[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Verwijderd]

-

[ Voor 101% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:52 ]

[Virtuozzo]

djengizz schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 11:43:
Vraag me wel een af hoeveel van die Duitsers die die lijst getekend hebben al contact hadden met Putin in Dresden. Werven van agenten was daar namelijk een doel en dit waren deels 'sleepers'. Een netwerk wat natuurlijk mogelijk al die tijd onderhouden is.

Gescheiden netwerken. Putin's tijd in Dresden was voornamelijk gericht op ontwikkeling van zwart-zakelijke netwerken, je hebt het dan over zaken als advocatuur, brievenbus firma's, kapitaal transacties vanuit Rusland naar buitenland, al moet gezegd worden dat met name dat laatste pas echt op gang kwam tijdens zijn tijd in St. Petersburg. Daarnaast had je in de marge de "overige" activiteiten, maar veel daarvan was minder op het westen gericht dan op de toenmalige DDR. Er is een rapport van de BND van vorig jaar vrijgegeven waaruit blijkt dat bijvoorbeeld de technologische focus daarvan marginaal was, bijvoorbeeld nucleaire technologie & civiele implementaties e.d., maar dat dit in die tijden al afgesplitst is geworden naar andere Europese landen, primair België als hub. Lange verhalen uit oude grijze tijden. Dat bestaat nog steeds, natuurlijk, maar dit zijn niet de netwerken die primaire beïnvloeding verzorgen. Het zijn netwerken van facilitering en subversie van een heel andere aard.

De namen onder dat initiatief vallen te splitsen in een aantal segmenten. Zo heb je er ook gewoon integere politici uit oudere tijden bij zitten. Vergeet niet dat tijdens de Koude Oorlog Duitsland nog gesplitst was, en dat je dus onderscheid moet maken tussen West en Oost. Maar ook met name aan de West kant zie je namen van betrokkenen die indertijd onderdeel uitmaakten van de dialoog.

Dat was ook van wezenlijk belang. Niet enkel tussen West en Oost voor Duitsland, je ziet dat ook in heel andere gebieden en bij heel andere zaken. Denk terug aan de grote epidemieën in Roemenië, of Bulgarije. De hongersnood in Georgië en Kazachstan. Ondanks alle polarisatie e.d. werd er onderscheid gemaakt, hoe moeilijk dat ook was en hoe extreem moeizaam dat vaak verliep vanwege politieke polarisatie en paranoia, tussen staat en volk. Tussen ideologie en realiteit zelfs. Er was dus samenwerking, en er was dialoog.

Dus in dat opzicht kan ik veel punten begrijpen, en ben ik het er op punten ook mee eens. Probleem is dat hoewel inderdaad die dialoog en samenwerking nu afwezig is op heel veel niveau's, ik moet erkennen dat dit niet is vanwege gebrek aan pogingen in het westen, of zelfs maar onder instellingen, verenigingen of bedrijven in Rusland. Probleem is de Russische nieuwe wet- en regelgeving ten aanzien van dat concept "foreign agent". Het Kremlin heeft zo veel barricades opgeworpen dat initiatieven tot dialoog en samenwerking ongeacht het politiek-economische element dit in Rusland in ieder geval praktisch onmogelijk is. Los van de populistische component, waar eenieder die ingaat op dialoog eigenlijk al heel snel uit het systeem valt. En dat is hard in Rusland, heel hard. Voor het Kremlin zit hier logica achter, voor met name die oude garde van politici in het westen, zelfs de nieuwe, is dit vrijwel onmogelijk om te begrijpen.

Dat is verklaarbaar, dat verandert er echter niets aan dat men er met het hoofd gewoon niet bijkomt. Of dat met dit soort zaken nu is, of met het gegeven dat de Russische bevolking getroffen wordt niet door westerse sancties of consequenties daarvan, maar door bewust en doelmatig vorm gegeven eigen sancties vanuit het Kremlin.

Daarnaast heb je zoals altijd ook de politici en denkers die vanuit overtuiging, zelfs vanuit ideologie, verschillen tussen realiteit en perceptie niet kunnen erkennen als leidend. Zelfs moeite hebben met de stap zetten tot onderzoek van onderliggende motivaties van een Putin, vanuit het idee dat oude tijden oud en voorbij zijn - en dat gedachtegoed altijd op zijn minst erkend is, dan wel gedeeld. Daarvan kun je zeggen dat het hopeloos is, zeker, maar het is wel te begrijpen. Onderschat nooit het vermogen van mensen om hun hoop, overtuiging, perceptie of zelfs maar innerlijk gevoel te compromitteren (of te laten misbruiken) juist vanuit blik op "beter".

Kijk naar Rusland zelf. Daar is het Kremlin er in geslaagd om dat tot fundament van dienstbaarheid te maken op demografisch niveau.

Maar inderdaad, er zitten ook namen tussen die niet in dat soort segmenten zitten, die echter wel opduiken bij de contractuele verdelingen onder Schroeder in zijn tijd van toekenning contracten en licenties aan Putin. Namen die ook opduiken bij lobby en subversie informatiestromen binnen Duitsland, zowel in die tijd als "spontaan" toen Schroeder terug naar Duitsland kwam om voor Putin de lobby te engageren. Je hebt dat soort mensen en aanverwante instellingen & bedrijven ook in Nederland, in elk Europees land, in Duitsland echter is er een brute gewaarwording vanuit gegaan. Dat heeft geleid tot een heel ander soort publiek debat, een discussie waarbij deze mensen er ongeacht de slimheid van dit soort initiatieven er niet meer in slagen om niet ook zelf onder de loep genomen te worden.

Dat heeft zo zijn consequenties. Niet enkel in interne beeldvorming in Duitsland, maar ook zakelijk. Veel van de politieke namen op die lijsten hebben zo hun heel praktische problemen. Veel van de personen uit de zakelijke sector staan op losse grond, vinden zichzelf juist steeds meer afhankelijk van het Kremlin in deze - het is ronduit triest om te zien hoeveel er sinds recent consultant geworden zijn bij instellingen, stichtingen en bedrijven met bases in Londen of Amsterdam gelieerd aan bedrijven als Gazprom et alii.

In Duitsland let men daar nu op. Of je nu in de Bondsdag kijkt, of in de media, of in zakelijke sectoren. In Nederland is er nog steeds niemand die vragen stelt aangaande welke belangen nu gediend zijn geworden door een Gasunie, een NAM of zelfs "eigen" NGO's. Of door ministeries in de arm genomen onderzoeksbureau's, om maar te wijzen naar een ander structureel probleem. En als ik even heel hard mag zijn, er is ook nog steeds niemand die zich vragen stelt ten aanzien van wat er allemaal gedaan is in dat jaar van Russisch-Nederlandse samenwerking, wat de echte prijs is gebleken van het "binnenhalen" van Putin, wat er met zijn Nederlandse schoonzoon allemaal naar buiten is gegaan, welke consequenties dat jaar van Rusland gehad heeft op een MinBuZa, of waarom vanuit ministeries bedrijven gevraagd werden om medewerking en zelfs sponsoring te verlenen bij het opzetten van Russische agentschappen, zelfs consulaten.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 09-12-2014 12:26 ]

[djengizz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 12:16:
Veel van de personen uit de zakelijke sector staan op losse grond, vinden zichzelf juist steeds meer afhankelijk van het Kremlin in deze - het is ronduit triest om te zien hoeveel er sinds recent consultant geworden zijn bij instellingen, stichtingen en bedrijven met bases in Londen of Amsterdam gelieerd aan bedrijven als Gazprom et alii.

Die blootstelling gebeurt hier gewoon niet, in ieder geval niet op het economische vlak, zie het geval Kramer.
Rondom het laatste Economisch Forum in St.Petersburg in mei dit jaar was er hier en daar (de hoogleraar aan het woord is overigens ook hiervan directeur) wat aandacht maar dat ebt dan onmiddelijk weer weg, men haalt de schouders op en niemand doet vervolg onderzoek. Terwijl zo'n deelnemerslijst eigenlijk al een Who is Who is op dat gebied (of misschien beter een Who takes What).

edit:
blijkbaar is die censuur op muziek ook al opgeschakeld inderdaad.

