[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[bulle bas]

tuinïnen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:06:
[...]


Niet echt een volksfeest van de lokale bevolking inderdaad, voor een stad met bijna een miljoen inwoners.. het kampioenschap van de lokale biljartclub had gezorgd voor een grotere opkomst.

Zegt natuurlijk genoeg, maar moest toch even worden gedaan voor het Russische journaal.

Toch werd dit nog relatief groot gebracht, de context die jij schetst miste ik in de verlaggeving.

[Indoubt]

alienfruit schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:04:
Zwakke sancties vanuit VK. Volgens mij geen belangrijke of spannende banken voor de oligarchen
Zie ook: https://www.bbc.co.uk/news/av/uk-politics-60478102

Met de City of Lonon die de bijnaam van "Londongrad" en waar Russische oligarchen verheven worden in de adelstand had ik ook niet al te hoge verwachtingen eerlijk gezegd.

[icecreamfarmer]

Rubberen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:10:
Ik volg het conflict al een paar jaar op, en ergens moet ik toch toegeven dat Poetin wel een volleerd strateeg is. De krim geannexeerd zonder dat europa of de vs ook maar iets van tegendruk gaf. Economische sancties maken nu eenmaal niet veel indruk op de russen. Ook niet te vergeten dat wijzelf ( europa ) ook veel last hebben gehad van de sancties die we toen hebben uitgevoerd.

Uiteindelijk gebeurt nu hetzelfde met Donetsk.. Weken roept de vs en europa dat de russen oekraine gaan binnenvallen. Wat doet Poetin? Hij verklaart 2 gebieden onafhankelijk en hij stuurt vredestroepen om die gebieden te 'verdedigen'. Noemen we dit dan een inval, zoals de VS al weken aangeeft? Blijkbaar is de politiek er nog niet echt uit wat er nu gebeurt.. Om maar te zeggen als je een beetje politiek gegoochel uitvoert kan je blijkbaar alles maken..

De eerste sanctie dat europa zal uitvoeren is nord stream 2 blokkeren. Wie heeft daar eigenlijk meer last van? De russen of europa? Als ik de gasprijs nu zo zie staan zou ik eerder zeggen dat europa er meer last van zal hebben dan de russen.. Niet TE vergeten dat Poetin zomaar 650miljard heeft in zijn oorlogskas.

Uiteindelijk hebben we dit alleen te danken aan onze europese leider, inclusief de VS. Moest hun expansiedrang het niet hebben overgenomen hadden we dit probleem niet. Wie als burger heeft er iets aan dat oekranie tot de navo toetreedt? Niemand dus. De meeste weten oekranie nog niet te situeren op de kaart!

Uiteindelijke winnaar wordt de VS. Voor hun een ver van hun bed show, maar toch slagen ze erin de duitsers nord stream 2 te blokkeren + te spreken voor heel europa. Met als gevolg dat we gas via boten van de VS gaan mogen verschepen.

En dan hebben we het nog niet gehad over de algemene verdeeldheid in europa.. Wat is europa eigenlijk in de praktijk? Bij de vluchtelingencrisis was het een soort van vuurdoop om te kijken hoe ze dit issue gingen aanpakken. Ik kan alvast zeggen dat het één groot fiasco was en zal blijven. Die lijn lijkt zich nu gewoon door te trekken, en er is zelfs nog geen platform voor hervorming aangekondigd om een meer united en standvastiger europa te bekomen. Uiteindelijk zal de interne verdeeldheid alleen maar zorgen voor het verdere afbrokkelen van europa. Zet daar een strateeg als Poetin tegenover en het gevolg kan je wel raden.

Huh heh

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:21:
[...]


En ik denk ook niet van Polen, die hebben wat ervaring met de Russen uit het verleden wat nog niet uit de herinneringen is verdwenen.

Wel vreemd dat er werkelijk zo weinig van de grote media dit oppakt. Dat de meeste clickbait media dat niet doet is nog tot daar aan toe (niet dat dat goed is) maar ik had wat meer verwacht van de journalistiek in Nederland.

Ik zie het ook niet bij een NRC bijvoorbeeld en dat had ik eigenlijk een beetje verwacht.

Er is geen landschap van vierde macht in Nederland. Wat er wel is, dat komt neer op twee grote netwerken van eigendom met specifieke belangen en een groot externe consultatie netwerk van politisering. Plus een gigantische loopgraaf van fixatie op wat we de neutraliteitsvalstrik noemen.

Zie de harde lessen t.a.v. both-side-ism in het VK en de VS. Het onderdrukken van de Tolerantie Paradox. En het ons kent ons nepotisme wat in de weg staat van zelfreflectie binnen het landschap.


Herinner je je nog de beginnende discussie t.a.v. zelfreflectie in media bij de Toeslagenaffaire? Zodra die discussie raakte aan de spreekwoordelijke heren met eigen merk vanuit de weg van Bulgarenaffaire naar Toeslagenaffaire was het raak.

De twee presentatoren die de discussie aandreven werden binnen 24 uur keihard verwijderd en vervangen. Zelfs nu nog heeft geen van beide een uitleg mogen ontvangen.


Begint het duidelijk te worden waar onze kwetsbaarheden vandaan komen? De in Nederland dominante scholen van politiek en politieke economie zijn exact dezelfde als wat in het Kremlin zit. Zeker, minder ver op de lijn, maar de school en dus het gedrag is hetzelfde.

Daarmee is ook meet- en toetsbaar hoe dat gedrag zich zonder correctie verder zal ontwikkelen. Het is een historische constante.

Nu gaat dit al snel wat ver voor de scope van dit topic, maar het publiek debat zou zich wel eens achter de oren moeten gaan krabben. In plaats vallen bias te omarmen, of zich over te geven aan cynisme. Kwestie van eigen belang.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:16:
[...]


Er is geen landschap van vierde macht in Nederland. Wat er wel is, dat komt neer op twee grote netwerken van eigendom met specifieke belangen en een groot externe consultatie netwerk van politisering. Plus een gigantische loopgraaf van fixatie op wat we de neutraliteitsvalstrik noemen.

Zie de harde lessen t.a.v. both-side-ism in het VK en de VS. Het onderdrukken van de Tolerantie Paradox. En het ons kent ons nepotisme wat in de weg staat van zelfreflectie binnen het landschap.


Herinner je je nog de beginnende discussie t.a.v. zelfreflectie in media bij de Toeslagenaffaire? Zodra die discussie raakte aan de spreekwoordelijke heren met eigen merk vanuit de weg van Bulgarenaffaire naar Toeslagenaffaire was het raak.

De twee presentatoren die de discussie aandreven werden binnen 24 uur keihard verwijderd en vervangen. Zelfs nu nog heeft geen van beide een uitleg mogen ontvangen.


Begint het duidelijk te worden waar onze kwetsbaarheden vandaan komen? De in Nederland dominante scholen van politiek en politieke economie zijn exact dezelfde als wat in het Kremlin zit. Zeker, minder ver op de lijn, maar de school en dus het gedrag is hetzelfde.

Daarmee is ook meet- en toetsbaar hoe dat gedrag zich zonder correctie verder zal ontwikkelen. Het is een historische constante.

Nu gaat dit al snel wat ver voor de scope van dit topic, maar het publiek debat zou zich wel eens achter de oren moeten gaan krabben. In plaats vallen bias te omarmen, of zich over te geven aan cynisme. Kwestie van eigen belang.

Heb je het nu over op1?
En DPG / Talpa / NPO?

[Philip Ross]

Rubberen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:10:

Uiteindelijk hebben we dit alleen te danken aan onze europese leider, inclusief de VS. Moest hun expansiedrang het niet hebben overgenomen hadden we dit probleem niet.

Misschien iets minder Russisch nieuws kijken. Putin is hier 100% de agressor en het heeft niets met expansie drang vanuit het westen te maken.

Daarnaast snap ik dat ophemelen van Putin niet. Vrijwel geen enkele stap was onverwacht of heel slim of zo. Het is gewoon makkelijk als je niet ethisch hoeft te handelen en met geweld kan dreigen.

De reden dat het westen het laat gebeuren is omdat er te veel politici het voor Putin opnemen en tegen de EU schoppen (vaak gefinancierd door Rusland).

We hebben genoeg te winnen door nauwere banden met Oekraïne aan te halen, zowel economisch als voor de stabiliteit van de regio. Daar ga je even snel aan voorbij.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:17:
[...]

Dus toch. Ik had een vermoeden betreffend het spagaat, maar het gedraai over de huidige verstandhouding EU-PL is dus meer dan prioriteiten die schuiven.

Nu hopen dat de EU voldoende in de weegschaal legt zodat de het schip niet breekt.

Besef dat in deze “de EU” de raad is. Het domein van lidstaten. Niet de Europese Unie als verdragsorganisatie.

Het zou nuttig zijn voor media om eens goed te leggen op de communicatiekanalen uit Den Haag naar Hongarije en Polen toe. Die zijn behoorlijk actief. Echter niet met productieve focus vanuit perspectief op collectieve belangen.

[Tomcatter_31]

Tristan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:10:
[...]


Ja, maar ik heb echt het gevoeld dat de geschiedenis zich hier herhaalt. Iedereen riep hetzelfde over Nazi Duitsland en we weten allemaal hoe die expansie is ingezet. Ik probeer links en rechts de aantallen een beetje op een rij te krijgen, maar als ik het zo zie dan komt Rusland binnen als een tsunami en dan mag je nog zo'n moderne militaire apparatuur hebben, je wordt overspoelt. Precies zoals Nazi Duitsland dat deed.

Maar Rusland heeft daar helemaal niet de militaire middelen voor. Wat ik al zei, als ze niet oppassen, komen ze jarenlang vast te zitten in een voortslepend conflict in Oekraine. Duitsland had voor WO2 jarenlang geinvesteerd in hun militair apparaat en had zo'n beetje het meest moderne leger van Europa, of zelfs de wereld. Rusland heeft verre van dat. Vorige conflicten met Georgie, Oekraine en Syrie heeft al laten zien dat Rusland militair vrij kwetsbaar is. En daar vochten ze tegen landen die zelf al een verouderd leger hadden. Laat staan als ze het op moeten nemen tegen landen met een modern leger zoals Polen....die ook nog eens gesteund gaan worden door artikel 5 van de NAVO. In de koude oorlog was NAVO vs USSR quality vs quantity, maar dat gaat tegenwoordig al niet echt meer op, want Rusland heeft ook niet meer de overweldigende aantallen die ze in de koude oorlog hadden.

[hoevenpe]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:18:
Heb je het nu over op1?
En DPG / Talpa / NPO?

Fidan en Renze

[polthemol]

Rubberen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:10:
Ik volg het conflict al een paar jaar op, en ergens moet ik toch toegeven dat Poetin wel een volleerd strateeg is. De krim geannexeerd zonder dat europa of de vs ook maar iets van tegendruk gaf. Economische sancties maken nu eenmaal niet veel indruk op de russen. Ook niet te vergeten dat wijzelf ( europa ) ook veel last hebben gehad van de sancties die we toen hebben uitgevoerd.

gezien de inflatiecijfers ed. in Rusland, is de pijn aldaar toch vele malen groter.

De eerste sanctie dat europa zal uitvoeren is nord stream 2 blokkeren. Wie heeft daar eigenlijk meer last van? De russen of europa? Als ik de gasprijs nu zo zie staan zou ik eerder zeggen dat europa er meer last van zal hebben dan de russen..

Rusland. Je kunt dan wel veel hebben van een grondstof, als de klanten uit principe weigeren bij je te kopen dan sta je daar dan. Gas en olie zijn Rusland hun belangrijkste exportproducten en in feite het enige wat hun economie aan een infuus kan houden.

Niet TE vergeten dat Poetin zomaar 650miljard heeft in zijn oorlogskas.

als de rest van de economie niets krijgt, dan kun je dat zo stellen ja, maar goed. Dat is niet echt de realiteit aldaar. Ook Rusland heeft rekeningn die betaald moeten worden.

Uiteindelijk hebben we dit alleen te danken aan onze europese leider, inclusief de VS. Moest hun expansiedrang het niet hebben overgenomen hadden we dit probleem niet. Wie als burger heeft er iets aan dat oekranie tot de navo toetreedt? Niemand dus. De meeste weten oekranie nog niet te situeren op de kaart!

nee en dat is al heel vaak uitgelegd: Oekraïne is een souvereine staat, dus ze mogen hun eigen toekomst kiezen, waaronder vragen om lid te worden van de EU of lid te worden van de NATO. Dat heeft weinig met expansiedrang te maken. Je bent nu met een soort van geopolitieke vorm van victimblaming bezig. Oekraïne beslist om iets te vragen, niet de NATO, niet de EU en niet Rusland in deze casus.

En dan hebben we het nog niet gehad over de algemene verdeeldheid in europa.. Wat is europa eigenlijk in de praktijk? Bij de vluchtelingencrisis was het een soort van vuurdoop om te kijken hoe ze dit issue gingen aanpakken. Ik kan alvast zeggen dat het één groot fiasco was en zal blijven. Die lijn lijkt zich nu gewoon door te trekken, en er is zelfs nog geen platform voor hervorming aangekondigd om een meer united en standvastiger europa te bekomen. Uiteindelijk zal de interne verdeeldheid alleen maar zorgen voor het verdere afbrokkelen van europa. Zet daar een strateeg als Poetin tegenover en het gevolg kan je wel raden.

