[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Emgeebee]

FabianGTI schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:23:
[...]

Deze heb ik nooit gesnapt, Amerika wou de sanctie opleggen over die Nordstream, maar die zijn niet afhankelijk van het gas wat er doorheen komt?
Zijn wij (Europa) nou straks de lul omdat Amerika met die sanctie komt?

De EU is veel afhankelijker van Rusland dan de VS dat is, dus dan zullen sancties per definitie hier meer pijn gaan doen ja.

De reactie hierop zou moeten zijn om in de spiegel te kijken, hoe zijn wij zo afhankelijk geworden van een malafide autocratie, en niet om met de vinger naar de VS te wijzen.

[Morty]

FabianGTI schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:23:
[...]


Deze heb ik nooit gesnapt, Amerika wou de sanctie opleggen over die Nordstream, maar die zijn niet afhankelijk van het gas wat er doorheen komt?
Zijn wij (Europa) nou straks de lul omdat Amerika met die sanctie komt?

NS2 is nog niet operationeel en we zijn er dus ook niet van afhankelijk, het gas kan prima via andere pijpleidingen. Het hoofddoel van NS2 is dat het buiten Oekraïne om gaat en daarmee de machtspositie van Rusland vergroot omdat ze niet meer afhankelijk zijn van andere landen voor gas leveringen. Daarom wil de VS niet dat het open gaat, en is het idioot dat Duitsland er überhaupt ooit aan begonnen is.

[daanb14]

Spotmatic schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:29:
[...]


Waarom wordt heel Rusland niet van het internet afgesloten?

Dit is in de praktijk ontzettend lastig te realiseren. Er zijn wereldwijd aardig wat Internet Exchanges en er liggen natuurlijk niet alleen verbindingen vanuit Rusland naar de VS en naar Europa. Daarnaast zijn er ook technieken genoeg om te verbergen dat jouw verkeer vanuit een Russisch IP-adres komt. Dit is in de praktijk echt enorm moeilijk te realiseren.

[DaniëlWW2]

FabianGTI schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:23:
[...]


Deze heb ik nooit gesnapt, Amerika wou de sanctie opleggen over die Nordstream, maar die zijn niet afhankelijk van het gas wat er doorheen komt?
Zijn wij (Europa) nou straks de lul omdat Amerika met die sanctie komt?

Ik denk dat dit gewoon een onderlinge deal is. Duitsland kapt Nord Stream 2 zelf af en de Amerikanen doen niks.

PeeGee schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:28:
[...]


Goed samengevat alleen begrijp ik niet helemaal hoe het Russische olie en gas door het Westen betaald gaan worden als Rusland uit Swift is gegooid.

Ik ook niet, maar er zal vast wel een methode gevonden worden. Want ik zie die olie en gastoevoer gewoon niet gestaakt worden.

[polthemol]

@DaniëlWW2 ik meende dat Oekraïne ook aardige gasvoorraden heeft, maar dat deze niet gebruikt worden omdat ze meer verdienen aan de gasdoorvoer. Je kunt dus een 'double whammy' maken als je Oekraïne daarmee helpt (en met de aanname dat hun voorraden ruim genoeg zijn).

[Virtuozzo]

daanb14 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:10:
[...]

Het valt mij zojuist op, maar in de comments op die video reageren volgens mij de mensen die het onderwerp zijn van het probleem. Best wel ironisch en eng tegelijk dat het de antivax Qanon-gelovers zijn die denken dat zij degenen zijn die vechten tegen mass psychosis

Dat is een gevolg van organisatie en gericht misbruik. Die overlap van conservatisme en autoritarisme is een machtsdynamiek van grensoverschrijdend gedrag, er is een historisch fundament van gedragsmanipulatie ongeacht welke variante of iteratie van organisatie. Of het nu om geloofsgedrag in confessionele zin gaat, of in ideologische zin. De primaire pijler is altijd geloofsgedrag, de secondaire die van projectie, de derde is wat we accelerationisme noemen - en zo gaat het door helemaal door tot aan pathologie. Lang verhaal kort, een geïntegreerde toolbox voor gebruik van gedrag.

Effectief komt dat er op neer dat men altijd dergelijke netwerkfenomenen (zie netwerk theorie, Barabási) ontwerpt om in te zetten. Qanon's eerste iteratie begon bijvoorbeeld als een mechanisme van zwaar gestoorde personen om zich zelf te beschermen tegen aandacht bij wat ze deden middels het scheppen van een groepsdynamiek waar ze projectie toe deden passen versus anderen. In de tweede iteratie werd dat zo interessant voor georganiseerde misdaad om op die manier juist mensen te verzamelen voor het chantabel zijn. De derde iteratie van overlap naar non-state actor kwam daar het gebruik van volgelingen blij om juist de tegenstanders te achtervolgen met projectie van wat de kerngroep zelf deed.

Het is klassiek, geen nieuw fenomeen. We zien het in elke variante van machtsdynamiek. Erger, dat trekt ook altijd juist pathologie aan omdat het een machtsdynamiek is en kan blijven - want het beheerst menselijk gedrag veel beter dan normale gezonde conforme politieke of andere organisatie.

Cultisme, menticide, het is allemaal zowel uitvloeisel als product als gereedschap.


Door de bank genomen zijn het marginale fenomenen. Pas wanneer het zich richt op bevolkingen als geamalgameerde groep krijg je volumes. Zoals bijvoorbeeld de Komsomol in de Soviet tijd, of een MAGA in de VS, of de Kremlin Jeugd organisaties van nu. En dat kan heel snel uit de klauwen lopen.

Op niveau van samenlevingen in het Westen is het iets waar we krampachtig bias bij toepassen. Voornamelijk om zelfbeeld en reeds genormaliseerde sociaal-economische frames intact te houden. Het idee dat de mens zo kwetsbaar is vanuit wat in principe juist een grote kracht is - patroonherkenning van onze hersenen - is iets wat gevoelig ligt. Voeg daar ideologie aan toe reeds geschapen en genormaliseerd door varianten van die overlap tussen conservatisme en autoritarisme met mindere toepassingen van accelerationisme (denk aan individualisme, exceptionalisme, vrije markt geloof, kleine overheid subversief narratief, neoliberalisme e.d.) dan wordt vrij snel duidelijk hoe gevoelig het ligt.

Binnen context van deze kwestie ligt er wel enige verkenning en in de spiegel kijken. Onze processen van elite capture functioneren vanuit rigide focus op gedragseffecten. En dan staat daar een zelfverklaarde tegenstander die niet enkel veel beter is met dat soort toolboxen, maar ze asymmetrisch toepast met een consistente termijnfocus. Die ook nog eens juist inzet op gebruik van de actoren van elite capture. Niveaus waar men zich absoluut geen voorstelling kan en wil maken van het zelf beïnvloedbaar zijn.

[MikeyMan]

Emgeebee schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:29:
[...]

De EU is veel afhankelijker van Rusland dan de VS dat is, dus dan zullen sancties per definitie hier meer pijn gaan doen ja.

De reactie hierop zou moeten zijn om in de spiegel te kijken, hoe zijn wij zo afhankelijk geworden van een malafide autocratie, en niet om met de vinger naar de VS te wijzen.

Één malafide autocratie? De lijst is helaas wat langer

[Emgeebee]

polthemol schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:36:
@DaniëlWW2 ik meende dat Oekraïne ook aardige gasvoorraden heeft, maar dat deze niet gebruikt worden omdat ze meer verdienen aan de gasdoorvoer. Je kunt dus een 'double whammy' maken als je Oekraïne daarmee helpt (en met de aanname dat hun voorraden ruim genoeg zijn).

Voorraad Rusland: 1,688,228,000
Voorraad Oekraïne: 39,000,000

[polthemol]

Emgeebee schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:38:
[...]

Voorraad Rusland: 1,688,228,000
Voorraad Oekraïne: 39,000,000

dat is niet al te best die balans. Ik had in mijn hoofd zitten dat ze veel groter waren. Maar dan rest op den duur gas van Nederland, VS, VK mogelijk?

[Tristan]

In het licht van de huidige gebeurtenissen weet ik niet of het goed of slecht nieuws is, maar geen enkel nieuws station heeft het nog over Covid. Dat bestaat even niet meer.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:36:
@DaniëlWW2 ik meende dat Oekraïne ook aardige gasvoorraden heeft, maar dat deze niet gebruikt worden omdat ze meer verdienen aan de gasdoorvoer. Je kunt dus een 'double whammy' maken als je Oekraïne daarmee helpt (en met de aanname dat hun voorraden ruim genoeg zijn).

