Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne Vorige deelOverzicht

Pagina: 1 2 3 ... 70 Laatste
Acties:

Onderwerpen


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
Russisch-Westerse verhoudingen en de Oorlog in Oekraïne


Inleiding
De laatste tijd zien we openlijk de relatie tussen Rusland en het Westen (en dan met name Europa) flink veranderen met als directe aanleiding de oorlog in Oekraïne.

Euromaidan
Het begin van deze oorlog kan gezien worden in een golf van protesten die begonnen op 21 november 2013 op het Onafhankelijkheidsplein (Maidan Nezalezhnosti) in Kiev waarbij een verdere integratie met Europa werd geëist van de regering in plaats van het aanhalen van de banden met Rusland, vandaar de naam Euromaidan voor deze demonstraties.
Al snel werden de eisen van de demonstranten breder en eiste ze o.a. het aftreden van president Yanukovych en zijn regering. Het protest breidde zich uit, mede door het gewelddadig neerslaan van de demonstraties, aantijgingen van corruptie en schendingen van mensenrechten en kreeg een permanent karakter met als hoofdkwartier het Onafhankelijkheidsplein.

protesten op het Maidan plein

Val van de regering
In februari 2014 was de onrust inmiddels tot zo'n niveau gegroeid dat er sprake was van een openlijke strijd tussen de demonstranten en de overheidsdiensten. De demonstranten eiste nu het ongedaan maken van eerdere wijzigingen aan de grondwet die de president meer macht gaven. Op 18 februari braken er gevechten uit op het plein alsmede in de straten van Kiev en werden er door beide partijen vuurwapens gebruikt waardoor er een groot aantal slachtoffers viel. Deze strijd duurde drie dagen en na de meest bloedige dag op 20 februari werd er op 21 februari afgekondigd door de demonstranten dat als Yanukovych niet zou aftreden voor 10.00 uur de volgende ochtend het protest zou omslaan tot een grootschalige gewapende strijd.
Als direct gevolg hiervan trokken de overheidstroepen zich terug en vluchtte Yanukovych samen met andere overheidsbekleders naar Rusland en bezette de Maidan demonstranten verschillende overheidsgebouwen waaronder de presidentiële administratie en Yanukovych zijn woning. De volgende dag, op 22 februari zette het parlement Yanukovych officieel af als president, verving de regering met een meer pro-Europees georiënteerde interim regering met Arseniy Yatsenyuk als premier en en bevrijdde Yulia Tymoshenko, een directe tegenstander van Yanukovych met een duidelijke pro-Europa voorkeur die was veroordeeld voor corruptie. Een veroordeling die door vele als niet zuiver werd gezien vanwege het feit dat ze zowel politiek als zakelijk een tegenstander was van Yanukovych.
In de latere presidentiële verkiezingen van 25 mei werd Petro Poroshenko als president van Oekraïne verkozen. De uiteindelijke regering werd op 26 oktober 2014 gekozen met een grote overwinning voor pro Europa partijen en verlies voor extreem rechts en pro Russische partijen.

strijd in kiev tussen maidan demonstranten en overheidsdiensten

Annexatie Krim
Na de val van de regering Yanukovych en het aanstellen van een nieuwe regering werd er in een veel oostelijker deel van het land eind februari 2014 een heel ander verschijnsel zichtbaar te midden van al de onrust. Op de Krim was Rusland namelijk bezig met het sturen van ongemarkeerde troepen en militair materieel en het innemen van strategisch posities en infrastructuur op het schiereiland.

ongemarkeerde Russchische troepen op Simferopol vliegveld

Nadat het schiereiland, en met name de Supreme Council van de Krim (een soort van parlement van de autonome regio) en de stad Sevastopol onder controle waren van de Russische troepen riep Rusland een nieuwe regering uit met aan het hoofd de pro-Russische Sergey Aksyonov, verklaarde de Krim onafhankelijk en schreef een referendum uit over de toekomst van de Krim. Dit naar eigen zeggen in reactie op de coup d'état, zoals de Russen de revolutie in Kiev noemen, en om de Russisch sprekende op de Krim te beschermen. Na dit referendum, wat door Oekraïne en het grootste deel van de wereld niet wordt erkent qua legitimiteit of uitslag, en waarbij 97% van de stemmers voor aansluiting bij Rusland zou zijn, annexeerde Rusland de Krim. Hierbij spreekt Rusland zelf niet van een annexatie zoals Oekraïne en de meeste andere landen doen maar van een natuurlijke opvolging en gebruikt Rusland het referendum als validatie voor deze redenatie.

Putin en Aksyonov ondertekenen het accession verdag om de Krim te annexeren

Onrust zuid-oost Oekraïne
Tegelijkertijd aan de annexatie van de Krim vonden er vanaf eind februari 2014 demonstraties plaats van pro-Russische en anti-regering groepen in de grote steden in het zuid-oosten van de Oekraïne als reactie op de Euromaidan revolutie. Hierbij escaleerde met name de protesten in Donetsk en Luhansk en werden er hier gewapende groepen van separatisten gevormd met als doel afscheiding van de Kiev regering. Als reactie hierop lanceerde de regering in Kiev een counter-offensief tegen deze separatisten waardoor de oorlog om de Donbas begon.

zuid-oost Oekraïne tijdens de eerste anti-regering onrusten

Oorlog in Donbas
Het Donetsbekken of de Donbas was voor de oorlog één van de meest dichtbevolkte gebieden in Oekraïne met een totaal van zo'n 4,5 miljoen inwoners en bestaande uit de Oblasten (provincie-achtige structuren) Donetsk, Luhansk en Dnipropetrovsk met de stad Donetsk als onofficiële hoofdstad.
Na het ontstaan van groepen gewapende separatisten in dit gebied en een tegenreactie van de regering brak er oorlog uit in dit gebied. Deze oorlog kenmerkt zich door een groot aantal vrijwilligers milities aan beide kanten waarbij de pro-regering milities gesteund worden door het Oekraïense leger en de pro-Russische separatisten door het Russische leger met materieel en manschappen. Er bestaat nog wel wat controversie over die Russische steun omdat Rusland officieel ontkent direct de separatisten te steunen en vanwege het ongeluk met de MH17 en de schuldvraag hierover. Hierover loopt een apart draadje hier op Tweakers en berichten over de ramp kunnen daar terecht: Malaysia Airlines vlucht MH17 neergestort in Oekraïne.
Zowel de NAVO meldingen als grootschalige waarnemingen door burgers en journalisten als waarnemingen van de aanwezige OVSE binnen het oorlogsgebied maken verder directe betrokkenheid van Rusland en hun steun aan de separatisten bijna onmogelijk om te ontkennen.

Donetsk International Airport, een brandhaard van strijd tussen pro-regering troepen en de separatisten

Gedurende de oorlog is er in Minsk op 5 september een protocol getekend door de vechtende partijen en zijn er afspraken gemaakt tot een staakt tot vuren en zijn hieraan voorwaarden verbonden waaronder een bufferzone tussen de partijen en terugtrekking van alle zware wapens uit het gebied rondom deze bufferzone. Er zijn sinds het tekenen van dit verdrag meerdere schendingen van verschillend formaat waargenomen maar de partijen lijken zich in woord in ieder geval nog te conformeren aan dit verdrag.
Verder zijn er op 2 november 2014 verkiezingen gehouden door de DPR en LPR (de twee zelfverklaarde staten van de separatisten). Deze verkiezingen kende drie kandidaten en er werden in de uitvoering grove schendingen waargenomen. Uiteindelijk heeft Aleksandr Zakharchenko, één van de separatisten leiders deze verkiezing gewonnen met 79% van de stemmen.
Deze verkiezing is net als het referendum op de Krim zowel in legitimiteit als uitslag niet erkend door Oekraïne en bijna alle landen behalve Rusland en Wit-Rusland.

In deze oorlog zijn grove mensenrechten schendingen waargenomen zoals martelingen, clustermunitie, oneerlijke rechtspraak, ontvoeringen en standrechtelijke executies. Schattingen over slachtoffers van deze oorlog zijn moeilijk te maken deels omdat Rusland directe betrokkenheid ontkent en geen cijfers publiceert en de Krim tegenwoordig bijna niet meer toegankelijk is voor waarnemers en journalisten al zijn hier wel berichten van grootschalige mensenrechten schendingen.
De laatste schattingen spreken van 4500 duizend doden, 10.000 gewonden en zo'n 1 tot 1.5 miljoen ontheemden en vluchtelingen.

controle van gebied door de strijdende partijen voorafgaand aan het tekenen van het Minsk protocol

Relatie Rusland en het Westen
Gedurende dit conflict is er natuurlijk een flinke reactie in het buitenland geweest, niet op zijn minst omdat de oorzaken van de oorlog te vinden zijn in de mate van toenadering naar Europa of Rusland en dit hierbij indirect de Europees - Russische relatie verslechterd heeft met hierbij aan de zijlijn de VS.
Verder zijn er duidelijke geopolitieke oorzaken aan te wijzen voor dit conflict waardoor gebied en grondstoffen een rol spelen wat automatisch druk legt op buurlanden.
Oekraïne voelt zich hierbij vaak tussen een hamer en aambeeld en heeft dan ook verwezen naar het Budapest Memorandum waar in ruil voor het inleveren van hun nucleaire arsenaal Oekraïne extra zekerheden werd beloofd door Rusland en het Westen waar het hun veiligheid en soevereiniteit betreft. Ironisch genoeg heeft nu juist een nucleaire buur een deel van hun gebied geannexeerd en komt hierbij het Westen niet tot nauwelijks met hulp is hierbij het verwijt van Oekraïne.
De meest zichtbare directe verslechtering van die relatie zijn sancties die beide partijen aan elkaar hebben opgelegd.
Hierbij heeft de EU (en deels de VS) in drie ronden sancties opgelegd aan Rusland met als directe aanleiding de annexatie van de Krim, de inmenging in het conflict in oost Oekraïne en de escalatie daarvan. Hiernaast is er nog een wat minder ingrijpende ronde van sancties geweest naar aanleiding van de verkiezingen in de Donbas door de separatisten en die gericht waren op een aantal leiders binnen deze separatisten beweging.
In de praktijk raken de Europese sancties voornamelijk het financiële systeem, de economie, de kring rondom Putin, zaken in verband met energiewinning en verkoop van energie, defensie, technologie en kennis. De motivatie van de sancties door de EU en hun beoogd effect is naar eigen zeggen:
quote:
The EU states that their "sanctions are not punitive, but designed to bring about a change in policy or activity by the target country, entities or individuals. Measures are therefore always targeted at such policies or activities, the means to conduct them and those responsible for them. At the same time, the EU makes every effort to minimise adverse consequences for the civilian population or for legitimate activities
bron

In antwoord op de sancties van de EU heeft ook Rusland zijn eigen sancties afgekondigd. Deze sancties zijn met name gericht op personen in de regering van de VS en Canada en betreffen wat goederen aangaat vooral agrarische producten en voedsel importverboden.
Ook heeft Rusland toespelingen gemaakt op de energieleveringen vanuit Rusland aan de EU en de afhankelijkheden die hier bestaan. Het onlangs afblazen van het South Stream pijpleiding project kan gezien worden als een voorbeeld van dit maar ook het incidenteel en tijdelijk dichtdraaien van de gaskraan naar bijvoorbeeld Polen en Duitsland.
Deze belangen worden dan ook vaak inzet in conflicten rondom deze relatie en buiten South Stream kun je voorbeelden als het stopzetten van de Mistral leveringen van Frankrijk, het Schröder debacle in Duitsland maar ook de inmenging van Rusland in (met name extreem rechtse) Europese politiek zien als een mate van belangenverstrengeling die twijfelachtig is en vaak economisch gedreven. Ook in eigen land zijn er, buiten het eerder genoemde South Stream verregaande economische belangen die een rol kunnen spelen in onze relatie met Rusland.

Beide partijen dreigen op het tijd van schrijven nog steeds met het verzwaren van de sancties en er is weinig beweging de andere kant op te zien. Ook is er in die koers vanuit de EU een nogal verdeeld beeld te zien in welke koers te varen. Niet op zijn minst natuurlijk vanwege verschillende belangen en mate van afhankelijkheid bij de Europese lidstaten waar het Rusland aangaat.

verdeling van opvattingen binnen de EU in april dit jaar over het te voeren sanctie beleid ten aanzien van Rusland

Impact en informatieoorlog
Het beeld hierboven is natuurlijk onderhevig aan verandering en zo lijkt op dit moment Duitsland een voortrekkersrol te nemen waar het de EU-Rusland betrekkingen aangaat. Verder lijkt het conflict ook verre van over te zijn en bestaat de kans op verdere escalatie en zijn er pogingen tot destabilisatie en invloed vergroting te zien in o.a. Moldavië, de Baltische staten, de Kaukasus en de Balkan. Rusland is bezig met een poging zijn invloedssfeer uit te breiden richting Europa en Europa probeert dit deels tegen te gaan maar lijkt hierin nogal verdeeld en soms wat stuurloos.
Dit alles tot een niveau dat er door sommige termen als koude oorlog 2.0 gebruikt worden. Die term wordt nog eens versterkt door retoriek van Rusland die op hun nucleaire capaciteit wijzen en door oefeningen van het leger die als experts aangemerkt worden het kenmerk te hebben van nucleaire de-escalatie na snelle agressie wat zou kunnen wijzen op actie gericht op buurstaten. Niet voor niks is de spanning in de Baltische staten dan ook flink opgelopen parallel aan een toegenomen assertiviteit van Rusland en twijfelen sommige aan de houdbaarheid van artikel 5 van de NAVO.

Hierbij speelt mee dat er naast een oorlog ook een informatieoorlog lijkt te woeden waarbij er sterk aan beeldvorming en beïnvloeding gedaan wordt met sterk tegenstrijdige informatievoorziening en interpretatie van nieuws. Zo worden er pogingen gedaan om organisaties in diskrediet te brengen die er juist zijn om mensenrechten en de oorlog te observeren, worden er nieuwe propaganda organisaties opgericht en kan men spreken van een cyberwar met het doel de informatiesfeer te beheersen zowel intern als extern gericht.
quote:
"Every battle is won before it's fought"
Sun Tzu
Het verloop van de oorlog in Oekraïne, de toekomst van Oekraïne zelf en hoe deze oorlog de relatie tussen de EU en Rusland verder gaat beïnvloeden en in hoeverre dit een inleiding is van verdere escalatie is voor vele een vraag en het onderwerp voor discussie in dit topic.

Het vorige deel van dit topic: Oorlog in Oekraïne

djengizz wijzigde deze reactie 07-12-2014 15:59 (255%)


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
Hier een lijst met media, nieuws en opinie. Mis je iets of heb je op- of aanmerkingen laat het even weten (zelfde geldt voor de topic start natuurlijk).

Live nieuwsbronnen:Twitter:Overig nieuws:Opinie:Youtube / video:IRC chat:

djengizz wijzigde deze reactie 02-02-2015 22:31 (199%)


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
djengizz schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 16:38:
Ik zal de plaatjes en opmaak (kopjes) nog fixen en dit kan dan eventueel weer ruimte worden voor opinie en nieuwsbronnen oid?
Prima.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • Prosac
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 19-01 14:56
Complimenten voor de OP.

  • PauseBreak
  • Registratie: november 2006
  • Laatst online: 13:16
Hartstikke nette OP d:)b

Nee, merp!


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
quote:
die miste ik nog. topwerk verder. wanneer ga je podcasten? ;)

Brent wijzigde deze reactie 05-12-2014 17:13 (77%)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
quote:
Brent schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 17:10:
[...]

die miste ik nog. topwerk verder. wanneer ga je podcasten? ;)
Is nog WIP en ben deels het oude topic aan het doornemen, podcasten mag je zelf :P.

  • RoD
  • Registratie: september 2004
  • Niet online

RoD

Admin Mobile / Nieuwsposter
* RoD mept djengizz

"de" Oekraïne? :N Het is nog altijd geen Russische provincie ;)

Ik fix het wel even :P Verder uitstekende topicstart d:)b

  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
quote:
RoD schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 17:29:
* RoD mept djengizz

"de" Oekraïne? :N Het is nog altijd geen Russische provincie ;)

Ik fix het wel even :P Verder uitstekende topicstart d:)b
Oops, je hebt helemaal gelijk, de rest loop ik ook nog wel ff sowieso door, ook wel wat taalfoutjes enz.
Oh, en wat was die twitterlijst die jij gebruikte ook al weer?

  • Karloe
  • Registratie: februari 2005
  • Laatst online: 31-10-2018
Ik mis www.rferl.org als nieuws bron, een continue blog en goede analyses.
(huidige blog http://www.rferl.org/contentlive/liveblog/26726435.html )

  • RoD
  • Registratie: september 2004
  • Niet online

RoD

Admin Mobile / Nieuwsposter
quote:
djengizz schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 17:31:
[...]

Oops, je hebt helemaal gelijk, de rest loop ik ook nog wel ff sowieso door, ook wel wat taalfoutjes enz.
Oh, en wat was die twitterlijst die jij gebruikte ook al weer?
Dat is deze: https://twitter.com/_Bauke_/lists/ukraine :)

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Cynische geschiedenisnerd

Netjes deze OP. d:)b

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • PauseBreak
  • Registratie: november 2006
  • Laatst online: 13:16
Goede, complete lijst van bronnen ook trouwens. Goed bezig :)

Nee, merp!


  • PauseBreak
  • Registratie: november 2006
  • Laatst online: 13:16
Het lijkt erop dat we toch binnen afzienbare tijd wel eens een topic over conflicten binnen Rusland zouden kunnen maken. Dit is het FSB-hoofdkantoor in Makhachkala, Dagestan op dit moment:


De officiële Russische verklaring is kortsluiting, maar dat is wel erg toevallig zo 1 dag na de aanslagen op Russische troepen in Tsjetsjenië.

Nee, merp!


  • LED-Maniak
  • Registratie: oktober 2003
  • Nu online

LED-Maniak

Bakkers klaar? Bakken maar!

quote:
RoD schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 17:29:
* RoD mept djengizz

"de" Oekraïne? :N Het is nog altijd geen Russische provincie ;)

Ik fix het wel even :P Verder uitstekende topicstart d:)b
De Oekraïne is helemaal niet fout. De geschiedenis weet je vast wel. Met of zonder "de" wordt naast elkaar gebruikt maar fout is het zeker niet(volgens de definitie van de Nederlandse taal). Zinloos gemep ;)

LED-Maniak wijzigde deze reactie 05-12-2014 20:29 (4%)

Appeltaart is lekker!


  • PauseBreak
  • Registratie: november 2006
  • Laatst online: 13:16
quote:
LED-Maniak schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 20:28:
[...]

