Oorlog in Oekraïne

[Anoniem: 319464]

Ik kreeg hier op tweakers geen topic gevonden, maar ik ben de volgende stream aan t volgen af en toe. En vanmorgen wat langer.

http://www.liveleak.com/view?i=27a_1392751777

Tot 7:45 was t rustig en daarna ging men door hun eigen blokkade heen om meer naar voren te gaan. Toen begon de chaos. Om 8.00 beelden van iemand die gereanimeerd werd en om 8.25 namen ze volgens mij ook gijzelaars. Zag een oproeragent meegesleurd worden achter de linies. Ze zijn nu vooral bij een brug bezig. Veel live streams zijn nu ook opeens standby


http://rt.com/on-air/ukraine-central-kiev-protest/




Vanmorgen zijn ze op t plein door hun eigen barricade heen gegaan en hebben de politie terug gedreven.

Ze hebben 3 nieuwe barricades aangelegd in de loop van de ochtend, die heb ik met paars aangegeven. De zuid en west kant weet ik niet precies hoe ze die gebarriceerd hebben, daar zie ik geen beelden van.

De groen witte cirkels daar zijn live stream locaties.

Op deze live stream geeft en gaf beelden van de locatie die ik met een dun blauwe cirkel heb aangegeven. Daar werd rond half 9 vanmorgen geschoten en zie je ook heel wat mensen gewond afgevoerd worden. Deze beelden zijn terug te kijken, moet je terug gaan naar ca half 9 vanmorgen. Je ziet dan dat er ook nog geen nieuwe barricades zijn, pas later als je doorzapt door de stream zie je deze barricades ontstaan.

YouTube: LIVE FROM KIEV: Ukrainian protesters stay put one more day in Kiev

Op deze screenshots zie je wat er af speelde in de blauwe cirkel






Zie hoe snel de barricade gegroeid is

Hier zie je de gewonden naar het plein terug gedraagd worden, dit zag ik vanmorgen rond 8uur vanaf de live stream die ergens hoog op een gebouw zit.

YouTube: Ukraine: Casualties pour in after armed clashes

Hier zie je de (ik denk) gewapende politie of in die trand

YouTube: Snipers in the streets of Kyiv Kill Protesters 20 02 14



Dit screenshot is iets eerder dan de fotos hierboven, want de gewonden van hierboven liggen nagenoeg op dezelfde locatie dan waar deze gewapende personen staan.

YouTube: Силовики стріляють бойовими кулями

En hier een filmpje gecombineerd met slachtoffers en de bewapende personen in een klein kader onderin.

YouTube: Ukraine Protests Unarmed people being murdered. By government 20.2.2014

[ Voor 81% gewijzigd door Anoniem: 319464 op 20-02-2014 17:03 ]

[Jiffy]

Ik kan helaas op m'n werk die streams niet volgen, maar het is daar idd een enorme puinhoop. Ik ben benieuwd hoe dit verder gaat... :-/

[ROFLASTC]

Ik ben een beetje kwijt wat de aanleiding was voor de rel. Wilde men het land overhevelen naar de russen?

OP zich hea: APC's die op een menigte inrijden... Ik heb niet het idee dat ze dachten "kom we laten ze alleen maar schrikken we komen er toch niet door, het is maar een grapje"

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=SoMUxGkBlf0]

[ Voor 59% gewijzigd door ROFLASTC op 20-02-2014 09:30 ]

[dreamscape]

ROFLASTC schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 09:23:
Ik ben een beetje kwijt wat de aanleiding was voor de rel. Wilde men het land overhevelen naar de russen?

Bij nu.nl vind je een (bijzonder) beknopt overzichtje:
http://www.nu.nl/buitenla...ogie-onrust-oekraine.html

[Anoniem: 319464]

Volgens mij zoiets en de corruptie speelt volgens mij ook mee. Je hebt een deel pro Rusland en een deel pro EU. Maar helemaal het fijne weet ik er ook niet van. Toen ik gistermorgen hoorde van 18~25 doden en dat de helft daarvan aan de politie kant is gevallen was ik toch eens benieuwd naar de beelden. Wat ik zie is dat beide zijde wel geweld gebruikt, maar vind niet dat de politie buiten proportioneel geweld gebruikt. Maarja ben maar een buitenstaander en zie alleen de live beelden, dus het fijne weet ik er ook niet van.

Wel vind ik dat de protesteerders of hoe ik ze ook moet noemen echt in harmonie samen werken, je hebt medics, je hebt een verzamelplek voor de gewonden, daar komen ook de ambulances naar toe om ze af te voeren. Bij deze verzamelplek, een soort eettent denk ik, staat ook soort van security voor de deur, echt alleen mensen die daar iets te zoeken hebben mogen naar binnen. Je hebt mensen die voedsel maken en aanvoeren en de front mensen (of hoe ik die ook moet noemen), daar wordt ook materiaal naar toe aangevoerd om barricades te maken.

Er staat ook ergens een podium en daar schreeuwen mensen van alles door de luidsprekers, soms zie je het grondvolk dan dat gaat juichen. Ze hebben een hoek vol met dixi's. En zelfs zijn er groepen rotzooi aan t op opruimen.

Maar er is vandaag overdag echt veel meer gaande dan gister, gister was t behoorlijk rustig. Tot nu toe bleef t geweld en de chaos volgens mij tot snachts beperkt.

Ook zie ik nu diverse zwarte wagens aan komen rijden, denk lijkwagens helaas.

[Jiffy]

ROFLASTC schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 09:23:
Ik ben een beetje kwijt wat de aanleiding was voor de rel. Wilde men het land overhevelen naar de russen?

Woei... Je volgt het nieuws niet echt, hè?

Dit is al máánden uitgebreid in het nieuws, het is nu echter in rap tempo aan het escaleren, waarbij er een reëel risico is dat Oekraïne uiteenvalt. Directe aanleiding is dat Oekraïne op het laatste moment besloot geen verdrag met de EU te sluiten, omdat Rusland met een 'offer they couldn't resist' kwamen. En toen ging het dus fout...

Rondom Europa (dus niet alleen Oekraïne) wordt de boel in rap tempo instabieler.

[RM-rf]

Anoniem: 319464 schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 09:41:

Volgens mij zoiets en de corruptie speelt volgens mij ook mee. Je hebt een deel pro Rusland en een deel pro EU.

Oekraine heeft een deel dat sterker naar Rusland neigt en een deel dat sterker naar Europa neigt..
zowel qua taal en cultuur (een 20% vand e bevolking is van etnisch russische afkomst en spreekt voornamelijk russisch), maar ook bepaalde economische groepen, zeker een aantal machtige oligarchen.

Voor Rusland is de Oekraine enorm belangrijk omdat de belangrijkste gaspijpleidingen door de oekraine lopen (van de 6 tussen rusland en oost/zuid-europa, lopen er 5 deels door de oekraine, een ervan is rusland bezig een altarnatieve route om de oekraine heen en door polen aan te leggen).
De Oekrainse corridor is verantwoordelijk voor 80% van de Russische gasinkomsten.

De oekrainse politiek is in-en-in corrupt... dat is iets dat zowel de pro-russische als de meer pro-westerse groepen treft.. de groep die de macht aan zich weet te krijgen, benut dit vrijwel altijd om ook bevriende bedrijven en oligarchen te bevoordelen en die van de tegenstanders bezittingen te ontnemen.
Een Machtswissel heeft ook grote economische gevolgen en kent duidelijk economische 'winnaars' alswel 'verliezers' en dat is vaak de reden waarom er ook een enorme hoeveelheid geld en economische macht in meespeelt..

Zowel door beinvloeding van buiten, door de russische regering, alswel vanuit Europa; maar evengoed door bepaalde interne groeperingen die vaak financiele steun krijgen van rijke en welgestelde groepen die hieruit een financieel voordeel wensen te behalen.

Ook in het geval van de huidige gevechten lijken er aanleidingen te zijn dat ook vanuit de groep van de demonstranten betaalde 'vechttroepen' ingezet zijn.
Dat kan eventueel afkomen van een marge-groepering van rechtsradicalen die zich ook aangesloten hebben bij de oppositie: Svoboda (Vaderland) is een eigenlijk behoorlijk enge extreem rechtse groep

Maar ook aan de zijde van de pro-russische Regering lijkt er gebruik gemaakt te worden van provocateurs, die hier Titushky genoemd worden, vaak Hooligan-groeperingen..
Evenzeer zijn er bewijzen van gericht geweld door speciale Politie-eenheden de Berkut, tegen medici en journalisten

[Dinictus208]

Even voor de duidelijkheid: is een ook een groep die bestempeld kan worden als de good guys?
bv Klitcho en zijn aanhangers?

[Anoniem: 319464]

Dat mag best ingehuurde groepen, maar daar zie je niks van en ik heb al een hoop live streams gezien. Ja over Syrie hoordje je dat en werd er een hoop afrikanen geimporteerd. Maar hier zie je dat niks van, iedereen die op plein rond strompelt werkt met elkaar. Ik geloof daar niet zo in, als ik de beelden zie doet me dat echt denken aan rellen in de VS op de universiteiten begin jaren 70.

Tuurlijk zullen er wel groepen extremisten aanwezig zijn maar die hebben zeker niet de overhand, je ziet alle leeftijdscategorieen. Van jong tot oud en zelfs bejaard. Vrouwen helpen mee. Er stond net een vrouw op t podium met blijkbaar AK47 patronen en een badge, of dat doorgestoken kaart is weet ik niet. Maar de badge was van een uniform afgescheurd.

Mensen deinsen vaak terug van extremisme en als die echt de overhand hadden op dat plein dan waren de meeste al in de trein gestapt en naar huis, zeker de oudere.

Dit komt echt grotendeels vanuit het volk. Buiten Kiev blokkeren zelfs groepen vrachtwagens de toegangswegen. Alle nivo's uit de samenleving doen hier aan mee.





Wie is deze kerel? Die staat nu al een tijdje op t podium van alles te verkondigen. Vind t maar een creep en die stem doet me aan Mad Max denken.

[ Voor 28% gewijzigd door Anoniem: 319464 op 20-02-2014 10:47 ]

[ROFLASTC]

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=pgIr4lehHEQ]

[Anoniem: 319464]

Hier wat meer informatie over wat ik dus vanmorgen gezien heb. Blijkbaar scherpschutters. Hoorde in de toespraken op t podium af en toe snipera oid. Ik versta alleen wat woorden af en toe.

http://rt.com/news/ukraine-maidan-rioters-offensive-880/

En site die geupdate wordt (wel gruwelijke beelden tussen)
http://rt.com/news/kiev-clashes-rioters-police-571/

35 doden alleen deze morgen al, blijkbaar wordt er geschoten vanaf daken door Rechts Extremistische groepen.