Kijk eens in welk gebied

[Jeroenneman]

polthemol schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:40:
[...]

dat is niet al te best die balans. Ik had in mijn hoofd zitten dat ze veel groter waren. Maar dan rest op den duur gas van Nederland, VS, VK mogelijk?

Tijd om in Groningen flink geld te pompen in aardbevingsbestendige woningen, en die hele gasbubbel leeg te trekken. Met de inkomsten moet je makkelijk hele dorpen kunnen renoveren.

En dan de inkomsten graag net zoals Noorwegen in een fatsoenlijk fonds stoppen in plaats van erdoor brassen.

Rusland moet zo snel mogelijk de kosten gaan voelen van de instort van de fossiele brandstoffen export.

[Emgeebee]

polthemol schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:40:
[...]

dat is niet al te best die balans. Ik had in mijn hoofd zitten dat ze veel groter waren. Maar dan rest op den duur gas van Nederland, VS, VK mogelijk?

Gasvoorraad van Nederland is inmiddels nog minder groot dan die van Oekraïne. Rusland heeft letterlijk een kwart van de bewezen wereldwijde voorraad, ik weet niet direct of er een alternatief is. Ja, van die rommel af.

[Virtuozzo]

Ik zit ondertussen even naar een overzicht van media te kijken. Er valt me iets op, vanuit het nalopen van feed naar copy naar headline & byline. Een brede en groeiende trend in medialand.

Media wijzen niet op de aanwezigheid van een invasie. Ze hebben het over vredesmacht. Over erkenning. Over republieken.


Ergens is dit een ridicuul kinderlijk simplistisch voorbeeld van gebruik van taal en gedrag om opinie te manipuleren. Als we gewoon nuchter zaken op een rij zetten, dan is het Kremlin overgegaan tot militaire invasie voor partitie van een soeverein land om er een uitvalsbasis voor verdere invasie van te maken.


Alle gekheid op een stokje, maar dit soort stupiditeit heeft consequenties. Onder meer het niet op politieke niveau over kunnen gaan tot effectieve sanctiemodellen want ... "er is geen invasie!".

Excuses voor het even wat stoom laten ontsnappen, maar wat zijn wij toch onze eigen ergste vijand.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:46:
Ik zit ondertussen even naar een overzicht van media te kijken. Er valt me iets op, vanuit het nalopen van feed naar copy naar headline & byline. Een brede en groeiende trend in medialand.

Media wijzen niet op de aanwezigheid van een invasie. Ze hebben het over vredesmacht. Over erkenning. Over republieken.


Ergens is dit een ridicuul kinderlijk simplistisch voorbeeld van gebruik van taal en gedrag om opinie te manipuleren. Als we gewoon nuchter zaken op een rij zetten, dan is het Kremlin overgegaan tot militaire invasie voor partitie van een soeverein land om er een uitvalsbasis voor verdere invasie van te maken.


Alle gekheid op een stokje, maar dit soort stupiditeit heeft consequenties. Onder meer het niet op politieke niveau over kunnen gaan tot effectieve sanctiemodellen want ... "er is geen invasie!".

Excuses voor het even wat stoom laten ontsnappen, maar wat zijn wij toch onze eigen ergste vijand.

de Russische taktiek is quasi indentiek aan de Duitse 'Anschluss' in Tjechië (Tjecho-Slowakije). Interessant om te kijken of men er deze keer wel effectief op gaat acteren of het wederom door laat gaan waardoor een land langzaam ingenomen wordt (nou ja, bij Tjechië was het wat minder langzaam, maar goed, het systeem vertoont aardig wat overeenkomsten).

https://nl.wikipedia.org/wiki/Anschluss

[backupdevice]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:46:
Ik zit ondertussen even naar een overzicht van media te kijken. Er valt me iets op, vanuit het nalopen van feed naar copy naar headline & byline. Een brede en groeiende trend in medialand.

Media wijzen niet op de aanwezigheid van een invasie. Ze hebben het over vredesmacht. Over erkenning. Over republieken.


Ergens is dit een ridicuul kinderlijk simplistisch voorbeeld van gebruik van taal en gedrag om opinie te manipuleren. Als we gewoon nuchter zaken op een rij zetten, dan is het Kremlin overgegaan tot militaire invasie voor partitie van een soeverein land om er een uitvalsbasis voor verdere invasie van te maken.


Alle gekheid op een stokje, maar dit soort stupiditeit heeft consequenties. Onder meer het niet op politieke niveau over kunnen gaan tot effectieve sanctiemodellen want ... "er is geen invasie!".

Excuses voor het even wat stoom laten ontsnappen, maar wat zijn wij toch onze eigen ergste vijand.

Wassen neus allemaal.

[Morty]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:46:
Ik zit ondertussen even naar een overzicht van media te kijken. Er valt me iets op, vanuit het nalopen van feed naar copy naar headline & byline. Een brede en groeiende trend in medialand.

Media wijzen niet op de aanwezigheid van een invasie. Ze hebben het over vredesmacht. Over erkenning. Over republieken.


Ergens is dit een ridicuul kinderlijk simplistisch voorbeeld van gebruik van taal en gedrag om opinie te manipuleren. Als we gewoon nuchter zaken op een rij zetten, dan is het Kremlin overgegaan tot militaire invasie voor partitie van een soeverein land om er een uitvalsbasis voor verdere invasie van te maken.


Alle gekheid op een stokje, maar dit soort stupiditeit heeft consequenties. Onder meer het niet op politieke niveau over kunnen gaan tot effectieve sanctiemodellen want ... "er is geen invasie!".

Excuses voor het even wat stoom laten ontsnappen, maar wat zijn wij toch onze eigen ergste vijand.

Jinek en Op1 waren gisteren wel echt een nieuw dieptepunt. Alleen maar aandacht voor blije schaatsers, niks over een oorlog die op dat moment begint.

Blijkbaar zijn we niet meer geïnteresseerd in wat er in de wereld gebeurd, diep diep triest...

[NiaX]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:46:
Ik zit ondertussen even naar een overzicht van media te kijken. Er valt me iets op, vanuit het nalopen van feed naar copy naar headline & byline. Een brede en groeiende trend in medialand.

Media wijzen niet op de aanwezigheid van een invasie. Ze hebben het over vredesmacht. Over erkenning. Over republieken.


Ergens is dit een ridicuul kinderlijk simplistisch voorbeeld van gebruik van taal en gedrag om opinie te manipuleren. Als we gewoon nuchter zaken op een rij zetten, dan is het Kremlin overgegaan tot militaire invasie voor partitie van een soeverein land om er een uitvalsbasis voor verdere invasie van te maken.


Alle gekheid op een stokje, maar dit soort stupiditeit heeft consequenties. Onder meer het niet op politieke niveau over kunnen gaan tot effectieve sanctiemodellen want ... "er is geen invasie!".

Excuses voor het even wat stoom laten ontsnappen, maar wat zijn wij toch onze eigen ergste vijand.

Ik snap je punt op zich wel denk ik, maar als ik op nu.nl bv kijk, zijn de eerste koppen:
"Verenigd koninkrijk: Russische invasie is begonnen"
"VS bestempelt Russische 'vredesoperatie' in Oekraïne als onzin"

[De_Bastaard]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:46:
Ik zit ondertussen even naar een overzicht van media te kijken. Er valt me iets op, vanuit het nalopen van feed naar copy naar headline & byline. Een brede en groeiende trend in medialand.

Media wijzen niet op de aanwezigheid van een invasie. Ze hebben het over vredesmacht. Over erkenning. Over republieken.


Ergens is dit een ridicuul kinderlijk simplistisch voorbeeld van gebruik van taal en gedrag om opinie te manipuleren. Als we gewoon nuchter zaken op een rij zetten, dan is het Kremlin overgegaan tot militaire invasie voor partitie van een soeverein land om er een uitvalsbasis voor verdere invasie van te maken.


Alle gekheid op een stokje, maar dit soort stupiditeit heeft consequenties. Onder meer het niet op politieke niveau over kunnen gaan tot effectieve sanctiemodellen want ... "er is geen invasie!".

Excuses voor het even wat stoom laten ontsnappen, maar wat zijn wij toch onze eigen ergste vijand.

En zo laten we ook de inname van delen van Oekraine gewoon gebeuren. Net als de Krim en (volgens mij) net als in Georgie in 2008.

Leuk ook dat een Russische minster gewoon aangeeft 'we zijn wel gewend aan sancties".

[hoevenpe]

NiaX schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:50:
Valt op zich mee toch, bv op nu.nl zijn de eerste koppen:
"Verenigd koninkrijk: Russische invasie is begonnen"
"VS bestempelt Russische 'vredesoperatie' in Oekraïne als onzin"

Dat vooral Boris Johnson en zijn laven het roepen maakt het niet sterker...