De Oekraïne is helemaal niet fout. De geschiedenis weet je vast wel. Met of zonder "de" wordt naast elkaar gebruikt maar fout is het zeker niet(volgens de definitie van de Nederlandse taal). Zinloos gemep ;)
Het wordt in dit conflict gebruikt om te laten zien wat je denkwijze is over Oekraïne ;) Dus ja, in het Nederlands maakt het niet uit, maar binnen de grotere context wel.

Nee, merp!


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
quote:
PauseBreak schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 20:28:
De officiële Russische verklaring is kortsluiting, maar dat is wel erg toevallig zo 1 dag na de aanslagen op Russische troepen in Tsjetsjenië.
Klinkt toch echt als schoten in het begin? Of is dat iets ander?
Munitie die afgaat door de brand kan ook natuurlijk. Iedereen blijft er iig opvallend rustig onder.

en verder bedankt voor de complimentjes :)

djengizz wijzigde deze reactie 05-12-2014 20:37 (6%)


  • PauseBreak
  • Registratie: november 2006
  • Laatst online: 13:16
quote:
djengizz schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 20:36:
[...]

Klinkt toch echt als schoten in het begin? Of is dat iets ander?
Munitie die afgaat door de brand kan ook natuurlijk. Iedereen blijft er iig opvallend rustig onder.

en verder bedankt voor de complimentjes :)
Ja dacht ik ook, maar niemand zoekt dekking. Zal inderdaad wel binnen het gebouw het een en ander aan het exploderen zijn.

Nee, merp!


  • wouter veltmaat
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 11-10-2016
Nette OP.
Qua bronnen kan de Ukraine channel van LiveLeak er ook bij.
http://www.liveleak.com/c/ukraine

  • satya
  • Registratie: januari 2014
  • Laatst online: 18-01 22:06
Ook niet onbelangrijk, de opinie van Nami Klein hierover:

http://www.theguardian.co...nge-crisis-shock-doctrine

Inleiding:
Why US fracking companies are licking their lips over Ukraine
From climate change to Crimea, the natural gas industry is supreme at exploiting crisis for private gain – what I call the shock doctrine

  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
quote:
wouter veltmaat schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 23:28:
Nette OP.
Qua bronnen kan de Ukraine channel van LiveLeak er ook bij.
http://www.liveleak.com/c/ukraine
Thanks. Stond er al bij (onder youtube weliswaar en met een flinke disclaimer, ook vanwege het NSFL materiaal wat ik daar vaak zie).

Overigens spreken bronnen rondom http://vdagestan.com/ nu van het volgende:
quote:
De officiële publicatie van de Mujahideen van Dagestan "Het aantal" kortsluiting "kan toenemen"
bron

Dit gecombineerd met twitter berichten gisteren vanuit Tsjetsjenië dat seculiere nationalisten en islamieten de handen ineengeslagen hadden en dat in die regio's de opvatting bestaat dat het Russische leger wel eens wat veel capaciteit aan Oekraïne besteedt momenteel maakt mij benieuwd naar de ontwikkelingen de komende dagen.

  • wontcachme
  • Registratie: september 2005
  • Laatst online: 09:10

wontcachme

You catch me? No you wont

Ik weet niet hoe betrouwbaar het is, maar er kwamen vandaag tweets langs dat de Russische eenheden die in Oekraine zijn en komen uit Tsjetsjenie en Dagestan terugetrokken worden naar hun thuisbasis vanwege de onrust.

Samsung Galaxy S7 | Custom Game PC (Intel i5 3570k - MSI GTX970 GAMING 4G - Gigabyte GA-Z77X-D3H - Samsung 840 EVO 250GB - Samsung 850 EVO 500GB - Corsair Carbide 500R - 2x Dell U2412M - Logitech G502)


  • RoD
  • Registratie: september 2004
  • Niet online

RoD

Admin Mobile / Nieuwsposter
quote:
wontcachme schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 23:42:
Ik weet niet hoe betrouwbaar het is, maar er kwamen vandaag tweets langs dat de Russische eenheden die in Oekraine zijn en komen uit Tsjetsjenie en Dagestan terugetrokken worden naar hun thuisbasis vanwege de onrust.
Ik zat al te denken... wellicht dat de onrust daar de focus op Oekraïne iets kan afzwakken. Twee fronten zal Poetin toch niet kunnen gebruiken. Het zal er ook een beetje vanaf hangen hoe het Oekraïense leger nu gaat reageren en hoe de situatie zich ontwikkelt in Tsjetsjenië.

  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
quote:
wontcachme schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 23:42:
Ik weet niet hoe betrouwbaar het is, maar er kwamen vandaag tweets langs dat de Russische eenheden die in Oekraine zijn en komen uit Tsjetsjenie en Dagestan terugetrokken worden naar hun thuisbasis vanwege de onrust.
Het lijkt mij niet onwaarschijnlijk ook omdat ten tijde van de Tsjetsjeense oorlogen zowat het hele Russische leger inclusief Siberische rellen politie daarheen geroteerd werd. Niet bepaald een geheim in zowel Rusland als in Tsjetsjenië dus ik kan mij die indruk (terecht of onterecht) voorstellen.

In ieder geval is de schadenfreude bij sommige Oekraïense bronnen niet van de lucht.

edit:
ook de timing van dit soort berichten op dit moment is opvallend natuurlijk:
Kadyrov's battalion Smert (Death) in #Ukraine just got new fighters to hunt pro-UA chechens.
Kadyrov ordered to deliver to Chechnya commanders "Azov" and Dnipro.

De 'landverrader' Tsjetsjeen lijkt het iig druk te hebben met andere zaken dan hun land.

djengizz wijzigde deze reactie 05-12-2014 23:58 (24%)


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
RoD schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 23:46:
[...]

Ik zat al te denken... wellicht dat de onrust daar de focus op Oekraïne iets kan afzwakken. Twee fronten zal Poetin toch niet kunnen gebruiken. Het zal er ook een beetje vanaf hangen hoe het Oekraïense leger nu gaat reageren en hoe de situatie zich ontwikkelt in Tsjetsjenië.
Dat is een kwestie van perspectief, en mentaliteit. Het conflict rond Luhansk / Donetsks is vooralsnog extern aan Rusland - het Kremlin heeft altijd een intern drukpunt nodig voor interne cohesie echter. Welk drukpunt, dat wisselt afhankelijk van belangen. Denk bijvoorbeeld aan het recent verklaarde offensief tegen interne oligarchie (schakel je belang ondergeschikt, or else), maar denk ook aan de ontwikkelingen regionaal voorafgaand aan de Olympische Spelen. En laten we eerlijk zijn, net als elke andere organisatie van inlichtingen & veiligheid heeft het huidige Kremlin er een handje naar om zelf problemen op te stoken. Inmiddels zullen weinigen zich nog herinneren aan de oorzaak van het conflict van Tsjetsjenië, maar het is iets om in gedachten te houden.

Om het simpel te stellen, de aandacht van Rusland mag niet te zeer naar buiten gericht zijn. Dat moet selectief en doelmatig zijn, parallel aan de cultureel-psychologisch vereiste reflex om mandaat te blijven geven aan - vanwege de "hernieuwde" zichtbaarheid van problematiek intern. De ene keer is dat een corrupte oligarch, dan een sociale media magnaat die de tent niet wil verkopen, dan weer een brandhaard van Armenië of Tsjetsjenië.

Herinner je je nog aan die duale aanpak van diplomatiek / zakelijk-financieel netwerk. Er zijn altijd twee bewegingen, vergeet niet welke sport de kameraden doen. Het doet er weinig toe of iets zelf veroorzaakt wordt, men heeft immers de middelen om ontwikkelingen binnen bestaande instrumentatie te gebruiken.

Hoe groter welke brandhaard dan ook, des te waarschijnlijker dat het Kremlin de zaken bewust toestaat. Vergeet niet wie tegenwoordig in Tsjetsjenië "heerst", wiens huurlingen actief bleken in de Ukraïne e.d. De BBC heeft daar een paar maanden geleden nog een artikel over gehad, waarbij men zich verbaasde over de waarnemingen in de Ukraïne van juist die groeperingen die in Tsjetsjenië zich tegen belangen van Moskou inzetten. Maar in deze crisis, stond men aan de zijde van de separatisten. Tja.

Ik besef goed dat het volgende even heel cru over kan komen, los van instrumenteel nut van ontwikkelingen en al helemaal los van oorzaak, vergeten jullie niet dat volgens de doctrines die we in het vorige topic voorbij hebben zien komen van de Russische strijdkrachten er een primaire behoefte gesteld wordt aan gelokaliseerde brandhaarden voor ervaringsopbouw? Dat is op meer dan een manier verontrustend.

Virtuozzo wijzigde deze reactie 06-12-2014 00:18 (7%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
quote:
Virtuozzo schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 00:13:
Ik besef goed dat het volgende even heel cru over kan komen, los van instrumenteel nut van ontwikkelingen en al helemaal los van oorzaak, vergeten jullie niet dat volgens de doctrines die we in het vorige topic voorbij hebben zien komen van de Russische strijdkrachten er een primaire behoefte gesteld wordt aan gelokaliseerde brandhaarden voor ervaringsopbouw? Dat is op meer dan een manier verontrustend.
Natuurlijk en dat is ook aangetoond.

Toch kan hij die speelt met vuur zich altijd branden.
Zijn op kleine schaal een donetsk airport of bijvoorbeeld die kozakken die niet in de pas willen lopen daar geen voorbeelden van? Het zal niet zozeer een doodsteek betekenen in wat voor vorm dan ook maar kan het niet zozeer complicerend worden dat het het nut (de ervaringsopbouw / mandaat opbouw of wat het dan ook mag zijn) voorbij schiet?

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Die situatie rond het vliegveld, als ik heel eerlijk mag zijn, ik heb vaak de indruk dat men van Russische zijde bepaalde subgroepen van separatisten zich daar tegen de muur laat lopen. Er zijn af en toe escalaties geweest met opmerkelijke logistieke en communicatieve steun, maar dat zijn uitzonderingen. Ik heb zelfs een periode getwijfeld over de mogelijkheid van dubbele bodem. Successen die daar geboekt werden, hoe zorg je in een organisatie in herstel dat jouw mensen aan die kant in hogere functies komen? Succes boeken. Maar goed, er is te weinig inzicht om dat te verkennen van hieruit, en eigenlijk is het ook niet relevant. Wat wel langzaam een punt gaat worden, is de symbolische waarde aan de Ukraïnse kant van die situatie.

De crisis van Tsjetsjenië indertijd was er een onder oude doctrines, met oud en gebrekkig materiaal, strijdkrachten zonder moraal of hoop, vol van corruptie. Vandaar dat er ook zoveel van de strijdkrachten vastzaten, erger nog dan in de tijd van Afghanistan. En de verlieslijsten, die zijn nog altijd onbekend - en een non-topic. Het zijn juist de nieuwe doctrines die gelokaliseerde brandhaarden vereisen, waarbij eenheden gereviseerd en gereorganiseerd een rotatie krijgen in zo'n brandhaard, waarna een selectie volgt en men doorgaat voor training, nieuwe uitrusting, etc. Dat hebben we in Armenië goed kunnen zien, zelfs recent nog, maar ook elders op de Causasus. Een jonge eenheid draait in, de zone ernaast draait een van de nieuwe eenheden in. De jonkies roteren uit, maar komen na reorganisaties en trainingen in diezelfde oorspronkelijke zone terug voor een tour. Verschillende gebieden, verschillende insteken voor ervaringsopbouw. Het is zoals de Nato recent aangaf, als deze rotaties en investeringen zo door gaan in dit tempo, dan is er niet veel praktische bruikbare tijd voordat de Russische strijdkrachten operationeel op een veel hoger niveau staan. Voorzien van zeer goed materieel, training, bloed op de handen, in grote getale. Koppel dit met de nieuwe tactisch nucleaire doctrines, en het mag duidelijk zijn waarom de Nato zich zo drukmaakt over die gelokaliseerde ervaringsopbouw: men ontwikkeld een flexibel en snel inzetbaar mobiel reservoir van uitstekende militaire middelen die men kan inzetten, maar die men niet in het veld hoeft te houden, omdat na overname door strijdkrachten die doctrines actief staan voor consolidatie.

Virtuozzo wijzigde deze reactie 06-12-2014 00:34 (3%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
Ja, goede punten.

Toch heb ik na het volgen van de perikelen rond ISIS het idee dat ze met deze brandhaard wel eens een heel ander geval te pakken kunnen hebben wat zich niet zo makkelijk laat beheersen. Natuurlijke selectie of zelfs je vrienden successen geven kan ik me iets bij voorstellen maar je hebt het nu over strijders die zelf de ultieme selectiedruk hebben overleefd en geen vrienden maken.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
djengizz schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 00:42:
Ja, goede punten.

Toch heb ik na het volgen van de perikelen rond ISIS het idee dat ze met deze brandhaard wel eens een heel ander geval te pakken kunnen hebben wat zich niet zo makkelijk laat beheersen. Natuurlijke selectie of zelfs je vrienden successen geven kan ik me iets bij voorstellen maar je hebt het nu over strijders die zelf de ultieme selectiedruk hebben overleefd en geen vrienden maken.
Laat ik het even scherp & simpel stellen. Stel je voor het Kremlin besluit om een overname uit te voeren van een tactisch bruikbaar gebied in de buurt van, noem maar iets, de economische zone bij de Baltische staten (de kuststrook, welke door Rusland gezien wordt als strategisch domein en ondergeschikt aan Russisch belang). Ergens in de avond gaan de energiecentrales plat, op TV in Rusland en op het internet verschijnen beelden van troepen in Nato livrei die tekeer gaan tegen etnische Russen, een uur later landen de eerste eenheden vanuit Rusland. Tegen de ochtend zijn posities geconsolideerd, Nato faciliteiten afgebakend en in effectieve gijzeling genomen, en Rusland verklaard de belangen van Russen behartigd te hebben en aangezien het boze Westen zo bedreigend is heeft men geen andere keuze dan inzage te geven in de besloten clausules van de tactisch nucleaire doctrines. Fait accompli. Klaar.

Dat kan echter op het moment dus niet. Het Kremlin heeft gewoon niet de mankracht op die vereiste niveau's van training, ervaring & uitrusting. Een jaar of 6, dan wel, vooropgesteld dat men de rekening kan blijven betalen natuurlijk. Maar dan nog is zoiets een actie wat je hooguit nog een keer kunt uitvoeren, daarna zit je gegarandeerd met een polarisatie. Ongeacht dat zoiets het einde van de huidige Nato zou betekenen, de situatie daarna - het Kremlin zal zoiets enkel ooit overwegen voor scenario's van maximaal gewin. Dominantie scenario's, zogezegd. Daar heeft het land echter niet de armslag voor. Daar zit het vooralsnog heel, heel ver vandaan. En hoe langer de huidige situatie duurt, hoe meer men in het Westen doorkrijgt dat er geen zaken te doen zijn totdat er sprake is van een fundamentele verschuiving van organisatie regime, hoe onwaarschijnlijker dat men de vereisten op redelijke wijze zal weten te vervullen.

IS is een heel ander beest. Opvallend op zijn minst dat Rusland daar zijn handen niet aan doet branden, in tegenstelling tot bijvoorbeeld zelfs een Iran. Het is een van die situaties waar je zó koehandel met de VS op tafel zou kunnen krijgen, maar toch blijft het Kremlin (en Assad ter plaatse) er ver vandaan. Daar kun je paranoïde over worden, of ook niet. Heeft eigenlijk ook geen nut. Wat men in Tsjetsjenië heeft rondlopen, dat heeft niets met IS te maken. Dat zijn voor het Kremlin volledig gekende groeperingen en milities. Al twintig jaar heeft men de tijd om dat in kaart te brengen, en als we zien hoe effectief de planning & uitvoering van het Kremlin op andere terreinen is, ik maak me geen illusies daarover.

Onderschat ook niet hoeveel van de nieuwe doctrines inzetten op de psychologie van mens en groep. Als jij bijna twee decennia de tijd hebt om zonder grenzen van moraal, ethiek of financiering dat aan te pakken? Dat geeft resultaten. Of dat nu is voor beïnvloeding van dat soort types, een bijltje waar Andropov al op stond dat de bijl continu geslepen werd om mee te hakken (cult figuur bijna voor de cirkels van macht inmiddels), of informatiestromen media, doet er niet toe. Kijk naar de effectiviteit van resultaten.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
quote:
Virtuozzo schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 00:50:
Wat men in Tsjetsjenië heeft rondlopen, dat heeft niets met IS te maken. Dat zijn voor het Kremlin volledig gekende groeperingen en milities. Al twintig jaar heeft men de tijd om dat in kaart te brengen, en als we zien hoe effectief de planning & uitvoering van het Kremlin op andere terreinen is, ik maak me geen illusies daarover.
Als dat zo is dan neem ik het van je aan.
Toch is juist een deel van het atypische en professionele karakter dat je ziet bij ISIS het gevolg van figuren als Tarkhan Batirashvili en die zijn indirect een Kaukasus / Russisch product (van repressie dan wel te verstaan). Hun invloed, kunde en motivatie is groot alleen weet ik niet hoe wijdverspreid. Als jij zegt dat die te zeldzaam zijn of niet het type is dat daar een rol zal spelen neem ik dat van je aan. Het ging me dan ook meer om het type brandhaard wat ze gebruiken om te bereiken wat jij beschrijft en of hier niet te gevaarlijke katalysatoren liggen. Waarschijnlijk overschat ik dat dan en is het misschien juist een bewust opschakelen naar een nieuwe moeilijkheidsgraad. De rest van je verhaal is me duidelijk.

djengizz wijzigde deze reactie 06-12-2014 02:33 (5%)


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Als Rusland op Westerse wijze georganiseerd was, dan kon je absoluut met recht spreken van gevaarlijke scenario's en katalysatoren. Maar opnieuw: was is het eerste vereiste voor het Kremlin? Interne cohesie demografie voor doelmatige (ondergeschikte) organisatie. Net als hier vereist dat angst. Verschil is echter dat het voor hen effectief valt in te zetten. Hier maar in beperkte mate, en dat is maar goed ook.

Virtuozzo wijzigde deze reactie 06-12-2014 01:04 (6%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
quote:
Virtuozzo schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 01:03:
Als Rusland op Westerse wijze georganiseerd was, dan kon je absoluut met recht spreken van gevaarlijke scenario's en katalysatoren. Maar opnieuw: was is het eerste vereiste voor het Kremlin? Interne cohesie demografie voor doelmatige (ondergeschikte) organisatie. Net als hier vereist dat angst. Verschil is echter dat het voor hen effectief valt in te zetten. Hier maar in beperkte mate, en dat is maar goed ook.
En daar (en dan bedoel ik de mate van angst of het waarheid worden van een angst) zit geen breekpunt in? Ik begrijp dat MAD niet meer op gaat en iets is van het verleden, juist door die aanpak. Maar hoe ga je om met een regime dat die ultieme dreiging aangaat om juist te de-escaleren 8)7.

edit:
Is het dan echt hopen dat ze zo min mogelijk pakken en zo snel mogelijk dood laten bloeden terwijl je er dansjes omheen maakt?

djengizz wijzigde deze reactie 06-12-2014 01:09 (7%)


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Hangt er van af. Maal je om verliezen op demografisch niveau? Heb je de beschikking over een gesplitste samenleving / economie? Kun je bankieren op een zeer solide fundament van cultuur-historische instrumentatie?

