eerste naar bij een langslepend conflict?

Wordt het een langslepend conflict zodra we met die dingen gaan gooien?

Misschien toch eens naar een spoedcursus astronaut kijken en op het ruimtestation gaan chillen. Daar zit je veilig.

[psy]

Jeroenneman schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:13:
[...]

Helaas zijn we die grens al gepasseerd toen ze werden uitgevonden. De vraag is niet of ze worden ingezet, de vraag is wie ze als eerste inzet, en of de tegenstander dan nog kan reageren (en natuurlijk wie er allemaal als bijkomende schade wordt meegezogen).

Welke wereldleider grijpt er het eerste naar bij een langslepend conflict?

Ik hoop dat verantwoordelijken beseffen dat de inzet van nucleair heel snel ontaard in een onleefbare wereld. Zulke wapens moet je gewoon nooit inzetten want je hebt de gevolgen niet in de hand.

[Rubberen]

Philip Ross schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:15:
[...]


Wat je hier doet heeft niets met objectiviteit te maken.

Je bent gewoon ordinair alles wat Rusland doet goed aan het praten.

Wat ik doe is proberen alles in kaart te brengen wat tot deze situatie heeft geleid. Een uitzonderlijke eigenschap tegenwoordig..

Ik keur helemaal niet goed wat Rusland doet, maar wat ik wel doe is het 'ergens' begrijpen waarom hij het doet.

Ik zie hIer veel comments die evengoed over voetbal kunnen gaan, mijn club is de beste club en kan nooit iets verkeerd doen.. Objectief zijn is niet iedereen genegen helaas. Laat staan zelfreflectie.

[Virtuozzo]

maratropa schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:11:
[...]


Waarschijnlijk een simpel antwoord? Gewoon geen gewoonte? Historisch zo gegroeid? Als je een skill niet oefent wordt hij ook niet beter lijkt me. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf sancties etc ook initieel in negatieve termen frame. Zit daar iets cultureels hier..?

Je heb er vast zelf ook een gedachte over

Programmering.

I know, toch is dit waar het op neerkomt.

Narratief schept onze perceptie. Wij menen dat onze perceptie een individuele constructie is. Dat klopt, maar het is een individuele constructie van externe input. Dat verschil is misschien subtiel, maar het is significant.

Perceptie is wat ons gedrag richting en vorm geeft. En dat gedrag vertaalt zich vervolgens in systemen alsmede ontwikkeling daarvan.


Narratief is arena én mechanisme. Het is het alles bepalende meta instrument van menselijke ordening. Ons zelfbeeld is gewoon geen match met onze reële sociale psychologie. In andere topics is dat meer besproken dan hier, de zogeheten “buckets” van menselijk gedrag. Wie daar meer over wil weten, zie andere topics zoals NL Politiek of Sociale Psychologie, of neem eens een kijkje bij een goede cursus van introductie tot menselijke gedragsbiologie zoals die van Robert Sapolsky. Zou op de kleuterklas reeds in sociaal experiment vorm onderwezen moeten worden. Maar ja, dan laten mensen zich ook niets meer met marketing aansmeren

In de kringen van Kremlin en oligarchie zijn dat soort kennisframes een toolbox, ik merk het maar op. Daar investeert men er in. Juist in deze moderne tijden zou dat inmiddels zelfs in het Nederlandse publieke debat duidelijk mogen zijn. En ja, ook thuis wordt het toegepast. Nudging is fundament. Mark (Rutte) stelt niets op te hebben met al die zachte wetenschap, harde economie mensen! Kijk naar de linkerhand, let vooral niet op het vogeltje in de rechterhand. Ondertussen zijn sociologie, gedragswetenschappen, behavioural linguistics en zo meer de toolbox.

De mens is maakbaar. Hard, maar reëel. Nodig mensen uit voor een sollicitatie, zet ze in een ruimte met een ronde tafel in het midden. Begin met een of twee gesprek en neem ze mee in beweging lopende rond de tafel. Twintig minuten later loopt de rest van de ruimte mee. Mensen, vreemde diersoort. Gigantisch potentieel, maar in vorming onbeschermd tegen misbruik.

[Verwijderd]

Rubberen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:21:
[...]


Wat ik doe is proberen alles in kaart te brengen wat tot deze situatie heeft geleid. Een uitzonderlijke eigenschap tegenwoordig..

Ik keur helemaal niet goed wat Rusland doet, maar wat ik wel doe is het 'ergens' begrijpen waarom hij het doet.

Ik zie heer veel comments die evengoed over voetbal kunnen gaan, mijn club is de beste club en kan nooit iets verkeerd doen.. Objectief zijn is niet iedereen genegen helaas. Laat staan zelfreflectie.

Je moet oppassen dat in tijden waar er duidelijk een grootste slechterik bezig is "begrijpen" niet "goedpraten" wordt.

Nou kan het best zijn dat jij het gehele conflict wil begrijpen en nog steeds Rusland de grootste gemenerik in het geopolitieke spel vindt (Rusland grijpt immers naar de wapens), maar het leest snel weg als "Rusland speelt hetzelfde spelletje als alle andere supermachten".

[Jeroenneman]

psy schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:16:
[...]


Ik hoop dat verantwoordelijken beseffen dat de inzet van nucleair heel snel ontaard in een onleefbare wereld. Zulke wapens moet je gewoon nooit inzetten want je hebt de gevolgen niet in de hand.

Ik betwijfel of Poetin er niet naar zal grijpen bij al te grote tegenstand. Want die heeft inmiddels wel door dat het Westen vooral praat, en niet ingrijpt. Hoe langer Poetin de vrije hand krijgt van het Westen, hoe verder hij gaat (en tot nu toe gaat hem dat héél goed af, want iedereen denk aan eigenbelang). En uiteindelijk sluit ik niet uit dat hij zelfs met nucleaire wapens weg zou komen, simpelweg omdat de rest van de wereld beseft dat het dan echt game over is.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:05:
[...]

Nog even en een groot deel van Nederland denkt dat de Russen echte bevrijders zijn...

[...]

Zoals ik al zei, de rol van RTL en wat we in het NL Politiek topic aangestipt hebben van het communicatielegioen is het opmerkelijke voorbij.

Het is subversief.


Misschien ben ik hard, maar bij kosten / baten analyse is het rauw schadelijk voor collectieve Nederlandse belangen. Maar ja, op termijn, gradueel. Dus buiten beeld.

Er zou wel wat druk mogen komen van de Nederlandse burger op die narrative engines. En nee, het individu is niet machteloos. Integendeel. Anders werd er echt niet zoveel geïnvesteerd in dat geloof en het stimuleren ervan

All it takes is networked effect.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:27:
All it takes is networked effect.

Truth Social?

[DaniëlWW2]

gws24 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:01:
[...]

Vraag is wel hoe hun score systeem in elkaar steekt want die aantallen die ze noemen kan je vraagtekens bij zetten. Bijvoorbeeld: van de 12k tanks die Rusland heeft staan er ongeveer 9k in opslag en dat zijn de verouderde tanks die niet in actieve dienst zijn. Dan rijst bij mij ook de vraag hoe goed die onderhouden worden en dus inzetbaar zijn. Ik kan mij zo voorstellen dat fondsen voor onderhoud in de zakken van oligarchen is verdwenen en dat het aantal tanks dat daadwerkelijk inzetbaar is vele malen lager is.

Niet dat Rusland niet veel sterker is dan Oekraïne hoor maar qua budget, technologie etc is Rusland imo niet de nummer 2 van de wereld.

edit: bron: Wikipedia: List of equipment of the Russian Ground Forces
[Afbeelding]

Maar goed, ik ben een leek op dit gebied dus misschien kan @DaniëlWW2 hier iets over zeggen?

1) Ook aan @assje. Ik vind dat echt zo'n slechte site. Het is niks meer dan wat statistieken opsommen en hier een niks zeggende score op baseren. Het zegt niks zinnigs over capaciteiten en het is puur amateurisme, zo bot durf ik het wel te stellen. Helaas moet je behoorlijk diep in de materie zitten om dat goed te begrijpen, waardoor veel mensen dit zich niet zo snel zullen beseffen.
2) Tanks vind ik eigenlijk ook een (zeer) slechte maatstaf van militaire slagkracht. De tank is niks meer dan een relatief gering onderdeel van een volwaardige gecombineerde wapenen integratie. Dat is iets dat de Duitsers absoluut als eerste begrepen en het is inmiddels gemeengoed in de westerse wereld geworden. Immers was het voorbeeld niet te negeren. En die Russische "bataljon tactical groups" zijn ook zeker een enorme stap die richting op.

Het gaat niet om tanks of infanterie of artillerie etc. Het gaat om deze wapenen te combineren met verkenning, communicatie, logistiek etc. Vervolgens moet je dit alles in een effectieve bevelsvoeringsstructuur zien in te passen die ook praktisch uitvoerbaar is en tevens deze structuur niet overbelast door bijvoorbeeld te veel manoeuvre eenheden onder een bevelhebber te plaatsen. Het is iets dat de Sovjet-Unie nooit echt begrepen lijkt te hebben en ook een van de voornaamste redenen waarom al die dictaturen in het Midden-Oosten met hun enorme hoeveelheden Sovjet/Russische tanks, in de praktijk zulke ongelofelijk waardeloze legers hebben. Want de gemiddelde dictator zijn "tank fetisjisme" kost gewoon zoveel middelen dat er niks meer over is voor de rest, wat uiteindelijk veel belangrijker is dan de optelsom van je tankmodellen. Verder is de politieke structuur ook altijd averechts aan de basale eis om een fatsoenlijk leger te hebben. Deze eis is namelijk het faciliteren van onderofficieren en officieren die kunnen nadenken en initiatief mogen tonen. Dat is ondenkbaar in een dictatuur, want wat nu als het instrument dat de dictator aan de macht houd, dit bedenkt en de dictator vervangt? Het is al vaak genoeg gebeurd.

Overigens heb ik mede hierdoor, bijzonder weinig goeds te zeggen over Sovjet/Russische tanks, maar dat is een andere discussie. Kort gezegd is er bijzonder weinig aandacht besteed aan de bemanning van die tanks. Ze hebben beperkt zicht uit de tank, communicatiemiddelen zijn vaak matig, onderhoud is vaak lastiger en frequenter nodig, logistiek zijn ze zwakker etc. En dat komt mede omdat de ontwerpeisen gewoon een sterke nadruk legden op productie en vervangbaarheid in een socio-economisch systeem dat niet meer bestaat. Want het huidige Rusland kan botweg niks meer dan een deel van die enorme vloot kannibaliseren of een aantal moderniseren, voor zover de beperkte ruimte in die voertuigen of het beperkte technische kunde of budget van Rusland dit toelaat. Want zelfs hiervoor waren ze al afhankelijk van Europese elektronica voor bijvoorbeeld de vuurleiding. Dat is wel gedemonstreerd met het feitelijk mislukken van het T-14 Armata programma.

[Virtuozzo]

Jeroenneman schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:25:
[...]

