Oorlog in Oekraïne

[HaterFrame]

ROFLASTC schreef op vrijdag 21 februari 2014 @ 11:21:
espresso tv ligt eraf?

Nee die niet (YouTube: Maidan LIVE - Espreso.tv) De stream van de barricade van RT wel...

[Shamalamadindon]

Verlaten als in opgeheven of verlaten als in "de overheid kan m'n rug op, ik ga mee protesteren"?

[EektheMan]

IStealYourGun schreef op vrijdag 21 februari 2014 @ 12:04:
[...]


Zoals het er nu naar uitziet komen er vervroegde verkiezingen, dus ik vermoed dat de "rust" wel eens snel terug kan keren, hoewel ik vermoed dat het plein nog een tijdje zal bezet blijven.

Ik vraag me af of de rust wederkeert zolang de Yanucronies nog aan de macht zijn. Zullen mensen erop vertrouwen dat hij geen stunt uithaalt?

Zelf ben ik er niet gerust op. Ik zie hem zeker een aanslag op bv de metro uitvoeren zodat hij een reden heeft om alles weer opnieuw te beginnen. Dat zal hij ook rustig een week na het akkoord doen. Enige hoop is dat de bevolking alle staatsdiensten in het land overneemt zodat hij geen macht meer kan uitoefenen en geen geld meer kan wegsluizen via bv belastingdiensten.

[HaterFrame]

Wat is er trouwens met die leger eenheden gebeurd die gister per trein richting Kiev kwamen? Ik weet dat ze lopend hun pad hebben vervolgd maar verder niets meer van gehoord

[EektheMan]

Leo1010 schreef op vrijdag 21 februari 2014 @ 12:09:
Verlaten als in opgeheven of verlaten als in "de overheid kan m'n rug op, ik ga mee protesteren"?

Misschien ook verlaten als in "het wordt mij te link". Die mannen kregen veel commentaar, bedreigingen en toeterende auto's. 2 of 3 Politiemensen zijn volgens mij 2 dagen terug bij het begin van de afsluiting doodgeschoten door boze 'burgers'. Er begint ook een beweging te komen bij justitie van mensen die de protesten steunen, maar wel doorgaan met hun werk. Zeker in de kleinere gehuchten en enkele steden buiten Kyiv. Ik heb meerdere agenten gezien met EU blauwe armbanden, maar ook enkele gele. Of ik begrijp de betekenis niet, of het is te pril om met zijn allen overeenstemming over de kleur te bereiken.

[IStealYourGun]

EektheMan schreef op vrijdag 21 februari 2014 @ 12:09:
[...]


Ik vraag me af of de rust wederkeert zolang de Yanucronies nog aan de macht zijn. Zullen mensen erop vertrouwen dat hij geen stunt uithaalt?

Zelf ben ik er niet gerust op. Ik zie hem zeker een aanslag op bv de metro uitvoeren zodat hij een reden heeft om alles weer opnieuw te beginnen. Dat zal hij ook rustig een week na het akkoord doen. Enige hoop is dat de bevolking alle staatsdiensten in het land overneemt zodat hij geen macht meer kan uitoefenen en geen geld meer kan wegsluizen via bv belastingdiensten.

Janoekovitsj is geen dictator zoals Bashar al-Assad, maar een politicus die steun nodig heeft van zijn partij en het volk en na de stemming van deze nacht is het duidelijk dat hij die steun steeds meer verliest. Zelfs onder zijn kiezers wordt dit soort geweld niet goedgekeurd en ik denk dat Janoekovitsj geen andere keus heeft, dat merk je aan het voorstel dat nu op tafel ligt die eigenlijk een volledig verlies is voor hem en zijn partij:

* Overgangsregering
* Vervroegde verkiezingen
* Aanpassing van de wet naar de situatie van 2004

[Shamalamadindon]

Iemand die de toespraak op espreso.tv kan vertalen?

[Sefyu]

Hier wat plaatjes van vreedzame demonstranten:

The White House - Office of the Press Secretary

We are outraged by the images of Ukrainian security forces firing automatic weapons on their own people. We urge President Yanukovych to immediately withdraw his security forces from downtown Kyiv and to respect the right of peaceful protest, ...

Je zou maar het lef hebben als overheid om terug te schieten...

[HaterFrame]

Je hebt een punt... Maar om dan maar gewoon juist de ongewapende neer te sniperen! Gaat wel wat ver he? Daar kwam het gister op neer en kun je rustig op de beelden terug kijken. Overigens 90% van de wapens die ze gebruikten waren BBguns of less/nonlethal...

[ Voor 3% gewijzigd door HaterFrame op 21-02-2014 13:14 ]

[ROFLASTC]

Sefyu schreef op vrijdag 21 februari 2014 @ 13:09:
Hier wat plaatjes van vreedzame demonstranten:

Je zou maar het lef hebben als overheid om terug te schieten...

heejoh dat is in 3 gevallen dezelfde foto/locatie.

Lijkt mij weinig mis mee als burgers de boel omverwerpen met alle middelen die ze hebben. Vooralsnog ging de regering niet goedschiks naar huis, dan maar kwaadschiks. Politie en ordertroepen hebben geen moeite met het loslaten van milities dus tomeeto<->tomaato

[Sefyu]

MetaFrame schreef op vrijdag 21 februari 2014 @ 13:14:
Je hebt een punt... Maar om dan maar gewoon juist de ongewapende neer te sniperen! Gaat wel wat ver he? Daar kwam het gister op neer en kun je rustig op de beelden terug kijken.

Uiteraard. Ik wil slechts aangeven dat de situatie niet (en in geen enkel geval) zo zwartwit is als geschetst wordt. "Goed" en "kwaad" zijn relatieve begrippen.

Overigens 90% van de wapens die ze gebruikten waren BBguns of less/nonlethal...

Dat is natuurlijk geen excuus. Als jij een bb-gun op een agent richt dan krijg je gewoon een kogel in je kop.

[ROFLASTC]

Sefyu schreef op vrijdag 21 februari 2014 @ 13:41:
[...]

Dat is natuurlijk geen excuus. Als jij een bb-gun op een agent richt dan krijg je gewoon een kogel in je kop.

Agenten kunnen ook gewoon weglopen omdat "geflipte burgers" niet perse dood hoeven. Dito onze voetbal hooligans die ook niet doodgeschoten werden toen ze dingen stuk maakten.

Edit: en wat gebeurde er in welke volgorde? Als een protest beschoten wordt en mensen door het hoofd geschoten worden terwijl ze gewonden afvoeren dan is een reactie niet vreemd. Ook zou politie wel beter moeten weten dan dergelijke escalaties te laten gebeuren. De term burgeroorlog fladderde even rond nml .

[ Voor 27% gewijzigd door ROFLASTC op 21-02-2014 13:50 ]

[RoD]

Het is ook de regering die begon met schieten, onder het mom van hun anti-terreur-actie. Bij de opstanden zitten natuurlijk altijd radicalen (die plukken hier de vruchten van) en die moet je tegenhouden. Maar van gericht gevaarlijke mensen tegenhouden is geen sprake.

[Anoniem: 14038]

RoD schreef op vrijdag 21 februari 2014 @ 13:51:
Het is ook de regering die begon met schieten,.....

Gevaarlijke bewering als je het niet onomstotelijk kan bewijzen.

[IStealYourGun]

MetaFrame schreef op vrijdag 21 februari 2014 @ 13:14:
Je hebt een punt... Maar om dan maar gewoon juist de ongewapende neer te sniperen! Gaat wel wat ver he? Daar kwam het gister op neer en kun je rustig op de beelden terug kijken. Overigens 90% van de wapens die ze gebruikten waren BBguns of less/nonlethal...

Waarom denk je dat? Wapens zijn zeer populair in Oekraïne, dat heb ik al met mijn eigen ogen mogen aanschouwen. Op de beelden van vurende demonstranten zie je ook vaak een muzzle flash. Daarnaast was het al weken bekend dat de betogers bewapend waren met vuurwapens.

RoD schreef op vrijdag 21 februari 2014 @ 13:51:
Het is ook de regering die begon met schieten, onder het mom van hun anti-terreur-actie.

Daar bestaat veel onduidelijkheid over, niemand weet wie eerst begon en er zijn ook sterke vermoedens dat een 3e partij uit extreem rechtse hoek de escalatie heeft veroorzaakt.

Na die escalatie is iedereen op iedereen beginnen te schieten en toen is er wel een "anti-terreur-actie" gekomen vanuit de regering, ondanks dat er in eerste instantie een staakt het vuren was aangekondigd, maar ook daar weet niemand met zekerheid wie het geschonden heeft.

[EektheMan]

Berkut zijn zeker met het geweld begonnen. Eind November, begin December zijn er al meerdere brutale aanvallen van de politie ingezet. Vergeet ook niet dat we het nu hebben over een 80-tal doden in 2 dagen tijd, maar daarvoor viel er gemiddeld 1 dode per 2 dagen te betreuren.
Op de vele moorden moest natuurlijk een reactie komen. Daarop is Pravi Sector opgericht. Een gewapende groep met een onbekend aantal leden.

Maar kijkend naar het aantal gewonden en doden bij de politie door kogels kun je wel concluderen dat de groep protestanten die bereidt is massaal de politie te doden met zware wapens erg klein is.
De keren dat ik inzet heb gezien van wapens door demonstranten was dat zeer terecht. Eenmaal op snipers op de daken en de laatste 2 dagen nadat de politie zware wapens inzette. Daarvoor is er bij mijn weten geen geval bekend van grote inzet van wapens door demonstranten.

Uiteindelijk behoort de politie het volk te verdedigen, ook in lastige situaties als deze. Ze zijn getraind om wapens zoals rubber kogels en stungrenades zo in te zetten dat een groep gecontroleerd afdruipt. Duidelijk is dat de politie deze ingezet heeft met het doel om te doden, niet om te controleren.
Zodra jouw beschermers je proberen te doden heb je volgens mij het recht om het recht in eigen handen te nemen.

Hier is een lijst van doden met naam, foto, geschiedenis:
http://www.microsofttrans...014%2F02%2F21%2F153011%2F

In luchtiger nieuws: Achter de naam titoesjka zit een geschiedenis. Zal dit later proberen te updaten, maar voor degenen die deze geschiedenis kennen: De 'beste' man staat nu mee te protesteren op Maidan.