[ Voor 49% gewijzigd door djengizz op 10-12-2014 19:37 ]

[klaw]

Even op een heel andere noot; kwam deze tegen...
http://9gag.com/gag/apoYmbM

Enfin is er trouwens nu wel een staak het vuren aan de gang ik hoor er vrij weinig over in de media. Maar dat betekent niet meteen dat er geen schoten worden gelost... houd dat staak het vuren het of wordt dit net als de vorige...

[ Voor 65% gewijzigd door klaw op 11-12-2014 18:32 ]

[DaniëlWW2]

Heeft dit überhaupt een schijn van kans? Ik geloof er namelijk niet in.
http://nos.nl/artikel/200...srechter-wapenexport.html

Zal ongetwijfeld kloppen. De vraag is natuurlijk wie dit wil betalen met het risico dat een groot deel verdwijnt en dat een eventuele lening ongedekt is...
http://nos.nl/artikel/200...ra-ne-bijna-failliet.html

Dan nog wat van TIME.
http://time.com/time-pers...runner-up-vladimir-putin/
Daar hebben ze het ook door. Het gaat wel aardig zo als steeds meer media de goede richting in gaat. Misschien over een halfjaar de NOS ook eens. Misschien.

[ Voor 36% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-12-2014 19:12 ]

[PauseBreak]

Van Twitter:
"Green men" appeared In Gomel [Belarus]. They said "preparing for war"

Geen idee hoeveel waarde je daar aan moet hechten. Het lijkt me voornamelijk een boodschap richting Loekasjenko. Alternatief is dat de troepen daar gewoon geroteerd zijn vanuit Oekraïne en dat dat met 'preparing for war' wordt bedoeld.

[DaniëlWW2]

Die laten we gewoon ontwikkelen. Als Poetin echt Wit-Rusland ook aanvalt heeft het ook voordelen. Een dictator minder in de wereld.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 december 2014 @ 20:31:
Die laten we gewoon ontwikkelen. Als Poetin echt Wit-Rusland ook aanvalt heeft het ook voordelen. Een dictator minder in de wereld.

Hoezo, de ene dictator ruimt het veld voor de andere

[DaniëlWW2]

RoD schreef op donderdag 11 december 2014 @ 20:36:
[...]

Hoezo, de ene dictator ruimt het veld voor de andere

Dat is eentje minder.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 december 2014 @ 20:37:
[...]


Dat is eentje minder.

Nouja, dat is feitelijk waar ja Alleen ik weet nou niet of het er echt beter van wordt als Loekasjenko weg is. Het alternatief is nog slechter denk ik

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 december 2014 @ 18:52:
Heeft dit überhaupt een schijn van kans? Ik geloof er namelijk niet in.
http://nos.nl/artikel/200...srechter-wapenexport.html

Of het kans van slagen heeft weet ik niet. Opvallend vind ik dat er niet eens aan één lijn trekken binnen de NAVO gedacht wordt. Zegt wat over de invloed die de NAVO nog heeft.

PauseBreak schreef op donderdag 11 december 2014 @ 20:15:
Geen idee hoeveel waarde je daar aan moet hechten. Het lijkt me voornamelijk een boodschap richting Loekasjenko. Alternatief is dat de troepen daar gewoon geroteerd zijn vanuit Oekraïne en dat dat met 'preparing for war' wordt bedoeld.

Het hele antwoord was schijnbaar: "Toen vroeg ik, zijn er oefeningen, en ze antwoordde: "Nee, er zal oorlog zijn, wij hebben rotatie en opleiding". Beetje raar, dubbel antwoord

Maar inderdaad, Lukashenko heeft nogal eens de neiging uit de pas te lopen (en hierbij soms zelfs Kazachstan mee te trekken) en dit kan best wel weer eens een gevalletje actie-reactie zijn om te laten zien wie de topdog is.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 11 december 2014 @ 20:37:
[...]


Dat is eentje minder.

Fragmentatie heeft voordelen! In het algemeen kan macht beter verdeeld zijn dan gecentraliseerd. Al zal er niemand wenen als die Loekasjenko wordt verwijderd, in dit geval zou het middel erger zijn dan de kwaal.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op donderdag 11 december 2014 @ 20:51:
[...]

Fragmentatie heeft voordelen! In het algemeen kan macht beter verdeeld zijn dan gecentraliseerd. Al zal er niemand wenen als die Loekasjenko wordt verwijderd, in dit geval zou het middel erger zijn dan de kwaal.

Ik denk anders dat Loekasjenko en zijn kliek het anders niet erg zullen waarderen.
Verder of het zozeer slechter is, dat weten we ook niet. Wie weet wordt Wit-Rusland wel een etterend gezwel voor Poetin. Is ook leuk. Dan moet er wel wat gebeuren.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-12-2014 20:59 ]

[earvaag]

http://www.npo.nl/brandpunt-reporter/11-12-2014/KN_1661840

Wie stopt Vladimir Poetin? In februari van dit jaar drinkt hij een biertje met koning Willem-Alexander op de Olympische Spelen in Sotsji. Een maand later valt hij buurland Oekraïne binnen en annexeert de Krim. De president van Rusland ontketent een burgeroorlog die duizenden mensen het leven zal kosten. Onder hen de 196 Nederlanders aan boord van vlucht MH17. Europa reageert met afschuw. Het legt Rusland economische sancties op, bedoeld om Poetin te beteugelen. De vraag is of de Russische president zich er iets van aantrekt. In eigen land lijkt zijn positie onaantastbaar. Dissidente geluiden worden de kop ingedrukt, critici vermoord. De man die het glas hief met onze koning, regeert met strakke hand. Brandpunt Reporter reisde naar Moskou en Kiev en onderzocht wie Vladimir Vladimiri Poetin nog kan stoppen.

geen idee of het wat is, ik heb nog geen tijd om het te kijken, maar misschien interessant.

[Verwijderd]

earvaag schreef op donderdag 11 december 2014 @ 21:56:De president van Rusland ontketent een burgeroorlog die duizenden mensen het leven zal kosten.

Putin heeft de soevereiniteit van Oekraine geschonden maar waar zijn de bewijzen dat hij de burgeroorlog zou hebben ontkentend? Is dat niet Oekraine geweest en heeft hij daar opportunistisch misbruik van gemaakt. Of kost dat teveel tijd om uit te leggen aan het klootjesvolk?

Onder hen de 196 Nederlanders aan boord van vlucht MH17.

Wederom een veroordeling in de pers zonder reservaties voordat het officiele onderzoek is afgerond en er officiele conclusies zijn getrokken.

Oftewel een journalistiek rammelend verhaal dat met stelligheid wordt gebracht. Aldus kwaliteitsjournalistiek van een publieke zender. Ze doen iig wel hun best om net zo'n laag niveau als de Russische zenders te halen.

[Baserk]

^^De moeite waard om te kijken. Vrijwel alles wat voorbij komt is hier al besproken (vnl in het vorige 'Oorlog in Oekraine' topic).

Volgens de Guardian link heeft de Russische centrale bank sinds juli een slordige $100 mrd, een kwart van de dollar/deviezen-reserve verstookt.
Overige economische cijfers wijzen bepaald niet op een ommekeer in de neergang.

Russia’s central bank failed to stem a further dramatic fall in the rouble on Thursday despite raising the headline interest rate to 10.5%.
The currency slid more than 1.5% against the dollar in a day of fevered trading that reversed a short-lived rise in the currency’s value earlier in the week.

The central bank, which has used billions of dollars worth of foreign reserves in a desperate attempt to prop up the rouble, appeared impotent as it sought to lift the gloom over an economy hit by western sanctions and falling oil prices.
[...]
Nick Spiro, a bond expert at Spiro Sovereign Strategy, said the central bank was unable to control events, despite spending about $100bn (£64bn) of its $400bn foreign reserves since July.

“The bottom line is that Russia is on the sharp end of the seemingly unending slide in oil prices, and there’s very little the central bank can do to counter the fallout,” he said.
“Russia’s monetary guardian is no longer a master of its own fate,” he added.