Dit ziet er allemaal echt niet goed uit, dit land staat aan t begin van een burgeroorlog.

Vergelijkbare situatie als hoe WW1 begon, geen goed teken.

[ Voor 43% gewijzigd door Anoniem: 319464 op 20-02-2014 11:40 ]

[dreamscape]

Let op dat je RT.com (net als andere media) met de juiste bril leest. Waar veel Europese media de kant van de oppositie lijken te kiezen, staat RT.com duidelijk aan de kant van Janoekovitsj. Even los van wie 'the good guys' zijn, want dat is zeker vanaf hier onmogelijk te bepalen.

En misschien is de titel niet helemaal lading-dekkend. Het wordt pas een revolutie als de oppositie daadwerkelijk iets bereikt en dat is nog niet het geval. Daarnaast begon de opstand in Lviv. Misschien is 'Opstand in Oekraïne' een betere.

[ Voor 9% gewijzigd door dreamscape op 20-02-2014 11:59 ]

[EektheMan]

RT en Rossiya 24 zijn echt pro-russische kanalen. Het is moeilijk om dan te bepalen wat er echt is. Ze laten bijvoorbeeld een Berkut schild zien die door 4 of 5 verschillende kaliber geweer/pistol kogels geraakt is. Wel erg toevallig lijkt me. Aan de protestanten zijde laat men exact deze zelfde kogels zien. ZIj claimen dan weer dat de Berkut deze gebruikt. Het uiteindelijke antwoord zullen we wellicht nooit te weten komen tenzij de Berkut later uit de school klapt.

Wel is zeker dat de Berkut verschrikkelijke wapens inzet. De stungrenades worden omwikkeld met spijkers en ander shrapnel material. De wonden die het maakt zijn echt verschrikkelijk om te zien. De bommen die de regering bijvoorbeeld heeft geplaatst in de medische kliniek en de bevoorradingscentra hebben enkelen de ogen en vingers gekost.

Op dit moment wordt er nog geschoten op Hrusheskoho en zijn er Titoesjka's op Bessarabskaya. Die Titoesjka's lijken succesvol verjaagd te worden. Dat is een beetje een kat en muis spel aan het worden. Maar het aantal verdedigers neemt nu in aantal toe dus ik neem aan dat die slag snel voorbij is. Voorlopig nog maar even binnen blijven.

Ik hoor net dat de regering waarschijnlijk hier het internet, water, electriciteit over een kleine 50 minutes gaat uitschakelen. Ik ga me maar voorbereiden.

[Anoniem: 319464]

Sterkte.

Oh heb t topic maar revolutie genoemd, alleen Kiev als topic vond tweakers te kort.

Hier is nog een stream, aan de achterkant van t plein. Daar is t best rustig.

http://www.ustream.tv/channel/euromajdan

[arsimo]

De kern van wat er aan de hand is is dat Oekraine maatschappelijk-cultureel tot op bot verdeeld is in twee kampen die ook ruwweg even groot zijn. Ik kan hier een uitleg schrijven van pagina's lang maar dat zal ik iedereen besparen. Kern is dat het west-noord deel voornamelijk wordt bewoond door wat men voor het gemak de klassieke Oekrainers zou kunnen noemen en het zuiden en oosten door de Russische Oekrainers (een versimpeling, maar daar komt het op neer).

Beide groepen vertrouwen elkaar niet, begrijpen elkaar niet (althans niet in hun ziel) en hebben een lange en brede historie van complexe conflicten en tegenstellingen. Op zich hebben ze eigenlijk heel veel verwant maar het zijn hun verschillen die het het in de praktijk bepalen. Beide groepen voelen zich in regel op hun manier Oekrainers, maar wel van een andere "soort".

De ene kant is niet per definitie fouter dan de ander, het enige wat men als objectieve beschouwer kan zeggen is dat de Oost-kant (de Russische Oekrainers) aantoonbaar de laatste 10, 15 jaar een paar keer serieus de fout in zijn gegaan wat betreft de wettelijke verkiezingsregels en mensenrechten. Dat wil niet zeggen dat de west-kant dat ook niet zou hebben gedaan als ze de kans hadden gekregen, alleen is oost vaker aan de macht. Hoewel dus ruwweg 50-50, speelt politiek gezien de oostkant het net iets slimmer omdat ze beter verenigd zijn (een grote partij die daar het aanvoert, met twee kleinere die in de praktijk altijd volgen) en in het westen de partijen ook onderling verdeeld zijn - nu trekken de oppositiepartijen min of meer gelijk op, maar als er weer rust komt op een of andere manier dan keren ze zich ook onderling weer tegenelkaar. De grote fout ook van Joesjtsjenko en Timosjenko na de Oranje-revolutie van 2004/2005 en waardoor oost weer terug kwam in het politieke machtcentrum.

Wel is nu ook een significante groep in het oosten aan 't ontstaan is die de huidige president Janoekovitsj zat is - een deel van zijn eigen natuurlijk achterban dus. Niet groot nog, maar die wel bij eventuele versnelde verkiezingen zijn ondergang zou betekenen. Denk overigens niet dat die kleine groep dan plots op een kandiaat van de oppositie zou gaan stemmen. Nee, die kiezen dan voor een andere man of vrouw uit hun eigen gelederen die voor hun "way of life"-staat. Er zal dan dus structureel gezien niets veranderen uiteindelijk. Echte fundamentele veranderingen zijn in dat land in de eerste 15, 20 jaar niet mogelijk (kan ik uitleggen waarom, gaat nu even te ver) - daarna komen er kansen. Als het land dan nog wel bestaat als een natie...

[arsimo]

De bron voor live beelden is http://espreso.tv/stream. Echte beelden afgewisseld met cams.

[dreamscape]

Is inderdaad een goede bron voor beeld. Alleen geldt voor Espreso juist ook wat ik hierboven schreef: die zijn ook partijdig, alleen staan zij aan de kant van de oppositie. Die partijdigheid zie je dus bij alle media en dat hoeft geen probleem te zijn, zolang je daar zelf maar rekening mee houdt.

Voor wie het even niet helemaal helder heeft, bij nu.nl staat overigens ook een beknopt overzichtje van de belangrijkste tegenstanders van Janoekovitsj:
http://www.nu.nl/buitenla...oekraiense-president.html

[ Voor 28% gewijzigd door dreamscape op 20-02-2014 13:32 ]

[RM-rf]

Dinictus208 schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 10:28:
Even voor de duidelijkheid: is een ook een groep die bestempeld kan worden als de good guys?
bv Klitcho en zijn aanhangers?

Ik zou daar zeer mee oppassen, ik heb zeker niet het idee dat er één groep veel beter is...
en de ander enkel 'slecht'.
Zo makkelijk is het helaas niet (bijna nooit in de politiek)
Beiden hebben een sterke neiging naar corruptie en machtsmisbruik (hooguit met andere profiteurs) en veel misbruik van hun macht en misachting voor de democratie en democratische processen (en scheiding der macht).

Uiteindelijk gaat het wel deels ook om een Internationaal belangenconflict tussen bv. Europa en Rusland en heeft het bv voor Europa veel voordeel als ze meer economische samenwerking kunnen aangaan met de Oekraine, terwijl Rusland dat wil verhinderen en Oekraine sterk aan zich wil binden.

Klitcho ontvang overduidelijk ook veel steun vanuit Duitsland (was daar jarenlang woonachtig en is en bekend publiek figuur, samen met zn broer, een voormalig boxer).
Tevens zal hij een aantal machtige financiers hebben in zowel Ukraine alswel Rusland zelf (ook daar bestaat een financieel machtige groep die bv tgen Poetin probeert te ageren)

Ikzelf denk dat het weinig zin is nu alles te zetten op 'nieuwe' heersers en te merken dat die binnen een paar jaar net zo corrupt zijn en evenzeer het systeem misbruiken.
Evenezeer vrees ik een beetje teveel te zetten op het steunen van groepen die met de russen niet kunnen samenwerken..

uiteindelijk _is_ Rusland gewoon de direktste buurman en zal de Oekraine gewoon er niet onderuit kunnen om goed samen te werken met de russen.
Nu een breuk forceren, betekent hooguit over een paar jaar weer eenzelfde regimebreuk beleven

[Anoniem: 319464]

Heb een google maps plaatje gemaakt.



Vanmorgen zijn ze op t plein door hun eigen barricade heen gegaan en hebben de politie terug gedreven.

Ze hebben 3 nieuwe barricades aangelegd in de loop van de ochtend, die heb ik met paars aangegeven. De zuid en west kant weet ik niet precies hoe ze die gebarriceerd hebben, daar zie ik geen beelden van.

De groen witte cirkels daar zijn live stream locaties.

Op deze live stream geeft en gaf beelden van de locatie die ik met een dun blauwe cirkel heb aangegeven. Daar werd rond half 9 vanmorgen geschoten en zie je ook heel wat mensen gewond afgevoerd worden. Deze beelden zijn terug te kijken, moet je terug gaan naar ca half 9 vanmorgen, dus nu 5 uur en nog iets terug. Je ziet dan dat er ook nog geen nieuwe barricades zijn, pas later als je doorzapt door de stream zie je deze barricades ontstaan.

YouTube: LIVE FROM KIEV: Ukrainian protesters stay put one more day in Kiev

Op de stream zoals op de liveleak link uit 1st post zag je die gewonden dus terug komen op t plein.

[Mr. Awesome]

Ik heb dit nieuws totaal niet gevolgd, maar dit topic interesseert me (als dat het juiste woord is) toch wel.

Dank aan arsimo voor de beknopte achterliggende samenvatting, maar het is me toch nog niet helemaal duidelijk wie wie is? danielik hierboven spreekt over 'Vanmorgen zijn ze op 't plein door hun eigen barricade heen gegaan en hebben de politie teruggedreven'. Wie is ze?

[Anoniem: 319464]

Geen idee hoe je ze moeten noemen, protesteerders. De achterban staat op t plein en de barricades wordt met alle troep uit de omgeving opgestapeld door iedereen die ook t plein helpt.

[arsimo]

Makkelijk is om voor de demonstranten de naam "Euromaidan" te hanteren, die gebruiken ze zelf en is wel zo makkelijk.