[wildhagen]

Oppositie is kennelijk akkoord met het voorstel van Janoekovitsj:

De Oekraïense oppositie steunt het akkoord met president Viktor Janoekovitsj. Volgens oppositieleider Oleh Tyahnybok stemde een raad van betogers voor ondertekening van het akkoord.

De antiregeringsbetogers verbinden echter wel een voorwaarde aan hun handtekening. Zij steunen het akkoord alleen als de huidige minister van Binnenlandse Zaken en de hoogste openbaar aanklager niet plaatsnemen in de overgangsregering.

Alle oppositieleiders van Oekraïne zijn bijeen in het presidentieel paleis in Kiev om het akkoord met president Viktor Janoekovitsj te ondertekenen. Dat heeft een woordvoerster van oppositieleider Vitali Klitsjko vrijdagmiddag laten weten.

Eerder vrijdag had Janoekovitsj laten weten dat hij belangrijke eisen van de oppositie inwilligt om een einde te maken aan de politieke crisis. Zo komt volgens hem de grondwet van 2004 terug, waarmee de macht van de president wordt ingeperkt en komen er dit jaar al verkiezingen en een regering van nationale eenheid.

Bron: http://www.nu.nl/buitenla...vroegde-verkiezingen.html

Dan zal dat neem ik aan het einde van de rellen betekenen

[jeka]

@EektheMan waarom luistert de politie in Kiev nog naar de regering. Er zitten misschien wel familieleden en/of vrienden tussen de betogers. Of durven ze geen nee te zeggen.
Ik vind het opvallend dat er niet meer politie agenten "overlopen"naar de betogers net zoals een aantal uit Lviv.

[RoD]

IStealYourGun schreef op vrijdag 21 februari 2014 @ 14:07:
[...]

Waarom denk je dat? Wapens zijn zeer populair in Oekraïne, dat heb ik al met mijn eigen ogen mogen aanschouwen. Op de beelden van vurende demonstranten zie je ook vaak een muzzle flash. Daarnaast was het al weken bekend dat de betogers bewapend waren met vuurwapens.


[...]

Daar bestaat veel onduidelijkheid over, niemand weet wie eerst begon en er zijn ook sterke vermoedens dat een 3e partij uit extreem rechtse hoek de escalatie heeft veroorzaakt.

Na die escalatie is iedereen op iedereen beginnen te schieten en toen is er wel een "anti-terreur-actie" gekomen vanuit de regering, ondanks dat er in eerste instantie een staakt het vuren was aangekondigd, maar ook daar weet niemand met zekerheid wie het geschonden heeft.

Ik bedoel ook die anti-terreur-actie, die min of meer het "grote geweld" heeft uitgelokt. Dat was op initiatief van de regering. Je kan natuurlijk nooit uitsluiten of er een aantal radicalen waren die al aan het vechten waren. Sterker nog, het is bekend dat er radicale knokploegen zijn. Dat is echter geen reden om met groot materiaal het plein aan te vallen waar tienduizenden demonstranten staan om deze "schoon te vegen".

wildhagen schreef op vrijdag 21 februari 2014 @ 14:40:
Oppositie is kennelijk akkoord met het voorstel van Janoekovitsj:


[...]


Bron: http://www.nu.nl/buitenla...vroegde-verkiezingen.html

Dan zal dat neem ik aan het einde van de rellen betekenen

Eerst zien dan geloven is de mentaliteit van de meeste betogers. Daarnaast kan het ook zomaar zijn dat de betogers doorgaan met eisen dat de president aftreedt. Er is geen garantie dat men naar de oppositie blijft luisteren. Het is ook niet zo dat iedereen per se achter de oppositie staat.

jeka schreef op vrijdag 21 februari 2014 @ 15:54:
@EektheMan waarom luistert de politie in Kiev nog naar de regering. Er zitten misschien wel familieleden en/of vrienden tussen de betogers. Of durven ze geen nee te zeggen.
Ik vind het opvallend dat er niet meer politie agenten "overlopen"naar de betogers net zoals een aantal uit Lviv.

Angst, vermoed ik zo. Als ze niet doen wat opgedragen wordt dan zullen ze er voor boeten. Vergeet ook niet dat de politie tot op het bot corrupt is.

[ Voor 32% gewijzigd door RoD op 21-02-2014 16:07 ]

[Sefyu]

IStealYourGun schreef op vrijdag 21 februari 2014 @ 14:07:
[...]


Daar bestaat veel onduidelijkheid over, niemand weet wie eerst begon en er zijn ook sterke vermoedens dat een 3e partij uit extreem rechtse hoek de escalatie heeft veroorzaakt.

Na die escalatie is iedereen op iedereen beginnen te schieten en toen is er wel een "anti-terreur-actie" gekomen vanuit de regering, ondanks dat er in eerste instantie een staakt het vuren was aangekondigd, maar ook daar weet niemand met zekerheid wie het geschonden heeft.

Some news accounts of yesterday's fighting in Kiev make it look as if the government yesterday started the fighting by clearing the Maidan plaza. That was not the case.

There was an attempt by the opposition in parliament to change the constitution. That attempted was defeated by the dully elected majority coalition. Opposition protester then violently attacked the parliament building and tried to storm it. The police responded to that, pressed the protester back and later proceed to kick them out of their launching position. The violent protesters, mostly fascists, confirmed that timeline of events:

Some protesters acknowledged that they had contributed to the violent spiral of events by attacking police officers during street battles early in the day near the Ukrainian Parliament, which the opposition had hoped would approve constitutional amendments curbing President Yanukovych’s powers.

The Ukrainian government is fighting against well armed fascists, not against peaceful protesters. Doug Saunders of Canada's Globe & Mail recently visited Kiev:

This is the headquarters of Pravy Sektor, or Right Sector, the ultra-right-wing movement, described by some as fascist, whose hundreds of soldiers (they call themselves an army) have become the sharp edge of the two-month-old protest movement that has upturned the politics of Ukraine, cost several lives and forced President Viktor Yanukovych to dismiss the government and promise to reform the constitution.
...
[T]he physical organization of these protests, the building of barricades around squares, much of the camp construction and policing, and the pitched and sometimes deadly battles with police are almost entirely the work of the extreme right. In some of Ukraine’s smaller cities, the local protests and seizures of government buildings appear to have been entirely the work of Pravy Sektor.

These folks are evil. Let us hope that Yanukovich now finally, though three month too late in my view, is coming down hard on them.
http://www.moonofalabama....is-fighting-fascists.html

toon volledige bericht

[jeka]

Klinkt al pro Yanukovich bull shit.

[IJzerlijm]

Maduro doet hetzelfde in Venezuela: "de demonstranten zijn allemaal fascisten en het is mijn morele plicht ze keihard aan te pakken".

[Sissors]

*knip* ad hominem

[ Voor 95% gewijzigd door argro op 22-02-2014 11:55 ]

[Sefyu]

*knip* dergelijke suggesties graag per TR

[ Voor 71% gewijzigd door argro op 22-02-2014 11:55 ]

[HaterFrame]

Het voegt weinig toe idd. Echter de berichten die je nu hoort en ziet zullen allemaal een bepaalde kern van waarheid bevatten, nieuws is nou eenmaal eenzijdig. Anyhow, het CIA/Pro Amerika gelul mag wel achterwege blijven zonder gefundeerde feiten!

[josshem]

http://www.liveleak.com/view?i=58b_1392877307
(beelden van 18-2, gewelddadig)

Wellicht interessant om te zien. Zitten ook wat beelden tussen die ik in andere filmpjes/plaatjes ben tegengekomen.

Het illustreert wel duidelijk dat beide partijen zich 'misdragen'.

[Sissors]

*knip*

[ Voor 98% gewijzigd door argro op 22-02-2014 11:55 ]

[EektheMan]

@Sefyu, vergeet niet dat het hele fascisten, extremisten, nazi's, split of the nation verhaal begonnen is door de persdienst van de Russen. Op deze manier proberen ze het overmatige geweld te verkopen aan de Russische bevolking. De persdiensten van Oekraine hebben hulp gehad van de Russen. Deze persberichten worden helaas door de vooral sensatiebeluste journalistiek zonder fact checking overgenomen. Daarnaast is de persdienst van Oekraine op 19 Januari geheel vervangen door de Russische. Sindsdien is het erg moeilijk om toegelaten te worden als journalist als je deze propaganda niet voldoende vaak overneemt.

Natuurlijk zit er een kern van waarheid in, maar het wordt groter gemaakt dan het is. Split of the nation wordt gebruikt als back-up door de Russen. /moet weer weg, sorry.

[RoD]

Er is net in het Oekraïense parlement gestemd over de wetten waarmee Timoshenko gevangen is gezet. De wetten zijn ongeldig verklaard, dus mogelijk is dit een eerste stap op weg naar haar vrijlating. Heb even geen goede bron (vriendin heeft vergadering in het parlement online gevolgd), maar hopelijk wordt dat bevestigd zometeen.

Edit: bron

[ Voor 17% gewijzigd door RoD op 21-02-2014 17:47 ]

[HaterFrame]

Het gaat rap de goede kant op nu... Hopen dat ze deze lijn voort kunnen zetten en dat de russen niet te veel roet in het eten gooien. Het is nu wachten op de verkiezingen en als het even kan het zo snel mogelijk aftreden van Yanukovych. Met name dat laatste zal meer rust brengen want ik vermoed dat men zo lang hij nog beperkte macht heeft op het plein blijven bivakkeren.

[RoD]

Kreeg net te horen dat een oom van m'n vriendin op het Maidan-plein is doodgeschoten door snipers. En dat terwijl hij gewonden probeerde te helpen

Vreselijk dit.

[EektheMan]

Gecondoleerd RoD, echt verschrikkelijk. Zo veel hulpvaardige mensen die dit niet verdienen.

Hopelijk is het niet voor niets geweest. Meerdere berichten zijn nu erg positief. Lijkt er toch op dat Yanu zich voorbereidt op een exit.

Vanaf Maidan: Vrolijke atmosfeer en veel vuurwerk. Toch zijn er voldoende geluiden dat het niet voldoende is. Yanu moet weg.
Wow, wordt druk hier. Zelfs de Europese bobo's (mag dat woord nog?) zijn nog steeds hier op het plein.