[PauseBreak]

Verwijderd schreef op donderdag 11 december 2014 @ 22:22:
[...]

Putin heeft de soevereiniteit van Oekraine geschonden maar waar zijn de bewijzen dat hij de burgeroorlog zou hebben ontkentend? Is dat niet Oekraine geweest en heeft hij daar opportunistisch misbruik van gemaakt. Of kost dat teveel tijd om uit te leggen aan het klootjesvolk?

Die bewijzen kun je gewoon vinden in verschillende interviews met Strelkov nadat hij daar weg is gegaan. Of lees het vorige topic nog even door

[Brent]

Verwijderd schreef op donderdag 11 december 2014 @ 22:22:
[...]

Wederom een veroordeling in de pers zonder reservaties voordat het officiele onderzoek is afgerond en er officiele conclusies zijn getrokken.

Op deze manier geredeneerd is Capone slechts een witteboordencrimineel die verzuimd heeft inkomsten op te geven bij de belasting. Alle (weliswaar indirect) bewijs voor betrokkenheid bij die andere misdaden zijn vervelende maar toevallige misverstanden

[EektheMan]

Ik ga zo naar bed, maar ik wil even de aandacht vestigen op het volgende omdat dat wel eens interessant kan worden: (bronnen zoek ik morgen op indien tijd).

Op Grybauskaite (president LT) is een poging gedaan tot karaktermoord. In het EP is een Litouws boek (vertaald in het Engels buiten medeweten van de schrijver) verspreid via het interne systeem voor MEPs waar zij normaal gesproken legislation oppikken. Niet iets waar Jan en Alleman toegang toe heeft (alhoewel de beveiliging van het EP niet goed bekend staat). In het boek wordt ze neergezet als nietsontziende carrièrevrouw die geen hart heeft voor het volk.

Ziet hier de hand van Poetin in of niet? Zo ja: Waarschuwing voor Merkel? Lukashenko? Of simpelweg een zeer ondoordachte poging om Grybauskaite monddood te maken. Iets wat bij deze dame denk ik nooit gaat lukken.
Dat deze uitgebreide poging behoord tot een intern machtsspel van LT geloof ik niet zo.

Bovenstaande is iets wat ik vandaag oppikte via een gesprek met iemand. Heb de kranten nog niet kunnen lezen, dus misschien is het al oud/incorrect nieuws. Accepteer dan mijn excuses voor de vervuiling van dit topic.

[Verwijderd]

Brent schreef op donderdag 11 december 2014 @ 23:43:
Op deze manier geredeneerd is Capone slechts een witteboordencrimineel die verzuimd heeft inkomsten op te geven bij de belasting. Alle (weliswaar indirect) bewijs voor betrokkenheid bij die andere misdaden zijn vervelende maar toevallige misverstanden

Waarom dit voorbeeld? Omdat de pers maar constant blijft herhalen dat het om een crimineel gaat word voor de beeldspraak een crimineel als voorbeeld gebruikt. Ook een vorm van propaganda maar iets verfijnder.

[djengizz]

EektheMan schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 01:03:
Ik ga zo naar bed, maar ik wil even de aandacht vestigen op het volgende omdat dat wel eens interessant kan worden: (bronnen zoek ik morgen op indien tijd).

Het gaat om dit gedrukt boek wat verspreid is in de postvakjes van het parlement.
Wat ik denk dat een versie is van het boek en in ieder geval van dezelfde auteur (Ruta Yanutene) staat al sinds april online (Google cache is van 7 december) op een daarvoor gecreëerde wordpress blog. Het niet kunnen achterhalen van de auteur terwijl die wel genoemd wordt op dit soort shame blogs is op zijn minst atypisch en de blogtags tekenend.

Tenslotte het hoogdravende niet noemen van de bronnen en het deels toch doen, focus op haar US connectie en noemen van Wikileaks .

I shouldn‘t tell the book‘s contents in the beginning, but rather thank all those who helped. So I thank Pranas, Anele, Milda, Gintas, Petrus, Victoria, Anurpus and Dovile for detailed accounts of the Presidency‘s everyday life. For obvious reasons all names, genders, voices and identities are altered. I thank ex-advisor to Vytautas Landsbergis Ramūnas Bogdanas for his brutal honesty. I thank two Seimas Chairs – Irena Degutienė and Arūnas Valinskas. For what? For both their honesty and Arūnas also for his bravery. Vitalijus Gailius and Virginia Juromskaite for not being scared to tell the truth for the sake of their careers. Gailius also for winning. Vasiliy Popov for witnessing injustice and stepping in to protect the weak. Valerija Grybauskienė for her sharp wit.

detail: voices?

Verder heeft dit alle schijn van de 'usual suspect' mede gezien de populaire tactiek van iets veroorzaken en dan dat gebruiken in je beschuldiging (de KGB beschuldigingen waren in die zin ook treffend) en vanwege recente uitlatingen en het werkbezoek aan Oekraïne van deze dame.

Zeker weten doe ik het natuurlijk niet evenals de echte oorsprong of waarheid van de aantijgingen.

Verwijderd schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 01:41:
Waarom dit voorbeeld? Omdat de pers maar constant blijft herhalen dat het om een crimineel gaat word voor de beeldspraak een crimineel als voorbeeld gebruikt. Ook een vorm van propaganda maar iets verfijnder.

Tja, hoe wil je deze vorm en schaal van verrijking en compleet gebrek aan menselijkheid anders noemen dan crimineel?

[Verwijderd]

djengizz schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 02:40:
Tja, hoe wil je deze vorm en schaal van verrijking en compleet gebrek aan menselijkheid anders noemen dan crimineel?

Selectieve verontwaardiging? Als het tegen de zakelijke belangen is dan mag iemand voor al het vuil wat je kan bedenken uitgemaakt worden. Als het geld in het laatje brengt dan is men maar wat goed in wegkijken.
In Sochi dronk Willy nog een biertje met Putin en een half jaar later is het de duivel op aarde die nooit gedeugd heeft.
Is dat vanwege de slachtoffers van een vliegtuig die daar nooit had mogen vliegen of is het vanwege het feit dat Rusland Europa in wilde palmen met olie en gas om los te kunnen weken van de invloed van de Transatlantische buur die een vuurtje van een regionaal conflict heeft aangewakkerd om er maximaal van kunnen profiteren?

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 07:27:
[...]


Selectieve verontwaardiging?

Het is alleen selectief als je aanneemt dat men al voorstander was van nauwe samenwerking met deze pseudo-dictator.

Daar bovenop escaleert ze zaak, dat kun je niet oneens zijn, en dat is iets dat velen helemaal niet voorzien of gewild hebben in het Westen. Dat sommigen dus nu (langzaam) terugkomen op hun waardering/samenwerking met Rusland, is toch heel logisch en juist ook goed? De bewijzen dat het daar niet snor zit worden steeds duidelijker. Alleen een idioot zal vanwege rechtlijnigheid dan niet van mening veranderen. Jij doet nu net of dat iets bizars is, nee, zo werkt de wereld, en dat zie ik als iets goeds.

Het verschil tussen het Westen en Rusland is, ook al ben ik het misschien als een van weinigen hier met je eens dat 'we' deze crisis een beetje dom hebben aangepakt, dat wij geen legioenen aan vechtersbazen/tuig sturen, met alle artilleriestukken die ze maar willen. Die twee gelijkstellen slaat nergens op.

[ Voor 22% gewijzigd door Brent op 12-12-2014 09:32 ]

[mad_max234]

Verwijderd schreef op donderdag 11 december 2014 @ 22:22:
[...]

Putin heeft de soevereiniteit van Oekraine geschonden maar waar zijn de bewijzen dat hij de burgeroorlog zou hebben ontkentend? Is dat niet Oekraine geweest en heeft hij daar opportunistisch misbruik van gemaakt. Of kost dat teveel tijd om uit te leggen aan het klootjesvolk?