[Koppensneller]

Mooie relevantie fotocollage: Kiev voor en na het uitbreken van de gevechten:

[RoD]

Zonde van het mooie stadscentrum van Kiev

Overigens vind ik het wat te simpel om te stellen dat Oost- en West-Oekraïne volledig verdeeld zijn. Ook in het westen heb je veel mensen die de corruptie zat zijn en kijken naar Europa voor een beter leven. De oude garde is zeker pro-Russisch, maar veel jongeren kijken vooral naar Europa. Ook in het westen. Helaas heeft de pro-Russische kant nog erg veel macht in het oosten.

[RM-rf]

Overigens, ik heb een aantal collega's in Kiev en Lviv ... kreeg net te horen dat ze verwachten dat aan het eind van de middag het Internet en alle verdere communicatie geheel down gaat

[ Voor 8% gewijzigd door RM-rf op 20-02-2014 14:06 ]

[arsimo]

"Iedereen" wil van de corruptie af - maar de ander moet beginnen en vooral die van "de andere kant".

Het lichtpuntje zijn inderdaad de jongeren, maar die zijn nog niet aan de macht (in 2004 werkte ik wat samen met jongerenorganisatie Pora daar die mede aan de basis van de Oranje revolutie stond)

De huidige politici en bestuurders nu zijn hoofdzakelijk nog mannen en vrouwen die hun school en universiteit e.d. hebben doorlopen in de Sovjet tijd en met die denkbeelden over politiek, macht, samenwerken etc zijn opgegroeid. De nieuwe generatie heeft meer internationale kontakten, bij hen verwateren langzaam de binnenlandse tegenstellingen enigszins, leren anders tegen politiek en politieke macht aan te kijken etc. Het is dus wachten tot dat die generatie echt in het centrum van de macht komt. Gebeurt logisch vanzelf op een gegeven moment. Dat is wat ik in een notendop bedoelde met dat over 15, 20 jaar echt iets kan gaan veranderen. De generatie 40+ in Oekraine kan dat niet meer (op een enkele uitzondering na), kan je ook niet van ze verwachten.

[RoD]

arsimo schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 14:06:
"Iedereen" wil van de corruptie af - maar de ander moet beginnen en vooral die van "de andere kant".

Het lichtpuntje zijn inderdaad de jongeren, maar die zijn nog niet aan de macht (in 2004 werkte ik wat samen met jongerenorganisatie Pora daar die aan de basis van Oranje revolutie stond)

De huidige politici en bestuurden nu zijn hoofdzakelijk nog mannen en vrouwen die hun school en universiteit e.d. hebben doorlopen in de Sovjet tijd en met die denkbeelden over politiek, macht, samenwerken etc zijn opgegroeid. De nieuwe generatie heeft meer internationale kontakten, bij hen verwateren langzaam de binnenlandse tegenstellingen enigszins, leren andere tegen politiek en politieke macht aan te kijken etc. Het is dus wachten tot dat die generatie echt in het centrum van de macht komen. Gebeurt logisch vanzelf op een gegeven moment. Dat is wat ik in een notendop bedoelde met dat over 15, 20 jaar echt iets kan gaan veranderen. De generatie 40+ in Oekraine kan dat niet meer (op een enkele uitzondering na), kan je ook niet van ze verwachten.

Klopt. Het is alleen zo jammer dat de Oranjerevolutie niet goed door is gezet, want wat je nu ziet is dat het regime van het verleden heeft geleerd en hun plek nooit zonder geweld op zal geven. Dat werd al voorspeld en het lijkt nu ook echt uit te komen. Ik ben bang dat er nog vele doden gaan vallen...

[Anoniem: 319464]

Hier wat screenshots als vervolg op wat ik hierboven heb geplaatst.

[EektheMan]

Ik ga ook mee met RoD. Het is vooral bepaalde media die al een tijdje wijst op de scheiding tussen Oost en West. Maar in bijvoorbeeld het oosten is ongeveer 58% Russisch talig (2e taal Oekraiens), dus je kan zeker geen 100% scheidslijn maken. En inderdaad zit er een groot verschil tussen jong en oud. Niet alleen in bevolking, maar ook in de industrie.
De oude industrie, echt nog fabrieken die de laatste modernisering in de Sovjet tijd kenden, zijn bang voor de impact op hen zodra er besloten wordt naar het Westen te kijken. Zij leveren vrijwel uitsluitend aan de Russische markt. Die kunnen het wel vergeten. Daar richt de pro-Russische politiek ook op. Echter vertellen zij er niet bij dat de Russische industrie ook moderniseerd en de Oekraiense hoe dan ook binnen 3 jaar platlegt.

[arsimo]

RoD schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 14:08:
[...]

Klopt. Het is alleen zo jammer dat de Oranjerevolutie niet goed door is gezet, want wat je nu ziet is dat het regime van het verleden heeft geleerd en hun plek nooit zonder geweld op zal geven. Dat werd al voorspeld en het lijkt nu ook echt uit te komen. Ik ben bang dat er nog vele doden gaan vallen...

Exact. "Oost" was zich in 2004 rotgeschokken dat hun plannetje (*) niet werkte en dat ze de verkiezingen verloren. Ze namen zich voor kost wat kost weer terug aan de macht te komen en dan die kost wat kost met hand en tand te verdedigen. Dat is wat nu precies plaatvindt in Kiev (en ook daarbuiten steeds meer).


*: hun plan in 2004 was wat later Poetin en Medvedev in Rusland met succes wel deden. De president toen - Koetsjma - was ook van oost maar had er twee termijnen opzitten. Moest dus stoppen maar zou dan na de presidentsverkiezingen premier worden terwijl zijn kroonprins - Janoekovitsj dus, de huidige president alsnog - president zou worden. Intussen werden wetten aangepast waarbij macht van de president naar de premier en kabinet zou gaan zodat Koetsjma alsnog de baas in de praktijk zou blijven. Net als Poetin later dus deed.

Overigens was die verschuiving van macht van president naar premier&kabinet precies waar het eergisteren om ging en waardoor de protesten opnieuw oplaaiden. Want die machtsaanpassingen waren in 2004 doorgegaan en waren wel nog (grotendeels) van kracht toen de "west" president Joesjtsjenko aan de macht kwam. Diens macht was dus beperkt en dat bleek ook. Toen Janoekovistsj 4, 5 jaar later alsnog president werd heeft hij de macht weer naar de president (hijzelf dus) toegetrokken. En eergisteren zou dus in het parlement aan de orde komen om weer terug te gaan naar de machtbalans in 2004 (met meer macht bij kabinet etc). Toen dat niet doorging laaide alle protesten weer op, reageerde Janoekovistj met hard geweld en daar is waar Oekraine nu midden inzit.

[EektheMan]

RoD schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 14:08:
[...]

Klopt. Het is alleen zo jammer dat de Oranjerevolutie niet goed door is gezet, want wat je nu ziet is dat het regime van het verleden heeft geleerd en hun plek nooit zonder geweld op zal geven. Dat werd al voorspeld en het lijkt nu ook echt uit te komen. Ik ben bang dat er nog vele doden gaan vallen...

Wat vooral voor veel terreur en doden zorgt zijn de titoesjka's. Deze zijn echter zo'n 1 a 2 uur terug geheel weggeslagen. De simpele zielen die voor een Euro of 20 a 30 hier kwamen rellen (en nu niet uitbetaald krijgen) lopen nu bedelend door de stad. Knap vindt ik toch dat er mensen zijn die hen helpen. Niet zonder discussie natuurlijk, maar toch.
Er is nog een harde kern over van ongeveer 30 a 50 man. Maar ik neem aan dat dit in feite verkleedde politiemensen zijn.
Nu hoop ik dat de stroom titoesjka's voor de regering opgedroogd is. Je leven geven voor dat kleine bedrag, waarvan je nog moet hopen het betaald te krijgen, lijkt het mij persoonlijk niet waard. Maar ook dat is afwachten.

Internet werkt trouwens nog ;-) Er zijn vele geruchten die achteraf niet blijken te kloppen.

[ROFLASTC]

RM-rf schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 13:37:
[...]


Uiteindelijk gaat het wel deels ook om een Internationaal belangenconflict tussen bv. Europa en Rusland en heeft het bv voor Europa veel voordeel als ze meer economische samenwerking kunnen aangaan met de Oekraine, terwijl Rusland dat wil verhinderen en Oekraine sterk aan zich wil binden.

Bizar eigenlijk dat zoiets dan mensenlevens kost in wat voor hen,wellicht, een zelfbestuur ding is.

[arsimo]

EektheMan schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 14:12:
Ik ga ook mee met RoD. Het is vooral bepaalde media die al een tijdje wijst op de scheiding tussen Oost en West. Maar in bijvoorbeeld het oosten is ongeveer 58% Russisch talig (2e taal Oekraiens), dus je kan zeker geen 100% scheidslijn maken. En inderdaad zit er een groot verschil tussen jong en oud. Niet alleen in bevolking, maar ook in de industrie.
De oude industrie, echt nog fabrieken die de laatste modernisering in de Sovjet tijd kenden, zijn bang voor de impact op hen zodra er besloten wordt naar het Westen te kijken. Zij leveren vrijwel uitsluitend aan de Russische markt. Die kunnen het wel vergeten. Daar richt de pro-Russische politiek ook op. Echter vertellen zij er niet bij dat de Russische industrie ook moderniseerd en de Oekraiense hoe dan ook binnen 3 jaar platlegt.

Allemaal waar (more or less), maar allemaal ondergeschikt aan de fundamentele kloof tussen de twee bevolkingsgroepen.

Ik hou me sinds 2000 heel nauwgezet met Oekraine bezig, kom er 3 keer jaar gemiddeld, zit en zat in diverse organisaties die op diverse manieren banden met Oekraine onderhouden etc. (als voorbeeld: heb zelfs de vorige president ontmoet en ben samen met een paar anderen met zijn vrouw een dag in Nederland op stap geweest - niet dat dit zoveel inhoudelijjk zegt, maar om maar een voorbeeld te geven). Ik ben echt geen alwetende Oekraine-expert maar weet zeker in dit geval waar ik over praat. Ieder is gerechtigd om er anders over te denken natuurlijk en mij te corrigeren. Ik wil alleen maar aangeven wat mijn context is.

[Anoniem: 319464]

EektheMan schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 14:19:
[...]


Wat vooral voor veel terreur en doden zorgt zijn de titoesjka's. Deze zijn echter zo'n 1 a 2 uur terug geheel weggeslagen. De simpele zielen die voor een Euro of 20 a 30 hier kwamen rellen (en nu niet uitbetaald krijgen) lopen nu bedelend door de stad. Knap vindt ik toch dat er mensen zijn die hen helpen. Niet zonder discussie natuurlijk, maar toch.
Er is nog een harde kern over van ongeveer 30 a 50 man. Maar ik neem aan dat dit in feite verkleedde politiemensen zijn

....