Je ziet wat ik bedoel.

Wat je vraag aangaat: niet. Je kan en moet het en alle verbonden instrumentatie isoleren, wil je niet geconfronteerd worden met de consequenties voor jou zelf mochten zij er in slagen om al hun afhankelijkheden de zekeren. Je zal een moeilijke weg moeten bewandelen, Rusland is net als de Russen zelf immers niet het Kremlin, of de criminele veiligheidsstaat. Klinkt waarschijnlijk koud, maar je kijkt tegen vergelijkbare scenario's aan als in de Koude Oorlog. Vervelend, maar geen consequentie van beslissingen aan de Westerse kant.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
Damn :(

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
Precies. Bedenk je dan dat we er nu pas achter komen dat voor Putin en intimi dat conflict nooit beëindigd is, dat een andere weg nooit een kans gekregen heeft, en dat men al voor de beslissing om te Soviet Unie te beëindigen al voorbereidingen trof voor, tja, ronde 2. Dit is waarom onderzoeksinstellingen en instituten als Clingendael ook zo resoluut het voordeel bij het Kremlin leggen de komende jaren.

Maar bekijk het positief: we hoeven niet in te gaan op die volgende ronde, ook zonder economische / supranationale soevereiniteit in te leveren. We kunnen leren van dat conflict, kijk naar Merkel - die factoren van tempo en richting.

Virtuozzo wijzigde deze reactie 06-12-2014 01:18 (18%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
quote:
Virtuozzo schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 01:17:
Maar bekijk het positief: we hoeven niet in te gaan op die volgende ronde, ook zonder economische / supranationale soevereiniteit in te leveren. We kunnen leren van dat conflict, kijk naar Merkel - die factoren van tempo en richting.
Ja, dat worden wat ze ons verwijten.
Daar zie ik ook wel wat in, het negeren van de macho.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Niet enkel die trends van autoritair machismo, of autoritair populisme, ook op economisch en organisatorisch niveau is er veel mogelijk. Laat ik het zo stellen: je kan een confrontatie zien als een probleem, als een kwestie van belangen, of als uitdaging.

Zowel op nationaal en supranationaal niveau zit Europa in het slop. De huidige situatie confronteert ons juist daarmee in veel aspecten. Kijk zelfs binnen een land als Nederland naar de kwesties rondom Gasunie, MinBuZa, de uitbreiding van consulaten gekoppeld aan wat in feite criminelen zijn (zie de recente smakeloze situaties rond dat bureau in Maastricht en dat ander in Luxemburg), kijk naar de paralyse van EEAS vanuit gebrek aan mandaat, paralyse Europees Parlement vanuit interventie nationale politiek rondom de kwesties van Yamal en later South Stream - ga zo door.

En ja, we hebben inmiddels ook wel gezien dat juist de financiële systemen binnen Europa en haar lidstaten een essentieel onderdeel zijn geworden van instrumentatie van het Kremlin, vaak vanuit gebruik overtuigingen, soms puur vanuit zwaktepunten als gebrek aan toezicht op banken, en laat daar nu ook lessen te trekken zijn voor de recente / huidige recessie.

Dus: pak het niet aan als volgende ronde Koude Oorlog, gebruik het als uitdaging om te innoveren, om te groeien, om problemen om te zetten in uitdagingen en oplossingen. Ten slotte heeft iedereen in Europa een probleem als we ons met de stroom mee laten sleuren.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Cynische geschiedenisnerd

Stel dat Baltische scenario word afgedraaid en Rusland zet op tactische schaal kernwapens in. Hoe reageert de NAVO? Je hebt NAVO lidstaten aangevallen en kernwapens ingezet. Wie zegt dat de NAVO dan niet MAD inschakelt en Rusland grotendeels van de aardbodem veegt?

De NAVO reactie is niet te voorspellen. Niemand weet hoe de leiders van GB, Frankrijk en de VS zullen reageren en of de NAVO de Baltische staten zal laten vallen of niet. We weten niet eens wie er president/premier van de kernmachten is als zoiets gebeurd.

Voor de rest blijf ik waakzaam voor het te letterlijk nemen van doctrines en het tot op de letter volgen hiervan. De grote lijnen worden wel gevolgd maar de details welke zo belangrijk zijn niet. Ik blijf erbij dat er geen sprake kan zijn van 100% rationele besluitvorming. Niet gebaseerd op doctrines of beleid of op de eerste rationele ingeving.

De EU is een heel ander verhaal. Ik wens Timmermans in ieder geval veel succes maar ik zie hem niet veel bereiken. Faalt hij en komt er verder uit de verschillende EU organen dan zien we over vier jaar misschien echt wel doei GB en hallo president LePen. :-(
Dan is het meteen ook einde EU en daar gooi je de enige eenheid weg terwijl die steeds harder nodig is. Dan krijg je misschien ook nog het scenario dat Poetin verschillende westerse landen tegen elkaar uit kan spelen omdat de meeste niet alleen tegen Poetin op kunnen. Met name Oost-Europa zal niet tegen Poetin op kunnen. :/

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
quote:
Virtuozzo schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 01:29:
Dus: pak het niet aan als volgende ronde Koude Oorlog, gebruik het als uitdaging om te innoveren, om te groeien, om problemen om te zetten in uitdagingen en oplossingen. Ten slotte heeft iedereen in Europa een probleem als we ons met de stroom mee laten sleuren.
Mooie oplossing maar ook een complexe die hervormingen vereist.

Ik had het hier laatst al met Daniël over wat wij missen is eigenlijk wat de Rus nu kunstmatig aangeboden krijgt: een nieuwe gezamenlijke identiteit. Misschien krijgen we daarmee weer de neuzen één kant op.
Schama en zijn verhalenvertellers erin, tribal nationalisme eruit, gezamenlijk belang voorop.
quote:
DaniëlWW2 schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 01:38:
Wie zegt dat de NAVO dan niet MAD inschakelt en Rusland grotendeels van de aardbodem veegt?
Verwacht je dit nu echt als je dit logisch relateert aan alles wat je tot nu toe aan reacties gezien hebt van de NAVO & Co ? Na al het geneuzel uit eigenbelang en geen offers willen brengen wel een Dante's inferno afroepen? Nah.

djengizz wijzigde deze reactie 06-12-2014 01:46 (20%)


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Cynische geschiedenisnerd

quote:
djengizz schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 01:39:
Verwacht je dit nu echt als je dit logisch relateert aan alles wat je tot nu toe aan reacties gezien hebt van de NAVO? Na al het geneuzel uit eigenbelang een Dante's inferno afroepen? Nah.
Je kan het niet uitsluiten. Er zijn geen voorbeelden van een kernmacht welke kernwapens heeft ingezet tegen een andere kernmacht. Wederom het rationele argument is niet doen maar wie zegt dat er rationeel gehandeld word? Dat is nou juist mijn punt. Achteraf iets als rationeel of irrationeel bestempelen is simpel omdat je de afloop weet en meer details. Op het moment weet je het gewoon niet. Wie zegt dat er geen gestoorde hardliner van een Republikein in het Witte Huis zit en meteen Rusland van de aardbodem veegt? :/

Op zich ben ik voor kernwapens omdat ze stabiliteit kunnen brengen. Als doctrines zoals die van het Kremlin echt realistisch worden dan graag elk laatste kernwapen uit de wereld. :X
Je wil gewoon niet spelen met dat. De risico's op escalatie zijn te groot.

DaniëlWW2 wijzigde deze reactie 06-12-2014 01:49 (13%)

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
DaniëlWW2 schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 01:38:
Stel dat Baltische scenario word afgedraaid en Rusland zet op tactische schaal kernwapens in. Hoe reageert de NAVO? Je hebt NAVO lidstaten aangevallen en kernwapens ingezet. Wie zegt dat de NAVO dan niet MAD inschakelt en Rusland grotendeels van de aardbodem veegt?

De NAVO reactie is niet te voorspellen. Niemand weet hoe de leiders van GB, Frankrijk en de VS zullen reageren en of de NAVO de Baltische staten zal laten vallen of niet. We weten niet eens wie er president/premier van de kernmachten is als zoiets gebeurd.

Voor de rest blijf ik waakzaam voor het te letterlijk nemen van doctrines en het tot op de letter volgen hiervan. De grote lijnen worden wel gevolgd maar de details welke zo belangrijk zijn niet. Ik blijf erbij dat er geen sprake kan zijn van 100% rationele besluitvorming. Niet gebaseerd op doctrines of beleid of op de eerste rationele ingeving.

De EU is een heel ander verhaal. Ik wens Timmermans in ieder geval veel succes maar ik zie hem niet veel bereiken. Faalt hij en komt er verder uit de verschillende EU organen dan zien we over vier jaar misschien echt wel doei GB en hallo president LePen. :-(
Dan is het meteen ook einde EU en daar gooi je de enige eenheid weg terwijl die steeds harder nodig is. Dan krijg je misschien ook nog het scenario dat Poetin verschillende westerse landen tegen elkaar uit kan spelen omdat de meeste niet alleen tegen Poetin op kunnen. Met name Oost-Europa zal niet tegen Poetin op kunnen. :/
Timmermans is een non-factor. Kwestie van eerlijk zijn: jaren bezig geweest met relaties te behartigen, en ineens kom je erachter dat er geen relaties bestaan, en de realiteit komt wel heel, heel erg persoonlijk dichtbij. Dan spring je naar een andere plank als politicus. Dat is dan ook gedaan. MinBuZa opereert tegenwoordig heel erg gescheiden van zijn eigen top. Maar goed, dat kan al snel een topic an sich worden.

Je Nato scenario, onder de huidige omstandigheden zie ik dat niet gebeuren, aangezien Moskou niet de middelen heeft om tot een dominantie scenario te komen zonder structureel in de problemen te komen. Men heeft het Westen nog steeds nodig: kapitaal, afzet, kennis. Dat was ook de insteek, verlam het Westen, ondermijn nationale samenwerking, verstevig greep op zakelijke en financiële netwerken. Dat werkte dus niet conform planning, veelal door eigen inschattingsfouten.

Mais enfin, stel dat. Laat ik het even praktisch voorstellen voor een Nederlands scenario. Ineens hoort Rutte dat 1000 Nederlandse militairen op hun basis in de Baltische Staten gegijzeld worden, MinBuZa krijgt en geeft door een communiqué vanuit Moskou dat tenzij men geen gebruik maakt van besloten protocol tot terugtrekking uit de Nato het land als doel aangemerkt wordt op de zojuist bekend gemaakt besloten delen van Russische nucleaire doctrine.

Wat denk je wat Rutte doet onder de huidige omstandigheden van een land waar de ene helft het in de broek doet, en de andere helft met tranen in de ogen naar het Russische geld kijkt.

Je hebt gelijk dat in Europa doctrines geen kwestie zijn, pur sang, van rationele besluitvorming. Integendeel, aangezien er juist geen protocollen meer zijn voor dat soort scenario's (de Koude Oorlog was voorbij immers) zit je met een patroon van beslissingen op individueel nationaal niveau. De Nato spreekt daar niet graag over, logisch ook. Het is een punt van zorg, er zijn zelfs momenteel geen protocollen voor overleg bij escalatie conflict zoals in die oude tijden.

Probleem is dat in Rusland de besluitvorming en uitvoering wel geprotocolleerd is. Volledig uitgewerkt in uitvoering op basis van condities, dat was ook het punt van zorg tijdens het begin van de crisis toen Rusland de eerste doctrines publiceerde (en duidelijk maakte dat voor het eerst sinds lange tijd er besloten clausules waren).

Hoe dan ook, een dergelijke confrontatie zou voor Rusland volledig onverstandig zijn. Kip met gouden eieren slachten, tenzij je meteen een dominantie scenario kan garanderen en dat is er gewoonweg niet. Het enige alternatief voor Rusland bij een onvolledige uitvoering is kijken naar het Oosten. En tja, voor China is Rusland een economisch reservoir. Veel te groot risico voor de club in het Kremlin.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Cynische geschiedenisnerd

Als je het op die manier zegt dan zijn de Baltische staten verweerloos in z'n scenario. Tenminste als het om Europa gaat. De VS weet je nooit...

Een ander probleem is dat stel dat de EU echt enorme vorderingen maakt op veel terreinen. Defensie op orde. Flexibele antwoorden op Poetin zijn doctrines en we gaan hard op weg naar energieonafhankelijkheid. Hoe reageert het Kremlin? De inkomsten vallen weg, China laat zich niet gijzelen door een handelspartner en wat overblijft is een nieuw Europees blok dat zichzelf heeft gevonden juist door de druk vanuit het Kremlin. Dan breken de doctrines en dan word het gissen. :/

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
quote:
DaniëlWW2 schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 02:02:
Een ander probleem is dat stel dat de EU echt enorme vorderingen maakt op veel terreinen. Defensie op orde. Flexibele antwoorden op Poetin zijn doctrines en we gaan hard op weg naar energieonafhankelijkheid. Hoe reageert het Kremlin? De inkomsten vallen weg, China laat zich niet gijzelen door een handelspartner en wat overblijft is een nieuw Europees blok dat zichzelf heeft gevonden juist door de druk vanuit het Kremlin. Dan breken de doctrines en dan word het gissen. :/
Ik denk dat de volgende stap dan van de Russen zelf zal moeten komen.

Bedenk dat zelfs in het uiterste geval doctrines nodig blijven om de massa te besturen.
Kijk naar bijvoorbeeld N-Korea, uiteindelijk zal dat volk ook op één of andere manier de cirkel zelf moeten doorbreken als niemand hun te hulp komt of als ze onderworpen blijven aan de doctrines.

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Cynische geschiedenisnerd

quote:
djengizz schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 02:14:
[...]

Ik denk dat de volgende stap dan van de Russen zelf zal moeten komen.

Bedenk dat zelfs in het uiterste geval doctrines nodig blijven om de massa te besturen.
Kijk naar bijvoorbeeld N-Korea, uiteindelijk zal dat volk ook op één of andere manier de cirkel zelf moeten doorbreken als niemand hun te hulp komt of als ze onderworpen blijven aan de doctrines.
Het schijnt te rommelen in Noord-Korea. Een generaal welke voor zijn leven vreest en de grens opengooit en het bouwwerk stort in elkaar. Als een schaap over het hek is...

De volgende stap zal ongetwijfeld van Rusland komen in z'n senario. De vraag is of het een gok word om nog iets te winnen voordat de poort echt dicht is of verliest het Kremlin de controle over de interne cohesie omdat het Kremlin een tweede koude oorlog verliest.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Ik heb de TS nog even zitten lezen, misschien gaat het iets te ver, maar zijn we niet iets vergeten? Naar aanleiding van een artikel gisteren in Die Welt: het Budapest Memorandum van 5 December 1994? Als ik zo terugkijk naar de gebeurtenissen, en ik leg er de recente uitspraken van Putin ernaast (inclusief dat laatste interview op TV van iets meer dan een uur), dan moet ik toch erkennen dat het Kremlin eigenlijk geen enkel statement meer zou mogen maken aangaande zaken als internationaal- of volkerenrecht.

Maar goed, de huidige controverse rond het Memorandum is ook een teken aan de wand in referentie tot de rol van het Westen. Ik ben benieuwd of het überhaupt ter sprake komt tijdens Hollande's bezoek vandaag aan Putin in Moskou, ook Frankrijk heeft zich in der tijd tot verplichtingen verbonden - maar daar is niets terecht van gekomen. Minder vanuit keuze, dan vanuit gebrek aan functioneren om keuzes te kunnen maken, maar goed. Het zal hoe dan ook interessant zijn om de Franse media in de gaten te houden, de situaties rond de Mistrals blijft gespannen, en het blijft een zeer kostbaar probleem voor Frankrijk - en de recente diefstallen van materiaal van installaties aan boord van een van de schepen helpen de situatie niet.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
En even wat opinie leesvoer voor de geïnteresseerde voor het weekend:

Vladimir Putin’s Losing Streak, Russians are losing enthusiasm for the Ukraine war
Betekent dit de noodzaak voor verdere escalatie, afleiding, mandaat?

En in dat zelfde licht:
Signs that attackers came from within mitigate alarm in chechnya
De aanslagen in Tsjetsjenië zouden van binnen zijn gekomen, geen directe relaties met terroristen in andere gebieden, geld uit Moskou houdt de gemoederen rustig.

En verder:
Novorossiya!
Zal dit een concept blijken wat meer kost dan oplevert? De contradicties zijn niet van de lucht en het eist focus van een regime wat hierin flexibel wil blijven.
quote:
Virtuozzo schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 14:45:
Ik heb de TS nog even zitten lezen, misschien gaat het iets te ver, maar zijn we niet iets vergeten? Naar aanleiding van een artikel gisteren in Die Welt: het Budapest Memorandum van 5 December 1994? Als ik zo terugkijk naar de gebeurtenissen, en ik leg er de recente uitspraken van Putin ernaast (inclusief dat laatste interview op TV van iets meer dan een uur), dan moet ik toch erkennen dat het Kremlin eigenlijk geen enkel statement meer zou mogen maken aangaande zaken als internationaal- of volkerenrecht.
Ik begrijp je opmerking maar terug gaan naar die tijd zal een heel wat breder onderwerp behandelen moeten inhouden (Koude oorlog) en misschien zelfs de tijd daarna tot de oorlog in Oekraïne. Verder je opmerking over rechten kent ook zijn moeilijkheden (ironisch genoeg door Rusland gecreëerde moeilijkheden mbt neutraliteit). Zie hiervoor bijvoorbeeld het HRW rapport over zowel de 'Oekraïense' clustermunitie (achteraf deels ontzenuwd maar toch, het is er) en de rechtenschendingen op de Krim van HRW. Voor mijn gevoel bindt dat mijn handen qua neutraliteit en hierdoor noem ik het in de TS alleen terloops.
quote:
Maar goed, de huidige controverse rond het Memorandum is ook een teken aan de wand in referentie tot de rol van het Westen. Ik ben benieuwd of het überhaupt ter sprake komt tijdens Hollande's bezoek vandaag aan Putin in Moskou, ook Frankrijk heeft zich in der tijd tot verplichtingen verbonden - maar daar is niets terecht van gekomen. Minder vanuit keuze, dan vanuit gebrek aan functioneren om keuzes te kunnen maken, maar goed. Het zal hoe dan ook interessant zijn om de Franse media in de gaten te houden, de situaties rond de Mistrals blijft gespannen, en het blijft een zeer kostbaar probleem voor Frankrijk - en de recente diefstallen van materiaal van installaties aan boord van een van de schepen helpen de situatie niet.
Graag had ik daarvan meer opgenomen maar opnieuw is veel hiervan onbewezen, staat aan het begin van de ontwikkelingen en kan niet relevant blijken of heel anders uitpakken (zie ook south stream). Ik zie het belang (een Mistral complot opperde ik al in het vorige draadje en ik noemde Kramer al voordat zijn gezicht in het nieuws kwam) en sta open voor aanpassingen maar zie even niet hoe dit praktisch en neutraal te doen. Ik ga hier eens over nadenken en zal misschien wat toevoegen. Input blijft hier welkom en kijk hierbij voornamelijk naar het opiniestuk (waarin ik alleen sterke, uitgebreide bronnen wil plaatsen en waarin je al een duidelijke kleur kunt zien).