[Apache4u]

polthemol schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:02:
[...]

het is zeker haalbaar. Of denk je dat de hele wereld stopt als er geen gas meer zou zijn? We moeten toch al stoppen met fossiele brandstoffen, dus dit is een hele goede incentive om te starten.

Rusland hun grootste exportproduct is ook fossiele brandstoffen, dus het mes snijd aan twee kanten: ze kunnen ook niet keihard de gaskraan dicht gaan draaien natuurlijk, dat is voor hun economische zelfmoord.

Dat er invloeden zij in onze politiek binnen de EU is iets wat niet gaat stoppen als je geen sancties uitvoert. Ik denk zelfs dat het alleen maar toe neemt dan, want het blijkt effectief.

Ik ben het met je eens hoor.. ik wil tijdelijk best meer betalen om niet afhankelijk te zijn van een dictator.
Maar met niet haalbaar bedoelde ik eigenlijk "politiek niet haalbaar". Ik verwacht dus niet dat het gaat gebeuren. Ik hoop het wel van harte.

[Qwerty-273]

Tristan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:40:
In het licht van de huidige gebeurtenissen weet ik niet of het goed of slecht nieuws is, maar geen enkel nieuws station heeft het nog over Covid. Dat bestaat even niet meer.

In de Oekraïne wel gewoon hoor op Ukraine reports 24,440 new COVID-19 cases

[Morty]

NiaX schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:50:
[...]

Ik snap je punt op zich wel denk ik, maar als ik op nu.nl bv kijk, zijn de eerste koppen:
"Verenigd koninkrijk: Russische invasie is begonnen"
"VS bestempelt Russische 'vredesoperatie' in Oekraïne als onzin"

Nu.nl had tot laat na de speech van Putin alleen een (fake news) artikel over Oekraïense saboteurs in rusland. Die zijn ook wel flink door de mand gevallen.

[XWB]

Morty schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:50:
[...]

Jinek en Op1 waren gisteren wel echt een nieuw dieptepunt. Alleen maar aandacht voor blije schaatsers, niks over een oorlog die op dat moment begint.

Blijkbaar zijn we niet meer geïnteresseerd in wat er in de wereld gebeurd, diep diep triest...

Mensen zijn in slaap gesukkeld door welvaart. Zie ook in eigen land wanneer de regering de grondwet overtreedt en iedereen wegkijkt.

Er zou pas een probleem zijn wanneer Russische bommenwerpers boven onze warme huizen zouden vliegen.

[DaniëlWW2]

polthemol schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:36:
@DaniëlWW2 ik meende dat Oekraïne ook aardige gasvoorraden heeft, maar dat deze niet gebruikt worden omdat ze meer verdienen aan de gasdoorvoer. Je kunt dus een 'double whammy' maken als je Oekraïne daarmee helpt (en met de aanname dat hun voorraden ruim genoeg zijn).

Van wat ik weet zijn aardig wat velden al bijna leeg en zit veel juist in het oosten. Dus dat gaat hem niet worden. Nee, ik denk dat als gas nog moet blijven, je beter kan kijken naar Azerbeidzjaan (plan voor een gaspijplijn naar Europa via Turkije is er allang), Qatar en de VS.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:58:
Qatar en de VS.

Qatar was toch ook een dingetje?
Mompelt iets over het WK...

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:46:
Ik zit ondertussen even naar een overzicht van media te kijken. Er valt me iets op, vanuit het nalopen van feed naar copy naar headline & byline. Een brede en groeiende trend in medialand.

Media wijzen niet op de aanwezigheid van een invasie. Ze hebben het over vredesmacht. Over erkenning. Over republieken.


Ergens is dit een ridicuul kinderlijk simplistisch voorbeeld van gebruik van taal en gedrag om opinie te manipuleren. Als we gewoon nuchter zaken op een rij zetten, dan is het Kremlin overgegaan tot militaire invasie voor partitie van een soeverein land om er een uitvalsbasis voor verdere invasie van te maken.


Alle gekheid op een stokje, maar dit soort stupiditeit heeft consequenties. Onder meer het niet op politieke niveau over kunnen gaan tot effectieve sanctiemodellen want ... "er is geen invasie!".

Excuses voor het even wat stoom laten ontsnappen, maar wat zijn wij toch onze eigen ergste vijand.

Zou het 'Real-Politisch' bekeken een optie zijn dat - als Oekraïne (het Westen) nu ook de onafhankelijkheid van Donetsk en Luhansk zou accepteren - Oekraïne per direct tot de Navo toegelaten zou kunnen worden?

De agressie van Rusland geeft 'ons' wellicht ook het recht om wat terug te doen. In plaats van Moskou de gelegenheid te geven om steeds meer stappen te doen bakenen we de boel dan maar zelf definitief af en trekken we het IJzeren Gordijn weer op. Tot hier en niet verder.

Maar dit zal wel niet realistisch zijn.

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:59:
[...]

Qatar was toch ook een dingetje?
Mompelt iets over het WK...

Ze hebben gas en we gaan gewoon naar dat WK. Als je om mensenrechten geeft, dan moet je maar investeren in echt CO2 neutrale brandstoffen.

[tuinïnen]

De flinke troepenconcentratie/zwaar materieel rond Belgorod / boven Charkov doet toch wel het vermoeden aanwakkeren dat het niet bij de 'nieuwe republieken' gaat blijven.

[Verwijderd]

polthemol schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:49:
[...]

de Russische taktiek is quasi indentiek aan de Duitse 'Anschluss' in Tjechië (Tjecho-Slowakije). Interessant om te kijken of men er deze keer wel effectief op gaat acteren of het wederom door laat gaan waardoor een land langzaam ingenomen wordt (nou ja, bij Tjechië was het wat minder langzaam, maar goed, het systeem vertoont aardig wat overeenkomsten).

https://nl.wikipedia.org/wiki/Anschluss

Vergeet ook niet het Saarland in 1935. Heim ins reich volgens de nationaalsocialisten. Alle etnische Duitsers moeten in Duitsland leven. Trek het door naar 2022 en alle etnische Russen moeten in Rusland leven.

[HaterFrame]

tuinïnen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:01:
De flinke troepenconcentratie/zwaar materieel rond Belgorod / boven Charkov doet toch wel het vermoeden aanwakkeren dat het niet bij de 'nieuwe republieken' gaat blijven.

Of als uitmuntend afschrikmiddel tegen ukraine zodat die zich niets in hun hoofd halen?

[sambalbaj]

De_Bastaard schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:50:
[...]


En zo laten we ook de inname van delen van Oekraine gewoon gebeuren. Net als de Krim en (volgens mij) net als in Georgie in 2008.

Leuk ook dat een Russische minster gewoon aangeeft 'we zijn wel gewend aan sancties".

Er wordt gewoon een situatie geformaliseerd die in feite al jaren bestaat.

Vinden we in het westen niet leuk, maar veel meer dan blaffen doen we ook niet.
Sancties zijn ze inderdaad wel gewend, past ook daar prima in het straatje om te laten zien dat zij de goeden zijn.

Ondertussen komt de invloed van de oude Sovjet-Unie alweer aardig terug.
Belarus als vazalstaat, de halve Oekraïne als associatie, stukken Georgië en Moldavië als associatie, de zwakte en afhankelijkheid van Kazachstan, Armenië en Azerbeidzjan recent nog aangetoond.

[XWB]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:02:
[...]


Vergeet ook niet het Saarland in 1935. Heim ins reich volgens de nationaalsocialisten. Alle etnische Duitsers moeten in Duitsland leven. Trek het door naar 2022 en alle etnische Russen moeten in Rusland leven.

Mede daarom wilden de Baltische staten zo snel mogelijk bij de NAVO aansluiten. Jozef Stalin had destijds veel Russen laten wonen in de ex-Sovjetstaten, en dan zou Poetin vandaag een reden gehad hebben om die 'onderdrukte' Russen te moeten bevrijden.

[NiGeLaToR]

HaterFrame schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:03:
[...]

Of als uitmuntend afschrikmiddel tegen ukraine zodat die zich niets in hun hoofd halen?

Logica: als ze dat konden en wilden, hadden ze dat al gedaan. Rusland houdt die deur met 'seperatisten' al sinds 2014 dicht, of is er iemand overtuigd van het idee dat 2 kleine stukjes land met boeren zelf het professionele leger van de rest van het land tegen kunnen houden?

Bellingcat heeft al meerdere keren middels publieke data bewezen dat de seperatisten simpelweg Russische militairen zijn.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:59:
[...]