Ik betwijfel of Poetin er niet naar zal grijpen bij al te grote tegenstand. Want die heeft inmiddels wel door dat het Westen vooral praat, en niet ingrijpt. Hoe langer Poetin de vrije hand krijgt van het Westen, hoe verder hij gaat (en tot nu toe gaat hem dat héél goed af, want iedereen denk aan eigenbelang). En uiteindelijk sluit ik niet uit dat hij zelfs met nucleaire wapens weg zou komen, simpelweg omdat de rest van de wereld beseft dat het dan echt game over is.

Appeasement heeft een mogelijke functie: die van tijd kopen. Zie “an air of Munich, 1938”. Het is uiterst gevoelig, uiterst riskant, iets wat je enkel riskeert bij goed onderlegd vermogen en cohesie tot planning.

Maar wij verwarren de term. We hebben de afgelopen tien à twintig jaar niet aan appeasement gedaan. We hebben gefaciliteerd. En dat is iets heel anders.


Onder de streep is het resultaat inderdaad een dominant gulzig perspectief binnen oligarchie t.a.v. Westerse democratieën: ze zijn niet soeverein, ze hebben geen macht, ze hebben geen kracht, ze zijn chaos, maar ze zijn rijk.

Opvreten dus. Serieus nemen? Waarom. Ze faciliteren het zelf.


Ik zit ondertussen naar een analyse van RTL media scope te kijken. Ik begrijp dat wat in het Kremlin zit zich geen gedachten maakt over wat een Nederland doet. Het is een potentieel en aantrekkelijk wingewest wat zich zelf prostitueert.

Dat verwijdert langzaam maar zeker buffers binnen gedragslijnen, waardoor barrières bij grensoverschrijdend gedrag wegvallen. Nu ja, uiteindelijk is het onvermijdelijke resultaat daarvan dat niet enkel alles grondstof is, maar ook aldus gebruikt kan worden zonder oog voor consequenties.

[Tomcatter_31]

Jeroenneman schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:25:
[...]

Ik betwijfel of Poetin er niet naar zal grijpen bij al te grote tegenstand. Want die heeft inmiddels wel door dat het Westen vooral praat, en niet ingrijpt. Hoe langer Poetin de vrije hand krijgt van het Westen, hoe verder hij gaat (en tot nu toe gaat hem dat héél goed af, want iedereen denk aan eigenbelang). En uiteindelijk sluit ik niet uit dat hij zelfs met nucleaire wapens weg zou komen, simpelweg omdat de rest van de wereld beseft dat het dan echt game over is.

"Het westen praat vooral en grijpt niet in" geldt alleen zolang het conflict plaatsvindt in landen als Oekraine. Net als dat in de jaren 90 Rusland ook niks deed toen de NAVO ingreep in voormalig Joegoslavie, wat een land was met nauwe banden met Rusland. Putin weet ook heel goed dat hij in landen als Oekraine redelijk vrij spel heeft, omdat supermachten om dat soort landen niet bereid zijn WO3 te starten. Putin weet ook wel dat in NAVO landen dat niet opgaat en dat het westen dat niet zomaar laat gebeuren zonder in te grijpen.

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:37:
[...]
Onder de streep is het resultaat inderdaad een dominant gulzig perspectief binnen oligarchie t.a.v. Westerse democratieën: ze zijn niet soeverein, ze hebben geen macht, ze hebben geen kracht, ze zijn chaos, maar ze zijn rijk.

Opvreten dus. Serieus nemen? Waarom. Ze faciliteren het zelf.

Hier ben ik het dus niet mee eens. Zie bovenstaande. Ze roepen wel dat het westen slap is en geen wil heeft etc. Maar ze weten echt wel dat ze niet te ver moeten gaan. In andere conflicten van het westen waar Rusland op tegen was (Joegoslavie, Libie, Irak etc) deden zij ook niks en waren ze ook slap. Simpelweg omdat ze geen zin hebben in een militair conflict met het westen.

[ Voor 26% gewijzigd door Tomcatter_31 op 22-02-2022 16:44 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:31:
[...]

Truth Social?

Het is een gevaarlijk boek, maar Peter Thiel’s werk over netwerk theorie is een pijnlijk uitwerken van hoe bitter eenvoudig netwerk effecten te bewerkstelligen zijn. De burger zou daar wel eens wijs bij mogen worden. Maar dan op constructieve wijze. Is ook nog eens zo langzamerhand bittere vereiste bij functioneren binnen toenemende complexiteit.

Mensen zijn maakbaar. Programmeerbaar.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:31:
Dat is wel gedemonstreerd met het feitelijk mislukken van het T-14 Armata programma.

Hoeveel operationele T-14 Armata tanks hebben ze eigenlijk?
Online wordt dit model veel genoemd en geroemd, niet dat het mislukt is.

[Virtuozzo]

Tomcatter_31 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:39:
[...]


"Het westen praat vooral en grijpt niet in" geldt alleen zolang het conflict plaatsvindt in landen als Oekraine. Net als dat in de jaren 90 Rusland ook niks deed toen de NAVO ingreep in voormalig Joegoslavie, wat een land was met nauwe banden met Rusland. Putin weet ook heel goed dat hij in landen als Oekraine redelijk vrij spel heeft, omdat supermachten om dat soort landen niet bereid zijn WO3 te starten. Putin weet ook wel dat in NAVO landen dat niet opgaat en dat het westen dat niet zomaar laat gebeuren zonder in te grijpen.

Oh ja?

Voor traditioneel domein van militaire zaken misschien. Maar laten we nu eens eerlijk zijn, dat is slechts één stuk gereedschap in de toolbox.

Het conflict speelt zich ook hier af. Maar dan in media, in een tweede kamer, bij verkiezingen, bij benoemingen, bij overnames en participaties. Bij nieuwe Beleidsfundamenten, bij afstoten van overheidsinstrumentatie soft power en uitbesteden daarvan aan banken als een ING en haar criminele witwascultuur erger dan een DB.

[Yaksa]

gws24 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:01:
[...]Bijvoorbeeld: van de 12k tanks die Rusland heeft staan er ongeveer 9k in opslag en dat zijn de verouderde tanks die niet in actieve dienst zijn. Dan rijst bij mij ook de vraag hoe goed die onderhouden worden en dus inzetbaar zijn. Ik kan mij zo voorstellen dat fondsen voor onderhoud in de zakken van oligarchen is verdwenen en dat het aantal tanks dat daadwerkelijk inzetbaar is vele malen lager is.

Vanuit mijn tijd in militaire dienst weet ik dat er op Craïlo een groot terrein was waar oorlogsvoertuigen 'in preservering' stonden. Dit waren voor een deel nieuwe voertuigen die beschermd waren tegen vocht en die in tijd van nood in feite alleen maar 'afgetankt' hoefden te worden om ze in te kunnen zetten. Zo'n voorraadje ergens neerzetten 'voor het geval dat' hoeft in principe niet eens zoveel geld te kosten, onderhoud is zeer beperkt. Het zijn oorlogsmachines, geen personenauto's die minstens elke maand een keer moeten rijden.

[-Bonalds]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:37:
[...]


Ik begrijp dat wat in het Kremlin zit zich geen gedachten maakt over wat een Nederland doet. Het is een potentieel en aantrekkelijk wingewest wat zich zelf prostitueert.

Au.

Misschien dat dit nog mensen, die denken enige sympathie te moeten hebben voor het Kremlin, aan het denken zet....

[klaw]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:40:
[...]

Hoeveel operationele T-14 Armata tanks hebben ze eigenlijk?
Online wordt dit model veel genoemd en geroemd, niet dat het mislukt is.

op gegeven moment waren er 20 met 100 in bestelling...

[Tomcatter_31]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:43:
[...]


Oh ja?

Voor traditioneel domein van militaire zaken misschien. Maar laten we nu eens eerlijk zijn, dat is slechts één stuk gereedschap in de toolbox.

Het conflict speelt zich ook hier af. Maar dan in media, in een tweede kamer, bij verkiezingen, bij benoemingen, bij overnames en participaties. Bij nieuwe Beleidsfundamenten, bij afstoten van overheidsinstrumentatie soft power en uitbesteden daarvan aan banken als een ING en haar criminele witwascultuur erger dan een DB.

Klopt, op dat vlak proberen ze idd wel invloed uit te oefenen in het westen en zich te mengen, maar dat gaat natuurlijk over en weer. Het westen doet dat andersom net zo goed. En in feite gebeurt dat de hele koude oorlog al.

[apis29]

Rubberen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:09:
[...]


[...]


Questie van tunnelvisie denk ik dan. Enkel focussen op het 'nu' zou je inderdaad zeggen van Ooh die russen wat een invasieve idioten!

Echter is mijn ervaring omtrent conflict toch iets anders. Namelijk dat wanneer het conflict uiteindelijk start, er voorheen al veel gebeurd is om tot dat conflict te komen. AKA de druppel die de emmer doet overlopen.

Iets breder kijken mag wel dan in mijn optiek om tot een objectief inzicht te komen over de situatie.

En? Wat is de daadwerkelijke start van het conflict geweest?

[MeteoVir]

Putin heeft de Russische Federatieraad opgeroepen om te spreken over inzet van het Russische leger in het buitenland. Logische volgende stap.

Edit:
Voor inzet in de nieuw erkende republieken is sinds de erkenning gisteren formeel geen toestemming meer nodig. Dit gaat dus over mogelijk bredere inzet buiten de genoemde gebieden.

[ Voor 30% gewijzigd door MeteoVir op 22-02-2022 16:53 . Reden: Toevoeging ]

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:40:
[...]

Hoeveel operationele T-14 Armata tanks hebben ze eigenlijk?
Online wordt dit model veel genoemd en geroemd, niet dat het mislukt is.

Online is het domein van de "amateurexperts" die alleen maar nummers optellen. Van wat ik weet is het een van deze twee scenario's:
1) Er zijn twintig pre productie voertuigen en dat was het.
2) Er zouden 100 voertuigen in productie zijn of al geleverd. Maar die hadden we inmiddels moeten hebben gezien.

Ik vermoed dus dat het er niet veel zijn. Het gaan er zeker geen 2300 worden zoals oorspronkelijk was aangekondigd.

[Virtuozzo]

Tomcatter_31 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:39:


[...]


Hier ben ik het dus niet mee eens. Zie bovenstaande. Ze roepen wel dat het westen slap is en geen wil heeft etc. Maar ze weten echt wel dat ze niet te ver moeten gaan. In andere conflicten van het westen waar Rusland op tegen was (Joegoslavie, Libie, Irak etc) deden zij ook niks en waren ze ook slap. Simpelweg omdat ze geen zin hebben in een militair conflict met het westen.

Nee, men beseft donders goed dat singulier militaire toepassing niet de weg is maar gereedschap in de toolbox. Men beseft donders goed dat het stukken goedkoper én effectiever is om ons eigen gedrag als wapen tegen ons zelf in te zetten.

Zeker, men weet precies waar wat wel en niet optie is. En zeker, soms is men daarbij zelf inactief. Er is echter altijd sprake van een termijnvisie die hier afwezig is. Nee, in Libië deed men niets, totdat men PMC’s in de Sahel zone actief had en met wat hulp van georganiseerde misdaad de regionale corridors van mens & materieel over kon nemen.