30 a 50 man? Op deze stream zie je duidelijk dat ze druk bezig zijn om t plein te demonteren voor klinkers.

http://www.ustream.tv/channel/euromajdan

En moet je kijken hoeveel mensen er bij deze barricade staan en dit is niet eens de locatie waar echt stront aan de knikker is. Ze bereiden zicht echt voor de ultieme hel komende nacht.

[ Voor 47% gewijzigd door Anoniem: 319464 op 20-02-2014 14:25 ]

[dreamscape]

EektheMan heeft het over die titoesjka's als hij zegt 30 tot 50 man. En niet over wat er zoal nog op dat plein rondhangt.

Overigens heeft het weinig zin om een link te plaatsen naar een livestream met 'kijk hier' en 'nu zie je ...'
Zodra ik erop klik is er vast weer een ander standpunt.

[ Voor 11% gewijzigd door dreamscape op 20-02-2014 14:47 . Reden: titoesjka's, geen titsjoeka's ... ]

[arsimo]

[b]RM-rf schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 13:37:

Uiteindelijk gaat het wel deels ook om een Internationaal belangenconflict tussen bv. Europa en Rusland en heeft het bv voor Europa veel voordeel als ze meer economische samenwerking kunnen aangaan met de Oekraine, terwijl Rusland dat wil verhinderen en Oekraine sterk aan zich wil binden.

Inderdaad. Rusland is al een tijd bezig met een soort mini-EU met voormalige sovjet-staten, die uiteraard geheel onder controle van Moskou moet staan. In zeker zin bestaat die al, maar ze willen dus nu naar een douane-unie waar naast Rusland vooral Wit-Rusland, Kazachstan en Oekraine bij moeten komen van Moskou. Kost wat kost, en geen EU, VS, VN of wat dan ook mag die plannen dwarsbomen. In theorie zou Oekraine zowel goede (zakelijke) banden met de EU als een douaneunie met Rusland kunnen hebben, maar daar wil zeker Rusland niets van weten.

[EektheMan]

arsimo schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 14:23:
[...]


Allemaal waar (more or less), maar allemaal ondergeschikt aan de fundamentele kloof tussen de twee bevolkingsgroepen.

Ik wil alleen maar aangeven wat mijn context is.

Mijn stukje zie ik ook meer als aanvulling.

Hemelsbreed zit ik nu 50 meter van de kliek en onderhandelaars vandaan. Die brainwaves geven mij ook geen wijsheid in de zaak Hoe meer info en discussie des te beter. Ik zit hier pas een half jaar. Ik dacht het lekker rustig te krijgen na Moskou

Maar je geeft goed aan waarom het weer helemaal mis kan lopen. Hier in Kyiv zitten nu veel politieke leiders en onderhandelaars die eigenlijk maar een specifiek deel van het kamp vertegenwoordigen. Het Oosten gaat het zwaar krijgen na de hervormingen. Het was al moeilijk genoeg om zelfs een Klitschko russisch te laten praten op Maidan. Ik begrijp niet dat hij niet inzag zo een gedeelte van de bevolking van zich te vervreemden. Goed dat Paroshenko erbij is gekomen.
Ik hoop dat men een goede oplossing vindt voor eenieder, maar ik vrees ervoor.

[Anoniem: 319464]

dreamscape schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 14:27:
EektheMan heeft het over die titsjoeka's als hij zegt 30 tot 50 man. En niet over wat er zoal nog op dat plein rondhangt.

Overigens heeft het weinig zin om een link te plaatsen naar een livestream met 'kijk hier' en 'nu zie je ...'
Zodra ik erop klik is er vast weer een ander standpunt.

Nee dat snap ik, als die titoesjka er tussen zitten waren ze allang gepakt. Blijkbaar zat er een scherpschutter op een van de gebouwen (die zou dan ingehuurd moeten zijn )en die hebben ze te pakken. Dus ja het geweld met wapens staan ze niet allemaal achter, maar dit is vanavond nog zeker niet voorbij.

En die stream geeft sinds gister beelden van dezelfde locatie, hier iig een screenshot.

[arsimo]

EektheMan schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 14:35:
[...]
Het was al moeilijk genoeg om zelfs een Klitschko russisch te laten praten op Maidan. Ik begrijp niet dat hij niet inzag zo een gedeelte van de bevolking van zich te vervreemden. Goed dat Paroshenko erbij is gekomen.
Ik hoop dat men een goede oplossing vindt voor eenieder, maar ik vrees ervoor.

De taal is een hele moeilijke kwestie - staat in zekere zin symbool voor alles. Beetje zoals in Belgie, maar dan nog erger (en het is in Belgie ook heel lastig soms). Of met Engels vs oud-Iers zoals vlak na de Ierse onafhankelijkheid van Engeland.

Oekraiens versus Russisch - een oude geschiedenis die vooral begon te spelen zo'n 200 jaar geleden en vooral vanaf de Oekraiense vader-des-vaderlands Taras Sjevtsjenko (*), niet toevallig ook dat het dit jaar het Taras Sjevtsjenko jaar is in Oekraine. Zijn beeltenis hangt ook continu op het protestpodium op Maidan vanaf het begin. Ook worden zijn gedichten geregeld aangehaald tijdens de demonstraties.

(*: de voormalige voetballer Andre Sjevtsjenko is in het buitenland bekender en ook een Oekraiense held, maar kan in Oekraine niet in de schaduw staan van de 200 jaar geleden geboren dichter en schilder Taras Sjevtsjenko. Elk stad heeft een beeld, straat/plein en/of school/universiteit naar hem genoemd. Ook in Oost en Zuid Oekraine terwijl hij in zijn gedichten zeer ageerde tegen de Russen. Zo verwarrend en ingewikkeld zit het)

[arsimo]

Anoniem: 319464 schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 14:38:
[...]
En die stream geeft sinds gister beelden van dezelfde locatie, hier iig een screenshot.

[afbeelding]

Voor wie het niet weet, op de achtergrond (die pilaren) is de ingang van het voetbalstadion van Dynamo Kiev waar al enkele weken de partijen stevige tegen over elkaar staan. Niet zo vreemd dus dat Dynamo Kiev vanvond op Cyprus speelt - al hadden ze in theorie ook kunnen uitwijken naar het stadion van de EK-finale, maar ook dat nam te veel risico's met zich mee.

[EektheMan]

@danielik

Die titoesjka's pak je niet zomaar. Tenzij ze zoals vanmorgen een aanval openen op Khreshchatyk. (Op de kaart is dat een barricade bij Bessarabskaya). Voor de rest zien zij eruit zoals de demonstranten op het plein. In het begin maakten ze de fout in trainingsbroeken te komen. Gemakkelijk te herkennen. Later droegen ze dezelfde oranje helmen als de protestanten. Die switchten toen naar de groene. Ook dat dragen de titoesjka's nu.

Maar dan heb je het over titoesjka's die meedoen met de aanvallen op de defensiestellingen van de demonstranten. Er is ook nog een groep die 's avonds de straten onveilig maakt. Die lopen in groepjes van 10 en slaan mensen inelkaar, brengen vernielingen aan auto's van buiten Kyiv aan of in het ergste geval executeren ze demonstranten.
Daarnaast gebruikt de regering hen om diplomaten lastig te vallen/aan te vallen. Ze zetten hen onder druk om van 'mening te veranderen'.
Ook politici, demontranten leiders etc worden thuis of op straat door deze titoesjka's lastig gevallen.

@arsimo Inderdaad, neem ook het onderwijs mee waar Oekraiens de boventoon voert. Of de (vrijwel)niet nagekomen belofte van Yanukovich om de Russische taal als 2e taal in te voeren. Beide zal geen goed gevoel geven aan de Russisch sprekenden. Zeker als talen als het Pools, Servisch, Roemeens etc veel meer waardering krijgen.
België vond ik het qua taal een stap erger dan hier. In Brussel wordt je als Nederlandstalige echt dwarsgezeten. Dat valt hier denk ik wel mee.

[ Voor 18% gewijzigd door EektheMan op 20-02-2014 14:56 ]

[Anoniem: 319464]

Ok duidelijke uitleg, ik dacht door te kijken naar die beelden je wel zou kunnen herkennen.

Iig las ik net dat t leger wordt aangevoerd met treinen.

[Sefyu]

Ik denk dat men de rol van de EU, en vooral die van de VS hier onderschat.

Uit het transcript van het gelekte telefoongesprek tussen Nuland en een diplomaat van de VS blijkt heel duidelijk dat de VS voor ogen heeft een marionet in het zadel te helpen.

Het is het zoveelste "democratieproject" van de VS waar ze naar de buitenwereld doen alsof ze democratie promoten terwijl ze stiekem hun eigen marionetten aan de macht helpen die vervolgens neoliberaal beleid gaan promoten waar de VS mooi van geniet.

Als je naar de feiten kijkt, zie je vrij duidelijk dat in elk geval de VS hier gewoon probeert een democratisch gekozen leider af te zetten.

Ik acht het niet onwaarschijnlijk dat de harde kern van de groep "demonstreerders" wordt betaald door de CIA om geweld te plegen en de boel te vernielen. De VS heeft in het verleden al veel vaker samengewerkt met fascistische en nazigroeperingen om hun vorm van "democratie" te promoten.

The dragging behind the scenes is also disguising another important issue. The protest in the Ukraine are led by extreme right wing movements which will not shy away from brutalities or even civil war:

[T]he physical organization of these protests, the building of barricades around squares, much of the camp construction and policing, and the pitched and sometimes deadly battles with police are almost entirely the work of the extreme right. In some of Ukraine’s smaller cities, the local protests and seizures of government buildings appear to have been entirely the work of Pravy Sektor.
...
Here in Kiev, some members of the ragtag army of pipe-wielding, helmeted marshals and guards say they are supporters of the more mainstream right-wing Ukrainian-nationalist Svoboda (Freedom) party, which won about 10 per cent of the vote in 2012 parliamentary elections and whose leader, Oleh Tyahnybok, has a history of using anti-Semitic insults.
But the people in the largest and most aggressive group, who generally refuse to speak to journalists, are members of Pravy Sektor, an umbrella group of fascist, nationalist, football-hooligan and right-wing extremist gangs – some with neo-Nazi histories – which is generally considered to the right of Svoboda and which tends to be very secretive. It has not, to this point, been a political party.
http://www.theglobeandmai...protests/article16761189/

[Anoniem: 319464]

YouTube: Силовики стріляють бойовими кулями

Is dit politie van de Ukraine of Russen? Mij is het niet helemaal duidelijk, ook omdat sommige met camouflage rondlopen.

