[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Rene44]

jurjen_g schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:05:
[...]

Hoewel in het algemeen het goed is om dat boek te lezen, worden vredesmissies normaliter eerst in de VN besproken alvorens erheen te gaan, dat is toch wel wat anders dan eenzijdig vanuit een belanghebbende buurland...

Het maakt eea niet minder hypocriet. Net als de 'woe Rusland, ja sancties' maar ook, mogenwijstublieftdankuwel gas blijven krijgen.

Enfin, zoals anderen ook al schetsten, 'wij' vanuit NATO zullen er niet of weinig anders aan gaan doen. Er is geen eenheid en we hebben alleen onszelf er meer mee. Oekraine had m.i. veel eerder hulp moeten krijgen. Is niet gelukt. Helaas.

[MaZo]

Een alleszeggende quote van de Telegraaf over de laffe EU. Veel woorden, weinig daden.

Het Westen lijkt nog niet van plan om zeer zware economische sancties te nemen tegen Rusland zelf. Bij een Russische invasie in Oekraïne is het Westen in principe van plan om Rusland af te snijden van de financiële markten, zo verklapte voorzitter Ursula von der Leyen van de Europese Commissie afgelopen weekend.

De Russische president Vladimir Poetin kondigde maandagavond, vlak na de erkenning van de twee republiekjes, een ’vredesmissie’ van het Russische leger aan. Westerse leiders geven de aankomst van de troepen niet het stempel ’invasie’. Hierbij speelt mogelijk mee dat soldaten al aanwezig waren in de rebellengebieden, maar nog niet formeel onder Russische vlag.

[xzaz]

MaZo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:14:
Een alleszeggende quote van de Telegraaf over de laffe EU. Veel woorden, weinig daden.


[...]

Laf? Mensen snappen echt niet waar ze het over hebben? Wat wil je WO3?

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:06:
[...]


Good cop, bad cop? Of wat bedoel je hiermee?

Het oude samenspannen ter ontwrichting van Europees initiatief, welk dan ook. De VK-NL soft power as gericht op het compromitteren van evolutie van Europese Unie heeft in het verleden al behoorlijke impact gehad, bij Brexit viel veel van de machine weg en stond NL te stuiteren op het continent (in Frankrijk en Duitsland, maar ook elders, valt vaak de opmerking dat NL het nieuwe VK is, als voorpost van corporatistische herordening).

Het VK zet in op messaging van accelerationisme, puur als PR stunt. Ondertussen werkt het hard aan gaten in het sanctiemodel. NL zet zich daarnaast op de bühne met messaging van reductionisme, puur als PR stunt. Ondertussen werkt ook Den Haag hard aan gaten in het sanctiemodel.

Het resultaat is dat op Europees niveau de leden heen en weer getrokken worden tussen twee pseudo-uitersten, waardoor er geen ruimte is voor reflectie of functionele analyse.


Ik besef dat het hard is om het als volgt te stellen, maar effectief opereren de politieke componenten van regeringen van deze twee landen als een verlengstuk van gereedschap van het Kremlin. Het is niet eens relevant of het bewust is (bewust is het terdege, ook al is veel van de focus in lijn met het scheermes van Hanlon een geval van stupiditeit als resultaat van incompetentie en gulzigheid van bestuurscultuur), het effect is er hoe dan ook. En bij effect zijn baten meetbaar. Die baten liggen vrij uniform bij het Kremlin, en bij hier aanwezige relaties / verbindingen / actoren met gedeelde belangen.


Duitsland is in ieder geval meer actief bewust, zo zal men Nordstream 2 opschorten, tevens is men ondanks de pijnlijke vijf fasen van verwerking t.a.v. Ostpolitik wel geëngageerd in inter publiek én politiek debat.

[jurjen_g]

Rene44 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:12:
[...]


Het maakt eea niet minder hypocriet. Net als de 'woe Rusland, ja sancties' maar ook, mogenwijstublieftdankuwel gas blijven krijgen.

Enfin, zoals anderen ook al schetsten, 'wij' vanuit NATO zullen er niet of weinig anders aan gaan doen. Er is geen eenheid en we hebben alleen onszelf er meer mee. Oekraine had m.i. veel eerder hulp moeten krijgen. Is niet gelukt. Helaas.

Nou, ik vind dat het wel degelijk een stuk minder hypocriet maakt. Als een gremium waarin de hele wereld inspraak heeft een missie goedkeurt, versus 1 land waarvan de rest van de wereld het afkeurt, en dan doen alsof de motieven hetzelfde zouden zijn?

Het resultaat van een 'vredesmissie' is uiteraard meestal wel gewoon 'oorlog' op de bepaalde plek, maar iets verschoven qua machtsverhoudingen, dus het woord 'vrede' is wat hypocriet. Echter betekent het meestal wel 'meer vrede' (of 'meer macht') voor degenen waar de missie voor bedoeld is. En als dat dus degenen zijn waar de vrijwel de hele wereld 'voor' is, is dat wel degelijk een andere waarde dan waar de vrijwel de hele wereld 'tegen' is.

Althans dat is mijn mening.

[Virtuozzo]

xzaz schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:14:
[...]

Laf? Mensen snappen echt niet waar ze het over hebben? Wat wil je WO3?

Er is geen enkel WO3 scenario. Niet linksom, niet rechtsom, het is er niet. Het Kremlin weet dat, riskeert het ook niet. Wij idem. Enkel binnen publiek debat komt het idee veelvuldig naar voren.

En dat is wel verklaarbaar, zowel vanuit beïnvloeding als puur vanuit het ongeïnformeerd zijn van de burger. Beide patronen zijn aanwezig. Onder de streep is het idee echter effectief een narratief aan het worden binnen publiek debat, en dat schept baten uniform voor het Kremlin.

Terwijl het ons vermogen en ruimte tot verweer kost.

[MaZo]

xzaz schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:14:
[...]

Laf? Mensen snappen echt niet waar ze het over hebben? Wat wil je WO3?

Nee, maar de Russen - na de annexatie van de Krim - weer met zoiets weg laten komen is ongeloofwaardig. Poetin is een strategist en weet ook wel dat hij er ook nu weer mee weg komt.

[Dennis1812]

xzaz schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:14:
[...]

Laf? Mensen snappen echt niet waar ze het over hebben? Wat wil je WO3?

Het wordt kiezen tussen WW3 of elke ochtend het Russische volkslied zingen en Vodka uit de kraan inmiddels.

Ik ben toch benieuwd wat Rusland zou doen onder een compleet andere president die er een mooi democratisch land van maakt.

[Dido]

Dennis1812 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:17:
Het wordt kiezen tussen WW3 of elke ochtend het Russische volkslied zingen en Vodka uit de kraan inmiddels.

Dat volkslied word je in ieder geval wel goed wakker van, en met wodka uit de kraan heb je geen aparte handontsmetter meer nodig

Ik ben toch benieuwd wat Rusland zou doen onder een compleet andere president die er een mooi demografisch land van maakt.

Ik vermoed dat je democratisch bedoelt, want demografisch is het al wel te beschrijven, hoor

[Rene44]

jurjen_g schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:17:
[...]

Nou, ik vind dat het wel degelijk een stuk minder hypocriet maakt. Als een gremium waarin de hele wereld inspraak heeft een missie goedkeurt, versus 1 land waarvan de rest van de wereld het afkeurt, en dan doen alsof de motieven hetzelfde zouden zijn?

Het resultaat van een 'vredesmissie' is uiteraard meestal wel gewoon 'oorlog' op de bepaalde plek, maar iets verschoven qua machtsverhoudingen, dus het woord 'vrede' is wat hypocriet. Echter betekent het meestal wel 'meer vrede' (of 'meer macht') voor degenen waar de missie voor bedoeld is. En als dat dus degenen zijn waar de vrijwel de hele wereld 'voor' is, is dat wel degelijk een andere waarde dan waar de vrijwel de hele wereld 'tegen' is.

Althans dat is mijn mening.

Ja, en ik deel het tot op zekere hoogte. Ik vind alleen 'de hele wereld' en VN als boegbeeld van deugen niet kloppen. We kunnen binnen de EU nog niet eens 1 leger vormen. Of welke stempel we her op moeten drukken. Is het een invasie? Of iets minder zwaar? Dat onvermogen tot consensus is waar Poetin al jaren met succes een vinger tussen krijgt.