Wat we 100% zeker weten is dat putin de pro Russische terroristen uit Rusland die naar Oekraïne gaan om daar oorlog te voeren steunt, heet een proxy oorlog. Ze worden getraind in Rusland, krijgen daar wapens en worden dan vervolgens vervoerd naar Oekraïne om daar deel te nemen aan de oorlog. Dat gebeurd allemaal onder het toezicht van het Kremlin.

Dat noemen we ook wel een vrijwilligersleger, heeft Nederland ook gebruik in onder andere Maleisië en Indonesië vorige eeuw. Als overheid dit weet en ondersteunt dan is het eigenlijk niks anders dan wat wij deden, dus vrijwilligerslegers sturen. Zodra je er weet van hebt en het gaat steunen als overheid dan ben je ook verantwoordelijk voor dat vrijwilligersleger wat erheen gaat.

[Verwijderd]

Brent schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 09:32:
Het is alleen selectief als je aanneemt dat men al voorstander was van nauwe samenwerking met deze pseudo-dictator.

En hoeveel Europese landen waren maar wat blij om zaken te doen met het Russische bedrijfsleven? Gepaaid door interessante aanbiedingen van een kliekje waarvan ze wel degelijk goed wisten dat het niet snor zat. Aangevoerd door iemand die na 2 termijnen zijn beste vriend op zijn stoel laat zitten en na die termijn het stokje weer overneemt voor 2 termijnen. Valt verder niet op of zo.
Wat dat betreft kan je de mensen die destijds de Nederlandse delegatie van Rutte en de Koning naar Sochi veroordeelden geen selectieve verontwaardiging verwijten. Terwijl die destijds in de pers als een stelletje zeurders werden afgeschilderd.
Als nu de winterspelen in Sochi gehouden zouden worden hoeveel landen zouden deze dan wél geboycot hebben?

Daar bovenop escaleert ze zaak, dat kun je niet oneens zijn, en dat is iets dat velen helemaal niet voorzien of gewild hebben in het Westen. Dat sommigen dus nu (langzaam) terugkomen op hun waardering/samenwerking met Rusland, is toch heel logisch en juist ook goed?

Verandering van mening is niets mis mee. Maar we hebben het hier over 180 graden draaien en te doen alsof het altijd al slecht was puur en alleen omdat het nu wel zo uitkomt. Opportunisme vs principes oftwel de goeie oude VOC mentaliteit.

Het verschil tussen het Westen en Rusland is, ook al ben ik het misschien als een van weinigen hier met je eens dat 'we' deze crisis een beetje dom hebben aangepakt, dat wij geen legioenen aan vechtersbazen/tuig sturen, met alle artilleriestukken die ze maar willen. Die twee gelijkstellen slaat nergens op.

Er gaan steeds meer stemmen op om een gewapend conflict te beginnen. Heeft het ermee te maken dat het Amerikaanse Congres hier al een voorzetje voor heeft gegeven?
http://www.ronpaulinstitu...s-declares-war-on-russia/
Ondertussen in Kiev. Amerikaanse vlag wappert naast Oekraïense vlag op gebouw Oekraïense veiligheidsdienst.
http://blikopnosjournaal....ag-wappert-op-gebouw.html

De premier 'Our Ukraine (OU) insider Petro Poroshenko' dringt ook aan op ingrijpen door partijen van buitenaf. Omdat ze het anders niet gaan redden of dat dit hem opgedragen wordt om te zeggen?
https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV1706_a.html

Ook de EU krijgt de keuze voorgeschoteld. 'You're either with us or against us.'
http://www.nu.nl/buitenla...sland-als-eu-meedoet.html

Terwijl in de oorlogsgebieden het dikke ellende is en naar verluid er mensen doodgaan van de honger omdat ze hun schuilkelders niet uit durven. Niet dat dit voorspeld is of zo.
http://blikopnosjournaal....s-wat-u-bij-nos-niet.html

[Virtuozzo]

Paranoia is een kunst.

[mad_max234]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 07:27:
[...]


Selectieve verontwaardiging? Als het tegen de zakelijke belangen is dan mag iemand voor al het vuil wat je kan bedenken uitgemaakt worden. Als het geld in het laatje brengt dan is men maar wat goed in wegkijken.
In Sochi dronk Willy nog een biertje met Putin en een half jaar later is het de duivel op aarde die nooit gedeugd heeft.
Is dat vanwege de slachtoffers van een vliegtuig die daar nooit had mogen vliegen of is het vanwege het feit dat Rusland Europa in wilde palmen met olie en gas om los te kunnen weken van de invloed van de Transatlantische buur die een vuurtje van een regionaal conflict heeft aangewakkerd om er maximaal van kunnen profiteren?

Wat losweken met olie en gas van trans-Atlantische buren? Ben je wel helemaal helder?
Wat hebben hun aangewakkerd en wanneer dan volgens jou?

In jou ogen is Oekraïne zeker ook achtertuin van Rusland?

Dat Willem met putin iets ging drinken was al discussie punt en werd schande over gesproken door vele hier in Nederland, vele landen stuurde al geen ministers meer naar de spelen om de mensenrechten in Rusland en anti home wetten die homo's onderdrukken. En toen had die nog niet zijn buurland aangevallen en deel geannexeerd. 2018 word denk ik eenzame world cup voor rusland, als de FIFA dan nog bestaat.


Putin is al jaren aan stoken in de EU, stookt al jaren in Oekraïne, geeft steekpenningen, zet regeringen onder druk met gas deals, hij koopt zijn politieke macht in. Dat is was meeste pro russen de VS proberen te verwijten omdat ze ook wat politieke macht heeft gekocht in Oekraïne!

Achtertuin van Rusland hoor je ook vaak, dat is ook zo een slecht, niet normaal meer. Hoe kan je anno2014 nog zo denken, zo neerbuigend net of ze eigendom zijn van Rusland en dat Rusland bepaald wat hij mogen en wat ze niet mogen.

[Virtuozzo]

mad_max234 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 10:21:
[...]


Wat losweken met olie en gas van trans-Atlantische buren? Ben je wel helemaal helder?
Wat hebben hun aangewakkerd en wanneer dan volgens jou?

In jou ogen is Oekraïne zeker ook achtertuin van Rusland?

Dat Willem met putin iets ging drinken was al discussie punt en werd schande over gesproken door vele hier in Nederland, vele landen stuurde al geen ministers meer naar de spelen om de mensenrechten in Rusland en anti home wetten die homo's onderdrukken. En toen had die nog niet zijn buurland aangevallen en deel geannexeerd. 2018 word denk ik eenzame world cup voor rusland, als de FIFA dan nog bestaat.


Putin is al jaren aan stoken in de EU, stookt al jaren in Oekraïne, geeft steekpenningen, zet regeringen onder druk met gas deals, hij koopt zijn politieke macht in. Dat is was meeste pro russen de VS proberen te verwijten omdat ze ook wat politieke macht heeft gekocht in Oekraïne!

Achtertuin van Rusland hoor je ook vaak, dat is ook zo een slecht, niet normaal meer. Hoe kan je anno2014 nog zo denken, zo neerbuigend net of ze eigendom zijn van Rusland en dat Rusland bepaald wat hij mogen en wat ze niet mogen.

Misschien een idee om hem te herinneren aan Putin's tijd in Dresden en St. Petersburg, voordat ook dat weer onder de tafel geschoven wordt met argumenten als "ja maar" en "maar overal zitten samenzweringen" en "Putin reageert enkel op het Evil Empire van de Amerikanen" ...


Dat alles, informatie incluis, altijd subjectief is, dat zou iedereen inmiddels door moeten hebben. Dat belangen altijd selectief zijn, idem dito. Dat dit echter altijd gewogen dient te worden in de brede schaal van consequenties en impact daarvan, dat is iets wat af en toe over het hoofd gezien wordt.

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 07:27:
Selectieve verontwaardiging?

Het feit je hiermee op geen enkele manier de vraag beantwoordt hoe je zo'n regime dan zou moeten noemen is tekenend voor waar jij op gefocussed bent en blijkbaar zelf bereid bent zaken selectief door de vingers te zien om punten die jij belangrijk vindt naar voren te brengen. Daarbij is de bewijsvoering van veel van je punten zwaar twijfelachtig alsmede je bronnen (blikopnosjournaal ) en doe je daarbij opnieuw aan whataboutism.