Edit. Iig moeten dit de kogels geweest zijn die de mensen neer hebben gehaald in de screenshots die ik eerder heb geplaatst. Dat gele pand wat je bij hun op de achtergrond ziet staan is identiek dan wanneer je op de locatie op google maps rond kijkt.

En blijkbaar is er een politiebureau overvallen en wapens geplunderd, maar dat is pas later vandaag gebeurd. Niet vanmorgen om half 9 al.

[ Voor 32% gewijzigd door Anoniem: 319464 op 20-02-2014 15:09 ]

[anandus]

Sefyu schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 14:58:
Ik denk dat men de rol van de EU, en vooral die van de VS hier onderschat.

Ik denk het niet, volgens mij wordt die rol juist overschat.
De EU en de VS heeft heel weinig controle en macht in deze situatie.
Ik vermoed ook dat de mogelijke sancties helemaal geen effect zullen hebben.
De rol van de Russen, echter, is doorslaggevend in deze situatie.

[ Voor 7% gewijzigd door anandus op 20-02-2014 15:12 ]

[arsimo]

Sefyu schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 14:58:
Ik denk dat men de rol van de EU, en vooral die van de VS hier onderschat.

(knip)

Ik acht het niet onwaarschijnlijk dat de harde kern van de groep "demonstreerders" wordt betaald door de CIA om geweld te plegen en de boel te vernielen. De VS heeft in het verleden al veel vaker samengewerkt met fascistische en nazigroeperingen om hun vorm van "democratie" te promoten.

Sorry, berichten met dit soort onzinnige demagogie zijn onmogelijk serieus te nemen.

De enige (beperkte) financiering uit de VS en Canada afkomstig komt van de enorm grote en fanatieke Oekraiense diaspora aldaar (met name rond Chicago en andere grote steden rond de de grens van USA en Canada). Tijdens de oranje revolutie in 2004 gaven Amerikanen nog opleidingen en advies aan met name Oekraiense jongeren, maar verder zijn ze nooit gegaan.

[Sefyu]

Hier op 7:26 geeft Nuland zelf aan dat de VS sinds 1990 al meer dan 5 miljard dollar heeft geïnvesteerd in het "democratiseren" van het land:

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=861DJLR4Cek]

En dat is dus slechts wat er publiekelijk toegegeven wordt.

anandus schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 15:08:
[...]
Ik denk het niet, volgens mij wordt die rol juist overschat.
De EU en de VS heeft heel weinig controle en macht in deze situatie.
Ik vermoed ook dat de mogelijke sancties helemaal geen effect zullen hebben.

Ik heb het niet over sancties, maar over het steunen van gewelddadige groepen. Je ziet steeds hetzelfde patroon, "protesten" worden gewelddadig, de Westerse wereld steunt de "rebellen" of de "onderdrukte" mensen, vervolgens wordt er een coup gepleegd. Syrië, Egypte, Libië, Guatamala, Indonesië, Venezuela, Haïti, Honduras, in al die landen is ongeveer hetzelfde gebeurd.

[Anoniem: 319464]

Hier zie je dezelfde club jongens met Ak's

YouTube: Snipers in the streets of Kyiv Kill Protesters 20 02 14

Je ziet ze ook lopen bij dat groene doek, waar later die doden vallen in mijn screenshots.

[ Voor 32% gewijzigd door Anoniem: 319464 op 20-02-2014 15:24 ]

[Zeror]

Echt verschrikkelijk wat daar gebeurd allemaal.

Ik krijg live-verslag van mijn tante via Facebook die daar in Kiev woont (zolang internet nog in de lucht is).

[arsimo]

Amerika ondersteunt demokratiserende processen in diverse landen ja. Dat doen ze met geld maar dan vooral door opleiden en begeleiden van jongeren organisaties en demokratische partijen.

Niet ondersteunen van geweld, en geen neo-nazi of andere fascistische groeperingen. (die in tegenstelling tot sommigen denken ook in Oekraine nauwelijks een rol spelen. Er is een heel andere verklaring voor die nazi-achtige symboliek die men hier en daar op Euromaidan ziet)

[anandus]

Sefyu schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 15:19:
Ik heb het niet over sancties, maar over het steunen van gewelddadige groepen. Je ziet steeds hetzelfde patroon, "protesten" worden gewelddadig, de Westerse wereld steunt de "rebellen" of de "onderdrukte" mensen, vervolgens wordt er een coup gepleegd. Syrië, Egypte, Libië, Guatamala, Indonesië, Venezuela, Haïti, Honduras, in al die landen is ongeveer hetzelfde gebeurd.

En omdat er gewelddadige groepen zijn is 'bewijs' dat ze gesteund worden door de VS?
Ik denk dat je ze teveel macht toeschrijft.

[IStealYourGun]

Sefyu schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 14:58:
Ik denk dat men de rol van de EU, en vooral die van de VS hier onderschat.

Ik zou de VS eerder vervangen door Rusland. Zowel Rusland als de EU hebben mooi aangetoond hoe je een conflict niet kan oplossen. Beiden landen/natie hebben vooral hun eigen belangen verdedigd en niet dat van het Oekraïense volk. En nu dat de EU dreigt met sancties is dat enkel en alleen in het voordeel van Rusland.

De situatie doet mij trouwens wel denken aan Rosa Luxemburg:
“During the night two delegates of the railwaymen were arrested. The strikers immediately demanded their release, and as this was not conceded, they decided not to allow trains leave the town. At the station all the strikers with their wives and families sat down on the railway track-a sea of human beings. They were threatened with rifles salvoes. The workers bared their breast and cried, "Shoot!" A salvo was fired into the defenceless seated crowd, and 30 to 40 corpses, among them women and children, remained on the ground. On this becoming known the whole town of Kiev went to strike on the same day. The corpses of the murdered workers were raised on high by the crowd and carried round in mass demonstration.”

[EektheMan]

Sefyu schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 14:58:
Ik denk dat men de rol van de EU, en vooral die van de VS hier onderschat.

Uit het transcript van het gelekte telefoongesprek tussen Nuland en een diplomaat van de VS blijkt heel duidelijk dat de VS voor ogen heeft een marionet in het zadel te helpen.

Ik acht het niet onwaarschijnlijk dat de harde kern van de groep "demonstreerders" wordt betaald door de CIA om geweld te plegen en de boel te vernielen. De VS heeft in het verleden al veel vaker samengewerkt met fascistische en nazigroeperingen om hun vorm van "democratie" te promoten.


[...]

Enige effect is geweest dat de Amerikanen vrijwel niet meer aan de onderhandelingstafel zitten. Alles gebeurd nu samen met de EU. De diplomaten van hen hebben zich continue neutraal opgesteld (iets wat de politici niet schijnt te lukken) en goede adviezen gegeven.
Ook nu zit de EU mee aan tafel met een significante delegatie. De EU ambassadeur is een Pool en een aantal medewerkers zijn Litouws. Deze hebben meer binding met Oekraine dan wij. Litouwen heeft hier lang geregeerd en later samen met de Polen in het Pools-Litouwse rijk. Die laatste verliep trouwens minder goed.

Daarnaast kan ik me niet voorstellen dat de Amerikanen 100en mensen betalen om hier hu leven voor een paar Dollar te wagen. Dat doe je enkel alleen voor je natie. Op de 'grond' wijst ook nergens op dat dit het geval is. Het plein is een goede mix van de samenleving: Jong, Oud, Arm, Rijk, Oost, West, Russisch, Oekraiens etc.

[Zeror]

Even een quote van tante. Dit was gisteren.

Sinds gisteren is de situatie in Kyiv erg verslechterd. Ik was in het centrum gisteren middag, ver van Maidan maar je voelde de spanning. Toen ik naar huis wilde bleek de metro gesloten te zijn en het heeft me meer dan 4 uur gekost om thuis te komen (Normaal drie kwartier tot hooguit een uur), maar in ieder geval ben ik veilig thuis! Vandaag is de situatie nog steeds heel erg gewelddadig. Ten minste 25 doden en honderden gewonden tot nu toe. De metro is nog steeds gesloten, wegen naar het centrum zijn geblokkeerd door (gewapende) politie en het lijkt er niet op dat er snel een oplossing komt.
Mijn hart gaat uit naar het Oekraïense volk!

[Anoniem: 319464]

Nou dit filmpje laat het heel duidelijk zien, wat een waanzin

YouTube: Ukraine Protests Unarmed people being murdered. By government 20.2.2014

[arsimo]

Duidelijker kan het niet (veel foto's, met hele gruwelijke erbij):

http://www.rightnow.io/br...iev_bn_1392819846204.html

[EektheMan]

Meeting met Yanukovich en de EU afgevaardigden is ten einde. Nu videoconference met EU ministers. Grimmige gezichten, hopelijk bieden de ministers voldoende zodat de Europese Commissie aan de slag kan.

[ Voor 12% gewijzigd door EektheMan op 20-02-2014 16:25 ]

[arsimo]

Er gaat ook een hoopvol gerucht (al geloof ik er nog niets van):

Pools persagentschap: Janoekovitsj lijkt overstag

President Viktor Janoekovitsj zou overwegen om toch akkoord te gaan met vervroegde verkiezingen en voor zowel het presidentschap als het parlement. Ook zou hij bereid zijn in te stemmen met aanpassing van de grondwet, in die zin dat de president aan macht inlevert ten gunste van het parlement. Het Poolse persbureau PAP meldt dit op basis van 'een betrouwbare bron'. Volgens PAP zouden over enkele maanden verkiezingen gehouden kunnen worden, terwijl er over enkele dagen een nieuw kabinet moet zijn.

PAP meldt ook dat een gesprek tussen Janoekovitsj en de ministers van Buitenlandse Zaken van Polen, Frankrijk en Duitsland werd afgebroken, omdat de president met zijn Russische ambtgenoot Vladimir Poetin wilde bellen. De drie ministers zijn momenteel in Kiev. Eerder werd nog gemeld dat hun geplande gesprek om veiligheidsredenen was geschrapt.

Het parlement is in vergadering bijeen. Eerder verklaarde de fractievoorzitter van Janoekovitsj' Partij van de Regio's nog dat zijn fractie niet mee zou doen in deze, door de oppositie bijeengeroepen vergadering. Er is echter wel een aantal fractieleden aanwezig. Een tiental zou de kant van de betogers hebben gekozen, aldus eerdere mediaberichten vandaag.