Wat Europa is? Een economische samenwerking vooral. Dat impliceert ook dat besluitvorming langzamer gaat zijn, want er zijn vele partijen die gehoord moeten worden. Als we dat niet doen, is het enige systeem wat we dan hebben een dictatuur. Die worden vrij regelmatig gekenmerkt door snelle besluiten (als de grote leider daar tenminste zin in heeft. Het zegt trouwens ook niets over hoe goed die besluiten zijn, slechts dat het snel gaat).

Waar baseer je de rest van je aannames op? Want als we op dit paard gaan zitten: wat is Rusland nu precies? Een staat die vol zit met misplaatste nostalgische verlangens, met een overheid die overal het beetje geld wat er is wegjat, een president die in feite een dictator is en geen rooie cent om iets te kunnen doen. Hun leger stamt grotendeels nog uit de koude oorlogtijden.

Dus ja, wat is je punt nu? Want je argument is heel erg warrig en eerlijk gezegd had ik iets meer diepgang en historisch besef verwacht als je het conflict volgens eigen zeggen al zo lang bestudeerd.

[RobinHood]

Tristan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:10:
[...]


Ja, maar ik heb echt het gevoeld dat de geschiedenis zich hier herhaalt. Iedereen riep hetzelfde over Nazi Duitsland en we weten allemaal hoe die expansie is ingezet. Ik probeer links en rechts de aantallen een beetje op een rij te krijgen, maar als ik het zo zie dan komt Rusland binnen als een tsunami en dan mag je nog zo'n moderne militaire apparatuur hebben, je wordt overspoelt. Precies zoals Nazi Duitsland dat deed.

Tja, ik denk dat @DaniëlWW2 en andere mensen die wat meer van de tweede wereldoorlog weten daar een iets andere mening over hebben.

Duitsland heeft toen ook zijn tanden stuk gebeten, meerdere keren, waarom denk je dat ze Rotterdam plat hebben gegooid? Omdat wat heikneuters de wehrmacht tegen wisten te houden. Poolse bunkercomplexen en Franse krachten die volledig overrompelt werden, waren ook best wel een probleem.

Het Russische leger heeft inmiddels keer op keer op keer laten zien dat het op zijn best een totale chaos is, nu ook zouden de "vredestroepen" daar in Oekraïne geen eten hebben, en maar shit moeten kopen van de lokale bevolking.

Ze zullen best een tsunami willen proberen, maar die gaat vastlopen. Zoals alle andere keren dat Rusland en de Sovjet Unie dat probeerden sinds hun Afghanistan.

Ik zie Oekraïne eerder een soort nieuw-Tjetjenie worden: een bizar bloedige uitputtingsslag voor beide partijen, met uiteindelijk eigenlijk niet eens een winnaar.

Ik hoop oprecht niet dat het zover komt, want ik wil niet weten hoeveel burgerdoden dat gaat opleveren, en wat voor vreemde extremisten zich in die strijd gaan mengen

[Morty]

Rubberen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:10:
Wie als burger heeft er iets aan dat oekranie tot de navo toetreedt? Niemand dus. De meeste weten oekranie nog niet te situeren op de kaart!

44 miljoen Oekraïense burgers! Die gaan nu een bloedige oorlog tegemoet, die er niet geweest was als ze lid waren van de NAVO.

(en ik denk dat zo'n 200 Nederlanders passagiers van MH17 en hun familie ook liever hadden gehad dat Oekraïne al lid was geweest van de NAVO)

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:27:
[...]

De volkskrant brengt het precies andersom:

[...]

Het Kremlin heeft twee conflicterende sporen lopen. Bewust. Beide loop via TASS et alii ook door de feeds heen.

Wat je hier ziet is eigenlijk uiterst lui overnemen van copy / feed.
Hetzelfde bij dat andere spoor elders.

Dit is gewoon communicatiestrategie, bewust. Netto resultaat is dat het woord invasie uit de infosphere verdwijnt en er een information fog ontstaat die voor gedragseffecten geprikkeld kan worden.


Het is heel serieus tekstboek cognitive warfare. Als we nu eens eerlijk wilden zijn, dan was puur de toepassing van doctrines bewijs op tafel dat we in staat van oorlog verkeren.

Maar ja, de burger geeft toe aan cynisme en consumptieve omgang met informatie. Dan is er ook geen druk naar boven toe. En dus hoeft men daar niets te doen, en kan men zelfs wegkomen met ondermijnen.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:21:
[...]

Tja, ik denk dat @DaniëlWW2 en andere mensen die wat meer van de tweede wereldoorlog weten daar een iets andere mening over hebben.

Duitsland heeft toen ook zijn tanden stuk gebeten, meerdere keren, waarom denk je dat ze Rotterdam plat hebben gegooid? Omdat wat heikneuters de wehrmacht tegen wisten te houden. Poolse bunkercomplexen en Franse krachten die volledig overrompelt werden, waren ook best wel een probleem.

Het Russische leger heeft inmiddels keer op keer op keer laten zien dat het op zijn best een totale chaos is, nu ook zouden de "vredestroepen" daar in Oekraïne geen eten hebben, en maar shit moeten kopen van de lokale bevolking.

Ze zullen best een tsunami willen proberen, maar die gaat vastlopen. Zoals alle andere keren dat Rusland en de Sovjet Unie dat probeerden sinds hun Afghanistan.

Ik zie Oekraïne eerder een soort nieuw-Tjetjenie worden: een bizar bloedige uitputtingsslag voor beide partijen, met uiteindelijk eigenlijk niet eens een winnaar.

Ik hoop oprecht niet dat het zover komt, want ik wil niet weten hoeveel burgerdoden dat gaat opleveren, en wat voor vreemde extremisten zich in die strijd gaan mengen

Ik leg het nog maar eens op tafel: Tsjetsjenië is het ideaalbeeld in ordening van niet-soevereine territoria voor de criminele oligarchie in het Kremlin.

Wel iets om stil bij te staan, juist hier.

[Virtuozzo]

daanb14 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:58:
[...]

Is microtargeting van toepassing ter afschrikking van hoofdzakelijk de oligarchen en in welke mate blijft dit indruk maken/houdbaar op iemand als Poetin, mocht hij besluiten tot het innemen van de hele Donbass?

Indruk maken, niet. Raken aan voeding en dus verdeling voor machtsstructuren - het selectoraat - wel.

[Virtuozzo]

garriej schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:59:
[...]

Ben wel benieuwd naar dit onderwerp ook.

Ik heb gezocht, maar niet deze topics kunnen vinden. Heb je een linkje?

China en het Westen, en de VS topics.

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:18:
[...]


Heb je het nu over op1?
En DPG / Talpa / NPO?

Ja, die op1 kwestie was ronduit schokkend. Iets wat je normaliter enkel in bananenrepublieken of criminele Staten ziet.

[honey]

Misschien interessant om het in perspectief te plaatsen:

EUROPA EN RUSLAND NA 1989: EEN KOUDE OORLOG ZONDER CONCLUSIE - Clingendael - the Netherlands Institute of International Relations

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:33:
[...]


Ja, die op1 kwestie was ronduit schokkend. Iets wat je normaliter enkel in bananenrepublieken of criminele Staten ziet.

Maar waarom werkte de Vara/NPO daar aan mee?

[DaniëlWW2]

RobinHood schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:21:
[...]

Tja, ik denk dat @DaniëlWW2 en andere mensen die wat meer van de tweede wereldoorlog weten daar een iets andere mening over hebben.

Duitsland heeft toen ook zijn tanden stuk gebeten, meerdere keren, waarom denk je dat ze Rotterdam plat hebben gegooid? Omdat wat heikneuters de wehrmacht tegen wisten te houden. Poolse bunkercomplexen en Franse krachten die volledig overrompelt werden, waren ook best wel een probleem.

Het Russische leger heeft inmiddels keer op keer op keer laten zien dat het op zijn best een totale chaos is, nu ook zouden de "vredestroepen" daar in Oekraïne geen eten hebben, en maar shit moeten kopen van de lokale bevolking.

Ze zullen best een tsunami willen proberen, maar die gaat vastlopen. Zoals alle andere keren dat Rusland en de Sovjet Unie dat probeerden sinds hun Afghanistan.

Ik zie Oekraïne eerder een soort nieuw-Tjetjenie worden: een bizar bloedige uitputtingsslag voor beide partijen, met uiteindelijk eigenlijk niet eens een winnaar.

Ik hoop oprecht niet dat het zover komt, want ik wil niet weten hoeveel burgerdoden dat gaat opleveren, en wat voor vreemde extremisten zich in die strijd gaan mengen

Uh ja, ik heb hier ook aardig wat problemen mee.

Tristan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:10:
[...]


Ja, maar ik heb echt het gevoeld dat de geschiedenis zich hier herhaalt. Iedereen riep hetzelfde over Nazi Duitsland en we weten allemaal hoe die expansie is ingezet. Ik probeer links en rechts de aantallen een beetje op een rij te krijgen, maar als ik het zo zie dan komt Rusland binnen als een tsunami en dan mag je nog zo'n moderne militaire apparatuur hebben, je wordt overspoelt. Precies zoals Nazi Duitsland dat deed.

Duitsland was relatief gezien een veel machtigere staat en Nazi-Duitsland had al een waslijst aan interne problemen. Die staat was eigenlijk ook kleptocratisch, uiterst corrupt, bestuurlijk inefficiënt etc, maar had in tegenstelling tot dit Rusland wel een gezonde economische basis. Al is het maar omdat het Russische leger eigenlijk helemaal niet zo enorm is. Het Amerikaanse leger alleen al is beduidend groter dan wat de Russen nu aan de grens met Oekraïne + Wit-Rusland en de Baltische Staten hebben. Militair is een kwestie van alle Europese landen weer een basissterkte laten opbouwen. Dat is meteen je stok achter de deur voor het moment dat we echt afscheid nemen van Russische fossiele brandstoffen en dit kleptocratische Rusland instabiel gaat worden omdat hun economie instort.

[Rubberen]

[quote]polthemol schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:21:
[...]

gezien de inflatiecijfers ed. in Rusland, is de pijn aldaar toch vele malen groter.

De russiche bevolking is wel wat gewend. Onmogelijk te vergelijking met de Europeanen!


[...]

Rusland. Je kunt dan wel veel hebben van een grondstof, als de klanten uit principe weigeren bij je te kopen dan sta je daar dan. Gas en olie zijn Rusland hun belangrijkste exportproducten en in feite het enige wat hun economie aan een infuus kan houden.

Er is al aangegeven dat China voor een deel dat gat wil dichten door meer af te nemen.


[...]

als de rest van de economie niets krijgt, dan kun je dat zo stellen ja, maar goed. Dat is niet echt de realiteit aldaar. Ook Rusland heeft rekeningn die betaald moeten worden.

Klopt, waar je ook kan uit afleiden dat rusland dit helemaal niet wilt doen. Maar wat moeten ze dan doen? oekraïne laten toe treden en lijdzaam toekijken hoe ze aan de grens allerhande raketinstallaties plaatsen en militaire basissen plaatsen?

[...]

nee en dat is al heel vaak uitgelegd: Oekraïne is een souvereine staat, dus ze mogen hun eigen toekomst kiezen, waaronder vragen om lid te worden van de EU of lid te worden van de NATO. Dat heeft weinig met expansiedrang te maken. Je bent nu met een soort van geopolitieke vorm van victimblaming bezig. Oekraïne beslist om iets te vragen, niet de NATO, niet de EU en niet Rusland in deze casus.

Van mij mogen ze hun eigen toekomst bepalen. Maar geopolitiek gezien is hun land nu eenmaal door omstandigheden een buffer tussen europa en Rusland. Maw een toetreding tot de navo verwerpt die buffer. Je kan het ook anders bekijken, wat als oekraïne tot rusland wou toetreden, zou europa het zomaar toelaten? Veder zie ik oekranie niet als een meerwaarde voor europa, dit is zich nu al aan het bewijzen. Verder is het economisch ook geen meerwaarde, eerder een land waar de geldstroom in één richting zal vloeien; naar oekraïne dus. Verder dragen ze ook niet de europese waarden en normen, homo zijn is er zelf nog niet bespreekbaar. Wat een meerwaarde dus voor europa!

Morty schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:22:
[...]

44 miljoen Oekraïense burgers! Die gaan nu een bloedige oorlog tegemoet, die er niet geweest was als ze lid waren van de NAVO.

(en ik denk dat zo'n 200 Nederlanders passagiers van MH17 en hun familie ook liever hadden gehad dat Oekraïne al lid was geweest van de NAVO)

Die bloedige oorlog gaan ze net toegemoet doordat ze willen toetreden tot de NAVO alsook doordat europa akkoorden die zijn afgelegd na wereldoorlog 2 stelselmatig heeft overtreden.

