[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Johan Bogle]

Weissbier schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:27:
[...]

Dat betwijfel ik... dan wordt het een groot bloedbad: de NAVO bestaat uit verschillende landen, waaronder Nederland. Maar niet Oostenrijk, welke mijn dubbele nationaliteit is.

Maar ik heb liever geen wereldoorlog, vooral niet vanwege een land als Oekraïne. Daar wil ik mijn leven niet voor geven hoor, dus ik hoop dat een wereldoorlog voorkomen wordt.

Dat dacht iedereen ook toen Duitsland land voor land in begon te nemen…

[Sandor_Clegane]

Geopolitics zijn een bitch: https://www.timesofisrael...-affect-syria-operations/

“US sanctions against Russia put Israel in a very embarrassing position,” an official was quoted as saying. “The United States is a long-standing stable ally, but Israel needs Russia given the circumstances in the Middle East.”

Het is ook niet te filmen.

[ph4ge]

Weissbier schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:27:
[...]

Dat betwijfel ik... dan wordt het een groot bloedbad: de NAVO bestaat uit verschillende landen, waaronder Nederland. Maar niet Oostenrijk, welke mijn dubbele nationaliteit is.

Maar ik heb liever geen wereldoorlog, vooral niet vanwege een land als Oekraïne. Daar wil ik mijn leven niet voor geven hoor, dus ik hoop dat een wereldoorlog voorkomen wordt.

Wel of geen bloedbad heeft niks met de positie van Oekraine te maken. Als Putin geen bloedbad wil moet hij zn buren met rust laten. Je draait om je oorspronkelijke opmerking heen. Een onafhankelijk Oekraine is geen bedreiging en NATO is niet meer of minder een bedreiging ongeacht Oekraine.

Juist als klein land zonder noemenswaardig leger hebben wij er belang bij dat Rusland niet te pas en te onpas kleine landen inlijft.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 22-02-2022 08:33 ]

[m-vw]

Don Quijote schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:25:
Ik zou maar niet te serieus op @Weissbier reageren mensen. Dat is duidelijk slechts trollen.

Dat kan je wel schrijven, maar er zullen meer mensen zijn die er zo over denken. Dat veel mensen die ideeën vreemd en achterhaald vinden doet niet ter zake.

[-tom-562]

Weissbier schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:15:
[...]

Nee vind ik niet goed, maar de starre houding van het westen vind ik ook niet goed. Ze konden toch wel wat water bij de wijn doen en zeggen, dat Oekraïne nooit bij de NAVO komt?

Naar mijn gevoel denkt het westen de baas over de wereld te moeten spelen: men denkt en handelt in andere landen geheel anders. Ik kan mij best begrijpen dat Poetin zich bedreigd voelt, omdat het westen geen garantie wilt geven dat Oekraïne niet bij de NAVO komt.

Die delen zijn toch al bezet? Het zijn toch gebieden, welke zich afgesplitst hebben van Oekraïne?

Ehm, Oekraïne is een soeverein land, volgens mij zijn ze prima in staat om zelf te bepalen of ze bij de NAVO willen (of niet). Waarom zou Putin zich bedreigd moeten voelen, leg dat eens uit?

[nst6ldr]

Weissbier schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:27:
[...]

Daar wil ik mijn leven niet voor geven hoor, dus ik hoop dat een wereldoorlog voorkomen wordt.

Dus principes zoals zelfbeschikking zijn alleen goed als ze gelden voor mogendheden die je wél de moeite waard vindt?

Als iedereen zo in elkaar stak was het een kwestie van wachten tot de meest brutale natie aan de grenzen staan, en dan baal je dat je geen bondgenoten hebt om op terug te vallen.

[Rene44]

ph4ge schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:29:
[...]

Wel of geen bloedbad heeft niks met de positie van Oekraine te maken. Als Putin geen bloedbad wil moet hij zn buren met rust laten. Je draait om je oorspronkelijke opmerking heen. Een onafhankelijk Oekraine is geen bedreiging en NATO is niet meer of minder een bedreiging ongeacht Oekraine.

Alsof NATO zn buren met rust laat, met schepen, onderzeeers, vliegtuigen steeds rondom russische wateren, talloze navo basissen etc. etc. Assad, Libie waren we ook onze neus on vreemde zaken aan het steken. Waarom denk je dat NL een paar nieuwe onderzeeers nodig heeft? Om de waddenzee te beveiligen?
Daarnaast zijn we verdeeld tot op het bot en speelt Poetin met de EU als een banjo. Ik geloof niet dat het zal escaleren maar laten we niet de vermoorde onschuld spelen.

[ Voor 4% gewijzigd door Rene44 op 22-02-2022 08:36 ]

[m-vw]

-tom-562 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:32:
[...]

Ehm, Oekraïne is een soeverein land, volgens mij zijn ze prima in staat om zelf te bepalen of ze bij de NAVO willen (of niet). Waarom zou Putin zich bedreigd moeten voelen, leg dat eens uit?

Nou ja, een organisatie die speciaal opgericht is ivm potentiele aanvallen door jouw land direct aan de grens?
Natuurlijk is NAVO in de basis een defensieve organisatie, maar dat kan hij voor zijn binnenlandse spin niet gebruiken.

Dit gaat niet (alleen) over idealen, vooral om geld.

[nst6ldr]

Rene44 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:35:
[...]


Alsof NATO zn buren met rust laat, met schepen, onderzeeers, vliegtuigen steeds rondom russische wateren, talloze navo basissen etc. etc. Waarom denk je dat NL een paar nieuwe onderzeeers nodig heeft? Om de waddenzee te beveiligen?
Daarnaast zijn we verdeeld tot op het bot en speelt Poetin met de EU als een banjo. Ik geloof niet dat het zal escaleren maar laten we niet de vermoorde onschuld spelen.

Schuldvraag is een drogreden, we kunnen zo'n 10 miljoen jaar terug in het verleden kijken naar onze voorouders die allemaal om de meest basale redenen als jaloezie en hebzucht elkaar de hersens hebben ingeslagen. Dus om continue schuldvraag bij jezelf neer te leggen als reden om maar niet in te grijpen is gewoon onzin natuurlijk.

[dr.lowtune]

Rene44 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:35:
[...]


Alsof NATO zn buren met rust laat, met schepen, onderzeeers, vliegtuigen steeds rondom russische wateren, talloze navo basissen etc. etc. Assad, Libie waren we ook onze neus on vreemde zaken aan het steken. Waarom denk je dat NL een paar nieuwe onderzeeers nodig heeft? Om de waddenzee te beveiligen?
Daarnaast zijn we verdeeld tot op het bot en speelt Poetin met de EU als een banjo. Ik geloof niet dat het zal escaleren maar laten we niet de vermoorde onschuld spelen.

Help me even herinneren wanneer de NAVO ook alweer false flags heeft opgezet om een land te annexeren?

Oh, voordat je antwoord: US-Army != NAVO.

Weet je überhaupt waarom de NAVO bestaat?

[ph4ge]

Rene44 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:35:
[...]


Alsof NATO zn buren met rust laat, met schepen, onderzeeers, vliegtuigen steeds rondom russische wateren, talloze navo basissen etc. etc. Assad, Libie waren we ook onze neus on vreemde zaken aan het steken. Waarom denk je dat NL een paar nieuwe onderzeeers nodig heeft? Om de waddenzee te beveiligen?
Daarnaast zijn we verdeeld tot op het bot en speelt Poetin met de EU als een banjo. Ik geloof niet dat het zal escaleren maar laten we niet de vermoorde onschuld spelen.

Haha, ja, de NATO bezet delen van vrijwel alle buurlanden?

Whataboutism in zn meest absurde vorm. Er zit niemand bij de NATO die daar niet bij wil zijn.

[-tom-562]

m-vw schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:37:
[...]


Nou ja, een organisatie die speciaal opgericht is ivm potentiele aanvallen door jouw land direct aan de grens?
Natuurlijk is NAVO in de basis een defensieve organisatie, maar dat kan hij voor zijn binnenlandse spin niet gebruiken.

Dit gaat niet (alleen) over idealen, vooral om geld.

Tuurlijk. Ik bedoel meer, een echt legitieme reden om 'bang' te zijn voor de NAVO is er niet, juist omdat ze defensief zijn

[RM-rf]

Johan Bogle schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:29:
[...]
Dat dacht iedereen ook toen Duitsland land voor land in begon te nemen…

interessant is ook dat bv kort voor de conferentie van Munchen over het Sudetenland het duitse leger aangaf dat het niet bereid was een oorlog te voeren, terwijl de duitse regering toen bewust daarop aanstuurde.