[ Voor 33% gewijzigd door EektheMan op 21-02-2014 19:48 ]

[Sijhtam]

RoD gecondoleerd en heel veel sterkte.

Lijkt nu langzaam de goede kant op te gaan inderdaad, hoewel er ook geluiden zijn dat het niet snel genoeg gaat. Janoekovich moet eerst nog aftreden, maar het feit dat zijn eigen partij zich nu ook tegen hem keert lijkt een goed teken te zijn, net als het verplichte ontslag van de minister van binnenlandse zaken verantwoordelijk gehouden voor het geweldadige optreden van de politie.

Alleen in het pro-Russische oosten zijn vandaag gesprekken geweest over meer onafhankelijkheid en nadere band met Rusland.

[ Voor 12% gewijzigd door Sijhtam op 21-02-2014 19:05 ]

[RoD]

EektheMan schreef op vrijdag 21 februari 2014 @ 18:51:
Gecondoleerd RoD, echt verschrikkelijk. Zo veel hulpvaardige mensen die dit niet verdienen.

Dank, inderdaad. Het komt op deze manier wel erg dichtbij, en ik kan me zo ook iets indenken bij de grote woede die er onder de betogers heerst.

Sijhtam schreef op vrijdag 21 februari 2014 @ 19:04:
RoD gecondoleerd en heel veel sterkte.

Dank

Lijkt nu langzaam de goede kant op te gaan inderdaad, hoewel er ook geluiden zijn dat het niet snel genoeg gaat. Janoekovich moet eerst nog aftreden, maar het feit dat zijn eigen partij zich nu ook tegen hem keert lijkt een goed teken te zijn, net als het verplichte ontslag van de minister van binnenlandse zaken verantwoordelijk gehouden voor het geweldadige optreden van de politie.

Alleen in het pro-Russische oosten zijn vandaag gesprekken geweest over meer onafhankelijkheid en nadere band met Rusland.

Het is nog niet afgelopen, maar het lijkt er wel op alsof er geen weg terug meer is. De regering Janoekovitsj zal weg moeten, dat lijkt wel zeker.

[Sefyu]

EektheMan schreef op vrijdag 21 februari 2014 @ 17:13:
@Sefyu, vergeet niet dat het hele fascisten, extremisten, nazi's, split of the nation verhaal begonnen is door de persdienst van de Russen. Op deze manier proberen ze het overmatige geweld te verkopen aan de Russische bevolking. De persdiensten van Oekraine hebben hulp gehad van de Russen. Deze persberichten worden helaas door de vooral sensatiebeluste journalistiek zonder fact checking overgenomen. Daarnaast is de persdienst van Oekraine op 19 Januari geheel vervangen door de Russische. Sindsdien is het erg moeilijk om toegelaten te worden als journalist als je deze propaganda niet voldoende vaak overneemt.

Natuurlijk zit er een kern van waarheid in, maar het wordt groter gemaakt dan het is. Split of the nation wordt gebruikt als back-up door de Russen. /moet weer weg, sorry.

Dat is zeker mogelijk, maar ik vind het belangrijk om tegengeluid te laten horen dat hier anders volledig zou ontbreken.

In vergelijkbare situaties heb je namelijk steeds hetzelfde patroon: staatsleider is kwaadaardig, demonstranten zijn onschuldige burgers en de VS en de EU zijn goedaardige entiteiten die het beste voor hebben met de burgers en daarom even democratie komen brengen. Althans dat is het beeld dat gepropageerd wordt.

Helaas kunnen sommigen (o.a. in deze thread) alleen zwartwit denken. Ze beschuldigen mensen die een tegengeluid laten horen direct ervan dat ze geloven dat Yanukovich een heilig boontje is en dat de gehele demonstrantenmassa bestaat uit neo-nazi's.

Een zwartwit, goed/kwaad, wereldbeeld is incorrect en naïef. De situatie is veel complexer dan dat.
Speelt de CIA een grote rol in de rellen of het ontstaan daarvan? Dat weet ik niet. Maar als je kijkt naar de geschiedenis van CIA-operaties en objectief kijkt naar wat er nu gebeurt, dan is CIA-betrokkenheid zeker geen rare conspiracy-theorie.

Zie hier bijvoorbeeld John McCain die blijkbaar goed is met de leider, Oleh Tyahnybok, van een extreemrechtse partij, Svoboda:


Demonstranten van die Svoboda partij marcheerden (blijkbaar) tijdens de protesten onder de zwartrode vlag van de OUN-B, een groep nazi-collaborateurs.


De vroegere leider van de die OUN-B was een Russiche dubbelagent die ook voor de CIA werkte.

Je kan overigens hier lezen over de geschiedenis van de CIA met nationalistische Oekraeense groepen: http://www.foia.cia.gov/s...LATED%20ARTICLES_0015.pdf

De OUN wordt hier ook in genoemd, zelfs in connectie met de Britse geheime dienst.

[RoD]

Er is geen enkele aanwijzing voor inmening van de CIA, dus dit is allemaal weinig zinvol. Dit is loze speculatie dat niets toevoegt. Tip: lees het stuk in Trouw over de achtergrond in Oekraïne, dat geeft een goed beeld van de frustraties die de mensen in het land hebben.

Inmiddels heeft een groep betogers op het Maidan-plein een ultimatum gesteld aan Janoekovitsj: als hij niet voor morgenvroeg 10 uur is afgetreden zullen ze actie ondernemen. Werd net aangekondigd op het plein door Jarosh, leider van een (geloof ik) radicale beweging.

Edit:

Leader of Right Sektor on stage, says won't lay down arms until #Yanukovich gone. #euromaidan applauds #Ukraine

— MareikeAden (@MareikeAden) February 21, 2014

[ Voor 36% gewijzigd door RoD op 21-02-2014 20:52 ]

[Anoniem: 14038]

RoD schreef op vrijdag 21 februari 2014 @ 20:39:
Er is geen enkele aanwijzing voor inmening van de CIA, dus dit is allemaal weinig zinvol. Dit is loze speculatie dat niets toevoegt.

Met alle respect maar als jij beweert dat de regering is begonnen met schieten zonder hierbij een bron te vermelden zou je dat ook speculatie kunnen noemen. Dit is niet jij-bakken om het jij-bakken maar om aan te geven dat jouw pogingen bepalen welke onderwerpen wel of niet toegestaan zijn in dit topic een open debat bemoeilijkt.

McCain is gezien in Libië waarbij hij op de foto is gezet met rebellen en op de achtergrond een zwarte vlag waarvan de betekenis wel duidelijk moge zijn. Hij is ook gezien in Syrië waarbij het met rebellen/vrijheidstrijders heeft gesproken waarbij bepaalde groeperingen ook in verband kunnen worden gebracht met genocide tegen christenen.
En wat Sefyu aangeeft is dat hij ook te zien is met rechtsextremistische types in de Oekraïne.
In het licht van deze feiten kun je wel degelijk afvragen hoeverre deze persoon bezig is om een agenda uit te voeren die niet strookt met een democratische vorming van deze staat.

[IJzerlijm]

Waarom zou de FSB niet net zo makkelijk achter de gewapende of met nazi symbolen zwaaiende demonstranten kunnen zitten ? Hebben de Amerikanen als enigen een soort genetische aanleg voor achterbakse acties die geen enkel ander volk bezit ?

De CIA en McCain worden een soort magische krachten toegekend waarbij ze met mind control massa's mensen dingen kunnen laten doen die tegen hun eigen belangen in gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 21-02-2014 22:42 ]

[RoD]

Anoniem: 14038 schreef op vrijdag 21 februari 2014 @ 21:33:
[...]

Met alle respect maar als jij beweert dat de regering is begonnen met schieten zonder hierbij een bron te vermelden zou je dat ook speculatie kunnen noemen. Dit is niet jij-bakken om het jij-bakken maar om aan te geven dat jouw pogingen bepalen welke onderwerpen wel of niet toegestaan zijn in dit topic een open debat bemoeilijkt.

Ik heb uitgelegd wat ik bedoelde. Wat namelijk vrij duidelijk is, is dat het geweld escaleerde nadat de regering een poging deed om met geweld het plein te ontruimen. Wat daar precies is gebeurt kun je prima over discussiëren, maar de CIA erbij halen is simpelweg zinloos. Dat er Amerikanen met Oekraïeners op de foto staan zal best, maar de rest is gewoon speculatie. En dat heeft simpelweg geen zin.

En wat Sefyu aangeeft is dat hij ook te zien is met rechtsextremistische types in de Oekraïne.
In het licht van deze feiten kun je wel degelijk afvragen hoeverre deze persoon bezig is om een agenda uit te voeren die niet strookt met een democratische vorming van deze staat.

Maar er zijn ook zeker mensen die een andere agenda hebben, dat bestrijdt niemand. Dat doet echter niets af aan de onderliggende redenen die deze uitbarsting hebben veroorzaakt. Je kon dit namelijk al van mijlenver aan zien komen. Hier gaat jarenlange onvrede aan vooraf en dat het met geweld zou gaan was vooraf al duidelijk.

Edit: in Kharkov begint het ook onrustig te worden. 20.000 mensen de straat op omdat er sprake van zou zijn dat Janoekovitsj plannen heeft om daarheen te vluchten. Goeie zaak. Maar wel billenknijpen, want mijn schoonouders wonen daar

Edit2: beeld
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=s72NLnabzcY&feature=youtu.be]

[ Voor 19% gewijzigd door RoD op 21-02-2014 23:18 ]

[Sissors]

IJzerlijm schreef op vrijdag 21 februari 2014 @ 22:41:
Waarom zou de FSB niet net zo makkelijk achter de gewapende of met nazi symbolen zwaaiende demonstranten kunnen zitten ? Hebben de Amerikanen als enigen een soort genetische aanleg voor achterbakse acties die geen enkel ander volk bezit ?

De CIA en McCain worden een soort magische krachten toegekend waarbij ze met mind control massa's mensen dingen kunnen laten doen die tegen hun eigen belangen in gaan.