Je spreekt over de burgers, een grote groep die wel eens wordt vergeten. Wat willen zij eigenlijjk? Voor hun is het toetreden tot de navo alvast geen oorlog waard. Dan heb je nog het feit dat er in het oosten van oekraïne grote groepen leven die russisch gezind zijn.. Daar hoor je media niets over meedelen want dat past niet hun programma van bangmakerij.

[Morty]

Rubberen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:42:

[...]


Die bloedige oorlog gaan ze net toegemoet doordat ze willen toetreden tot de NAVO alsook doordat europa akkoorden die zijn afgelegd na wereldoorlog 2 stelselmatig heeft overtreden.

Je spreekt over de burgers, een grote groep die wel eens wordt vergeten. Wat willen zij eigenlijjk? Voor hun is het toetreden tot de navo alvast geen oorlog waard. Dan heb je nog het feit dat er in het oosten van oekraïne grote groepen leven die russisch gezind zijn.. Daar hoor je media niets over meedelen want dat past niet hun programma van bangmakerij.

Sorry, maar dit heeft geen enkele relatie tot de realiteit.

Het is vrij duidelijk wat de bevolking in alle russische vazalstaten wil (Belarus, Kazachstan, Oekraïne), die willen onder het juk van Rusland uit maar dat wordt keer op keer met geweld hard neergeslagen.

[NiGeLaToR]

Rubberen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:42:

Die bloedige oorlog gaan ze net toegemoet doordat ze willen toetreden tot de NAVO alsook doordat europa akkoorden die zijn afgelegd na wereldoorlog 2 stelselmatig heeft overtreden.

Je spreekt over de burgers, een grote groep die wel eens wordt vergeten. Wat willen zij eigenlijjk? Voor hun is het toetreden tot de navo alvast geen oorlog waard. Dan heb je nog het feit dat er in het oosten van oekraïne grote groepen leven die russisch gezind zijn.. Daar hoor je media niets over meedelen want dat past niet hun programma van bangmakerij.

Vraagje: heb je enig bewijs van wat je stelt?
Ik lees vaker dat er wordt verwezen naar dingen die niet in straatjes passen en bangmakerij, helaas eigenlijk nooit met onderbouwing. Dan lijkt het net of het bangmakerij is om dingen die niet in straatjes passen, vandaar.

Vooralsnog heeft zowel de NAVO als Europa geen land binnengevallen omdat er iemand woont die wellicht pro-EU of pro-NAVO is woont en is het hebben van een militaire basis langs een grens een slechte reden voor Rusland om een ander land aan te vallen. Als 2e militaire wereldmacht zou de rest van de wereld - behalve nummer 1 wellicht - moeten vrezen voor Rusland. En terecht, want het zijn niet de Oekrainers, of de Europeanen die aan de grens met Rusland staan, maar de Russen inmiddels IN de Oekraine.

Dus je logica sluit niet aan bij de realiteit, zover ik kan zien.

[klaw]

Rubberen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:42:

Die bloedige oorlog gaan ze net toegemoet doordat ze willen toetreden tot de NAVO alsook doordat europa akkoorden die zijn afgelegd na wereldoorlog 2 stelselmatig heeft overtreden.

Je spreekt over de burgers, een grote groep die wel eens wordt vergeten. Wat willen zij eigenlijjk? Voor hun is het toetreden tot de navo alvast geen oorlog waard. Dan heb je nog het feit dat er in het oosten van oekraïne grote groepen leven die russisch gezind zijn.. Daar hoor je media niets over meedelen want dat past niet hun programma van bangmakerij.

Ik kan op alles gaan reageren maar hier gaat het al fout. Oekraïne is in oorlog met Rusland omdat het een associatie verdrag met de EU wilde en daarvoor Poetins marionet er uit moesten werken. Dit conflict gaat niet over de Navo maar de basale soevereiniteit van Oekraïne en of het een democratie mag zijn.
In 2014 is dit begonnen en toen was NAVO lidmaatschap geen onderdeel van de discussie in Oekraïne.

[ Voor 4% gewijzigd door klaw op 22-02-2022 14:49 ]

[Indoubt]

@Virtuozzo

Ik heb de indruk dat het publieke debat grootschalig afwezig is.

In dit topic doen we dan nog enige moeite om goed gefundeerde bronnen te vinden en, zo mogelijk, echte informatie boven tafel te krijgen. Mede door wat mede-tweakers die er wat meer van weten en weten waar informatie vandaan te halen is.

Waar vindt je nog publiek debat? En dan bedoel ik gefundeerd publiek debat.

[icecreamfarmer]

Rubberen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:42:
[quote]polthemol schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:21:
[...]

gezien de inflatiecijfers ed. in Rusland, is de pijn aldaar toch vele malen groter.

De russiche bevolking is wel wat gewend. Onmogelijk te vergelijking met de Europeanen!


[...]

Rusland. Je kunt dan wel veel hebben van een grondstof, als de klanten uit principe weigeren bij je te kopen dan sta je daar dan. Gas en olie zijn Rusland hun belangrijkste exportproducten en in feite het enige wat hun economie aan een infuus kan houden.

Er is al aangegeven dat China voor een deel dat gat wil dichten door meer af te nemen.


[...]

als de rest van de economie niets krijgt, dan kun je dat zo stellen ja, maar goed. Dat is niet echt de realiteit aldaar. Ook Rusland heeft rekeningn die betaald moeten worden.

Klopt, waar je ook kan uit afleiden dat rusland dit helemaal niet wilt doen. Maar wat moeten ze dan doen? oekraïne laten toe treden en lijdzaam toekijken hoe ze aan de grens allerhande raketinstallaties plaatsen en militaire basissen plaatsen?

[...]

nee en dat is al heel vaak uitgelegd: Oekraïne is een souvereine staat, dus ze mogen hun eigen toekomst kiezen, waaronder vragen om lid te worden van de EU of lid te worden van de NATO. Dat heeft weinig met expansiedrang te maken. Je bent nu met een soort van geopolitieke vorm van victimblaming bezig. Oekraïne beslist om iets te vragen, niet de NATO, niet de EU en niet Rusland in deze casus.

Van mij mogen ze hun eigen toekomst bepalen. Maar geopolitiek gezien is hun land nu eenmaal door omstandigheden een buffer tussen europa en Rusland. Maw een toetreding tot de navo verwerpt die buffer. Je kan het ook anders bekijken, wat als oekraïne tot rusland wou toetreden, zou europa het zomaar toelaten? Veder zie ik oekranie niet als een meerwaarde voor europa, dit is zich nu al aan het bewijzen. Verder is het economisch ook geen meerwaarde, eerder een land waar de geldstroom in één richting zal vloeien; naar oekraïne dus. Verder dragen ze ook niet de europese waarden en normen, homo zijn is er zelf nog niet bespreekbaar. Wat een meerwaarde dus voor europa!


[...]


Die bloedige oorlog gaan ze net toegemoet doordat ze willen toetreden tot de NAVO alsook doordat europa akkoorden die zijn afgelegd na wereldoorlog 2 stelselmatig heeft overtreden.

Je spreekt over de burgers, een grote groep die wel eens wordt vergeten. Wat willen zij eigenlijjk? Voor hun is het toetreden tot de navo alvast geen oorlog waard. Dan heb je nog het feit dat er in het oosten van oekraïne grote groepen leven die russisch gezind zijn.. Daar hoor je media niets over meedelen want dat past niet hun programma van bangmakerij.

Echt niet normaal hoe vaak deze onzin voorbij komt.

Je bedoeld die akkoorden waarbij Stalin vrije verkiezingen in oost Europa zou houden en het zelfbeschikkingsrecht zou toekennen?

En daar hoor je heel veel van. Ze willen juist wel en masse bij de navo en eu ook in de oostelijke delen.
https://www.themoscowtime...s-record-high-poll-a76442

[CoolBadeendje]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:39:

Duitsland was relatief gezien een veel machtigere staat en Nazi-Duitsland had al een waslijst aan interne problemen. Die staat was eigenlijk ook kleptocratisch, uiterst corrupt, bestuurlijk inefficiënt etc, maar had in tegenstelling tot dit Rusland wel een gezonde economische basis. Al is het maar omdat het Russische leger eigenlijk helemaal niet zo enorm is. Het Amerikaanse leger alleen al is beduidend groter dan wat de Russen nu aan de grens met Oekraïne + Wit-Rusland en de Baltische Staten hebben. Militair is een kwestie van alle Europese landen weer een basissterkte laten opbouwen. Dat is meteen je stok achter de deur voor het moment dat we echt afscheid nemen van Russische fossiele brandstoffen en dit kleptocratische Rusland instabiel gaat worden omdat hun economie instort.

Mede door Trump's opmerkingen over de NAVO heroverwegen veel NAVO-landen hun financiële investeringen in defensie. Ik weet niet exact de cijfers, maar volgens mij beweegt NL ook richting de 2% (of we verhogen in in ieder geval de defensie uitgaven). De kans is de dus groot dat veel NAVO-landen militair sterker worden als er meer wordt geïnvesteerd. Ergens is de timing van Poetin in dat opzicht wel logisch; Oekraïne (verder) binnen vallen voordat de NAVO (lees: Europa) weer sterker wordt.

edit: Bron: https://www.defensie.nl/a...chting%20op%20plaats%2026.
Van 1,5% naar 1,8% in deze kabinetsperiode dus.

[ Voor 7% gewijzigd door CoolBadeendje op 22-02-2022 14:51 ]

[Apache4u]

klaw schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:48:
[...]


Ik kan op alles gaan reageren maar hier gaat het al fout. Oekraïne is in oorlog met Rusland omdat het een associatie verdrag met de EU wilde en daarvoor Poetins marionet er uit moesten werken. Dit conflict gaat niet over de Navo maar de basale soevereiniteit van Oekraïne en of het een democratie mag zijn.

Precies.. En dat het niet om Navo-lidmaatschap gaat werd gisteren ook weer een stukje duidelijker tijdens de speech van Putin.

[DevWouter]

Rubberen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:42:

Van mij mogen ze hun eigen toekomst bepalen. Maar geopolitiek gezien is hun land nu eenmaal door omstandigheden een buffer tussen europa en Rusland. Maw een toetreding tot de navo verwerpt die buffer. Je kan het ook anders bekijken, wat als oekraïne tot rusland wou toetreden, zou europa het zomaar toelaten? Veder zie ik oekranie niet als een meerwaarde voor europa, dit is zich nu al aan het bewijzen. Verder is het economisch ook geen meerwaarde, eerder een land waar de geldstroom in één richting zal vloeien; naar oekraïne dus. Verder dragen ze ook niet de europese waarden en normen, homo zijn is er zelf nog niet bespreekbaar. Wat een meerwaarde dus voor europa!

Dit is een whataboutisme. Het is niet relevant of ze wel/geen buffer zijn. Het is niet relevant of ze wel/niet tot de EU horen. Het is niet relevant of ze wel/geen meerwaarde zijn.

Dan heb je nog het feit dat er in het oosten van oekraïne grote groepen leven die russisch gezind zijn.. Daar hoor je media niets over meedelen want dat past niet hun programma van bangmakerij.

Het is geen meerderheid, maar nog belangerijker: Het is niet relevant.

Wat veel relevanter is dat het ene land het andere land binnen valt met de intentie om het te annexeren.

[Plasma_Wolf]

Indoubt schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:48:
@Virtuozzo

Ik heb de indruk dat het publieke debat grootschalig afwezig is.

In dit topic doen we dan nog enige moeite om goed gefundeerde bronnen te vinden en, zo mogelijk, echte informatie boven tafel te krijgen. Mede door wat mede-tweakers die er wat meer van weten en weten waar informatie vandaan te halen is.

Waar vindt je nog publiek debat? En dan bedoel ik gefundeerd publiek debat.

Een gefundeerd publiek debat moet in beginsel gefundeerde punten bevatten. We zien nu al Baudet met hetzelfde riedeltje over "agressieve EU en NAVO" uitbreiding. Hier gaat het fout als hij hierop niet direct wordt aangesproken. In een gefundeerd debat moeten zulke 'talking points' geen ruimte krijgen om hun eigen leven te leiden. Ik betwijfel of journalisten/politici/'de gewone mensen' in Nederland in staat zijn om dit soort uitspraken af te kappen wanneer ze worden gezegd.

[DevWouter]

Indoubt schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:48:
Waar vindt je nog publiek debat? En dan bedoel ik gefundeerd publiek debat.

A. Het is oorlogstijd
B. Het is nog maar net begonnen en dit soort zaken moet op gang komen. Waarschijnlijk zijn mensen nu op uitnodigingen aan het reageren.
C. In Nederland is een gefundeerd publiek debat sowieso een niche, maar dat wist jij al

[DaniëlWW2]

CoolBadeendje schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:50:
[...]


Mede door Trump's opmerkingen over de NAVO heroverwegen veel NAVO-landen hun financiële investeringen in defensie. Ik weet niet exact de cijfers, maar volgens mij beweegt NL ook richting de 2% (of we verhogen in in ieder geval de defensie uitgaven). De kans is de dus groot dat veel NAVO-landen militair sterker worden als er meer wordt geïnvesteerd. Ergens is de timing van Poetin in dat opzicht wel logisch; Oekraïne (verder) binnen vallen voordat de NAVO (lees: Europa) weer sterker wordt.