[Virtuozzo]

Het is nogal een surrealistisch moment wanneer een Orban meer constructief is in Europees overleg dan Mark Rutte. Er zal geen Hongaars veto tegen Europese sancties zijn.

Tja.

[downtime]

Tomcatter_31 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:38:
[...]

De PAK-FA werkt (nog) niet. India is niet voor niks uitgestapt uit dat programma.

Volgens mij was India uitgestapt omdat ze wel de rekeningen mochten betalen maar dat afspraken over technologie-overdracht niet werden nagekomen.

[icecreamfarmer]

downtime schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:26:
[...]

Volgens mij was India uitgestapt omdat ze wel de rekeningen mochten betalen maar dat afspraken over technologie-overdracht niet werden nagekomen.

Afspraken niet nakomen klinkt bekend.

[Zewatanejo]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:26:
Het is nogal een surrealistisch moment wanneer een Orban meer constructief is in Europees overleg dan Mark Rutte. Er zal geen Hongaars veto tegen Europese sancties zijn.

Tja.

Ik snap helemaal niets van politiek en dus snap ik ook niet waarom Rutte niet over een invasie wil praten. Wat heeft hij daarmee te winnen?

[klaw]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:26:
Het is nogal een surrealistisch moment wanneer een Orban meer constructief is in Europees overleg dan Mark Rutte. Er zal geen Hongaars veto tegen Europese sancties zijn.

Tja.

Oe waar is dat te zien/lezen?

[Virtuozzo]

Rene44 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:22:
[...]


Ja, en ik deel het tot op zekere hoogte. Ik vind alleen 'de hele wereld' en VN als boegbeeld van deugen niet kloppen. We kunnen binnen de EU nog niet eens 1 leger vormen. Of welke stempel we her op moeten drukken. Is het een invasie? Of iets minder zwaar? Dat onvermogen tot consensus is waar Poetin al jaren met succes een vinger tussen krijgt.

We zouden dat prima kunnen, dat is echter juist waar een EU niet voor opgericht is. Het is een zwaar verwarrend pseudo-argument wat juist de ruimte tot effectieve verdere ontwikkeling van Europese Unie ondermijnt.

Een Europees leger zou een volledig nieuwe verdragsstructuur vereisen. Dat kan, er bestaan zelfs pilotprojecten en verdragskaders van Europese landen onderling voor die strekking, maar er zijn landen die het debat herleiden tot een debat van Europese Unie.

Wederom, bijzondere rol voor Den Haag. Na het vertrek van de Britten.

[Tristan]

Dit is ook zoiets he:

"Hongarije deelt het gemeenschappelijke standpunt van de EU", schreef Orbán op Facebook.

Op Facebook... serieus? Is dat nou tegenwoordig hét communicatie middel van een land? Schandalig.

[xzaz]

Zewatanejo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:28:
[...]

Ik snap helemaal niets van politiek en dus snap ik ook niet waarom Rutte niet over een invasie wil praten. Wat heeft hij daarmee te winnen?

Omdat wij Nederland zijn. Wij hebben niks aan oorlog; wij willen handel. Waarom denk je dat we tijdens de eerste en tweede WO onafhankelijk zijn gebleven.

[Virtuozzo]

klaw schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:28:
[...]


Oe waar is dat te zien/lezen?

Interne notificatie Europese Raad gisteren. Maar het zou inmiddels al opgepakt moeten zijn in feeds van verslaggeving. Ik zal eens zoeken.

[Terran]

xzaz schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:30:
[...]

Omdat wij Nederland zijn. Wij hebben niks aan oorlog; wij willen handel. Waarom denk je dat we tijdens de eerste en tweede WO onafhankelijk zijn gebleven.

In de tweede WO zijn we niet onafhankelijk gebleven hoor

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:06:
Ik denk dat het tijd wordt om eens te stoppen met het cynisme uit die predispositie van autoritarisme. Cynisme is een voedingsbodem voor misbruik. Daar ligt dus een keuze.

De Westerse samenlevingen zijn enorm kwetsbaar en totaal afhankelijk van ICT, elektriciteit en iets mindere mate gas. Maak me oprecht zorgen over de schade die Russische hackers kunnen aanrichten, relatief eenvoudig en met desastreuze gevolgen. Voel me onveiliger dan in de jaren 80, ook al stonden de Russen toen op twee uur rijden van Enschede.

De gemiddelde Nederlander maakt zich helemaal niet druk over Oekraïne, die baalt vooral van z'n hoge gas- en benzinerekening. Wil vooral op vakantie na twee jaar corona: YOLO. Ontberingen waar de Russische bevolking al decennia mee te maken heeft zijn ons onbekend, zouden hier niet 'gepikt' worden. 'We' zijn verwend en weinigen zijn bereid tot harde offers, dat kan je cynisch noemen maar ook 'donker realistisch'.

[Virtuozzo]

xzaz schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:30:
[...]

Omdat wij Nederland zijn. Wij hebben niks aan oorlog; wij willen handel. Waarom denk je dat we tijdens de eerste en tweede WO onafhankelijk zijn gebleven.

Kuch. En dat heeft ons zoveel opgeleverd … rauwe armoede na WOI. Tot aan WOII, en toen kregen we de kans niet eens om neutraal te zijn. Nu ja, het land dan. De kleine Nederlandse oligarchie had het goed. All that matters.

Pas halverwege jaren zestig kwam effectief een begin aan herstel van functionaliteit van het land. En dat nota bene niet op eigen kracht (consistent probleem van failed States, er is niet zoiets als herstel op eigen kracht), en dan ook nog pas nadat we behoorlijk op de vingers getikt waren geworden omdat we de oude stupiditeiten weer wilden opstarten (hup, terug naar Indonesië mensen!).

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 22-02-2022 12:42 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:32:
[...]

De Westerse samenlevingen zijn enorm kwetsbaar en totaal afhankelijk van ICT, elektriciteit en iets mindere mate gas. Maak me oprecht zorgen over de schade die Russische hackers kunnen aanrichten, relatief eenvoudig en met desastreuze gevolgen. Voel me onveiliger dan in de jaren 80, ook al stonden de Russen toen op twee uur rijden van Enschede.

De gemiddelde Nederlander maakt zich helemaal niet druk over Oekraïne, die baalt vooral van z'n hoge gas- en benzinerekening. Wil vooral op vakantie na twee jaar corona: YOLO. Ontberingen waar de Russische bevolking al decennia mee te maken heeft zijn ons onbekend, zouden hier niet 'gepikt' worden. We zijn verwend en weinigen bereid tot harde offers, dat kan je cynisch noemen maar ook 'donker realistisch'.

Begrijp ik, die uitdagingen liggen er. Maar het is serieus tijd om eens te beseffen wat het wil zeggen dat ons gedrag arena én mechanisme is.

Dat cynisme is net zo ondermijnend als het wiebelen van Mark. Het is zelf-destructief want hoe meer we het herhalen des te meer we ons vermogen tot het aannemen van uitdagingen onderuit halen.

Dat zin bottom-up processen. Het is dus aan ons als burger. Bottom-up, of het is bottoms up.

[Dennis1812]

Dido schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:21:
[...]

Dat volkslied word je in ieder geval wel goed wakker van, en met wodka uit de kraan heb je geen aparte handontsmetter meer nodig

[...]

Ik vermoed dat je democratisch bedoelt, want demografisch is het al wel te beschrijven, hoor

Ben bang dat autocorrect al richting Russisch gaat. Democratie is een verboden woord en wordt aangepast naar demografie

(Of ik kan niet typen)

[Virtuozzo]

klaw schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:28:
[...]


Oe waar is dat te zien/lezen?

Even op terugkomen, gevonden: https://nos.nl/l/2418366#UPDATE-container-59600950

[Virtuozzo]

Zewatanejo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:28:
[...]

Ik snap helemaal niets van politiek en dus snap ik ook niet waarom Rutte niet over een invasie wil praten. Wat heeft hij daarmee te winnen?

Als we ons zelf wijs kunnen maken dat er geen invasie is, hoeven we ook niets te doen.

Mark wil dat woord niet zien of horen omdat op Europees niveau besloten is (met hem aan tafel nota bene) dat invasie de trigger is voor sancties.