Er was onder een grote groep officieren een bewuste houding dat als Hiltler en Ribbentrop toen toch hun wil tot annexatie doordrukte tegen de wil van de internationale gemeenschap, ze intern in opstand zouden komen en een coup zouden plegen...

dit hebben toen ook de geallieerden, zeker de engelsen moeten weten, deels omdat de duitse officieren contact hadden met de engelse geheime dienst.

Juist vanuit de duitse officieren was een houding dat Duitsland geen recht had het sudetenland te bezetten en dat de internationale gemeenschap dit niet moest toestaan...
En een hoop dat de geallieerden dat niet zouden tollereren

Helaas lieten juist deze wel toe dat Hilter een succes behaalde een zonder enige oorlog sudetenland kon innemen, wat effectief een machtsovername voorkwam die al geheel gepland was en waarvoor gewapende duitse soldaten bereid stonden op 28 September 1938

In the early morning hours of 28 September 1938, a fifty-man Stosstrupp, a commando raiding party, assembled at Army headquarters of the Berlin Military District, home to General Erwin von Witzleben’s Third Army Corps. Commanded by Captain Friedrich Wilhelm Heinz of the Abwehr (Military Intelligence) the group comprised young, hand-picked anti-Nazis, half of whom were serving officers. The men were issued automatic weapons, ammunition and hand grenades furnished by Lieutenant Colonel Helmuth Groscurth of the Abwehr, who had been ordered to do so by Abwehr chief Admiral Wilhelm Canaris.1

The Stosstrupp was to serve as an armed escort for General Witzleben when he went to the Chancellery to arrest Adolf Hitler the moment the Führer ordered an attack on Czechosolvakia. The plotters had every reason to believe this would occur later that day, since Hitler, meeting Prime Minister Neville Chamberlain in Bad Godesberg on 22-23 September, had reneged on his previous agreement to accept a plebiscite in the Sudetenland, the German-speaking area of Czechoslovakia. Hitler now said the Czechs had until 2pm on the 28th to accept German occupation of the Sudetenland, with a plebiscite to be conducted later. Otherwise, Hitler vowed to “march into the Sudeten territory on October 1st with the German army.” Inasmuch as Hitler had promised the German General Staff that he would give them two days’ notice of his intent to invade, the Stosstrupp believed it would be swinging into action by mid-afternoon, after the 2pm deadline expired.2

Hitler’s Chancellery was surprisingly vulnerable, with only thirty-nine SS guards working three shifts. At most, fifteen men were on duty at any given time.3 Witzleben and the other plotters planned to take Hitler to a secure location where he would await trial for trying to take Germany into an unwanted war that senior military leaders, including Luftwaffe chief Herman Goering, opposed.4

Heinz and Lieutenant Colonel Hans Oster, the conspiracy’s mastermind and Abwehr second-in-command, had a different fate in mind for the dictator. Convinced that Hitler alive posed a continuing danger, they planned to have the raiding party open fire even if his SS guards offered no resistance, killing Hitler in the mêlée.5

Simultaneously, the Berlin police would arrest other top Nazis, while General Graf Walter von Brockdorf, commander of the 23rd Infantry Division in nearby Potsdam, would neutralize the SS in Berlin.6

Only one man could prevent Hitler’s assassination and the forcible overthrow of his regime. That man was Neville Chamberlain.

https://winstonchurchill....chamberlain-miss-the-bus/
en
Wikipedia: Oster conspiracy


dit is ook goed om te realiseren, dat door zulke oorlogshandelingen te tollereren vanuit een gevoel dat erop reageren 'te heftig' zou zijn, juist een steun bied aan aggressors en hen soms in het zadel houd of aanspoort steeds een stap verder te gaan

[Johan Bogle]

Stel dat Poetin nu opstoomt naar Berlijn in de komende weken… Wat gaan ‘wij’ daar aan doen dan?

[dr.lowtune]

Johan Bogle schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:44:
Stel dat Poetin nu opstoomt naar Berlijn in de komende weken… Wat gaan ‘wij’ daar aan doen dan?

Dan is het al all-out-war en heeft de NAVO Polen al verloren.

[Dennis1812]

Johan Bogle schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:44:
Stel dat Poetin nu opstoomt naar Berlijn in de komende weken… Wat gaan ‘wij’ daar aan doen dan?

Wereldoorlog-3 en dan zijn we de aarde verloren door inzet van kernwapens.

[Sandor_Clegane]

Johan Bogle schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:44:
Stel dat Poetin nu opstoomt naar Berlijn in de komende weken… Wat gaan ‘wij’ daar aan doen dan?

Waarom zou dat gebeuren? Als dat zou gebeuren hoeven we ons in ieder geval niet meer druk te maken over de stikstof problematiek. Omdat heel Europa dan een glazen parkeerdek is geworden.

[-tom-562]

Johan Bogle schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:44:
Stel dat Poetin nu opstoomt naar Berlijn in de komende weken… Wat gaan ‘wij’ daar aan doen dan?

Waarom zou die dat doen? Iets minder Battlefield 3 spelen

[ Voor 6% gewijzigd door -tom-562 op 22-02-2022 08:47 ]

[Rene44]

nst6ldr schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:40:
[...]


Schuldvraag is een drogreden, we kunnen zo'n 10 miljoen jaar terug in het verleden kijken naar onze voorouders die allemaal om de meest basale redenen als jaloezie en hebzucht elkaar de hersens hebben ingeslagen. Dus om continue schuldvraag bij jezelf neer te leggen als reden om maar niet in te grijpen is gewoon onzin natuurlijk.

De stelling was volgens hem dat als Putin geen bloedbad wil, hij zn buren met rust moet laten. Dat is een vreemde en hypocriete stelling als je bedenkt dat NATO zn buren alles behalve met rust laat. Daarnaast zal het met dat bloedbad wel meevallen. Vooralsnog weet NATO helemaal niet hoe te reageren. Kleine jongens als Libie, dat was makkelijk (en recent) maar Rusland is wel een andere orde.

[-tom-562]

Rene44 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:47:
[...]


De stelling was volgens hem dat als Putin geen bloedbad wil, hij zn buren met rust moet laten. Dat is een vreemde en hypocriete stelling als je bedenkt dat NATO zn buren alles behalve met rust laat. Daarnaast zal het met dat bloedbad wel meevallen. Vooralsnog weet NATO helemaal niet hoe te reageren. Kleine jongens als Libie, dat was makkelijk (en recent) maar Rusland is wel een andere orde.

Leg eens uit?

[SkiFan]

*knip* hier hebben we een TR voor

[ Voor 92% gewijzigd door polthemol op 22-02-2022 09:07 ]

[boesOne]

Johan Bogle schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:44:
Stel dat Poetin nu opstoomt naar Berlijn in de komende weken… Wat gaan ‘wij’ daar aan doen dan?

Dat is geen realistisch scenario en zelfmoord.

Wat interessanter is, is wat we hier aan gaan doen. Is de EU bij machte dit landje pik van Putin een halt toe te roepen. Durven we in eigen vlees te snijden met drastische sancties. Durven we de assets van de oligarchen te bevriezen? Ik denk dat dit soort maatregelen veel effectiever zijn dan militaire. Raak ze waar het pijn doet: financieel.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:16:
[...]


Dat ging over narratief diplomatieke ruimte, Lavrov loopt daar nog steeds mee te stuiteren. Wat ergens wel zorgwekkend is. Atypisch. Maar goed, er waren er gisteren en vandaag wel meer kritieke posities atypisch.

Ik denk dat je een soort van symmetrie in handeling verwacht? Dat is er nooit. 5 generatie conflict bij een zelfverklaarde tegenstander met het BNP van een Benelux. Het Kremlin moet alles asymmetrisch aangaan.

Oorlog voeren is altijd asymmetrisch en begint lang voor dat het zichtbaar wordt. Nee, het ging mij schatting die we beide aangaven en niet dat we van de ene fase in de volgende belanden. Militair en diplomatie zijn in dat opzicht gescheiden domeinen. Beide zijn middelen die je kan maximaliseren.