Wat wij missen is dat het voor hen geen moment of punt is, maar dat alles continu proces is. Wat wij ook missen is dat men zich vanuit Andropov’s oude agenda en leermeesterschap geen illusies maakt t.a.v. menselijk gedrag zoals wij, maar het integraal in de toolbox hebben. Én al die tijd verfijnd verder ontwikkeld hebben. Niet langer kunst, maar toegepaste wetenschap.

Onderschat niet dat dit mensen zijn die stuk voor stuk uit inlichtingengemeenschap komen. Een oude gemeenschap doordrenkt met de utilitaire, kille, rigide focus waar alles en iedereen gereedschap is. Waar plan nutteloos is, waar planning de heilige graal is. Waar alles als proces in dienst van zero sum denken staat wat zowel doel als middel is.


Dit heeft niets maar dan ook niets met mening te maken. Maar alles met mentaliteit. Die is in die machtsdynamiek fundamenteel anders. Dusdanig fundamenteel dat het volledig en volledig bewust voorbij gaat aan wat wij daar van vinden. Het is niet relevant. En omdat wij blijven struikelen in gebrekkig zelfbeeld bij sociale psychologie én ons blind houden bij onze eigen elite capture processen blijft dat irrelevant.

[jurjen_g]

Navalny op Twitter (via The Guardian, ik ga er van uit dat dit dus echt is) laat in elk geval weer een goed gefundeerd, stevig anti-Putin geluid horen, hopelijk gaat dit vanuit Rusland zelf wat druk zetten (ijdele hoop vrees ik):

https://twitter.com/naval...an-invasion-border-threat

[Virtuozzo]

-Bonalds schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:46:
[...]


Au.

Misschien dat dit nog mensen, die denken enige sympathie te moeten hebben voor het Kremlin, aan het denken zet....

Het is een valstrik binnen processen van wat we elite capture noemen. Die processen zijn hier in hoge mate en tempo actief.

We zouden eigenlijk moeten weten hoe die valstrik werkt. Binnen domeinen van economische activiteit hebben we in bestuurskunde er kennisframes over, daarbuiten ontkennen we echter zelfs aanwezigheid ervan. De regent die alles naar de hand zet binnenshuis wordt uiteindelijk altijd blind genomen door de grote jongen buitenshuis. Ik druk het ietwat plastisch uit, maar dit is een historische constante.

Helemaal daar waar er sprake is van een confrontatie met autoritarisme. Dan gaan actoren van elite capture maar al te vaak juist het eerst onderuit de trein in. Maar goed, die rijdt op tijd dus …

[Tomcatter_31]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:54:
[...]


Nee, men beseft donders goed dat singulier militaire toepassing niet de weg is maar gereedschap in de toolbox. Men beseft donders goed dat het stukken goedkoper én effectiever is om ons eigen gedrag als wapen tegen ons zelf in te zetten.

Zeker, men weet precies waar wat wel en niet optie is. En zeker, soms is men daarbij zelf inactief. Er is echter altijd sprake van een termijnvisie die hier afwezig is. Nee, in Libië deed men niets, totdat men PMC’s in de Sahel zone actief had en met wat hulp van georganiseerde misdaad de regionale corridors van mens & materieel over kon nemen.

Wat wij missen is dat het voor hen geen moment of punt is, maar dat alles continu proces is. Wat wij ook missen is dat men zich vanuit Andropov’s oude agenda en leermeesterschap geen illusies maakt t.a.v. menselijk gedrag zoals wij, maar het integraal in de toolbox hebben. Én al die tijd verfijnd verder ontwikkeld hebben. Niet langer kunst, maar toegepaste wetenschap.

Onderschat niet dat dit mensen zijn die stuk voor stuk uit inlichtingengemeenschap komen. Een oude gemeenschap doordrenkt met de utilitaire, kille, rigide focus waar alles en iedereen gereedschap is. Waar plan nutteloos is, waar planning de heilige graal is. Waar alles als proces in dienst van zero sum denken staat wat zowel doel als middel is.


Dit heeft niets maar dan ook niets met mening te maken. Maar alles met mentaliteit. Die is in die machtsdynamiek fundamenteel anders. Dusdanig fundamenteel dat het volledig en volledig bewust voorbij gaat aan wat wij daar van vinden. Het is niet relevant. En omdat wij blijven struikelen in gebrekkig zelfbeeld bij sociale psychologie én ons blind houden bij onze eigen elite capture processen blijft dat irrelevant.

De post waar ik op reageerde ging over militair ingrijpen en inzet van kernwapens. Heel ander vlak dan waar jij het nu over hebt. Het is idd zo dat Rusland en het westen een direct militair conflict zoveel mogelijk vermijden omdat dat in feite mutual destruction is. Als alternatief proberen beide partijen idd op andere vlakken invloed uit te oefenen. Idd goedkoper en veiliger. Rusland probeert idd op allerlei vlakken zaken te beinvloeden. Maar het westen doet dat andersom net zo goed. Je doet het nu klinken alsof Rusland dit als enige doet en het westen het maar laat gebeuren omdat we slap en chaotisch zijn.

[Virtuozzo]

Tomcatter_31 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:49:
[...]


Klopt, op dat vlak proberen ze idd wel invloed uit te oefenen in het westen en zich te mengen, maar dat gaat natuurlijk over en weer. Het westen doet dat andersom net zo goed. En in feite gebeurt dat de hele koude oorlog al.

Andersom? Nee. Dat is er botweg niet. Sterker nog, zelfs nu nog geloven de meeste beleidsniveaus dat we de koude oorlog gewonnen hebben. Er is helemaal geen reden tot spel, immers, we moeten faciliteren want verstrengeling schept stabiliteit (wat rauwe ironie is, immers het Europese experiment van EGKS naar EU komt voor uit erkenning dat verwevenheid juist conflict stimuleert - maar goed, dat is en verkenning waar we een heel eigen topic mee kunnen vullen).

Het is geen invloed uitoefenen wat men doet. Het is van meet af aan conflict geweest. Eerder in het topic heb een paar leestips geplaatst t.a.v. reconstructies van conflictdynamiek voortvloeiend uit de termijnvisie van Andropov alsmede de kleine coup tijdens Jeltsin en de grote coup aangestuurd door de oude Soviet sovereign wealth beheerders. De moeite waard.

Voor het Kremlin is de koude oorlog gewoon niet voorbij. Het is nog steeds de Grote Oorlog. Het is een perspectief van continu conflict als basisconditie.

Nee, het spijt me, wij doen echt niet hetzelfde.

[FunkyTrip]

Dennis1812 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:16:
[...]

Wordt het een langslepend conflict zodra we met die dingen gaan gooien?

Misschien toch eens naar een spoedcursus astronaut kijken en op het ruimtestation gaan chillen. Daar zit je veilig.

Ik ga over een kleine 2 maanden naar Kaapverdië...dat voelt ook wel enigszins veilig? Maar goed, als alle nucleaire stof is gedaald, zullen ze wel niet op toeristen zitten te wachten en ons hard van het eiland afschoppen...

[Virtuozzo]

Tomcatter_31 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:05:
[...]


De post waar ik op reageerde ging over militair ingrijpen en inzet van kernwapens. Heel ander vlak dan waar jij het nu over hebt. Het is idd zo dat Rusland en het westen een direct militair conflict zoveel mogelijk vermijden omdat dat in feite mutual destruction is. Als alternatief proberen beide partijen idd op andere vlakken invloed uit te oefenen. Idd goedkoper en veiliger. Rusland probeert idd op allerlei vlakken zaken te beinvloeden. Maar het westen doet dat andersom net zo goed. Je doet het nu klinken alsof Rusland dit als enige doet en het westen het maar laat gebeuren omdat we slap en chaotisch zijn.

Ja, wat in het Kremlin zit is inderdaad onderdeel van een bredere machtsdynamiek, zie China, van autoritarisme wat alles doet wat het kan om tot een nieuw mondiaal multipolair model van ordening te komen gebaseerd op Might Makes Right mentaliteit.

Nee, wij doen dat niet.

Vanuit legio motivaties, veelal verschillend en soms zelfs volledig oprecht van intentie, faciliteren wij onder de streep dat streven en die progressie. Het is geen domein van invloed meer, niet sinds de korte periode van Jeltsin en Primakov. Dat was louter interruptie.

Het is conflict. Hybride, maar nog steeds conflict.

Nee, wij zijn niet slap. Integendeel. Maar zolang als wij faciliteren schieten we ons zelf in de voeten op een wijze waar we van kunnen weten hoe dat eindigt.

Willen we dat niet, dan begint de uitdaging hier. Niet daar.

Het is asymmetrisch conflict.

[FunkyTrip]

Jeroenneman schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:25:
[...]

Ik betwijfel of Poetin er niet naar zal grijpen bij al te grote tegenstand. Want die heeft inmiddels wel door dat het Westen vooral praat, en niet ingrijpt. Hoe langer Poetin de vrije hand krijgt van het Westen, hoe verder hij gaat (en tot nu toe gaat hem dat héél goed af, want iedereen denk aan eigenbelang). En uiteindelijk sluit ik niet uit dat hij zelfs met nucleaire wapens weg zou komen, simpelweg omdat de rest van de wereld beseft dat het dan echt game over is.

Ik ga er vanuit dat als hij een nuke ergens inzet er wellicht gerichte acties tegen de persoon Putin zelf zullen worden ondernomen. De enige reden dat hij nog niet is uitgeschakeld is dat machthebbers dan een precedent schapen en zelf ook het doelwit van gerichte acties worden.

[D-dark]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:09:
[...]


Andersom? Nee. Dat is er botweg niet. Sterker nog, zelfs nu nog geloven de meeste beleidsniveaus dat we de koude oorlog gewonnen hebben. Er is helemaal geen reden tot spel, immers, we moeten faciliteren want verstrengeling schept stabiliteit (wat rauwe ironie is, immers het Europese experiment van EGKS naar EU komt voor uit erkenning dat verwevenheid juist conflict stimuleert - maar goed, dat is en verkenning waar we een heel eigen topic mee kunnen vullen).

Het is geen invloed uitoefenen wat men doet. Het is van meet af aan conflict geweest. Eerder in het topic heb een paar leestips geplaatst t.a.v. reconstructies van conflictdynamiek voortvloeiend uit de termijnvisie van Andropov alsmede de kleine coup tijdens Jeltsin en de grote coup aangestuurd door de oude Soviet sovereign wealth beheerders. De moeite waard.

Voor het Kremlin is de koude oorlog gewoon niet voorbij. Het is nog steeds de Grote Oorlog. Het is een perspectief van continu conflict als basisconditie.

Nee, het spijt me, wij doen echt niet hetzelfde.

En daar sla je de spijker op zijn kop.
De koude oorlog is eventjes op een laag pitje door blijven sudderen.
Qua naam zouden we dit in de toekomst kunnen bestempelen als koude oorlog 2.

Want hoe hard het ook klinkt.
Oekraïne is op dit moment voor geen van beide partijen Navo en Rusland een wereld oorlog 3 waard.

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:12:
[...]