Oh en in het licht van die Mistrals lijkt de openbare uitkomst toch steeds meer vorm te krijgen:
French Defense Minister Says Russia May Never Receive Mistral Warships

edit:
Misschien kan ik iets opnemen in de vorm van het artikel wat je noemt binnen het stukje 'Krim' of onder 'Relatie Rusland en het Westen', en iets meer over die belangen schrijven, ik ga eens kijken.
edit2: inmiddels gedaan

djengizz wijzigde deze reactie 06-12-2014 19:03 (5%)


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Cynische geschiedenisnerd

quote:
djengizz schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 15:03:

En in dat zelfde licht:
Signs that attackers came from within mitigate alarm in chechnya
The aanslagen in Tsjetsjenië zouden van binnen zijn gekomen, geen directe relaties met terroristen in andere gebieden, geld uit Moskou houdt de gemoederen rustig.
Geld is vaak een aardige rustgever. Alleen in een bezet gebied zoals Tsjetsjenië kan het zo omslaan. Het hoeft daar maar even mis te gaan en je hebt volledige escalatie. Het zou op zijn zachts gezegd interesant zijn al is het maar omdat het Russische leger opeens in twee actieve oorlogzones moet opereren. De vraag is of de logistiek dat aankan.
quote:
Oh en in het licht van die Mistrals lijkt de openbare uitkomst toch steeds meer vorm te krijgen:
French Defense Minister Says Russia May Never Receive Mistral Warships
Ik vermoed dat het achter de schermen allang is geregeld. Die schepen gaan niet meer geleverd worden. Verder vraag ik mij af in welke valuta de Fransen moeten terugbetalen. Roebels zou leuk zijn als ze snel ontbinden. :+

* DaniëlWW2 neuried Oh Canada. O-)



https://medium.com/war-is...huge-amounts-9b775e062aa1

Dit vond ik ook wel opvallend. Het is een ongeschreven regel dat hoe slechter je infanterie hoe meer artillerie je nodig hebt. Het constante aanslepen van meer artilleriestukken zegt dan ook niet veel goeds over het Russische leger.

https://medium.com/war-is...ts-of-russians-cdf321c369
Een schatting van 4000 gedode soldaten. Gezien het streven om ervaring op te doen en eenheden snel te roteren is dit behoorlijk. Laten we de totale sterkte op 20.000 schatten. Verder voor het gemak een zeer ruwe schatting dat 1 op 3 gewonden sterft, een tweede zwaargewond raakt en niet meer kan dienen en een derde gewond raakt en hersteld.

In dit tempo roteer je geen eenheden maar ruil je lijkzakken en afgeladen ambulances voor verse rekruten. Ervaring bouw je zo niet op. Dat maakt die oorlog nog nuttelozer.

DaniëlWW2 wijzigde deze reactie 06-12-2014 15:41 (24%)

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
quote:
DaniëlWW2 schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 15:15:
Een schatting van 4000 gedode soldaten.
Zonder als een apologist te willen klinken:
Ja, deze dame is een Russische moeder maar ook een activist in ballingschap met een gesponsorde agenda en een steeds meer escalerende retoriek. De aantallen die zij steeds noemt zijn dan ook consequent de hoogste van alle bronnen die ik lees en mogen wat mij betreft ook met een korreltje zout genomen worden. Daarnaast noemt zij dus ook de agressieve recruteringspraktijken in Rusland die jouw berekeningen niet zozeer mank laten gaan maar waar jij bij totale sterkte niet kijkt naar nieuwe aanvoer.

Het zullen er veel zijn maar er zijn ook veel Russen en imo blijft het scenario van Virtuozzo wel staan, hogere selectiedruk levert beter aangepaste individuen.

Verder is het doel dus niet langdurige oorlogsvoering en waar dit dus wel gebeurt is de uitleg voor selectie / training een hele aannemelijke:
quote:
After Mr. Putin’s re-election in 2012, the military began a series of “snap exercises” — surprise orders to see how fast army units mobilize, leave bases and arrive at objectives. Orders for larger exercises recognize the military’s inability to fight a long war and include the use of nuclear weapons to defend the homeland.
bron
quote:
DaniëlWW2 schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 15:15:
Dit vond ik ook wel opvallend. Het is een ongeschreven regel dat hoe slechter je infanterie hoe meer artillerie je nodig hebt. Het constante aanslepen van meer artilleriestukken zegt dan ook niet veel goeds over het Russische leger.
Een extra reden is hier dat zware artillerie over de bufferzone van 30 km kan schieten.
Ook voor Oekraïne een reden waarom ze deze jongens weer onder het stof vandaan (vanaf 2:15) gehaald hebben. De russen doen dat met de 152 mm 2A65 en andere zware artillerie.

djengizz wijzigde deze reactie 06-12-2014 19:22 (56%)


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Het valt me op dat er wat weinig aandacht is geweest voor iets wat met name voor de situatie in de Ukraïne zelf van relevantie is, wat echter ook op zich een goed punt van aandacht is voor verkenning van verschillende perspectieven en de zich continuerende problematiek van beeldvorming (met name in Rusland): de recente nieuwe ministeriële benoemingen, van mensen buiten de Ukraïne.

De BBC heeft er een stukje over, waar de zaken kort geschetst worden. Maar het is een interessante situatie, waar het juist interessant is om eens in de schoenen van anderen te stappen om te verkennen hoe zaken snel anders, dan wel verkeerd, of ook niet, opgevat en/of in beeld gebracht worden.

Simpel gesteld, drie buitenlanders genaturaliseerd voorafgaand aan benoeming onder de vlag van vers bloed en overgang van oligarchie naar processen van modernisering.
quote:
Aivaras Abromavicius, economic development and trade minister
Aivaras Abromavicius is a Lithuanian-born specialist in emerging markets investment. He graduated from Concordia University in Wisconsin, USA, with a BA in international business.

Lithuanian investment banker Aivaras Abromavicius and new Economic Development and Trade Minister in Ukrainian parliament, 2 Dec 2014
In 1996, Mr Abromavicius started his career at Hansabank, a major bank operating in the Baltic states, which then became part of the Swedbank group, where he was appointed head of equities in 1998. He then worked for three years as head of trading at Brunswick Emerging Markets, a consultancy.

In 2002, he joined East Capital, a global investment fund which specialises in emerging markets. There, he was part of a portfolio management team for Eastern Europe.

Twitter account.
quote:
Aleksandre Kvitashvili, health minister
Aleksandre Kvitashvili is an experienced health official from Georgia. He studied history at Tbilisi State University and in 1993 received a masters degree in public management from the Robert Wagner Graduate School of Public Service in New York. After briefly working in the US, he returned to Georgia. There, he worked for the UN Development Programme and several healthcare-related organisations.

Ukraine's newly-appointed Health Minister Alexander Kvitashvili, a Georgian national, in parliament in Kiev, 2 Dec 2014
In 2008-10, he was minister of labour, health and social protection under President Saakashvili. In August 2010, Mr Kvitashvili resigned to become rector of Tbilisi State University, a post which he held until August 2013.

"I've been working on reforms in Ukraine for the past three months, but my love for this country has a much longer history," he said after his appointment on 2 December.
quote:
Natalie Jaresko, finance minister
Natalie Jaresko has more than two decades of experience in investment, finance and business strategy. She was born in the US, but is ethnically Ukrainian. Ms Jaresko received a masters degree in public policy from Harvard University's Kennedy School of Government in 1989, then served in various economic positions at the US Department of State.

New Ukrainian Finance Minister Natalie Jaresko at parliament session in Kiev 2 Dec 2014
Shortly after Ukraine gained independence in 1992, she relocated to Kiev, where she joined the economic section of the newly-opened US embassy. In 1995, she joined the Western NIS Enterprise Fund, a private equity firm which distributed US government funds, and rose to be its CEO. In 2004, she co-founded the Horizon Capital investment fund in Kiev and worked as its CEO.

Ms Jaresko won high praise from two former Ukrainian presidents, Leonid Kuchma and Viktor Yushchenko. In 2003, Mr Kuchma awarded her the Order of Princess Olha for her contribution to the Ukrainian economy. In 2005-10, she served in Mr Yushchenko's Foreign Investors Advisory Council.

Twitter account, als ik het goed heb?
Het zijn interessante benoemingen, die onwaarschijnlijk binnen het land zijn impact zullen hebben.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Cynische geschiedenisnerd

Zelfs als het getal 2000 doden is dan mislukt het streven al. In het artikel dat je zelf linkt staat duidelijk dat er twee typen troepen zijn binnen het Russische leger namelijk offensieve, mobiele eenheden en als defensie de reguliere troepen en als laatste redmiddel kernwapens.

Het probleem is dat die offensieve eenheden in de minderheid zijn. Verder worden verliezen nooit proportioneel verdeeld over kleine eenheden per bataljon of compagnie. De staf leid bijna geen verliezen, de artillerie en ondersteunende wapens zoals mortieren en machinegeweer secties ook niet. Onderhoud leid ook geen verliezen, logistiek ook niet. Wie wel verliezen leiden zijn de arme stakkers welke geen speciale vaardigheid hebben en als infanterist worden ingezet. Dat is zelfs bij de meest efficiënte legers geen meerderheid van de eenheid. Die eenheden worden in de gehaktmolen gegooid en afgeslacht. Laten die nou juist de focus zijn. De gevechtservaring moet juist bij de gewone soldaat komen omdat die inzetbaar moet zijn bij een volgend conflict. Die worden nu massaal afgevoerd in lijkzakken en ambulances. :/

Kijk naar de NAVO eenheden in Irak, Afganistan etc. Die leden geen 2000 doden op 20.000 man in een halfjaar. Zulke verliezen zou het einde van de inzet beteken voor de meeste landen op meerdere vlakken. Niet alleen zijn je eenheden kapot maar de maatschappelijke druk word veel te groot om dit nog door te zetten.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Dead Pixel
  • Registratie: januari 2008
  • Laatst online: 14-10-2018

Dead Pixel

Eerste klas achteruitloper

Russische documentaire over hun speciale eenheden gebruikt beelden van Donetsk (rond de 5 min). :)



En een informatief blogbericht van ukraineatwar, de nieuwe BMP's worden blijkbaar in Oekraïne uitgetest.

http://ukraineatwar.blogs...an-bmp-2-fighting-in.html

Dead Pixel wijzigde deze reactie 06-12-2014 21:00 (3%)


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
quote:
DaniëlWW2 schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 20:13:
Zelfs als het getal 2000 doden is dan mislukt het streven al. In het artikel dat je zelf linkt staat duidelijk dat er twee typen troepen zijn binnen het Russische leger namelijk offensieve, mobiele eenheden en als defensie de reguliere troepen en als laatste redmiddel kernwapens.

Het probleem is dat die offensieve eenheden in de minderheid zijn. Verder worden verliezen nooit proportioneel verdeeld over kleine eenheden per bataljon of compagnie. De staf leid bijna geen verliezen, de artillerie en ondersteunende wapens zoals mortieren en machinegeweer secties ook niet. Onderhoud leid ook geen verliezen, logistiek ook niet. Wie wel verliezen leiden zijn de arme stakkers welke geen speciale vaardigheid hebben en als infanterist worden ingezet. Dat is zelfs bij de meest efficiënte legers geen meerderheid van de eenheid. Die eenheden worden in de gehaktmolen gegooid en afgeslacht. Laten die nou juist de focus zijn. De gevechtservaring moet juist bij de gewone soldaat komen omdat die inzetbaar moet zijn bij een volgend conflict. Die worden nu massaal afgevoerd in lijkzakken en ambulances. :/
Maar zij hebben de keuze wie er gaat en sterft en wij geen inzicht in wie dat precies zijn. Slecht functionerende groepen, arme stakkers die een handje geholpen zijn met tekenen omdat ze ongewenst zijn en ga zo maar door. Groepje dienstplichtige die niet wil tekenen voor dienst in Oekraïne? (link, en notice the picture die treffend verkeerd gekozen lijkt) Laat ze allemaal lekker Donetsk airport bestormen. Komt daar de nieuwe Vasily Zaytsev uit, mooi. Zoniet, ook mooi. Zie je m'n punt? Zij kiezen, remember de shtrafniki opmerking die je maakte? Mix dit met gewone troepen, special forces en allerlei stadia van training en expertise. Wij hebben geen inzicht in de samenstelling van die 2000 of 4000 doden.

Een minderheid qua type? Misschien. Net zo verversbaar als de rest? Dat zeker.

Daarnaast is het volk simpelweg een resource voor zo'n regime niet veel anders dan olie of kolen.
En in dat perspectief:
Populatie: 145 miljoen
Mannen: 70 miljoen
Fit voor dienst: 47 miljoen
Bereiken van de wettelijke leeftijd voor het leger jaarlijks: 1.4 miljoen
Actief: 766.000
Reserve: 2.5 miljoen

En wij hebben het over 2 of 4 duizend doden...
quote:
Kijk naar de NAVO eenheden in Irak, Afganistan etc. Die leden geen 2000 doden op 20.000 man in een halfjaar. Zulke verliezen zou het einde van de inzet beteken voor de meeste landen op meerdere vlakken. Niet alleen zijn je eenheden kapot maar de maatschappelijke druk word veel te groot om dit nog door te zetten.
Niet te vergelijken, die zitten met beperkte aanwas en publieke opinie en een hele hoop andere beperkingen die Rusland niet heeft, opzij kan zetten of kan beïnvloeden.

edit:
quote:
Ah thanks, ook even toegevoegd als bron, evenals de twitters die Virtuozzo noemde, keep ém comming :)

djengizz wijzigde deze reactie 06-12-2014 22:16 (4%)


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Cynische geschiedenisnerd

Je spreekt jezelf nu wel een beetje tegen. ;)

Uit je link:
quote:
In recent years and in order to meet draft quotas, the Russian defense ministry has had to promise that no draftee will be sent to “hot spots” unless he agrees to be sent. That appears to be the case here, given that draftees certainly know about that rule and are prepared to invoke it to prevent becoming participants or casualties in a war.
Die worden dus niet zomaar naar Oekraïne gestuurd. Dat is het hele punt juist. De eenheden welke naar Oekraïne gaan zijn professionele soldaten en dat zijn de eenheden welke de verliezen leiden. Een tijd geleden was er dat bericht dat een complete compagnie van de VDV was gedood. Dat zijn het soort verliezen dat het Russische leger leid.

Hiernaast zijn de dienstplichtigen welke om financiële redenen of omdat ze onder druk worden gezet kiezen om toch mee te doen. Ik denk alleen niet dat dit de meerderheid is. De reden is simpel. Die dienstplichtigen komen alleen opdagen omdat ze garanties krijgen dat ze niet uitgezonden worden. Als men na de diensttijd professioneel door wilt gaan dan kies je meteen voor het leger en dan ga je niet in een dienstplichteenheid zitten tussen gedemotiveerde soldaten welke naar huis willen.

Het op te vullen gat zit denk ik meer in "rekrutering" vanuit Oekraïne zelf. Die kunnen niet weigeren en in een stad zoals Donetsk is het niet moeilijk om een paar duizend "vrijwilligers" te vinden.

Verder zijn verliezen voor een leger dat officieel in vrede is nooit goed. Het grootste deel van al die soldaten zijn de gebruikelijke bijzonder lage kwaliteit, dienstplichtige infanterie. Dat zijn juist de eenheden welke niet zomaar uitgezonden mogen worden. Verder is de vergelijking met de NAVO juist relevant omdat we hier te maken hebben met het Russische leger dat zich potencieel voorbereid op een confrontatie. Dat de NAVO zeer lage verliezen leid zegt iets over de effectiviteit van NAVO troepen. De inefficiënte van opstandelingen zoals de Taliban doet daar geen afbreuk aan. Het waren toch echt opstandelingen van vergelijkbare ervaring welke de Sovjets versloegen in Afghanistan. Verder is het Oekraïense leger de afgelopen maanden ver gevorderd. De troepen zijn gemotiveerd, hebben een hoog moraal en worden zeker voor hun gelimiteerde mogelijkheden zeer goed geleid en ingezet. Het Russische leger hun beste eenheden hebben er geen antwoord op, dat zegt wat.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
quote:
djengizz schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 01:39:
Ik had het hier laatst al met Daniël over wat wij missen is eigenlijk wat de Rus nu kunstmatig aangeboden krijgt: een nieuwe gezamenlijke identiteit. Misschien krijgen we daarmee weer de neuzen één kant op.
Schama en zijn verhalenvertellers erin, tribal nationalisme eruit, gezamenlijk belang voorop.
Hoe stel je zo'n gezamenlijke identiteit voor ? Zonder een concrete invulling blijft het een erg abstract begrip. Verder vind ik dit soort dingen altijd gevaarlijk, want er dreigt altijd een tegenreactie die misschien wel veel sterker is.

Verder is dit het wel het juiste middel voor het probleem? De zwakheid en beïnvloedbaarheid die wordt ervaren binnen Europese democratieën heeft (imho) vooral een economische oorsprong.

Climate dashboard


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
quote:
DaniëlWW2 schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 22:24:
Je spreekt jezelf nu wel een beetje tegen. ;)
Valt wel mee toch?
quote:
Die worden dus niet zomaar naar Oekraïne gestuurd. Dat is het hele punt juist. De eenheden welke naar Oekraïne gaan zijn professionele soldaten en dat zijn de eenheden welke de verliezen leiden. Een tijd geleden was er dat bericht dat een complete compagnie van de VDV was gedood. Dat zijn het soort verliezen dat het Russische leger leid.
Uit diezelfde link:
quote:
Melnikova said that after the soldiers refused to make that change, one of their commanders, a certain Lt.Col. Medinsky “began to threaten them,” saying that he would reassign them anyway and then send them to fight against Ukrainian forces in Luhansk.
quote:
DaniëlWW2 schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 22:24:
Verder zijn verliezen voor een leger dat officieel in vrede is nooit goed. Het grootste deel van al die soldaten zijn de gebruikelijke bijzonder lage kwaliteit, dienstplichtige infanterie. Dat zijn juist de eenheden welke niet zomaar uitgezonden mogen worden. Verder is de vergelijking met de NAVO juist relevant omdat we hier te maken hebben met het Russische leger dat zich potencieel voorbereid op een confrontatie. Dat de NAVO zeer lage verliezen leid zegt iets over de effectiviteit van NAVO troepen. De inefficiënte van opstandelingen zoals de Taliban doet daar geen afbreuk aan. Het waren toch echt opstandelingen van vergelijkbare ervaring welke de Sovjets versloegen in Afghanistan. Verder is het Oekraïense leger de afgelopen maanden ver gevorderd. De troepen zijn gemotiveerd, hebben een hoog moraal en worden zeker voor hun gelimiteerde mogelijkheden zeer goed geleid en ingezet. Het Russische leger hun beste eenheden hebben er geen antwoord op, dat zegt wat.
Je moet het anders zien denk ik.