Dan ben je in mijn ogen slecht geïnformeerd, gedesinformeerd of juist zelf selectief verontwaardigd.

Ook doet dit allemaal niks af aan dat we met een crimineel regime te maken hebben waarbij de capo zich precies zo gedraagt, crimineel.

[mad_max234]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 10:09:
[...]

En hoeveel Europese landen waren maar wat blij om zaken te doen met het Russische bedrijfsleven? Gepaaid door interessante aanbiedingen van een kliekje waarvan ze wel degelijk goed wisten dat het niet snor zat. Aangevoerd door iemand die na 2 termijnen zijn beste vriend op zijn stoel laat zitten en na die termijn het stokje weer overneemt voor 2 termijnen. Valt verder niet op of zo.
Wat dat betreft kan je de mensen die destijds de Nederlandse delegatie van Rutte en de Koning naar Sochi veroordeelden geen selectieve verontwaardiging verwijten. Terwijl die destijds in de pers als een stelletje zeurders werden afgeschilderd.
Als nu de winterspelen in Sochi gehouden zouden worden hoeveel landen zouden deze dan wél geboycot hebben?


[...]

Verandering van mening is niets mis mee. Maar we hebben het hier over 180 graden draaien en te doen alsof het altijd al slecht was puur en alleen omdat het nu wel zo uitkomt. Opportunisme vs principes oftwel de goeie oude VOC mentaliteit.


[...]

Er gaan steeds meer stemmen op om een gewapend conflict te beginnen. Heeft het ermee te maken dat het Amerikaanse Congres hier al een voorzetje voor heeft gegeven?
http://www.ronpaulinstitu...s-declares-war-on-russia/
Ondertussen in Kiev. Amerikaanse vlag wappert naast Oekraïense vlag op gebouw Oekraïense veiligheidsdienst.
http://blikopnosjournaal....ag-wappert-op-gebouw.html

De premier 'Our Ukraine (OU) insider Petro Poroshenko' dringt ook aan op ingrijpen door partijen van buitenaf. Omdat ze het anders niet gaan redden of dat dit hem opgedragen wordt om te zeggen?
https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV1706_a.html

Ook de EU krijgt de keuze voorgeschoteld. 'You're either with us or against us.'
http://www.nu.nl/buitenla...sland-als-eu-meedoet.html

Terwijl in de oorlogsgebieden het dikke ellende is en naar verluid er mensen doodgaan van de honger omdat ze hun schuilkelders niet uit durven. Niet dat dit voorspeld is of zo.
http://blikopnosjournaal....s-wat-u-bij-nos-niet.html

Dat kan wel zijn dat er wat wat bedrijven blij waren, maar dat vertegenwoordigd niet heel Nederland, in koudeoorlog waren er ook bedrijven die gestolen kunst opkochten in de DDR. Daar neemt 99% van de mensen direct afstand van.

We hebben zat mensen uit Donetsk gehoord afgelopen weken, die zijn het zat, vele willen dat Pro russen weggegaan. Ze hebben niks gekregen aan hulpgoederen, is niks uitgedeeld, putin heeft ze niks gestuurd of pro russen terroristen hebben het niet verdeeld.

Er staan zat hulpgoederen klaar in Oekraïne, van verschillende hulpinstanties , zelfs van Oekraïne zelf, maar word geweigerd door pro Russische terroristen die alles hebben overgenomen en meeste geven niks om de mensen daar en laten ze stikken! Mensen in Donetsk hebben er bijna allemaal meer dan genoeg van en willen rust, maar pro russen gaan niet weg!

En over die gewapende confict te beginnen is grote onzin, juist het tegenovergesteld is waar en word ook duidelijk gecommuniceerd door de mensen die daarover gaan, alle andere gekkies die uitspraken doen kan je links laten liggen. Oekraine vraagt al zins het begin steun, niks veranderd aan die kant hoor! En rest moet je met korrelzout nemen, dat is de grootste onzin die je kan vinden.

Edit
Begrijp me niet verkeerd, als Rusland andere leiders had gehad die wat aardiger zouden zijn geweest, dan hadden we dikke vrienden kunnen zijn met Rusland.

Edit/2
@wouter veltmaat
Ik zou graag willen dat je hier antwoord opgaf want ik snap er niet veel van!

"Wat losweken met olie en gas van trans-Atlantische buren?"

Enige waar wij als Nederland aan vast zitten is klein beetje Rusland(5% en vanaf 2016 wellicht 0%), en beetje Noorwegen(20% of zo). Als je het over de EU hebt dan is dat meeste Rusland en Noorwegen en uiteraard onze eigen olie en gas winning. Als we ons ergens van los maken dan is het Rusland, die misbruikt gas voor politiek dus daar willen we om die rede alleen al vanaf!

[ Voor 13% gewijzigd door mad_max234 op 12-12-2014 11:16 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 10:21:Paranoia is een kunst.

Als je niet paranoide bent betekend niet dat ze achter je aan zitten.

mad_max234 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 10:21:
Wat losweken met olie en gas van trans-Atlantische buren? Ben je wel helemaal helder?
Wat hebben hun aangewakkerd en wanneer dan volgens jou?

In Jip en Janneke taal.
EU en Rusland werden te veel vriendjes omdat Rusland de EU inpalmde met goedkope olie en gas in ruil voor technologie. Dat vond de VS maar stom en hebben Nazis in Oekraïne 5 miljard gegeven om rotzooi te trappen en een revolutie te beginnen. En nu is de baas van de Oekraïne een vriendje van de VS.

In jou ogen is Oekraïne zeker ook achtertuin van Rusland?

In mijn ogen wordt Oekraïne door alle kanten genaaid misbruikt en straks als een stuk oud vuil aan zijn lot overgelaten. Letterlijk want fracken is nou niet bepaald milieuvriendelijk.

Dat Willem met putin iets ging drinken was al discussie punt en werd schande over gesproken door vele hier in Nederland, vele landen stuurde al geen ministers meer naar de spelen om de mensenrechten in Rusland en anti home wetten die homo's onderdrukken. En toen had die nog niet zijn buurland aangevallen en deel geannexeerd. 2018 word denk ik eenzame world cup voor rusland, als de FIFA dan nog bestaat.

Voetbal is oorlog?

Putin is al jaren aan stoken in de EU, stookt al jaren in Oekraïne, geeft steekpenningen, zet regeringen onder druk met gas deals, hij koopt zijn politieke macht in. Dat is was meeste pro russen de VS proberen te verwijten omdat ze ook wat politieke macht heeft gekocht in Oekraïne!

Alle landen maken zich hier schuldig aan. Dat hoort bij het instrumentarium van (wereld) leiders. Dat selectief afkeuren op basis van zelf gestelde criteria is opportuun. Het consequent veroordelen is dat niet.

djengizz schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 10:42:
Het feit je hiermee op geen enkele manier de vraag beantwoord hoe je zo'n regime dan zou moeten noemen is tekenend voor waar jij op gefocussed bent en blijkbaar zelf bereid bent zaken selectief door de vingers te zien om punten die jij belangrijk vindt naar voren te brengen.

Wereldschokkend om bij een discussie de punten die je belangrijk naar voren te brengen. Of niet antwoord geven op een vraag die als een valstrik is opgesteld?

Daarbij is de bewijsvoering van veel van je punten zwaar twijfelachtig alsmede je bronnen (blikopnosjournaal ) en doe je daarbij opnieuw aan whataboutism.

De bronnen zijn vrij mijns inziens accuraat en waar mogelijk dat ik zelf twijfel geef ik dat aan. Foto's en beelden kun je zelf verifiëren.
Nogmaals is er geen sprake van whataboutism omdat ik niet iets goed probeer te praten door voorbeelden aan te dragen van anderen die hetzelfde gedaan hebben. Ik veroordeel alle foute acties van de partijen van alle kanten.

Dan ben je in mijn ogen slecht geïnformeerd, gedesinformeerd of juist zelf selectief verontwaardigd.

We verschillen van mening. Mag dat? Ja dat mag.