Er is een duidelijke versnelling in beide domeinen die in elk geval mij verrast heeft. De genomen stappen zijn tot dus ver zeer voorspelbaar. Het is de snelheid van de stappen waar ik het idee heb dat we ons verkijken.

[m-vw]

-tom-562 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:41:
[...]

Tuurlijk. Ik bedoel meer, een echt legitieme reden om 'bang' te zijn voor de NAVO is er niet, juist omdat ze defensief zijn

Denk dat we onze eigen logica voor een deel opzij moeten schuiven.
Vanuit het wereldbeeld van de gemiddelde westerling, wellicht ook gemiddelde arabier, is er inderdaad geen reden. Maar voor mensen zoals Poetin ligt het anders.

Val een beetje in herhaling, maar ik twijfel zelfs of Poetin wel zo'n idealist is. Gaat het niet gewoon om macht?
Hij wil aan de macht blijven en dat gaat hem niet lukken als de binnenlandse malaise continue de boventoon voert in het nieuws.

Middels censuur, propaganda, en wat militaire acties schets hij het beeld van de grote leider die zijn volk beschermt tegen die ellendige buitenwereld die tegen Rusland is.

[ Voor 0% gewijzigd door m-vw op 22-02-2022 11:29 . Reden: Kromme zin. ]

[MikeyMan]

boesOne schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:49:
[...]


Dat is geen realistisch scenario en zelfmoord.

Zelfmoord of zelfverkozen martelaarschap?

[Tincahunter]

Rene44 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:35:
[...]


Alsof NATO zn buren met rust laat, met schepen, onderzeeers, vliegtuigen steeds rondom russische wateren, talloze navo basissen etc. etc. Assad, Libie waren we ook onze neus on vreemde zaken aan het steken. Waarom denk je dat NL een paar nieuwe onderzeeers nodig heeft? Om de waddenzee te beveiligen?
Daarnaast zijn we verdeeld tot op het bot en speelt Poetin met de EU als een banjo. Ik geloof niet dat het zal escaleren maar laten we niet de vermoorde onschuld spelen.

Spijker op zijn kop walgelijk dat je om deze feiten ook als troll word weg gezet. Krijg het idee dat in dit dit topic.....

[m-vw]

DevWouter schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:49:
[...]

Oorlog voeren is altijd asymmetrisch en begint lang voor dat het zichtbaar wordt. Nee, het ging mij schatting die we beide aangaven en niet dat we van de ene fase in de volgende belanden. Militair en diplomatie zijn in dat opzicht gescheiden domeinen. Beide zijn middelen die je kan maximaliseren.

Er is een duidelijke versnelling in beide domeinen die in elk geval mij verrast heeft. De genomen stappen zijn tot dus ver zeer voorspelbaar. Het is de snelheid van de stappen waar ik het idee heb dat we ons verkijken.

Vraag mij wel af wat we allemaal niet zien mbt de westerse acties. Je kan mij niet wijs maken dat er geen troepen bewegingen zijn. Wellicht niet direct aan de grens om te voorkomen dat dit weer op de Russische tv wordt gebruikt als bewijs.

[Sandor_Clegane]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:53:
[...]


Zelfmoord of zelfverkozen martelaarschap?

Dit zou betekenen dat hij zijn materiële gerieven niet op prijs stelt, alle verhalen over zijn rijkdom doen het omgekeerde vermoeden.

Beetje onwaarschijnlijk.

[hoevenpe]

Johan Bogle schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:44:
Stel dat Poetin nu opstoomt naar Berlijn in de komende weken… Wat gaan ‘wij’ daar aan doen dan?

Rusland heeft veel kernwapens, maar het conventionele materiaal is relatief oud en de dienstplichtigen maar matig gemotiveerd. Verwacht dat ze al moeite hebben met Oekraïne, een land als Polen met NAVO luchtoverwicht gaat ze niet lukken.

[dr.lowtune]

m-vw schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:50:
[...]


Denk dat we onze eigen logica voor een deel opzij moeten schuiven.
Vanuit het wereldbeeld van de gemiddelde westerling, wellicht ook gemiddelde arabier, is er inderdaad zijn er geen reden. Maar voor mensen zoals Poetin ligt het anders.

Val een beetje in herhaling, maar ik twijfel zelfs of Poetin wel zo'n idealist is. Gaat het niet gewoon om macht?
Hij wil aan de macht blijven en dat gaat hem niet lukken als de binnenlandse malaise continue de boventoon voert in het nieuws.

Middels censuur, propaganda, en wat militaire acties schets hij het beeld van de grote leider die zijn volk beschermt tegen die ellendige buitenwereld die tegen Rusland is.

Zo’n oorlog is een goede bliksemafleider. Daarom moeten we ze ook pijn doen waar ze het voelen zoals eerder gezegd; financieel. Als het land geen rode rotcent ( ) meer heeft wordt het volk vanzelf opstandig. Bevriezen/onteigening van assets, ontzeggen van technologie, duw ze maar terug naar de 19e eeuw.

We gaan dat zelf echter ook deels voelen. En natuurlijk zullen we iets met China moeten dan, want als die wel alles levert wat de Russen vragen (tegen een prijs, want de Chinezen spelen de long-game) dan is het effect niet groot genoeg.

[Bloodclot]

boesOne schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:49:
[...]


Dat is geen realistisch scenario en zelfmoord.

Wat interessanter is, is wat we hier aan gaan doen. Is de EU bij machte dit landje pik van Putin een halt toe te roepen. Durven we in eigen vlees te snijden met dratischre sancties. Durven we de assets van de oligarchen te bevriezen? Ik denk dat dit soort maatregelen veel effectiever zijn dan militaire. Raak ze waar het pijn doet: financieel.

Misschien had de EU/NAVO wat aggresiever moeten reageren mbt politieke acties. Rusland wil Oekraïne niet in de navo, en dreigt dan Oekraïne aan te vallen/binnen te rijden zodra het wel zou gebeuren, NAVO had dan moeten zeggen, zodra jij Oekraïne binnen rijdt, gaan we werk maken voor nieuwe NAVO lidmaatschap.

Rusland heeft zijn beloftes weer verbroken en rijdt gewoon Oekraïne binnen. EU/NAVO doet weer niks, allen economische sancties die zowel eu/us/rusland treffen (als die sancties er überhaupt komen).

Wat is de volgende stap van poetin? De boel eerst bevriezen/kalmeren de komende 2 jaar? Daarna als alles weer vrede is, gewoon weer hetzelfde gaan doen als de Krim/donetsk en dan met Kiev?

[DevWouter]

boesOne schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:49:
[...]


Dat is geen realistisch scenario en zelfmoord.

Stel je zelf ook de vraag waarom en wat er voor nodig is om het realistisch te maken.

Het opstopmen naar Berlijn kan namelijk alleen wanneer er voldoende soldaten zijn om de linies te beschermen wanneer het (nu) oprukt. Ten tweede heeft het Kremlin (nog) geen Casus Belli.

Wat interessanter is, is wat we hier aan gaan doen. Is de EU bij machte dit landje pik van Putin een halt toe te roepen. Durven we in eigen vlees te snijden met dratischre sancties. Durven we de assets van de oligarchen te bevriezen? Ik denk dat dit soort maatregelen veel effectiever zijn dan militaire. Raak ze waar het pijn doet: financieel.

En financieel doet het bij Rusland al pijn. En een kale kip kan je niet plukken. Bovendien zijn sancties tijdelijk (zeker in de situatie Rusland-EU) terwijl het landje pik eerder een permanente toevoeging is.

[Agent47]

Reken er maar op dat Poetin steeds verder en verder zal gaan. Ben benieuwd of NL er nog meer betrokken bij gaat raken. Ik zie zo een derde wereldoorlog komen.

[Sandor_Clegane]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:55:
[...]

Rusland heeft veel kernwapens, maar het conventionele materiaal is relatief oud en de dienstplichtigen maar matig gemotiveerd. Verwacht dat ze al moeite hebben met Oekraïne, een land als Polen met NAVO luchtoverwicht gaat ze niet lukken.

Laat Polen nu net 250 M1s hebben gekocht. https://www.gov.pl/web/na...of-abrams-tanks-to-poland

[dr.lowtune]

Tincahunter schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:53:
[...]


Spijker op zijn kop walgelijk dat je om deze feiten ook als troll word weg gezet. Krijg het idee dat in dit dit topic.....

Geef jij dan eens een voorbeeld wanneer NAVO de agressor was en middels false flags een buurland annexeerde?