Het is denk ik minder Trump's opmerkingen en meer de angst voor de man en wat Poetin de afgelopen jaren allemaal al gedaan heeft. En ik besef me ook dat het helemaal niet zoveel meer hoeft te zijn. Die 2% is waarschijnlijk al ruim lading dekkend voor zowel kwantiteit als kwaliteit als alle landen het doen en ook de politieke wil tonen om serieuze formaties in Oost-Europa te gaan legeren.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-02-2022 14:59 ]

[Apache4u]

CoolBadeendje schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:50:
[...]


Mede door Trump's opmerkingen over de NAVO heroverwegen veel NAVO-landen hun financiële investeringen in defensie. Ik weet niet exact de cijfers, maar volgens mij beweegt NL ook richting de 2% (of we verhogen in in ieder geval de defensie uitgaven). De kans is de dus groot dat veel NAVO-landen militair sterker worden als er meer wordt geïnvesteerd. Ergens is de timing van Poetin in dat opzicht wel logisch; Oekraïne (verder) binnen vallen voordat de NAVO (lees: Europa) weer sterker wordt.

edit: Bron: https://www.defensie.nl/a...chting%20op%20plaats%2026.
Van 1,5% naar 1,8% in deze kabinetsperiode dus.

Het probleem nu is niet de militaire sterkte van Navo, maar de politieke onwil van het westen om hier iets aan te doen. Met de huidige militaire sterkte van Navo en mét de politieke wil in te grijpen daar, ben ik er van overtuigd dat een navo-troepenmacht het Russische leger verslaat daar. (zolang het niet om niet-nucleaire oorlogsvoering gaat uiteraard).

[Morty]

Apache4u schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:57:
[...]


Het probleem nu is niet de militaire sterkte van Navo, maar de politieke onwil van het westen om hier iets aan te doen. Met de huidige militaire sterkte van Navo en mét de politieke wil in te grijpen daar, ben ik er van overtuigd dat een navo-troepenmacht het Russische leger verslaat daar. (zolang het niet om niet-nucleaire oorlogsvoering gaat uiteraard).

Fundamenteel is het probleem dat wij onze gasprijs belangrijker vinden dan de levens van Oekraïners.

Er zijn zat (niet miltaire) opties, maar ze doen ons te veel pijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Morty op 22-02-2022 15:01 ]

[tuinïnen]

Apache4u schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:57:
[...]


Het probleem nu is niet de militaire sterkte van Navo, maar de politieke onwil van het westen om hier iets aan te doen. Met de huidige militaire sterkte van Navo en mét de politieke wil in te grijpen daar, ben ik er van overtuigd dat een navo-troepenmacht het Russische leger verslaat daar. (zolang het niet om niet-nucleaire oorlogsvoering gaat uiteraard).

NATO is vooral zo sterk door de aanwezigheid van de VS natuurlijk, met de bijbehorende daadkracht. Zodra de VS een stap naar achter zou doen blijft er in werkelijkheid niet meer zoveel over. Ga de landen maar na, wie gaat echt het voortouw nemen? Ik zie weinig kandidaten die hier de politieke en militaire kracht hiervoor hebben.

[Emgeebee]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:49:
[...]


Echt niet normaal hoe vaak deze onzin voorbij komt.

Je bedoeld die akkoorden waarbij Stalin vrije verkiezingen in oost Europa zou houden en het zelfbeschikkingsrecht zou toekennen?

En daar hoor je heel veel van. Ze willen juist wel en masse bij de navo en eu ook in de oostelijke delen.
https://www.themoscowtime...s-record-high-poll-a76442

Precies, na de bizarre vertoning vanuit het Kremlin de afgelopen dagen snap ik maar al te goed dat al die kleine landjes niet wisten hoe snel ze zich bij de NAVO aan moesten sluiten. Might makes right is het enige wat telt in het Kremlin. Idiote, 19e-eeuwse taferelen daar.

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:38:
[...]


Maar waarom werkte de Vara/NPO daar aan mee?

Een component politisering, en een component druk van grote namen binnen sector / netwerk.
In een klimaat waar een NPO de afgelopen jaren in toenemende mate onder druk van benoemingen, taken en budgetten is komen te staan.

[Sebazzz]

Morty schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:00:
[...]

Er zijn zat (niet miltaire) opties, maar ze doen ons te veel pijn.

Wat is de endgame van Rusland met een diplomatieke optie die niet eindigd in dat Rusland toch een stuk Oekraïne erbij krijgt?

[ph4ge]

tuinïnen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:00:
[...]


NATO is vooral zo sterk door de aanwezigheid van de VS natuurlijk, met de bijbehorende daadkracht. Zodra de VS een stap naar achter zou doen blijft er in werkelijkheid niet meer zoveel over. Ga de landen maar na, wie gaat echt het voortouw nemen? Ik zie weinig kandidaten die hier de politieke en militaire kracht hiervoor hebben.

Frankrijk en Engeland hebben alleen al een groter budget en sterker leger dan Rusland. Duitsland zit er niet ver achter. Natuurlijk is de VS met afstand de grootste speler, maar zonder de VS heb je nog steeds het een na sterkste leger ter wereld (op de VS na).

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:48:
@Virtuozzo

Ik heb de indruk dat het publieke debat grootschalig afwezig is.

In dit topic doen we dan nog enige moeite om goed gefundeerde bronnen te vinden en, zo mogelijk, echte informatie boven tafel te krijgen. Mede door wat mede-tweakers die er wat meer van weten en weten waar informatie vandaan te halen is.

Waar vindt je nog publiek debat? En dan bedoel ik gefundeerd publiek debat.

Publiek debat is wat er is. Dat het gebrekkig is, in zeker opzicht gecompromitteerd, dat is vers twee. Het mechanisme zelf als arena, dynamiek en amalgaam van middelen, dat is er nog.

De vraag is wat we er mee doen. Nu ja, onze consumptieve omgang met informatie ligt niet in lijn met functionaliteit bij toename van complexiteit en spanningsvelden.

Laat ik het zo zeggen, de burger is een actieve component van bestel. Of de burger is nergens meer. Dat gaat op voor elke structuur binnen bestel, politiek of media, wat dan ook.

[Dennis1812]

ph4ge schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:08:
maar zonder de VS heb je nog steeds het een na sterkste leger ter wereld (op de VS na).

Is dat zo? Komt China of N-Korea er niet bovenuit?

[Virtuozzo]

Sebazzz schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:07:
[...]

Wat is de endgame van Rusland met een diplomatieke optie die niet eindigd in dat Rusland toch een stuk Oekraïne erbij krijgt?

Die is er niet, omdat het Kremlin de diplomatieke weg enkel voor PR gebruikt. De facto zijn scenario’s van territoriale partitie al gedaan trouwens, die stand van zaken is er al. De bouw van militaire bases is al begonnen.

[maratropa]

Morty schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:00:
[...]

Fundamenteel is het probleem dat wij onze gasprijs belangrijker vinden dan de levens van Oekraïners.

Er zijn zat (niet miltaire) opties, maar ze doen ons te veel pijn.

nog fundamenteler misschien; wie zien niet hoe onze focus op welzijn NU ons welzijn in de toekomst gaat eroderen

[-tom-562]

ph4ge schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:08:
[...]

Frankrijk en Engeland hebben alleen al een groter budget en sterker leger dan Rusland. Duitsland zit er niet ver achter. Natuurlijk is de VS met afstand de grootste speler, maar zonder de VS heb je nog steeds het een na sterkste leger ter wereld (op de VS na).

Italië en Polen zijn wat dat betreft ook geen militaire pannenkoeken, dat zijn ook serieuze militaire mogendheden.

[Virtuozzo]

Dennis1812 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:10:
[...]

Is dat zo? Komt China of N-Korea er niet bovenuit?

NK is een unicum, maar wel een van saillante beperkingen van inzet.

China, afhankelijk van wat we wegen, staat net na de VS, of net er voor.

[Rubberen]

Onderstaand is een deel van een artikel wat weergeeft hoe wij europeanen rusland hebben behandeld in het verleden. Ik had graag het origineel en uitgebreider artikel van de tijd gedeeld waar dus ook de verwijzingen van DE schendingen van een akkoord tussen europa en rusland + podcasts maar dat vind ik momenteel niet terug. ( en ik ga ook niet alle podcasts van de tijd opnieuw beluisteren enkel om mijn punt te bewijzen..)

"
Na de implosie van de Sovjet-Unie hebben we een unieke kans gemist om Rusland als een gelijkwaardige partner te behandelen. Als een volwaardig deel van Europa en als een volwaardig lid van onze supranationale samenwerkingsverbanden. De jaren 90 draaiden voor het Russische volk uit op een collectief trauma; een verschrikking. Alles wat zeker leek, was plots weg. De absolute armoede klom in enkele jaren tijd van 1,5 procent tot ruim 30 procent. De winkelrekken bleven leeg en de meeste voormalige Sovjetrepublieken kenden voedseltekorten. Rusland verkeerde in een staat van chaos, criminaliteit en onveiligheid vierden hoogtij. De oorlog in de Noord-Kaukasus versterkte de idee dat ook Rusland zelf elk moment kon imploderen. Hoe groot kan het contrast zijn met de toenmalige hoerastemming in het Westen? Ons deel van het continent heeft een ramp van dergelijke omvang niet meer gekend sinds de Tweede Wereldoorlog. Denk even terug aan de lege rekken wc-papier tijdens het begin van de pandemie, en vermenigvuldig dat gevoel met tienduizend.

WROK
Eigenlijk was er toen een marshallplan voor de voormalige Sovjet-Unie nodig: grootschalige, gerichte investeringen om te bouwen aan een nieuwe toekomst. Helaas zijn we vervallen in leedvermaak. De hooghartigheid waarmee we de Russen toen hebben behandeld, valt moeilijk te ontkennen. Uitgerekend op het moment dat velen van hen toenadering zochten tot het Westen. Veel Russen voelden zich vernederd, en die wrok is nooit verdwenen. De chaos van de jaren 90, waar het Westen een dubieuze rol in heeft gespeeld, heeft het wereldbeeld en leidmotief van de gemiddelde Rus sterk gevormd.

Toen kwam Poetin aan de macht. Voormalig Sovjetbons Gorbatsjov stelde in 2007 al dat Poetin diegene was die voor stabiliteit kon zorgen, waar miljoenen Russen naar snakten. Poetin gaf zijn achterban weer zelfvertrouwen, verzwakte de oppositie en creëerde een autocratisch Rusland. Ja, onderweg zijn veel pas verworven vrijheden ingeleverd. Rusland daalt jaar na jaar op de Global Democracy Index en vele politieke tegenstanders hebben het met hun leven of hun vrijheid bekocht. Maar onder Poetins bewind ontgroeiden miljoenen Russen de armoede, werd het leger opnieuw een wereldmacht en is de verkeersveiligheid substantieel verbeterd. Het aantal gevallen van alcoholisme bij volwassen mannen daalde van 75 procent in 2004 naar 48 procent in 2016, ook de criminaliteit is sterk gedaald. Veel Russen zien in Poetin wat ze niet in het Westen zien: stabiliteit, veiligheid en een aanvaardbaar welvaartsniveau. De ongelijkheid en de corruptie nemen ze erbij. Ze voelen geen liefde voor Poetin, ze wéten dat het een oligarch is. Het water is niet warm of koud, maar lauw. En voor de meeste Russen is dat genoeg. Nu klopt de oorlog aan de deur. Aan onze deur. En dus kan het vijandbeeld van de kwaadaardige Rus weer van onder het stof. "

Volledige artikel: https://www.demorgen.be/m...r-te-behandelen~bd9ed823/


Edit: spoiler gewist

[Morty]

Sebazzz schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:07:
[...]

Wat is de endgame van Rusland met een diplomatieke optie die niet eindigd in dat Rusland toch een stuk Oekraïne erbij krijgt?

Ik begrijp je vraag niet.

Ik bedoel opties om Rusland/Putin aan te pakken. Russische economie is vrij simpel plat te leggen met blokkades, maar ja dat doet ons ook pijn..

Simpelste zou nog zijn alle het Russisch geld en vastgoed in Londen en Zuid-Frankrijk aan te pakken/af te pakken, maar zelfs daar willen we al niet aan.

[Virtuozzo]

maratropa schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:11:
[...]


nog fundamenteler misschien; wie zien niet hoe onze focus op welzijn NU ons welzijn in de toekomst gaat eroderen

Exact kortzichtigheid.

Eigenaardig is dat niet, in een land doordrenkt met ideologie van “visie is vies woord”.


Wederom, we zijn onze ergste vijand. Totdat de deur openstaat voor een vijand die ons als gereedschap tegen ons zelf inzet.

[tuinïnen]

-tom-562 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:12:
[...]

Italië en Polen zijn wat dat betreft ook geen militaire pannenkoeken, dat zijn ook serieuze militaire mogendheden.

Italië is vrij pro-Rusland. Polen is niet altijd even betrouwbaar gebleken.

Punt gaat ook niet om de grootte van het leger. Natuurlijk Franrijk is sterk, UK ook maar de daadkracht ontbreekt met ook intern belangen en geen land dat echt zijn nek zou uitsteken. Duitsland wil niet bij een oorlog betrokken raken etc etc etc.