Ook doet dit allemaal niks af aan dat we met een crimineel regime te maken hebben waarbij de capo zich precies zo gedraagt, crimineel.

Volgens die definitie zou dan bijna elk land een crimineel regime hebben. Het is gewoon onderdeel van de indoctrinatie. Er moet en zal een negatieve sticker op geplakt worden zodat de stap naar een gewapend conflict makkelijker aanvaardbaar zal worden voor het grote publiek.

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 11:18:
De bronnen zijn vrij mijns inziens accuraat en waar mogelijk dat ik zelf twijfel geef ik dat aan. Foto's en beelden kun je zelf verifiëren.

Vrij accuraat??
Dit is de site die nog steeds vindt dat de gefabriceerde satellietfoto van de straaljager die MH17 aanvalt en die inmiddels al op legio manieren gedebunked is klopt en mensen als Joost Niemöller aan het woord laat. Paranoia aluhoedjes geneuzel van het ergste soort. Verder ga je aardig mee in het nazi junta Kiev gebazel waar deze site aan doet.

En ja, ik kan foto's zelf verifiëren. Dat levert dan ook meteen op dat die US vlag daar normaal niet hangt en dat er die dag een Amerikaanse delegatie op bezoek was en dit diplomatiek protocol is.

Nogmaals is er geen sprake van whataboutism omdat ik niet iets goed probeer te praten door voorbeelden aan te dragen van anderen die hetzelfde gedaan hebben. Ik veroordeel alle foute acties van de partijen van alle kanten.

Punt is dat als het gaat over de criminele acties van het Russische regime jij begint te roepen over hoe slecht het westen is en de VS. Dat is nu precies whataboutism, afleiding (en niet goedpraten) door met andere misstanden te strooien. De misstanden ontopic worden ontweken en het beantwoorden daarvan een valstrik genoemd of genegeerd, niet veel anders dan wat jij nu doet.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 11:18:


Volgens die definitie zou dan bijna elk land een crimineel regime hebben. Het is gewoon onderdeel van de indoctrinatie. Er moet en zal een negatieve sticker op geplakt worden zodat de stap naar een gewapend conflict makkelijker aanvaardbaar zal worden voor het grote publiek.

En wie is de partij die van meet af aan - juist bij het uiteindelijk enkel vermeende einde van een van de meest gevaarlijke conflicten die we ooit gekend hebben, de Koude Oorlog - de beslissing heeft gekozen om een conflict aan te gaan teneinde een volledig land onder eigen controle te brengen om dominantie te zoeken over territoria van belang voor zekering interne afhankelijkheden?

Iets wat niet enkel louter kan eindigen in groter gewapend conflict, maar wat dit zelfs vereist?

Tja, zo vervelend als het ook is om dit weer op tafel te krijgen, je komt hoe dan ook telkens weer uit bij de beslissing van Putin en intimi om die weg niet enkel in te slaan, maar het te gebruiken, zelfs te omarmen.

[mad_max234]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 11:18:
In Jip en Janneke taal.
EU en Rusland werden te veel vriendjes omdat Rusland de EU inpalmde met goedkope olie en gas in ruil voor technologie. Dat vond de VS maar stom en hebben Nazis in Oekraïne 5 miljard gegeven om rotzooi te trappen en een revolutie te beginnen. En nu is de baas van de Oekraïne een vriendje van de VS.

Lol, dat is zo onzin, Kremlin gaf pro Russische partijen in Oekraïne al jaren miljarden aan in geld, gaf ze steekpenningen, en gaf ze speciale deals van miljarden per jaar. Dat mag wel allemaal maar als VS een partij steunt waar hun voorkeur naar uitgaat dan staan de pro russen allemaal te wijzen, maar zelf deden ze het al jaren zelf met veel meer geld en druk! Rusland was is nooit gestopt met rootzooi trappen, kijk daar maar eerst na voordat je nogmaals dit soort onzin argument komt. En wat heeft Rusland mee te maken van wie welke partij steun krijgt in haar buurland, helemaal niks! Rusland heeft dara niks over te zeggen en heeft met zijn poten af te blijven van oekraine.

En in kiev waren maanden lang vreedzame protesten met mensen vanuit elke bevolkingsgroep van jong tot oud, kan je niet zeggen van oosten! Daar escaleerde het te snel en werd duidelijk aangestuurd door paar pro Russische terroristen die daar speciaal naartoe zijn gekomen of nog logischer zijn gesteurd, dat laat ik even in het midden voor nu.

In mijn ogen wordt Oekraïne door alle kanten genaaid misbruikt en straks als een stuk oud vuil aan zijn lot overgelaten. Letterlijk want fracken is nou niet bepaald milieuvriendelijk.

Dat was mijn vraag niet! Maar goed zal toch antwoord geven, niemand heeft Oekraïne in de steek gelaten, er us hulp zat, en juist ook voor mensen in oost Oekraïne, maar pro russen laten het niet toe en proberen zo bepaald beeld neer te zetten voor mensen die gevoelig zijn voor propaganda!

Als ze het toelaten is er zat hulp van vele landen, maar ze laten het niet toe of maar mondjes maat en al helemaal geen transport met eten en andere goederen uit westen die per direct gestuurd kunnen worden!

Alle landen maken zich hier schuldig aan. Dat hoort bij het instrumentarium van (wereld) leiders. Dat selectief afkeuren op basis van zelf gestelde criteria is opportuun. Het consequent veroordelen is dat niet.

Maar die andere landen gebruiken dat niet als argument dat Rusland oorlog heeft gestart door miljarden steun te geven aan pro russiche regering en partijen zoals anti west mensen wel steeds doen! Gewoon lachwekkend hoe alles steeds verdraaid word en eentonig belicht om maar bepaald beeld te creëren.

Nu ook weer, net keur je het nog zeer af en geeft USA de schuld van stoken, en in dit bericht ben je helemaal omgedraaid en is het niet zo erg omdat andere het ook doen nu ik je erop wijs dat Kremlin het veel langer er erger deed. We hebben het nu even niet over andere landen of de USA maar over Rusland! Rusland stookt in andere landen en in grotere maten dan VS dat deed of doet!

Jij bent zelf het beeld van rusland aan sturen met selectieve info die je heel bewust uitzoekt en verhaaltje erbij verzint of ergens hebt gehoord en napraat. Heb soms het idee dat meer mensen buiten Rusland in Kremlin propaganda geloven dan in Rusland zelf, meeste russen zelf verwerpen deze kritiek op de VS dit op enkeling na. Vele russen zeggen zelf dat ze de VS overal de schuld van geven en dat is niet eerlijk!

We verschillen van mening. Mag dat? Ja dat mag.

Ja dat mag zeker, je mag je mening geven zoveel als je wilt, maar ga het niet als waarheid verkondigen of zo, is jou mening maar blijf realistisch en verlies niet realiteit in al die propaganda, wees nuchter!

[ Voor 3% gewijzigd door mad_max234 op 12-12-2014 12:07 ]

[PauseBreak]

Even tussendoor:
Olieprijs is onder de $60/barrel gegaan: klik hier. Video aanwezig en ook wel redelijk genuanceerd voor Amerikaanse begrippen

En de VS heeft inmiddels officieel een bill aangenomen waarin meer sancties worden opgelegd aan Russische toplui en waarin Oekraïne ook lethal military aid krijgt:
Klik

"SEC. 8. INCREASED MILITARY ASSISTANCE FOR THE GOVERNMENT OF UKRAINE.

In General.--The President is authorized to provide defense articles, defense services, and training to the Government of Ukraine for the purpose of countering offensive weapons and reestablishing the sovereignty and territorial integrity of Ukraine, including anti-tank and anti-armor weapons, crew weapons and ammunition, counter-artillery radars to identify and target artillery batteries, fire control, range finder, and optical and guidance and control equipment, tactical troop-operated surveillance drones, and secure command and communications equipment, pursuant to the provisions of the Arms Export Control Act (22 U.S.C. 2751 et seq.), the Foreign Assistance Act of 1961 (22 U.S.C. 2151 et seq.), and other relevant provisions of law."
Volledige tekst op de site van de Senaat

[mad_max234]

Dat betekend denk ik dat EU ook nieuwe sanctie gaat opleggen.