Bron: Unian


http://nieuwsuitoekraine....vitsj-lijkt.html?spref=tw

[RoD]

Pools persbureau... betrouwbare bron... ik geloof het ook niet. Daarbij kan ik me ook niet voorstellen dat Janoekovitsj zich zo "snel" gewonnen geeft.

Maar je weet nooit.. hij begint ondertussen wel in rap tempo steun te verliezen van belangrijke mensen.

[arsimo]

Ik geloof het ook niet. Er gaan nu zelfs geruchten dat Janoekovitsj gevlucht zou zijn. Maar dat geloof ik helemaal niet.

[arsimo]

Voor wie dit soort kaartjes nog nooit gezien heeft, het maakt veel visueel duidelijk:

[Shamalamadindon]

On the ground met Vice News,

Als ik het zo zie zou ik zeggen, revolutie. Dit houd niet zomaar op.

[ Voor 32% gewijzigd door Shamalamadindon op 20-02-2014 17:25 ]

[Goron]

Ze worden gewoon gericht afgeknald in de straat, en de mensen die gewonden proberen te helpen worden vervolgens ook beschoten:

http://www.liveleak.com/view?i=afb_1392902860 (video, licht schokkend)

Vind het echt vreselijk voor die mensen daar. Als je als regering je eigen burgers gaat afschieten dan zijn alle grenzen overschreden. Vind het ook een heel raar idee dat dit in hedendaags Europa gebeurd eerlijk gezegd.

[stok]

Zo raar is dit niet. Hele gebeuren op de balkan is ook nog vers en dicht bij huis.
Allemaal post-koude oorlog machtsverhoudingen die een "natuurlijk" evenwicht zoeken.

[ROFLASTC]

RoD schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 16:41:
Pools persbureau... betrouwbare bron... ik geloof het ook niet. Daarbij kan ik me ook niet voorstellen dat Janoekovitsj zich zo "snel" gewonnen geeft.

Maar je weet nooit.. hij begint ondertussen wel in rap tempo steun te verliezen van belangrijke mensen.

tja who knows? Oorlog of heftige opstand in andere delen van het land kan meer kapot maken (en hem minder machtig) dan het toch maar regelen met elkaar. Als hij in zekere zin kan blijven zitten dan kan hij nog wat betekenen?

Goron schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 18:04:


Vind het echt vreselijk voor die mensen daar. Als je als regering je eigen burgers gaat afschieten dan zijn alle grenzen overschreden. Vind het ook een heel raar idee dat dit in hedendaags Europa gebeurd eerlijk gezegd.

Daarom krijg ik het ook koud van het idee dat daar gasten op hun buren schieten, gewoon omdat. Maar goed NSB/Pedo-haters/gewoon foute gekkies... dat kunnen wij ook nog wel. "ancient history, or as we call it: 40 years ago...

[ Voor 32% gewijzigd door ROFLASTC op 20-02-2014 18:16 ]

[arsimo]

Leuk stukje historie in dit verband waar heel weinig Nederlanders (nog) van op de hoogte zijn:

De oorspronkelijke leider van de origine van de protesten (in zekere zin) is in 1938(!) vermoord op de Coolsingel in R'dam door een geheimagent van Stalin. Deze man heette Jevgen Konovalets en ligt nog steeds begraven op begraafplaats Crooswijk in Rotterdam. Zijn graf wordt nog steeds fanatiek bezocht, zeker in deze tijden (foto heb ik een paar weken geleden gemaakt:)



(let op het wapen, een aparte variant van de Oekraiense drietand. Best cool bedacht al is het dan wat aggressief)

Meer info: Wikipedia: Jevhen Konovalets. Met een blik van nu lijkt de man erg foute ideeen te hebben, maar in de tijd van toen (WO2 was nog niet geweest!) ligt het wel wat genuanceerder. Volgens de Russen is hij natuurlijk wel een fascist, zo werkt propaganda, en dat werkt nog steeds door.

[ Voor 6% gewijzigd door arsimo op 20-02-2014 19:13 ]

[Anoniem: 14038]

EektheMan schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 15:25:
Daarnaast kan ik me niet voorstellen dat de Amerikanen 100en mensen betalen om hier hu leven voor een paar Dollar te wagen. Dat doe je enkel alleen voor je natie. Op de 'grond' wijst ook nergens op dat dit het geval is. Het plein is een goede mix van de samenleving: Jong, Oud, Arm, Rijk, Oost, West, Russisch, Oekraiens etc.

Zoals al eerder gezegd heeft de US 5 Miljard dollar die kant op gestuurd en denken dat het een cadeautje zou zijn lijkt me iets naïef. Het bekende uitgelekte gesprek geeft dan een realistisch perspectief van sturing en eigen belangen voorop te stellen buiten de rol van de EU om.
Overigens heeft senator McCain in het verleden al aangegeven dat zij de protesterenden zouden helpen en heeft dat recentelijk nog bekrachtigd door op te roepen voor economische sancties.

En als ik zo geruchten lees dan heeft de CIA hier ook zijn hand in gehad door de pionnen op de juiste plekken in te zetten om de boel bij te sturen waar nodig. Iets wat gezien het verleden in Zuid-Amerika een reële mogelijkheid is. Ook omdat het land een belangrijke strategische partner kan zijn voor alle betrokkenen.

[Cyberthube1]

ik volg het zelf ook al een aantal dagen, voor de geïnteresseerden een aantal live streams:

Reuters : http://rt.com/on-air/ukraine-central-kiev-protest/

youtube Reuters andere hoek: YouTube: LIVE FROM KIEV: Ukrainian protesters stay put one more day in Kiev

Live stream van espeso tv en NBC op 1 pagina : http://www.mediaite.com/t...ntinue-in-kiev-ukraine-2/

Het toppertje 4 streams op 1 pagina : http://feed.matthewkeys.net/cr1/

ik ben zelf erg benieuwd wat er gaat gebeuren en hoe er gehandeld gaat worden, er worden vanavond weer rellen verwacht...

[arsimo]

Anoniem: 14038 schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 19:15:
[...]
Zoals al eerder gezegd heeft de US 5 Miljard dollar die kant op gestuurd en denken dat het een cadeautje zou zijn lijkt me iets naïef.

Vanaf 1990, vanaf dat Oekraine onafhankelijk werd! En in zekere zin was het ook een kadootje omdat Oekraine vrijwillig afstand deed een kernmacht te zijn.

Uiteraard heeft Amerika er belang bij dat Oekraine niet te nauw met Rusland verbonden is en daarom niet-Russische krachten steunt als ze democratisch zijn.

Maar de grote druk achter financieren en ondersteunen van democratische processen in Oekraine (lees: de klassieke Oekrainer zoveel mogelijk invloed in het land te geven) komt van die miljoenen Amerikanen van Oekraiense afkomst. Die zijn best machtig. De echtgenote van de vorige Oekraiense president kwam uit die groep (ze was geboren en getogen Amerikaanse maar was met Oekraiense cultuur opgegoeid) en zo nog meer.

Groep is ontstaan in de jaren 20 (holodomor!), 30 en 40 (Stalin voor en na WO2 die de Oekraiense cultuur en taal wilde neerslaan) en na val van de muur van Oekrainers die naar de VS en Canada zijn uitgeweken, zich daar hebben "voortgepland" en de Oekraiense taal en cultuur hebben bewaard toen deze in eigen land tegen de Sovjets moest strijden tot aan de perestroika. Over het algemeen zijn ze goed geintegreerd in de USA trouwens.

De rol van de VS moet niet onderschat maar ook absoluut niet overschat worden. Het wordt ook sterk overdreven neergezet omdat Rusland daar enorm belang bij heeft. Het "rechtvaardigt" hun opstelling, al is het maar onder hun eigen volk.

(edit: domme typo's e.d.)

[ Voor 5% gewijzigd door arsimo op 20-02-2014 19:37 ]

[Sefyu]

anandus schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 15:24:
[...]

En omdat er gewelddadige groepen zijn is 'bewijs' dat ze gesteund worden door de VS?
Ik denk dat je ze teveel macht toeschrijft.

Nee het is absoluut geen bewijs. Maar als je kijkt naar gebeurtenissen uit het niet zo verre verleden, dan zie je dat inmenging van de VS op de manier zoals ik dat schetste zeker geen gekke samenzweringstheorie is.

Je moet ook bedenken dat het buitenlands beleid van de VS niet gericht is op het helpen van gewone burgers in verre landen. Het primaire belang is het verkrijgen van economische invloed en inlichtingen in de regio.

En als reactie op andere posts wil ik nog stellen: Ik beweer niet dat de VS de primaire aanstichter of het "brein" achter al deze gebeurtenissen zijn. De VS hebben er gewoon belang bij dat de pro-Russische leider vervangen wordt door iemand die meer pro-EU/VS is. De VS hebben in het verleden al vele malen laten zien dat ze niet schuwen democratisch gekozen leiders af te zetten en gewelddadige coup-plegers te voorzien van steun in de vorm van geld en wapens.

Recent nog heeft de CIA toegegeven dat zij de coup in Iran in 1953 georganiseerd hebben: http://www.aljazeera.com/...8/201382062432443546.html

In hoeverre Assad democratisch gekozen is, weet ik niet, maar ook daar zie je hetzelfde. Het is naar mijn mening naïef om te denken dat de VS (en diverse EU-landen) wapens sturen naar de rebellen in Syrië omdat die arme burgers ons zo nauw aan het hart liggen. De VS en de EU hebben er belang bij dat Assad vervangen wordt door iemand die meer pro-Westers is, en bereid is door middel van economisch beleid het land weg te geven aan multinationals.

Zie hier verder nog een interessant stuk over de demonstranten in Oekraïne: http://www.democracynow.o...s_opposition_a_democratic

[RoD]

De EU heeft net bekendgemaakt sancties op te leggen aan Oekraïne. De visas van "verantwoordelijke functionarissen" worden ingetrokken en bankrekeningen bevroren. Hopelijk legt dat laatste enige druk op aan Janoekovitsj en zijn vriendjes.

Bron: NOS


@hierboven: zullen we het bij de feiten én bij Oekraïne houden? Dit is speculatie zonder enige fundering.

[ Voor 14% gewijzigd door RoD op 20-02-2014 19:45 ]

[PWM]

Ik blijf het altijd moeilijk vinden om te weten hoeveel mensen er nu daadwerkelijk achter X en achter Y staan. Er wonen 45 miljoen mensen in het land, en er staan er een paar duizend te demonstreren. Hebben zij het mandaat van een meerderheid?