Er is de duidelijke focus op een mobiel leger dat snel in staat is buurlanden in te nemen (bij wijze van spreken in één nacht, beetje Krim scenario in het groot) voordat de westerse wereld weer wakker is, met opvolging van lange afstand support en tragere troepen en verdediging van het thuisland en de-escalatie dmv nucleaire dreiging.

Zie voor deze scenario's o.a. de grootschalige oefeningen in Vostok 2014 met zo'n 100000 troepen die deze scenario's afdraaide. Dat scenario om let's say de Baltische staten in te lijven ligt er wel (zie opnieuw de Krim maar dan groter en beter) maar de hervorming van het leger is nog niet ver genoeg. Zo leerde Georgië dat er nogal wat ontbrak aan command en control plus communicatie (denk ook aan de redenen om de Mistral uit te besteden) en zal de Krim ze ook zaken geleerd hebben net als veel eerder Tsjetsjenië. In Tsjetsjenië zat Jeltsin te prutsen in de bergen, nam Putin het over, wandelde Grozny binnen en regelde het daar asymmetrisch.

Zolang de response tijden en interne testen niet goed genoeg zijn voor deze, ik noem het maar ultieme scenario's, moeten de troepen verder trainen. Deze trainingsgrond is nu Oekraïne. Dat die kosten hoog zijn versneld juist het doel (zie eerdere opmerkingen over selectiedruk) en nogmaals weten wij niet de samenstelling van de gesneuvelden: hoeveel zijn dat nu werkelijk special forces in opleiding, mensen met een zeg maar 'lage responstijd', gewoon kanonnenvoer of de ingehuurde elite soldaten en zeer ervaren special forces. Ik heb al heel wat beelden gezien van de strijd daar maar krijg nu niet de indruk dat er zwaar ervaren special forces vooroplopen. Die dronken kozakken zie ik wel, en ook die boeren op Donetsk airport, strijd van de veel beter betaalde Tsjetsjenen die aantoonbare ervaring hebben zie ik niet.

Tenslotte zal Putin, net zoals bij alles zoveel mogelijk doelen halen uit hetzelfde: frozen conflict = destabilisatie Oekraïne, training van zijn troepen, lozen van bepaalde elementen in strijd en zelfs (en Virtuozzo verwees hier terecht naar als een beetje het aluhoedje domein maar zeker niet uit te sluiten) het uitdelen van kadootjes aan de vijand die je in je zak hebt. Het gaat erom dat er geen menselijkheid of westerse militaire logica achter zit.

Mocht hij de publieke opinie verliezen (en daar gaat het nu misschien een beetje heen voor dit conflict en de bijbehorende kosten) dan is er altijd de mogelijkheid tot nieuwe escalatie. Je blaast een flat op in Moskou en geeft de schuld aan iemand, valt hun aan en iedereen vindt wat je doet weer geweldig en nodig.

Vergeet niet dat de Krim de prijs was en hij flexibel kan zijn in het oosten. Hij hoeft daar niet te zitten want hij heeft het geen interne prijs gemaakt en voor destabilisatie heeft hij genoeg aan de rebellen. Waarom zitten er dan toch die Russische troepen moet je vraag zijn en waarom in een lang conflict waar langdurige oorlogsvoering niet het doel is. In mijn ogen is dat rotatie, training en selectie, hierbij horen doden. Hoeveel doet er niet toe.

  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
quote:
defiant schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 23:02:
Hoe stel je zo'n gezamenlijke identiteit voor ? Zonder een concrete invulling blijft het een erg abstract begrip. Verder vind ik dit soort dingen altijd gevaarlijk, want er dreigt altijd een tegenreactie die misschien wel veel sterker is.
Het is ook abstract en vaag :P

Die identiteit is er deels al maar moet benadrukt worden.
Europa heeft een gedeelde geschiedenis. Verlichting, Renaissance, Reformatie, etc.
Dit heeft gezorgd voor gezamenlijke waardes en belangen. Dit is verder uitgediept door geografie, cultuur en economie. Wij zijn niet geschikt om een global gedachtegoed aan te gaan maar kunnen wel global handelen. Daarnaast werkt met de huidige Europese belangenverstrengeling en het punt waar we staan te sterk groepsgedrag en nationalisme ook niet en dit is juist wel gedachtegoed. Er moet een gulden middenweg komen denk ik. Global handelen met een Europese handelsgeest en identiteit. Hierbij hoort een hervormd politiek en economisch systeem en een strategische visie.

Hoe dat te bereiken is lastig en zal moeten komen van het inzien en implementeren van die Europese identiteit en organisatie, charismatische leiders die uitleggen waarom dit noodzaak is en hoe we dat organiseren, mensen die ons wijzen op ons gemeenschappelijke geschiedenis en gedachtegoed en onze (Europese) talenten gebruiken voor een Europees strategische visie en die verder ontwikkelen.
quote:
Verder is dit het wel het juiste middel voor het probleem? De zwakheid en beïnvloedbaarheid die wordt ervaren binnen Europese democratieën heeft (imho) vooral een economische oorsprong.
Maar die economische misstanden kunnen bestaan vanuit de zwakheden van ons systeem wat vaak helemaal niet economisch is. Wij noemen ons systeem kapitalistische democratie, twee woorden voor één systeem. Merk op dat de systemen die nu blijkbaar onze democratische zwakheden uitbuiten beschrijfbaar zijn met één term. Die scheiding maakt wildgroei mogelijk en dat is in dit geval ook gebeurd met het kapitalistische. Het niet scheiden van de twee is wat andere systemen de kans geeft het bij ons gescheiden systeem uit te buiten.
Waar een Rusland zijn kracht (neem bijv. energie) verkoopt gebruikt het die ook voor invloed, en strategische doeleindes. Daarnaast is er daar een absolute besturing vanuit het politieke systeem op het economische wat nooit die overheersing of wildgroei toestaat (of het moet bewust zijn).

Wij moeten weer de controle terug krijgen met onze democratie over dat kapitalisme en beide inzetten voor onze belangen. Dit kan denk ik nog steeds gescheiden zoals nu maar niet meer in compleet afgedreven eilanden. Wil jij iets waar Europa sterk in is (ik noem wetenschap, kennis, high-tech, dienstverlening of whatever je de focus op legt) dan betaal je twee prijskaartjes: een monetaire en een strategische. Niet veel anders dan hoe Rusland het doet, wel met andere middelen en doelen.
De houdbaarheid van democratisch kapitalisme in zijn huidige vorm is voorbij en het moet hervormd worden. Ik zie Europa en de overeenkomsten die wij als Europeanen hebben en de voordelen die dat kan opleveren als een mogelijkheid om dat binnen die hervorming te gebruiken.

Allemaal eigen mening natuurlijk en ook niet een afgebakend plan met alle oplossingen, wel een richting. Ook hoop ik niet dat ik het nu nog abstracter heb gemaakt want ik heb die neiging en heb problemen mijn gedachte onder woorden te brengen als het deze zaken aangaat.

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Cynische geschiedenisnerd

Het probleem is juist dat als het alleen maar een stelletje dronken boeren zijn je niks leert. Dan is er alleen maar sprake van kanonnenvoer. De nieuwe doctrines van het Kremlin vragen om een mobiele invasiemacht en die moet beter getraind zijn dan het Russische gemiddelde wat bizar slecht is. Het is niet logisch om steeds dienstplichtigen te offeren om te bereiken wat je al weet. Je kan ook gewoon de lokale bevolking offeren hiervoor zoals bij het vliegveld van Donetsk. De hogere kwaliteit troepen, de professionele eenheden zijn actief daar en ik denk dat er bijna geen bij het vliegveld zijn. Beelden van deze eenheden zal je denk ik niet snel te zien krijgen. Een heel tijd geleden was er een filmpje van een eenheid van separatisten waar een paar Russische soldaten meeliepen. Dat waren zeker geen dienstplichtigen of amateurs.

Iets anders, ik probeer bewust zoveel mogelijk opties open te houden. Het doel van deze schaduwoorlog is juist om verwarring te zaaien over eenheden welke nou echt actief zijn. Ik denk niet dat deze oorlog goed gaat voor Poetin. Het Oekraïense leger is gemotiveerd en word steeds sterker. De reactie vanuit het Kremlin is een steeds grotere aanvoer van materieel. Er zitten daar diesplichtige soldaten tussen welke via een of andere reden "vrijwillig" gaan maar een groot deel van de eenheden moet naar mijn mening toch de mobiele eenheden zijn. De aantallen tanks en pantserwagens alleen al. Rusland heeft een behoorlijke voorraad maar deze roekeloos erdoorheen jagen door dienstplichtigen mee te sturen klopt niet. Het zijn de mobiele eenheden die juist voertuigen hebben welke gevechtservaring moeten opdoen. Deze bewust uit het gevecht houden klopt niet.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • mindcrash
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 16-01 23:33

mindcrash

Rebellious Monkey

Terwijl Ferguson en New York de aandacht van andere zaken wat hebben afgeleid is Resolutie 758 aangenomen in het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden.

Enkele highlights:

Paragraaf 3 en 13 beschuldigd Rusland van een vijandige invasie van Oekraine en het maken van inbreuk op de Oekraiense soevereiniteit. Tevens wordt het onmiddelijk terugtrekken van het Russische leger in Oekraine geeist.

Paragraaf 5 eist dat Rusland de annexatie van de Krim republiek terugdraait, de ondersteuning van separatisten in de Krim republiek stopt en militaire eenheden terugtrekt comform de overeenkomst afgesloten rondom de Zwarte Zee vloot in 1997

Paragraaf 11 beschuldigd de bevolking van Oost Oekraine ervan illegale en frauduleuze verkiezingen hebben uitgeschreven

Paragraaf 14 beschuldigd Rusland onomwonden van het neerhalen van vlucht MH17 met een grond-naar-lucht raket.

Paragraaf 16 beschuldigd Rusland voor het verkopen van wapens aan Syrie

Paragraaf 17 beschuldigd Rusland voor het nemen van economische sancties tegen Oekraine

Paragraaf 22 beschuldigd Rusland voor het aanvallen van Georgie in 2008

Paragraaf 34 beschuldigd Rusland voor het aanvallen van computersystemen in de Verenigde Staten

Paragraaf 45 geeft het groene licht aan Poroshenko om onomwonden de separatisten in Oost Oekraine aan te vallen en al het nodige te doen om de separatisten en paramilitaire eenheden in dit gebied de wapens neer te laten leggen.

Aangenomen met een absolute meerderheid van 95% van het Huis van Afgevaardigden (slechts 10 personen waren slim genoeg om tegen te stemmen).

Goed, wie tussen de regels door leest zal inmiddels wel hebben begrepen waarom die 10 personen zo slim waren: de Verenigde Staten heeft hiermee defacto de oorlog aan Rusland verklaard.

"The people who are crazy enough to think they could change the world, are the ones who do." -- Steve Jobs (1955-2011) , Aaron Swartz (1986-2013)


  • Dead Pixel
  • Registratie: januari 2008
  • Laatst online: 14-10-2018

Dead Pixel

Eerste klas achteruitloper

quote:
DaniëlWW2 schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 23:47:
De hogere kwaliteit troepen, de professionele eenheden zijn actief daar en ik denk dat er bijna geen bij het vliegveld zijn. Beelden van deze eenheden zal je denk ik niet snel te zien krijgen.
Ik denk dat je die moet zoeken bij de logistieke posities, zoals het uitladen van de 'humanitaire' konvooien en communicatie eenheden.

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Cynische geschiedenisnerd

quote:
Dead Pixel schreef op zondag 07 december 2014 @ 00:42:
Aangenomen met een absolute meerderheid van 95% van het Huis van Afgevaardigden (slechts 10 personen waren slim genoeg om tegen te stemmen).

Goed, wie tussen de regels door leest zal inmiddels wel hebben begrepen waarom die 10 personen zo slim waren: de Verenigde Staten heeft hiermee defacto de oorlog aan Rusland verklaard.
Ik zou het niet zo stellig zeggen. Dit is meer Koude oorlogretoriek en zeker gezien het de VS is die dit zegt hypocriet.
quote:
Dead Pixel schreef op zondag 07 december 2014 @ 00:42:
Ik denk dat je die moet zoeken bij de logistieke posities, zoals het uitladen van de 'humanitaire' konvooien en communicatie eenheden.
Communicatie zeker weten. Dat was altijd een van de grote zwaktes van het Russische leger. Logistiek denk ik niet. Daar zijn zelfs de dienstplichtigen goed voor. :P

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
mindcrash schreef op zondag 07 december 2014 @ 00:35:

Goed, wie tussen de regels door leest zal inmiddels wel hebben begrepen waarom die 10 personen zo slim waren: de Verenigde Staten heeft hiermee defacto de oorlog aan Rusland verklaard.
Even los van het gegeven dat een breed conflict als het huidige niet gelijk staat aan oorlog, ook al kan het meerdere vormen en varianten van gewapende confrontatie omvatten (wat op zijn beurt niet enkel militair hoeft te zijn, geld is net zo goed een wapen als energie als informatie) - ik zie niet in hoe de VS überhaupt een situatie van conflict kan verklaren, aangezien ze a) nauwelijks partij zijn in het geheel en b) de huidige bezetting van het Kremlin reeds bij verhuizing van Putin van St. Petersburg naar Moskou besloten heeft het volgende conflict te starten. Men is er gewoon goed in geweest het zo lang onder de tafel te houden.

In de resolutie kan ik eigenlijk in diplomatiek opzicht enkel een erkenning van de situatie door de VS vinden. Er is echter geen enkele sprake van het accepteren en beantwoorden van het conflict, integendeel, daar houdt de resolutie zich heel ver van weg.

Dat is signaal op zich. De interpretatie daarvan, dat zal afhankelijk zijn van wat er verder tussen EU en VS gaat gebeuren. De VS heeft veel goed te maken in dat opzicht, financiële crisis, NSA affaires, cablegates, blue-on-blue incidenten, ga zo door. Essentiële focus gaat liggen op het vrijhandelsverdrag waar op dit moment achter gesloten deuren wordt gesproken. Koehandel dus, maar dan nog denk ik dat we eerlijk moeten zijn, en dat andere scenario's waarschijnlijker zijn.

De VS is als staat moreel, ethisch, staatsrechtelijk, financieel en in effectieve zin van projectie van macht bankroet. Primus inter pares zit er niet meer in. Logisch gevolg is dat de relatie geherdefinieerd zal moeten worden, en dat zal heel andere scenario's voor de EU en haar lidstaten betekenen. Bepalend voor dat deel van toekomst is of de VS voor die koehandel probeert te kiezen, of niet. Doet men dat, dan zal de Atlantische relatie snel tot eigen bankroet komen.

Simpel gesteld: de resolutie verandert niets aan de situatie, erkent enkel de situatie an sich. Dat kan als vooruitgang gezien worden, afhankelijk van waar je staat - maar dat is iets heel anders nog steeds als het oppakken van de vanuit Moskou geworpen handschoen.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Cynische geschiedenisnerd

quote:
Virtuozzo schreef op zondag 07 december 2014 @ 00:47:
De VS is als staat moreel, ethisch, staatsrechtelijk, financieel en in effectieve zin van projectie van macht bankroet. Primus inter pares zit er niet meer in. Logisch gevolg is dat de relatie geherdefinieerd zal moeten worden, en dat zal heel andere scenario's voor de EU en haar lidstaten betekenen. Bepalend voor dat deel van toekomst is of de VS voor die koehandel probeert te kiezen, of niet. Doet men dat, dan zal de Atlantische relatie snel tot eigen bankroet komen.
He? Zeg je nou dat als de VS gaat onderhandelen over haar positie ten opzichte van de EU waar de VS de leiderschapsrol moet opgeven dat de relatie kapot gaat? :?

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • mindcrash
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 16-01 23:33

mindcrash

Rebellious Monkey

quote:
Virtuozzo schreef op zondag 07 december 2014 @ 00:47:
In de resolutie kan ik eigenlijk in diplomatiek opzicht enkel een erkenning van de situatie door de VS vinden. Er is echter geen enkele sprake van het accepteren en beantwoorden van het conflict, integendeel, daar houdt de resolutie zich heel ver van weg.
Sorry, maar nee, dat blijkt onder ander uit:
quote:
[...]conduct a review of the force posture, readiness, and responsibilities of the United States Armed Forces and the forces of other members of NATO to determine if the contributions and actions of each is sufficient to meet the obligations of collective self defence under article 5 of the North Atlantic Treaty and to specify the measures needed to remedy any deficiencies
Daarbij in het achterhoofd houdende dat er sterke geruchten zijn dat er achter de schermen stevig wordt onderhandeld over toetreding van Oekraine aan de NAVO.

"The people who are crazy enough to think they could change the world, are the ones who do." -- Steve Jobs (1955-2011) , Aaron Swartz (1986-2013)


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Cynische geschiedenisnerd

quote:
mindcrash schreef op zondag 07 december 2014 @ 01:02:
Daarbij in het achterhoofd houdende dat er sterke geruchten zijn dat er achter de schermen stevig wordt onderhandeld over toetreding van Oekraine aan de NAVO.
Daarmee breekt de NAVO beleid dat ze geen conflicten importeren. Oekraïne toelaten is zeer gevaarlijk en zal niet gebeuren omdat het meteen de in werking stelling van artikel 5 betekent en dat is WW3...

Iets met WW4 word uitgevochten met stenen. Het is bijna weer een realistisch scenario. :X

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • mindcrash
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 16-01 23:33

mindcrash

Rebellious Monkey

quote:
DaniëlWW2 schreef op zondag 07 december 2014 @ 01:04:
Daarmee breekt de NAVO beleid dat ze geen conflicten importeren. Oekraïne toelaten is zeer gevaarlijk en zal niet gebeuren omdat het meteen de in werking stelling van artikel 5 betekent en dat is WW3...
Weet dat het hier uiteindelijk niet om de soevereiniteit van Oekraine gaat, maar om de stabiliteit en het regime van Rusland enerzijds en de petrodollar plus het "bezit" van natuurlijke bronnen anderzijds.