En tegen de belangen van de VS in. Tenzij de VS graag wilt dat Janoekovich blijft zitten. Want is er hier iemand die mij kan uitleggen wat de oppositie opschiet door een kleine groep die met dodelijke wapens schiet op de politie? Denkt iemand echt dat Janoekovich denkt: "Nou er zitten wat met wapens tussen, maar snel opstappen". Dat werkt enkel en alleen averechts. (Daarmee doel ik dus op neo-nazi's die op de oproerpolitie enzo gaan schieten. Als er wat mensen snipers gaan uitschakelen die demonstranten neerschieten kan dat wel zin hebben, maar rucksichlos op de politie mensen schieten die geen dodelijk geweld gebruiken helpt enkel Janoekovich en vrienden).

Overigens volgens mij hebben wat mensen gemist dat McCain de verkiezingen heeft verloren. Gaan we straks ook alle idioten die Rick Santorum vast en zeker ontmoet heeft als CIA agenten neerzetten? Maar nog los daarvan. Elke hooggeplaatste politicus ontmoet mensen waarbij soms belangen parallel lopen, of nou eenmaal omdat het moet, maar dat betekend niet dat de VS alles controleert.

[RoD]

The Guardian meldt dat Janoekovitsj al onderweg is van Kiev naar Kharkov. Klik

De Oekraïense krant Korrespondent meldt dat een minister naar Wit-Rusland is gevlucht.

[ Voor 15% gewijzigd door RoD op 22-02-2014 00:08 ]

[unclero]

RoD schreef op zaterdag 22 februari 2014 @ 00:04:
The Guardian meldt dat Janoekovitsj al onderweg is van Kiev naar Kharkov. Klik

De Oekraïense krant Korrespondent meldt dat een minister naar Wit-Rusland is gevlucht.

Charkov is niet toevallig. De gouverneur van Charkov, Dobkin (eigenlijk is 'krijgsheer' de betere benaming) twitterde vanmiddag dat er morgen een conferentie in Charkov plaats zal vinden van partijleden van Janukovic' partij, politici uit het Zuid-oosten en afgevaardigden van de Krim. Zal me verbazen als er maandag nog één Oekraïne bestaat, want het opbreken van Oekraïne in drie delen (Russisch oosten, Oekraïns westen, Pro-Russische Krim) zat al maanden in de pijpleiding.
Het feit dat Poetin momenteel nogal pissig is (Oekraïne verstoort momenteel zíjn feestje in Sochi, daar heeft die man jaren naar toe geleefd, kosten noch moeite gespaard) helpt het ook niet.

[Anoniem: 239824]

Ik volg dit topc al een aantal dagen, en dan zie je een naam die je toch regelmatig op T.net ziet, (soort van 'bekende' naam) en dan lees je zoiets;

RoD schreef op vrijdag 21 februari 2014 @ 18:43:
Kreeg net te horen dat een oom van m'n vriendin op het Maidan-plein is doodgeschoten door snipers. En dat terwijl hij gewonden probeerde te helpen

Vreselijk dit.

Weet je, dit doet mij pijn om te moeten lezen...

[edit] ik hoop dat alles daar toch goed mag komen en sterkte aan iedereen die daar in de buurt zit.

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 239824 op 22-02-2014 01:31 . Reden: Toch wel erg geschokt van het hele gebeuren... ]

[EektheMan]

Titoesjka's verbergen zich in politiekantoor bij bessarabska en khreschatyk. Belegering begonnen. Molotov en brandweer aanwezig. Minstens 1 titoeska opgepakt. Hopelijk fikt dit mooie gebouw niet verder af. En hopelijk zijn dit echte titoesjkas en niet gewoon bange burgers.

tafereel wat zich waarschijnlijk in geheel de stad afspeelt.

[RoD]

unclero schreef op zaterdag 22 februari 2014 @ 00:40:
[...]


Charkov is niet toevallig. De gouverneur van Charkov, Dobkin (eigenlijk is 'krijgsheer' de betere benaming) twitterde vanmiddag dat er morgen een conferentie in Charkov plaats zal vinden van partijleden van Janukovic' partij, politici uit het Zuid-oosten en afgevaardigden van de Krim. Zal me verbazen als er maandag nog één Oekraïne bestaat, want het opbreken van Oekraïne in drie delen (Russisch oosten, Oekraïns westen, Pro-Russische Krim) zat al maanden in de pijpleiding.
Het feit dat Poetin momenteel nogal pissig is (Oekraïne verstoort momenteel zíjn feestje in Sochi, daar heeft die man jaren naar toe geleefd, kosten noch moeite gespaard) helpt het ook niet.

Inderdaad niet toevallig. Overigens toen bekend werd dat daar een bijeenkomst zou worden gehouden, ging half Kharkov de straat op. Ik kan mij niet voorstellen dat de mensen daar akkoord gaan met een afscheiden van het oosten. Het mag misschien pro-Rusland zijn, maar ik vraag me af of de mensen zo ver willen gaan. Los van het feit dat de hoge heren plannen smeden om zich dus min of meer bij Rusland aan te sluiten.

Het Krim is natuurlijk weer wat anders. Die hebben al enige staat van onafhankelijkheid en volgen een beetje hun eigen weg.

Overigens wordt in de Oekraïense media gezegd dat de president zelfs het land uit is Zijn persoonlijke residentie is ook volledig verlaten. Op dit moment lopen een hele hoop mensen daar rond, te zien op Kanal 5. Hij lijkt met de staart tussen de benen te zijn vertrokken. Er is geen bewaking meer, dus de vraag is of de man nog terug komt.

Oekraïense media melden ook dat de voorzitter van het parlement is afgetreden. Reden: hij is ziek

Edit: de bijeenkomst in Kharkov is van start gegaan. Ondertussen heeft de oproerpolitie de kant van de oppositie gekozen. bron

Edit2: het parlement stemt momenteel over het vervangen van enkele hooggeplaatste functionarissen. Het ziet er goed uit

[ Voor 11% gewijzigd door RoD op 22-02-2014 12:36 ]

[maratropa]

Ik ben wel cynisch als het op inmenging van andere landen aankomt, niet alleen Rusland maar ook de EU etc..

Het is een verdeelstation van gas op een tactische ligging.. Ik kan me voorstellen dat de EU niet alleen het lot van de mensen maar ook het lot van het gasknooppunt wat gas levert aan Oostenrijk, Bosnie-herz. Bulgarije, Kroatie, Tjech. Duitsland, Griekenland, Hongarije, Moldavie, Polen, Roemenie, Slovakije en Turkije erg belangrijk vind.

Daarnaast zoekt een land als Qatar (samen met SA) naar een weg om gas goedkoop in de EU te krijgen en het monopolie van Rusland te breken. Die landen volgen dit natuurlijk ook nauwlettend door de tactische ligging, en laten het niet bij observeren alleen als er de kans is. Qatar steunt rustig opstandeling in Syrie als dit betekent dat er een regering kan komen die een pijplijn toestaat, bijv.

Grote kans dat als het land in delen uiteen valt, het pro-westerse deel ineens veel duurder gas krijgt, en geen geld en hulp meer.

Voor het idee, Oekraïne consumeert qua hoeveelheid aardgas ongeveer 80% van wat Nederland op jaarbasis produceert. Daar produceren ze zelf maar 30% van. Gezien de relatie met RU is dit een kwetsbaar punt. En de helft van de opgewekte stroom komt uit atoomcentrales, vast met hulp van Rusland..

De ligging van die centrales, pijpleidingen, gasvelden etc gaat natuurlijk allemaal meespelen mocht het misgaan.

Kruidvat, als dat het al niet is..

[RoD]

Er is net in het parlement gestemd voor de vrijlating gestemd van Timoshenko. Gisteren waren de wetten waarmee ze werd gevangengezet al ongeldig verklaard, maar een procedure om haar vrij te laten zou te lang duren (bron: Oekraïense media), waardoor nu in het parlement direct voor haar vrijlating is gestemd. Als het goed is wordt de vrijlating meteen in gang gezet. Er zouden al mensen op weg zijn naar de gevangenis voor haar vrijlating.

Zou mooi zijn als dit allemaal klopt

[MrMonkE]

Die arme mensen daar zomaar dood geschoten.
De kleine man is ongeacht wie er de baas is altijd de lul.

[RoD]

Oekraïnse media zeggen nu dat timoshenko vrij is. Ze wordt naar het parlement gebracht. Hopelijk krijgt ze de kans om een toespraak te houden.

Janoekovitsj blijkt toch in Kharkov te zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door RoD op 22-02-2014 15:46 ]

[wildhagen]

RoD schreef op zaterdag 22 februari 2014 @ 15:38:

Janoekovitsj blijkt toch in Kharkov te zijn.

Hij wil iig niet aftreden, en noemt het een nationalistische staatsgreep van 'bandieten' en spreekt van nazi-praktijken

Aldus http://www.nu.nl/buitenla...sj-weigert-af-treden.html dan.

[NeutraleTeun]

josshem schreef op vrijdag 21 februari 2014 @ 16:58:
http://www.liveleak.com/view?i=58b_1392877307
(beelden van 18-2, gewelddadig)

Lijkt net een potje hevig LTS-en

[kendo]

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-26304842

Het parlement lijkt Yanukovych nu officieel te hebben afgezet.

[RoD]

En verkiezingen in mei. Mooi. En nu janoekovitsj gevangen nemen.

[HaterFrame]

Aangezien Yanukovych het als een coup betiteld en de Russen al contact hebben gehad met de Polen om hun zorgen uit te drukken over de huidige situatie, ben ik bang dat dit wel eens een heel naar staartje kan gaan krijgen vanuit Rusland.

[dreamscape]

maratropa schreef op zaterdag 22 februari 2014 @ 12:45:
Kruidvat, als dat het al niet is..

offtopic:
Dank voor je inzichtelijke post en sorry voor deze ietwat flauwe bijdrage, maar je verwijst nu naar een winkelketen en niet naar iets gevaarlijk explosiefs, zoals een kruitvat.

[Sijhtam]

MetaFrame schreef op zaterdag 22 februari 2014 @ 16:42:
Aangezien Yanukovych het als een coup betiteld en de Russen al contact hebben gehad met de Polen om hun zorgen uit te drukken over de huidige situatie, ben ik bang dat dit wel eens een heel naar staartje kan gaan krijgen vanuit Rusland.

Russen zijn ook klaar met Janoekovich iig. Willen zo snel mogelijk weer een normale situatie in Oekraïne.