[MikeyMan]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:55:
[...]


Dit zou betekenen dat hij zijn materiële gerieven niet op prijs stelt, alle verhalen over zijn rijkdom doen het omgekeerde vermoeden.

Beetje onwaarschijnlijk.

Er valt m.i. niet te ontkennen dat grootheidswaanzin vaak leidt tot een drang naar immaterieel erfgoed.

[Sandor_Clegane]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:58:
[...]


Er valt m.i. niet te ontkennen dat grootheidswaanzin vaak leidt tot een drang naar immaterieel erfgoed.

Klopt, ik weet alleen niet of je dat zomaar kunt stellen.

[Bo0bz]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:57:
[...]


Laat Polen nu net 250 M1s hebben gekocht. https://www.gov.pl/web/na...of-abrams-tanks-to-poland

Ze zijn alleen nog niet in Polen: The timeframe for delivery of the tanks is currently under discussion.

[xzaz]

Tincahunter schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:53:
[...]


Spijker op zijn kop walgelijk dat je om deze feiten ook als troll word weg gezet. Krijg het idee dat in dit dit topic.....

Oja, Libie; hele delen van dat land zijn Italiaans grondgebied geworden en we hebben Libie natuurlijk aan hun lot over getalen. Heel noord afrika is nu eigenlijk van Europa want er wonen heel veel Europeanen die onderdrukt worden. Zullen we een vredesmissie sturen?

[Sandor_Clegane]

Bo0bz schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:59:
[...]


Ze zijn alleen nog niet in Polen: The timeframe for delivery of the tanks is currently under discussion.

Waar een wil is...... Dit hele akkefietje zou dingen wel eens kunnen stroomlijnen.

[DevWouter]

m-vw schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:54:
[...]


Vraag mij wel af wat we allemaal niet zien mbt de westerse acties. Je kan mij niet wijs maken dat er geen troepen bewegingen zijn. Wellicht niet direct aan de grens om te voorkomen dat dit weer op de Russische tv wordt gebruikt als bewijs.

Het westen is democratisch, dat beweegt altijd langzamer. Gisterenavond heeft de USA al met opzet hun vliegtuigen zichtbaar gemaakt aan de hele wereld, maar zij hebben intern last van Trumpisme. De EU zal ook moeten overleggen.
Nee, de grootste factor op dit moment is Zelensky zelf. Als hij voor vrede gaat dan krijgt hij oorlog. Hij zal dit moeten zien als openlijke oorlog en dan pas kan de internationale gemeenschap echt helpen. Het vervelende is dat hij daarmee de vredesmacht van Rusland moet bestempelen is aggressors en daarmee is hij juist degene die een openlijke oorlogsverklaring de deur uit doet.

Tot die tijd is het lastig voor de wereld om in te grijpen op andermans grond gebied want het is namelijk een "interne" aangelegenheid.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:56:
[...]

Stel je zelf ook de vraag waarom en wat er voor nodig is om het realistisch te maken.

Het opstopmen naar Berlijn kan namelijk alleen wanneer er voldoende soldaten zijn om de linies te beschermen wanneer het (nu) oprukt. Ten tweede heeft het Kremlin (nog) geen Casus Belli.

Dit is een beetje tegenstrijdig. Met alle kernwapens zou dat irrationeel zijn maar ze moeten dan wel een Casus Belli hebben?

Als dat gebeurt gaat alles, in goed Nederlands, "out the window".

[xzaz]

Staat trouwens heel het Russische leger nu aan de west kant?

[MikeyMan]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:59:
[...]


Klopt, ik weet alleen niet of je dat zomaar kunt stellen.

Nou ja, grootheidswaanzin + hang naar het oude grote Rusland. Gevaarlijke combinatie, naar nu niet geheel verrassend blijkt.

[Bo0bz]

DevWouter schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:02:
[...]
Het vervelende is dat hij daarmee de vredesmacht van Rusland moet bestempelen is aggressors en daarmee is hij juist degene die een openlijke oorlogsverklaring de deur uit doet.

Wat is de definitie van agressor? Dat er daadwerkelijk geschoten wordt of dat je vrolijk met een klein arsenaal aan wapens een zelfverklaarde volksrepublieken gaat ondersteunen middels een 'vredesmissie'?

[Sandor_Clegane]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:05:
[...]


Nou ja, grootheidswaanzin + hang naar het oude grote Rusland. Gevaarlijke combinatie, naar nu niet geheel verrassend blijkt.

Ik geloof niet dat dat speelt om eerlijk te zijn. Ik kan het mis hebben, maar dat zie ik niet zomaar gebeuren.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:03:
[...]


Dit is een beetje tegenstrijdig. Met alle kernwapens zou dat irrationeel zijn maar ze moeten dan wel een Casus Belli hebben?

Als dat gebeurt gaat alles, in goed Nederlands, "out the window".

Oorlog heeft altijd een Casus Belli nodig wil je dat het geaccepteerd wordt, anders blijf je onrechtmatig eigenaar van gebied en blijf je weerstand houden. Rusland zou Nederland kunnen bezetten, maar zonder aanspraak op dat bezit zal het eeuwen duren voordat het als hun bezit wordt erkend.

Of zoals amerikanen zeggen bij civiele zaken: "Possession Is Nine-Tenths of the Law", bij oorlog gaat het alleen dan om meer dan het land alleen

[Tristan]

xzaz schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:04:
Staat trouwens heel het Russische leger nu aan de west kant?

Ik heb eerder hier gelezen dat het aantal nu op 75% staat.

[DevWouter]

Bo0bz schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:06:
[...]


Wat is de definitie van agressor? Dat er daadwerkelijk geschoten wordt of dat je vrolijk met een klein arsenaal aan wapens een zelfverklaarde volksrepublieken gaat ondersteunen middels een 'vredesmissie'?

Iemand die aggressie uit naar een ander. Het kent verschillende niveaus: Zoals het plaatsen van troepen bij de grens, het ontkennen van soevereiniteit en de troepen over de grens zetten.
Denk ook economisch zoals bij bedrijfsovernames waarbij één partij via-via allerlei aandelen opkoopt om zo eigenaar te worden.

[ Voor 11% gewijzigd door DevWouter op 22-02-2022 09:14 ]

[m-vw]

Tristan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:11:
[...]


Ik heb eerder hier gelezen dat het aantal nu op 75% staat.

De yanks gaan toch de Beringstraat niet over.
Dan heb je gelijk het 'Zie je wel" argument van Poetin.

[Louwke]

Grootste deel van de Russische bevolking woont in de sector Wit-Rusland - Moskou. Weinig zin om dan alles in het Oosten te houden waar alles al erg onherbergzaam is.

[DevWouter]

Louwke schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:15:
Grootste deel van de Russische bevolking woont in de sector Wit-Rusland - Moskou. Weinig zin om dan alles in het Oosten te houden waar alles al erg onherbergzaam is.

Dat en China wilt niet dat Rusland zich daar uitbreidt. Veel van de Rusische gebieden daar worden gezien als aziatisch/chinees.

[polthemol]

DevWouter schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:02:
[...]


Het westen is democratisch, dat beweegt altijd langzamer. Gisterenavond heeft de USA al met opzet hun vliegtuigen zichtbaar gemaakt aan de hele wereld, maar zij hebben intern last van Trumpisme. De EU zal ook moeten overleggen.
Nee, de grootste factor op dit moment is Zelensky zelf. Als hij voor vrede gaat dan krijgt hij oorlog. Hij zal dit moeten zien als openlijke oorlog en dan pas kan de internationale gemeenschap echt helpen. Het vervelende is dat hij daarmee de vredesmacht van Rusland moet bestempelen is aggressors en daarmee is hij juist degene die een openlijke oorlogsverklaring de deur uit doet.

Tot die tijd is het lastig voor de wereld om in te grijpen op andermans grond gebied want het is namelijk een "interne" aangelegenheid.

Rusland heeft een oorlogsverklaring al geleverd. Ongeacht of het het label vredestroepen krijgt, men is bezig een annexatie uit te voeren en heeft nu hun leger op Oekraïns grondgebied geplaatst. Het semantisch dansen is niet nodig, dit is ook waarom oa. de VS en het VK bleven stellen wat Rusland ging doen, gebaseerd op feiten en niet op woorden en dat is precies wat is gebeurd nu: een invasie de facto.