Aan tafel zegt hij dus “ok, als het Kremlin overgaat tot invasie dan leggen we sancties op, iedereen eens hiermee? goed”. Vervolgens toont hij zijn tweede gezicht en zegt “ah maar er is geen invasie want dat woord gebruiken we niet, dus we hoeven niets te doen”.

[shoombak]

Terran schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:31:
[...]


In de tweede WO zijn we niet onafhankelijk gebleven hoor

Omdat de Duitsers onze havens nodig hadden, voor Nederland was dat alsnog het doel.

[Tijntje]

PLAE schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:04:
[...]


Als iets georchestreerd was, was dat het wel. Precies op de plek waar vuurwerk werd afgestoken stonden 30 mensen met gloednieuwe Russische vlaggetjes te wapperen

Klopt, en des te slechter is dat op de Nederlandse nieuws uitzending daar met geen woord over werd gerept anders dan dat er een klein feestje was.

[Norjee]

En dan nu op tv, na het journaal, en stukje Russische propaganda in een alternatief journal van "ongehoord Nederland" . Hoe diep zijn wij gezonken denkt er nou niemand we trekken dat stekkertje er uit bij de regie.

[Tristan]

"Transnistria is now looking for Russian recognition as well"

Oh boy, als Rusland dit ook gaat erkennen dan is Oekraïne echt diep in de problemen.

[alienfruit]

Ik weet niet of dit al voorbij is gekomen maar ik kwam deze Twitter thread tegen:
https://twitter.com/balajis/status/1484787042911342595

Volgens hem als de invasie succesvol is, denkt hij dat dit het begin zal zijn van het einde van de door het Amerikaanse leger geleide vredesdominantie.

[Rene44]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:29:
[...]


We zouden dat prima kunnen, dat is echter juist waar een EU niet voor opgericht is. Het is een zwaar verwarrend pseudo-argument wat juist de ruimte tot effectieve verdere ontwikkeling van Europese Unie ondermijnt.

Een Europees leger zou een volledig nieuwe verdragsstructuur vereisen. Dat kan, er bestaan zelfs pilotprojecten en verdragskaders van Europese landen onderling voor die strekking, maar er zijn landen die het debat herleiden tot een debat van Europese Unie.

Wederom, bijzondere rol voor Den Haag. Na het vertrek van de Britten.

Evenso, het is die verdeeldheid waar Poetin gebruik van maakt. Ik lees al die kortademige berichten hier, hoe de NATO 100x sterker is dan Rusland - alsof het een RTS game is, maar al die landen gaan niet samen een vuist maken naar Rusland. Never ever nooit niet. Den Haag doet niets. Rutte is aan het opzitten en wachtend wat zijn baasje in Washington opdraagt.

[Virtuozzo]

Norjee schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:44:
En dan nu op tv, na het journaal, en stukje Russische propaganda in een alternatief journal van "ongehoord Nederland" . Hoe diep zijn wij gezonken denkt er nou niemand we trekken dat stekkertje er uit bij de regie.

Daar is het nog bewust, maar nu even nuchter, een RTL en zelfs NOS vielen simplistisch voor feed manipulaties. Ze namen beide wel beelden over van een bendeleider / LGM, maar buiten tween zinnen geen beeld of woord van Zelensky.


A lot of this is stupidity, a lot more of it is misguided conviction, both easily targeted and abused.

[CornermanNL]

Norjee schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:44:
En dan nu op tv, na het journaal, en stukje Russische propaganda in een alternatief journal van "ongehoord Nederland" . Hoe diep zijn wij gezonken denkt er nou niemand we trekken dat stekkertje er uit bij de regie.

Jarenlang door Rusland voorbereid , Baudet en Wilders zitten toch ook in de kamer ? Dit is in het geheel niet verrassend. Maar ja wij laten het gebeuren. Als stemmers, al decennia.

Maar mensen zien het niet in dat de wijze waarop wij stemmen de samenleving ondermijnt , en ook de buitenlandse politiek in een richting stuurt die niet gunstig is op de lange termijn.

Wij kijken alleen naar onszelf in de meest enge zin van het woord, niet verder dan de eigen voordeur en het huishoudboekje. Het buitenland is vakantie veel verder gaat het niet. En Oekraïne dat is zo ver weg.

[Virtuozzo]

Rene44 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:47:
[...]


Evenso, het is die verdeeldheid waar Poetin gebruik van maakt. Ik lees al die kortademige berichten hier, hoe de NATO 100x sterker is dan Rusland - alsof het een RTS game is, maar al die landen gaan niet samen een vuist maken naar Rusland. Never ever nooit niet. Den Haag doet niets. Rutte is aan het opzitten en wachtend wat zijn baasje in Washington opdraagt.

Integendeel. Mark doet juist niet wat Europese partners of een VS willen. Hij blokkeert en ondermijnt.

[Rene44]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:50:
[...]


Integendeel. Mark doet juist niet wat Europese partners of een VS willen. Hij blokkeert en ondermijnt.

You think? Ik zou erg verbaasd zijn maar ik laat me graag overtuigen. We gaan het zien.

[Virtuozzo]

CornermanNL schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:50:
[...]


Jarenlang door Rusland voorbereid , Baudet en Wilders zitten toch ook in de kamer ? Dit is in het geheel niet verrassend. Maar ja wij laten het gebeuren. Als stemmers, al decennia.

Maar mensen zien het niet in dat de wijze waarop wij stemmen de samenleving ondermijnt , en ook de buitenlandse politiek in een richting stuurt die niet gunstig is op de lange termijn.

Wij kijken alleen naar onszelf in de meest enge zin van het woord, niet verder dan de eigen voordeur en het huishoudboekje. Het buitenland is vakantie veel verder gaat het niet. En Oekraïne dat is zo ver weg.

Handelsland Nederland met de blik naar binnen in gulzig isolationisme.

De ironie druipt er van af. Contradictio in terminis.

[Zewatanejo]

Tristan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:45:
"Transnistria is now looking for Russian recognition as well"

Oh boy, als Rusland dit ook gaat erkennen dan is Oekraïne echt diep in de problemen.

is dat geen oud nieuws? De Russen zitten daar toch al zo'n 20 jaar?

[Emgeebee]

Tristan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:45:
"Transnistria is now looking for Russian recognition as well"

Oh boy, als Rusland dit ook gaat erkennen dan is Oekraïne echt diep in de problemen.

Transnistrië is toch onderdeel van Moldavië?

[daanb14]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:51:
[...]


Handelsland Nederland met de blik naar binnen in gulzig isolationisme.

De ironie druipt er van af. Contradictio in terminis.

De blik van de SP hierin is ook wel enorm frustrerend. Deze quote kwam net in de livefeed van de NOS voorbij van SP-kamerlid Van Dijk: "SP-Kamerlid Van Dijk wil ook dat er sancties opgelegd worden, maar wil wel dat die sancties "zo slim mogelijk" worden ingezet, omdat volgens hem "de gewone Rus en de gewone Nederlander hier niet veel mee te schaften heeft"."

Als je het over kortzichtig hebt, dit is echt buitengewoon kortzichtig

[Tristan]

Zewatanejo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:51:
[...]

is dat geen oud nieuws? De Russen zitten daar toch al zo'n 20 jaar?

Geen idee, dit komt net voorbij.

https://twitter.com/AlexandruC4/status/1496074394560516103

[Virtuozzo]

Rene44 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:51:
[...]


You think? Ik zou erg verbaasd zijn maar ik laat me graag overtuigen. We gaan het zien.

Het is laagdrempelig meetbaar.

Mark in Europese Raad: het Kremlin is slecht en bedreigend, de kans op invasie is groot en neemt toe, we moeten sancties klaar hebben liggen en hard handelen.

Vervolgens zet invasie door.

Mark op de bühne: ik wil het niet over invasie hebben.
Mark in de Europese Raad: er is geen invasie zie ik in de media dus we kunnen geen sancties doen.

Een gemiddeld verslaggever kan de notulen en call logs opvragen en dan met weinig moeite een tijdlijn opstellen.

[CornermanNL]

Zewatanejo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:51:
[...]

is dat geen oud nieuws? De Russen zitten daar toch al zo'n 20 jaar?