Zou het 'Real-Politisch' bekeken een optie zijn dat - als Oekraïne (het Westen) nu ook de onafhankelijkheid van Donetsk en Luhansk zou accepteren - Oekraïne per direct tot de Navo toegelaten zou kunnen worden?

De agressie van Rusland geeft 'ons' wellicht ook het recht om wat terug te doen. In plaats van Moskou de gelegenheid te geven om steeds meer stappen te doen bakenen we de boel dan maar zelf definitief af en trekken we het IJzeren Gordijn weer op. Tot hier en niet verder.

Maar dit zal wel niet realistisch zijn.

Ja, maar Rusland ging daar al een paar maanden terug moeilijk over doen (waarschijnlijk eerder) en binnen de EU deed men al moeilijk.
Echter intern zal het opgeven van de regio een zwaktebod zijn en de NAVO zou daarmee meteen in oorlog treden met Rusland.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:59:
[...]

Zou het 'Real-Politisch' bekeken een optie zijn dat - als Oekraïne (het Westen) nu ook de onafhankelijkheid van Donetsk en Luhansk zou accepteren - Oekraïne per direct tot de Navo toegelaten zou kunnen worden?

De agressie van Rusland geeft 'ons' wellicht ook het recht om wat terug te doen. In plaats van Moskou de gelegenheid te geven om steeds meer stappen te doen bakenen we de boel dan maar zelf definitief af en trekken we het IJzeren Gordijn weer op. Tot hier en niet verder.

Maar dit zal wel niet realistisch zijn.

Het is een scenario, maar, zoals eerder aangestipt in verkenning, het is nogal iets om van Oekraïne te vragen. Plus, er zijn twee lidstaten die het hoe dan ook blokkeren - consensus is vereist in dat proces.

Maar inderdaad, het zou een bijna klassiek omzetten van judo naar geopolitiek zijn. De ironie.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:49:
[...]

de Russische taktiek is quasi indentiek aan de Duitse 'Anschluss' in Tjechië (Tjecho-Slowakije). Interessant om te kijken of men er deze keer wel effectief op gaat acteren of het wederom door laat gaan waardoor een land langzaam ingenomen wordt (nou ja, bij Tjechië was het wat minder langzaam, maar goed, het systeem vertoont aardig wat overeenkomsten).

https://nl.wikipedia.org/wiki/Anschluss

Is het niet pijnlijk iteratief inmiddels, deze vroege 21e eeuw in relatie tot het vroege begin van de 20e? History does not repeat but it certainly rhymes.

Air of Munich, Sudetenland.


En dan merk ik op in gesprekken van beleidsniveaus hoe weinig mensen uit het Nederlandse überhaupt de verwijzingen kunnen plaatsen.

Niet dat dit een verrassing is, in het Nederlandse is machtspolitiek dominant geworden, en dat gaat hand in hand met focus van competentie op PR, en het vernietigen van effectieve competenties voor uitdagingen.

Maar het is wel schokkend hoe kortzichtig en van twee gezichten het is.

[iCore]

Kan je ergens troepenformaties een beetje volgen ? bepaalde satteliet fotos ofzo? of een twitter account met updates over troepenformaties rond Oekraïne / Rusland / Belarus

Bedankt alvast

[tuinïnen]

iCore schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:14:
Kan je ergens troepenformaties een beetje volgen ? bepaalde satteliet fotos ofzo? of een twitter account met updates over troepenformaties rond Oekraïne / Rusland / Belarus

Bedankt alvast

De foto's zijn wat lastig verkrijgbaar , dit geeft wel een aardig overzicht over verplaatsingen / gevechtshandelingen:

https://liveuamap.com/

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:13:
Is het niet pijnlijk iteratief inmiddels, deze vroege 21e eeuw in relatie tot het vroege begin van de 20e? History does not repeat but it certainly rhymes.

Air of Munich, Sudetenland.

Om de parallel dan toch te trekken: gaan we komende twee jaar optimaal benutten of blijft het aanmodderen?

[iCore]

tuinïnen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:14:
[...]


De foto's zijn wat lastig verkrijgbaar , dit geeft wel een aardig overzicht over verplaatsingen / gevechtshandelingen:

https://liveuamap.com/

Erg bedankt, lijkt me goeie info

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:15:
[...]

Om de parallel dan toch te trekken: gaan we komende twee jaar optimaal benutten of blijft het aanmodderen?

Mark Rutte wil niet van een invasie spreken. Need I say more? https://nos.nl/l/2418366#UPDATE-container-59599441

Machtspolitiek, messaging.

[ Voor 45% gewijzigd door Virtuozzo op 22-02-2022 11:16 ]

[Tincahunter]

JB schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:53:
[...]

Ik snap dat het als een dooddoener overkomt, excuses.

Daar wonen vooral Russen die terug bij Rusland willen horen omdat ze onder het Oekraïne bewind erg slecht hebben. Dit zeggen deze mensen ook zelf in het nieuws maar ze willen geen oorlog.

[-tom-562]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:16:
Mark Rutte wil niet van een invasie spreken. Need I say more? https://nos.nl/l/2418366#UPDATE-container-59599441

Machtspolitiek, messaging.

Rutte wilde desgevraagd niet spreken van een invasie door Rusland, in tegenstelling tot zijn Britse collega Johnson eerder vandaag. "Ik denk dat het verstandig is om ons dicht bij de feiten te houden", zei hij. "We moeten het eerst allemaal precies weten."

WTF Hoeveel feiten heeft deze man nog nodig

[Verwijderd]

Emgeebee schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:46:
[...]

Gasvoorraad van Nederland is inmiddels nog minder groot dan die van Oekraïne. Rusland heeft letterlijk een kwart van de bewezen wereldwijde voorraad, ik weet niet direct of er een alternatief is. Ja, van die rommel af.

Het alternatief is al jaren bekend: wind, water, zon en nucleair.

En in plaats van tijdelijke pieken in de vraag/ dips in de wind, water en zon productie op te vangen met gas centrales investeren in goede tijdelijke energieopslag voor de pieken.

We hadden hier al lang kunnen zijn, maar met een milieu lobby die totaal irrationele actie voert tegen nucleair en regeringen die er blijkbaar geen enkel probleem mee hadden om afhankelijk(er) te worden van Russisch gas, als ze dan maar niet de politiek gevoelige discussie over kernenergie hoefden te maken, zijn we gekomen waar we zijn.

Minimaal 15 jaar lang hebben we als land op ons luie reet gezeten en toegekeken hoe Rusland steeds meer invloed kreeg, terwijl vanaf het begin duidelijk was dat het een corrupt boevenzooitjes is dat daar aan de touwtjes trekt.

En dan nu verrast zijn hoe brutaal Rusland is, je hebt het zelf mogelijk gemaakt met inactie Rutte!

[Tristan]

Ik las hier eerder dat NATO 10x de militaire kracht heeft dan Rusland, maar is dat ook echt zo?

Duitsland heeft rond 600 vliegtuigen, Frankrijk 1000 waarvan 400 niet werken, UK 700. Rusland heeft 4100 vliegtuigen
Duitsland heeft 250 tanks, Frankrijk 400, waarvan 180 het niet doen, UK heeft er 225, Rusland heeft 2800 tanks.

Als Rusland echt tot volledige overname van Oekraïne en meer gaat hebben we echt een probleem. Ik betwijfel namelijk of we op Griekenland en Turkije kunnen rekenen en dus zijn we weer volledig afhankelijk van Uncle Joe...

[Virtuozzo]

-tom-562 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:17:
[...]


[...]

WTF Hoeveel feiten heeft deze man nog nodig

Mark is een politicus van de machtspolitieke school. Nu is het volgende gevoelig, en iets wat laagdrempelig bias tot gevolg heeft, maar dit is dezelfde politieke school als in het Kremlin.

He knows, he does not care.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 22-02-2022 11:19 ]

[tuinïnen]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:16:
[...]


Mark Rutte wil niet van een invasie spreken. Need I say more? https://nos.nl/l/2418366#UPDATE-container-59599441

Machtspolitiek, messaging.

En dat terwijl Nederland wel iets scherper in de wedstrijd mag zitten gezien de geschiedenis/MH17.

[c-nan]

daanb14 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:31:
[...]

Dit is in de praktijk ontzettend lastig te realiseren. Er zijn wereldwijd aardig wat Internet Exchanges en er liggen natuurlijk niet alleen verbindingen vanuit Rusland naar de VS en naar Europa. Daarnaast zijn er ook technieken genoeg om te verbergen dat jouw verkeer vanuit een Russisch IP-adres komt. Dit is in de praktijk echt enorm moeilijk te realiseren.