Het is een beetje het (vreedzame ) "dit land verdient beter" afscheidsfeestje van de 2 vakbondsleiders destijds. Daar waren 150.000 mensen, en kraaiden ze victorie, ik denk dan: 15.850.000 staan er niet.

Ik volg de politiek niet zo in Oekranie, maar dit wel heel erg. Ik heb een aantal medewerkers zitten daar (lokaal), en probeer op de hoogte te blijven hoe het met ze gaat.

[arsimo]

RoD schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 19:45:
De EU heeft net bekendgemaakt sancties op te leggen aan Oekraïne. De visas van "verantwoordelijke functionarissen" worden ingetrokken en bankrekeningen bevroren. Hopelijk legt dat laatste enige druk op aan Janoekovitsj en zijn vriendjes.

Intussen zijn vriendjes en de zonen van Janoekovitsj met prive jets uit Oekraine vertrokken sinds een paar uur, naar diverse bestemmingen in de EU. Niet moeilijk te raden waarom - veiigstellen van hun assets daar voordat het te laat is. (bleek allemaal verifierbaar, die vluchten althans)

[RoD]

PWM schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 19:47:
Ik blijf het altijd moeilijk vinden om te weten hoeveel mensen er nu daadwerkelijk achter X en achter Y staan. Er wonen 45 miljoen mensen in het land, en er staan er een paar duizend te demonstreren. Hebben zij het mandaat van een meerderheid?

Het is een beetje het (vreedzame ) "dit land verdient beter" afscheidsfeestje van de 2 vakbondsleiders destijds. Daar waren 150.000 mensen, en kraaiden ze victorie, ik denk dan: 15.850.000 staan er niet.

Ik volg de politiek niet zo in Oekranie, maar dit wel heel erg. Ik heb een aantal medewerkers zitten daar (lokaal), en probeer op de hoogte te blijven hoe het met ze gaat.

Wie er precies achter wie staat is moeilijk te zeggen, maar wel is duidelijk dat er heel veel onvrede is in het land. Dat geldt zowel voor het oosten als voor het westen. Dat wordt voornamelijk gevoed door de enorme corruptie waar het land kapot aan gaat. Volgens mij is het EU vs. Rusland-conflict waar het nu mee begon simpelweg een uitbarsting die gebaseerd is op een lange reeks aan opgestapelde frustraties.

arsimo schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 19:50:
[...]


Intussen zijn vriendjes en de zonen van Janoekovitsj met prive jets uit Oekraine vertrokken sinds een paar uur, naar diverse bestemmingen in de EU. Niet moeilijk te raden waarom - veiigstellen van hun assets daar voordat het te laat is. (bleek allemaal verifierbaar, die vluchten althans)

Ja, die zullen het aan hebben zien komen. Hopen dan dat ze er niet in slagen.

Edit: het Oekraïnse Channel 5 (die pro-oppositie is) heeft gemeld dat er een 'onbekend' charter-vliegtuig uit Donetsk wilde landen in Wenen. Maar die hebben geen toestemming gekregen en moesten omkeren. Mogelijk dat daar vriendjes van Janoekovitsj in zaten? Die komen namelijk uit die regio... [/speculatie]

[ Voor 73% gewijzigd door RoD op 20-02-2014 20:00 ]

[arsimo]

PWM schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 19:47:
Ik blijf het altijd moeilijk vinden om te weten hoeveel mensen er nu daadwerkelijk achter X en achter Y staan. Er wonen 45 miljoen mensen in het land, en er staan er een paar duizend te demonstreren. Hebben zij het mandaat van een meerderheid?

Niemand die het precies weet. Zeer vermoedelijk was het tussen 40% en 45%, maar het zou sinds 16 januari (een heel belangrijke dag tijdens deze protesten) wel eens zijn gaan groeien, tot op de dag van vandaag. Maar verder dan 55% a 60% komen ze zeker niet.

Overigens, er stonden in weekenden tussen 100.000 en 250.000 mensen daar te demonstreren. Door de week varieerde het van enkele duizenden (op zo'n dag was ik er zelf ook een hele middag, enkele duizenden leven er sinds november) tot 25.000 a 30.000.

Twee plaatjes toen ik er was:



Mijn dochter voor een van de opgetrokken "muren".



Het gebouw in de achtergrond is gisteren uitgebrand. Vraag me af met opzet - althans of met opzet door de ordetroepen het scherm kapotgeschoten is en dat daardoor de brand is ontstaan.

(plaats later wel thumbnails van de plaatjes)

[arsimo]

RoD schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 19:50:
Edit: het Oekraïnse Channel 5 (die pro-oppositie is) heeft gemeld dat er een 'onbekend' charter-vliegtuig uit Donetsk wilde landen in Wenen. Maar die hebben geen toestemming gekregen en moesten omkeren. Mogelijk dat daar vriendjes van Janoekovitsj in zaten? Die komen namelijk uit die regio... [/speculatie]

Kan ook de vlucht met de twee zonen zijn van Janoekovitsj, die vertrok ook uit Donetsk (thuishaven van Janoekovitsj). Die zonen beheren voor belangrijk deel de poen die pa et cum sui overal vandaan hebben gehaald. Voordeel is nog dat ze die opgetrokken paleisjes onder de rook van Kiev en op de Krim niet kunnen meenemen als ze met de staart tussen de benen hem zouden moeten smeren (nu of over 15 maanden als sowieso verkiezingen moeten plaatsvinden)

[IJzerlijm]

Sefyu schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 19:43:
[...]


Nee het is absoluut geen bewijs. Maar als je kijkt naar gebeurtenissen uit het niet zo verre verleden, dan zie je dat inmenging van de VS op de manier zoals ik dat schetste zeker geen gekke samenzweringstheorie is.

Dat is wel heel makkelijk, zo'n beetje elke gebeurtenis in de wereld kan je daarmee aan de VS toekennen. En waarom is een staatsgreep in Iran in 1953 vermeldenswaardiger dan de honderdduizenden Oekraniers die na 1945 door de Russen zijn vermoord of gedeporteerd om de toenmalige onafhankelijkheidsbeweging de kop in te drukken. Het ene is 61 jaar geleden en in een ander land, het ander 69 jaar geleden in het land waar het zich nu allemaal afspeelt.

[Anoniem: 14038]

Antwoord lijkt me nogal simpel. Als een Amerikaanse hoge diplomaat op heterdaad bij het uitleggen van het plan van aanpak betrapt wordt is de rol van de VS wel duidelijk in deze.

Wat economische sancties betreft kan is dat wel heel erg precair. Want als je te grof te werk gaat dan tref je grotendeels de burgers zelf en kan je daarmee het land nog verder destabiliseren. Dan is het hek helemaal van de dam en is de kans op een lange burgeroorlog tussen een sterk verdeeld land niet ondenkbaar.

Dan wil je liever een regering van nationale eenheid die even de aanbiedingen van Rusland en Europa links laat liggen en structureel aan de stabiliteit van het land gaat werken en echt wat gaat doen aan de corruptie.

[ROFLASTC]

arsimo schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 20:00:


[afbeelding]

heh, die tekeningetjes daar links. Russisch figuurtje dat een kraan dichtdraait en een figuurtje in hand met de EU naar zonneschijn en huisjes.

[RoD]

arsimo schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 20:07:
[...]


Kan ook de vlucht met de twee zonen zijn van Janoekovitsj, die vertrok ook uit Donetsk (thuishaven van Janoekovitsj). Die zonen beheren voor belangrijk deel de poen die pa et cum sui overal vandaan hebben gehaald. Voordeel is nog dat ze die opgetrokken paleisjes onder de rook van Kiev en op de Krim niet kunnen meenemen als ze met de staart tussen de benen hem zouden moeten smeren (nu of over 15 maanden als sowieso verkiezingen moeten plaatsvinden)

Ik verdenk inderdaad ook de zonen van Janoekovitsj, maar laten we eerst maar eens kijken of het eea bevestigd kan worden.

[arsimo]

ROFLASTC schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 20:30:
[...]
heh, die tekeningetjes daar links. Russisch figuurtje dat een kraan dichtdraait en een figuurtje in hand met de EU naar zonneschijn en huisjes.

Ze hebben wel meer grappige en creatieve afbeeldingen gemaakt. O.a. hing aan die boogbrug tegen over het podium een grote vlag met Angry Ukranians als variant op Angry Birds - helemaal in die stijl ook. Ik heb daar ook foto's van, zoek ik later vanavond nog wel op.

[EektheMan]

arsimo schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 20:42:
[...]


Ze hebben wel meer grappige en creatieve afbeeldingen gemaakt. O.a. hing aan die boogbrug tegen over het podium een grote vlag met Angry Ukranians als variant op Angry Birds - helemaal in die stijl ook. Ik heb daar ook foto's van, zoek ik later vanavond nog wel op.

Foto van die Angry Birds is hier: http://www.flickr.com/photos/mypixelcollection/12619488484/
Erg grappig en inventief. Het staat/stond helemaal vol met creatieve politieke cartoons. Het Huis van Oekraine had zelfs een eigen creatieve afdeling. Artistieke mensen maakten daar de meest mooie schilden, helmen, tekeningen etc. Helaas zijn die bij de plotse aanval van eergisteren allemaal opgepakt.

Op dit moment zijn de EU ministers weer terug naar Yanukovich om bepaalde voorwaarden door te nemen. Ik heb zelf geen hoop dat het veel oplevert. Maar wie weet komt die man tot zijn positieven. Er zijn idd al vele parlementariërs gevlucht. De meesten gisteren al.
Al die kinderen die in de EU en VS studeren kunnen een enkele reis terug boeken...naar Moskou? Zijn ze daar plots een nobody.

Helaas geen Nederlandse journalisten aanwezig geweest bij de onderhandelingen. Vooral Duitse en Franse. Begrijp daar niets van. Verklaard ook waarom de meeste berichtgeving zo pover is.

Titoesjka's zitten nu in de sleeping area's. Veel gemakkelijke slachtoffers. Maar misschien ben ik al laat met dit nieuws. Heb vrijwel geen updates gehad. Nu nog veilig thuiskomen. Hopelijk geen verrassingen in de huiskamer.

[RoD]

Net even gesproken met mensen in Kharkov. Alhoewel daar geen protesten zijn (titushki slaan alles neer) is er wel paniek. Mensen nemen geld op dat ze op de bank hebben staan (banken worden daar sowieso niet vertrouwd) en er staan rijen voor de supermarkten. Hamsteren dus.