Ik ga over een kleine 2 maanden naar Kaapverdië...dat voelt ook wel enigszins veilig? Maar goed, als alle nucleaire stof is gedaald, zullen ze wel niet op toeristen zitten te wachten en ons hard van het eiland afschoppen...

Er komt geen nucleair conflict. Maar als je wil, ik heb nog bouwgrond in Nieuw-Zeeland

[Virtuozzo]

Ondertussen: https://www.theguardian.c...-621508908f0833edece213e0

Putin asks Russia's parliament to approve use of forces abroad.

Beetje grappig om aan zijn Komsomol meisje “toestemming” te vragen. Zij heeft nog nooit nee gezegd.

[Sandor_Clegane]

Philip Ross schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:15:
[...]


Wat je hier doet heeft niets met objectiviteit te maken.

Je bent gewoon ordinair alles wat Rusland doet goed aan het praten.

Oh dear, hier gaan we.

Geopolitiek gezien heeft hij wel een punt. Om het helemaal plat te slaan: geopolitiek gezien is de Oekraïne op zichzelf helemaal niet relevant. Dat kunnen wij met onze overtuigingen van democratie en zelfbeschikking wel heel erg vinden (en dat is het ook) maar dat is gewoon niet wat telt. @DevWouter: je kan wel zeggen dat zoiets niet relevant is en je hebt wel degelijk een punt, maar dat is nu eenmaal hoe het werkt. Macht telt, of je nu wilt of niet en een arsenaal aan kernwapens is een flinke stok achter de deur.

Het is dezelfde reden waarom landen als Haïti en continenten als Afrika gewoon nooit mee gaan doen op het wereld toneel: belangen.

Het is dezelfde reden waarom nazi's (de bad guys bij uitstek) gerehabiliteerd zijn na de tweede wereldoorlog, omdat ze handig waren in de geopolitieke/ideologische strijd tegen de Sovjet Unie.

Het is dezelfde reden waarom China ineens betonnen eilandjes in zee heeft.

Hetzelfde zie je met monopolies in de markt: bedrijven zijn allemaal pro "vrije markt" maar als je dan opmerkt dat ze een monopolie hebben en dat ze de "regels" moeten volgen (competitie leidt tot betere uitkomsten is de achterliggende uitleg die we krijgen) dan is dat helemaal niet erg. Dat is niet tegenstrijdig, helemaal niet zelfs. Het gaat niet om een sluitende ideologie, het gaat om belangen.

Het heeft helemaal niets met "right or wrong" te maken, dat is alleen maar voor de plebs (wij).

Ik praat het niet goed: het is wat het is. Wij zijn alleen maar "along for the ride" en mogen hopen dat het niet uitdraait op een fiasco.

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:17:
[...]


Er komt geen nucleair conflict. Maar als je wil, ik heb nog bouwgrond in Nieuw-Zeeland

Buurman van Peter Thiel?

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:22:

Buurman van Peter Thiel?

Nee.

offtopic:
We gaan dan ook al enige tijd niet meer door een deur. Thiel zit trouwens in de VS, uitermate actief tussen daar en IJsland, waar het DeVos netwerk vanuit de jachthaven bij Reykjavik heen en weer pendelt naar Garoastræti 33.

[Philip Ross]

@Sandor_Clegane er is een verschil tussen begrijpen vanuit potentieel gewin en geopolitiek zoals jij doet en begrijpen vanuit morele overtuiging zoals hij doet.

Dat tweede is namelijk niks anders dan gedrag goedpraten en beeldvorming proberen te beïnvloeden.

[MeteoVir]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:19:
Ondertussen: https://www.theguardian.c...-621508908f0833edece213e0

Putin asks Russia's parliament to approve use of forces abroad.

Beetje grappig om aan zijn Komsomol meisje “toestemming” te vragen. Zij heeft nog nooit nee gezegd.

Toestemming inmiddels gegeven (zie zelfde Guardian liveblog). Gaat per onmiddellijk in.

[Brazos]

ManiacsHouse schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:06:
Hoor net op radio-nieuws dat men ergens flink aan het schieten is. Ergens bij de Russische grens. Ging me even te snel waar precies. Een elektriciteitscentrale in de hens.

Dat is aan de grens van de bandiet republiekjes. Aan de Oekraïense kant hebben de Russen een electriciteit centrale geraakt met artillerie.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:22:
Geopolitiek gezien heeft hij wel een punt. Om het helemaal plat te slaan: geopolitiek gezien is de Oekraïne op zichzelf helemaal niet relevant. Dat kunnen wij met onze overtuigingen van democratie en zelfbeschikking wel heel erg vinden (en dat is het ook) maar dat is gewoon niet wat telt. @DevWouter: je kan wel zeggen dat zoiets niet relevant is en je hebt wel degelijk een punt, maar dat is nu eenmaal hoe het werkt. Macht telt, of je nu wilt of niet en een arsenaal aan kernwapens is een flinke stok achter de deur.

@Sandor_Clegane

Volgens mij verwar je mijn post met die van iemand anders. Ik had het namelijk over iemands whataboutisme waarmee de huidige situatie wordt gebagtaliseerd en de daden van Rusland werd goed gepraat. Het ging niet over gelijk hebben en gelijk krijgen.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:27:
[...]


Nee.

offtopic:
We gaan dan ook al enige tijd niet meer door een deur. Thiel zit trouwens in de VS, uitermate actief tussen daar en IJsland, waar het DeVos netwerk vanuit de jachthaven bij Reykjavik heen en weer pendelt naar Garoastræti 33.

Had gezellig kunnen zijn, tussen de Kiwi's beetje ouwehoeren over Crypto.

DevWouter schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:53:
[...]


Dit is een whataboutisme. Het is niet relevant of ze wel/geen buffer zijn. Het is niet relevant of ze wel/niet tot de EU horen. Het is niet relevant of ze wel/geen meerwaarde zijn.


[...]

Het is geen meerderheid, maar nog belangerijker: Het is niet relevant.

Wat veel relevanter is dat het ene land het andere land binnen valt met de intentie om het te annexeren.

Ik doelde hierop. Ben het met je eens hoor, daar niet van. Ben alleen bang dat het niet zo werkt.

[ Voor 40% gewijzigd door Sandor_Clegane op 22-02-2022 17:37 ]

[unclero]

Nog even over die false-flags van de afgelopen dagen. Voor een aantal schijnt zetbaas / zelfbenoemd leider DNR Denis Pushilin in zicht te zijn als orkestreerder. Die naam kennen sommigen van een jaar of 10 geleden, toen hij ook nog bezig was met een pyramide-spel genaamt MMM Global, wat aardig wat Oekraïeners en Russen hun spaarcenten heeft gekost.

Maar de Russen dachten wel dat hij wel een paar false-flag operaties op kon zetten, in ruil voor een aardig geldbedragje. Uiteindelijk waren deze operaties een complete flop, wegens het achterover drukken van het meeste geld (hoe Russisch).

• Er zou een SUV van buitenlandse makelij met zware explosieven tot ontploffing gebracht worden voor het regeringsgebouw. Uitvoering: een oude UAZ-469 met militair kenteken is opgeblazen met zwaar vuurwerk.
• Er zouden twee Pools sprekende spionnen in Donetsk gearresteerd worden. Uitvoering: de verkoolde resten van twee lichamen zijn in het bos gevonden.
• Er zou een Oekraïense raket inslaan, midden in een dorp in Rostov. Uitvoering: in een landweggetje in de middle-of-nowhere is een gat gegraven dat eruit moet zien als een krater (roodwitte linten eromheen zodat we kunnen zien welk gat er bedoelt was als krater).
• Pushilin kondigde de evacuatie aan van 700.000 vrouwen, kinderen en ouden van dagen. Uitvoering: er werden 10.000 vrouwen, kinderen en ouden van dagen in bussen de grens over gebracht. Om ze over te halen in te stappen was er 10.000 roebel (100 euro) belooft bij aankomst in de opvang. Eenmaal aangekomen, en geïnterviewd voor de Russische staatstelevisie, gingen de bussen weer weg en bleek die 10.000 roebel niet te bestaan, net als de opvang overigens. Sommigen probeerden op eigen houtje weer terug naar DNR te gaan, maar de grenzen zijn gesloten voor niet-militair verkeer.

HaterFrame schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:03:
Of als uitmuntend afschrikmiddel tegen ukraine zodat die zich niets in hun hoofd halen?

Dan moeten die troepen wel erg behuist en gevoed worden. Niet - zoals de Commissie van Russische Soldatenmoeders al berichtte - dat die manschappen al een week in een verlaten treinstation naast de tanks bivakkeren en van hun eigen geld naar de winkel moeten gaan om eten te kopen.
De enige mate van 'kampementen' die er op de satellietbeelden te zien zijn, zijn veldhospitalen.

Rubberen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:10:
Ik volg het conflict al een paar jaar op, en ergens moet ik toch toegeven dat Poetin wel een volleerd strateeg is.

"Het Westen denkt schaak te spelen, Putin speelt go."

Ashilh schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:15:
Criminaliteit is niet sterk gedaald, hij is genationaliseerd. Al zou je dat wel als een daling kunnen zien op een puur theoretische manier.

"Voor mijn vrienden, alles! Voor mijn vijanden, de wet!" - vrij naar Vladimir P.

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:40:
Hoeveel operationele T-14 Armata tanks hebben ze eigenlijk?
Online wordt dit model veel genoemd en geroemd, niet dat het mislukt is.

Laatste keer dat ik keek waren het er een stuk of twintig. Twee voor instructie, vijf voor de showroom / parades, en de rest voor onderdelen. Er zijn al jaren problemen met de levering van onderdelen. Iets met onbetaalde rekeningen bij de Chinese leveranciers. Wat tot verbazing zou moeten strekken, aangezien er erg veel geld in het project gestoken is. (een aardige metafoor voor het hedendaagse Rusland: u bestelt een Lexus, en bij oplevering komt men met een afgetrapte Lada aan zetten, en wilt men óók nog dat u extra gaat betalen voor het gebruik van de banden)

[Rubberen]

Philip Ross schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:29:
@Sandor_Clegane er is een verschil tussen begrijpen vanuit potentieel gewin en geopolitiek zoals jij doet en begrijpen vanuit morele overtuiging zoals hij doet.

Dat tweede is namelijk niks anders dan gedrag goedpraten en beeldvorming proberen te beïnvloeden.

Als je dit neerschrijft heb je toch echt mijn laatste post niet gelezen?

[Artwido]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:05:
[...]

Nog even en een groot deel van Nederland denkt dat de Russen echte bevrijders zijn...

[...]

Je moet eens voor de gein op FB kijken bij de reacties op pagina's als de Telegraaf of de NOS.
De simpele zielen hebben zich daar echt verenigd.

[Indoubt]

Brazos schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:30:
[...]


Dat is aan de grens van de bandiet republiekjes. Aan de Oekraïense kant hebben de Russen een electriciteit centrale geraakt met artillerie.

Dat klinkt niet als onbedoeld en dat zeg ik als oud voorwaartse waarnemer van de artillerie.