Het gaat om het precedent dat het schept, erkenning is echt een stap verder weer, straks gaat het steeds verder opschuiven. Richting een vorming van het oude Oostblok. Het is dus geen oud nieuws. Dit soort acties als oud nieuws bestempelen onder het mom van ze zitten er al is een groot deel van het probleem in denken.

[De_Bastaard]

En in de tussentijd stijgt de olieprijs door al dit ge-ouwhoer ook gewoon door zodat de gewone burger hier straks ook nog over de zeik gaat.

[MikeyMan]

daanb14 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:53:
[...]

De blik van de SP hierin is ook wel enorm frustrerend. Deze quote kwam net in de livefeed van de NOS voorbij van SP-kamerlid Van Dijk: "SP-Kamerlid Van Dijk wil ook dat er sancties opgelegd worden, maar wil wel dat die sancties "zo slim mogelijk" worden ingezet, omdat volgens hem "de gewone Rus en de gewone Nederlander hier niet veel mee te schaften heeft"."

Als je het over kortzichtig hebt, dit is echt buitengewoon kortzichtig

Och... Enig bolsjewisme is de SP niet vreemd

[Dennis1812]

De_Bastaard schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:56:
En in de tussentijd stijgt de olieprijs door al dit ge-ouwhoer ook gewoon door zodat de gewone burger hier straks ook nog over de zeik gaat.

Je, waarbij Kaag al aangeeft de burger niet te kunnen compenseren voor stijgende olieprijzen en belachelijke inflatie. Dus daar is het kut en hier ook.

[Caelorum]

Dennis1812 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:58:
[...]

Je, waarbij Kaag al aangeeft de burger niet te kunnen compenseren voor stijgende olieprijzen en belachelijke inflatie. Dus daar is het kut en hier ook.

Autoloze zondag kom er maar in?

[DevWouter]

@Virtuozzo mogelijk dat ik verkeerd zoek, maar Ik vind nergens iets van een reactie van Polen, dit terwijl hun geografische locatie en hun politieke kleur ik toch echt een reactie verwacht. Mis ik wat in mijn media bubbel of is het daar ongebruikelijk stil? Ik lees wel beweging, maar ik hoor geen praatjes.

[Dennis1812]

Caelorum schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:58:
[...]

Autoloze zondag kom er maar in?

Ik ga niet fietsen naar 't werk. Dat is mij te ver.

[CornermanNL]

daanb14 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:53:
[...]

De blik van de SP hierin is ook wel enorm frustrerend. Deze quote kwam net in de livefeed van de NOS voorbij van SP-kamerlid Van Dijk: "SP-Kamerlid Van Dijk wil ook dat er sancties opgelegd worden, maar wil wel dat die sancties "zo slim mogelijk" worden ingezet, omdat volgens hem "de gewone Rus en de gewone Nederlander hier niet veel mee te schaften heeft"."

Als je het over kortzichtig hebt, dit is echt buitengewoon kortzichtig

Die heeft zijn CCCP vlag nog boven zijn bed hangen, maar ja dit is een typisch voorbeeld van Nederlandse politiek. Uitstellen , een paar bemoedigende woorden en wachten maar. Zo gaat het letterlijk met alles. Straks gaat er gewoon een fax naar Groningen dat we wegens ‘onvoorziene’ omstandigheden de gaskraan weer open moeten zetten. Omdat die vervelende Duitsers Nordstrom 2 hebben afgeblazen omdat Poetin stout is.

Maar wij hebben ons best gedaan hoor echt waar. En passent gooien we er een regeling tegenaan met een paar Euro’s als doekje voor het bloeden.

[RobinHood]

Emgeebee schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:53:
[...]

Transnistrië is toch onderdeel van Moldavië?

Ja, maar aan de andere kant van Oekraïne. Dus dan zit Oekraïne volledig in de sandwich tussen Rusland, Wit-Rusland en Transnistria.

Hoe de mensen daar aan de Nistru denken dat ze Russisch zijn is een lang verhaal, maar laten we het erop houden dat de vlag van "Transnistria" als enige nog de hamer en sikkel heeft.

al grap ik met mijn vriendin wel dat het snel de badge van Sheriff gaat worden

Zewatanejo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:51:
[...]

is dat geen oud nieuws? De Russen zitten daar toch al zo'n 20 jaar?

30 jaar zelfs.

Maar dat mag, in de vrede is besproken dat er maximaal iets van 1500 groene mannetjes mogen rondlopen, maar het is echt nog wel een potentieel kruitvat, de Moldavische regering, en een flink deel van de bevolking, is het inmiddels meer dan zat dat ze al zolang gegijzeld worden door Rusland. Er is een reden waarom men daar nu behoorlijk pro-EU is.

Maar ja, dat die republiekjes daar in Oekraïne nu herkent worden door Ome Rusland is natuurlijk ook precies wat Transnistria wil. Mochten zij erkend worden, is de stront helemaal aan de knikker, ook voor Europa.

en kan ik alvast het luchtbed gaan leggen voor mijn schoonouders die nog in Chisinau wonen

[ Voor 3% gewijzigd door RobinHood op 22-02-2022 13:02 ]

[Stylze]

alienfruit schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:46:
Ik weet niet of dit al voorbij is gekomen maar ik kwam deze Twitter thread tegen:
https://twitter.com/balajis/status/1484787042911342595

Volgens hem als de invasie succesvol is, denkt hij dat dit het begin zal zijn van het einde van de door het Amerikaanse leger geleide vredesdominantie.

Interessant idd ook te zien die navy opbouw van de US bij de oost Aziatische zeeën.. Amerika lijkt wel voorbereid op alles maar zijn ze nog sterk genoeg om de leider van de wereld te blijven spelen?

[Virtuozzo]

daanb14 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:53:
[...]

De blik van de SP hierin is ook wel enorm frustrerend. Deze quote kwam net in de livefeed van de NOS voorbij van SP-kamerlid Van Dijk: "SP-Kamerlid Van Dijk wil ook dat er sancties opgelegd worden, maar wil wel dat die sancties "zo slim mogelijk" worden ingezet, omdat volgens hem "de gewone Rus en de gewone Nederlander hier niet veel mee te schaften heeft"."

Als je het over kortzichtig hebt, dit is echt buitengewoon kortzichtig

Nu ja, dit kan ik wel begrijpen. Je zal heel gericht op targeting in moeten zetten. Maar niet enkel omdat de goede Rus geraakt kan worden. Meer omdat de goede brave burger laagdrempelig actieve component binnen accelerationisme kan worden. Mensen die het slecht hebben halen snel uit. Laten zich sneller inpakken door Strong Man syndroom. En zo meer.

Maar ook omdat Rusland structureel gesegregeerd is. Er is “de economie”. Er is de “economie van oligarchie”. Hun ordening van politieke economie komt niet overeen met de onze, al helemaal niet met hoe wij hier geleerd krijgen hoe politieke economie werkt.

En ook dit: wat volgt wanneer je het geheel van zero sum denkende gulzige drama’s afsnijdt van voeding? Dan draait het door, hard door. Heel hard door. Je moet dit soort zaken heel zorgvuldig doen.

Dit is waarom een EEAS zo’n stringente focus legt op het gebruik van microtargeting voor rimpeleffecten alsmede het introduceren van hefbomen.


Wat dat aangaat zou ik wel opmerken dat het Kabinet eens werk mag maken van het vereiste formele informeren en briefen van de kamer. Immers, laat die discussie nu volslagen nutteloos zijn omdat het sanctiemodel juist gebaseerd is op gerichte targeting.

Als ik dan helemaal zo vrij mag zijn, de kamer zou juist debat moeten voeren over de vraag waarom de gewone Nederlander hier niet zoveel mee te schaffen heeft, en hoe contraproductief het wel niet is om publiek debat zo ongeïnformeerd te houden.

Immers, dit raakt overal op zoveel manieren, it boggles the mind.

[CornermanNL]

De_Bastaard schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:56:
En in de tussentijd stijgt de olieprijs door al dit ge-ouwhoer ook gewoon door zodat de gewone burger hier straks ook nog over de zeik gaat.

En die gaat dan precies op een verkeerde manier over de zeik en zo spelen we met zijn allen fijn Poetin nog meer in de kaart.

[Zewatanejo]

CornermanNL schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:55:
[...]