[Ashilh]

Criminaliteit is niet sterk gedaald, hij is genationaliseerd. Al zou je dat wel als een daling kunnen zien op een puur theoretische manier.

[Virtuozzo]

Morty schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:14:
[...]


Ik begrijp je vraag niet.

Ik bedoel opties om Rusland/Putin aan te pakken. Russische economie is vrij simpel plat te leggen met blokkades, maar ja dat doet ons ook pijn..

Simpelste zou nog zijn alle het Russisch geld en vastgoed in Londen en Zuid-Frankrijk aan te pakken/af te pakken, maar zelfs daar willen we al niet aan.

Ik ga een opmerking maken die om de een of andere reden onder Nederlandse kennissen en contacten met Nederlands exceptionalisme van handelsgeest en zo meer schokkend is, terwijl de opmerking elders - bij personen uit andere lidstaten - als praktische prikkel tot verkenning en voorbereiding gezien wordt.

Blokkades, sancties, correcties. Er valt niet enkel aan te verdienen, er valt ook mee te bouwen.


Ik heb in gesprekken in die Nederlandse segmenten van kringen en interacties nog steeds geen afdoende antwoord mogen ontvangen op de vraag waarom sancties enkel besproken worden in termen van kosten, en niet van baten of zelfs potentieel tot baten.

Misschien dat mensen hier in deze microkosmos een perspectief van redenering of argumentatie hebben. Ik hoor het graag.

[Morty]

Rubberen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:13:
Onderstaand is een deel van een artikel wat weergeeft hoe wij europeanen rusland hebben behandeld in het verleden. Ik had graag het origineel en uitgebreider artikel van de tijd gedeeld waar dus ook de verwijzingen van DE schendingen van een akkoord tussen europa en rusland + podcasts maar dat vind ik momenteel niet terug. ( en ik ga ook niet alle podcasts van de tijd opnieuw beluisteren enkel om mijn punt te bewijzen..)

"
Na de implosie van de Sovjet-Unie hebben we een unieke kans gemist om Rusland als een gelijkwaardige partner te behandelen. Als een volwaardig deel van Europa en als een volwaardig lid van onze supranationale samenwerkingsverbanden. De jaren 90 draaiden voor het Russische volk uit op een collectief trauma; een verschrikking. Alles wat zeker leek, was plots weg. De absolute armoede klom in enkele jaren tijd van 1,5 procent tot ruim 30 procent. De winkelrekken bleven leeg en de meeste voormalige Sovjetrepublieken kenden voedseltekorten. Rusland verkeerde in een staat van chaos, criminaliteit en onveiligheid vierden hoogtij. De oorlog in de Noord-Kaukasus versterkte de idee dat ook Rusland zelf elk moment kon imploderen. Hoe groot kan het contrast zijn met de toenmalige hoerastemming in het Westen? Ons deel van het continent heeft een ramp van dergelijke omvang niet meer gekend sinds de Tweede Wereldoorlog. Denk even terug aan de lege rekken wc-papier tijdens het begin van de pandemie, en vermenigvuldig dat gevoel met tienduizend.

WROK
Eigenlijk was er toen een marshallplan voor de voormalige Sovjet-Unie nodig: grootschalige, gerichte investeringen om te bouwen aan een nieuwe toekomst. Helaas zijn we vervallen in leedvermaak. De hooghartigheid waarmee we de Russen toen hebben behandeld, valt moeilijk te ontkennen. Uitgerekend op het moment dat velen van hen toenadering zochten tot het Westen. Veel Russen voelden zich vernederd, en die wrok is nooit verdwenen. De chaos van de jaren 90, waar het Westen een dubieuze rol in heeft gespeeld, heeft het wereldbeeld en leidmotief van de gemiddelde Rus sterk gevormd.

Toen kwam Poetin aan de macht. Voormalig Sovjetbons Gorbatsjov stelde in 2007 al dat Poetin diegene was die voor stabiliteit kon zorgen, waar miljoenen Russen naar snakten. Poetin gaf zijn achterban weer zelfvertrouwen, verzwakte de oppositie en creëerde een autocratisch Rusland. Ja, onderweg zijn veel pas verworven vrijheden ingeleverd. Rusland daalt jaar na jaar op de Global Democracy Index en vele politieke tegenstanders hebben het met hun leven of hun vrijheid bekocht. Maar onder Poetins bewind ontgroeiden miljoenen Russen de armoede, werd het leger opnieuw een wereldmacht en is de verkeersveiligheid substantieel verbeterd. Het aantal gevallen van alcoholisme bij volwassen mannen daalde van 75 procent in 2004 naar 48 procent in 2016, ook de criminaliteit is sterk gedaald. Veel Russen zien in Poetin wat ze niet in het Westen zien: stabiliteit, veiligheid en een aanvaardbaar welvaartsniveau. De ongelijkheid en de corruptie nemen ze erbij. Ze voelen geen liefde voor Poetin, ze wéten dat het een oligarch is. Het water is niet warm of koud, maar lauw. En voor de meeste Russen is dat genoeg. Nu klopt de oorlog aan de deur. Aan onze deur. En dus kan het vijandbeeld van de kwaadaardige Rus weer van onder het stof. "

Volledige artikel: https://www.demorgen.be/m...r-te-behandelen~bd9ed823/


Edit: spoiler gewist

Voor een groot deel klopt dat wel, maar het is ook vrijwel volledig irrelevant voor de huidige situatie.

De huidige agressie van Putin tegen Oekraïne komt hier niet uit voort. Dit komt enkel voort uit het feit dat democratie zelf een bedreiging is voor Putin en zijn kliek, en ze het daarom niet kunnen tolereren in een land zo nabij.

Kijk bijvoorbeeld eens op: https://www.chathamhouse....ons-debate-russia/summary

[Emgeebee]

Rubberen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:13:
Onderstaand is een deel van een artikel wat weergeeft hoe wij europeanen rusland hebben behandeld in het verleden. Ik had graag het origineel en uitgebreider artikel van de tijd gedeeld waar dus ook de verwijzingen van DE schendingen van een akkoord tussen europa en rusland + podcasts maar dat vind ik momenteel niet terug. ( en ik ga ook niet alle podcasts van de tijd opnieuw beluisteren enkel om mijn punt te bewijzen..)

"
Na de implosie van de Sovjet-Unie hebben we een unieke kans gemist om Rusland als een gelijkwaardige partner te behandelen. Als een volwaardig deel van Europa en als een volwaardig lid van onze supranationale samenwerkingsverbanden. De jaren 90 draaiden voor het Russische volk uit op een collectief trauma; een verschrikking. Alles wat zeker leek, was plots weg. De absolute armoede klom in enkele jaren tijd van 1,5 procent tot ruim 30 procent. De winkelrekken bleven leeg en de meeste voormalige Sovjetrepublieken kenden voedseltekorten. Rusland verkeerde in een staat van chaos, criminaliteit en onveiligheid vierden hoogtij. De oorlog in de Noord-Kaukasus versterkte de idee dat ook Rusland zelf elk moment kon imploderen. Hoe groot kan het contrast zijn met de toenmalige hoerastemming in het Westen? Ons deel van het continent heeft een ramp van dergelijke omvang niet meer gekend sinds de Tweede Wereldoorlog. Denk even terug aan de lege rekken wc-papier tijdens het begin van de pandemie, en vermenigvuldig dat gevoel met tienduizend.

WROK
Eigenlijk was er toen een marshallplan voor de voormalige Sovjet-Unie nodig: grootschalige, gerichte investeringen om te bouwen aan een nieuwe toekomst. Helaas zijn we vervallen in leedvermaak. De hooghartigheid waarmee we de Russen toen hebben behandeld, valt moeilijk te ontkennen. Uitgerekend op het moment dat velen van hen toenadering zochten tot het Westen. Veel Russen voelden zich vernederd, en die wrok is nooit verdwenen. De chaos van de jaren 90, waar het Westen een dubieuze rol in heeft gespeeld, heeft het wereldbeeld en leidmotief van de gemiddelde Rus sterk gevormd.

Toen kwam Poetin aan de macht. Voormalig Sovjetbons Gorbatsjov stelde in 2007 al dat Poetin diegene was die voor stabiliteit kon zorgen, waar miljoenen Russen naar snakten. Poetin gaf zijn achterban weer zelfvertrouwen, verzwakte de oppositie en creëerde een autocratisch Rusland. Ja, onderweg zijn veel pas verworven vrijheden ingeleverd. Rusland daalt jaar na jaar op de Global Democracy Index en vele politieke tegenstanders hebben het met hun leven of hun vrijheid bekocht. Maar onder Poetins bewind ontgroeiden miljoenen Russen de armoede, werd het leger opnieuw een wereldmacht en is de verkeersveiligheid substantieel verbeterd. Het aantal gevallen van alcoholisme bij volwassen mannen daalde van 75 procent in 2004 naar 48 procent in 2016, ook de criminaliteit is sterk gedaald. Veel Russen zien in Poetin wat ze niet in het Westen zien: stabiliteit, veiligheid en een aanvaardbaar welvaartsniveau. De ongelijkheid en de corruptie nemen ze erbij. Ze voelen geen liefde voor Poetin, ze wéten dat het een oligarch is. Het water is niet warm of koud, maar lauw. En voor de meeste Russen is dat genoeg. Nu klopt de oorlog aan de deur. Aan onze deur. En dus kan het vijandbeeld van de kwaadaardige Rus weer van onder het stof. "

Volledige artikel: https://www.demorgen.be/m...r-te-behandelen~bd9ed823/


Edit: spoiler gewist

Als ik een geschiedenisles nodig had dan had ik vijf kwartier "speech" van Poetin wel gekeken. Het zal allemaal hartstikke waar zijn. Rusland klein, boze westen groot, oh oh wat oneerlijk.

Maar dan nog blijf je met je poten van soevereine landen af en bepaal je niet de koers van die landen, dat mogen ze zelf doen. Afblijven.

[caspervc]

Heren, ik heb zelf te weinig verstand van deze hele geopolitieke crisis, maar ik merk dat er bij jullie veel kennis vaak met juiste argumentatie, bronnen, en interessante redeneerlijnen / denkrichtingen zitten over dit conflict.

Inmiddels is dit topic één van degenen die ik best wel scherp volg, en mij een veel beter in- en overzicht geeft van wat er speelt en eventuele reacties / consequenties.

Dank!

[daanb14]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:19:
[...]


Ik ga een opmerking maken die om de een of andere reden onder Nederlandse kennissen en contacten met Nederlands exceptionalisme van handelsgeest en zo meer schokkend is, terwijl de opmerking elders - bij personen uit andere lidstaten - als praktische prikkel tot verkenning en voorbereiding gezien wordt.

Blokkades, sancties, correcties. Er valt niet enkel aan te verdienen, er valt ook mee te bouwen.


Ik heb in gesprekken in die Nederlandse segmenten van kringen en interacties nog steeds geen afdoende antwoord mogen ontvangen op de vraag waarom sancties enkel besproken worden in termen van kosten, en niet van baten of zelfs potentieel tot baten.

Misschien dat mensen hier in deze microkosmos een perspectief van redenering of argumentatie hebben. Ik hoor het graag.

Bij RTL Z lijkt er momenteel geen ander onderwerp te zijn. Het gaat puur en alleen over de kosten van de sancties en de invloed op de Nederlandse economie, maar totaal niet om wat het op de lange termijn op kan leveren. Misschien houden rijke Nederlanders gewoon heel erg van op de korte termijn heel veel geld verdienen en boeit langetermijn stabiliteit en geopolitiek ze niet?

Edit: Wat mij betreft kunnen sancties sowieso iets zijn om op te bouwen. Het legt denk ik afhankelijkheden bloot van zowel externe invloeden als fossiele brandstoffen, waarmee je hard aan de bak kunt gaan om jezelf onafhankelijker en op de lange termijn houdbaarder te maken.

[ Voor 9% gewijzigd door daanb14 op 22-02-2022 15:26 ]

[Morty]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:19:
[...]


Ik ga een opmerking maken die om de een of andere reden onder Nederlandse kennissen en contacten met Nederlands exceptionalisme van handelsgeest en zo meer schokkend is, terwijl de opmerking elders - bij personen uit andere lidstaten - als praktische prikkel tot verkenning en voorbereiding gezien wordt.

Blokkades, sancties, correcties. Er valt niet enkel aan te verdienen, er valt ook mee te bouwen.


Ik heb in gesprekken in die Nederlandse segmenten van kringen en interacties nog steeds geen afdoende antwoord mogen ontvangen op de vraag waarom sancties enkel besproken worden in termen van kosten, en niet van baten of zelfs potentieel tot baten.

Misschien dat mensen hier in deze microkosmos een perspectief van redenering of argumentatie hebben. Ik hoor het graag.

Daar ben ik het 100% mee eens. Ik ben eigenlijk ook helemaal niet zo bang voor die hoge gasprijs, kan je ook weer gebruiken om de energietransitie aan te jagen (weer zo'n probleem waar we korte termijn belangen het laten het laten winnen van de lange termijn belangen).