Artillerie, mits een beetje goed gedaan is nog best redelijk nauwkeurig. nee, het is niet bedoeld om pantservoertuigen of tanks ui te schakelen en daar ook niet voor geschikt maar correcties gaan (30 jaar geleden tenminste) per 25 m Elke keer dat we met de batterij een tank vol raakten (ontploffing op de tank) kostte me dat een kratje bier. het geschut stond dan bijna 10 km ver. Ik heb het wel over de oefendoelen (oude tanks) op het harde. Ik heb nooit actief gevechtscontact gehad (gelukkig). Ik heb toch een paar keer moeten uitdelen.

[Sebazzz]

Even vrij denkend, wat is de kans dat Putin dit doet omdat hij bepaalde garanties van China heeft gehad of anderszijds denkt dat China kan assisteren?

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:34:
Ik doelde hierop. Ben het met je eens hoor, daar niet van. Ben alleen bang dat het niet zo werkt.

Dat begreep ik, maar de eerste en laatste zin zijn de kern van mijn betoog. De rest zijn voorbeelden. Je springt nu in op een voorbeeld terwijl je de kern overslaat: "Dit is een whataboutisme. (...) Wat veel relevanter is dat het ene land het andere land binnen valt met de intentie om het te annexeren."

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:46:
[...]


Dat begreep ik, maar de eerste en laatste zin zijn de kern van mijn betoog. De rest zijn voorbeelden. Je springt nu in op een voorbeeld terwijl je de kern overslaat: "Dit is een whataboutisme. (...) Wat veel relevanter is dat het ene land het andere land binnen valt met de intentie om het te annexeren."

Ah zo, Ok.
Nou, ook voor het laatste deel gaat het op. Omdat het kan.

[koppie]

na heel veel gezoek in oa dit topic

Wat ik nog steeds niet begrijp is waarom Putin heeft gewacht op dit moment en niet heeft toegeslagen tijdens het bewind van Trump? Ik denk dat eventuele sancties veel moeilijker te regelen waren tijdens Trump, en de samenhang binnen de NAVO nog veel slechter waren... Biden is van oudsher een buitenlandkenner en volgens mij zijn zijn standpunten veel helderder, en ligt hij echt stukken beter bij zijn Europese collega's.

[Apache4u]

Niet om t 1 of ander maar Putin heeft zojuist weer gespeechd en daar duidelijk gezegd dat Rusland de claim van de seperatisten op de gehele Donbas-regio steunt. Dus dan is dat ook duidelijk.

[DevWouter]

Rubberen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:21:
[...]


Wat ik doe is proberen alles in kaart te brengen wat tot deze situatie heeft geleid. Een uitzonderlijke eigenschap tegenwoordig..

Ik keur helemaal niet goed wat Rusland doet, maar wat ik wel doe is het 'ergens' begrijpen waarom hij het doet.

offtopic:
Lees even Wikipedia: Argument to moderation en Wikipedia: False balance door. Het is niet opzet, maar ik vermoed dat het je onbewust doet gezien de keuzes in argumenten en hoe daar een oordeel aangegeven wordt. Er is alleen geen balans in de huidige situatie.

[anandus]

koppie schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:51:
na heel veel gezoek in oa dit topic

Wat ik nog steeds niet begrijp is waarom Putin heeft gewacht op dit moment en niet heeft toegeslagen tijdens het bewind van Trump? Ik denk dat eventuele sancties veel moeilijker te regelen waren tijdens Trump, en de samenhang binnen de NAVO nog veel slechter waren... Biden is van oudsher een buitenlandkenner en volgens mij zijn zijn standpunten veel helderder, en ligt hij echt stukken beter bij zijn Europese collega's.

Interessante vraag!

[DevWouter]

koppie schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:51:
na heel veel gezoek in oa dit topic

Wat ik nog steeds niet begrijp is waarom Putin heeft gewacht op dit moment en niet heeft toegeslagen tijdens het bewind van Trump? Ik denk dat eventuele sancties veel moeilijker te regelen waren tijdens Trump, en de samenhang binnen de NAVO nog veel slechter waren... Biden is van oudsher een buitenlandkenner en volgens mij zijn zijn standpunten veel helderder, en ligt hij echt stukken beter bij zijn Europese collega's.

Je kan namelijk niet zomaar land inpikken. Het moet voorbereid worden en je moet de situatie creëeren waarbij je het "recht" aan jouw kant hebt. Zo moeten ook de harten en het geest van het volk voorbereid worden op een vijandige overname, tenzij je bereidt ben om er heel lang oorlog te voeren.

Onder Trump was er ruimte voor voorbereiding en die wordt nu verzilverd.

[Tomcatter_31]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:14:
[...]


Ja, wat in het Kremlin zit is inderdaad onderdeel van een bredere machtsdynamiek, zie China, van autoritarisme wat alles doet wat het kan om tot een nieuw mondiaal multipolair model van ordening te komen gebaseerd op Might Makes Right mentaliteit.

Nee, wij doen dat niet.

Vanuit legio motivaties, veelal verschillend en soms zelfs volledig oprecht van intentie, faciliteren wij onder de streep dat streven en die progressie. Het is geen domein van invloed meer, niet sinds de korte periode van Jeltsin en Primakov. Dat was louter interruptie.

Het is conflict. Hybride, maar nog steeds conflict.

Nee, wij zijn niet slap. Integendeel. Maar zolang als wij faciliteren schieten we ons zelf in de voeten op een wijze waar we van kunnen weten hoe dat eindigt.

Willen we dat niet, dan begint de uitdaging hier. Niet daar.

Het is asymmetrisch conflict.

Ik ben dit op zich met je eens hoor met deze post. Maar het westen probeert andersom ook wel degelijk invloed uit te oefenen. het westen mengt zich vaak genoeg in de politiek in andere landen door pro westerse politici te steunen ten koste van bijvoorbeeld pro Russische politici. Misschien is Rusland actiever in hybride oorlogsvoering en is in hun beleving de koude oorlog idd nog niet voorbij. Maar het westen mengt zich ook vaak genoeg in zaken van andere landen en probeert invloed uit te oefenen.

[ Voor 23% gewijzigd door Tomcatter_31 op 22-02-2022 18:11 ]

[RobinHood]

Apache4u schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:51:
Niet om t 1 of ander maar Putin heeft zojuist weer gespeechd en daar duidelijk gezegd dat Rusland de claim van de seperatisten op de gehele Donbas-regio steunt. Dus dan is dat ook duidelijk.

Zou simpelweg logistiek kunnen zijn, misschien was er toen al helemaal niet het materieel of manschappen ervoor.

Of gewoon nog meer verdeeldheid, conservatief Amerika is alweer aan het miepen dat dit onder Trump nooit was gebeurd.

Of de Russische economie kraakt inmiddels wel heel hard, dus dit is mooie afleiding.

Of hij weet dat Europa nu ook issues heeft met de economie, en men maakt zich drukker over het eigen hachje dan die van Oekraïne. Dat zie je al door de reacties die Putin-trekpoppen Baudet en Wilders weten te vergaren op de social media.

Of gewoon "niet omdat het moet, maar omdat het kan!", Putin is gewiekst en sluw, en er zullen vast redenen achter veel van zijn dingen zitten, maar misschien is het ook wel gewoon "Fuck it, het heeft nu wel lang genoeg geduurd"

[ErikT738]

Sebazzz schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:45:
Even vrij denkend, wat is de kans dat Putin dit doet omdat hij bepaalde garanties van China heeft gehad of anderszijds denkt dat China kan assisteren?

Het enige wat ik China zie doen is Taiwan innemen zodra de wereld zijn handen vol heeft in Oekraïne, en zelfs dat lijkt me (op dit moment) redelijk onwaarschijnlijk.

[epic_gram]

ErikT738 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 18:08:
[...]

Het enige wat ik China zie doen is Taiwan innemen zodra de wereld zijn handen vol heeft in Oekraïne, en zelfs dat lijkt me (op dit moment) redelijk onwaarschijnlijk.

Hong kong mogelijk wel

[koppie]

DevWouter schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 18:03:
[...]
Je kan namelijk niet zomaar land inpikken. Het moet voorbereid worden en je moet de situatie creëeren waarbij je het "recht" aan jouw kant hebt. Zo moeten ook de harten en het geest van het volk voorbereid worden op een vijandige overname, tenzij je bereidt ben om er heel lang oorlog te voeren.

Onder Trump was er ruimte voor voorbereiding en die wordt nu verzilverd.

Ok, ik snap dat er voorbereiding moet zijn om de bevolking mee te krijgen, maar mijn inziens speelt dat al vanaf 2013, en invasie is van 2014. En ik houd met een schuin oog ook RT wel in de gaten, en moet eerlijk zijn dat de retoriek niet heel veel scheelt met de afgelopen jaren.

Met mijn westerse blik lijkt het er ook op dat deze hearts and minds-acties al jaren lopen en niet eens zo effectief zijn.

Dus mijn vraag blijft nog grotendeels overeind, waarom nu (pas)?

[MeteoVir]

Apache4u schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:51:
Niet om t 1 of ander maar Putin heeft zojuist weer gespeechd en daar duidelijk gezegd dat Rusland de claim van de seperatisten op de gehele Donbas-regio steunt. Dus dan is dat ook duidelijk.

Zo te lezen had hij ook een eisenpakket aan Oekraïne, gebracht als ultimatum:

- erken de Krim als deel van Rusland
- beloof dat je nooit lid wordt van de NAVO, verklaar jezelf verder onpartijdig
- zet demilitarisatie in

Ik kan niet nagaan of dit letterlijk zo gebracht is.

[Virtuozzo]

koppie schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:51:
na heel veel gezoek in oa dit topic

Wat ik nog steeds niet begrijp is waarom Putin heeft gewacht op dit moment en niet heeft toegeslagen tijdens het bewind van Trump? Ik denk dat eventuele sancties veel moeilijker te regelen waren tijdens Trump, en de samenhang binnen de NAVO nog veel slechter waren... Biden is van oudsher een buitenlandkenner en volgens mij zijn zijn standpunten veel helderder, en ligt hij echt stukken beter bij zijn Europese collega's.

Tijdens de periode Trump was hij bezig met positioneren terwijl een VS daar niet tegen in konden gaan. Immers, Trump blokkeerde alles. Dat leverde voldoende dekking op om in de schaduw middelen en mechanismen bij elkaar te brengen, alsmede vanuit groeiende inzichten uit penetraties (zie bijvoorbeeld SolarWinds, maar ook de rol van Flynn et alii) in / dankzij de periode Trump spanningsvelden en gedragslijnen in kaart te brengen.

Wat we vaak vergeten is dat ongeacht wat in het Kremlin zit, men het moet doen met wat Rusland heeft. En dat is puin. BNP van een Benelux is voor een dergelijk land dramatisch. Productie is rampzalig, grondstoffeneconomie is wat men heeft. Gigantisch veel van middelen e.d. staan niet ter beschikking van het land, maar zijn ten gunste van de gesegregeerde economie van oligarchie.