Het gaat om het precedent dat het schept, erkenning is echt een stap verder weer, straks gaat het steeds verder opschuiven. Richting een vorming van het oude Oostblok. Het is dus geen oud nieuws. Dit soort acties als oud nieuws bestempelen onder het mom van ze zitten er al is een groot deel van het probleem in denken.

Leg me aub geen woorden in de mond. Ik stel een vraag. Het zegt niets over mijn denken.
Ik ken de toestand in Transnistrië. Ze vragen al sinds 1990 om erkenning, die ze nooit kregen. Ook niet van Rusland. Ik snap dat ze van de omstandigheden gebruik willen maken en nu voor de deur van het Kremlin staan. Maar daarmee is de situatie in Transnistrië feitelijk niets nieuws, alleen een nieuwe fase.

[De_Bastaard]

CornermanNL schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:01:
[...]


En die gaat dan precies op een verkeerde manier over de zeik en zo spelen we met zijn allen fijn Poetin nog meer in de kaart.

Zeker, wij hebben er meer last van dat die prijs hoog is dan dat zij sancties hebben denk ik .

[Qwerty-273]

Wellicht een zijstraat, maar de volgende parlementaire verkiezingen zijn eind 2023 (of eerder als daar noodzaak toe is). De huidige situatie heeft wel als gevolg een behoorlijk schoonmaak en bewegingen binnen het politieke klimaat in de Oekraïne. Wat er ook uit zal komen van de huidige status, volgend jaar kan wederom behoorlijke verschuivingen veroorzaken. Dat is ook iets om in het achterhoofd te houden, zeker wanneer we (als EU en NATO) met sancties de Russische invasie vredesmissie bevriezen, dan kan door een zwaai in het politieke landschap het er opeens compleet anders uitzien.
Until Putin attacked. What changes are taking place in the Ukrainian political cuisine

Een club IT'ers heeft ook een nieuwe website gelanceerd https://kordon.io waarop de troepen bewegingen van Rusland langs de grens van de Oekraïne kunnen worden gevolgd.
The capital's IT specialists have launched a service to monitor the activity of the Russian army near the borders of Ukraine

En zoals verwacht The State Duma ratified friendship treaties with the Donetsk and Lugansk People's Republics

[Virtuozzo]

Stylze schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:01:
[...]


Interessant idd ook te zien die navy opbouw van de US bij de oost Aziatische zeeën.. Amerika lijkt wel voorbereid op alles maar zijn ze nog sterk genoeg om de leider van de wereld te blijven spelen?

Daar is een ander topic voor, twee zelfs

[Dennis1812]

CornermanNL schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:01:
[...]


En die gaat dan precies op een verkeerde manier over de zeik en zo spelen we met zijn allen fijn Poetin nog meer in de kaart.

De overheid kan prima rommelen in accijns zodat de burger er minder last van heeft natuurlijk.

[MeteoVir]

Apache4u schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:32:
Even voor de duidelijkheid.. wat Rusland nu erkent heeft zijn de "volksrepublieken" Donetsk en Luhansk. De grenzen van deze zelfbenoemde en door Rusland erkende volksrepublieken zijn gelijk aan de provinciegrenzen. Het sinds 2014 bezette gebied is dat niet.

Kortom, ik denk dat de volgende stap van de "vredesmissie" het tot stand brengen/herstellen van de , volgens hun, legitieme grenzen van deze volksrepublieken zal zijn. Daarmee kan UA weinig anders dan de strijd aan gaan.

Een stap(je) die kant op, is reeds gezet. AP meldt:

Russia says recognition of independence for areas in east Ukraine extends to territory now held by Ukrainian forces.

[ Voor 4% gewijzigd door MeteoVir op 22-02-2022 13:05 ]

[Apache4u]

CornermanNL schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:01:
[...]


En die gaat dan precies op een verkeerde manier over de zeik en zo spelen we met zijn allen fijn Poetin nog meer in de kaart.

Precies, dat was ook mijn punt een paar pagina's terug toen het over gas- en grondstoffen boycots ging.
Henk en Ingrid zien hun energierekening schrikbarend stijgen en er zitten een paar Putin-vasallen in de 2e kamer die haarfijn kunnen uitleggen hoe dat zo komt en wat er aan gedaan kan worden.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:58:
@Virtuozzo mogelijk dat ik verkeerd zoek, maar Ik vind nergens iets van een reactie van Polen, dit terwijl hun geografische locatie en hun politieke kleur ik toch echt een reactie verwacht. Mis ik wat in mijn media bubbel of is het daar ongebruikelijk stil? Ik lees wel beweging, maar ik hoor geen praatjes.

Men zit in een spagaat. De dominante politieke partij en verbonden netwerk zitten tot aan de nek in verstrengelingen, zowel economisch als, nu ja, anders. Tegelijkertijd zien ze ineens hun oude nachtmerrie weer overdag, in real-time.

Vijf fasen van verwerking. In totale verlamming én incompetentie.

[CornermanNL]

Zewatanejo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:02:
[...]

Leg me aub geen woorden in de mond. Ik stel een vraag. Het zegt niets over mijn denken.
Ik ken de toestand in Transnistrië. Ze vragen al sinds 1990 om erkenning, die ze nooit kregen. Ook niet van Rusland. Ik snap dat ze van de omstandigheden gebruik willen maken en nu voor de deur van het Kremlin staan. Maar daarmee is de situatie in Transnistrië feitelijk niets nieuws, alleen een nieuwe fase.

Ik doelde niet op jouw denken als persoon , maar de denkrichting van de vraag an sich , het erkennen is wel degelijk een heel ander verhaal dan steunen. Of er zelfs al zitten met adviseurs.

Het op die manier denken in lijnen van ze zitten er toch al is problematisch omdat het alle weerstand wegneemt. Het haalt de actie uit de tegen reactie.

Nogmaals het denken niet van jou als persoon , ik was er zeker niet op uit je woorden in de mond te leggen. Ik wilde alleen je vraag beantwoorden

[Virtuozzo]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:02: de Russische invasie vredesmissie

De voortschrijdende Russische invasie. Language matters

Maar ja, I know.

[Virtuozzo]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:02:

Een club IT'ers heeft ook een nieuwe website gelanceerd https://kordon.io waarop de troepen bewegingen van Rusland langs de grens van de Oekraïne kunnen worden gevolgd.
The capital's IT specialists have launched a service to monitor the activity of the Russian army near the borders of Ukraine

Eigenlijk zou er iets gemaakt moeten worden à la digitale Janus test voor besluitvorming en actoren thuis

Wat zegt X
Wat doet X
Wat is gevolg van X
- voor PR
- voor handeling
- voor mismatch daartussen
Bij wie ligt baat van X
- voor PR
- voor handeling
- voor mismatch daartussen

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:05:
[...]


Men zit in een spagaat. De dominante politieke partij en verbonden netwerk zitten tot aan de nek in verstrengelingen, zowel economisch als, nu ja, anders. Tegelijkertijd zien ze ineens hun oude nachtmerrie weer overdag, in real-time.

Vijf fasen van verwerking. In totale verlamming én incompetentie.

Dus toch. Ik had een vermoeden betreffend het spagaat, maar het gedraai over de huidige verstandhouding EU-PL is dus meer dan prioriteiten die schuiven.

Nu hopen dat de EU voldoende in de weegschaal legt zodat de het schip niet breekt.

[bulle bas]

NiaX schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:50:
[...]

Ik snap je punt op zich wel denk ik, maar als ik op nu.nl bv kijk, zijn de eerste koppen:
"Verenigd koninkrijk: Russische invasie is begonnen"
"VS bestempelt Russische 'vredesoperatie' in Oekraïne als onzin"

Die laatste vind ik wel bezwaarlijk. Je poneert Russische 'vredesoperatie', en dan is er een VS die daar een stempeltje op plakt, namelijk onzin. Wat een beetje welles-nietes smaak geeft. Vredesoperatie staat met aanhalingstekens, maar toch creeer je een beeld van een gelijkwaardige discussie.

Wat dacht je van deze koppen?

VS veroordeelt Russische invasie: geen 'vredesoperatie'
VS over Russische invasie: 'vredesoperatie' is onzin

[Indoubt]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:26:
Het is nogal een surrealistisch moment wanneer een Orban meer constructief is in Europees overleg dan Mark Rutte. Er zal geen Hongaars veto tegen Europese sancties zijn.