Helaas is dit inderdaad geen debat dat fatsoenlijk gevoerd kan worden in NL.

[ph4ge]

Dennis1812 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:10:
[...]

Is dat zo? Komt China of N-Korea er niet bovenuit?

Ik zie dat ik naar 12 jaar oude cijfers aan het kijken was. Het totale militaire budget (SIPRI cijfers) van de VS wordt geschat op bijna 700 miljard dollar, de rest van de NATO 300 miljard, China 250 miljard, Rusland 61 miljard, Noord Korea zo'n 4 miljard.

Budget zegt natuurlijk niet alles, China en de rest van de NAVO ontlopen elkaar niet zoveel en een deel van het US budget wordt door geallieerden zoals de NAVO betaald. Daarnaast zijn er ook nog landen als Taiwan, Finland en Australië die zich waarschijnlijk achter de NAVO zouden voegen als het tot een wereldoorlog komt (Rusland heeft ook wat bondgenoten maar dat is vrijwel niks waard, China krijgt Noord Korea).

Redelijkerwijs zijn er 3 min of meer gelijkwaardige blokken als je de VS uit de NAVO haalt: VS, NAVO-VS en China. Rusland doet niet mee, die geven ongeveer net zoveel uit als de UK.

[Brazos]

Tomcatter_31 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:04:
[...]


Dat zie ik niet gebeuren. Als hij al doorstoot om heel Oekraine in te nemen loopt hij al risico dat hij daar jarenlang in een conflict vast komt te zitten. Polen is een NAVO lid, die gaat hij echt niet zomaar binnenvallen. Daarbij heeft Polen ook een veel moderner leger dan Oekraine.

Hetzelfde zou men jaren terug hebben gezegd over Oekraïne. De wereld staat niet stil. De kans is aanwezig dat in niet al te lange tijd de Amerikaanse hegemonie wordt uitgedaagd in Azië, de vraag is dan wat de NAVO nog waard is. Aangezien de NAVO niet geldt voor Amerikaanse gebieden/aanwezigheid in ZO Azië. Daarbij hebben we al één Muppet in het witte huis gezien, Biden is nu toevallig president maar blijft dat niet.

Ik wil niet flauw doen of zo, maar de Europese Unie is zelf ook een collectie van 27 bandieten koninkrijkjes, dat zichzelf en elkaar zonder een Amerikaanse paraplu de afgrond in trekt. Alles valt of staat met de VS wat betreft de veiligheid en stabiliteit in Europa, daar hou ik me geen illusies over. En de status quo van onze Atlantische vriendjes is wellicht niet zo toekomstbestendig.

[psy]

De_Bastaard schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:56:
En in de tussentijd stijgt de olieprijs door al dit ge-ouwhoer ook gewoon door zodat de gewone burger hier straks ook nog over de zeik gaat.

Niet persoonlijk bedoeld, maar dat is echt wel het minste waar de Nederlander zich zorgen om zou moeten maken. In de context van het onderwerp van dit topic.

[Broabander]

Rubberen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:13:
Onderstaand is een deel van een artikel wat weergeeft hoe wij europeanen rusland hebben behandeld in het verleden. Ik had graag het origineel en uitgebreider artikel van de tijd gedeeld waar dus ook de verwijzingen van DE schendingen van een akkoord tussen europa en rusland + podcasts maar dat vind ik momenteel niet terug. ( en ik ga ook niet alle podcasts van de tijd opnieuw beluisteren enkel om mijn punt te bewijzen..)

"
Na de implosie van de Sovjet-Unie hebben we een unieke kans gemist om Rusland als een gelijkwaardige partner te behandelen. Als een volwaardig deel van Europa en als een volwaardig lid van onze supranationale samenwerkingsverbanden. De jaren 90 draaiden voor het Russische volk uit op een collectief trauma; een verschrikking. Alles wat zeker leek, was plots weg. De absolute armoede klom in enkele jaren tijd van 1,5 procent tot ruim 30 procent. De winkelrekken bleven leeg en de meeste voormalige Sovjetrepublieken kenden voedseltekorten. Rusland verkeerde in een staat van chaos, criminaliteit en onveiligheid vierden hoogtij. De oorlog in de Noord-Kaukasus versterkte de idee dat ook Rusland zelf elk moment kon imploderen. Hoe groot kan het contrast zijn met de toenmalige hoerastemming in het Westen? Ons deel van het continent heeft een ramp van dergelijke omvang niet meer gekend sinds de Tweede Wereldoorlog. Denk even terug aan de lege rekken wc-papier tijdens het begin van de pandemie, en vermenigvuldig dat gevoel met tienduizend.

WROK
Eigenlijk was er toen een marshallplan voor de voormalige Sovjet-Unie nodig: grootschalige, gerichte investeringen om te bouwen aan een nieuwe toekomst. Helaas zijn we vervallen in leedvermaak. De hooghartigheid waarmee we de Russen toen hebben behandeld, valt moeilijk te ontkennen. Uitgerekend op het moment dat velen van hen toenadering zochten tot het Westen. Veel Russen voelden zich vernederd, en die wrok is nooit verdwenen. De chaos van de jaren 90, waar het Westen een dubieuze rol in heeft gespeeld, heeft het wereldbeeld en leidmotief van de gemiddelde Rus sterk gevormd.

Toen kwam Poetin aan de macht. Voormalig Sovjetbons Gorbatsjov stelde in 2007 al dat Poetin diegene was die voor stabiliteit kon zorgen, waar miljoenen Russen naar snakten. Poetin gaf zijn achterban weer zelfvertrouwen, verzwakte de oppositie en creëerde een autocratisch Rusland. Ja, onderweg zijn veel pas verworven vrijheden ingeleverd. Rusland daalt jaar na jaar op de Global Democracy Index en vele politieke tegenstanders hebben het met hun leven of hun vrijheid bekocht. Maar onder Poetins bewind ontgroeiden miljoenen Russen de armoede, werd het leger opnieuw een wereldmacht en is de verkeersveiligheid substantieel verbeterd. Het aantal gevallen van alcoholisme bij volwassen mannen daalde van 75 procent in 2004 naar 48 procent in 2016, ook de criminaliteit is sterk gedaald. Veel Russen zien in Poetin wat ze niet in het Westen zien: stabiliteit, veiligheid en een aanvaardbaar welvaartsniveau. De ongelijkheid en de corruptie nemen ze erbij. Ze voelen geen liefde voor Poetin, ze wéten dat het een oligarch is. Het water is niet warm of koud, maar lauw. En voor de meeste Russen is dat genoeg. Nu klopt de oorlog aan de deur. Aan onze deur. En dus kan het vijandbeeld van de kwaadaardige Rus weer van onder het stof. "

Volledige artikel: https://www.demorgen.be/m...r-te-behandelen~bd9ed823/


Edit: spoiler gewist

En als wij Rusland in de jaren '90 hadden 'geholpen' dan waren wij de Westerse kolonisator geweest die het wel even allemaal kwam vertellen. Vergeet niet dat de propaganda in de Sovjet-Unie richting het Westen minimaal net zo sterk was als andersom, die hadden niet eens Westerse hulp geaccepteerd.

En geweldig dat er nu minder verkeersdoden zijn in Rusland, maar dat rechtvaardigt geen invasie in een soeverein land. Volvo heeft ook gezorgd voor minder verkeersdoden door de uitvinding van de driepuntsgordel, mogen de Zweden nu Denemarken claimen als grondgebied?

[Dennis1812]

psy schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:28:
[...]


Niet persoonlijk bedoeld, maar dat is echt wel het minste waar de Nederlander zich zorgen om zou moeten maken. In de context van het onderwerp van dit topic.

En toch is dat (voorlopig) ongeveer het enige wat de meeste Nederlanders hiervan zullen merken. Nog duurdere benzine en hogere inflatie. Nog duurder gas voor de CV.
Terwijl een hoop mensen het al niet meer kunnen betalen. De problemen in eigen land zijn gewoon te groot aan het worden om je druk te maken om Rusland.

[ph4ge]

-tom-562 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:12:
[...]

Italië en Polen zijn wat dat betreft ook geen militaire pannenkoeken, dat zijn ook serieuze militaire mogendheden.

Polen is 11 miljard dollar, vergelijkbaar met Nederland Italië is binnen de NAVO 5e achter VS, UK, Duitsland en Frankrijk met zo'n 23 miljard dollar.

Het zijn stuk voor stuk geen pannenkoeken met veel beter organisatie, supplies en wapens dan de Russen. De Russen zijn alleen met veel en zouden in theorie een land kunnen overrompelen. Lukt dat niet binnen een paar weken dan hebben ze een probleem. In Oekraïne hebben ze ook een snelle overwinning nodig en moeten ze hopen dat een puppet het land snel weer kan stabiliseren.

Het enige dat Rusland een grotere dreiging dan andere landen maakt is dat ze heel veel nucleare wapens hebben en een leider die doet alsof hij gek genoeg is om ze te gebruiken, plus dat ze brandstoffen leveren.

[De_Bastaard]

psy schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:28:
[...]


Niet persoonlijk bedoeld, maar dat is echt wel het minste waar de Nederlander zich zorgen om zou moeten maken. In de context van het onderwerp van dit topic.

Ja dat zal best, maar toch zullen veel mensen zo niet redeneren. Als je mensen op straat zou vragen "ben je bereid om meer voor je gas/olie/benzine te betalen om Poetin een lesje te leren" je toch niet snel veel mensen zult vinden die "jazeker, met alle liefde" zullen antwoorden.

[Apache4u]

Zal ik Dimitri mijn energie-overzicht van maart sturen?
Dan ziet ie dat ik dat al bijna doe..
Maar goed, uiteindelijk gaat het dus om chantage mbt gasprijzen.. is dat ook weer out in the open.

German Chancellor Olaf Scholz has issued an order to halt the process of certifying the Nord Stream 2 gas pipeline. Well. Welcome to the brave new world where Europeans are very soon going to pay €2.000 for 1.000 cubic meters of natural gas!

— Dmitry Medvedev (@MedvedevRussiaE) 22 februari 2022

[hoevenpe]

psy schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:28:
Niet persoonlijk bedoeld, maar dat is echt wel het minste waar de Nederlander zich zorgen om zou moeten maken. In de context van het onderwerp van dit topic.

Waarom zouden Nederlanders zich druk maken als een kwaliteits- en verzetskrant als Trouw groot uitpakt met een artikel als dit?

quote: https://www.trouw.nl/buit...and-of-oekraine~b62bebb0/

Oekraïners in Nederland: ‘Mijn familie maakt het niet veel uit of ze onderdeel zijn van Rusland of Oekraïne’

“Ik wil dat mijn familie veilig is. En dat het goed met ze gaat. Zij willen hun huizen niet verlaten. Dit is hun land, waar hun doden begraven liggen en hun kinderen zijn opgegroeid. Het huis van mijn oudtante Nina werd in 2015 gebombardeerd, terwijl zij in Nederland was. De vrouw die op het huis paste kwam om. Daarna heeft zij een periode in Odessa gewoond maar ze was daar heel erg ongelukkig. Gewoon, omdat ze haar geboortegrond miste.”

Weeda hoopt vooral dat het geweld niet verder escaleert, misschien zelfs dat er eindelijk wat rust komt in de regio. “Mensen zitten als een speelbal overal tussen. Er wordt in mijn familie verschillend over gedacht, maar volgens mij maakt het een deel niet eens heel veel uit of ze bij Rusland horen, of bij Oekraïne. Ze willen gewoon in huis eigen huis blijven, en hun eigen leven leiden.”

Ze heeft een band met het land, en kent de regio goed. “Mijn oma woonde in Loegansk, ik ging daar elke zomer een paar maanden naartoe”, zegt ze. Haar vader is Russisch, en ook de familie van haar moeder spreekt en voelt zich Russisch. “De familie van mijn moeder komt eigenlijk uit Koersk (dat nu in Rusland ligt, red.), maar moest van Peter de Grote naar de Donbas verhuizen omdat daar de grond beter geschikt is voor landbouw.” De Donbass is de naam van de regio tegen de Russische grens aan, die het maandag door Poetin erkende Donetsk en Loegansk omvat.

De familie die in Loegansk woont, vluchtte acht jaar geleden al eens naar haar ouders, die in Rusland wonen. Ook nu vertrokken een tante van 85 en haar 19-jarige kleindochter naar hen. “Ze hebben alles achtergelaten, en weten niet of ze ooit nog terug kunnen komen.”

Een ander deel van de familie is gebleven. “De mannen mogen sowieso niet weg”, zegt Borisova. “Maar een nicht van mij is ook nog in Loegansk. Ik denk dat ze erop gokt dat de oorlog snel is afgelopen. Maar ze zei onlangs nog dat de situatie steeds erger wordt. De geluiden van ontploffingen worden luider, en de water- en gasleidingen zijn kapot. Ook de communicatie wordt steeds lastiger. Ze is 52 en woont er nu zonder goede faciliteiten.”

Ze noemt de erkenning van Poetin van Loegansk en Donetsk ‘een slimme oplossing’. “Het is niet ideaal maar de mensen daar leven in een soort koude oorlog. Elk moment kan het weer gewelddadig worden. Ik denk dat de Donbass Russisch moet worden. Dat willen de mensen daar ook.”