Kort gezegd: men is veroordeeld door eigen mentaliteit tot asymmetrische oorlogsvoering. Daar is men heel goed in geworden, maar dit heeft wel flinke vereisten t.a.v. planning en afhankelijkheden.

Er is in de meeste analyses een acceptatie dat het Kremlin gedacht had dat de periode Trump het einde van de VS als primus inter pares binnen mondiale orde zou zijn, maar met planning voor wanneer dat niet het geval zou zijn en men verder zou moeten werken met gedragseffecten vanuit een periode Trump. Iets wat heel evident is, dat is dat het Kremlin uitging van een tweede termijn Trump.

Nu zijn condities in de VS uiterst precair, er is reële kans dat het land vervalt tot kleptocratie zoals in het Rusland van Jeltsin - effectief zijn de VS reeds in staat van anocratie. Maar, ondanks de gruwelijke impact van de periode Trump én de vele actieve rimpeleffecten zijn er ook signalen dat de VS het om kunnen buigen. Er zijn zelfs een aantal scenario’s waarin dat ombuigen een nieuwe renaissance van demos cratos en correcties op parasitair kapitalisme zou kunnen bewerkstelligen.

Het Kremlin, maar ook oligarchie mondiaal in het algemeen, wenst dat risico niet te nemen. Het kan zich dat niet veroorloven.

Enkel al vanuit dit aspect van het mondiale conflict lag er dus een noodzaak voor het Kremlin om escalaties te instigeren. Drivers of chaos, zoals dat heet.


Zo zijn er meer vectoren / situaties en trends. Ondanks Lukashenko’s struikelen en doorslaan was een Belarus aan het versnellen in heroriëntatie richting Europese economie, weg van de Russische. Oekraïne’s heroriëntatie maakte enorme versnelling door. In de grensgebieden begonnen processen van informatie overdracht t.a.v. economische ontwikkeling en democratisering zich te nestelen. En ondertussen begon duidelijk te worden binnen oligarchie dat de taart thuis wel zo’n beetje op is. Men moet steeds meer buiten de deur vreten.

Bijzonder punt van aandacht is Biden. Er valt van alles te zeggen, en er zijn vragen t.a.v. waar Biden’s geostrategische Beleidsfundamenten vandaan komen (de traditionele advieskringen en circuits zijn onder Trump vernietigd), maar hoe het ook moge zijn Biden heeft een opmerkelijk effectieve weerstand ten toon gespreid versus wat in het Kremlin zit.

Ondanks alle winsten voor het Kremlin, de destabilisatie, SolarWinds en de enorme kompromat van zakelijk Amerika daardoor, toch blijkt Biden en zijn administratie diepgaand inzage te hebben in het reilen en zeilen van het Kremlin. Over vele niveaus heen. Erger nog, men heeft blijk gegeven van communicatiestrategie waar het Kremlin niet enkel niet aan gewend is, maar ook moeite mee heeft. En er zijn zelfs signalen dat op niveaus van inlichtingenoperaties de VS en een aantal bondgenoten de kleine kring van oligarchie hebben weten te raken.

Al met al was het Kremlin rustig bezig met lange termijn visie en het toepassen van planning, maar al dat begon minder effectief en soms zelfs contraproductief te worden. Het is eigenlijk een goed voorbeeld van hoe dominante mentaliteit zelfs bij lange termijnvisie zich zelf kan compromitteren in verwachtingen.

Het enige wat machtspolitiek kan wanneer het met hybride middelen geen resultaat conform agenda weet te bereiken is escaleren middels crises. Never waste a crisis. If there is one, make it worse. If there isn’t one, make one.

Er voila, de versnelling van timing. De besluiten lagen er al lang.

[Virtuozzo]

MeteoVir schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 18:20:
[...]

Zo te lezen had hij ook een eisenpakket aan Oekraïne, gebracht als ultimatum:

- erken de Krim als deel van Rusland
- beloof dat je nooit lid wordt van de NAVO, verklaar jezelf verder onpartijdig
- zet demilitarisatie in

Ik kan niet nagaan of dit letterlijk zo gebracht is.

Nou ja, in hoeverre het nog relevant is wat hij zegt …

Putin’s eerdere eisen zijn zo vaak gevarieerd en zelfs tegenstrijdig geweest, wat kunnen we er mee, niets eigenlijk. Helemaal niet zolang als hij weigert diplomatiek verkeer serieus te nemen.

Een vorige keer lag er een eis van het afstaan van alle rechten op grondstoffenwinning. Een andere keer wilde hij een volledige anschluss van het gebied van Oekraïne want het was geen land. Weer een andere keer wilde hij een door Oekraïne geleide ontvolking van het oosten van dat land. Geen peil op te trekken.

Maar dat is nu juist het punt. Firehose of falsehoods. Alles is maskirovka.

[Virtuozzo]

koppie schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 18:13:
[...]

Ok, ik snap dat er voorbereiding moet zijn om de bevolking mee te krijgen, maar mijn inziens speelt dat al vanaf 2013, en invasie is van 2014. En ik houd met een schuin oog ook RT wel in de gaten, en moet eerlijk zijn dat de retoriek niet heel veel scheelt met de afgelopen jaren.

Met mijn westerse blik lijkt het er ook op dat deze hearts and minds-acties al jaren lopen en niet eens zo effectief zijn.

Dus mijn vraag blijft nog grotendeels overeind, waarom nu (pas)?

Bevolking is niet relevant. Selectoraat wel. Eerder in het topic, ik kan het helaas zo snel niet terug vinden, staan een aantal berichten die ingaan op het verschil daartussen, hoe de machtsdynamiek van selectoraat / oligarchie werkt, en hoe gesegregeerd de ordening van politieke economie is.

[DaniëlWW2]

koppie schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:51:
na heel veel gezoek in oa dit topic

Wat ik nog steeds niet begrijp is waarom Putin heeft gewacht op dit moment en niet heeft toegeslagen tijdens het bewind van Trump? Ik denk dat eventuele sancties veel moeilijker te regelen waren tijdens Trump, en de samenhang binnen de NAVO nog veel slechter waren... Biden is van oudsher een buitenlandkenner en volgens mij zijn zijn standpunten veel helderder, en ligt hij echt stukken beter bij zijn Europese collega's.

De precieze motivaties weten we niet, maar ik vermoed dat de calculatie bestaat uit de relatieve zwakte van veel Europese legers waar juist afgelopen twee jaar is aangekondigd dat er meer geld naartoe gaat. Vervolgens lijken de Russen nu wel het meeste qua modernisering te hebben bereikt. Verder speelt denk ik de problematiek rond de gasvoorraden, hoewel dat ook gedeeltelijk gecreëerd door het Kremlin, ook potentieel mee om dit niet onder sancties te laten vallen.

Een andere factor kan interne politiek zijn geweest. Immers is Medvedev die toch als wat gematigd bekend stond, verdwenen. Ook lijkt Zelensky met zijn beloften van serieuze anti corruptiebestrijding een serieus en existentieel gevaar te kunnen vormen voor dit Russische regime. Immers is dit een "alternatief" voor een "oost-Slavisch broedervolk" op een beter leven.

[PLAE]

Er lijkt geen ‘vreedzame’ weg terug meer te zijn toch? Zonder dat Putin gezichtsverlies lijdt that is.

[Bundin]

Kort samengevat: "kut, het volk kan bij die andere oud-Soviet staat zien dat een meer democratisch systeem leidt tot meer welvaart", gecombineerd met "kut, Amerika lijkt nu enigszins capabel te zijn in het inschatten en counteren van onze positie", dus tijd voor actie.

Dat houdt het eigen volk onder de duim en leidt de tegenstrevers af want die moeten aan de gang met de kortetermijn problematiek. Dan alles zo lang mogelijk rekken totdat de status quo breed geaccepteerd wordt en dat gaat lukken want echt harde tegenstand zit in de weg van machtspolitiek en zal dus onvoldoende steun krijgen.

En dan de volgende voormalig Imperialistisch Russische regio meepikken natuurlijk, na half Georgië en de Krim volgen Transnistrië en uiteindelijk de rest van de Oekraine.

[ Voor 12% gewijzigd door Bundin op 22-02-2022 18:28 ]

[koppie]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 18:20:
[...]
...

Kort gezegd: men is veroordeeld door eigen mentaliteit tot asymmetrische oorlogsvoering. Daar is men heel goed in geworden, maar dit heeft wel flinke vereisten t.a.v. planning en afhankelijkheden.

Er is in de meeste analyses een acceptatie dat het Kremlin gedacht had dat de periode Trump het einde van de VS als primus inter pares binnen mondiale orde zou zijn, maar met planning voor wanneer dat niet het geval zou zijn en men verder zou moeten werken met gedragseffecten vanuit een periode Trump. Iets wat heel evident is, dat is dat het Kremlin uitging van een tweede termijn Trump.

Goed argument, deels gegokt en verloren.

....
Bijzonder punt van aandacht is Biden. Er valt van alles te zeggen, en er zijn vragen t.a.v. waar Biden’s geostrategische Beleidsfundamenten vandaan komen (de traditionele advieskringen en circuits zijn onder Trump vernietigd), maar hoe het ook moge zijn Biden heeft een opmerkelijk effectieve weerstand ten toon gespreid versus wat in het Kremlin zit.

Ondanks alle winsten voor het Kremlin, de destabilisatie, SolarWinds en de enorme kompromat van zakelijk Amerika daardoor, toch blijkt Biden en zijn administratie diepgaand inzage te hebben in het reilen en zeilen van het Kremlin. Over vele niveaus heen. Erger nog, men heeft blijk gegeven van communicatiestrategie waar het Kremlin niet enkel niet aan gewend is, maar ook moeite mee heeft. En er zijn zelfs signalen dat op niveaus van inlichtingenoperaties de VS en een aantal bondgenoten de kleine kring van oligarchie hebben weten te raken.

Hoe de beste man nu ook mag overkomen, als je terugkijkt zie je dat het voor de democraten van oudsher een buitenlandspecialist was en blijkbaar deels nog steeds is. Is ook één van de redenen dat ie vice-president werd..

Ik heb ook het idee dat een aantal specialisten weer terug zijn die onder Trump voortijdig pensioen hebben opgenomen...

Al met al was het Kremlin rustig bezig met lange termijn visie en het toepassen van planning, maar al dat begon minder effectief en soms zelfs contraproductief te worden. Het is eigenlijk een goed voorbeeld van hoe dominante mentaliteit zelfs bij lange termijnvisie zich zelf kan compromitteren in verwachtingen.

Het enige wat machtspolitiek kan wanneer het met hybride middelen geen resultaat conform agenda weet te bereiken is escaleren middels crises. Never waste a crisis. If there is one, make it worse. If there isn’t one, make one.

Er voila, de versnelling van timing. De besluiten lagen er al lang.

Thx!

[MeteoVir]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 18:23:
[...]


Nou ja, in hoeverre het nog relevant is wat hij zegt …

Putin’s eerdere eisen zijn zo vaak gevarieerd en zelfs tegenstrijdig geweest, wat kunnen we er mee, niets eigenlijk. Helemaal niet zolang als hij weigert diplomatiek verkeer serieus te nemen.