Zo lastig is dat niet. Als er sancties komen waarin staat dat IX's verkeer met Russische ISP's moeten staken dan ben je er. Rusland kan dan nog intern prima communiceren, maar verkeer naar buiten wordt gewoon niet meer gerouteerd.

[Virtuozzo]

tuinïnen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:18:
[...]


En dat terwijl Nederland wel iets scherper in de wedstrijd mag zitten gezien de geschiedenis/MH17.

In machtspolitiek is alles gereedschap, messaging en PR eerst.

He knows, he does not care. Eigen selectief belang eerst. En dat is geen match met - collectief - landsbelang.

[Dazzler2120]

Tristan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:18:
Ik las hier eerder dat NATO 10x de militaire kracht heeft dan Rusland, maar is dat ook echt zo?

Duitsland heeft rond 600 vliegtuigen, Frankrijk 1000 waarvan 400 niet werken, UK 700. Rusland heeft 4100 vliegtuigen
Duitsland heeft 250 tanks, Frankrijk 400, waarvan 180 het niet doen, UK heeft er 225, Rusland heeft 2800 tanks.

Als Rusland echt tot volledige overname van Oekraïne en meer gaat hebben we echt een probleem. Ik betwijfel namelijk of we op Griekenland en Turkije kunnen rekenen en dus zijn we weer volledig afhankelijk van Uncle Joe...

Voor de NATO moet je niet stoppen bij Duitsland, Frankrijk en het VK hé, de NATO is incl. de VS.
Alle deelnemende lidstaten van de NATO te vinden op wiki: Wikipedia: Noord-Atlantische Verdragsorganisatie
De NATO/NAVO zal absoluut meer materieel en personeel hebben dan Rusland.

[corporalnl]

Tristan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:18:
Ik las hier eerder dat NATO 10x de militaire kracht heeft dan Rusland, maar is dat ook echt zo?

Duitsland heeft rond 600 vliegtuigen, Frankrijk 1000 waarvan 400 niet werken, UK 700. Rusland heeft 4100 vliegtuigen
Duitsland heeft 250 tanks, Frankrijk 400, waarvan 180 het niet doen, UK heeft er 225, Rusland heeft 2800 tanks.

Als Rusland echt tot volledige overname van Oekraïne en meer gaat hebben we echt een probleem. Ik betwijfel namelijk of we op Griekenland en Turkije kunnen rekenen en dus zijn we weer volledig afhankelijk van Uncle Joe...

Aantallen zeggen niet altijd alles.
Rusland heeft ook nog veel oud materiaal in gebruik. ( jaren 60 )

Heb verschillende sites en youtube kanalen gezien, maar Europese landen NATO en Rusland loopt redelijk gelijk op kwa sterkte.

Daarnaast valt Amerika ook onder NATO.

Punt is, Rusland gokt erop dat Europa/NATO niks doet, behalve wat sancties.

[ Voor 7% gewijzigd door corporalnl op 22-02-2022 11:25 ]

[daanb14]

c-nan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:20:
[...]

Zo lastig is dat niet. Als er sancties komen waarin staat dat IX's verkeer met Russische ISP's moeten staken dan ben je er. Rusland kan dan nog intern prima communiceren, maar verkeer naar buiten wordt gewoon niet meer gerouteerd.

Ik heb hier wel eens over na zitten denken, maar niet iedere IX is in handen van onze bondgenoten toch? Daarnaast, als je bijvoorbeeld kijkt naar de spamaanvallen die toegelicht werden in aflevering 110 van Darknet Diaries, partneren Russische criminelen vaak met malafide hostingpartijen buiten Rusland om hun zaken te regelen. Ik denk dat die Russen daar echt wel omheen gaan werken. Het gaat het zeker lastiger voor ze maken, maar criminelen vinden vaak een weg in dit soort zaken.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:08:
[...]


Ja, maar Rusland ging daar al een paar maanden terug moeilijk over doen (waarschijnlijk eerder) en binnen de EU deed men al moeilijk.
Echter intern zal het opgeven van de regio een zwaktebod zijn en de NAVO zou daarmee meteen in oorlog treden met Rusland.

En wie precies deed moeilijk binnen een EU? Een match trouwens met wie moeilijk deed binnen de NAVO.

Een aanjager van die blokkade is niet moeilijk te vinden. Héél dicht bij huis.

[Virtuozzo]

daanb14 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:22:
[...]

Ik heb hier wel eens over na zitten denken, maar niet iedere IX is in handen van onze bondgenoten toch? Daarnaast, als je bijvoorbeeld kijkt naar de spamaanvallen die toegelicht werden in aflevering 110 van Darknet Diaries, partneren Russische criminelen vaak met malafide hostingpartijen buiten Rusland om hun zaken te regelen. Ik denk dat die Russen daar echt wel omheen gaan werken. Het gaat het zeker lastiger voor ze maken, maar criminelen vinden vaak een weg in dit soort zaken.

Nederland is een spil in dat web, weer zo’n pijnlijk voorbeeld van de Janus problematiek. Maar inderdaad, het Kremlin kan zonder. Daar staat tegenover dat bij andere paden het voor ons een stuk eenvoudiger wordt om behoorlijk wat van fabrieksoutput digitale wapentechnologie te blokkeren.

[Verwijderd]

Dazzler2120 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:20:
[...]


Voor de NATO moet je niet stoppen bij Duitsland, Frankrijk en het VK hé, de NATO is incl. de VS.
Alle deelnemende lidstaten van de NATO te vinden op wiki: Wikipedia: Noord-Atlantische Verdragsorganisatie
De NATO/NAVO zal absoluut meer materieel en personeel hebben dan Rusland.

Vergeet niet dat NATO ook de VS als lid heeft!

En binnen Europa is het grootste land Turkije, dat qua mankracht ongeveer half zo groot is als Rusland!

Niet dat we wat aan de Turken hebben, die zijn tegenwoordig beste maatjes met Putin en je vraagt je af wanneer Incirlik niet belangrijk genoeg meer is om die dictatuur binnen NATO te tolereren.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:22:
[...]


En wie precies deed moeilijk binnen een EU? Een match trouwens met wie moeilijk deed binnen de NAVO.

Een aanjager van die blokkade is niet moeilijk te vinden. Héél dicht bij huis.

Exact mijn punt en nog pijnlijker, kijken hoe we de aanjagers van toen beloond zijn. Zoals je al aangaf: De huidige situatie rijmt wel opvallend veel met 100 jaar geleden.

[Dazzler2120]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:25:
[...]

Vergeet niet dat NATO ook de VS als lid heeft!

En binnen Europa is het grootste land Turkije, dat qua mankracht ongeveer half zo groot is als Rusland!

Niet dat we wat aan de Turken hebben, die zijn tegenwoordig beste maatjes met Putin en je vraagt je af wanneer Incirlik niet belangrijk genoeg meer is om die dictatuur binnen NATO te tolereren.

Dat is precies wat ik al zei met mijn post @Tristan stopte bij de NATO met Frankrijk, DLD, UK.
Ik gaf daarbij aan dat NATO groter is dan die 3 landen en o.a. ook VS (en andere lidstaten) onderdeel van de NATO zijn

[Tristan]

Dazzler2120 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:29:
[...]


Dat is precies wat ik al zei met mijn post @Tristan stopte bij de NATO met Frankrijk, DLD, UK.
Ik gaf daarbij aan dat NATO groter is dan die 3 landen en o.a. ook VS (en andere lidstaten) onderdeel van de NATO zijn

Dat klopt en dat weet ik uiteraard wel. Mijn punt is dat het enige land wat Rusland militair gezien pijn kan doen is de VS. Wij als Europa hebben onze militaire krachten zo afgebouwd dat we nu echt de sjaak zouden zijn. Daar sta je dan met je goede EU gedrag.

[ Voor 3% gewijzigd door Tristan op 22-02-2022 11:31 ]

[DevWouter]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:25:
Niet dat we wat aan de Turken hebben, die zijn tegenwoordig beste maatjes met Putin en je vraagt je af wanneer Incirlik niet belangrijk genoeg meer is om die dictatuur binnen NATO te tolereren.

Nee, op Turkije kunnen we juist rekenen. Zij hebben juist een concreet belang bij de zwarte zee en het economisch blok (GUAM) dat door deze acties bedreigt wordt.

[Apache4u]

Even voor de duidelijkheid.. wat Rusland nu erkent heeft zijn de "volksrepublieken" Donetsk en Luhansk. De grenzen van deze zelfbenoemde en door Rusland erkende volksrepublieken zijn gelijk aan de provinciegrenzen. Het sinds 2014 bezette gebied is dat niet.