[HaterFrame]

Nou dat denk ik niet, zeker niet als ik deze 2 live blogs volg:
http://www.theguardian.co...live-updates?view=classic
http://www.interpretermag...day-5-yanukovych-topples/

En vergelijk dat met de Pro-rusland kant van het verhaal:
http://rt.com/news/kiev-clashes-rioters-police-571/

Hoe je het ook bekijkt, het is een uiterst fragiele situatie die op springen staat...

[ Voor 13% gewijzigd door HaterFrame op 22-02-2014 18:27 ]

[Shamalamadindon]

Na dit maakt hij geen enkele kans meer..

https://twitter.com/JF991/status/437258805340934145/photo/1

[maratropa]

Het huis van Yanu

http://www.zerohedge.com/...ound-yanukovychs-compound

[HaterFrame]

http://www.liveleak.com/view?i=a25_1393030880
Als je wil zien wat voor een triggerhappy debielen dat waren kijk je dit filmpje af. Geen enkel wapen zichtbaar bij de demonstranten, 1 voor een worden ze afgeslacht. Gericht op vitale delen terwijl ze alleen de gewonden probeerden te evacueren. Kijk het voor helemaal af, dan zie je hoe bizar de situatie was.

[ Voor 25% gewijzigd door HaterFrame op 22-02-2014 20:00 ]

[Sissors]

Leo1010 schreef op zaterdag 22 februari 2014 @ 18:28:
Na dit maakt hij geen enkele kans meer..

https://twitter.com/JF991/status/437258805340934145/photo/1

Tenzij zijn interieur altijd al online heeft gestaan is die fake . Plaatje heb ik al lang geleden voorbij zien komen (en snelle reverse image search bevestigd het).

[RoD]

Timosjenko vrij, president afgezet. Veiligheidsdiensten kiezen kant van de oppositie. Het is nu gedaan met Janoekovitsj. Nu reopen ze wel dat ze het oosten af willen scheiden, maar daar gaat de bevolking daar nooit mee akkoord.

[RoD]

Oekraïense media melden dat Janoekovitsj heeft geprobeerd om vanuit Donetsk het land te verlaten. Ze kregen geen toestemming om te vertrekken, waarna Janoekovitsj per auto is vertrokken. Zeer verrassend.. blijkbaar lukt het hem zelfs niet om vanuit zijn "eigen" stad te vertrekken. Heel goed

[Basszje]

RoD schreef op zaterdag 22 februari 2014 @ 23:43:
Oekraïense media melden dat Janoekovitsj heeft geprobeerd om vanuit Donetsk het land te verlaten. Ze kregen geen toestemming om te vertrekken, waarna Janoekovitsj per auto is vertrokken. Zeer verrassend.. blijkbaar lukt het hem zelfs niet om vanuit zijn "eigen" stad te vertrekken. Heel goed

Met een citaat dat de documenten niet in orde waren. Mensen die ervaring hebben met de Oekraine bureaucratie moeten daar gevoeglijk om grinniken.

Vanavond op Maidan geweest ( wederom ), het is een bizarre tijd. Duizenden mensen naast een enorm afgefikt gebouw van de vakbond binnenin een huizenhoge barricade om te beschermen tegen de eigen regering. De sfeer is een combinatie van blijdschap maar ook grimmigheid vanwege de (ws) meer dan 100 doden en +/- 2000 gewonden, en erg vastberaden. Een waterkanon die in beslag genomen is en nu bij het stadhuis staat had een briefje erop met 'naar Moskou'. Dat is ook een signaal richting Poetin.

In de wijken verder buiten het centrum heeft men de laatste dagen ook eigen 'politie van het volk' opgericht, voornamelijk om geweld van 'titushki's', ingehuurde criminele, kaliber sportschool, tegen te gaan die nog steeds willekeurig mensen aanvallen en auto's in de fik steken. Nu is het gelukkig een stuk rustiger.

Ik vrees dat het nog lang niet klaar is, maar de laatste dagen zijn wel bemoedigend op een enigzins goede afloop.

Overigens denk ik niet dat de scheuring er gaat komen. Op de Krim leven ook veel tartaren ( de fameuze Krim tartaren ) die onder de Sovjet-tijd veel te lijden hebben gehad onder gedwongen volksverhuizingen. Nu zijn die stil, maar als het daadwerkelijk serieus wordt dan valt dat nog te bezien.

Sissors schreef op zaterdag 22 februari 2014 @ 19:31:
[...]

Tenzij zijn interieur altijd al online heeft gestaan is die fake . Plaatje heb ik al lang geleden voorbij zien komen (en snelle reverse image search bevestigd het).

Klopt de plee en de facade van het houten huis zijn al eens uitgelekt geweest, maar of het echt is weet ik ook niet. Dat er al informatie ( en inside foto's ) waren heeft veel te maken met Tetiana Chornovol die bijna vermoord is in december.

[ Voor 14% gewijzigd door Basszje op 23-02-2014 00:02 ]

[RoD]

Het is zeker nog niet klaar. Het is nu zaak om de boel kalm te houden en hopelijk fatsoenlijke verkiezingen te organiseren. Er moet een regering komen die "het volk" kan accepteren. En daarna moet de corruptie aangepakt worden. Als de gewone man een eerlijker leven kan krijgen en niet langer gebukt hoeft te gaan onder de maffiapraktijken (ik denk dat die vergelijking gerechtvaardigd is) van de regering, dan is dat grote winst.

Wat betreft de titushki.... zouden die niet het bijltje er bij neer gaan gooien? Ze gaan nu toch niet betaald krijgen. Waar kunnen ze nu nog voor vechten?

Over Krim... in Semferopol/Sevastopol (ik weet even niet meer welke van de twee) zijn vriendjes van Janoekovitsj geweigerd bij vertrek. Ook daar laten ze dus de mensen van de regering niet het land verlaten. Dat is toch wel bemoedigend.

[gambieter]

Het probleem is nu: wat krijg je terug? The Who gaf het al aan in "Won't get fooled again":

Meet the new boss
Same as the old boss

De geschiedenis laat helaas zien dat revoluties niet vaak een snelle verbetering opleveren, en vooral veel kansen geven voor juist die mafioso/oligarchen die makkelijk opereren in een machtsvacuum. Eerder deze week gaven ze op Channel 4 News een overzicht van de lokale biljonairs en hoeveel parlementsleden ze op de loonlijst zouden hebben.

Ik hoop dat ik te pessimistisch ben.

[Basszje]

RoD schreef op zondag 23 februari 2014 @ 00:09:
Het is zeker nog niet klaar. Het is nu zaak om de boel kalm te houden en hopelijk fatsoenlijke verkiezingen te organiseren. Er moet een regering komen die "het volk" kan accepteren. En daarna moet de corruptie aangepakt worden. Als de gewone man een eerlijker leven kan krijgen en niet langer gebukt hoeft te gaan onder de maffiapraktijken (ik denk dat die vergelijking gerechtvaardigd is) van de regering, dan is dat grote winst.

Ik denk dat het goed zou zijn als de volledige politieke elite die ook maar vaag wordt verdacht van corruptie opbokt en de 'nieuwe generatie' het overneemt die hopelijk niet zo behept is met het soviet-idee van voor wat hoort wat, inclusief Timoshenko dus. Overigens was dat ook iets wat je veel hoorde op Maidan vanavond.

Timoshenko is zelfs onderscherp en toegesproken door de 'euromaidan-beveiliging' op het vliegveld toen ze met haar escorte niet de hoofduitgang maar de belangrijke mensen uitgang wou nemen.

Wat betreft de titushki.... zouden die niet het bijltje er bij neer gaan gooien? Ze gaan nu toch niet betaald krijgen. Waar kunnen ze nu nog voor vechten?

Grotendeels wel denk ik, hoewel natuurlijk er belanghebbenden zijn bij zoveel mogelijk chaos (aan de Rusland kant ) . Daarnaast worden de tituski regelmatig los gelaten met combinatie drank/drugs, wapens en een vrijbrief zonder consequenties. Ik denk dat je in Nederland ook wel een stapel mensen kan vinden die dan geheel gratis los gaan

Over Krim... in Semferopol/Sevastopol (ik weet even niet meer welke van de twee) zijn vriendjes van Janoekovitsj geweigerd bij vertrek. Ook daar laten ze dus de mensen van de regering niet het land verlaten. Dat is toch wel bemoedigend.

Oekraine is minder verdeeld dan men denkt. In het oosten is men passiever en meer Russisch georienteerd maar dat wil niet zeggen dat ze daarmee graag bij Rusland willen horen. Daarnaast kon je relatief vrij protesteren in Kiev en westen maar in het oosten was dat toch al snel enkeltje ziekenhuis op het best. Als je ziet wat mensen in Dnipropetrovsk hebben moeten doorstaan om met een groep op een plein te kunnen staan

gambieter schreef op zondag 23 februari 2014 @ 00:15:

De geschiedenis laat helaas zien dat revoluties niet vaak een snelle verbetering opleveren, en vooral veel kansen geven voor juist die mafioso/oligarchen die makkelijk opereren in een machtsvacuum. Eerder deze week gaven ze op Channel 4 News een overzicht van de lokale biljonairs en hoeveel parlementsleden ze op de loonlijst zouden hebben.

Ik hoop dat ik te pessimistisch ben.

Het punt van de UA is juist dat het niet veel lager kan. Default in 12 maanden, land een puinhoop en wetgeving bestaat niet. Sociale zekerheid valt niet af te breken en er valt weinig meer te privatiseren.

Ik hoop dat men beseft dat de oude elite in zijn geheel weg moet, maar voordat het zo ver is vloeit er nog heel wat water door de Dnieper...

[ Voor 15% gewijzigd door Basszje op 23-02-2014 00:21 ]

[defiant]

maratropa schreef op zaterdag 22 februari 2014 @ 19:08:
Het huis van Yanu

http://www.zerohedge.com/...ound-yanukovychs-compound

Meer hier:
http://www.nrc.nl/nieuws/2014/02/22/in-korte-tijd-kan-je-hoop-rijkdom-vergaren-journalisten-kijken-ogen-uit-op-landgoed-janoekovitsj/

En dat allemaal binnen 1 jaar van z'n presidentstermijn, talking about priorities ...

[NeutraleTeun]

En niet alleen The Who, maar ook George Orwell met Animal Farm.