Een vorige keer lag er een eis van het afstaan van alle rechten op grondstoffenwinning. Een andere keer wilde hij een volledige anschluss van het gebied van Oekraïne want het was geen land. Weer een andere keer wilde hij een door Oekraïne geleide ontvolking van het oosten van dat land. Geen peil op te trekken.

Maar dat is nu juist het punt. Firehose of falsehoods. Alles is maskirovka.

Uiteraard, maar om in jouw buzzword-bingo te blijven, is het wel interessant om te horen wat het narratief is .

Nu het bericht dat Rusland alle ambassadepersoneel uit Oekraïne evacueert. De laatste voorbereidingen, neutraal bekeken.

[olafmol]

Apache4u schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:10:
[...]


Het belang van Putin zit hem ook in het feit dat ie voor de binnenlandse stabiliteit en het behoud van zijn eigen macht niet wil dat het met de landen om Rusland heen economisch zoveel beter gaat dan met hem zelf.

Zoals gisteren ook ergens werd gezegd.. Polen en Oekraine waren een 30-tal jaar geleden even arm. (Mede) dankzij het EU-lidmaatschap is het in Polen goed gegaan. Nu zijn ze 4x zo rijk als Oekraine. Datzelfde dreigt nu te gaan gebeuren met Oekraine zelf. De mensen daar hebben duidelijk gekozen voor de route richting het westen. Dit omdat er zoveel voorbeelden zijn van landen die het (mede) daardoor goed hebben gedaan: economische vooruitgang, minder corruptie en iets wat op een echte democratie lijkt. Daarnaast is het land erg vruchtbaar en is de bevolking relatief hoog opgeleid om maar een paar zaken te noemen. Dus het had inderdaad wel eens een succesverhaal kunnen worden.

Als de buurman een dikke mercedes gaat rijden, kom je er niet meer mee weg door tegen je vrouw te zeggen dat een lada het hoogst haalbare is binnen jouw postcodegebied

dat begrijp ik wat betreft Ukraine. Maar al die andere "oud USSR gebieden", ik kan niet helemaal volgen dat Putin "de goede oude USSR" weer zo graag wil. Hij denkt lijkt me toch meer in het hier&nu, en waar de economische belangen zitten. Hoe het electoraat/volk reageert zal hem volgens mij aan z'n reet roesten, die heeft ie allang kapot gemaakt qua tegenstand. En overstretch is ook een serieus risico lijkt me...

[polthemol]

olafmol schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 18:39:
[...]


dat begrijp ik wat betreft Ukraine. Maar al die andere "oud USSR gebieden", ik kan niet helemaal volgen dat Putin "de goede oude USSR" weer zo graag wil. Hij denkt lijkt me toch meer in het hier&nu, en waar de economische belangen zitten. Hoe het electoraat/volk reageert zal hem volgens mij aan z'n reet roesten, die heeft ie allang kapot gemaakt qua tegenstand. En overstretch is ook een serieus risico lijkt me...

qua grond wil hij de oude USSR graag terug. Veel wingewesten, veel 'vreterij' voor een kleptocratie. Natuurlijk zal er ook ego in meespelen: de redder van oude glorie, de grote Putin, blablabla. Standbeeld met hem in blote bast op een beer, Russische vlag in de hand, en zo de geschiedenisboeken in.

[Amphiebietje]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:31:
[...]

Truth Social?

Het ligt toch niet zo lekker in de mond als "Twitter". Ergens is het ook teleurstellend dat ze niet als slogans "I want to believe." en "The truth is out there." hebben genomen.

[Tristan]

ErikT738 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 18:08:
[...]

Het enige wat ik China zie doen is Taiwan innemen zodra de wereld zijn handen vol heeft in Oekraïne, en zelfs dat lijkt me (op dit moment) redelijk onwaarschijnlijk.

Wat als Poetin dit allemaal doet ter afleiding van juist dat..?

[Virtuozzo]

polthemol schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 18:44:
[...]


qua grond wil hij de oude USSR graag terug. Veel wingewesten, veel 'vreterij' voor een kleptocratie. Natuurlijk zal er ook ego in meespelen: de redder van oude glorie, de grote Putin, blablabla. Standbeeld met hem in blote bast op een beer, Russische vlag in de hand, en zo de geschiedenisboeken in.

Echter niet beperkt tot. Voeden kan immers niet met die wingewesten, niet continu althans.

Dus, buiten de deur.

[RobinNL]

EU-landen treffen nieuwe sancties tegen 27 Russische prominenten en banken

Rusland erkent onafhankelijkheid van hele pro-Russische regio Donbas

[HollowGamer]

WW3 wordt toch wel een feit op deze manier. Duitsland begon ook 'gewoon' Polen binnen te vallen, Rusland doet nu hetzelfde.

Ondertussen allemaal sancties en landen die zich (te laat) ermee gaan bemoeien.. het verschil is dat er nu kernwapens zijn en de EU is nog altijd erg verdeeld. Wij (EU) zijn erg afhankelijk van Rusland voor o.a. het gas, en geld voor een oorlog is er nu niet lijkt me?

Wij gaan enkel 'online' steunen, een mooie manier om niet (direct) troepen te hoeven sturen. Ondertussen zou je maar in Oekraïne wonen en wordt je opeens Russisch.

[NiGeLaToR]

RobinNL schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 18:57:
EU-landen treffen nieuwe sancties tegen 27 Russische prominenten en banken

Rusland erkent onafhankelijkheid van hele pro-Russische regio Donbas

Zit liveblogs/nieuws te volgen en het gaat in ene snel. Er lijkt geen weg terug te zijn. Onmogelijke condities vanuit Rusland, annuleren van diplomatieke banden en onafhankelijk verklaren van grote delen Oekraiens grondgebied.

Wat zal worden aangewezen als de trigger? Voor zover dat relevant is.

[RobinNL]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:06:
[...]


Zit liveblogs/nieuws te volgen en het gaat in ene snel. Er lijkt geen weg terug te zijn. Onmogelijke condities vanuit Rusland, annuleren van diplomatieke banden en onafhankelijk verklaren van grote delen Oekraiens grondgebied.

Wat zal worden aangewezen als de trigger? Voor zover dat relevant is.

Ik heb tijdens m'n werk ook een liveblog aanstaan. Eventjes niet gekeken, direct 6 nieuwe berichten over de situatie. Ik hoop dat er nog een weg terug is, maar ik betwijfel het ook. De situatie wordt steeds minder gunstig.

--

Poetin verklaart vredesakkoord voor Oost-Oekraïne dood
De Russische president Vladimir Poetin heeft de afspraken over de pro-Russische rebellen in het oosten van Oekraïne doodverklaard. Volgens hem bestaat dit Minsk-vredesakkoord niet langer. Het zou zijn 'afgemaakt' door de Oekraïense regering in Kiev, en al lang voordat Rusland besloot de afvallige regio's in Oekraïne te erkennen als zelfstandige staten. Met deze erkenning van Donetsk en Loehansk ziet Moskou de weg vrij om de twee gebieden openlijk te hulp te schieten in hun strijd tegen het Oekraïense leger.

In het Minsk-akkoord is van alles vastgelegd, waaronder een wapenstilstand. De Minsk-overeenkomst werd zeven jaar geleden gesloten, als vervolg op afspraken een jaar daarvoor tussen Oekraïne, Rusland en de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa. Het akkoord had eigenlijk het pad moeten effenen voor vrede.

Bron: RTL Nieuws

[ Voor 45% gewijzigd door RobinNL op 22-02-2022 19:09 ]

[epic_gram]

Ik heb het idee dat sancties totaal geen i druk maken op putin. De enige manier is gewoon keihard terugvechten.

[ErikT738]

Tristan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 18:57:
[...]


Wat als Poetin dit allemaal doet ter afleiding van juist dat..?

Waarom zou hij? Voor zover ik weet zijn Rusland en China ook weer niet zulke goede vriendjes.

HollowGamer schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:04:
WW3 wordt toch wel een feit op deze manier. Duitsland begon ook 'gewoon' Polen binnen te vallen, Rusland doet nu hetzelfde.

Ondertussen allemaal sancties en landen die zich (te laat) ermee gaan bemoeien.. het verschil is dat er nu kernwapens zijn en de EU is nog altijd erg verdeeld. Wij (EU) zijn erg afhankelijk van Rusland voor o.a. het gas, en geld voor een oorlog is er nu niet lijkt me?

Wij gaan enkel 'online' steunen, een mooie manier om niet (direct) troepen te hoeven sturen. Ondertussen zou je maar in Oekraïne wonen en wordt je opeens Russisch.

Ik mag toch hopen dat niemand in dit conflict wanhopig genoeg is om kernwapens in te zetten. Voor Rusland zie ik er het voordeel niet van in i.i.g.

Het beste wat wij kunnen doen zodra de gevechten echt uitbreken is Oekraïne bewapenen en ondersteunen terwijl we zelf Rusland zo hard mogelijk financieel pakken. Hopelijk zorgt die combinatie ervoor dat de kosten van het voortzetten van een oorlog te hoog worden.

[Yucon]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 17:17:
[...]


Er komt geen nucleair conflict. Maar als je wil, ik heb nog bouwgrond in Nieuw-Zeeland

Eerder is ter sprake gekomen dat Rusland tactische kernwapens gewoon als grote conventionele wapens ziet. Amerika zit er nogal zwart/wit in, maar Rusland beschouwt ze min of meer als het equivalent van een MOAB. Je gooit ze niet zomaar maar als het moet dan moet het.

Ik heb er ondertussen nog een tijdje over nagedacht maar hoe rijmen die twee met elkaar? Je kunt het als Rusland zijnde zelf dan wel niet als rode lijn zien maar als de ander daar anders over denkt ligt die lijn er toch echt.

Betekent dit dat volgens dit geheel Rusland ondanks hun eigen doctrine toch echt niet zomaar tactische kernwapens in kan zetten? Of verschuiven ze gewoon de afweging naar Amerika om eens te overwegen hoe rood hun rode lijn nu echt is?

[CornermanNL]

Waar ik nu benieuwd naar ben , hoeveel bloedvergieten gaan de Russen accepteren voordat het voor hun ook alles of niets wordt qua oppositie. Poetin zet alles in de hoogste versnelling, en gaat gewoon een poging doen om heel Oekraïne te bezetten en in te lijven.

Dat moet dan wel snel anders zit hij klem in een stand off.

Of zijn de Russen immuun voor eventuele grote verliezen voor het vaderland?

[devilsnight]

Kan niemand iets aan die man doen? Kan me toch niet voorstellen dat Rusland overall heel erg blij met hem is nu?

Kwam ook dit tegen...

The controversial Nord Stream 2 pipeline has become a key bargaining chip to defuse a conflict - here's why.

https://www.bbc.com/news/world-europe-60131520

[apis29]

MeteoVir schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 18:20:
[...]

Zo te lezen had hij ook een eisenpakket aan Oekraïne, gebracht als ultimatum:

- erken de Krim als deel van Rusland
- beloof dat je nooit lid wordt van de NAVO, verklaar jezelf verder onpartijdig
- zet demilitarisatie in

Ik kan niet nagaan of dit letterlijk zo gebracht is.