Kortom, ik denk dat de volgende stap van de "vredesmissie" het tot stand brengen/herstellen van de , volgens hun, legitieme grenzen van deze volksrepublieken zal zijn. Daarmee kan UA weinig anders dan de strijd aan gaan. Wat vervolgens de opmaat zal zijn voor RU om tot een grootschalige invasie over te gaan. Ten eerste een landverbinding realiseren richting Krim. Een tweede stap kan het bezetten van het hele land zijn. Ik achtte dat tot voor Putin's speech gisteren niet echt realistisch. Nu wel.

[xzaz]

DevWouter schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:31:
[...]

Nee, op Turkije kunnen we juist rekenen. Zij hebben juist een concreet belang bij de zwarte zee en het economisch blok (GUAM) dat door deze acties bedreigt wordt.

Ze hebben ook nog niks gezegd toch? Of heb ik een bericht gemist van Erdogan?

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:25:
[...]
Niet dat we wat aan de Turken hebben, die zijn tegenwoordig beste maatjes met Putin en je vraagt je af wanneer Incirlik niet belangrijk genoeg meer is om die dictatuur binnen NATO te tolereren.

Turkije heeft nog het meeste gedaan om tegenwicht tegen Rusland te bieden de afgelopen jaren. In Syrie zijn er directe confrontaties geweest en Azerbeijan heeft met Turkse steun recent een oorlog gevoerd en overtuigend gewonnen tegen de Armeniers die CSTO lid zijn, een door Rusland geleide militaire alliantie.

[Stylze]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:25:
[...]

Vergeet niet dat NATO ook de VS als lid heeft!

En binnen Europa is het grootste land Turkije, dat qua mankracht ongeveer half zo groot is als Rusland!

Niet dat we wat aan de Turken hebben, die zijn tegenwoordig beste maatjes met Putin en je vraagt je af wanneer Incirlik niet belangrijk genoeg meer is om die dictatuur binnen NATO te tolereren.

Volgens mij is Turkije helemaal geen maatjes met poetin hoor, hebben ook veel drones etc aan urkaine verkocht, ze gaan de verdediging van dat land toch niet versterken als dat wel het geval was.

[tuinïnen]

xzaz schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:32:
[...]

Ze hebben ook nog niks gezegd toch? Of heb ik een bericht gemist van Erdogan?

https://twitter.com/MFATurkey/status/1495960357591990274

[klaw]

IJzerlijm schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:32:
[...]


Turkije heeft nog het meeste gedaan om tegenwicht tegen Rusland te bieden de afgelopen jaren. In Syrie zijn er directe confrontaties geweest en Azerbeijan heeft met Turkse steun recent een oorlog gevoerd en overtuigend gewonnen tegen de Armeniers die CSTO lid zijn, een door Rusland geleide militaire alliantie.

Armenië probeerde zich juist lost te maken van Rusland, de gekozen regering daar was destijds meer pro westers, maar sinds ze de oorlog met Azerbaijan verloren hebben zijn ze geheel afhankelijk van de Russen geworden. Die acties waren niet in het nadeel van Rusland. Voor de oorlog zelf is en ander topic voor

[ Voor 4% gewijzigd door klaw op 22-02-2022 11:35 ]

[xzaz]

tuinïnen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:34:
[...]


https://twitter.com/MFATurkey/status/1495960357591990274

[Afbeelding]

Nou daar zit geen woord Chinees bij.

[Standeman]

Stylze schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:34:
[...]


Volgens mij is Turkije helemaal geen maatjes met poetin hoor, hebben ook veel drones etc aan urkaine verkocht, ze gaan de verdediging van dat land toch niet versterken als dat wel het geval was.

Ik denk dat het idee vooral komt door de aanschaf van S-400 afweersystemen door Turkije.

[assje]

Dazzler2120 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:29:
Dat is precies wat ik al zei met mijn post @Tristan stopte bij de NATO met Frankrijk, DLD, UK.
Ik gaf daarbij aan dat NATO groter is dan die 3 landen en o.a. ook VS (en andere lidstaten) onderdeel van de NATO zijn

*Edit na modbreak*
Hier een leuke informatieve video die vergelijking maakt tussen EU (zonder UK) en Rusland. Vergelijking met NATO inclusief VS lijkt me minder relevant aangezien het dan wel duidelijk is (dit wordt aan het einde van de video ook benoemd).

Korte samenvatting: Zonder hulp van bondgenoten (onwaarschijnlijk scenario) is Rusland in het voordeel.

[mbr]linkdrops doen we niet aan, we verwachten hier dat er bij links een kort uitleg te vinden is over de inhoud[/mbr]

[ Voor 32% gewijzigd door assje op 22-02-2022 12:04 ]

[Tomcatter_31]

corporalnl schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:22:
[...]


Aantallen zeggen niet altijd alles.
Rusland heeft ook nog veel oud materiaal in gebruik. ( jaren 60 )

Heb verschillende sites en youtube kanalen gezien, maar Europese landen NATO en Rusland loopt redelijk gelijk op kwa sterkte.

Daarnaast valt Amerika ook onder NATO.

Dit idd. En qua capaciteit zijn NAVO toestellen veel geavanceerder dan de Russische toestellen. Rusland heeft geen toestellen die zich kunnen meten met de F-22 en F-35. De PAK-FA werkt (nog) niet. India is niet voor niks uitgestapt uit dat programma. De modernste jagers die Rusland heeft zijn de Mig-31 en SU-35. De SU-35 is een capabele jager, maar kan zich naar mijn mening nog niet eens meten met de modernste versie van de F-15. De F-15 heeft tegenwoordig AESA radar en de AIM120D versie van de AMRAAM. De Russische jagers hebben nog geen werkende AESA radar en hebben de nodige ontwikkelingsproblemen met hun R-77 (de Russische variant van de AMRAAM). En Rusland heeft deze moderne jagers sowieso niet in grote aantallen. 78 SU-35's en 132 Mig-31's. De rest zijn nog oudere varianten zoals SU-27's. En zelfs daarvan hebben ze er 'maar' rond de 200 van wat ik zo op Google vind.

Edit: even ter vergelijking, dit zijn de aantallen van alleen al de VS:
Wikipedia: List of active United States Air Force aircraft

F-16: 930
F-15C: 266
F-15E: 165
F-35: 153
F-22: 178

En dan heeft de US Navy ook nog eens rond de 540 F-18 Super Hornets.

[ Voor 12% gewijzigd door Tomcatter_31 op 22-02-2022 11:48 ]

[Verwijderd]

Ik moet zeggen dat Turkije, na de wapen deals met Rusland en de ontmoetingen tussen Erdogan en Putin mij verbaasd heeft.

Blijkbaar is Erdogan slim genoeg om in te zien dat Rusland 'aan je grenzen' hebben geen fijn vooruitzicht is.

Ben nu wel benieuwd wat voor gevolgen dit gaat hebben voor die aankopen en de economische banden tussen Turkije en Rusland.

Niet fijn voor de regio als Rusland controle heeft over Mariupol, nadat ze eerder natuurlijk al Sevastopol hadden ingelijfd.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 22-02-2022 11:41 ]

[icecreamfarmer]

Tomcatter_31 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:38:
[...]


Dit idd. En qua capaciteit zijn NAVO toestellen veel geavanceerder dan de Russische toestellen. Rusland heeft geen toestellen die zich kunnen meten met de F-22 en F-35. De PAK-FA werkt (nog) niet. India is niet voor niks uitgestapt uit dat programma. De modernste jagers die Rusland heeft zijn de Mig-31 en SU-35. De SU-35 is een capabele jager, maar kan zich naar mijn mening nog niet eens meten met de modernste versie van de F-15. De F-15 heeft tegenwoordig AESA radar en de AIM120D versie van de AMRAAM. De Russische jagers hebben nog geen werkende AESA radar en hebben de nodige ontwikkelingsproblemen met hun R-77 (de Russische variant van de AMRAAM). En Rusland heeft deze moderne jagers sowieso niet in grote aantallen. 78 SU-35's en 132 Mig-31's. De rest zijn nog oudere varianten zoals SU-27's. En zelfs daarvan hebben ze er 'maar' rond de 200 van wat ik zo op Google vind.

Plus dat ze blijkbaar westerse technologie nodig hebben om die vliegtuigen te maken.

[Dazzler2120]

assje schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:37:
[...]


[YouTube: EUROPEAN UNION (EU) vs RUSSIA 2021 - Who Would Win? Army/Military Comparison]

Ik ben niet in staat de video momenteel te bekijken, dus geen idee wat er inhoudelijk gezegd wordt.
Maar o.b.v. de thumbnail; de EU =! NATO
Dat zijn verschillende entiteiten en verschillende samenwerkingsverbanden.
Waar de EU vooral een regionaal & economisch samenwerkingsverband is, is de NATO een militaristisch samenwerkingsverband.
Dat deze 2 nauw met elkaar verbonden zijn is logisch, omdat veel van de 'westerse' wereld in beiden samenwerkingen zitten.