Tja.

En ik denk ook niet van Polen, die hebben wat ervaring met de Russen uit het verleden wat nog niet uit de herinneringen is verdwenen.

Wel vreemd dat er werkelijk zo weinig van de grote media dit oppakt. Dat de meeste clickbait media dat niet doet is nog tot daar aan toe (niet dat dat goed is) maar ik had wat meer verwacht van de journalistiek in Nederland.

Ik zie het ook niet bij een NRC bijvoorbeeld en dat had ik eigenlijk een beetje verwacht.

[djengizz]

Ik kan bij dit alles toch niet helemaal de formulering in de Russische nucleaire doctrines terzijde leggen.

Russian strategy embraces limited nuclear employment in future regional conflicts to signal its resolve and “compel an end to a conventional conflict” that Russia starts. In other words, Moscow would seek to “escalate to de-escalate” “a conflict on terms favorable to Russia.”

Bron

Oftewel tactische inzet van nucleaire capaciteit met als doel de-escalatie (let wel, geen MAD dus). Bijvoorbeeld na eigen conventionele agressie. Ik zie verschillende scenario's in de nabije toekomst die zullen leiden tot het erbij halen van deze doctrines door een Rusland wat alles als instrumentatie ziet en gebruikt.

[LongBowNL]

DevWouter schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:58:
@Virtuozzo mogelijk dat ik verkeerd zoek, maar Ik vind nergens iets van een reactie van Polen, dit terwijl hun geografische locatie en hun politieke kleur ik toch echt een reactie verwacht. Mis ik wat in mijn media bubbel of is het daar ongebruikelijk stil? Ik lees wel beweging, maar ik hoor geen praatjes.

Ik heb wel een tweet gevonden.

W sytuacji, gdy Prezydent Rosji podważa porządek Europy ustanowiony na przełomie wieków (XX i XXI), potrzeba wielkiej jedności i zdecydowanej postawy NATO, UE i krajów naszego regionu. Tylko twarda postawa i polityczna obrona Ukrainy może zatrzymać agresora. Sankcje natychmiast!

— Andrzej Duda (@AndrzejDuda) 21 februari 2022

Translate geeft me:

In a situation where the President of Russia undermines the order of Europe established at the turn of the 20th and 21st centuries, there is a need for great unity and a firm attitude by NATO, the EU and the countries of our region. Only a tough stance and political defense of Ukraine can stop the aggressor. Sanctions immediately!

[hoevenpe]

MeteoVir schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:04:
Een stap(je) die kant op, is reeds gezet.

De volkskrant brengt het precies andersom:

quote: https://www.volkskrant.nl...l-oost-oekraine~bcc8be4d/

Rusland erkent twee republieken ‘binnen de huidige grenzen’

Rusland heeft de twee separatistenrepublieken in Oost-Oekraïne erkend ‘binnen de huidige grenzen van de regio’s’. Dit heeft de Russische onderminister van Buitenlandse Zaken Andrej Rudenko vandaag gezegd, zo meldt het Russische persbureau Interfax.

Met deze verklaring lijkt Moskou de wereld te willen verzekeren dat Rusland niet uit is op de controle over een veel groter deel van Oost-Oekraïne.

De pro-Russische rebellen claimen sinds 2014, het jaar waarin de strijd uitbrak in het oosten van Oekraïne, een veel groter deel van het gebied. Maar uiteindelijk riepen zij hun onafhankelijkheid uit in het gebied bij de Russische grens dat zij na hun strijd tegen het regeringsleger in handen hadden gekregen (zie op het kaartje hieronder het cursief gestreepte gebied).

De afgelopen maanden was de vrees van Amerika en Europa dat de Russen bij een invasie van Oekraïne het gehele gebied tot aan de Dnjepr-rivier zouden gaan bezetten. Daarmee zou geheel Oost-Oekraïne in handen vallen van de Russen en de separatisten.

[Rene44]

DevWouter schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:17:
[...]

Dus toch. Ik had een vermoeden betreffend het spagaat, maar het gedraai over de huidige verstandhouding EU-PL is dus meer dan prioriteiten die schuiven.

Nu hopen dat de EU voldoende in de weegschaal legt zodat de het schip niet breekt.

Mijn vrouw is Pools. Volgens haar heeft de Poolse regering een verklaring gegeven dat ze flinke sancties verwachten 'tegen die bandiet'.

[Apache4u]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:27:
[...]

De volkskrant brengt het precies andersom:

[...]

Ik zie het ook op nu.nl staan inderdaad.
Ruimte voor onderhandelingen creëren lijkt me dat dan.

[Qwerty-273]

DevWouter schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:58:
@Virtuozzo mogelijk dat ik verkeerd zoek, maar Ik vind nergens iets van een reactie van Polen, dit terwijl hun geografische locatie en hun politieke kleur ik toch echt een reactie verwacht. Mis ik wat in mijn media bubbel of is het daar ongebruikelijk stil? Ik lees wel beweging, maar ik hoor geen praatjes.

De bron is natuurlijk behoorlijk ruk (een puur PiS instrument tegenwoordig) maar er wordt behoorlijk over geschreven. En het woord invasie wordt hier gewoon gebruikt
https://www.tvp.info/5810...konuje-inwazji-na-ukraine

Verder kan je ook de Twitters volgen https://twitter.com/PremierRP en https://twitter.com/MorawieckiM
En eventueel https://twitter.com/prezydentpl en https://twitter.com/AndrzejDuda

De Russische ambassade in Warschau heeft wel een petitie ontvangen in de brievenbus (aannemen, ho maar) waar een politieke partij uit/in Kaliningrad een referendum wilt opzetten voor de onafhankelijkheid van die regio... Nu schat ik in dat dit geen enkele kans van slagen heeft (niet voor niets is die partij al jaren geleden verboden verklaard in Rusland).
https://www.ukrinform.net...ecession-from-russia.html

[ Voor 3% gewijzigd door Qwerty-273 op 22-02-2022 13:37 . Reden: Duda twitters toegevoegd ]

[Tomcatter_31]

downtime schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:26:
[...]

Volgens mij was India uitgestapt omdat ze wel de rekeningen mochten betalen maar dat afspraken over technologie-overdracht niet werden nagekomen.

Klopt, maar ze hadden ook hun twijfels over de technische capaciteiten van het toestel:
https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T

"In January, the IAF took criticism of the FGFA a step further when the deputy chief of air staff complained that its engines and stealth capabilities — key components of a fifth-generation fighter — were far from adequate."

Business insider niet bepaald een betrouwbare bron, maar ik heb dit ook op andere bronnen gelezen. Nu alleen te lui om langer te googlen.

India today:
https://www.indiatoday.in...try-iaf-206427-2014-08-31

"Driving India's worries is the fact that the Russians are neither explaining why a prototype aircraft caught fire during a technology demonstration earlier this year nor addressing other technical doubts expressed by India."

[Indoubt]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:32:
[...]

De bron is natuurlijk behoorlijk ruk (een puur PiS instrument tegenwoordig) maar er wordt behoorlijk over geschreven. En het woord invasie wordt hier gewoon gebruikt
https://www.tvp.info/5810...konuje-inwazji-na-ukraine

Verder kan je ook de Twitters volgen https://twitter.com/PremierRP en https://twitter.com/MorawieckiM

De Russische ambassade in Warschau heeft wel een petitie ontvangen in de brievenbus (aannemen, ho maar) waar een politieke partij uit/in Kaliningrad een referendum wilt opzetten voor de onafhankelijkheid van die regio... Nu schat ik in dat dit geen enkele kans van slagen heeft (niet voor niets is die partij al jaren geleden verboden verklaard in Rusland).
https://www.ukrinform.net...ecession-from-russia.html

Daar kunnen we wel wat mee, we verklaren gewoon Kaliningrad tot onafhankelijke republiek en gaan een vredesmissie uitvoeren

[Tristan]

Als Oekraïne het begin is waarbij Poetin het Russische empire in ere wilt herstellen dan hebben ook Polen en Finland een probleem.

[icecreamfarmer]

Apache4u schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:31:
[...]