Over een grote oorlog in Europa maakt ze zich geen zorgen. “Mijn vader is gepensioneerd militair. Hij zegt dat Rusland het nooit gaat opnemen tegen de Navo.”

Waarom zouden 'wij' ons er druk over maken als de mensen daar het weinig uitmaakt? /s

[PLAE]

ph4ge schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:24:
[...]

Budget zegt natuurlijk niet alles,


Rusland doet niet mee, die geven ongeveer net zoveel uit als de UK.

Je gaat hier toch wel iets te kort door de bocht he. Zet in theorie UK en Rusland tegenover elkaar. Dan lijkt UK toch geen kans te maken obv andere zaken dan budget.

[Brazos]

Dennis1812 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:32:
[...]

En toch is dat (voorlopig) ongeveer het enige wat de meeste Nederlanders hiervan zullen merken. Nog duurdere benzine en hogere inflatie. Nog duurder gas voor de CV.
Terwijl een hoop mensen het al niet meer kunnen betalen. De problemen in eigen land zijn gewoon te groot aan het worden om je druk te maken om Rusland.

Daar kun je nu heel moeilijk over gaan doen en landjepik voor faciliteren zodat energie niet te duur wordt, maar zover hoeven we niet te kijken, want ondertussen loopt Mark Rutte lachend naar de bank, aangezien 50-60% van de inhoud van je benzinetank naar de staat gaat.

De olieprijs is helemaal niet zo hoog, is in het verleden ook veel hoger geweest. De prijs aan de pomp is wel hoog, maar dat komt door Den Haag, niet door Putin.

[assje]

ph4ge schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:34:
Het enige dat Rusland een grotere dreiging dan andere landen maakt is dat ze heel veel nucleare wapens hebben en een leider die doet alsof hij gek genoeg is om ze te gebruiken, plus dat ze brandstoffen leveren.

Dat is de "globalfirepower" index niet met je eens:
https://www.globalfirepower.com/countries-listing.php

Eerder geposte video gaat zelfs uit van klein voordeel voor Rusland versus de hele EU (exclusief UK).

[ Voor 17% gewijzigd door assje op 22-02-2022 15:42 ]

[Plasma_Wolf]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:36:
[...]

Waarom zouden Nederlanders zich druk maken als een kwaliteits- en verzetskrant als Trouw groot uitpakt met een artikel als dit?

[...]

Waarom zouden 'wij' ons er druk over maken als de mensen daar het weinig uitmaakt? /s

Een artikel dat de weg voor 'appeasement' openhoudt.

[FabianGTI]

psy schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:28:
[...]


Niet persoonlijk bedoeld, maar dat is echt wel het minste waar de Nederlander zich zorgen om zou moeten maken. In de context van het onderwerp van dit topic.

Ik wil het aan geen een kant goed praten, begrijp me niet verkeerd.
Maar ik denk wel dat dit soort dingen serieus onderschat worden in Nederland, wij kunnen als volk ook heel goed wegkijken zolang het jezelf maar niet aangaat.

[.ScorpionSquad]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:19:
[...]


Ik ga een opmerking maken die om de een of andere reden onder Nederlandse kennissen en contacten met Nederlands exceptionalisme van handelsgeest en zo meer schokkend is, terwijl de opmerking elders - bij personen uit andere lidstaten - als praktische prikkel tot verkenning en voorbereiding gezien wordt.

Blokkades, sancties, correcties. Er valt niet enkel aan te verdienen, er valt ook mee te bouwen.


Ik heb in gesprekken in die Nederlandse segmenten van kringen en interacties nog steeds geen afdoende antwoord mogen ontvangen op de vraag waarom sancties enkel besproken worden in termen van kosten, en niet van baten of zelfs potentieel tot baten.

Misschien dat mensen hier in deze microkosmos een perspectief van redenering of argumentatie hebben. Ik hoor het graag.

Vanuit een stuk zelfanalyse van een voorgaande iteratie ik; de basis van die redenering zou kunnen liggen in het idee dat wederzijdse handel gunstig is voor beide kanten, en dat bij stopzetten daarvan de winsten voor beide kanten verdwijnen, of dat zelfs middelen permanent verloren zijn zonder het instandhouden van de handelsrelatie (gas, bijvoorbeeld.)

Nuja, dat is een redenering zonder basis, dat hoef ik hopelijk niet uit te leggen. Maar het is wel een perspectief wat al tenminste 15 jaar verwerkt is in ons onderwijs. Decima, aardrijkskunde onderwerp sociale geografie, zijn voorbeelden.

[Jeroenneman]

assje schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:38:
[...]


Dat is de "globalfirepower" index niet met je eens:
https://www.globalfirepower.com/countries-listing.php

Eerder geposte video gaat zelfs uit van klein voordeel voor Rusland versus de hele EU (exclusief UK).

Redelijk nutteloos als we kernwapens maar even vergeten. Je kunt nog zoveel tanks, vliegtuigen, soldaten op de been kunnen brengen, het houdt redelijk snel op als er meerdere steden in de as worden gelegd door kernwapens.

Hopen dat die van "de good guys" sneller en slimmer zijn dan die van "de bad guys", en dat de raketafweer Europa enigzins veilig houdt als de shit echt de ventilator raakt.

[Bundin]

Dat zei premier Rutte na afloop van het wekelijkse vragenuur in de Tweede Kamer, waarin hij verder zei dat hij nog niet spreekt van een Russische invasie in Oekraïne, maar wel de zorgwekkende signalen daarover ziet.
bron

Godsgeklaagd maar niet verrassend, gezien de opstelling van de regering de afgelopen jaren. NL is het nieuwe VK.

Het enige positieve is dat ik blijkbaar toch nog niet-functioneel boos kan worden door nieuwsberichten. Blijkbaar ben ik nog niet helemaal ingepakt door het normaliseren via temporiseren dat al tijden de boventoon voert.

[CornermanNL]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:19:
[...]


Ik ga een opmerking maken die om de een of andere reden onder Nederlandse kennissen en contacten met Nederlands exceptionalisme van handelsgeest en zo meer schokkend is, terwijl de opmerking elders - bij personen uit andere lidstaten - als praktische prikkel tot verkenning en voorbereiding gezien wordt.

Blokkades, sancties, correcties. Er valt niet enkel aan te verdienen, er valt ook mee te bouwen.


Ik heb in gesprekken in die Nederlandse segmenten van kringen en interacties nog steeds geen afdoende antwoord mogen ontvangen op de vraag waarom sancties enkel besproken worden in termen van kosten, en niet van baten of zelfs potentieel tot baten.

Misschien dat mensen hier in deze microkosmos een perspectief van redenering of argumentatie hebben. Ik hoor het graag.

Een kwestie van een nauw blikveld hebben op de risico’s, daar begint het , wij als handelsnatie definiëren risico in euro’s over tijd , waarbij de euro’s belangrijker zijn dan de tijd. De korte termijn regeert , idem aan veel in het bedrijfsleven, ieder kwartaal moet goed zijn in euro’s niet in kansen en ontwikkeling van toekomstige baten.

Wij snappen in Nederland niet (meer) dat korte termijn verlies weleens enorme winst en bouwstenen in de toekomst betekend.

Sterker we kijken niet eens meer naar de mogelijkheden.

We stellen alleen vragen aan de boekhouder en niet meer aan de afdeling R&D , de visionair of aan de start ups.

[Qwerty-273]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:36:
Uit het Trouw artikel:

Ze noemt de erkenning van Poetin van Loegansk en Donetsk ‘een slimme oplossing’. “Het is niet ideaal maar de mensen daar leven in een soort koude oorlog. Elk moment kan het weer gewelddadig worden. Ik denk dat de Donbass Russisch moet worden. Dat willen de mensen daar ook.”

Het is dus niet zo dat de mensen het daar ook willen. Nu is een sociaal onderzoek in bezette gebieden lastig. Maar kijk je naar de onderzoeken van de Ilko Kucheriv Democratic Initiatives Foundation dan zie je toch een ander beeld. Meer mensen zien liever een alleenstaand Oekraïne dan dat ze aansluiten bij een Russisch blok (samen met Belarus). En afhankelijk van leeftijd en regio zie je dat het aansluiten bij het Westen toch er boven uit gaat steken.

How has Ukrainian society changed over eight years of Russian aggression and why does this matter given the current military threat?

Met de resultaten van februari, maar nog niet beschikbaar in een Engels artikel.
https://dif.org.ua/articl...raintsiv-u-lyutomu-2022-r

[J2S]

Jeroenneman schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:44:
[...]


Redelijk nutteloos als we kernwapens maar even vergeten. Je kunt nog zoveel tanks, vliegtuigen, soldaten op de been kunnen brengen, het houdt redelijk snel op als er meerdere steden in de as worden gelegd door kernwapens.

Hopen dat die van "de good guys" sneller en slimmer zijn dan die van "de bad guys", en dat de raketafweer Europa enigzins veilig houdt als de shit echt de ventilator raakt.

Zodra er nukes worden ingezet, zullen veel landen meedoen en gaat alles kapot. Het maakt niet uit of onze nukes een paar uur eerder of later zijn dan die van Rusland, er gaan dan veel nukes de lucht in en een nucleaire winter zal dan het gevolg zijn.

Dit is dus een optie die door alle partijen vermeden zal worden.

[rik86]

J2S schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:49:
[...]

Zodra er nukes worden ingezet, zullen veel landen meedoen en gaat alles kapot. Het maakt niet uit of onze nukes een paar uur eerder of later zijn dan die van Rusland, er gaan dan veel nukes de lucht in en een nucleaire winter zal dan het gevolg zijn.

Dit is dus een optie die door alle partijen vermeden zal worden.

Tenzij je toch al verloren hebt. Dus je moet een land met kernwapens ook niet te veel in een verliezende positie drukken. Als je niets meer te verliezen hebt, waarom dan niet mooi iedereen in je val meenemen?

[maratropa]

rik86 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:50:
[...]


Tenzij je toch al verloren hebt. Dus je moet een land met kernwapens ook niet te veel in een verliezende positie drukken. Als je niets meer te verliezen hebt, waarom dan niet mooi iedereen in je val meenemen?

ik ga er wel een beetje van uit dat een verglaasd aard-oppervlak 'bad for business" is en door veel criminele types toch liever vermeden wordt.

[assje]

Jeroenneman schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:44:
Redelijk nutteloos als we kernwapens maar even vergeten. Je kunt nog zoveel tanks, vliegtuigen, soldaten op de been kunnen brengen, het houdt redelijk snel op als er meerdere steden in de as worden gelegd door kernwapens.

[Limbeckx]

Las net dit stukje op nos.nl en schrok mij een hoedje

https://nos.nl/collectie/...sische-rijk-te-herstellen

Vijf kwartier was Poetin aan het woord, en daarin kwam alles voorbij: de Napoleontische oorlog, de Oktoberrevolutie, de Tweede Wereldoorlog, Stalin, het uiteenvallen van de Sovjet-Unie in 1991.

Poetin wees er in zijn geschiedenisles op dat Oekraïne als onafhankelijk land geen historisch recht van bestaan heeft. Het Oekraïne van nu is een schepping van de communisten, zei hij, en meer specifiek van Lenin, een van de revolutionaire leiders en de eerste leider van de Sovjet-Unie.

Poetin stelde de machthebbers in Oekraïne de retorische vraag of ze nog steeds af wilden van het communistische verleden. Hij leverde zelf het intimiderende antwoord aan: "Dat komt ons prima uit. Maar laten we niet halverwege stoppen. Rusland is bereid jullie te laten zien wat breken met het communisme écht inhoudt."

[ Voor 6% gewijzigd door Limbeckx op 22-02-2022 15:53 ]

[mb1]

ph4ge schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:24:
[...]

Ik zie dat ik naar 12 jaar oude cijfers aan het kijken was. Het totale militaire budget (SIPRI cijfers) van de VS wordt geschat op bijna 700 miljard dollar, de rest van de NATO 300 miljard, China 250 miljard, Rusland 61 miljard, Noord Korea zo'n 4 miljard.

Budget zegt natuurlijk niet alles, China en de rest van de NAVO ontlopen elkaar niet zoveel en een deel van het US budget wordt door geallieerden zoals de NAVO betaald. Daarnaast zijn er ook nog landen als Taiwan, Finland en Australië die zich waarschijnlijk achter de NAVO zouden voegen als het tot een wereldoorlog komt (Rusland heeft ook wat bondgenoten maar dat is vrijwel niks waard, China krijgt Noord Korea).

Redelijkerwijs zijn er 3 min of meer gelijkwaardige blokken als je de VS uit de NAVO haalt: VS, NAVO-VS en China. Rusland doet niet mee, die geven ongeveer net zoveel uit als de UK.

Op zich zegt dat mij niet zoveel over de verhoudingen als China voor bijvoorbeeld 1/5e van het geld zijn oorlogstuig kan produceren ten opzichte van de VS of het westen.

[Johan Bogle]

assje schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:38:
[...]


Dat is de "globalfirepower" index niet met je eens:
https://www.globalfirepower.com/countries-listing.php

Eerder geposte video gaat zelfs uit van klein voordeel voor Rusland versus de hele EU (exclusief UK).