Toevallig live gekeken op BBC World News met vertaling van een tolk en begon ook nog over de nucleaire dreiging van Oekraïne als gevaar voor Rusland wat voorkomen moet worden en idd dat het Minsk verdrag niet meer bestaat...

[MikeyMan]

epic_gram schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:09:
Ik heb het idee dat sancties totaal geen i druk maken op putin. De enige manier is gewoon keihard terugvechten.

Je hebt je al aangemeld begrijp ik?

[Dennis1812]

devilsnight schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:14:
Kan niemand iets aan die man doen? Kan me toch niet voorstellen dat Rusland overall heel erg blij met hem is nu?

Kwam ook dit tegen...


[...]


https://www.bbc.com/news/world-europe-60131520

Tja als iemand hem nu omlegt of laat verdwijnen veranderen we hem in een martelaar en hebben we net zo goed oorlog.

Beste hoop is dat die man een flinke corona krijgt. Hij is al op leeftijd. Gewoon sterven aan een ouderdomskwaal mag ook.
Dan heb je de minste kans dat Rusland het aangrijpt om de oorlog groter te maken.


Al ga je bijna twijfelen of er niet al 5 klonen van hem zijn.

[GrooV]

MeteoVir schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 18:20:
[...]

Zo te lezen had hij ook een eisenpakket aan Oekraïne, gebracht als ultimatum:

- erken de Krim als deel van Rusland
- beloof dat je nooit lid wordt van de NAVO, verklaar jezelf verder onpartijdig
- zet demilitarisatie in

Ik kan niet nagaan of dit letterlijk zo gebracht is.

Oekraïne is allang gedemilitariseerd , het was ooit een kernmacht.

[HollowGamer]

devilsnight schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:14:
Kan niemand iets aan die man doen? Kan me toch niet voorstellen dat Rusland overall heel erg blij met hem is nu?

Je weet dat ze Hitler destijds ook (op het begin) wilde omleggen, maar dit steeds mislukte?

Deze man heeft macht, dus 'vrienden'. Even omleggen zal niet gaan, laat staan dat dit juist voor een conflict zorgt.

[apis29]

GrooV schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:18:
[...]

Oekraïne is allang gedemilitariseerd , het was ooit een kernmacht.

Echter ziet hij het nog wel zo/brengt het naar het Russische volk toe alsof ze dat zo goed als wel zijn. Het enige ingrediënt wat ze nog missen is de mogelijkheid tot verrijking van het materiaal maar dat dit voor een land als Oekraïne geen moeilijk te overkomen probleem is. Dit in reactie op zogenaamde dreigende nucleaire taal van Zelensky

[ Voor 29% gewijzigd door apis29 op 22-02-2022 19:21 ]

[Tristan]

epic_gram schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:09:
Ik heb het idee dat sancties totaal geen i druk maken op putin. De enige manier is gewoon keihard terugvechten.

Ik weet absoluut zeker dat Poetin en co hier 100% rekening mee hebben gehouden.

[NiGeLaToR]

apis29 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:17:
[...]

Toevallig live gekeken op BBC World News met vertaling van een tolk en begon ook nog over de nucleaire dreiging van Oekraïne als gevaar voor Rusland wat voorkomen moet worden en idd dat het Minsk verdrag niet meer bestaat...

Het draait allemaal om de trechter naar een onvermijdbaar besluit. Of de trechter gedragen wordt door de realiteit doet er steeds minder toe, als je nagaat dat je toch het hele narratief beheerst. Dat wij het niet geloven is lastig, maar zelfs op de reactiedelen van nieuwssites doen trolls en useful idiots goede zaken.

Ondertussen is een militaire operatie om ‘de Donbas te bevrijden’ alvast in de notulen opgenomen:

https://nos.nl/l/2418366#UPDATE-container-59610871

(Kan de tekst niet kopiëren, maar Putin sluit grote militaire operatie niet uit.)

[Tristan]

Wat mij betreft stuurt NATO nu alles naar de grens, just in case het echt escaleert en Poetin heel Oekraïne annexeert

[olafmol]

caspervc schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:22:
Heren, ik heb zelf te weinig verstand van deze hele geopolitieke crisis, maar ik merk dat er bij jullie veel kennis vaak met juiste argumentatie, bronnen, en interessante redeneerlijnen / denkrichtingen zitten over dit conflict.

Inmiddels is dit topic één van degenen die ik best wel scherp volg, en mij een veel beter in- en overzicht geeft van wat er speelt en eventuele reacties / consequenties.

Dank!

In ieder geval komen de woorden "narratief" en "verkenning" lekker veel voor ;P

[jurjen_g]

Tristan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:23:
Wat mij betreft stuurt NATO nu alles naar de grens, just in case het echt escaleert en Poetin heel Oekraïne annexeert

Vergeet Wit Rusland niet, volgens mij hebben we allemaal gemist dat dit land feitelijk nu ook bezet is door Putin. Weliswaar zogenaamd met toestemming.

[pletter]

Deze had de Boomer vroeger op zijn auto geplakt de eerste de tweede doet er niet toe.😎

[gekkie]

Bundin schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 18:26:
Kort samengevat: "kut, het volk kan bij die andere oud-Soviet staat zien dat een meer democratisch systeem leidt tot meer welvaart", gecombineerd met "kut, Amerika lijkt nu enigszins capabel te zijn in het inschatten en counteren van onze positie", dus tijd voor actie.

En niet zomaar een sovjet staat, maar als je nog wat verder terug gaat in de historie, kom je met kiev toch aardig bij de bakermat van Rusland uit.

Dat houdt het eigen volk onder de duim en leidt de tegenstrevers af want die moeten aan de gang met de kortetermijn problematiek. Dan alles zo lang mogelijk rekken totdat de status quo breed geaccepteerd wordt en dat gaat lukken want echt harde tegenstand zit in de weg van machtspolitiek en zal dus onvoldoende steun krijgen.

Het zou vervelend zijn als de echte inmiddels wat apatische beer door zou krijgen dat er toch nog hoop is na corrupt bestuur.

En dan de volgende voormalig Imperialistisch Russische regio meepikken natuurlijk, na half Georgië en de Krim volgen Transnistrië en uiteindelijk de rest van de Oekraine.

Kan, maar misschien is het voor al het voorgaande al genoeg om de handel gedestabiliseerd te houden.

Alleen leken ze in het toneelstuk niet alle 20 even enthousiast over het succes van dit plan om dat te bereiken en de (korte termijn) effecten op hun eigen welbevinden, nu en in de toekomst.
Ben benieuwd in hoeverre er in sommige fracties nagedacht wordt over wie zich mag (moet) gaan opofferen als vervanging van Putin.

[Virtuozzo]

HollowGamer schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:04:
WW3 wordt toch wel een feit op deze manier. Duitsland begon ook 'gewoon' Polen binnen te vallen, Rusland doet nu hetzelfde.

Ondertussen allemaal sancties en landen die zich (te laat) ermee gaan bemoeien.. het verschil is dat er nu kernwapens zijn en de EU is nog altijd erg verdeeld. Wij (EU) zijn erg afhankelijk van Rusland voor o.a. het gas, en geld voor een oorlog is er nu niet lijkt me?

Wij gaan enkel 'online' steunen, een mooie manier om niet (direct) troepen te hoeven sturen. Ondertussen zou je maar in Oekraïne wonen en wordt je opeens Russisch.

Zie Sudetenland, voorafgaand aan WO II.

[Brazos]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:06:
[...]


Zit liveblogs/nieuws te volgen en het gaat in ene snel. Er lijkt geen weg terug te zijn. Onmogelijke condities vanuit Rusland, annuleren van diplomatieke banden en onafhankelijk verklaren van grote delen Oekraiens grondgebied.

Wat zal worden aangewezen als de trigger? Voor zover dat relevant is.

Wat bedoel je met trigger? Rusland is al bijna een jaar bezig met de invasie voorbereiden. Er is niet echt een trigger, hooguit een intrinsieke motivatie tot het beheersen van Oekraïne. Die zal ergens in dezelfde hoek zitten als Nederland destijds in Indonesië, of Frankrijk in Algerije. Een wingewest wrikt zich los, een 'dekolonisatieoorlog' volgt.

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:10:
[...]

Waarom zou hij? Voor zover ik weet zijn Rusland en China ook weer niet zulke goede vriendjes.

Kuch. China is de externe guarantor geworden van het criminele regime. Het is in het topic voor verschillende invalshoeken voorbij gekomen, maar begin eens met verkenning bij het overnemen van economische reservoirs door China, of bijvoorbeeld de Zapad oefeningen - met commando en controle onder Chinese bevelvoering.

Het is één machtsdynamiek.

[Virtuozzo]

Yucon schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:12:
[...]

Eerder is ter sprake gekomen dat Rusland tactische kernwapens gewoon als grote conventionele wapens ziet. Amerika zit er nogal zwart/wit in, maar Rusland beschouwt ze min of meer als het equivalent van een MOAB. Je gooit ze niet zomaar maar als het moet dan moet het.

Ik heb er ondertussen nog een tijdje over nagedacht maar hoe rijmen die twee met elkaar? Je kunt het als Rusland zijnde zelf dan wel niet als rode lijn zien maar als de ander daar anders over denkt ligt die lijn er toch echt.

Betekent dit dat volgens dit geheel Rusland ondanks hun eigen doctrine toch echt niet zomaar tactische kernwapens in kan zetten? Of verschuiven ze gewoon de afweging naar Amerika om eens te overwegen hoe rood hun rode lijn nu echt is?

Tactisch nucleaire doctrine, inderdaad binnen kaders geïntegreerd bij de 2015 revisies.

Heel simplistisch gesteld wil het zeggen dat het Kremlin bij confrontatie met soevereine Staten die doctrine niet toepast, bij niet-soevereine Staten is het wel toepasbaar.

[HollowGamer]

https://www.voetbalzone.nl/doc.asp?uid=400587 - UEFA overweegt Champions League-finale weg te halen uit Rusland

Stom dat ze er nog over nadenken, waarom niet gewoon direct weghalen? Oh wait, Gazprom is hoofdsponsor.

[NiGeLaToR]

Brazos schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 19:31:
[...]


Wat bedoel je met trigger? Rusland is al bijna een jaar bezig met de invasie voorbereiden. Er is niet echt een trigger, hooguit een intrinsieke motivatie tot het beheersen van Oekraïne. Die zal ergens in dezelfde hoek zitten als Nederland destijds in Indonesië, of Frankrijk in Algerije. Een wingewest wrikt zich los, een 'dekolonisatieoorlog' volgt.

Klopt. En kijkende naar z’n speech is er geen trigger nodig, want Oekraine heeft geen recht van bestaan vindt Putin blijkbaar. Maar toch zal er ongetwijfeld een niet zo’n relevante gebeurtenis als aanleiding worden aangewezen.

[CornermanNL]

We hebben dus collectief zitten slapen dus, en niemand heeft nu de wil om in te grijpen de sancties zijn te weinig. Nu is het maar te hopen dat Oekraïners het lang genoeg tegen kunnen houden.