Vergeet ook niet de Russische huurlingen die eerder al aan het vechten waren aldaar, alsmede de wapesn die waren geleverd vanuit Rusland for that matter.

De vraag gaat nu vooral zijn hoe Oekraïne gaat reageren en welke hulp ze krijgen bij welke reacties. De sancties vanuit het Westen richting Rusland moeten in ieder geval keihard zijn.

[Johan Bogle]

En wie gaat dan het bevel geven voor een nucleaire aanval aan westerse zijde? Iets zegt mij dat dit helemaal niet zou gebeuren…

[hoevenpe]

polthemol schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:27:
De vraag gaat nu vooral zijn hoe Oekraïne gaat reageren en welke hulp ze krijgen bij welke reacties. De sancties vanuit het Westen richting Rusland moeten in ieder geval keihard zijn.

Don't hold your breath:

quote: https://www.theguardian.c...-62149c518f081f9e465d1c32

The EU’s foreign affairs high representative, Josep Borrell, has said he will call an extraordinary meeting today where EU foreign ministers will adopt sanctions against Russia over its recognition of Ukrainian separatist regions and further deployment of troops on Ukraine territory.

“I’m sure there will be a unanimous decision”, he said.

There are differences in opinion within the EU as to the strength of the package that will be imposed on Russia at this stage, with Borrell suggesting this morning that Ukraine had not, as yet, launched a “fully fledged” invasion although its troops were on Ukrainian soil.

[polthemol]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:29:
[...]

Don't hold your breath:

[...]

politieke praat, het is gewoon een invasie. De vraag is tot waar men wil doorhobbelen.

Laten we trouwens niet vergeten dat de troepen langs de grens waren gezet 'grote oefeninge, niets aan de hand joh'. Dus de labels die Rusland te pas en te onpas plakt zijn allemaal niet relevant: Russisch leger staat in andermans land en dat is het.

[renegrunn]

polthemol schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:27:
[...]
De vraag gaat nu vooral zijn hoe Oekraïne gaat reageren en welke hulp ze krijgen bij welke reacties. De sancties vanuit het Westen richting Rusland moeten in ieder geval keihard zijn.

Tsja sancties.. En dan? Zou Rusland deze niet allang hebben ingecalculeerd en rustig overgaan tot de orde van hun dag? En daarmee blijven doen wat ze doen?

Wat wordt dan 'onze' volgende stap?

Bedoel de situatie Krim was destijds absoluut onaanvaardbaar. Juist, en waar zijn we nu?

[ Voor 8% gewijzigd door renegrunn op 22-02-2022 09:35 ]

[hoevenpe]

polthemol schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:32:
Laten we trouwens niet vergeten dat de troepen langs de grens waren gezet 'grote oefeninge, niets aan de hand joh'. Dus de labels die Rusland te pas en te onpas plakt zijn allemaal niet relevant: Russisch leger staat in andermans land en dat is het.

Vermoed dat ze Poetin voor nu ruimte willen geven het hierbij te laten, nu al je kruit verschieten maakt dat de extra prijs van een verdere aanval relatief gering wordt.

[DaniëlWW2]

polthemol schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:32:
[...]

politieke praat, het is gewoon een invasie. De vraag is tot waar men wil doorhobbelen.

Laten we trouwens niet vergeten dat de troepen langs de grens waren gezet 'grote oefeninge, niets aan de hand joh'. Dus de labels die Rusland te pas en te onpas plakt zijn allemaal niet relevant: Russisch leger staat in andermans land en dat is het.

Die invasie is er al sinds 2014. Dit is een formalisering van wat al jaren zo is. En het is nog steeds niet zo groot als wat er gebeurd is met de Krim.

[icecreamfarmer]

polthemol schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:27:
[...]

Rusland heeft een oorlogsverklaring al geleverd. Ongeacht of het het label vredestroepen krijgt, men is bezig een annexatie uit te voeren en heeft nu hun leger op Oekraïns grondgebied geplaatst. Het semantisch dansen is niet nodig, dit is ook waarom oa. de VS en het VK bleven stellen wat Rusland ging doen, gebaseerd op feiten en niet op woorden en dat is precies wat is gebeurd nu: een invasie de facto.

Vergeet ook niet de Russische huurlingen die eerder al aan het vechten waren aldaar, alsmede de wapesn die waren geleverd vanuit Rusland for that matter.

De vraag gaat nu vooral zijn hoe Oekraïne gaat reageren en welke hulp ze krijgen bij welke reacties. De sancties vanuit het Westen richting Rusland moeten in ieder geval keihard zijn.

het zal nooit gebeuren maar stel dat de Navo vanmiddag beslist om ook vredestroepen (dmv de snelle interventiemachten) te sturen naar de Donetsk regio om de vrede te bewaren en te monitoren. Staat Poetin dan niet schaak?

Hij kan die moeilijk gaan aanvallen.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:11:
[...]


Oorlog heeft altijd een Casus Belli nodig wil je dat het geaccepteerd wordt, anders blijf je onrechtmatig eigenaar van gebied en blijf je weerstand houden. Rusland zou Nederland kunnen bezetten, maar zonder aanspraak op dat bezit zal het eeuwen duren voordat het als hun bezit wordt erkend.

Of zoals amerikanen zeggen bij civiele zaken: "Possession Is Nine-Tenths of the Law", bij oorlog gaat het alleen dan om meer dan het land alleen

In dit scenario zijn we allemaal de sjaak en is er niemand om verantwoording aan af te leggen.

[NiGeLaToR]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:36:
[...]


het zal nooit gebeuren maar stel dat de Navo vanmiddag beslist om ook vredestroepen (dmv de snelle interventiemachten) te sturen naar de Donetsk regio om de vrede te bewaren en te monitoren. Staat Poetin dan niet schaak?

Hij kan die moeilijk gaan aanvallen.

Probleem is dan vooral voor de Navo: want Oekraine is geen Navo-lid, dus kan dit juridisch soort-van niet.

Je ziet hier dan ook meteen een praktisch probleem: Er zijn spelregels afgesproken waar Putin zich niet aan hoeft te houden, maar de Navo wel.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:35:
Die invasie is er al sinds 2014. Dit is een formalisering van wat al jaren zo is. En het is nog steeds niet zo groot als wat er gebeurd is met de Krim.

Tenzij deze 'vredesmacht' het gehele gebied inneemt waar beide republieken aanspraak op maken, dat is een gebied dat ongeveer twee keer zo groot is als wat ze onder controle hebben.

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:39:
[...]

Tenzij deze 'vredesmacht' het gehele gebied inneemt waar beide republieken aanspraak op maken, dat is een gebied dat ongeveer twee keer zo groot is als wat ze onder controle hebben.

Dan is het gewoon een nieuwe invasie.

[polthemol]

renegrunn schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:33:
[...]


Tsja sancties.. En dan? Zou Rusland deze niet allang hebben ingecalculeerd en rustig overgaan tot de orde van hun dag? En daarmee blijven doen wat ze doen?

Wat wordt dan 'onze' volgende stap?

Bedoel de situatie Krim was destijds absoluut onaanvaardbaar. Juist, en waar zijn we nu?

ik had hier eerder in het topic op gewezen, maar mensen overschatten Rusland totaal op veel vlakken: economische sancties komen daar keihard aan. Hun economie stelt zo goed als niets voor (ter vergelijking: Italiaanse economie is groter, de Duitse 2 keer zo groot, de BeNeLux bijna even groot). Er zit heel veel bluf bij vanuit Russische kant.

Als sancties zul je het oligarchen netwerk om Putin heen hard moeten raken: vastgoed in beslag nemen bv., bankrekeningen bevriezen, visa intrekken en ze niet meer binnen de EU ed. laten komen. Geen gas meer kopen, geen technologie naar Rusland meer.

We kunnen wel roepen 'dat kun je incalculeren', maar daar vallen weinig maatregelen tegen te nemen als ze zo worden uitgevoerd. Vergeet niet dat oligarchen hun rijkeluisspeeltjes heel erg waarderen, die hebben geen trek om te moeten gaan leven als de normale Russische burger.

ZIe ook: https://gathering.tweaker...message/70670866#70670866 waar ik wat cijfers heb neergezet van hun economie.

@DaniëlWW2 ook een terecht punt. Laat ik het wat scherper stellen dan dat nu toch het moment is dat je hele rode lijnen moet trekken als gemeenschap, omdat anders het overheersende narratief blijft dat Rusland met alles kan en zal wegkomen,inclusief ordinair landje pik spelen.