Rusland (of liever gezegd: Poetin) moet goed- of kwaadschiks van het wereldtoneel verdwijnen omdat beide as-is een direct gevaar vormen voor het huidige economische systeem in de wereld, waarin Amerika via de petrodollar een flinke vinger in de pap heeft. Eerdergenoemde is hard bezig (en wellicht vanwege de huidige ontwikkelingen zelfs sneller) om de petrodollar af te breken. Bovendien is duidelijk dat ondanks het feit dat de Roebel bijna niets meer waard is en de Russische supermarkten vrijwel leeg zijn dat Poetin nog ongekend populair is in de polls en de kans op een Russische volksopstand vrijwel nihil is. De diplomatieke weg heeft tot dusver vrijwel niets opgeleverd. Men heeft dus op dit moment hard een andere stok nodig om mee te slaan. Deze resolutie, eventueel in combinatie met artikel 5 van de NAVO statuten en Oekraine is - helaas voor ons - zo'n stok.

"The people who are crazy enough to think they could change the world, are the ones who do." -- Steve Jobs (1955-2011) , Aaron Swartz (1986-2013)


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
quote:
djengizz schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 23:40:
Hoe dat te bereiken is lastig en zal moeten komen van het inzien en implementeren van die Europese identiteit en organisatie, charismatische leiders die uitleggen waarom dit noodzaak is en hoe we dat organiseren, mensen die ons wijzen op ons gemeenschappelijke geschiedenis en gedachtegoed en onze (Europese) talenten gebruiken voor een Europees strategische visie en die verder ontwikkelen.
De gezamenlijke vreedzame Europese geschiedenis is in relatieve termen natuurlijk nog erg jong, het is denk ik te vroeg om een Europese vorm van cultuur en identiteit te verwachten terwijl hele project nog steeds in stijgers staat. Wat denk ik wel werkt is veel meer nadruk op cultuur en geschiedenis in landen, iets wat bijvoorbeeld in Nederland al snel wordt afgedaan als elitair en een linkse 'hobby'. Zeker geschiedenis imho is ondergewaardeerd als middel ter ondersteuning van een democratie.
quote:
Maar die economische misstanden kunnen bestaan vanuit de zwakheden van ons systeem wat vaak helemaal niet economisch is. Wij noemen ons systeem kapitalistische democratie, twee woorden voor één systeem. Merk op dat de systemen die nu blijkbaar onze democratische zwakheden uitbuiten beschrijfbaar zijn met één term. Die scheiding maakt wildgroei mogelijk en dat is in dit geval ook gebeurd met het kapitalistische. Het niet scheiden van de twee is wat andere systemen de kans geeft het bij ons gescheiden systeem uit te buiten.
Het probleem is dat je economie en politiek niet kan scheiden, welke vorm het ook aanneemt. Sterker, economie vormt de belangrijkste peiler onder de moderne westerse democratie, zonder de economische zelfstandigheid van burgers was er immers geen democratie mogelijk. Echter, de economie krijgt ondanks haar cruciale rol veel te weinig aandacht, het wordt gezien als iets waar je 'de markt' haar werk moet laten doen, terwijl interventies en beleid juist het verschil kunnen betekenen tussen voorspoed of depressies (denk in de context van dit onderwerp aan energie).
quote:
De houdbaarheid van democratisch kapitalisme in zijn huidige vorm is voorbij en het moet hervormd worden.
Eens, het begint bij een kritische benadering ervan, maar daar zie ik helaas nog geen concrete sporen van. Ik denk zelfs dat we nog een stap verder terug moeten en kritische moeten evalueren of er überhaupt wel voldoende middelen zijn om onze instituties en systemen te corrigeren op een democratische en gezonde manier.

Als ik een pijnpunt zou mogen aanwijzen wat hiervoor als eerste dringend aan herziening toe is qua rol en functioneren, dan is dat de media (het begint een stokpaardje te worden). Ook hierin kom je de rol van
economie weer tegen, aangezien de media moeten worden bekostigd zijn ze enorm vatbaar voor beïnvloeding.

Climate dashboard


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
quote:
mindcrash schreef op zondag 07 december 2014 @ 01:02:
Sorry, maar nee, dat blijkt onder ander uit:
quote:
conduct a review of the force posture, readiness, and responsibilities of the United States Armed Forces and the forces of other members of NATO to determine if the contributions and actions of each is sufficient to meet the obligations of collective self defence under article 5 of the North Atlantic Treaty and to specify the measures needed to remedy any deficiencies
Is dat niet Amerikaans voor: "We are very concerned"?

En tussen de regels door zware irritatie voor het feit dat als er NAVO steun nodig is (zie bijv. het Midden Oosten) de EU partners moeten schrapen voor resources omdat hun defensie budgetten zodanig laag zijn dat ze aan geen enkele NAVO afspraak voldoen?

En dat dit het hele proxy wars beleid van Obama aardig compliceert? Het is in ieder geval in tegenspraak met uitspraken van Obama dat hij deze crisis een Europese aangelegenheid vindt, en zich concentreert op zaken als het Midden Oosten en China en waarbij Kerry openlijk steun zocht bij Rusland.
quote:
mindcrash schreef op zondag 07 december 2014 @ 01:02:
Daarbij in het achterhoofd houdende dat er sterke geruchten zijn dat er achter de schermen stevig wordt onderhandeld over toetreding van Oekraine aan de NAVO.
Heb je wat meer info over die geruchten?

Het enige wat ik lees is onrust over deelname, natuurlijk vanwege Russisch standpunt hierover, maar ook vanwege een plan tot een Oekraïens referendum hierover en de NAVO baas die hier wat neutraal over is?

Artikel 10 (over deelname) van de NAVO eist namelijk unanimiteit en er zijn nogal wat leden die openlijk zeggen tegen te zullen stemmen waaronder een nogal belangrijke.

edit:
quote:
defiant schreef op zondag 07 december 2014 @ 01:37:
De gezamenlijke vreedzame Europese geschiedenis is in relatieve termen natuurlijk nog erg jong, het is denk ik te vroeg om een Europese vorm van cultuur en identiteit te verwachten terwijl hele project nog steeds in stijgers staat. Wat denk ik wel werkt is veel meer nadruk op cultuur en geschiedenis in landen, iets wat bijvoorbeeld in Nederland al snel wordt afgedaan als elitair en een linkse 'hobby'. Zeker geschiedenis imho is ondergewaardeerd als middel ter ondersteuning van een democratie.
Mijn visie is geen korte termijn ;). Ik ga met je mee dat het daar kan (moet?) beginnen. Ik zie het eindstation echter wat breder in een wereld die door grootmachten geregeerd wordt en waar belangen nu al lokaal zo verstrengeld zijn en geen grenzen kennen. De noodzaak en invloed van geschiedenis hierin was ook al een aantal keer aangestipt in het vorige topic.
quote:
Het probleem is dat je economie en politiek niet kan scheiden, welke vorm het ook aanneemt. Sterker, economie vormt de belangrijkste peiler onder de moderne westerse democratie, zonder de economische zelfstandigheid van burgers was er immers geen democratie mogelijk. Echter, de economie krijgt ondanks haar cruciale rol veel te weinig aandacht, het wordt gezien als iets waar je 'de markt' haar werk moet laten doen, terwijl interventies en beleid juist het verschil kunnen betekenen tussen voorspoed of depressies (denk in de context van dit onderwerp aan energie).
Ik ben ook voor beperkte scheiding en hierin mag de markt niet leidend worden. Dan regeert het geld en het recht van de sterkste. Geld, net als macht (is het iets anders?), corrumpeert en als geld globaal kan handelen kan het zich lokaal onttrekken aan regels. Daar moet een kracht tegenover staan en die zal in eerste instantie lokaal zijn.
quote:
Eens, het begint bij een kritische benadering ervan, maar daar zie ik helaas nog geen concrete sporen van. Ik denk zelfs dat we nog een stap verder terug moeten en kritische moeten evalueren of er überhaupt wel voldoende middelen zijn om onze instituties en systemen te corrigeren op een democratische en gezonde manier.
Tja, dat zal goedschiks of kwaadschiks wel moeten. Tijdslijnen zie ik hier ook niet in.
quote:
Als ik een pijnpunt zou mogen aanwijzen wat hiervoor als eerste dringend aan herziening toe is qua rol en functioneren, dan is dat de media (het begint een stokpaardje te worden). Ook hierin kom je de rol van
economie weer tegen, aangezien de media moeten worden bekostigd zijn ze enorm vatbaar voor beïnvloeding.
Inderdaad een heel groot pijnpunt.

Opnieuw beïnvloedbaar (en vaak overruled) vanuit de economie, voorwaarde voor democratie maar nergens geborgd. Een kwetsbaarheid waar je U tegen zegt en niet eens helemaal te verwijten aan de media zelf. Wij moeten immers goede informatie willen lezen en politiek moet deze voorwaarde voor hun eigen functioneren inzien.

Allemaal zaken en beperkingen die onze 'tegenstanders' (zonder het te veel zij / wij te willen maken) niet hebben en keihard uitbuiten.

djengizz wijzigde deze reactie 07-12-2014 02:25 (40%)


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Cynische geschiedenisnerd

quote:
defiant schreef op zondag 07 december 2014 @ 01:37:
Het probleem is dat je economie en politiek niet kan scheiden, welke vorm het ook aanneemt. Sterker, economie vormt de belangrijkste peiler onder de moderne westerse democratie, zonder de economische zelfstandigheid van burgers was er immers geen democratie mogelijk. Echter, de economie krijgt ondanks haar cruciale rol veel te weinig aandacht, het wordt gezien als iets waar je 'de markt' haar werk moet laten doen, terwijl interventies en beleid juist het verschil kunnen betekenen tussen voorspoed of depressies (denk in de context van dit onderwerp aan energie).
djengizz en ik hadden het hier laatst over. In feite kwam het erop neer dat om de EU te redden je best wel eens een stap terug zou moeten zetten. Soevereiniteit terug naar de landen en landen juist de mogelijkheden te geven om in te grijpen in hun eigen economie wat nu echt moet gebeuren.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
quote:
mindcrash schreef op zondag 07 december 2014 @ 01:36:
Rusland (of liever gezegd: Poetin) moet goed- of kwaadschiks van het wereldtoneel verdwijnen omdat beide as-is een direct gevaar vormen voor het huidige economische systeem in de wereld, waarin Amerika via de petrodollar een flinke vinger in de pap heeft
Ik vind dat toch niet echt geloofwaardig, Rusland stelt als economische factor niets voor en is qua energie geen bepalende factor voor Amerika. Sterker Rusland heeft meer last van Amerika's fracking avonturen en de reactie van Saudi-Arabië erop.
quote:
Bovendien is duidelijk dat ondanks het feit dat de Roebel bijna niets meer waard is en de Russische supermarkten vrijwel leeg zijn
Vergeet niet dat de supermarkten leeg zijn vanwege Poetin en niet het Westen.
quote:
djengizz schreef op zondag 07 december 2014 @ 01:37:
voorwaarde voor democratie maar nergens geborgd.
De essentie, kort maar krachtig, goed verwoord.
quote:
DaniëlWW2 schreef op zondag 07 december 2014 @ 01:49:
djengizz en ik hadden het hier laatst over. In feite kwam het erop neer dat om de EU te redden je best wel eens een stap terug zou moeten zetten. Soevereiniteit terug naar de landen en landen juist de mogelijkheden te geven om in te grijpen in hun eigen economie wat nu echt moet gebeuren.
Het probleem is dat ook al ben je soeverein je nog qua economie nog steeds geheel verbonden bent met de wereldeconomie met haar handel, regels en verdragen. Het enige middel dat je terugkrijgt met bijvoorbeeld een eigen munt zijn monetaire middelen, dat zou op zich wel een vooruitgang kunnen zijn aangezien een eventueel bankroet dan van de tafel is. De Euro in huidige vorm is denk ik in de huidige crisis vooral meer een vloek dan een zege, aangezien de bewegingsvrijheid is beperkt door de politieke impasse.

Climate dashboard


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
quote:
mindcrash schreef op zondag 07 december 2014 @ 01:36:De diplomatieke weg heeft tot dusver vrijwel niets opgeleverd.
In het Haags College sprak Rob de Wijk over het ontbreken van de gouden brug: een 'vredige' oplossing vergt een uitweg voor Putin die hij intern kan verkopen als winst. Met die sancties doen we dat zeker niet. De Wijk voorspelt dat er eigenlijk maar 1 uitkomst kan zijn...

De vraag of het appeasen van de Russen nu wel eens een keer genoeg is geweest is op praktische gronden makkelijk te beantwoorden: voorlopig wel. Misschien moeten we het maar eens puntje bij paaltje laten komen...

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • mindcrash
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 16-01 23:33

mindcrash

Rebellious Monkey

quote:
defiant schreef op zondag 07 december 2014 @ 02:14:
[...]

Ik vind dat toch niet echt geloofwaardig, Rusland stelt als economische factor niets voor en is qua energie geen bepalende factor voor Amerika. Sterker Rusland heeft meer last van Amerika's fracking avonturen en de reactie van Saudi-Arabië erop.
Rusland (en economische partners) hebben bij elke overeenkomst de laatste tijd een clausule opgenomen over het feit dat er gehandeld zal gaan worden in eigen valuta, niet in dollars. Het gaat dus niet zozeer om het leveren van energie, maar specifiek over het leveren van energie in dollars (dus de petrodollar). Het zal Amerika feitelijk worst zijn aan wie Rusland energie levert, zolang het maar gebeurt in dollars. Maar nu Poetin daarmee openlijk loopt te rotzooien (en dus min of meer andere olie en gas producerende landen ook weer op ideeen brengt, zoals eerder al - buiten Rusland en Poetin om - het geval was bij een aantal landen in het MO (kuch - Irak - kuch) en Afrika (kuch - Libie - kuch)) worden er dus bepaalde belangen van bepaalde mensen beschadigd die daar niet bepaald blij mee zijn.
quote:
Vergeet niet dat de supermarkten leeg zijn vanwege Poetin en niet het Westen.
Supermarkten zijn toch echt behoorlijk leeg vanwege opgelegde sancties. Niet dat het daarvoor een vetpot was, maar nu schijnt er echt bijna helemaal niets meer op de planken te staan.

"The people who are crazy enough to think they could change the world, are the ones who do." -- Steve Jobs (1955-2011) , Aaron Swartz (1986-2013)


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
quote:
Brent schreef op zondag 07 december 2014 @ 02:29:
In het Haags College sprak Rob de Wijk over het ontbreken van de gouden brug: een 'vredige' oplossing vergt een uitweg voor Putin die hij intern kan verkopen als winst. Met die sancties doen we dat zeker niet.
Dat is niet wat Sun Tzu bedoelt ;).

De gouden brug in die context is als je al verloren hebt dan krijg je een brug om je troepen over weg te leiden. Je maakt hem goud om het alternatief, je vijand die zich dood vecht, minder aantrekkelijk te maken.

In dit kader betekent het niet het intrekken van de sancties.
Het zijn meer zaken als Putin niet op de lijst van gesanctioneerde personen zetten en altijd een optie tot diplomatie open laten.

Rusland zelf en Rusland alleen heeft de keus om van koers te veranderen. Hierbij in te zien dat hun meest redelijke toekomst waarschijnlijk bestaat uit deelname aan een eventueel succesverhaal met de EU en met die inkeer met open armen ontvangen zal worden.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
mindcrash schreef op zondag 07 december 2014 @ 02:36:


[...]


Supermarkten zijn toch echt behoorlijk leeg vanwege opgelegde sancties. Niet dat het daarvoor een vetpot was, maar nu schijnt er echt bijna helemaal niets meer op de planken te staan.
Correct, het blijft echter de realiteit dat de westerse sancties niet op die of zelfs maar aanverwante sectoren gericht zijn, of zelfs maar daar impact op hebben.

Het Kremlin heeft de sancties ingesteld die de Russisch interne sectoren van voedsel & distributie treffen. Het lijkt misschien wat kneuzig om het punt te herhalen, maar het is van essentieel belang.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
quote:
mindcrash schreef op zondag 07 december 2014 @ 02:36:
Rusland (en economische partners) hebben bij elke overeenkomst de laatste tijd een clausule opgenomen over het feit dat er gehandeld zal gaan worden in eigen valuta, niet in dollars.
Ik ken het petrodollar principe, echter als het echt zo'n belangrijke rol gehad gespeeld in deze crisis had het wel meer aandacht gekregen, dat heeft het tot nu toe helemaal niet.
quote:
Supermarkten zijn toch echt behoorlijk leeg vanwege opgelegde sancties. Niet dat het daarvoor een vetpot was, maar nu schijnt er echt bijna helemaal niets meer op de planken te staan.
Ik bedoelde meer dat Rusland zelf sancties heeft opgelegd aan het westen qua voedselvoorziening en dus in die zin geheel zelf geheel verantwoordelijk is voor de lege schappen. Het westen wil vooral de machthebbers treffen in Rusland qua sancties, maar het regime in Rusland wil natuurlijk met het oog op controle en propaganda de suggestie wekken alsof de gewone bevolking het slachtoffer is.

Climate dashboard


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
DaniëlWW2 schreef op zondag 07 december 2014 @ 00:59:
[...]


He? Zeg je nou dat als de VS gaat onderhandelen over haar positie ten opzichte van de EU waar de VS de leiderschapsrol moet opgeven dat de relatie kapot gaat? :?
Nee, ik stel dat het vrijhandelsverdrag (ronde 6 inmiddels in haar variaties) voor de VS het beslissingspunt kan zijn voor bepaling van oriëntatie van de VS voor de Atlantische relatie de facto.

Simpel gesteld: neem dat verdrag aan, dan continueren wij (de VS) de positie van primus inter pares en houden het voortouw, zonder dat we opnieuw een (zogeheten) reset doen in diplomatieke en economische relaties met Rusland (waarbij de EU dus tussen de VS en Rusland zou komen te staan).

Ik besef prima dat dit vanuit Europees perspectief niet al te positief is, of zelfs maar logisch klinkt. Vanuit Amerikaans perspectief echter (zowel politiek als economisch) zit hier een serieuze component van realpolitik, gestoeld op de nog steeds heersende overtuiging dat je ook met dictators gewoon zaken kunt doen, aangezien zaken immers zaken zijn. Vergeet niet dat in de VS men vrijwel geen besef heeft van externe beïnvloeding zoals men dat in de EU kent, daar is het normaal onderdeel van de politieke realiteit. Scheiding der machten is veeleer iets Europees, zou je kunnen stellen.

Dat klinkt misschien wat zwart, maar als ik in Brussel zie wat daar de afgelopen maanden aan lobby binnenkomt vanuit de lidstaten, en welke bedrijven en contacten daar bij betrokken zijn, er zit daar absoluut een frappante ontwikkeling. Het zou trouwens ook niet de eerste keer zijn dat de VS het verdrag als conditioneel gesteld heeft voor handhaving relaties, iets om in het achterhoofd te houden.