[Virtuozzo]

Vooralsnog is dat enkel een onderwerp van achterkamers. Verruimingen, dat is een optie. Uitbreiding, dat is iets anders. Let wel op de discrepantie in beeldvorming daarbij. De EU heeft een dieper besef van complexiteit van de ontwikkelingen dan de VS, men zit er dan ook dichter bij. Veel van de perspectieven op dit moment dominant in de VS hebben hun wortels in politieke verdeling, en in de zakelijke herverdelingsboompjes gegroeid sinds Bush I. Dat kan meer kanten uitgaan dan men denkt. Een reset met Rusland, zoals dat heet, van relaties, wordt ondanks alles niet uitgesloten door het Witte Huis, maar ook niet door State Department en Pentagon.

Dat gezegd, even iets van een punt van aandacht, hier kwam het ter sprake in de wandelgang. Als we naar het verloop van ontwikkelingen kijken, dan valt op dat ongeacht alle decennia lange voorbereidingen en verschuivingen voorafgaand aan de overname van Rusland door Putin en zijn (waar je met recht van mag spreken) aandeelhouders hij er niet in geslaagd is om voldoende overwicht te verkrijgen om de huidige vorm van het conflict te domineren in volledigheid voor zowel tempo als richting. Hij is tegen grenzen aangelopen, en daar zit iets om in gedachten te houden: zijn gebruik van Rusland zoals het nu is toont in wezen de onderliggende problematiek aan. Rusland zoals nu zit aan zijn grenzen. Putin zonder tegenwicht resulteert stap voor stap in een Rusland met veel grotere capaciteit en reserves om conflicten te faciliteren.

Simpel gesteld: zo bruut als het mag klinken, men mag blij zijn dat deze crisis nu is, en niet over drie jaar.


Daar zit echter ook meteen een andere kant aan, een ander soort les. En die is hard, maar simpel: bij welke volgende confrontatie of escalatie dan ook zal Putin goed beseffen dat hij geen scenario kan tolereren waarbij het gaat om een langere adem of inzet strategische reserves.

Iets om over na te denken.

[djengizz]

mad_max234 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 11:55:
Dat mag wel allemaal maar als VS een partij steunt waar hun voorkeur naar uitgaat dan staan de pro russen allemaal te wijzen, maar zelf deden ze het al jaren zelf met veel meer geld en druk!

Inderdaad.
De beroemde Nuland quote waar deze conspiracy meme en de 5 miljard vandaan komt:

"Since Ukraine's independence in 1991, the United States has supported Ukrainians as they build democratic skills and institutions, as they promote civic participation and good governance, all of which are preconditions for Ukraine to achieve its European aspirations," she said. "We have invested over $5 billion to assist Ukraine in these and other goals that will ensure a secure and prosperous and democratic Ukraine."

Dat is dus 5 miljard (5.1 zelfs) over meer dan 20 jaar:

Since 1992, the government has spent about $5.1 billion to support democracy-building programs in Ukraine, Thompson said, with money flowing mostly from the Department of State via U.S. Agency for International Development, as well as the departments of Defense, Energy, Agriculture and others. The United States does this with hundreds of other countries.

Heel wat anders dan bijvoorbeeld dit:
Putin’s allies channelled billions to oligarch who backed pro-Russian president of Ukraine

PauseBreak schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 12:02:
En de VS heeft inmiddels officieel een bill aangenomen waarin meer sancties worden opgelegd aan Russische toplui en waarin Oekraïne ook lethal military aid krijgt:
Klik

Vooral die lethal steun is opvallend en zal wel eens een flink punt van provocatie voor Rusland kunnen blijken die nu al veel nadruk leggen op de non-lethal steun die er is met grote verontwaardiging.

mad_max234 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 12:05:
Dat betekend denk ik dat EU ook nieuwe sanctie gaat opleggen.

Let's see. Niet voor niks heeft Obama eerder benadrukt dat de EU een in zijn ogen twee sporen beleid voert waar het Rusland aangaat.
Wel zijn er geluiden te horen die die kant op wijzen. Al is het stukje over toerisme op de Krim natuurlijk meer symbolisch .

[PauseBreak]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 12:15:
Daar zit echter ook meteen een andere kant aan, een ander soort les. En die is hard, maar simpel: bij welke volgende confrontatie of escalatie dan ook zal Putin goed beseffen dat hij geen scenario kan tolereren waarbij het gaat om een langere adem of inzet strategische reserves.

Iets om over na te denken.

Daar wordt al volop over nagedacht. Er zijn verschillende denktanks mee bezig, en ook binnen de NAVO zelf beseft men dat een veel snellere respons noodzakelijk gaat zijn. Je ziet ook in verschillende landen een groeiend besef dat het verstandig zou zijn om weer meer te gaan investeren in de krijgsmachten. Daarnaast heeft NAVO inmiddels een extreem snelle reactiemacht in de touwen staan (operationeel eind 2015).
Ieder volgend conflict richting Europa/NAVO gaat hoogstwaarschijnlijk sneller en heftiger escaleren dan het huidige conflict.

[XanderDrake]

Over een neerwaartse cyclus gesproken:

Volgens het IEA zijn er wereldwijd een half miljoen vaten minder per dag nodig dan afgelopen zomer nog werd voorspeld. Onder meer vanwege de problemen met de Russische economie is er minder olie nodig.

Dus het gaat slecht met de Russische economie omdat de olieprijs zo laag staat, dus is er minder olie nodig in Rusland, dus gaat de olieprijs nog meer naar beneden

[Virtuozzo]

PauseBreak schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 12:33:
[...]


Daar wordt al volop over nagedacht. Er zijn verschillende denktanks mee bezig, en ook binnen de NAVO zelf beseft men dat een veel snellere respons noodzakelijk gaat zijn. Je ziet ook in verschillende landen een groeiend besef dat het verstandig zou zijn om weer meer te gaan investeren in de krijgsmachten. Daarnaast heeft NAVO inmiddels een extreem snelle reactiemacht in de touwen staan (operationeel eind 2015).
Ieder volgend conflict richting Europa/NAVO gaat hoogstwaarschijnlijk sneller en heftiger escaleren dan het huidige conflict.

Correct, er zitten echter praktische kanten van problematiek aan de beschikbare scenario's. Heel simpel gesteld: het is niet mogelijk om buffergebieden te beschermen tegen de methodiek en instrumentatie zoals ingezet door het Kremlin.

Dat stelt aldus een uitdaging: of je zekert buffergebieden, dat wil dus zeggen dat je ze binnen verdragsorganisaties haalt, of je sluit je er voor af. En dat is enkel de externe focus.

Kwestie van eerlijkheid: de reactiemacht zal niet in staat zijn om het Kremlin te weren, zelfs niet als een direct conflict van singulier militaire aard zou zijn - wat dus niet langer het geval is tegenwoordig. Het lijkt een militair signaal, het is echter puur een diplomatiek signaal: "doe normaal, of we oriënteren ons op een toekomst van herbewapening".

Iets om over na te denken - hoe denk je dat men in het Kremlin tegen dat voorbeeld van westers denken aankijkt. Volledig andere mentaliteit.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 10:09:
[...]

En hoeveel Europese landen waren maar wat blij om zaken te doen met het Russische bedrijfsleven? Gepaaid door interessante aanbiedingen van een kliekje waarvan ze wel degelijk goed wisten dat het niet snor zat. Aangevoerd door iemand die na 2 termijnen zijn beste vriend op zijn stoel laat zitten en na die termijn het stokje weer overneemt voor 2 termijnen. Valt verder niet op of zo.
Wat dat betreft kan je de mensen die destijds de Nederlandse delegatie van Rutte en de Koning naar Sochi veroordeelden geen selectieve verontwaardiging verwijten. Terwijl die destijds in de pers als een stelletje zeurders werden afgeschilderd.
Als nu de winterspelen in Sochi gehouden zouden worden hoeveel landen zouden deze dan wél geboycot hebben?