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 22-02-2022 09:42 ]

[icecreamfarmer]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:39:
[...]


Probleem is dan vooral voor de Navo: want Oekraine is geen Navo-lid, dus kan dit juridisch soort-van niet.

Je ziet hier dan ook meteen een praktisch probleem: Er zijn spelregels afgesproken waar Putin zich niet aan hoeft te houden, maar de Navo wel.

Hoezo niet. het zijn vredestroepen die worden al jarenlang buiten Navo gebied ingezet.

[fsfikke]

polthemol schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:40:
[...]

ik had hier eerder in het topic op gewezen, maar mensen overschatten Rusland totaal op veel vlakken: economische sancties komen daar keihard aan. Hun economie stelt zo goed als niets voor (ter vergelijking: Italiaanse economie is groter, de Duitse 2 keer zo groot, de BeNeLux bijna even groot). Er zit heel veel bluf bij vanuit Russische kant.

Als sancties zul je het oligarchen netwerk om Putin heen hard moeten raken: vastgoed in beslag nemen bv., bankrekeningen bevriezen, visa intrekken en ze niet meer binnen de EU ed. laten komen. Geen gas meer kopen, geen technologie naar Rusland meer.

Ik zie ook genoeg mogelijkheden voor sancties (die ons dan ook pijn zouden moeten doen, geen dikke BMW's/Mercedessen en andere luxe goederen meer exporteren bijv.), maar welke response kunnen we verwachten? Behalve gas waar iedereen het over heeft, wat zal Putin nog meer proberen om ons pijn te doen?

[ Voor 6% gewijzigd door fsfikke op 22-02-2022 09:47 ]

[Bo0bz]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:35:
[...]

Vermoed dat ze Poetin voor nu ruimte willen geven het hierbij te laten, nu al je kruit verschieten maakt dat de extra prijs van een verdere aanval relatief gering wordt.

Ja, als het dus iedere keer 'kleine' stapjes zijn die Poetin zet loopt hij zo door naar Kiev. Wanneer verschiet je je kruit? Sancties moeten passen bij de acties maar ook in het geheel van gebeurtenissen.

[TheBrut3]

Johan Bogle schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:44:
Stel dat Poetin nu opstoomt naar Berlijn in de komende weken… Wat gaan ‘wij’ daar aan doen dan?

Dat gaat niet gebeuren, zo dom is Poetin niet. Dan wordt hij vanuit alle kanten aangevallen omdat hij de NAVO aanvalt, pure zelfmoord voor Rusland. Over land vanuit Europa en bij Italië liggen nu ook Harry S Truman, Charles de Gaulle en Cavour samen. En vanuit het oosten heeft hij dan Amerika en Japan, daar liggen nu Abraham Lincoln, America en Essex samen met een deel van de Japanse marine voor een oefening. Die zijn zo gemobiliseerd richting Vladivostok als dat moet. De Ronald Reagan kan dan makkelijk aansluiten, want die ligt in Japan voor onderhoud en de Carl Vinson is ook onderweg die kant op.

En intern zijn er stiekem ook veel anti Poetin Russen, Navalny aanhangers bijv. Ik denk ook dat die in opstand gaan komen als Poetin zo'n oorlog naar zich toe trekt.

Ik ben wel benieuwd naar de acties die nu gaan volgen vanuit de rest van de wereld. De reactie op de overname van de Krim was soft. Als er nu weer een dergelijke actie komt, dan weet je dat de kans zeer waarschijnlijk is dat Rusland over een aantal jaar weer een stuk Oekraïne overneemt.

Al blijft de vraag ook in hoeverre het westen zich hiermee moet bemoeien, daar zijn de mening ruimschoots over verdeeld. Poetin moet alleen niet klagen dat de NAVO steeds dichter bij Rusland komt, als hij zelf zorgt dat zijn grenzen steeds dichter bij de NAVO komen.

[MaZo]

Poetin heeft overal schijt aan. Amerika doet niks omdat Oekraine (nog) geen NAVO lid is, en de EU doet al helemaal niks op blaffen na. Financieel pakken ze Poetin en de mensen om zich heen niet (die zijn zelfvoorzienend en niet afhankelijk van de Westerse markt), dus het enige gevaar voor Poetin is dat het Russische volk zich massaal tegen hem keert, maar die opstanden drukt hij als vanouds met de harde hand de kop in.

[ Voor 8% gewijzigd door MaZo op 22-02-2022 09:49 ]

[migchiell]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:43:
[...]


Hoezo niet. het zijn vredestroepen die worden al jarenlang buiten Navo gebied ingezet.

Maar is dat dan onder de vlag van de NAVO, of namens de VN?

Rusland kan in de VN meebeslissen over het al dan niet stationeren van VN-vredestroepen in Oekraïne, en zal daar uiteraard niet mee akkoord gaan "is niet nodig, alles onder controle".

[JB]

renegrunn schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:33:
[...]


Tsja sancties.. En dan? Zou Rusland deze niet allang hebben ingecalculeerd en rustig overgaan tot de orde van hun dag? En daarmee blijven doen wat ze doen?

Wat wordt dan 'onze' volgende stap?

Bedoel de situatie Krim was destijds absoluut onaanvaardbaar. Juist, en waar zijn we nu?

Ik probeer me er niet aan te ergeren maar waarom wil Rusland Oekraïne uiteindelijk nu binnen? Dat is me na al die jaren nog steeds niet helemaal duidelijk

[icecreamfarmer]

migchiell schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:50:
[...]


Maar is dat dan onder de vlag van de NAVO, of namens de VN?

Rusland kan in de VN meebeslissen over het al dan niet stationeren van VN-vredestroepen in Oekraïne, en zal daar uiteraard niet mee akkoord gaan "is niet nodig, alles onder controle".

Navo. VN gaat idd niet lukken maar de Russische troepen zijn er ook niet op aangeven van de VN.

[xzaz]

JB schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:52:
[...]

Ik probeer me er niet aan te ergeren maar waarom wil Rusland Oekraïne uiteindelijk nu binnen? Dat is me na al die jaren nog steeds niet helemaal duidelijk

Wikipedia: Geschiedenis van Oekraïne

Dit is een linkdrop. Graag zien we in het vervolg een beetje duiding aan je reactie. Zie ook:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 18% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-02-2022 23:12 ]

[tuinïnen]

De zwakte van Europa/EU wordt wel weer pijnlijk zichtbaar. Ieder land heeft zijn eigen belangen waardoor een krachtig signaal afgeven onmogelijk lijkt of maanden moet duren voordat hierin consensus is bereikt. De rotte appels in het oosten zoals Hongarije en Polen helpen nu ook niet mee, en laten dat nou ook weer net cruciale gebieden zijn.

History repeats.

[JB]

xzaz schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:52:
[...]

Wikipedia: Geschiedenis van Oekraïne

Ik snap dat het als een dooddoener overkomt, excuses.

[renegrunn]

polthemol schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:40:
[...]

ik had hier eerder in het topic op gewezen, maar mensen overschatten Rusland totaal op veel vlakken: economische sancties komen daar keihard aan. Hun economie stelt zo goed als niets voor (ter vergelijking: Italiaanse economie is groter, de Duitse 2 keer zo groot, de BeNeLux bijna even groot). Er zit heel veel bluf bij vanuit Russische kant.

Als sancties zul je het oligarchen netwerk om Putin heen hard moeten raken: vastgoed in beslag nemen bv., bankrekeningen bevriezen, visa intrekken en ze niet meer binnen de EU ed. laten komen. Geen gas meer kopen, geen technologie naar Rusland meer.

We kunnen wel roepen 'dat kun je incalculeren', maar daar vallen weinig maatregelen tegen te nemen als ze zo worden uitgevoerd. Vergeet niet dat oligarchen hun rijkeluisspeeltjes heel erg waarderen, die hebben geen trek om te moeten gaan leven als de normale Russische burger.

ZIe ook: https://gathering.tweaker...message/70670866#70670866 waar ik wat cijfers heb neergezet van hun economie.

@DaniëlWW2 ook een terecht punt. Laat ik het wat scherper stellen dan dat nu toch het moment is dat je hele rode lijnen moet trekken als gemeenschap, omdat anders het overheersende narratief blijft dat Rusland met alles kan en zal wegkomen,inclusief ordinair landje pik spelen.