[c-nan]

daanb14 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:22:
[...]

Ik heb hier wel eens over na zitten denken, maar niet iedere IX is in handen van onze bondgenoten toch? Daarnaast, als je bijvoorbeeld kijkt naar de spamaanvallen die toegelicht werden in aflevering 110 van Darknet Diaries, partneren Russische criminelen vaak met malafide hostingpartijen buiten Rusland om hun zaken te regelen. Ik denk dat die Russen daar echt wel omheen gaan werken. Het gaat het zeker lastiger voor ze maken, maar criminelen vinden vaak een weg in dit soort zaken.

Hoe is dit anders t.o.v. andere sancties? Je kan altijd om een sanctie heen werken.

Niet alle Transit partijen en IX's zijn in handen van bondgenoten, maar grotendeels wel. Verbied Level 3, Cogent en partijen als AMSIX, DECIX, LINX, Equinix nog verkeer toe te staan vanuit Rusland en je hebt grotendeels afgedekt.

[DevWouter]

Apache4u schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:32:
Even voor de duidelijkheid.. wat Rusland nu erkent heeft zijn de "volksrepublieken" Donetsk en Luhansk. De grenzen van deze zelfbenoemde en door Rusland erkende volksrepublieken zijn gelijk aan de provinciegrenzen. Het sinds 2014 bezette gebied is dat niet.

Kortom, ik denk dat de volgende stap van de "vredesmissie" het tot stand brengen/herstellen van de , volgens hun, legitieme grenzen van deze volksrepublieken zal zijn. Daarmee kan UA weinig anders dan de strijd aan gaan. Wat vervolgens de opmaat zal zijn voor RU om tot een grootschalige invasie over te gaan. Ten eerste een landverbinding realiseren richting Krim. Een tweede stap kan het bezetten van het hele land zijn. Ik achtte dat tot voor Putin's speech gisteren niet echt realistisch. Nu wel.[Afbeelding]

Kleine correctie: Putin had over de volledige regio, dus voorbij de huidige grenzen van de “volksrepublieken”

[daanb14]

c-nan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:47:
[...]

Hoe is dit anders t.o.v. andere sancties? Je kan altijd om een sanctie heen werken.

Niet alle Transit partijen en IX's zijn in handen van bondgenoten, maar grotendeels wel. Verbied Level 3, Cogent en partijen als AMSIX, DECIX, LINX, Equinix nog verkeer toe te staan vanuit Rusland en je hebt grotendeels afgedekt.

Daar heb je een heel goed punt, I stand corrected. Aardig wat Tier-1 providers als AT&T, Liberty Global, Orange en NTT zijn in westerse handen. Dit staat zo 1, 2, 3 op Wikipedia.

[ph4ge]

Tweak_ers schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:25:
[...]


Jij denkt écht dat de NAVO zonder vergaande nucleaire consequenties Rusland kan vernietigen?!

Als het zo ver zou komen, is het het einde van de wereld.

Dat is precies mijn punt, Oekraine verandert helemaal niks aan het feit dat NATO Rusland 100x kan vernietigen en Rusland de NATO ook 10x.

[hoevenpe]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:39:
Plus dat ze blijkbaar westerse technologie nodig hebben om die vliegtuigen te maken.

Vandaar ook dat het meest effectieve embargo dat van halfgeleiders is.

[sh4d0wman]

Benieuwd of ze het land in tweeen splitsen of dat Putin voor een complete invasie gaat. Het deel wat ze nu betrekken is grotendeels op hun hand als ik het goed. Dus wellicht weinig bloedvergieten. Ik snap weinig van de mensen op nu.nl die verbaasd zijn dat er in de huidige tijd oorlog uit kan breken. Dat zullen vast dezelfde zijn die continue op defensie wilden bezuinigen.

Verder benieuwd of de MIVD en AIVD verhoogde Russische activeit opmerken binnen NL/EU of dat de Russische cyber eenheden zich nu voornamelijk op Ukraine toeleggen (muv desinformatie).

Ik ben wel bang dat Xi ziet dat er weinig gebeurd. Hij vind dat Taiwan bij China hoort en Rusland denkt wellicht hetzelfde over Ukraine. Taiwan is aan de andere kant van de wereld, daar zal Europa dan ook amper op reageren. We zijn onderhand ook te afhankelijk van China. Japan en Australie zullen hopelijk al wel met Amerika aan tafel hebben gezeten over een mogelijke reactie.

[Rene44]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:46:
Ik zit ondertussen even naar een overzicht van media te kijken. Er valt me iets op, vanuit het nalopen van feed naar copy naar headline & byline. Een brede en groeiende trend in medialand.

Media wijzen niet op de aanwezigheid van een invasie. Ze hebben het over vredesmacht. Over erkenning. Over republieken.


Ergens is dit een ridicuul kinderlijk simplistisch voorbeeld van gebruik van taal en gedrag om opinie te manipuleren. Als we gewoon nuchter zaken op een rij zetten, dan is het Kremlin overgegaan tot militaire invasie voor partitie van een soeverein land om er een uitvalsbasis voor verdere invasie van te maken.


Alle gekheid op een stokje, maar dit soort stupiditeit heeft consequenties. Onder meer het niet op politieke niveau over kunnen gaan tot effectieve sanctiemodellen want ... "er is geen invasie!".

Excuses voor het even wat stoom laten ontsnappen, maar wat zijn wij toch onze eigen ergste vijand.

Neehoor, dit is gewoon hoe wij ook onze eigen 'vredesmissies' in bv Mali en andere stone cold gewapende conflicten met dezelfde zoethouterige taal bedekten. Lees ook eens Het Zijn Net Mensen van Joris Luyendijk.

[MikeyMan]

In hoeverre zou Rusland nog iets achter de hand kunnen hebben mbt een cyberaanval op bijvoorbeeld banksystemen etc.?

Moest er ineens aan denken aan de hand van een ING storing vanmorgen...

[klaw]

sh4d0wman schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:55:
Benieuwd of ze het land in tweeen splitsen of dat Putin voor een complete invasie gaat. Het deel wat ze nu betrekken is grotendeels op hun hand als ik het goed.

Dat is al sterk, er was blijkbaar een feestje naar aanleiding van de erkenning in de grootste stad. Dit waren welgeteld enkelen tientallen... ik betwijfel of de bevolking daar er blij mee is.
Ook worden mannen 18-40?50? gedwongen om zich te melden voor dienstplicht. Ik weet niet of ze daar zo happig op zijn...

[De_Bastaard]

sambalbaj schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:05:
[...]

Er wordt gewoon een situatie geformaliseerd die in feite al jaren bestaat.

Vinden we in het westen niet leuk, maar veel meer dan blaffen doen we ook niet.
Sancties zijn ze inderdaad wel gewend, past ook daar prima in het straatje om te laten zien dat zij de goeden zijn.

Ondertussen komt de invloed van de oude Sovjet-Unie alweer aardig terug.
Belarus als vazalstaat, de halve Oekraïne als associatie, stukken Georgië en Moldavië als associatie, de zwakte en afhankelijkheid van Kazachstan, Armenië en Azerbeidzjan recent nog aangetoond.

Die landen pakt hij er ook nog wel bij. Dat grenst nog minder tegen Europa aan en zullen nog minder mensen wakker van liggen. Kijk gewoon hoe Europa acteert op de groeiende invloed van China. Op dat gebied gebeurt er weinig en nu bij de expansiedrift van Rusland dus ook niet.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:58:
In hoeverre zou Rusland nog iets achter de hand kunnen hebben mbt een cyberaanval op bijvoorbeeld banksystemen etc.?

Kunnen ze beter het elektriciteitsnet platleggen, dan smeken we binnen 48 uur om vrede...

[Tomcatter_31]

ph4ge schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:49:
[...]

Dat is precies mijn punt, Oekraine verandert helemaal niks aan het feit dat NATO Rusland 100x kan vernietigen en Rusland de NATO ook 10x.