Gevolg van decenia defensie underfunden. En nog zijn mensen niet wakker.

[Virtuozzo]

Plasma_Wolf schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:39:
[...]

Een artikel dat de weg voor 'appeasement' openhoudt.

Een artikel waar de redactie wel eens had mogen kijken naar de netwerkblootstelling. Het blijft opmerkelijk, er is nul zelf-reflectie of basale toetsing in verslaggeving en opinie. Nul.

[Philip Ross]

De_Bastaard schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:34:
[...]


Ja dat zal best, maar toch zullen veel mensen zo niet redeneren. Als je mensen op straat zou vragen "ben je bereid om meer voor je gas/olie/benzine te betalen om Poetin een lesje te leren" je toch niet snel veel mensen zult vinden die "jazeker, met alle liefde" zullen antwoorden.

Als je vraagt ben je bereid om meer belasting te betalen om Shell een miljard cadeau te doen" is het antwoord ook nee. Maar dat kan wel elk jaar.

Om een of andere reden worden de kosten voor burgers alleen direct gekoppeld aan een actie als onze overheid eigenlijk die actie niet wil doen.

Er is geen enkele regel of wet die zegt dat we burgers niet 1 op 1 kunnen compenseren voor die gasprijzen.

[downtime]

mb1 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:53:
[...]

Op zich zegt dat mij niet zoveel over de verhoudingen als China voor bijvoorbeeld 1/5e van het geld zijn oorlogstuig kan produceren ten opzichte van de VS of het westen.

En vergeet ook niet de vraag waar het geld aan besteed wordt. Het maakt nogal wat uit of je dat besteed aan enkele tientallen tanks om Europees grondgebied te verdedigen of een landingsschip waarmee je een invasie in Afrika kunt ondersteunen.

[pizzacabonara]

Dennis1812 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:32:
[...]

En toch is dat (voorlopig) ongeveer het enige wat de meeste Nederlanders hiervan zullen merken. Nog duurdere benzine en hogere inflatie. Nog duurder gas voor de CV.
Terwijl een hoop mensen het al niet meer kunnen betalen. De problemen in eigen land zijn gewoon te groot aan het worden om je druk te maken om Rusland.

Wat ook klopt en waar niemand het over heeft. Op naar de 3 euro de liter

[gws24]

assje schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:38:
[...]


Dat is de "globalfirepower" index niet met je eens:
https://www.globalfirepower.com/countries-listing.php

Eerder geposte video gaat zelfs uit van klein voordeel voor Rusland versus de hele EU (exclusief UK).

Vraag is wel hoe hun score systeem in elkaar steekt want die aantallen die ze noemen kan je vraagtekens bij zetten. Bijvoorbeeld: van de 12k tanks die Rusland heeft staan er ongeveer 9k in opslag en dat zijn de verouderde tanks die niet in actieve dienst zijn. Dan rijst bij mij ook de vraag hoe goed die onderhouden worden en dus inzetbaar zijn. Ik kan mij zo voorstellen dat fondsen voor onderhoud in de zakken van oligarchen is verdwenen en dat het aantal tanks dat daadwerkelijk inzetbaar is vele malen lager is.

Niet dat Rusland niet veel sterker is dan Oekraïne hoor maar qua budget, technologie etc is Rusland imo niet de nummer 2 van de wereld.

edit: bron: Wikipedia: List of equipment of the Russian Ground Forces


Maar goed, ik ben een leek op dit gebied dus misschien kan @DaniëlWW2 hier iets over zeggen?

[ Voor 22% gewijzigd door gws24 op 22-02-2022 16:04 ]

[Ashilh]

Budget zegt vrij weinig. Veel conventionele sectoren van oorlogsvoering dragen enorme vaste kosten met zich mee, terwijl veel moderne oplossingen een fractie qua operationele kosten hebben.

Een goed voorbeeld daarvan is de recentelijke campagnes van het Turkse leger. De drone setups die zij hebben gebruikt om hun successen te boeken kosten een fractie van het materieel en de posities die ze ermee hebben vernietigd. Dit is tech die de VS/Frankrijk/UK 10 jaar geleden al hadden.

De belangrijke vragen zijn, wat hebben de Turken, en de Fransen, na het wegvallen van de deal in Australië, verkocht aan Rusland om gaten in de begroting te dichten.

Het staat of valt met politieke wil/onwil. En tijd. De permanente posities die Rusland nu aan het bouwen is in de regio vereisen volledig andere oplossingen en inzet dan het mobiele scenario van voor gisteren.

[JB]

gws24 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:01:
[...]


Niet dat Rusland niet veel sterker is dan Oekraïne hoor maar qua budget, technologie etc is Rusland imo niet de nummer 2 van de wereld.

En wat doe je dan? Vals spelen. Ik zie ze die nukes de lucht in jagen als Poetin vast komt te zitten...

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:58:
Een artikel waar de redactie wel eens had mogen kijken naar de netwerkblootstelling. Het blijft opmerkelijk, er is nul zelf-reflectie of basale toetsing in verslaggeving en opinie. Nul.

Nog even en een groot deel van Nederland denkt dat de Russen echte bevrijders zijn...

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...hopelijk-nu-vrede-en-rust

Inwoners Donetsk over erkenning door Moskou: 'Hopelijk nu vrede en rust'

Er is hier en daar uitbundig gefeest in de straten van de Volksrepubliek Donetsk na de officiële erkenning door Rusland. Waar het Westen vreest voor een conflict, hopen ze er hier juist op dat het leidt tot een eind aan het langslepende conflict. Als is niet iedereen er helemaal gerust op.

[ManiacsHouse]

Hoor net op radio-nieuws dat men ergens flink aan het schieten is. Ergens bij de Russische grens. Ging me even te snel waar precies. Een elektriciteitscentrale in de hens.

[pizzacabonara]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:05:
[...]

Nog even en een groot deel van Nederland denkt dat de Russen echt bevrijders zijn...

[...]

Als je de gemiddelde Nederlander vraagt waar Kamtsjatka ligt noemen ze Japan.

[pizzacabonara]

ManiacsHouse schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:06:
Hoor net op radio-nieuws dat men ergens flink aan het schieten is. Ergens bij de Russische grens. Ging me even te snel waar precies. Een elektriciteitscentrale in de hens.

Ze schieten daar al 10 jaar op elkaar langs de grens.

[hoevenpe]

pizzacabonara schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:07:
Als je de gemiddelde Nederlander vraagt waar Kamtsjatka ligt noemen ze Japan.

offtopic:
Naast dat stippellijntje naar Alaska toch?

[assje]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 16:08:
[...]

offtopic:
Naast dat stippellijntje naar Alaska toch?

Ik dacht precies hetzelfde, iedereen kent dat toch

[Rubberen]

Morty schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:21:
[...]

Voor een groot deel klopt dat wel, maar het is ook vrijwel volledig irrelevant voor de huidige situatie.

De huidige agressie van Putin tegen Oekraïne komt hier niet uit voort. Dit komt enkel voort uit het feit dat democratie zelf een bedreiging is voor Putin en zijn kliek, en ze het daarom niet kunnen tolereren in een land zo nabij.

Kijk bijvoorbeeld eens op: https://www.chathamhouse....ons-debate-russia/summary

Emgeebee schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:21:
[...]

Als ik een geschiedenisles nodig had dan had ik vijf kwartier "speech" van Poetin wel gekeken. Het zal allemaal hartstikke waar zijn. Rusland klein, boze westen groot, oh oh wat oneerlijk.

Maar dan nog blijf je met je poten van soevereine landen af en bepaal je niet de koers van die landen, dat mogen ze zelf doen. Afblijven.

Questie van tunnelvisie denk ik dan. Enkel focussen op het 'nu' zou je inderdaad zeggen van Ooh die russen wat een invasieve idioten!

Echter is mijn ervaring omtrent conflict toch iets anders. Namelijk dat wanneer het conflict uiteindelijk start, er voorheen al veel gebeurd is om tot dat conflict te komen. AKA de druppel die de emmer doet overlopen.

Iets breder kijken mag wel dan in mijn optiek om tot een objectief inzicht te komen over de situatie.

[maratropa]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:19:
[...]


Ik ga een opmerking maken die om de een of andere reden onder Nederlandse kennissen en contacten met Nederlands exceptionalisme van handelsgeest en zo meer schokkend is, terwijl de opmerking elders - bij personen uit andere lidstaten - als praktische prikkel tot verkenning en voorbereiding gezien wordt.

Blokkades, sancties, correcties. Er valt niet enkel aan te verdienen, er valt ook mee te bouwen.


Ik heb in gesprekken in die Nederlandse segmenten van kringen en interacties nog steeds geen afdoende antwoord mogen ontvangen op de vraag waarom sancties enkel besproken worden in termen van kosten, en niet van baten of zelfs potentieel tot baten.

Misschien dat mensen hier in deze microkosmos een perspectief van redenering of argumentatie hebben. Ik hoor het graag.

Waarschijnlijk een simpel antwoord? Gewoon geen gewoonte? Historisch zo gegroeid? Als je een skill niet oefent wordt hij ook niet beter lijkt me. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf sancties etc ook initieel in negatieve termen frame. Zit daar iets cultureels hier..?

Je heb er vast zelf ook een gedachte over

[Virtuozzo]

Morty schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:24:
[...]


Daar ben ik het 100% mee eens. Ik ben eigenlijk ook helemaal niet zo bang voor die hoge gasprijs, kan je ook weer gebruiken om de energietransitie aan te jagen (weer zo'n probleem waar we korte termijn belangen het laten het laten winnen van de lange termijn belangen).

Helaas is dit inderdaad geen debat dat fatsoenlijk gevoerd kan worden in NL.

Niet enkel dat. Maar ook financiële markten, grondstoffeneconomie, lokale productie clusters. Alles wat je van het Kremlin afsnijdt is elders mee te bouwen. Niet eens voor lange termijn, maar ook gewoon schakelen op korte en middellange termijn.

Het land van ondernemers. Tja. RTL mag zich wel eens achter de oren krabben, maar het is verklaarbaar.


Even cru nu.


Waar komt innovatie en schakelen op neer?

Op economische activiteit die in het scheppen en realiseren van nieuw potentieel (of zelfs maar anders gelokaliseerd potentieel) raakt aan reeds geconsolideerde oudere economische activiteit.

Als dit niet binnen context van geopolitiek discussie was, dan noemden we dit concurrentie.

Anders gezegd, bekijk het eens met een bril van MKB Nederland versus een groot-zakelijk VNO-NCW. Groot-zakelijk domein van oude multinationals (nota bene met steeds sneller krimpende lokale voetafdruk, afnemend of zelfs negatief spin-off effect én toenemende lokale schadelast) wenst geen verandering want het kan dat maar al te vaak niet aan zonder aan interne structuren van positie/competenties te raken.

Klemtoon: structuren van positie / competenties. Daar wringt de schoen. De regent wil rentenieren zonder te hoeven werken. Laat staan iets nieuws te leren of eens het veld op te gaan.

Nog scherper: de Nederlandse oligarch wil niet werken. Waar kennen we binnen context dat van? Nu ja.


Dit is iets wat ik de afgelopen jaren steeds vaker als algemeen signaal krijg van personen uit andere lidstaten: het Nederlandse omarmt een status quo van concentratie van middelen. En dus zelfondermijning. Het baart de buren zorgen. Al was het maar omdat dit exact dezelfde trend is als in het VK de afgelopen veertig jaar. Nu ja, hoe staat het er daar voor inmiddels.


Een RTL produceert effectief een narratief ten gunste van een uiterst beperkt deel van interne economie wat zich krampachtig richt op het niet innoveren en aanpassen. Tot op zekere hoogte is dit nog verklaarbaar. Maar dat narratief stimuleert ook gedragseffecten. Het schept immers perceptie.

Onder de streep is dat eenvoudig: het is allemaal slecht, duur, fout, vooral niets doen mensen.

Maar dan leg ik toch wel even een oude les op tafel: status quo is afbraak. Je moet naar voren werken. De VNO-NCW en neo-klassieke politieke economie circuits zitten niet enkel met een syndroom van regentisme. Maar nog meer zelfs met een bulwark mentality.

En dat verliest altijd. Altijd.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 22-02-2022 16:13 ]

[ph4ge]

PLAE schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:36:
Je gaat hier toch wel iets te kort door de bocht he. Zet in theorie UK en Rusland tegenover elkaar. Dan lijkt UK toch geen kans te maken obv andere zaken dan budget.

Het enige dat Rusland heeft is kwantiteit, van bedenkelijke kwaliteit. Dat en nukes, de VK heeft ze ook maar lang niet zoveel.

[Jeroenneman]

assje schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 15:52:
[...]


[Afbeelding]

Helaas zijn we die grens al gepasseerd toen ze werden uitgevonden. De vraag is niet of ze worden ingezet, de vraag is wie ze als eerste inzet, en of de tegenstander dan nog kan reageren (en natuurlijk wie er allemaal als bijkomende schade wordt meegezogen).

Welke wereldleider grijpt er het eerste naar bij een langslepend conflict?