Heel toevallig zit er net een econoom bij WNL aan tafel, hij vindt dat men te simpel over sancties denkt:

1. Echt zware sancties kunnen nog wel even duren: EU lidstaten zitten niet op 1 lijn vooralsnog, voornamelijk omdat elk lid verschillend economische getroffen kan worden
2. Sancties treffen Rusland, maar EU evenzo hard, zij het relatief minder
3. Rusland en China werken aan hun eigen versie van Swift, waarna ze Swift niet meer nodig zijn

1 & 2 staan natuurlijk los van ophanden US / UK sancties, dus wellicht dat deze eerder effect kunnen bewerkstelligen. Maar toch, sancties zullen inderdaadnmoeten, maar ik denk dat deze pas op de middellange termijn enig effect zullen bereiken. En tegen die tijd is het status quo.

[-Bonalds]

fsfikke schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:43:
[...]

Ik zie ook genoeg mogelijkheden voor sancties (die ons dan ook pijn zouden moeten doen, geen dikke BMW's/Mercedessen en andere luxe goederen meer exporteren bijv.), maar welke response kunnen we verwachten? Behalve gas waar iedereen het over heeft, wat zal Putin nog meer proberen om ons pijn te doen?

De kliek in het Kremlin heeft zo'n beetje al zijn 'assets' in het buitenland, waaronder in NL; Wat mij betreft confisqueren we dat per omgaande

[xzaz]

JB schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:53:
[...]

Ik snap dat het als een dooddoener overkomt, excuses.

Heel kort: gebied gaat van de ene kant naar de andere, vanaf 1921 komt het in handen van de Soviet en blijft dan tot het uiteenvallen van de unie in handen van de Russen. Poetin wil het terug want butthurt.

[Kenny_026]

renegrunn schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:33:
[...]


Tsja sancties.. En dan? Zou Rusland deze niet allang hebben ingecalculeerd en rustig overgaan tot de orde van hun dag? En daarmee blijven doen wat ze doen?

Wat wordt dan 'onze' volgende stap?

Bedoel de situatie Krim was destijds absoluut onaanvaardbaar. Juist, en waar zijn we nu?

De grootste export van Rusland is ijzer, laat Oekraine daar nu net veel van hebben. Dus pak ze gewoon waar ze het meeste pijn van hebben en stop wereldwijd de import van ijzer uit Rusland.

[JB]

xzaz schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:55:
[...]

Heel kort: gebied gaat van de ene kant naar de andere, vanaf 1921 komt het in handen van de Soviet en blijft dan tot het uiteenvallen van de unie in handen van de Russen. Poetin wil het terug want butthurt.

Bizar. Ik dacht dat het met grondstoffen te maken heeft, maar het is dus puur en alleen spierballen gedrag?

[Apache4u]

Het klinkt natuurlijk allemaal fantastisch, geen gas, geen ijzer. Maar wat zal er gebeuren als hier de grondstof- en gasprijzen nog verder omhoog knallen? Dan kunnen de Putin-adepten in West-Europa meer steun verwachen van het electoraat verwacht ik. (Baudet, Le Pen etc.). Volgens mij is dat niet houdbaar, en Putin weet dat natuurlijk.

[xzaz]

JB schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:58:
[...]

Bizar. Ik dacht dat het met grondstoffen te maken heeft, maar het is dus puur en alleen spierballen gedrag?

Wat de bedoeling is weet alleen Putin maar consensus valt toch wel over dat het de aandacht wilt afleiden van interne aangelegenheden.

[Indoubt]

JB schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:58:
[...]

Bizar. Ik dacht dat het met grondstoffen te maken heeft, maar het is dus puur en alleen spierballen gedrag?

Ook grondstoffen spelen nog wel een rol. IJzererts en vooral hele goede landbouw, met name graan, zijn daar belangrijk in. Bovendien heeft Oekraïne redelijk hard gewerkt om een service industrie op te bouwen. Het is een mooi wingewest voor Rusland die intern steeds meer problemen heeft.

[XWB]

Een voorproefje van de sancties die de EU wil opleggen:

quote: https://www.ad.nl/buitenl...nieuwe-sancties~af377cf2/

De Europese Unie besluit dinsdagmiddag tot nieuwe sancties tegen Rusland naar aanleiding van de erkenning door Moskou van separatistische regio's in Oost-Oekraïne als onafhankelijke staten. De hoge vertegenwoordiger van de Europese Unie voor Buitenlandse Zaken, Josep Borrell, heeft dit aangekondigd.

De EU brengt volgens ingewijden nog geen zware economische strafmaatregelen in stelling, maar zou vooral betrokken personen willen treffen. Die krijgen een inreisverbod en vermogen dat ze in de EU hebben ondergebracht wordt bevroren. Ook wordt de handel met de rebellenrepubliekjes Donetsk en Loehansk mogelijk verder ingeperkt. Het is de bedoeling de sancties nauw af te stemmen met de Verenigde Staten en andere bondgenoten.

[polthemol]

Apache4u schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:00:
Het klinkt natuurlijk allemaal fantastisch, geen gas, geen ijzer. Maar wat zal er gebeuren als hier de grondstof- en gasprijzen nog verder omhoog knallen? Dan kunnen de Putin-adepten in West-Europa meer steun verwachen van het electoraat verwacht ik. (Baudet, Le Pen etc.). Volgens mij is dat niet houdbaar, en Putin weet dat natuurlijk.

het is zeker haalbaar. Of denk je dat de hele wereld stopt als er geen gas meer zou zijn? We moeten toch al stoppen met fossiele brandstoffen, dus dit is een hele goede incentive om te starten.

Rusland hun grootste exportproduct is ook fossiele brandstoffen, dus het mes snijd aan twee kanten: ze kunnen ook niet keihard de gaskraan dicht gaan draaien natuurlijk, dat is voor hun economische zelfmoord.

Dat er invloeden zij in onze politiek binnen de EU is iets wat niet gaat stoppen als je geen sancties uitvoert. Ik denk zelfs dat het alleen maar toe neemt dan, want het blijkt effectief.

[banaliteit]

JB schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:52:
[...]

Ik probeer me er niet aan te ergeren maar waarom wil Rusland Oekraïne uiteindelijk nu binnen? Dat is me na al die jaren nog steeds niet helemaal duidelijk

Een van de redenen die ik me kan bedenken is het feit dat het Krim qua water niet zelfvoorzienend is. Ik weet alleen niet of de twee eerder genoemde regio's vlakbij het Krim bevinden.

[Indoubt]

XWB schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:02:
Een voorproefje van de sancties die de EU wil opleggen:


[...]

Dan mogen ze beginnen met de ING even wat strakker aan de teugel te nemen. Er was laatst een artikel dat Russisch crimineel geld wordt rondgepompt.

[Dennis1812]

XWB schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:02:
Een voorproefje van de sancties die de EU wil opleggen:


[...]

Dus eigenlijk vinden we het als EU wel prima.

Er is natuurlijk niemand die een inreisverbod controleert en dat vermogen schrijven ze vandaag nog over naar Madagascar voor het besluit genomen is

[daanb14]

Virtuozzo schreef op maandag 21 februari 2022 @ 01:19:
[...]


[YouTube: The Manufacturing of a Mass Psychosis - Can Sanity Return to an Insane World?]

Het valt mij zojuist op, maar in de comments op die video reageren volgens mij de mensen die het onderwerp zijn van het probleem. Best wel ironisch en eng tegelijk dat het de antivax Qanon-gelovers zijn die denken dat zij degenen zijn die vechten tegen mass psychosis

[PLAE]

tuinïnen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:52:De rotte appels in het oosten zoals Hongarije en Polen helpen nu ook niet mee, en laten dat nou ook weer net cruciale gebieden zijn.

History repeats.

Wat doet Polen hier dan verkeerd?

[DaniëlWW2]

fsfikke schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:43:
[...]

Ik zie ook genoeg mogelijkheden voor sancties, maar welke response kunnen we verwachten? Behalve gas waar iedereen het over heeft, wat zal Putin nog meer proberen om ons pijn te doen?

Poetin kan niet zoveel, mede omdat een serieus embargo toch ook een serieuze blik naar de Russische fossiele brandstoffen zal afdwingen. En als je dan echt afscheid moet nemen, tja dat is een economische stimulans die Russische export waarschijnlijk ruim zal overtreffen.