[Salvatron]

Een parkje met struisvogels Heel toepasselijk, niet af willen treden ergo struisvogelpolitiek

[gambieter]

Basszje schreef op zondag 23 februari 2014 @ 00:19:
Ik hoop dat men beseft dat de oude elite in zijn geheel weg moet, maar voordat het zo ver is vloeit er nog heel wat water door de Dnieper...

Het probleem is dat je niet zomaar de hele structuur weg kan gooien, want wat krijg je ervoor terug? Voor je het weet is het een paradijs voor opportunisten. Zeg maar dat je in Nederland alle politici eruit zou gooien, krijg je het type LPF/PVV/50PLus/PvdD "politici". Ben je als land beter af met een Opstelten of een Graus? Er zijn daar zat omkoopbare parlementsleden. Hoeveel is een stem in het parlement waard?

Revoluties zijn een goede manier om verandering te krijgen, maar verworden vaak in wraakoefeningen tegen de verliezers.

En hulp vanuit het buitenland (of het nu Rusland of het Westen is, of China) is niet bedoeld om Oekraine te helpen, maar vooral om macht te verwerven voor de steunverlener.

[Basszje]

^^ Ik ben het met je eens hoor, maar in UA zit er nogal een verschil tussen de oude/nieuwe generatie hier. Oude is met Sovjet-geschiedenis en mindset die er bijhoort. Nieuwe generatie is veel moderner en opener. Structuur kan je niet zo maar weggooien, alhoewel als je de lokale bureaucratja kantoren ziet zou je het zo met grofvuil meegeven.

Overigens nog wat bizarre shizzle van Janu hierzo . Wagenpark, initialen in sauna, eigen goldstaven, onderzeeer ( )

[RoD]

Basszje schreef op zondag 23 februari 2014 @ 00:19:


Oekraine is minder verdeeld dan men denkt. In het oosten is men passiever en meer Russisch georienteerd maar dat wil niet zeggen dat ze daarmee graag bij Rusland willen horen. Daarnaast kon je relatief vrij protesteren in Kiev en westen maar in het oosten was dat toch al snel enkeltje ziekenhuis op het best. Als je ziet wat mensen in Dnipropetrovsk hebben moeten doorstaan om met een groep op een plein te kunnen staan

In het oosten kun je nu ook protesteren

Verder ben ik een aantal keer in Kharkov geweest (en hoop er weer heen te kunnen zonder dat het bij Rusland hoort ) en daar heb ik met veel mensen gesproken, maar zeer weinig positiefs over Rusland gehoord. Ik denk dat het idee om het land in twee delen op te splitsen vooral iets is van de machthebbers die hun hachje proberen te redden en de media.

Ik kan me niet voorstellen dat Kharkov akkoord gaat met een afscheiding.

gambieter schreef op zondag 23 februari 2014 @ 00:41:
[...]

Het probleem is dat je niet zomaar de hele structuur weg kan gooien, want wat krijg je ervoor terug? Voor je het weet is het een paradijs voor opportunisten. Zeg maar dat je in Nederland alle politici eruit zou gooien, krijg je het type LPF/PVV/50PLus/PvdD "politici". Ben je als land beter af met een Opstelten of een Graus? Er zijn daar zat omkoopbare parlementsleden. Hoeveel is een stem in het parlement waard?

Revoluties zijn een goede manier om verandering te krijgen, maar verworden vaak in wraakoefeningen tegen de verliezers.

En hulp vanuit het buitenland (of het nu Rusland of het Westen is, of China) is niet bedoeld om Oekraine te helpen, maar vooral om macht te verwerven voor de steunverlener.

Onder Timoshenko ging het in Oekraïne aanzienlijk beter. De corruptie was veel minder en er werd progressie geboekt. Als er weer zoiets kan ontstaan via eerlijke verkiezingen zie ik het positief in, al blijft het hoe dan ook een lange weg om iets fatsoenlijks neer te zetten. Maar eerst moet maar eens een positieve weg ingeslagen worden. De afgelopen jaren is het land systematisch vernietigd door de machthebbers.

Veel slechter kan het in ieder geval niet. En ik hoop dat het volk het nu zat is met alle corruptie en dat dit, hoe langzaam het ook zal gaan, uitgeband kan worden. En wat ook belangrijk is dat onafhankelijke media weer een plaats krijgen.

Edit: wat betreft hierboven ^^, er is inderdaad een gigantisch verschil tussen de oude en de nieuwe garde. Als ik bijvoorbeeld naar mijn schoonfamilie kijk.. opa was baas in een sovjetfabriek en had het goed. Die kan nog steeds niet loskomen van de Sovjet-gedachten (al staat hij niet achter Janoekovitsj), maar de volgende generatie heeft al een wat genuanceerder wereldbeeld. Van de generatie van mijn vriendin heb ik maar enkelen gezien die *niet* op Europa en persoonlijke vrijheid zijn gericht. Het is dan ook naar mijn idee erg belangrijk dat de studenten zich laten horen. Overigens waren de studenten ook een van de eersten die begonnen met protesteren.

[ Voor 12% gewijzigd door RoD op 23-02-2014 01:15 ]

[wildhagen]

Ex-premier Azarov schijnt wel succesvol gevlucht te zijn naar Rusland, waarom ze hem niet tegengehouden hebben en de rest wel is me verder niet bekend.

[ Voor 22% gewijzigd door wildhagen op 23-02-2014 05:09 ]

[Basszje]

wildhagen schreef op zondag 23 februari 2014 @ 05:05:
Ex-premier Azarov schijnt wel succesvol gevlucht te zijn naar Rusland, waarom ze hem niet tegengehouden hebben en de rest wel is me verder niet bekend.

Azarov was al gevlucht toen hij werd ontslagen naar Oostenrijk waar hij een huis bezit en zijn gezin woont. Dat is de grap van die lui. Grote mond over moeder Rusland, maar vrijwel de hele regering bezit kapitale villa's in EU ( want lekker vrij )

[unclero]

Ondertussen, op de Krim..
Demonstratie voor aansluiting bij Rusland
En minder fraai, pro-Maidan demonstranten die bijkans gelyncht worden http://youtu.be/_h_bRyNxYCM (waarschuwing, schokkende beelden).

En ondertussen neemt een hoge Rabbi, zeker gezien de bloederige geschiedenis van Oekraïne, geen risico's en roept zijn parochianen op om het land te ontvluchten.

[Anoniem: 14038]

EU heeft zijn steunbetuiging gegeven.
YouTube: Guy Verhofstadt speecht op Maidan in Kiev

Tevens heeft Olli Rehn aangegeven dat de EU ook klaar staat steun onder de voorwaarde dat er hervormingen komen.

Christine Lagarde van het IMF heeft al aangegeven dat bij de komende G20 gekeken gaat worden naar economische steun voor Oekraïne.

[IStealYourGun]

Anoniem: 14038 schreef op zondag 23 februari 2014 @ 13:40:
EU heeft zijn steunbetuiging gegeven.
YouTube: Guy Verhofstadt speecht op Maidan in Kiev

Tevens heeft Olli Rehn aangegeven dat de EU ook klaar staat steun onder de voorwaarde dat er hervormingen komen.

Christine Lagarde van het IMF heeft al aangegeven dat bij de komende G20 gekeken gaat worden naar economische steun voor Oekraïne.

Beelden zijn volgens mij nog van voor Janoekovitsj en hoewel Guy het hart op de juiste plaats heeft voor de EU (ondanks dat het een liberaal is), zie ik nog niet meteen een toetreding van Oekraïne voor morgen. Zowel Oekraïne en de EU staan daarvoor nog te ver van elkaar. Persoonlijk, als sociaal democraat, vind ik dat Oekraïne zijn eigen koers moet opgaan en dat zowel de EU als Rusland die koers moeten steunen, zowel diplomatisch als economisch. Dat laatste lijkt mij het meest democratische en nobele, maar ik weet maar al tegoed dat zowel de EU als Rusland nu al op een hoog niveau alles uit de kast halen om macht aan de grond te krijgen uit puur eigenbelang.

[RoD]

Oekraïne is totaal ongeschikt voor toetreding tot de EU. Laat ze eerst de boel maar weer eens op de rit krijgen. Nu toetreding lijkt me niet aan de orde en is niet verstandig. Daarnaast blijven ze toch afhankelijk van Rusland, daar zal weinig aan veranderen.

[EektheMan]

Er wordt nu gemeld dat Yanu gearresteerd is in de Krim. 80% confirmed by Udar member. Interessant.
@RoD, toch hoop ik dat het waar is. Kunnen meer mensen met een iets geruster hart gaan slapen. En zullen de laatste Regio

Hier het huis van de procureur-generaal. Vooral die laatste foto.......
http://www.pravda.com.ua/news/2014/02/23/7016005/

Goodbye Lenin(s):


Verbazingwekkend dat er nog zoveel stonden.

[ Voor 92% gewijzigd door EektheMan op 23-02-2014 23:19 ]

[RoD]

EektheMan schreef op zondag 23 februari 2014 @ 22:35:
Er wordt nu gemeld dat Yanu gearresteerd is in de Krim. 80% confirmed by Udar member. Interessant.

Ik zag een artikel daarover voorbijkomen:

Niet bevestigd maar toch maar melden hier: Janoekovitsj zou op de Krim zijn aangehouden. http://t.co/NrjGDPh34f

— Hubert Smeets (@hubertsmeets) February 23, 2014

Maar Korrespondent.net zegt dat hij alleen "gezien" is.

Oekraïense nieuws op Kanal 5 zegt niets over Y.

[ Voor 8% gewijzigd door RoD op 23-02-2014 23:22 ]

[mindcrash]

Er zweven wat geruchten rond dat nu de Spelen voorbij zijn Poetin zijn handen weer vrij heeft, inmiddels in het geheim al het Rode Leger heeft gemobiliseerd en richting Kiev heeft gestuurd om de EU aanhangers goedschiks of kwaadschiks het land uit te schoppen.

Update: Recent Jijbuis beeldmateriaal opgenomen met Dashcam getiteld Military column movement towards Novorossiysk

Novorossiysk is (blijkbaar) een stad aan de Zwarte zee, gelegen in de Krasnodar Krai en vanuit die stad kan men zo doorknallen richting het zuidoostelijke gedeelte van Oekraine. (https://maps.google.nl/ma...dar+Krai,+Russia&t=m&z=13) (React parsed om een of andere reden deze link niet goed als deze met alternatieve omschrijving in een reactie staat )

Nog meer bewijs: De Russische ambassadeur voor Oekraine is "vanwege overleg" teruggeroepen naar Moskou.