Consequenties daarvan zijn hier in Europa makkelijker te begrijpen voor mensen dan in de VS. Men heeft hier zelfs op niveau algemeen publiek veel meer instinctief begrip daarvan. Hier is dit geschiedenis, in de VS is het strictly business.
quote:
DaniëlWW2 schreef op zondag 07 december 2014 @ 01:49:
[...]


djengizz en ik hadden het hier laatst over. In feite kwam het erop neer dat om de EU te redden je best wel eens een stap terug zou moeten zetten. Soevereiniteit terug naar de landen en landen juist de mogelijkheden te geven om in te grijpen in hun eigen economie wat nu echt moet gebeuren.
Eerder het tegenovergestelde, maar dan met wijzigingen van systemen (zoals investeren in instrumentatie als de SRB en fatsoenlijke benoemingen als Elke König.

Laat ik het zo stellen: wat is de trend van problematiek besluitvorming juist geweest in al deze ontwikkelingen? Externe beïnvloeding vanuit Rusland op nationale niveau's - van extreme varianten als de kwestie Front National tot subtiele varianten als de stroom aan consulaten, via financiële participaties in de energiesector en selectieve benoemingen zoals Kramer tot het masseren van ministeriële ondersteunende staf (totdat puntje bij paaltje komt en men erachter komt dat men gewoon een afdank breekijzer was) - maar telkens weer vanuit nationale niveau's. Daar zitten kwetsbaarheden dus.

Dat wil niet zeggen dat centralisatie de gouden weg is, integendeel. Europa is veel meer een economie en conglomeraat in samenleving van regio's dan van staten. Dat vergeten we nog wel eens. Bestuur en beleid zijn voor heel veel zaken niet praktisch in te passen met de heilige koeien van schaalvergroting en supranationale bureaucratie. Dat werkt op nationaal niveau enkel zelfs maar voor hen die daar de lobby voor betalen, voor de rest levert het alleen maar hogere kosten en langere communicatieketens op met structureel lagere slagvaardigheid van bestuur.

Het wil wel zeggen dat op punten van het zekeren van gedeelde afhankelijkheden je er niet aan zult kunnen ontsnappen om te investeren in supranationale instrumentatie om daadkrachtig en doelbewust belangen te garanderen. In wezen een logisch gevolg op de oude Gemeenschap van Kolen en Staal, maar dan met het besef van slagvaardigheid, schaal & diversiteit van economie en globalisering in het achterhoofd.

Als we teruggaan naar het stammenniveau van nationale staten, dan verliezen we elke concurrentiepositie dan ook. Erger nog, iets anders om over na te denken, de recente economische crises hebben ons juist geleerd dat de nationale regeringen als vertegenwoordiging van hun bevolkingen gewoonweg niet de schaalgrootte hebben om tegenwicht te bieden aan financiële sectoren die over de grenzen heen gaan.

Excuses, maar waar een stap terug prima twee stappen vooruit kan worden zitten we in dit opzicht naar de verkeerde stappen te kijken.

Virtuozzo wijzigde deze reactie 09-12-2014 10:03 (3%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • wouter veltmaat
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 11-10-2016
quote:
Virtuozzo schreef op zondag 07 december 2014 @ 03:14:
Als we teruggaan naar het stammenniveau van nationale staten, dan verliezen we elke concurrentiepositie dan ook. Erger nog, iets anders om over na te denken, de recente economische crises hebben ons juist geleerd dat de nationale regeringen als vertegenwoordiging van hun bevolkingen gewoonweg niet de schaalgrootte hebben om tegenwicht te bieden aan financiële sectoren die over de grenzen heen gaan.
Oftewel je pleit ervoor om souvereiniteit op te geven in ruil voor een schijnzekerheid? Alhoewel schijnzekerheid die eigenlijk een verdekte zekerheid betekend. Bedrijven zijn niet democratisch en zullen winst voor alles stellen. De essentie van het verdrag is dat overheden een stapje terug doen om bedrijven meer armslag te geven op de 'vrije markt'.

Wat financiële sectoren betreft zijn die zo verweven met elkaar dat je kan stellen dat er sprake is van één financiele supersector. Dat was iig de uitkomst van een universitair onderzoek van de universiteit van Bern.
Laat het nou net die sector zijn die en al het geld voor het gros van de oorlogen uitleend en aan de andere kant ook aan verdiend door speculatie, voorkennis en fraude. En er is nu zoveel geld uitgeleend dat onmogelijk ooit nog terug betaald kan worden.

Wat die petrodollar betreft is het geen argument dat deze onbelangrijk zou zijn omdat er in het publieke debat weinig aandacht aan wordt besteed. Het is wel degelijk van belang als je bijv nagaat in hoeverre de laatste grote oorlogen zijn gerelateerd aan strategische belangen tav het zwarte goud.
Het treft Rusland, maar ook de relatief kleinere olie producerende landen. En zelfs de o.a. VS waarvan heel veel olie via schalie technieken voor een zeer hoge kostprijs uit de grond wordt gehaald. En als er teveel maatschappijen in de rode cijfers komen dan kan kwetsbaar economisch herstel schaden.

Als Rusland haar energie gaat verkopen (gedeeltelijk) in ruil voor goud dan zal dit de petrodollar zwaar aantasten. Als de relatief kleinere olie producerende landen hierin mee gaan dan bestaat het reele gevaar dat het hefboom effect van de petrodollar omslaat en we een situatie krijgen waar de militair sterkste macht in een zeer zware crisis komt te zitten en Europa gedeeltelijk of geheel meetrekt de diepte in en het machtscentrum naar Azie zal verschuiven.

  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
quote:
wouter veltmaat schreef op zondag 07 december 2014 @ 03:58:
Wat die petrodollar betreft is het geen argument dat deze onbelangrijk zou zijn omdat er in het publieke debat weinig aandacht aan wordt besteed. Het is wel degelijk van belang als je bijv nagaat in hoeverre de laatste grote oorlogen zijn gerelateerd aan strategische belangen tav het zwarte goud.
Het treft Rusland, maar ook de relatief kleinere olie producerende landen. En zelfs de o.a. VS waarvan heel veel olie via schalie technieken voor een zeer hoge kostprijs uit de grond wordt gehaald. En als er teveel maatschappijen in de rode cijfers komen dan kan kwetsbaar economisch herstel schaden.
Het is eerder minder van belang in de discussie over Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne als je met westen voornamelijk de EU bedoelt (of met de VS aan de zijlijn zo je wilt). Daarnaast zijn die oorlogen wat anders van aard dan dit conflict in de zin dat de agressor nu de energiereus is en niemand Rusland aanvalt voor het niet gebruiken van dollars. Die olieprijs is zeker pijnlijk voor de duurdere schalie winning in de VS maar nog veel pijnlijker voor een Rusland wat een veel kleinere economie heeft en een Dutch disease.
quote:
Als Rusland haar energie gaat verkopen (gedeeltelijk) in ruil voor goud dan zal dit de petrodollar zwaar aantasten. Als de relatief kleinere olie producerende landen hierin mee gaan dan bestaat het reele gevaar dat het hefboom effect van de petrodollar omslaat en we een situatie krijgen waar de militair sterkste macht in een zeer zware crisis komt te zitten en Europa gedeeltelijk of geheel meetrekt de diepte in en het machtscentrum naar Azie zal verschuiven.
Ver voor dit gebeurt zal Rusland in z'n eentje in het machtscentrum van China gezogen worden als ze zo door gaan. Zeker als ze het soort gasdeals maken die ze nu maken in yuans en roebels en met de huidige koers van de roebel. Rusland met de economie van een Italië die uit bittere noodzaak ongunstige deals moet maken met China waarbij die laatste de touwtjes in handen heeft. Buiten de olieprijs maak je nu namelijk ook de fluctuaties van de munt waarin je de deal sluit van invloed en krijg je een extra speculatie factor. Één die je niet zo fijne buur kan beïnvloeden en een ander die niet zo lekker loopt.

Het maakt namelijk niet zoveel uit in welke currency je die deals sluit. Dat je de VS een bepaalde macht en voordeel geeft met een petrodollar klopt en dat is voor Rusland misschien ongewenst maar dit alternatief is jezelf in de voet schieten. Natuurlijk legt Rusland dit maar al te graag uit als een gewenst effect om de big bad USA te pakken (en het zal best wat van invloed zijn) maar laat er geen twijfel over bestaan dat de echte oorzaak is uit pure ellende en gedwongen door sancties.

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
quote:
Virtuozzo schreef op zondag 07 december 2014 @ 03:14:
Als we teruggaan naar het stammenniveau van nationale staten, dan verliezen we elke concurrentiepositie dan ook. Erger nog, iets anders om over na te denken, de recente economische crises hebben ons juist geleerd dat de nationale regeringen als vertegenwoordiging van hun bevolkingen gewoonweg niet de schaalgrootte hebben om tegenwicht te bieden aan financiële sectoren die over de grenzen heen gaan.
Echter, die financiële sectoren zijn een creatie van onszelf en het is dan altijd nuttig om te blijven evalueren of ze hun doel nog wel dienen. Systemen die verzonnen worden en vervolgens als een soort verankerde natuurwet worden neergezet beperken onze opties en bewegingsvrijheid.

Onze economische en financiële systemen hebben ons het beste gediend in een periode waarin energie en grondstoffen goedkoop waren, de bevolking qua demografie zeer gunstig en ruimte was om te groeien in brede zin. Dit systeem kan echter niet overweg met een stabiele samenleving, kijk bijvoorbeeld naar Japan, dat wordt aangehaald als een financieel en economisch nachtmerrie scenario terwijl er an sich eigenlijk helemaal niets mis is met dat land (hoge welvaart, sociaal stabiel, etc).

Het is (imho) onvermijdelijk dat we toe gaan naar een zelfde situatie waarin we stabiel blijven of zelfs moeten krimpen, terwijl aan de andere kant we eigenlijk (zeer) zwaar zouden moeten investeren in technologie die toekomstige problemen moet gaan afwenden (o.a. klimaatverandering/energie). Het is de vraag of het huidige financiële systeem de juiste middelen heeft om bovenstaande situatie in goede banen te lijden.

Je ziet dat de economieën die nog wel groeien In Europa (bijv. Engeland en Zwitserland) dit eigenlijk vooral doen door het bevorderen van bevolkingstoename of door het scheppen van gunstige voorwaarden, niet door een groei door waardetoevoeging zelf.

Climate dashboard


  • dieselb0y
  • Registratie: februari 2008
  • Nu online
1.7GB aan gestolen data van het ministerie of interior van Rusland staat online volgens een bericht op Facebook Euromaidanpr

https://www.facebook.com/...9/334899196693889/?type=1

  • RoD
  • Registratie: september 2004
  • Niet online

RoD

Admin Mobile / Nieuwsposter
quote:
dieselb0y schreef op zondag 07 december 2014 @ 13:38:
1.7GB aan gestolen data van het ministerie of interior van Rusland staat online volgens een bericht op Facebook Euromaidanpr

https://www.facebook.com/...9/334899196693889/?type=1
En belangrijk: ze zeggen dat het bewijs bevat dat de Russen in Oekraïne vechten. Heb er zelf overigens niet naar gekeken, maar het is wel interessant.

Maargoed, er was toch al voldoende bewijs. Het gaat eigenlijk helemaal niet om bewijsvoering.

Edit: ook interessant, een verhaal over een Russische 'vrijwilliger' in de DNR. Verhaal is vertaald door Euromaidanpr, dus het kan zijn dat er een pro-Europees sausje overheen is gelegd. Maar hoe dan ook interessant om te lezen.

RoD wijzigde deze reactie 07-12-2014 14:01 (22%)


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Interview met Merkel in Die Welt Am Sontag: Merkel wirft Moskau vor, Osteuropa zu destabilisieren.

Opvallende timing, en Merkel doet een aantal zeer sterke uitspraken. Analyse van de BBC: Merkel condemns Russia 'interfering' in Eastern Europe. Het is een reactie op Putin's publieke interview deze week, maar er valt mij persoonlijk iets op in de reacties in Russische media. Ongeacht beeldvorming, ongeacht de verbondenheid aan de staat en de stringente controle, wanneer Merkel in Rusland in beeld komt zie ik een soort van reactie die mij doet denken aan de manier waarop mannen in Rusland reageren op het culturele fenomeen daar van de sterke moeder.

Dat valt moeilijk uit te leggen, en vanuit ons cultureel perspectief is het misschien wel ronduit vreemd te noemen, maar in Rusland is er zoiets als een rol / symbool van de moeder die dingen kan zeggen ondanks ego of rol van mannen. Merkel wordt op instinctieve, eigenlijk zelfs reflexieve wijze subtiel anders benaderd dan welke andere leiderschapsfiguur dan ook. Men is minder scherp in reacties, en als ik zo de verschuivingen in reacties over het laatste half jaar bekijk, ook minder en minder denigrerend. Zelfs op het eerste net van Rossyia wordt opvallend rustig tijd besteed aan uitspraken als ze van Merkel komen.

Ik kan er de vinger nog niet precies op leggen, maar het contrast met de positionering in beeldvorming door Putin van Merkel wordt steeds groter. Denk eens terug aan hoe dat begon met Putin en Merkel in gesprek met de hond van Putin er bij. Vernederend, rolbevestigend, maar kijk hoe het perspectief zelfs in door de staat gecontroleerde media is beginnen te verschuiven.

Of dat iets is waar Merkel bewust op in doet spelen? Ik weet het niet. Het zou me niet verbazen, gezien haar zorgvuldigheid alsmede haar inherente inzicht in Russisch denken, maar goed. Het begint op te vallen. En dit kon echt wel eens een probleem gaan worden voor het Kremlin. Als moeder spreekt, dan maak je even pas op de plaats, je bekt haar niet af, en wat ze zegt komt of je dat wil of niet steeds meer aan.De toon van dit interview in dat opzicht, ik sprak eerder vandaag met een aantal kennissen, die ieder op zich dezelfde reactie hadden er op: ze waren even stil.

Iets luchtigers bij de BBC: In pictures: The 12 Labours of... Putin.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
quote:
Virtuozzo schreef op zondag 07 december 2014 @ 15:45:
Ik kan er de vinger nog niet precies op leggen, maar het contrast met de positionering in beeldvorming door Putin van Merkel wordt steeds groter. Denk eens terug aan hoe dat begon met Putin en Merkel in gesprek met de hond van Putin er bij. Vernederend, rolbevestigend, maar kijk hoe het perspectief zelfs in door de staat gecontroleerde media is beginnen te verschuiven.
Een vader die vrijwillig verhuist naar de Sovjet sfeer en waar ze dus (deels) in opgegroeid is. Een Poolse en deels Slavische afkomst en een opa die vocht als pools soldaat tegen de Duitsers. Er zijn nogal wat historische overeenkomsten waar de gemiddelde Rus zich aan kan identificeren niet in zijn minst in hoe ze opgevoed is en in wat zij heeft meegemaakt.

Daarnaast natuurlijk haar openlijke standpunt (en misschien wel de laatste levenslijn op dat gebied) om de diplomatie consistent open te houden. De dialoog blijven zoeken ondanks belediging en bijvoorbeeld haar afwijzende standpunt in woord en daad tegen de krampachtige macho tegenreactie op de laatste G20 naar Putin. Voeg hierbij moderne economische banden en het feit dat (oost) Duitsland de parel was van het Oostblok en lange tijd waar hun 'Hercules' (:P) verbleef en ik kan me wel wat voorstellen bij dat wat sympathiekere beeld. Ze handelt dan ook in veel opzichten als de vergevende moeder naar het 'kleine kind' wat Putin soms uithangt.

djengizz wijzigde deze reactie 07-12-2014 17:07 (10%)


  • IJzerlijm
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Rusland is inmiddels in een parallel universum terechtgekomen waar de prijs van olie bijna 30 dollar gestegen is.



(dit is van 6 december, onderin is de uitslag van de wedstrijd Koeban Krasnodar - CSKA Moskou van die dag te zien: 0-1)

IJzerlijm wijzigde deze reactie 07-12-2014 18:20 (27%)

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • RoD
  • Registratie: september 2004
  • Niet online

RoD

Admin Mobile / Nieuwsposter
Dat is echt ongelooflijk. Hoe kunnen ze met zulke leugens wegkomen? Dit soort dingen zijn zo gemakkelijk te verifiëren... Dat zegt wel iets over de staat van de Russische media.

  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
Ach, het zal vast geen show voor oliespeculanten zijn en het kan natuurlijk altijd de koers in BRIC dollars zijn ;). Er mee wegkomen is niet de juiste term, de gemiddelde Rus weet dat het propaganda is maar het doet hem niks. Die kiest gewoon vrolijk zijn eigen waarheid die hem het meeste ligt. Er worden voor dit doel zelfs bewust meerdere 'waarheden' gecreëerd.

edit:
In het kader van belangenverstrengelingen, de Mistrals en een eventuele Frans - Russische samenwerking (toegegeven: met een flink speculatief karakter) is dit ook wel weer een mooie die te denken geeft:
Hollande maakt een onverwacht bezoek aan Putin
Nigeriaanse overheid onderschept een Russisch vliegtuig met wapens en bestemming Tsjaad
Volgens Franse ambassade in Nigeria geen wapens aan boord van vliegtuig
Frankrijk geeft eigendom lading toe, bestemd voor het Franse leger.

Nu is luchtvaart (en wapenhandel) in Afrika sowieso shady business en hoeft dit niks te betekenen gezien het aantal militaire interventies aldaar maar de timing en tegenstellingen in sommige van de berichtgeving is wel weer opvallend. Benieuwd of dit nog een staartje krijgt.

djengizz wijzigde deze reactie 08-12-2014 02:10 (122%)


  • RoD
  • Registratie: september 2004
  • Niet online

RoD

Admin Mobile / Nieuwsposter
Kramer verwacht oplossing ISU rond EK in Rusland
Opvallend, toch een aantal grote Nederlandse schaatsers die zich negatief uitlaten over het EK in Rusland. Normaal wordt droogjes gezegd dat politiek en sport weinig met elkaar te maken hebben, maar dat lijkt nu anders. Los van wat besloten wordt, toch wel een klein beetje een trendbreuk.

  • Stoney3K
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 13:03

Stoney3K

Flatsehats!

quote:
IJzerlijm schreef op zondag 07 december 2014 @ 18:16:
Rusland is inmiddels in een parallel universum terechtgekomen waar de prijs van olie bijna 30 dollar gestegen is.
Dat gaat niet om een vat olie, maar om een aandeel in oliemaatschappij Brent Oil. ;)

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


  • PauseBreak
  • Registratie: november 2006
  • Laatst online: 13:16
Ik zag hier nog even voorbij komen hoe dat dan zou moeten gaan met een gezamenlijke identiteit en whatnot. Op Reddit (/r/europe) komt regelmatig dit paspoort voorbij:
http://cor.europa.eu/en/d...sport_cor_citizenship.pdf

En dan gekoppeld aan het voorstel om dit de eerste 4 - 6 jaar naast het nationale paspoort te laten lopen en na 6 jaar nog enkel het EU paspoort te gebruiken. Dus alle EU landen hetzelfde EU paspoort, met dezelfde achterliggende regelgeving en akkoorden met andere landen. Dat zou een mooi beginpunt kunnen zijn.