Maar wat er kan komen bij een volwaardige invasie van Oekraïne is eigenlijk al gelekt. Rusland zal uit SWIFT gegooid gaan worden.
Dat komt waarschijnlijk op het volgende neer:
-Rusland is niet langer in staat om via officiële financiële kanalen nog hun dollars of euro's uit te geven. Immers als je als derde bank in een derde land, die niet in een euro of dollargebied zit en met Russische dollars of euro's werkt, die bank ook afgesloten gaan worden van het bredere financiële verkeer.
-Alle Russische tegoeden in Europese en Amerikaanse banken worden bevroren.
-De import van grondstoffen en fabricaten uit Rusland, buiten olie en gas worden ook gestaakt. Dat laatste blijft gehandhaafd voor zover het nodig is. De betaling zal ook in euro's zijn.
-Geen Nord Stream 2.
-Dit is heel cynisch gezien ook een handige manier om de excessieve inflatie weg te schrijven. Immers zijn die euro's redelijke geblokkeerd na uitgaven.

Dit zal gigantische schade aanrichten aan de Russische economie zonder dat het al te veel schade aanricht aan de Europese of Amerikaanse. Ook zou dit enorme problemen opleveren voor de Russische kleptocratie die hun vermogen voor grote delen in euro's en dollars zullen hebben, zowel in valuta als belegd of geïnvesteerd. De enige zwakte is dat er veel euro's naar een "rogue regime" zullen gaan die gebruikt kunnen worden voor allerlei zaken. Immers komen ze via officiële kanalen het land niet meer uit. Maar dat zal afgewogen moeten worden tegen de enorme economische schade als we tekorten aan olie en gas krijgen. Want verwarming of persoonlijk vervoer zijn het probleem niet. Sluiting van veel industrieën wel.

---

edit:
De voornaamste implicatie hiervan zal zijn dat Rusland nog veel afhankelijker zal worden van de CCP. Immers heeft China een gigantisch informeel financieel systeem. En dat systeem staat op het moment door de instortende huizenbubbel, ook spreekwoordelijk in de fik. Die kunnen harde valuta wel gebruiken. Het is alleen niet erg fijn voor Rusland om nog afhankelijker te worden. Want Rusland zal bijvoorbeeld de aanschaf van onderdelen voor technologisch gevoelige wapensystemen, die ze zelf niet kunnen maken, nu helemaal in China moeten gaan doen. En daarbij ga je waarschijnlijk al krijgen dat Rusland hun grote reserveringen om deze systemen te exporten naar China, gaan vervallen. Immers kopieert China die systemen meteen en proberen ze die ook nog eens zelf te verkopen aan derde landen.

En ja, ik ga er gerust vanuit dat menig Russische oligarch allang bezig is om hun liquide middelen uit het bereik van Europese en Amerikaanse banken te krijgen. Verder zullen ze ook zaken gaan liquideren waardoor je misschien wat verschuivingen gaat zien op de vastgoedmarkt of beurzen. Daarbij komt ook de enorme financiële klap van de vastgoedbubbel in China bij. Daar zouden die vastgoedreuzen wel eens gedwongen kunnen worden om buitenlands vastgoed te verkopen om het te overleven (en voor de eigenaren en hoofdmanagement dus nuttig te blijven voor de CCP en niet te eindigen in de gevangenis met de "klassieke" uitgestelde doodstraf, dus levenslang met de mogelijkheid dat we je vrijlaten of toch executeren).

[ Voor 32% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-02-2022 10:55 ]

[Artwido]

tuinïnen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 09:52:
De zwakte van Europa/EU wordt wel weer pijnlijk zichtbaar. Ieder land heeft zijn eigen belangen waardoor een krachtig signaal afgeven onmogelijk lijkt of maanden moet duren voordat hierin consensus is bereikt. De rotte appels in het oosten zoals Hongarije en Polen helpen nu ook niet mee, en laten dat nou ook weer net cruciale gebieden zijn.

History repeats.

Het is niet een kwestie van zwakte maar niemand wil dat het escaleert.

[Dennis1812]

Artwido schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:21:
[...]

Het is niet een kwestie van zwakte maar niemand wil dat het escaleert.

Dan zijn ze al te laat gok ik.

[FabianGTI]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:17:
[...]


-Geen Nord Stream 2.

Deze heb ik nooit gesnapt, Amerika wou de sanctie opleggen over die Nordstream, maar die zijn niet afhankelijk van het gas wat er doorheen komt?
Zijn wij (Europa) nou straks de lul omdat Amerika met die sanctie komt?

[Morty]

Artwido schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:21:
[...]

Het is niet een kwestie van zwakte maar niemand wil dat het escaleert.

In de EU. Putin lijkt er geen probleem meer te hebben dat het escaleert. En dat is nu juist de zwakte van de EU.

[Tweak_ers]

ph4ge schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:21:
Hoe dan? De NAVO kan Rusland 100x vernietigen zonder Oekraine. Oekraine doet geen vlieg kwaad en heeft zelfs zijn kernwapens opgegeven.

Jij denkt écht dat de NAVO zonder vergaande nucleaire consequenties Rusland kan vernietigen?!

Als het zo ver zou komen, is het het einde van de wereld.

Ik hoorde vanochtend op het nieuws dat de roebel sterk in waarde daalde, maar om eerlijk te zijn vind ik dat wel meevallen. Ik had er veel meer van verwacht/gehoopt.

Een duikvlucht zoals in Turkije had meer op zijn plaats geweest. Ze moeten het financieel gaan voelen en hard.

[ Voor 25% gewijzigd door Tweak_ers op 22-02-2022 10:27 ]

[martwoutnl]

Dat er sancties komen, lijkt me terecht. Maar andersom heeft Poetin ook machtsmiddelen tegen de EU en verder. Niet alleen de gaskraan kan hij per direct sluiten maar Rusland heeft ook een leger aan hackers. Die kunnen zo wat systemen platleggen als ze willen.

[PeeGee]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:17:
[...]


Poetin kan niet zoveel, mede omdat een serieus embargo toch ook een serieuze blik naar de Russische fossiele brandstoffen zal afdwingen. En als je dan echt afscheid moet nemen, tja dat is een economische stimulans die Russische export waarschijnlijk ruim zal overtreffen.

Maar wat er kan komen naar Rusland is eigenlijk al gelekt. Rusland zal uit SWIFT gegooid gaan worden.
Dat komt waarschijnlijk op het volgende neer:
-Rusland is niet langer in staat om via officiële financiële kanalen nog hun dollars of euro's uit te geven. Immers als je als derde bank die niet in een euro of dollargebied zit en met Russische dollars of euro's werkt, die bank ook afgesloten gaan worden van het bredere verkeer.
-Alle Russische tegoeden in Europese en Amerikaanse banken worden bevroren.
-De import van grondstoffen en fabricaten uit Rusland, buiten olie en gas worden ook gestaakt. Dat blijft gehandhaafd voor zover het nodig is. De betaling zal ook in euro's zijn.
-Geen Nord Stream 2.
-Dit is heel cynisch gezien ook een handige manier om de excessieve inflatie weg te schrijven. Immers zijn die euro's redelijke geblokkeerd na uitgaven.

Wat dit doet is gigantische schade aanrichten aan de Russische economie zonder dat het al te veel schade aanricht aan de Europese of Amerikaanse. Ook zou dit enorme problemen opleveren voor de Russische kleptocratie die hun gestolen vermogen voor grote delen in euro's en dollars zullen hebben. De enige zwakte is dat er veel euro's naar een "rogue regime" zullen gaan die gebruikt kunnen worden voor allerlei zaken. Immers komen ze via officiële kanalen het land niet meer uit. Maar dat zal afgewogen moeten worden tegen de enorme economische schade als we tekorten aan olie en gas krijgen. Want verwarming of persoonlijk vervoer zijn het probleem niet. Sluiting van veel industriëlen wel.

Goed samengevat alleen begrijp ik niet helemaal hoe het Russische olie en gas door het Westen betaald gaan worden als Rusland uit Swift is gegooid.

[Spotmatic]

martwoutnl schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 10:27:
Dat er sancties komen, lijkt me terecht. Maar andersom heeft Poetin ook machtsmiddelen tegen de EU en verder. Niet alleen de gaskraan kan hij per direct sluiten maar Rusland heeft ook een leger aan hackers. Die kunnen zo wat systemen platleggen als ze willen.

Waarom wordt heel Rusland niet van het internet afgesloten?