Dit idd, daarom verbaast het mij ook dat ik op verschillende sites mensen zie vergelijken met Duitsland in WO2 en dat gebruiken om op te roepen dat het nu tijd is om een lijn te trekken en militair in te grijpen. Als de NAVO ingrijpt in Oekraine, gaat dat WO3 tot gevolg hebben. Wat ik in mijn vorige post al aangaf met aantallen en capaciteit van NAVO vs Rusland... NAVO is veel geavanceerder dan Rusland en op conventioneel vlak dus ook veel sterker. Dus IMHO is de enige optie die Putin op militair vlak heeft tegen de NAVO, de nucleaire optie. Putin is alleen geinteresseerd in imago. Hij wil zich voordoen als een sterke leider en de schijn hoog houden dat Rusland een supermacht is. En hij wil de USSR in oude glorie herstellen. Dus die laat zich niet zomaar vernederen in een militair conflict met de NAVO ben ik bang. Hoe vervelend het ook is voor Oekraine, maar ik denk niet dat het het waard is om daarom WO3 te starten.

[NiGeLaToR]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:58:
In hoeverre zou Rusland nog iets achter de hand kunnen hebben mbt een cyberaanval op bijvoorbeeld banksystemen etc.?

Moest er ineens aan denken aan de hand van een ING storing vanmorgen...

Ransomware
Ze hebben genoeg kunnen oefenen de laatste jaren.

[ph4ge]

Tomcatter_31 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:01:
[...]


Dit idd, daarom verbaast het mij ook dat ik op verschillende sites mensen zie vergelijken met Duitsland in WO2 en dat gebruiken om op te roepen dat het nu tijd is om een lijn te trekken en militair in te grijpen. Als de NAVO ingrijpt in Oekraine, gaat dat WO3 tot gevolg hebben. Wat ik in mijn vorige post al aangaf met aantallen en capaciteit van NAVO vs Rusland... NAVO is veel geavanceerder dan Rusland en op conventioneel vlak dus ook veel sterker. Dus IMHO is de enige optie die Putin op militair vlak heeft tegen de NAVO, de nucleaire optie. Putin is alleen geinteresseerd in imago. Hij wil zich voordoen als een sterke leider en de schijn hoog houden dat Rusland een supermacht is. Dus die laat zich niet zomaar vernederen in een militair conflict met de NAVO ben ik bang. Hoe vervelend het ook is voor Oekraine, maar ik denk niet dat het het waard is om daarom WO3 te starten.

Ik ben er niet van overtuigd dat Putin WO3 start als hij serieuze pushback krijgt. Maarja, hij gedraagt zich als een psychopaat juist om te voorkomen dat wij het zover op laten lopen. Heel lastig.

[PLAE]

klaw schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:58:
[...]


Dat is al sterk, er was blijkbaar een feestje naar aanleiding van de erkenning in de grootste stad. Dit waren welgeteld enkelen tientallen... ik betwijfel of de bevolking daar er blij mee is.
Ook worden mannen 18-40?50? gedwongen om zich te melden voor dienstplicht. Ik weet niet of ze daar zo happig op zijn...

Als iets georchestreerd was, was dat het wel. Precies op de plek waar vuurwerk werd afgestoken stonden 30 mensen met gloednieuwe Russische vlaggetjes te wapperen

[PLAE]

Oja en laten we de cameraploeg niet vergeten haha

[Virtuozzo]

Apache4u schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:32:
Even voor de duidelijkheid.. wat Rusland nu erkent heeft zijn de "volksrepublieken" Donetsk en Luhansk. De grenzen van deze zelfbenoemde en door Rusland erkende volksrepublieken zijn gelijk aan de provinciegrenzen. Het sinds 2014 bezette gebied is dat niet.

Juist. Ergo: voortzetting van invasie.

Maar goed, naar ik begrijp van een kennis bij AZ mag dat van Mark niet gezegd worden. We moeten het over “erkenning” blijven hebben in het samenspel tussen VK en NL.

[jurjen_g]

Rene44 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:55:
[...]


Neehoor, dit is gewoon hoe wij ook onze eigen 'vredesmissies' in bv Mali en andere stone cold gewapende conflicten met dezelfde zoethouterige taal bedekten. Lees ook eens Het Zijn Net Mensen van Joris Luyendijk.

Hoewel in het algemeen het goed is om dat boek te lezen, worden vredesmissies normaliter eerst in de VN besproken alvorens erheen te gaan, dat is toch wel wat anders dan eenzijdig vanuit een belanghebbende buurland...

[sh4d0wman]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:58:
In hoeverre zou Rusland nog iets achter de hand kunnen hebben mbt een cyberaanval op bijvoorbeeld banksystemen etc.?

Moest er ineens aan denken aan de hand van een ING storing vanmorgen...

Reken er maar op dat offensieve units al lang in belangrijke systemen zitten. In vredestijd bouwt men dit op. Eventueel deels actief voor spionage. Maar tijdens oorlog is het dan een kwestie van de knop om zetten / code uploaden. Geen tijd verspillen om dan nog actief een doel te gaan hacken, kost te veel tijd.

Daarom is voor gevoelige bedrijven threathunting ook van belang. Dan gaat men actief zoeken naar zulke achterdeurtjes en APTs.

[Tomcatter_31]

ph4ge schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:03:
[...]

Ik ben er niet van overtuigd dat Putin WO3 start als hij serieuze pushback krijgt. Maarja, hij gedraagt zich als een psychopaat juist om te voorkomen dat wij het zover op laten lopen. Heel lastig.

Het is zeker heel lastig. Misschien laat hij het niet zover escaleren idd. Zijn gedrag als psychopaat zal idd een act zijn om juist het westen af te schrikken. Maar ik betwijfel ook dat hij zich zomaar door de NAVO opzij laat zetten.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:05:
[...]


Juist. Ergo: voortzetting van invasie.

Maar goed, naar ik begrijp van een kennis bij AZ mag dat van Mark niet gezegd worden. We moeten het over “erkenning” blijven hebben in het samenspel tussen VK en NL.

Good cop, bad cop? Of wat bedoel je hiermee?

[tuinïnen]

PLAE schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:04:
[...]


Als iets georchestreerd was, was dat het wel. Precies op de plek waar vuurwerk werd afgestoken stonden 30 mensen met gloednieuwe Russische vlaggetjes te wapperen

Niet echt een volksfeest van de lokale bevolking inderdaad, voor een stad met bijna een miljoen inwoners.. het kampioenschap van de lokale biljartclub had gezorgd voor een grotere opkomst.

Zegt natuurlijk genoeg, maar moest toch even worden gedaan voor het Russische journaal.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 11:59:
[...]

Kunnen ze beter het elektriciteitsnet platleggen, dan smeken we binnen 48 uur om vrede...

Ik denk dat het tijd wordt om eens te stoppen met het cynisme uit die predispositie van autoritarisme. Cynisme is een voedingsbodem voor misbruik. Daar ligt dus een keuze.

[ph4ge]

Tomcatter_31 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:05:
[...]


Het is zeker heel lastig. Misschien laat hij het niet zover escaleren idd. Zijn gedrag als psychopaat zal idd een act zijn om juist het westen af te schrikken. Maar ik betwijfel ook dat hij zich zomaar door de NAVO opzij laat zetten.

Ik zie het meer als dat hij zich vast loopt. Als wij als de wiedeweerga Kiev versterken dan komt Putin niet verder. We hoeven niet gelijk door te stoten naar Moskou, Putin zn positie is al lang daarvoor onhoudbaar geworden.

[D-Ed]

tuinïnen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:06:
[...]


Niet echt een volksfeest van de lokale bevolking inderdaad, voor een stad met bijna een miljoen inwoners.. het kampioenschap van de lokale biljartclub had gezorgd voor een grotere opkomst.

Zegt natuurlijk genoeg, maar moest toch even worden gedaan voor het Russische journaal. wereldwijde journaals....

[Tomcatter_31]

ph4ge schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 12:06:
[...]

Ik zie het meer als dat hij zich vast loopt. Als wij als de wiedeweerga Kiev versterken dan komt Putin niet verder. We hoeven niet gelijk door te stoten naar Moskou, Putin zn positie is al lang daarvoor onhoudbaar geworden.

Ok, daar ben ik het op zich wel mee eens. Hoewel dit ook niet zonder risico is. Maar denk idd dat als we nu Kiev zouden versterken of zeggen: ok, deze gebieden die je nu ingenomen hebt moet je vooral lekker doen....maar dan hoort de rest van Oekraine vanaf nu bij NAVO als gevolg van jouw acties. Dat zou nog wel kunnen werken. Maar nogmaals, dat is niet zonder risico.

[MeteoVir]

Duitsland zet voorlopig een streep door Nord Stream 2:

Vor dem Hintergrund des eskalierenden Russland-Ukraine-Konflikts stoppt die Bundesregierung das Genehmigungsverfahren für die Erdgaspipeline Nord Stream 2 bis auf Weiteres. Das teilte Bundeskanzler Olaf Scholz mit.