Ik zie het ook op nu.nl staan inderdaad.
Ruimte voor onderhandelingen creëren lijkt me dat dan.

Dat laatste hoop ik ook maar daarvoor zijn er wel heel veel troepen aanwezig.

[JB]

In hoeverre is Poetin alleen maar een schreeuwlelijk? Zit hier meer achter alsin het Kremlin legt hem op hoe en wat? Een "Bin Laden-tje" doorzetten, maar je komt natuurlijk niet zomaar bij zo'n mafkees en als ie maar een schakel in de keten is, helpt het ook niet. Verder ontketen je dan juist ook een WO3 Muurvast lijkt dit te zitten. Die kerel _kan_ alles doen, want iedereen is bang voor escalatie..

[DevWouter]

Rene44 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:27:
[...]


Mijn vrouw is Pools. Volgens haar heeft de Poolse regering een verklaring gegeven dat ze flinke sancties verwachten 'tegen die bandiet'.

Super! Bedank je vrouw namens mij.

---

Qwerty-273 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:32:
De bron is natuurlijk behoorlijk ruk (een puur PiS instrument tegenwoordig) maar er wordt behoorlijk over geschreven. En het woord invasie wordt hier gewoon gebruikt

Bedankt voor de bronnen, het zijn dat soort uitspraken die ik zocht. Helaas past de bron niet binnen mijn "nieuws dieet", maar af en toe snoepen mag

---

@LongBowNL Super! Ook bedankt voor de vertaling.

[MeteoVir]

MeteoVir schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:11:
Duitsland zet voorlopig een streep door Nord Stream 2:

[...]

Eerste regel in dit soort situaties: altijd zorgen voor een escape. Dat hebben zowel Rusland als Duitsland ook gedaan, al een tijd terug. Het Russisch oliebedrijf Lukoil heeft zich ingekocht voor $1,45 miljard in een consortium dat gas levert uit het Shah Deniz aardgasveld in Azerbeidzjan, dat stroomt naar Europa via Turkije (TurkStream). Deze deal werd enkele dagen geleden beklonken... op dezelfde dag dat Scholz in Moskou was. De sancties treffen uiteraard niet genoemd consortium.

[ Voor 3% gewijzigd door MeteoVir op 22-02-2022 13:53 . Reden: Toevoeging ]

[hoevenpe]

Daar zullen ze in Rusland wakker van liggen... /s

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...-sancties-eu-inreisverbod

EU komt met sancties tegen Russische bestuurders en banken

De Europese Unie werkt aan sancties in tegen Rusland na de erkenning door Moskou van separatistische regio's in Oost-Oekraïne als onafhankelijke staten. Russische parlementariërs die aandrongen op de erkenning van de separatistische regio's en separatistenleiders krijgen een inreisverbod voor de Europese Unie. Ook vermogen van deze personen in de EU wordt bevroren.

Met dit pakket van sancties wordt vanavond of morgen ingestemd tijdens het spoedoverleg van de Europese ministers van Buitenlandse Zaken. Volgens betrokkenen zijn alle Europese landen het erover eens dat er sancties moeten komen. Ook pro-Russische landen zoals Italië en Oostenrijk zijn het daarover eens. Alleen Hongarije moet nog definitief groen licht geven.

Met de maatregelen moeten personen worden getroffen die betrokken zijn bij de spanningen rond Oekraïne. Regeringsleiders en ministers van Buitenlandse Zaken worden niet door deze sancties getroffen om diplomatiek overleg met hen niet te hinderen.

Andere sancties beperken de toegang van de Russische overheid tot de Europese kapitaalmarkt. Daarmee moeten leningen aan Rusland om te gebruiken in de opstandige regio's, worden beperkt. Ook banken die het Russische leger financieren worden getroffen door de maatregelen van de EU.

Daarnaast wordt de Europese handel met de rebellenrepubliekjes Donetsk en Loehansk verder ingeperkt. De sancties worden nauw afgestemd met de Verenigde Staten en andere bondgenoten. De EU houdt zwaardere economische sancties zoals afsluiting van het internationale betalingssysteem SWIFT nog achter de hand.

[Sandor_Clegane]

Sancties...... en dan gaan onze eigen instituten ons weer tegenwerken omdat het wat oplevert..... Zelfde met de kartels.

Het is "turtles all the way down".

[olafmol]

Tristan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:36:
Als Oekraïne het begin is waarbij Poetin het Russische empire in ere wilt herstellen dan hebben ook Polen en Finland een probleem.

[Afbeelding]

Ik probeer te bedenken welk economisch belang Putin en z'n kliek hierbij hebben. Behalve evt onderhandelingspositie? Ukraine snap ik nog vanuit grondstoffen..

[daanb14]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:01:
[...]


Nu ja, dit kan ik wel begrijpen. Je zal heel gericht op targeting in moeten zetten. Maar niet enkel omdat de goede Rus geraakt kan worden. Meer omdat de goede brave burger laagdrempelig actieve component binnen accelerationisme kan worden. Mensen die het slecht hebben halen snel uit. Laten zich sneller inpakken door Strong Man syndroom. En zo meer.

Maar ook omdat Rusland structureel gesegregeerd is. Er is “de economie”. Er is de “economie van oligarchie”. Hun ordening van politieke economie komt niet overeen met de onze, al helemaal niet met hoe wij hier geleerd krijgen hoe politieke economie werkt.

En ook dit: wat volgt wanneer je het geheel van zero sum denkende gulzige drama’s afsnijdt van voeding? Dan draait het door, hard door. Heel hard door. Je moet dit soort zaken heel zorgvuldig doen.

Dit is waarom een EEAS zo’n stringente focus legt op het gebruik van microtargeting voor rimpeleffecten alsmede het introduceren van hefbomen.


Wat dat aangaat zou ik wel opmerken dat het Kabinet eens werk mag maken van het vereiste formele informeren en briefen van de kamer. Immers, laat die discussie nu volslagen nutteloos zijn omdat het sanctiemodel juist gebaseerd is op gerichte targeting.

Als ik dan helemaal zo vrij mag zijn, de kamer zou juist debat moeten voeren over de vraag waarom de gewone Nederlander hier niet zoveel mee te schaffen heeft, en hoe contraproductief het wel niet is om publiek debat zo ongeïnformeerd te houden.

Immers, dit raakt overal op zoveel manieren, it boggles the mind.

Is microtargeting van toepassing ter afschrikking van hoofdzakelijk de oligarchen en in welke mate blijft dit indruk maken/houdbaar op iemand als Poetin, mocht hij besluiten tot het innemen van de hele Donbass?

[garriej]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:03:
[...]


Daar is een ander topic voor, twee zelfs

Ben wel benieuwd naar dit onderwerp ook.

Ik heb gezocht, maar niet deze topics kunnen vinden. Heb je een linkje?

[TheBrut3]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:51:
Daar zullen ze in Rusland wakker van liggen... /s

[...]

Zelfde als toen ze de Krim innamen. Toen lagen ze er ook 8 jaar wakker van.

[migchiell]

Emgeebee schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:53:
[...]

Transnistrië is toch onderdeel van Moldavië?

Klopt, en het grenst aan Oekraïne, en er zijn Russische troepen gelegerd.

[Tomcatter_31]

Tristan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:36:
Als Oekraïne het begin is waarbij Poetin het Russische empire in ere wilt herstellen dan hebben ook Polen en Finland een probleem.

[Afbeelding]

Dat zie ik niet gebeuren. Als hij al doorstoot om heel Oekraine in te nemen loopt hij al risico dat hij daar jarenlang in een conflict vast komt te zitten. Polen is een NAVO lid, die gaat hij echt niet zomaar binnenvallen. Daarbij heeft Polen ook een veel moderner leger dan Oekraine.

[alienfruit]

Zwakke sancties vanuit VK. Volgens mij geen belangrijke of spannende banken voor de oligarchen
Zie ook: https://www.bbc.co.uk/news/av/uk-politics-60478102

[ Voor 24% gewijzigd door alienfruit op 22-02-2022 14:09 ]

[J2S]

olafmol schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:58:
[...]


Ik probeer te bedenken welk economisch belang Putin en z'n kliek hierbij hebben. Behalve evt onderhandelingspositie? Ukraine snap ik nog vanuit grondstoffen..