Edit:
quote:
Stoney3K schreef op maandag 08 december 2014 @ 10:20:
[...]


Dat gaat niet om een vat olie, maar om een aandeel in oliemaatschappij Brent Oil. ;)
Klopt, en het vermoeden is dat de koersstijging werd veroorzaakt door een interventie van de Russische Centrale Bank.

PauseBreak wijzigde deze reactie 08-12-2014 10:50 (23%)

Nee, merp!


  • IJzerlijm
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

quote:
PauseBreak schreef op maandag 08 december 2014 @ 10:49:


Klopt, en het vermoeden is dat de koersstijging werd veroorzaakt door een interventie van de Russische Centrale Bank.
Welk bedrijf is dat Brent ? Brentoil is een Zuid-Afrikaans bedrijf dat niet echt een wereldspeler is.

IJzerlijm wijzigde deze reactie 08-12-2014 11:01 (12%)

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
Brent (uit voornamelijk de Noordzee) is een type (als in samenstelling) olie en wordt door meerdere bedrijven gewonnen. Vergelijkbaar met Texaanse olie (WTI) of olie uit het Midden Oosten (Oman). Brent crude is hiervan de ruwe, onverwerkte variant en een vat hiervan een maat voor de olieprijs.

Dat de Russische centrale bank hierin zou interveniëren zou dan zijn met het doel de olieprijs te laten stijgen (door veel Brent olie te kopen) en dat is raar aangezien al deze types in prijs gelinkt zijn, Rusland zelf veel olie produceert en als ze de prijs willen beïnvloeden een veel beter instrument zou zijn om hun eigen productie te beperken (wat ze niet doen).

Dat Zuid-Afrikaanse bedrijf lijkt me nu geen speler van belang dus ik begrijp de opmerkingen hierboven ook niet.Of het zou moeten gaan om ICE Brent olie futures ofzo maar ook dat is onlogisch.

  • PauseBreak
  • Registratie: november 2006
  • Laatst online: 13:16
De interventie zou zijn gepleegd om de interne aandelenmarkt rustiger te houden en van een positieve impuls te voorzien. Hoe of wat ze precies hebben gedacht weet natuurlijk niemand. Als je verder kijkt naar de Russische aandelenmarkt dan gaat dat niet echt heel geweldig.

Nee, merp!


  • Baserk
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 20-01 12:16
quote:
Stoney3K schreef op maandag 08 december 2014 @ 10:20:
Dat gaat niet om een vat olie, maar om een aandeel in oliemaatschappij Brent Oil. ;)
Dit lijkt me ironisch bedoeld.

Vandaag mag de Russische onderminister van Buitenlandse Zaken, Sergej Ryabkov op de trom roffelen link;
quote:
Ryabkov beschuldigde Washington ervan met de sancties president Vladimir Poetin ten val te willen brengen. 'Het is nauwelijks een geheim dat de sancties tot doel hebben sociale en economische omstandigheden te scheppen voor een machtswisseling in Rusland', zei hij. Ook betoogde Ryabkov dat Washington een wig wil drijven tussen Moskou en de voormalige Sovjet-republieken.
De 'geschiedenislessen' uit de recente toespraak van Putin zijn op z'n minst opmerkelijk link;
quote:
It was an event of special significance for the country and the people, because Crimea is where our people live, and the peninsula is of strategic importance for Russia as the spiritual source of the development of a multifaceted but solid Russian nation and a centralised Russian state. It was in Crimea, in the ancient city of Chersonesus or Korsun, as ancient Russian chroniclers called it, that Grand Prince Vladimir was baptised before bringing Christianity to Rus.

In addition to ethnic similarity, a common language, common elements of their material culture, a common territory, even though its borders were not marked then, and a nascent common economy and government, Christianity was a powerful spiritual unifying force that helped involve various tribes and tribal unions of the vast Eastern Slavic world in the creation of a Russian nation and Russian state. It was thanks to this spiritual unity that our forefathers for the first time and forevermore saw themselves as a united nation. All of this allows us to say that Crimea, the ancient Korsun or Chersonesus, and Sevastopol have invaluable civilisational and even sacral importance for Russia, like the Temple Mount in Jerusalem for the followers of Islam and Judaism.

And this is how we will always consider it.
Zo, even jezelf de geschiedenis inschrijven als semi-heilige bevrijder van de geboortegrond van het
Russisch christendom, al is het voor de bühne.
Bescheidenheid is geen eigenschap van de huidige KGB-miljardairs junta.

Romanes eunt domus | AITMOAFU


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
quote:
djengizz schreef op maandag 08 december 2014 @ 12:43:
Brent (uit voornamelijk de Noordzee)
Er zit hier ergens een grap, ik kan hem er alleen niet uit krijgen :P

Mocht Donbass uiteindelijk toch geannexeerd worden, wat gebeurd er dan mee, en nu dus al met de Krim? En eventueel ook met die stukjes bij Georgië. Het laatste wat ik over de Krim hoorde is dat het een gokparadijs moest worden en dat de Tataren onderdrukt worden.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • XanderDrake
  • Registratie: november 2004
  • Laatst online: 11:31

XanderDrake

Genetics is the key

De olie prijzen dalen nog steeds, vandaag weer 2,6%.

In ander nieuws:



Dit is wel voor de huidige crisis. Waarschijnlijk dachten veel Russen toen Poetin wéér aan de macht kwam: dit komt niet meer goed, en smeerde ze hem. Ik ben heel benieuwd naar 2014.

Xeon E5 2680 v2 - Huanan X79 Gaming - 24GB QuadChannel - Gigabyte 1080Ti OC - WD Blue 3D 1TB SSD
Non scholae sed vitae discimus Seneca


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
quote:
Baserk schreef op maandag 08 december 2014 @ 15:30:
Vandaag mag de Russische onderminister van Buitenlandse Zaken, Sergej Ryabkov op de trom roffelen link;
Mogelijk een reactie op de hier boven genoemde resolutie en recente uitspraken van republikeinse hardliners over acties tegen Putin.

Opvallend in die Rusland - VS relatie is ook de benoeming van Ashton Carter als nieuwe defensie chef (ik geloof de derde of vierde al in het Obama bewind?). Buiten dat deze man een expert is op het gebied van nucleaire wapens is het één van de architecten van het Budapest Memorandum.
Verder in het licht van die relatie had de KyivPost ook wel een opvallend opinie stuk over het handelen van Obama tot nu toe en was het daarin opmerkelijk vergeeflijk.
quote:
De 'geschiedenislessen' uit de recente toespraak van Putin zijn op z'n minst opmerkelijk
Tja, hij vergeet even te vermelden dat de hoofdstad van Rus', de toenmalige federatie van stammen, wel Kiev was en dat na de invasie van de Mongolen die toen nog steeds Moskou overheerste, Kiev met Litouwen en Polen een Europese staat werd. Kiev heeft dan ook in tegenstelling tot Moskou alle Europese stromingen en hervormingen meegemaakt.
Als je dan al geschiedenis wil betrekken bij dit soort grensdisputen dan is Kiev duidelijk meer Europees dan Moskou. Het wijzen op de geschiedenis van de Krim maakt dan ook een pijnlijke contradictie duidelijk.
quote:
Brent schreef op maandag 08 december 2014 @ 15:31:
Er zit hier ergens een grap, ik kan hem er alleen niet uit krijgen :P
Hehehe
quote:
Mocht Donbass uiteindelijk toch geannexeerd worden, wat gebeurd er dan mee, en nu dus al met de Krim? En eventueel ook met die stukjes bij Georgië. Het laatste wat ik over de Krim hoorde is dat het een gokparadijs moest worden en dat de Tataren onderdrukt worden.
Ik denk niet dat dat een doel is in de huidige staat. Annexatie betekent ook verantwoordelijkheid (stroom, verwarming, pensioenen, infrastructuur, herstelwerkzaamheden, bestuur en ga maar door) en het huidige gebied is veel minder geïsoleerd en controleerbaar als de Krim. Rusland kan nu in het oosten flexibel blijven en vanuit daar Oekraïne destabiliseren en wil dat vast graag zo houden. Niet voor niks zijn alle verzoeken hiertoe door sommige rebellengroepen afgewezen en erkent Rusland die zelf uitgeroepen separatisten staten (zouden ze niet doen als ze dat gebied direct zelf willen). Tenslotte is het denkbeeldige Novorossiya (mocht dat het doel zijn) een veel groter gebied wat loopt van Moldavië tot Kharkov, via Odessa en Mariupol en dus inclusief landbrug naar de Krim.

djengizz wijzigde deze reactie 08-12-2014 16:38 (10%)


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Wat gebeurt er met de Krim? Ik kan dat niet langer als relevant voor ontwikkelingen zien. Ik besef dat dit een harde uitspraak is, maar goed, de enige punten van relevantie te vinden worden bepaald door de Club van Putin. Dat zijn geen punten die ook maar iets te maken hebben met bestuur, beleid, ontwikkeling of wat dan ook. We bekijken dit te makkelijk vanuit ons eigen beeld van "een land heeft een regering en ook al is er corruptie er wordt bestuurd en er worden zaken ontwikkeld". Rusland is verworden tot een criminele veiligheidsstaat. Alles is ondergeschikt aan potentie van inzet als instrumentatie. Of dat nu land is, wat in de grond zit, of wie er op loopt.

Maar goed, willen we weten wat er mee gaat gebeuren, dan hoeven we eigenlijk enkel te kijken naar de trends geschapen door het Kremlin en de uitvoering van hun besluiten.

Kijk naar wat men op de Caucasus doet, stap voor stap al zo'n twintig jaar. Her en der een paleisje, en er om heen verarmde horigen. Of als je een meer recent voorbeeld wil, neem eens een kijkje in Zuid-Ossetië.

Ik denk dat we inmiddels toch wel mogen zeggen dat het "Novorissiya" concept niets meer is dan marketing - en dat is nog zacht uitgedrukt. De enige component van structuur zijn die van a) territoriale controle, b) gebruik binnen beeldvorming (realiteit heeft daar niets mee te maken) en c) verdeel- en verplichtingspunten voor mensen in het primaire segment van de gesplitste Russische samenleving (zolang zij in het gareel lopen en er geen "vriend" dichter bij het vuur zijn zinnen er op zet).

Bevolking doet er niet toe. Op geen enkel niveau, of je nu ongeschoold arbeider bent, militair of bankier. Wat dat laatste aangaat, ik besef dat dit misschien wat wenkbrauwen doet rijzen - maar ook daar maakt het geen enkel verschil. Of je nu Rus bent, of in pak op de Zuid As binnenkomt. Of je nu als innige boyar of grijze oligarch rondloopt. Je hoeft geen Khodorkovskiy te zijn om onderuit gehaald te worden, de lijst van slachtoffers gemaakt door de siloviki onder de reguliere top - denk terug aan bijvoorbeeld Litvinenko - blijft groeien. Hetzelfde gaat op voor alles.

Misschien een leuke les voor verbonden personen als Kramer, Miller, et alii overal: een ieder die geen deel uit maken van de club die vanuit St. Petersburg met Putin naar Moskou verhuisd is, blijft ongeacht vermeende verbondenheid en status altijd een stuk gereedschap wat heel makkelijk afgedankt wordt. Los van falen, gewoon afhankelijk van interne doelstellingen. Er zijn genoeg saillante voorbeelden te vinden in de City, maar ook in Frankfurt, bij een ING en zo verder, maar een van de meest treffende gevallen is dat van Bill Browder. Iets om op te zoeken - er zijn nog steeds mensen die denken dat ideologie of perceptie of zakelijk belang een fundament voor een relatie met de club van Putin geeft. Nee dus. Leuk om op te zoeken, Browder was ooit een van een wel heel andere persoonlijke en zakelijke visie voorzien. Zijn fout? Hij stelde een vraag, en hij probeerde een afspraak te maken zonder te betalen. En hij was een kleine vis. Ook onder de getrouwen van Schroeder is menig gezicht te vinden die van hun altaar zijn afgestoten, ongeacht alles wat ze zelf eerder bereikt hadden - onaantastbaar als men zich waande buiten Rusland toen men wakker moest worden. Als de groten al enkel afdank gereedschap zijn, dan kun je je de problematiek voor bevolking algemeen wel voorstellen.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • Dead Pixel
  • Registratie: januari 2008
  • Laatst online: 14-10-2018

Dead Pixel

Eerste klas achteruitloper

Wit-Rusland lijkt een lijn te willen zetten met Poetin (met gare Google Translate vertaling):
quote:
Belarus regained customs control on the border with Russia

Belarus after accusations by Russia to re-export and harsh statements against Alexander Lukashenko returned to Moscow at the Russian-Belarusian border customs posts, which were abolished under the Customs Union. Customs inspection exposed not only freight but also cars that were reported eyewitnesses led to the formation of large traffic jams at the border.
http://top.rbc.ru/politic.../5485a049cbb20f2027956990 (GT)

Een interessante ontwikkeling, het is namelijk niet de eerste keer dat Wit-Rusland zich tegen de EAU uitspreekt. En niet de enige, Kazachstan liet eerder dit jaar ook al weten dat als Poetin zijn 'beleid' aanhield, hij een terugtrekking uit de EAU kon verwachten.

http://en.tengrinews.kz/p...ringed-Nazarbayev-255722/
http://www.ft.com/intl/cm...eabdc0.html#axzz3LLQAOtrQ

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Iets om in de gaten te houden ten aanzien van het publieke debat in Duitsland, daar was recent weer een lobby initiatief vanuit een groep mensen die aan de ene kant vanuit perspectieven komen van angst voor oorlog, herinnering aan de koude oorlog, die echter aan de andere kant inmiddels ook ruim voorzien blijken te zijn van deelnemers die ook lid blijken te zijn van het inmiddels infameuze Schroeder netwerk. Dat initiatief was slim, en voorzien van uitmuntende marketing: Weer Oorlog In Europa? Niet In Onze Naam. Die Zeit heeft er hier een stuk over, compleet met discrete maar significante vermeldingen van betrokken personen.

Ondanks alle slimheid en begeleiding lijkt dat initiatief toch niet het gewenste resultaat op te leveren, noch op de universiteiten, noch bij de werkgeversverenigingen, al helemaal niet in het algemeen publieke debat. Duitsland lijkt op niveau van bevolking toch steeds nuchterder te worden, maar zich ook steeds meer bewust van dat fenomeen van externe beïnvloeding. Je ziet het ook in de mainstream media, men voorziet steeds meer artikels en publicaties van namen betrokkenen direct en indirect, en laat het publieke debat daar op los.

In dat opzicht zijn de nieuwe variant van activiteiten gericht op gebruik van nieuwe nuchterheid en redelijkheid vrij contraproductief gezien de publieke aandacht voor wie waar welke rol speelt, en wie waar welke belangen heeft. Simpel gesteld, al is het nog zo slim, het geeft de algemene bevolking een direct inzicht in wie eigenlijk gecompromitteerd is. Erg frappant. Al helemaal omdat dit een trend begint te worden inmiddels, een trend waar door het onvermogen om dat fenomeen te erkennen juist dat soort mensen zich bloot geven, en inzicht geven in de bijbehorende mentaliteiten.

Maar goed, zie zelf. De bovenstaande publicatie is erg interessant om eens door te nemen. De terminologie, gebruik van bewoording, de insteek van redelijkheid, heel slim gedaan. Het kost even moeite om niet zelf er in meegenomen te worden. Maar dan zie je media de lijst van betrokkenen en ondertekenaars erbij staan. De overlevenden van het politieke echelon van Schroeder's tijd. Dat zal de gemiddelde Nederlander of Belg minder zeggen, echter in Duitsland zit je dan op een onmiddellijk niveau van algemene blootstelling. Stel je voor dat een Telegraaf een oproep van Kramer op de voorpagina plaatst, maar tevens er de lijst bijzet van wie daar achter staat, nadat vorige week een artikel die namen in het daglicht plaatste voor betrokkenheid, verhandelde functies, herschreven ministeriële onderzoeken, ga zo door. Frappant.

Net als in andere media ook in Die Zeit aldus een gastartikel reagerend op dat initiatief: Kein deutscher Sonderweg zu Putin. Inmiddels is met name die bijdrage van Mevrouw Goering-Eckardt centraal geworden in het publieke debat, op de verschillende mainstream radiozenders heeft het tot debat geleid waar telkens van meet af aan eerst aandacht wordt besteed aan van wie & waar dat appeasement initiatief kwam (pijnlijk dus, maar wel journalistiek zoals het hoort). Zo centraal dat reeds nu pas een paar uur later vanuit Russische media de frustratie overkomt, nota bene met de poging om continue de nadruk te leggen op het eerste deel van haar naam: Goering. Tja.

En dat terwijl helaas de escalaties in het luchtruim blijven toenemen: Russische Luftwaffe verunsichert Nato über Nord- und Ostsee. Als ik me niet vergis zijn daar ook Nederlandse elementen gestationeerd en betrokken, ik heb echter zo 1-2-3 geen meldingen van de incidenten in Nederlandse media kunnen terugvinden. Nato spreekt over escalaties, en ik denk dat dit een goede woordkeuze is - gezien de volumes en frequentie van manoeuvres.

Ondertussen, ergens anders, een interessante situatie van marketing: Opernstar Netrebko wirbt für "Neurussland".

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
Vraag me wel een af hoeveel van die Duitsers die die lijst getekend hebben al contact hadden met Putin in Dresden. Werven van agenten was daar namelijk een doel en dit waren deels 'sleepers'. Een netwerk wat natuurlijk mogelijk al die tijd onderhouden is.

Over Netrebko: dat is niet voor het eerst, zowel in Rusland zelf (notice Strelkov op het eind) als in oost Oekraïne. Sowieso lijkt de Russische muziekwereld verdeeld over Oekraïne en een bron van tegenstand voor Putin (denk ook aan bv. een Pussy Riot) Benieuwd wanneer daar de censuur opgeschakeld wordt.

Overigens zag ik gisteren, een jaar na de val van het Lenin monument in Kiev, weer een monument wat neergehaald werd (voor mij het zoveelste beeld van een Lenin die van zijn sokkel viel). Blijkbaar zijn er dus inmiddels al meer dan 500 van dit soort monumenten neergehaald sinds Maidan maar zijn er ook nog 1700 (!) meer die rechtop staan :o.

djengizz wijzigde deze reactie 09-12-2014 15:03 (4%)


  • RoD
  • Registratie: september 2004
  • Niet online

RoD

Admin Mobile / Nieuwsposter
Dat komt ook omdat ze op elk marktplein een beeld van Lenin hebben :P
Pagina: 1 2 3 ... 70 Laatste


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True