[ Voor 98% gewijzigd door mindcrash op 24-02-2014 00:18 ]

[RoD]

Het leger? Lijkt me niet... En de EU-aanhangers hun eigen land uitschoppen? Om eerlijk te zijn lijkt het me onzin.

[mindcrash]

RoD schreef op zondag 23 februari 2014 @ 23:55:
Het leger? Lijkt me niet... En de EU-aanhangers hun eigen land uitschoppen? Om eerlijk te zijn lijkt het me onzin.

Nee, die legervoertuigen onderweg naar Novorossiysk zijn slechts een verzinsel

Bovendien wil Poetin absoluut niet dat Oekraine als een van de eerste landen in die regio lid wordt van de Europese Unie, dat zou betekenen dat er een gigantische verschuiving van macht zou gaan plaatsvinden in dat gebied van Russische Federatie naar Europese Unie. Dus ja, de regio "stabiliseren"; de EU aanhangers oftewel in de gevangenis gooien, afmaken of naar het buitenland laten vluchten en de Russisch gezinde Yanukovych wederom als president installeren met bescherming van het Rode Leger is zeker iets waartoe hij in staat zal zijn.

[IStealYourGun]

mindcrash schreef op zondag 23 februari 2014 @ 23:38:
Er zweven wat geruchten rond dat nu de Spelen voorbij zijn Poetin zijn handen weer vrij heeft, inmiddels in het geheim al het Rode Leger heeft gemobiliseerd en richting Kiev heeft gestuurd om de EU aanhangers goedschiks of kwaadschiks het land uit te schoppen.

Update: Recent Jijbuis beeldmateriaal opgenomen met Dashcam getiteld Military column movement towards Novorossiysk

Novorossiysk is (blijkbaar) een stad aan de Zwarte zee, gelegen in de Krasnodar Krai en vanuit die stad kan men zo doorknallen richting het zuidoostelijke gedeelte van Oekraine.

*zucht*

* Het rode leger bestaat al een tijdje niet meer.
* Een dashcam is statisch en niet bewegend zoals op die beelden, zeg dus eerder een smartphone.
* In Novorossiysk ligt een militaire basis, ergens wel logisch dat daar dus militaire voertuigen rondleiden.

[mindcrash]

IStealYourGun schreef op maandag 24 februari 2014 @ 00:19:
[...]
* Het rode leger bestaat al een tijdje niet meer.

Whatever.

* Een dashcam is statisch en niet bewegend zoals op die beelden, zeg dus eerder een smartphone.

Nou dan is het een smartphone. Veranderd niets aan het feit dat er een hele kolonne militair transport rijd. Volgens commentaar op het filmpje luchtlandingstroepen die naar eigen zeggen in die regio zijn voor een oefening (maar even daarvoor is de Russische ambassadeur reeds en bliksemsnel weggeroepen en getransporteerd uit Kiev. Heel gek.)

* In Novorossiysk ligt een militaire basis, ergens wel logisch dat daar dus militaire voertuigen rondleiden.

Dat weet ik. Maar supertoevallig dat daar eergisteren/gisteren, na de "bevrijding" een hele kolonne troeptransport rondrijd en iemand dat blijkbaar zo bijzonder vind dat ie het op YouTube gooit vind je niet? Tel daarbij op dat Poetin niets moet hebben van deze situatie en na de Spelen z'n handen vrij heeft om flink wat geweld, indien nodig, toe te passen om z'n zin te krijgen (namelijk: Oekraine uit handen van de EU houden).

Update Meer berichten vanuit Rusland over militaire mobiliteit en volksmilitia:

Krom vertaald via Google Translate, maar wat het betekend is wel duidelijk denk ik.

Russian troops are loaded on to the port of Crimea, numbers of cars to transport infantry MVO , SCWO technology , as well marines BSF. Go columns . A lot of cars

upd of Licko : in the port and military equipment worth one ship went on Kerch for landing . Through the Kerch they were not allowed because the pickup in Novorossiysk and the sea will go to Ukraine.

Tell in advance where they went I do not know . But the site www.marinetraffic.com ... 23.02.2014 , the markers US Navy ships 20 ( Sochi ), US NAVY 50 ( Samsun , Turkey) and freighter SPEARHEAD ( Aegean Sea ) once disappeared , does AIS (Automatic Identification System) disabled. What is dvizhuha started.

by the way, not only Russian troops in the Crimea moves - amers too bustling, move ships in the Black Sea , and warned itar-tass.com ...

Russian Ambassador to Ukraine Mikhail Zurabov still found. He is summoned to Moscow for consultations , "... due to the worsening situation in Ukraine and need a comprehensive analysis of the situation ...» www.mid.ru. ..

en

WAARSCHUWING! Vraagt ​​dat !
Er is een record in de milities Donetsk , Odessa , Zaporozhye , Kharkov , Lugansk , Krivoy Rog
ALLES AAN vaderland te verdedigen !
Opgenomen in milities VOOR BESCHERMING Stad Donetsk , 3 ( ​​8) 0666699808 0992065851 en Odessa ( 048 ) 772-19-07 of 093-82-93-214 Zaporozhye 380639478688 Kharkiv 095-29-05-290066-23-86 -888 LUGANSK 0956400141 , 0971878043 Krivoy Rog - 097 554 03 98 en 095 919 2378
Donetsk ! Blijft vrijwilligers te werven ! Non - coördinatoren : 3 ( 066 669 98 08 , 099 206 58 51 , ​​095 66 99 556 of schrijf naar de PM: http:// vk.com/jamila2013
DE KRIM REVIVAL ( ANTIMAYDAN ) Phones antibanderovskih operationele hoofdkwartier in Simferopol : ( 0652 ) 522-757 , ( 050 ) 2589389 , (066 ) 4597594 , in Sevastopol ( 095 ) 7098341
Dnepropetrovsk ! Artem 0679301242 067610 99 96 Sasha
Dneprodzerzhinsk ! 096 818 52 40 Alexander
Gevormd redding hoofdkwartier van Oekraïne .
Moskou : Paul Kanischev 8-985-182-02-11 [e-mail]
Alexander Bovdunov 8-915-225-96-65 [e-mail]
Andrei Kovalenko 8-909-679-43-16
Belgorod : Petr Gorbunov 8-920-570-55-11
Rostov - on - Don : Vladimir Prokopenko 8-950-843-38-07
PLEASE Census MAXIMUM !

toon volledige bericht

(Laatste bericht blijkbaar afkomstig van ANTIMAIDAN, dus blijkbaar de vraag om milities te vormen tegen EUROMAIDAN)

[ Voor 64% gewijzigd door mindcrash op 24-02-2014 01:34 ]

[Jiffy]

mindcrash schreef op maandag 24 februari 2014 @ 00:49:
[...]
Whatever.
[...]
Nou dan is het een smartphone.
[...]
...supertoevallig...
[...]
Krom vertaald via Google Translate, maar wat het betekend is wel duidelijk denk ik.
[...]

Ehm.. Tja... Het commentaar van IStealYourGun kan ik wel begrijpen. Je gooit een aantal geruchten online, gebaseerd op vage vertalingen, gaat die in zeer ruime mate zitten interpreteren en negeert daarbij feitelijke onjuistheden. Het Rode Leger (waar je zo makkelijk omheen praat) bestaat al enkele tientallen jaren niet meer.

De situatie in Oekraïne is uiterst instabiel en het is voor geen van de buren (EU & Rusland) prettig als het land afglijdt naar een burgeroorlog. Ja, Rusland wil het land graag binnen zijn invloedsfeer hebben/houden en hetzelfde geldt voor de EU. We hebben hier te maken met een staaltje internationale Realpolitik, iets wat we de voorbije eeuwen wel vaker hebben gezien in Oost-Europa.

Het terugroepen van de Russische ambassadeur kan veel dingen betekenen. Het rondrijden van Russische militaite kolonnes in dat gebied is niet vreemd, zeker niet gezien de omstandigheden en het feit dat er op de Krim een een grote Russische marinebasis ligt. Er is Rusland veel aan gelegen die basis te kunnen behouden.

En ja, het is zeker mogelijk dat Rusland naar militaire middelen grijpt. Alleen: Poetin is een (zeer) harde maar uiterst realistische machtspoliticus. Het binnenvallen van Oekraïne door Russische troepen is iets anders dan een oorlogje met Georgië. Oekraïne is een groot land met 45 miljoen inwoners, aan de rand van de EU. Ik wil niet beweren dat Rusland het niet van Oekraïne kan winnen (dat zal wel lukken), maar ik ga er van uit dat economische druk, of noem het wat mij betreft chantage, beter zal werken, meer zal opleveren en minder zal kosten vanuit Russische oogpunt gezien dan een inval.

Ik noem maar iets: het oosten van Oekraïne is gericht op Rusland, maar of ze nóg zo hard zullen juichen als het Russische leger daar door de straten dendert...

[Anoniem: 14038]

Waarom zou de EU überhaupt zo'n instabiel land willen inlijven. Alsof ze aan Griekenland nog niet genoeg hebben? Of zijn de oogjes weer eens groter dan de portemonnee?

[mindcrash]

Jiffy schreef op maandag 24 februari 2014 @ 09:15:
[...]
Ehm.. Tja... Het commentaar van IStealYourGun kan ik wel begrijpen. Je gooit een aantal geruchten online, gebaseerd op vage vertalingen, gaat die in zeer ruime mate zitten interpreteren en negeert daarbij feitelijke onjuistheden. Het Rode Leger (waar je zo makkelijk omheen praat) bestaat al enkele tientallen jaren niet meer.

En vanwege het feit dat ik wat luchtig doe (had net zo goed kunnen schrijven dat de Russische beer in aantocht is) klopt het hele verhaal niet bedoel je? Blijkbaar is Rusland volgens ooggetuigen met iets bezig rond Sebastopol en Novorossiysk, en als dat inderdaad zo is dan zullen ze dat zoveel mogelijk onder de pet proberen te houden voor de EU en US.