Het criminele bewind in Rusland is alleen in stand te houden als ze hun voedingsbodem telkens verder uitbreiden. Intern hebben ze bijna alles al opgemaakt. Dus uiteindelijk moeten ze telkens verder uitbreiden, anders verliezen de leiders hun macht.

[polthemol]

Tomcatter_31 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:04:
[...]


Dat zie ik niet gebeuren. Als hij al doorstoot om heel Oekraine in te nemen loopt hij al risico dat hij daar jarenlang in een conflict vast komt te zitten. Polen is een NAVO lid, die gaat hij echt niet zomaar binnenvallen. Daarbij heeft Polen ook een veel moderner leger dan Oekraine.

artikel 5, Polen hoeft niet alleen te vechten dan.

[corporalnl]

Let wel, er waren al/nog sancties.

https://www.rvo.nl/onderw...verzicht/rusland/sancties

De sancties zijn dus een toevoeging. ( maar vind het wel nogal zwak )

[RobinHood]

olafmol schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:58:
[...]


Ik probeer te bedenken welk economisch belang Putin en z'n kliek hierbij hebben. Behalve evt onderhandelingspositie? Ukraine snap ik nog vanuit grondstoffen..

Groter is natuurlijk objectief gezien gewoon beter als je dictator bent.

Je hebt dan sowieso een makkelijkere verbinding met de oostzee, dus ijsvrije havens. Natuurlijk hebben ze Kaliningrad, maar da's logistiek gezien vrij onhandig, want omringt door NAVO en de EU, mochten wij eens vervelend willen doen, zorgen we ervoor dat er niks meer in of uit dat stukje Rusland komt.

En natuurlijk kunnen leven op nationalisme. Terug naar de hoogtijdagen van Tsaristisch Rusland en de Sovjet-Unie onder Stalin.

Het verbaasde mij daarin wel dat Putin Lenin gister zo onder de bus gooide, Rusland is juist druk bezig geweest de afgelopen tijd om alle slechte dingen van de SU weg te poetsen.

[Tomcatter_31]

polthemol schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:06:
[...]

artikel 5, Polen hoeft niet alleen te vechten dan.

Klopt, daarom zeg ik ook dat Polen een NAVO lid is. Dus die gaat hij echt niet zomaar binnenvallen. In Oekraine weet Putin dat hij redelijk ongestraft zijn gang kan gaan. Bij een NAVO land weet hij dat dat niet het geval gaat zijn.

[Rubberen]

Ik volg het conflict al een paar jaar op, en ergens moet ik toch toegeven dat Poetin wel een volleerd strateeg is. De krim geannexeerd zonder dat europa of de vs ook maar iets van tegendruk gaf. Economische sancties maken nu eenmaal niet veel indruk op de russen. Ook niet te vergeten dat wijzelf ( europa ) ook veel last hebben gehad van de sancties die we toen hebben uitgevoerd.

Uiteindelijk gebeurt nu hetzelfde met Donetsk.. Weken roept de vs en europa dat de russen oekraine gaan binnenvallen. Wat doet Poetin? Hij verklaart 2 gebieden onafhankelijk en hij stuurt vredestroepen om die gebieden te 'verdedigen'. Noemen we dit dan een inval, zoals de VS al weken aangeeft? Blijkbaar is de politiek er nog niet echt uit wat er nu gebeurt.. Om maar te zeggen als je een beetje politiek gegoochel uitvoert kan je blijkbaar alles maken..

De eerste sanctie dat europa zal uitvoeren is nord stream 2 blokkeren. Wie heeft daar eigenlijk meer last van? De russen of europa? Als ik de gasprijs nu zo zie staan zou ik eerder zeggen dat europa er meer last van zal hebben dan de russen.. Niet TE vergeten dat Poetin zomaar 650miljard heeft in zijn oorlogskas.

Uiteindelijk hebben we dit alleen te danken aan onze europese leider, inclusief de VS. Moest hun expansiedrang het niet hebben overgenomen hadden we dit probleem niet. Wie als burger heeft er iets aan dat oekranie tot de navo toetreedt? Niemand dus. De meeste weten oekranie nog niet te situeren op de kaart!

Uiteindelijke winnaar wordt de VS. Voor hun een ver van hun bed show, maar toch slagen ze erin de duitsers nord stream 2 te blokkeren + te spreken voor heel europa. Met als gevolg dat we gas via boten van de VS gaan mogen verschepen.

En dan hebben we het nog niet gehad over de algemene verdeeldheid in europa.. Wat is europa eigenlijk in de praktijk? Bij de vluchtelingencrisis was het een soort van vuurdoop om te kijken hoe ze dit issue gingen aanpakken. Ik kan alvast zeggen dat het één groot fiasco was en zal blijven. Die lijn lijkt zich nu gewoon door te trekken, en er is zelfs nog geen platform voor hervorming aangekondigd om een meer united en standvastiger europa te bekomen. Uiteindelijk zal de interne verdeeldheid alleen maar zorgen voor het verdere afbrokkelen van europa. Zet daar een strateeg als Poetin tegenover en het gevolg kan je wel raden.

[tuinïnen]

alienfruit schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:04:
Zwakke sancties vanuit VK. Volgens mij geen belangrijke of spannende banken voor de oligarchen

Wel veel (Russische) grondstofbedrijven handelen via Londen. Dus mogelijk wel wat impact maar voor het gros lijkt het een sterke inschatting weer van Poetin. De EU+UK lijkt op een Volkenbond-light op deze manier en voor NAVO is het pas tijd als een lid aangevallen wordt. Ik zie Oekraïne ook nog wel nagenoeg alleen staan als de Russen verder westelijk doortrekken, de smeekbeden van Zelensky voor steun ten spijt

[Apache4u]

olafmol schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:58:
[...]


Ik probeer te bedenken welk economisch belang Putin en z'n kliek hierbij hebben. Behalve evt onderhandelingspositie? Ukraine snap ik nog vanuit grondstoffen..

Het belang van Putin zit hem ook in het feit dat ie voor de binnenlandse stabiliteit en het behoud van zijn eigen macht niet wil dat het met de landen om Rusland heen economisch zoveel beter gaat dan met hem zelf.

Zoals gisteren ook ergens werd gezegd.. Polen en Oekraine waren een 30-tal jaar geleden even arm. (Mede) dankzij het EU-lidmaatschap is het in Polen goed gegaan. Nu zijn ze 4x zo rijk als Oekraine. Datzelfde dreigt nu te gaan gebeuren met Oekraine zelf. De mensen daar hebben duidelijk gekozen voor de route richting het westen. Dit omdat er zoveel voorbeelden zijn van landen die het (mede) daardoor goed hebben gedaan: economische vooruitgang, minder corruptie en iets wat op een echte democratie lijkt. Daarnaast is het land erg vruchtbaar en is de bevolking relatief hoog opgeleid om maar een paar zaken te noemen. Dus het had inderdaad wel eens een succesverhaal kunnen worden.

Als de buurman een dikke mercedes gaat rijden, kom je er niet meer mee weg door tegen je vrouw te zeggen dat een lada het hoogst haalbare is binnen jouw postcodegebied

[Tristan]

Tomcatter_31 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 14:04:
[...]


Dat zie ik niet gebeuren. Als hij al doorstoot om heel Oekraine in te nemen loopt hij al risico dat hij daar jarenlang in een conflict vast komt te zitten. Polen is een NAVO lid, die gaat hij echt niet zomaar binnenvallen. Daarbij heeft Polen ook een veel moderner leger dan Oekraine.

Ja, maar ik heb echt het gevoeld dat de geschiedenis zich hier herhaalt. Iedereen riep hetzelfde over Nazi Duitsland en we weten allemaal hoe die expansie is ingezet. Ik probeer links en rechts de aantallen een beetje op een rij te krijgen, maar als ik het zo zie dan komt Rusland binnen als een tsunami en dan mag je nog zo'n moderne militaire apparatuur hebben, je wordt overspoelt. Precies zoals Nazi Duitsland dat deed.

[Kenny_026]

Tristan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 13:36:
Als Oekraïne het begin is waarbij Poetin het Russische empire in ere wilt herstellen dan hebben ook Polen en Finland een probleem.

[Afbeelding]

Die grenzen kloppen niet meer want volfens mij grenst alleen noorwegen aan rusland 😊