Overigens was er net ook een bizar interview met de burgemeester van Kharkov . Op de vraag waar die knokploegen vandaan komen meldt hij dat "het engeltjes zijn die van boven komen om ons te beschermen" en nog meer van dat soort idiote kreten (mijn vertaling is mogelijk niet helemaal correct) Ongelofelijk eigenlijk dat dat soort idioten plek hebben in de politiek aldaar.

Schijnt ook dat men treinverbindingen vanuit Lviv naar Kiev heeft geblokkeerd. De rails zouden glibberig zijn

[ Voor 8% gewijzigd door RoD op 20-02-2014 21:59 ]

[Sijhtam]

Parlement heeft een resolutie aangenomen, maar die wordt niet bekrachtigt omdat de parlementsvoorzitter niet te vinden is. Moet ook nog langs de president hierna.

Opmerkelijk 35 man van de regeringspartij heeft ook voor gestemd.

"Vanavond heeft het parlement besloten dat:

1. de troepen terug moeten keren naar de barakken

2. er geen wapens gebruikt mogen worden tegen de eigen bevolking

3. de anti-terrorisme operaties beëindigd moeten worden

4. alle doden onderzocht moeten worden en dat de daders berecht moeten worden

5. alle slachtoffers geholpen en gecompenseerd moeten worden. Dat geldt ook voor hun families

6. alle activisten meteen moeten worden vrijgelaten. Ook moeten ze amnestie krijgen

7. alle blokkades van het verkeer en openbaar vervoer moeten worden opgeheven."

Hiernaast wordt verwacht dat provincies morgen bekend zullen maken om zich van de huidige macht af te scheiden totdat deze vertrokken is.

[hjkv]

Wauw, geweldig!

Maar hoe wou je de daders berechten bij punt 4? De soldaten/agenten hebben geschoten, maar de regering heeft hier opdracht toe gegeven.

[RoD]

En bij punt 5 en 6 heb ik ook niet het idee dat dit op fatsoenlijke wijze zal gebeuren. Weet je overigens om welke provincies het zou gaan, Sijhtam?

Ik geloof trouwens dat men morgen van plan is om een nieuwe voorzitter te kiezen als de huidige niet komt opdagen.

[ Voor 50% gewijzigd door RoD op 20-02-2014 23:10 ]

[wontcachme]

hjkv schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 22:51:
Maar hoe wou je de daders berechten bij punt 4? De soldaten/agenten hebben geschoten, maar de regering heeft hier opdracht toe gegeven.

Kijken of het "gepast" geweld was? Ik kan me indenken dat het niet de bedoeling is om met sniper geweren op mensen, journalisten en ehbo'ers (nota bene met rode kruizen shirts aan) te gaan schieten. En al helemaal niet als ze ongewapend zijn en geen bedreiging vormen.

[Trygve]

http://www.aftenposten.no...7476312.html#.UwZ9AIWGGIg

Ook een snelle live feed, als je het kunt lezen. Misschien is het al genoemd, maar politiken.dk schrijft dat er zo'n 1000 mercenaries opweg zijn naar Kiev om "onrust onder de demonstranten te scheppen". En het besluit tot terugtrekken van de anti-terreurgroepen is klaar alleen moet officieel ondertekent worden door politici die het land al hebben verlaten...

En de gehele rijke bovenlaag schijnt Oekraïne momenteel te verlaten, of naar het oosten van het land te vliegen https://twitter.com/maxse...36621076815421440/photo/1

[ Voor 9% gewijzigd door Trygve op 20-02-2014 23:19 ]

[arsimo]

Sijhtam schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 22:50:
Parlement heeft een resolutie aangenomen, maar die wordt niet bekrachtigt omdat de parlementsvoorzitter niet te vinden is. Moet ook nog langs de president hierna.

Nee, dat is niet nodig - is een misverstand. Volgens art. 80 reglement van orde in Oekraine hoeft zowel de parlementsvoorzitter als de president dit niet te tekenen om van kracht te worden.

[HaterFrame]

Dat is leuk en wel, alleen moet wel eerst duidelijk worden wie nou wat bestuurd en wie naar wie luistert...
Wetten zijn mooi, orders ook maar ze moeten wel uitgevoerd worden en dat lijkt me een hekel punt op het moment.

[Anoniem: 319464]

Gelukkig ziet het er vandaag allemaal wat rustiger uit itt gister. De meeste branden op t plein zijn gestopt, de zon schijnt. En er lopen heel veel 'normale' burgers tussen de mensen op het plein die op weg zijn naar werk/supermarkt of wat dan ook. Vannacht is ook redelijk rustig gebleven.

[wildhagen]

Er schijnt nu een akkoord gesloten te zijn:

De Oekraïnse president Janoekovitsj meldt dat er een akkoord is gesloten met de leiders van de oppositie en afgevaardigden van de Europese Unie en de Russische Federatie.

Dat meldt persbureau Reuters vrijdagochtend. Het akkoord zal later op de dag zal worden ondertekend.

Eerder op de ochtend werd bekend dat de onderhandelingen tussen Janoekovitsj, de oppositie en de ministers van Buitenlandse Zaken van Duitsland, Polen en Frankrijk waren onderbroken. De onderhandelingen hadden de hele nacht geduurd.

Een Europese diplomatieke bron had eerder gezegd dat de onderhandelingen waren onderbroken en vrijdag voor de middag zouden worden hervat.

Bron: http://www.nu.nl/buitenla...d-met-oppositie-kiev.html

Zal hiermee alles weer rustig worden? Wel benieuwd wat er dan is afgesproken. Als ze al zo (relatief) snel een akkoord gesloten is, vind ik dat wel opvallend, gezien de intensiteit van de rellen, en de tijd die de rellen al duren,

[Sijhtam]

hjkv schreef op donderdag 20 februari 2014 @ 22:51:
Wauw, geweldig!

Maar hoe wou je de daders berechten bij punt 4? De soldaten/agenten hebben geschoten, maar de regering heeft hier opdracht toe gegeven.

Lastige kwestie, eigenlijk zou je beide moeten vervolgen. Maar de soldaten/agenten kunnen het niet zomaar weigeren. Denk voornamelijk een afweging maken tussen gericht schieten op ongevaarlijke burgers en schieten uit zelfverdediging.

En bij punt 5 en 6 heb ik ook niet het idee dat dit op fatsoenlijke wijze zal gebeuren. Weet je overigens om welke provincies het zou gaan, Sijhtam?

Ik geloof trouwens dat men morgen van plan is om een nieuwe voorzitter te kiezen als de huidige niet komt opdagen.

Geen idee welke provincies het kunnen zijn, er zijn al een paar provincies die het hebben gedaan geloof ik (voornamelijk in west Oekranie)

Nee, dat is niet nodig - is een misverstand. Volgens art. 80 reglement van orde in Oekraine hoeft zowel de parlementsvoorzitter als de president dit niet te tekenen om van kracht te worden.

Daar was inderdaad onduidelijkheid over binnen de verschillende bronnen.

Ben benieuwd naar het akkoord wat schijnbaar gesloten is, voornamelijk of de president opstapt en de weg vrijmaakt voor hervormingen binnen de grondwet, machtsverhoudingen en politiek.

[ROFLASTC]

http://www.liveleak.com/view?i=58b_1392877307

Video van vd week.

[ Voor 11% gewijzigd door ROFLASTC op 21-02-2014 10:09 ]

[RoD]

wildhagen schreef op vrijdag 21 februari 2014 @ 07:58:
Er schijnt nu een akkoord gesloten te zijn:


[...]


Bron: http://www.nu.nl/buitenla...d-met-oppositie-kiev.html

Zal hiermee alles weer rustig worden? Wel benieuwd wat er dan is afgesproken. Als ze al zo (relatief) snel een akkoord gesloten is, vind ik dat wel opvallend, gezien de intensiteit van de rellen, en de tijd die de rellen al duren,

Nee, ik geloof niet dat het binnen afzienbare tijd rustig zal worden. Zolang Janoekovitsj niet weg is, blijft er onrust. Niemand gelooft de regering, dus beloftes zullen niet zomaar geslikt worden zonder dat er concrete resultaten te zien zijn.

[EektheMan]

Akkoord is ook nog niet helemaal rond. Russen, oppositie en EU zijn nu aan het vergaderen over de randvoorwaarden etc. Goed dat de Russen meedoen.

Rustig....het is maar hoe je het bekijkt. Er zijn nog steeds titoesjka. Vandaar dat iedere straat een eigen self defense team heeft opgericht voor bewaking. Toch is het vannacht in de sleeping areas op een aantal plekken misgegaan. En er is het gevoel van algemene onveiligheid en angst. Die angst is ook niet fijn om onder te leven. Het gevoel dat een sniper je elk moment kan doodschieten. Of dat de regering een aanslag pleegt in de metro (die is deze ochtend dan ook angstig leeg). Van de TV en internet worden bewoners ook niet rustiger.

De Poolse bodyguards zijn gister aangevallen, maar door een lokale self defense sectie. Wie neemt er nu bodyguards mee met kaal geschoren koppen en zonder pak? Geeft in ieder geval aan hoe gespannen mensen zijn.

Ook zijn er gister bussen met interne troepen in Kyiv onderschept. Tot gister waren de betogers vriendelijk en lieten iedere bus gaan. Nu hebben ze de bussen ingevorderd zodat troepen die niet meer voor bewegingen kunnen gebruiken. Ook hoor ik net dat er vele agenten vanuit Lviv zijn aangekomen om Maidan te beschermen. Zo hoort het!
Khreshchatyk begint nu dus behoorlijk vol te geraken met bussen en auto's.

[RoD]

Kunnen de mensen uit Lviv dan Kiev in? Ik meende dat de boel afgesloten is, zeker vanuit het westen.

[ROFLASTC]

espresso tv ligt eraf?

[IStealYourGun]

RoD schreef op vrijdag 21 februari 2014 @ 10:14:
[...]

Nee, ik geloof niet dat het binnen afzienbare tijd rustig zal worden.

Zoals het er nu naar uitziet komen er vervroegde verkiezingen, dus ik vermoed dat de "rust" wel eens snel terug kan keren, hoewel ik vermoed dat het plein nog een tijdje zal bezet blijven.

[EektheMan]

RoD schreef op vrijdag 21 februari 2014 @ 11:01:
Kunnen de mensen uit Lviv dan Kiev in? Ik meende dat de boel afgesloten is, zeker vanuit het westen.

Vele (alle?) wegen zijn weer open. Veel agenten hebben de blokkades verlaten. Mijn collega's van buiten Kyiv konden vandaag zonder problemen op kantoor komen.