Oekraine is immers heel erg belangrijk voor Rusland, niet alleen vanwege de emotionele waarde maar ook voor o.a. het gas en de haven in Sebastopol. Wie denkt dat Poetin dat zomaar zonder slag of stoot opgeeft en aan de EU en EU gezinde regering cadeau geeft zit helemaal fout IMO. Die hele provocerende pro EU toespraak met bijbehorende retoriek van Verhofstadt en adjudant van Baalen had ook op geen slechter moment kunnen komen een paar dagen terug, gooide alleen maar meer olie op het vuur (en was ook waarschijnlijk de spreekwoordelijke druppel).

Ik doel daarbij op dit:

Toestemming nodig voor bekijken van YouTube

Op deze plek staat ingesloten content die van YouTube afkomstig is. Het tonen van deze inhoud kan ertoe leiden dat YouTube persoonlijke gegevens zoals je IP-adres verwerkt en/of cookies op jouw computer of ander apparaat zet. Hiervoor moet je eerst expliciet toestemming geven voor Sociale media.

Open cookievoorkeurenBekijk op YouTube

Guy Verhofstadt speecht op Maidan in Kiev

Ik noem maar iets: het oosten van Oekraïne is gericht op Rusland, maar of ze nóg zo hard zullen juichen als het Russische leger daar door de straten dendert...

Ik denk dat dat het laatste is waar Poetin op dit moment aan denkt. Overigens: aangezien er blijkbaar opgeroepen wordt om milities te starten in onder andere Donetsk , Odessa , Zaporozhye , Kharkov , Lugansk en Krivoy Rog (allen gelegen in het zuidoosten) om de acties van Euromaidan ongedaan te maken wordt de ondersteuning van Russische tanks, luchtlanding e.d. wellicht zelfs wel op prijs gesteld...

[ Voor 29% gewijzigd door mindcrash op 24-02-2014 10:37 ]

[RoD]

Jij hebt het nu over een invasie van een soeverein land. Zolang daar geen concreet bewijs voor is geloof ik daar niets van, want dat zou min of meer oorlog betekenen. Als het leger van Rusland binnenvalt, zal het leger van Oekraïne moeten reageren.

Daarnaast geloof ik simpelweg niet dat Poetin het zo gaat spelen. Hij probeert al jaren op meer slinkse wijze land in handen te krijgen. Zie het Krim-gebied en de influx van Russen daar.

Overigens heeft de Russische staatstelevisie Janoekovitsj een verrader genoemd. Dat geeft toch wel aan dat hij in de ogen van Poetin weinig meer "waard" is.

[Jiffy]

Anoniem: 14038 schreef op maandag 24 februari 2014 @ 09:45:
Waarom zou de EU überhaupt zo'n instabiel land willen inlijven. Alsof ze aan Griekenland nog niet genoeg hebben? Of zijn de oogjes weer eens groter dan de portemonnee?

Je snapt het niet. De EU wil Oekraïne helemaal niet inlijven, net zoals Rusland de Oekraïne helemaal niet wil inlijven. Maar 'grote' landen (ok, kleintjes ook, maar daar gaat het nu even niet om) spelen al sinds het begin van de geschiedenis het spel dat ze (kleinere/zwakkere) landen aan hun grenzen willen die het regime van het grote land gunstig gezind zijn. Dat geldt voor de EU (als ik de EU in deze context even een 'land' mag noemen), dat geldt voor Rusland. Daarbij wil de EU graag een politiek stabiel land, gebaseerd op een democratische grondslag, en met een florerende economie aan haar grens hebben liggen. Oekraïne is verre van stabiel, momenteel (nog) niet al te democratisch en de economie ligt op apegapen.

Dat vindt de EU niet fijn, dus zullen ze de nodige moeite doen om Oekraïne weer overeind te krijgen. Dat wil pertinent níet zeggen dat de EU wil dat Oekraïne lid wordt van de EU, dat is heel wat anders. Een stabiele en economisch florerende buurman is zeer prettig om naast je te hebben, dat is voor beide partijen een situatie die voor de nodige welvaart zorgt.

Voor Rusland gelden vergelijkbare argumenten, alleen zijn daarbij de doelen en uitgangspunten van Rusland anders dan die van de EU. Het zal Poetin bijvoorbeeld totaal verrotten of de Oekraïne democratisch is ja of nee.

RoD schreef op maandag 24 februari 2014 @ 10:11:
Jij hebt het nu over een invasie van een soeverein land. Zolang daar geen concreet bewijs voor is geloof ik daar niets van, want dat zou min of meer oorlog betekenen. Als het leger van Rusland binnenvalt, zal het leger van Oekraïne moeten reageren.

Daarnaast geloof ik simpelweg niet dat Poetin het zo gaat spelen. Hij probeert al jaren op meer slinkse wijze land in handen te krijgen. Zie het Krim-gebied en de influx van Russen daar.

Check. Ik geloof er ook geen fluit van dat Poetin het op die manier gaat spelen. Hij is wel lekker gek. Poetin wil Oekraïne heel graag binnen de Russische invloedsfeer en zal daar ook véél moeite voor doen. Maar een militairte inval? Nee, dat lijkt me sterk.

[ Voor 25% gewijzigd door Jiffy op 24-02-2014 10:22 ]

[RoD]

Ondertussen: er wordt een justitieel onderzoek gestart naar Jano. Hij wordt inmiddels gezocht voor het vermoorden van groepen mensen (kan zijn dat ik het niet helemaal juist vertaal). Goeie zaak. Hopelijk vinden ze hem en is hij het land nog niet uit. Aangezien ze hem in Rusland al een verrader noemen kan ik me zo voorstellen dat hij daar ook niet terecht kan.

bron

Edit: staat ook gewoon op nu.nl klik

[ Voor 12% gewijzigd door RoD op 24-02-2014 10:35 ]

[mindcrash]

Nog een interessant feitje: de hele revolutie in Oekraine is financieel mede mogelijk gemaakt door de EU, een van de meest actieve participanten was de ‘Konrad Adenauer Stiftung’, een stichting nauw verbonden aan het CDU (de politieke partij van Angela Merkel)

bron

Ook geruchten gehoord dat in het Pro-Russische gebied de nieuwe (tussen)regering niet wordt erkend, inmiddels de vlag van Oekraine van gebouwen wordt gehaald en verbrand, en wordt vervangen door de Russische vlag.

[ Voor 20% gewijzigd door mindcrash op 24-02-2014 11:30 ]

[RoD]

Waar, precies? Het Krim? Kharkov? Donetsk?

[Jiffy]

[b]mindcrash schreef op maandag 24 februari 2014 @ 11:17:
Ook geruchten gehoord dat in het Pro-Russische gebied de nieuwe (tussen)regering niet wordt erkend, inmiddels de vlag van Oekraine van gebouwen wordt gehaald en verbrand, en wordt vervangen door de Russische vlag.

Pics or it didn't happen.

Oftewel: aan geruchten hebben we niet zoveel. Heb je een verifieerbare en redelijk betrouwbare bron?

Daar wil ik niet mee zeggen dat het niet waar kan zijn, uiteraard. In de huidige situatie zou het me zeker niet verbazen als iets dergelijks zou gebeuren. Maar zonder verificatie gaan dit soorn geruchten een eigen leven leiden en daar heeft niemand wat aan...

[ Voor 22% gewijzigd door Jiffy op 24-02-2014 11:43 ]

[mindcrash]

RoD schreef op maandag 24 februari 2014 @ 11:36:
Waar, precies? Het Krim? Kharkov? Donetsk?

Exacte locatie was niet bekend gemaakt. "Het zuiden", dus zeg maar.

Jiffy schreef op maandag 24 februari 2014 @ 11:41:
Daar wil ik niet mee zeggen dat het niet waar kan zijn, uiteraard. In de huidige situatie zou het me zeker niet verbazen als iets dergelijks zou gebeuren. Maar zonder verificatie gaan dit soorn geruchten een eigen leven leiden en daar heeft niemand wat aan...

Daarom zeg ik ook expliciet dat het om geruchten gaat. (de eerdere statements over legermobiliteit in Rusland werd ondersteund door tekst (van iemand die het een en ander had gezien) en video. Bovenstaande was door iemand terloops zonder enige bron gemeld in een reactie van een post op een website die ik zo snel niet meer terug kan vinden)

[ Voor 61% gewijzigd door mindcrash op 24-02-2014 11:50 ]

[RoD]

door iemand zonder enige bron gemeld in een reactie van een post op een website

Misschien is het toch beter om met wat degelijkere bronnen te komen. Er komt namelijk veel onzin voorbij. Oekraïense media (Korrespondent, Kanal 5) zitten er wat dat betreft bovenop en hebben een redelijk track record. Beter om die in de gaten te houden

[mindcrash]

RoD schreef op maandag 24 februari 2014 @ 11:50:
[...]

Misschien is het toch beter om met wat degelijkere bronnen te komen. Er komt namelijk veel onzin voorbij. Oekraïense media (Korrespondent, Kanal 5) zitten er wat dat betreft bovenop en hebben een redelijk track record. Beter om die in de gaten te houden

Depends. Als ze het huidige beleid (en Euromaidan) steunen en nogal gekleurd te werk gaan, is de kans vrij groot dat dit soort incidenten buiten de media blijven, natuurlijk.

[gambieter]

mindcrash schreef op maandag 24 februari 2014 @ 11:57:
Depends. Als ze het huidige beleid (en Euromaidan) steunen en nogal gekleurd te werk gaan, is de kans vrij groot dat dit soort incidenten buiten de media blijven, natuurlijk.

Maar dat is een aluhoedje omdraairedenering. Dat is echter niet zinvol in een situatie als deze.

[Jiffy]

mindcrash schreef op maandag 24 februari 2014 @ 11:44:
Exacte locatie was niet bekend gemaakt. "Het zuiden", dus zeg maar.
[...]
Bovenstaande was door iemand terloops zonder enige bron gemeld in een reactie van een post op een website die ik zo snel niet meer terug kan vinden)

Hoor je nu wat je zelf zegt?

Het was dus érgens in het grootste land van Europa (je weet zelf niet waar, maar je denkt(!) dat het in het zuiden was) en het is door iémand gemeld, zónder bron, op een website die je niet terug kunt vinden... En dat moet dan als een valide nieuwsfeit discussiepunt worden gezien? Zelfs als gerucht is het niks waard.