Verandering van mening is niets mis mee. Maar we hebben het hier over 180 graden draaien en te doen alsof het altijd al slecht was puur en alleen omdat het nu wel zo uitkomt. Opportunisme vs principes oftwel de goeie oude VOC mentaliteit.

Je beantwoord je eigen vraag nu gewoon. Het gaat altijd om handelsbelangen. Dat is ook de reden dat Poetin de gok heeft gewaagd. Wat er alleen vergeten wordt is dat zodra er een concrete bedreiging opduikt handelsbelangen altijd overboord worden gegooid, tenminste in Europa. Dan is er opeens eenheid omdat er extern een bedreiging is. Poetin is die les nu aan het leren. Van onze leiders mogen we alleen verwachten dat ze "het spel" leren spelen en Poetin op meerdere vlakken kunnen aanpakken.

Er gaan steeds meer stemmen op om een gewapend conflict te beginnen. Heeft het ermee te maken dat het Amerikaanse Congres hier al een voorzetje voor heeft gegeven?
http://www.ronpaulinstitu...s-declares-war-on-russia/
Ondertussen in Kiev. Amerikaanse vlag wappert naast Oekraïense vlag op gebouw Oekraïense veiligheidsdienst.
http://blikopnosjournaal....ag-wappert-op-gebouw.html

De premier 'Our Ukraine (OU) insider Petro Poroshenko' dringt ook aan op ingrijpen door partijen van buitenaf. Omdat ze het anders niet gaan redden of dat dit hem opgedragen wordt om te zeggen?
https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV1706_a.html

Ook de EU krijgt de keuze voorgeschoteld. 'You're either with us or against us.'
http://www.nu.nl/buitenla...sland-als-eu-meedoet.html

Terwijl in de oorlogsgebieden het dikke ellende is en naar verluid er mensen doodgaan van de honger omdat ze hun schuilkelders niet uit durven. Niet dat dit voorspeld is of zo.
http://blikopnosjournaal....s-wat-u-bij-nos-niet.html

Combinatie van paniekvoetbal en incompetentie van de VS, Oekraïne die zichzelf probeert te redden en wat onzin en propaganda. Verder proberen beiden de nog steeds niet verenigde EU naar hun kant te trekken. Hier zou absoluut niet aan meegewerkt moeten worden. Als er al door iemand een lijn uitgezet zou moeten worden dan is het Merkel.

PauseBreak schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 12:02:
Even tussendoor:
Olieprijs is onder de $60/barrel gegaan: klik hier. Video aanwezig en ook wel redelijk genuanceerd voor Amerikaanse begrippen

En de VS heeft inmiddels officieel een bill aangenomen waarin meer sancties worden opgelegd aan Russische toplui en waarin Oekraïne ook lethal military aid krijgt:
Klik

[...]

De VS is echt gecommitteerd aan "Imperial overstretch"...
Ze moeten zich overal mee bemoeien en iedereen moet wapens krijgen. Dat ze failliet zijn en bestaan bij de gratie van de dollar als internationale munt is maar een detail. Verder zijn ze bezig een nieuwe supermacht (China) tot vijand te maken, bombarderen ze overal weer, hebben ze overal vloten liggen etc. Dat gaat nog een keer mis en dan zitten wij hier in Europa zonder de "Princeps".

Verwijderd schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 11:18:
Voetbal is oorlog?

Was het maar zo aangezien de Duitsers uiteindelijk altijd winnen.

PauseBreak schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 12:33:
[...]


Daar wordt al volop over nagedacht. Er zijn verschillende denktanks mee bezig, en ook binnen de NAVO zelf beseft men dat een veel snellere respons noodzakelijk gaat zijn. Je ziet ook in verschillende landen een groeiend besef dat het verstandig zou zijn om weer meer te gaan investeren in de krijgsmachten. Daarnaast heeft NAVO inmiddels een extreem snelle reactiemacht in de touwen staan (operationeel eind 2015).
Ieder volgend conflict richting Europa/NAVO gaat hoogstwaarschijnlijk sneller en heftiger escaleren dan het huidige conflict.

Die reactiemacht is ook niet bijzonder sterk op het moment. We hebben een uitgeklede Nederlandse eenheid, de Duitse tegenhanger hiervan en de Noren welke ook wat bijdragen. Waar zijn de Fransen, Italianen en de Britten? Als die ook bijdragen leveren en er echt een of twee permanenten eenheden staan dan hebben we pas wat.

Oh en Nederland heeft twee maanden geleden 44 van onze relatief nieuwe CV-90 pantservoertuigen verkocht aan Estland. Voorn Estland is het een mooie versterking, voor ons is het alweer een verzwakking. Een verzwakking in het bijzonder mobiele element van Defensie.
http://www.defensie.nl/ac...90-voertuigen-aan-estland

[Verwijderd]

djengizz schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 11:48:
Vrij accuraat??

Wikileaks noem ik vrij accuraat ja. Jij niet dan?

En ja, ik kan foto's zelf verifiëren. Dat levert dan ook meteen op dat die US vlag daar normaal niet hangt en dat er die dag een Amerikaanse delegatie op bezoek was en dit diplomatiek protocol is.

Bron?

Dat is nu precies whataboutism, afleiding (en niet goedpraten) door met andere misstanden te strooien.

Het is noch afleiding noch goedpraten maar een vergelijk. Want hoe kan je selectieve verontwaardiging onderbouwen zonder een vergelijking te kunnen maken. Oftewel whataboutism is niet aan de orde.

mad_max234 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 11:55:
Kremlin gaf pro Russische partijen in Oekraïne al jaren miljarden aan in geld, gaf ze steekpenningen, en gaf ze speciale deals van miljarden per jaar. Dat mag wel allemaal maar als VS een partij steunt waar hun voorkeur naar uitgaat dan staan de pro russen allemaal te wijzen, maar zelf deden ze het al jaren zelf met veel meer geld en druk!

Natuurlijk is Rusland ook de rijke suikeroom geweest voor de zwaar corrupte Oekraïne. In het diplomatieke verkeer gaan er regelmatig koffers met geld heen en weer en wordt 'sponsoring' gezien als een van de middelen om zaken voor elkaar te krijgen. Maar waar zijn die miljarden gebleven dan? Want Oekraïne is zo platzak als maar zijn kan. Of ze nog even 15 miljard extra kunnen opnemen.
http://deutsche-wirtschaf...ussen-um-kredit-aufschub/

Als ze het toelaten is er zat hulp van vele landen, maar ze laten het niet toe of maar mondjes maat en al helemaal geen transport met eten en andere goederen uit westen die per direct gestuurd kunnen worden!

Dat moet dus ook gebeuren. Oorlog of geen oorlog. Burgers hebben voedsel nodig.

Rusland stookt in andere landen en in grotere maten dan VS dat deed of doet!

Wikileaks geeft een heel ander beeld. Volgens mij zou Rusland wel willen dat het zoveel geld had om uit te geven aan omkoping.

Heb soms het idee dat meer mensen buiten Rusland in Kremlin propaganda geloven dan in Rusland zelf, meeste russen zelf verwerpen deze kritiek op de VS dit op enkeling na.

Waarom er zo veel alternatieve media kritiek hebben op de VS? Misschien omdat ze zich schamen voor hun eigen land of bondgenoten? Of de filosofie van 'de vijand van mijn vijand is mijn vriend'? En zit er tussen al die 'haat' ook wel eens wat terechte kritiek of is het alleen maar verzonnen onzin.
In het geval van Oekraïne en de vraag Qui Bono is het antwoord overduidelijk.

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 13:09:
Het gaat altijd om handelsbelangen. Dat is ook de reden dat Poetin de gok heeft gewaagd. Wat er alleen vergeten wordt is dat zodra er een concrete bedreiging opduikt handelsbelangen altijd overboord worden gegooid, tenminste in Europa. Dan is er opeens eenheid omdat er extern een bedreiging is. Poetin is die les nu aan het leren. Van onze leiders mogen we alleen verwachten dat ze "het spel" leren spelen en Poetin op meerdere vlakken kunnen aanpakken.

Principes zijn lastig als je zelf in een crisis zit en je de kiezers tevreden moet proberen te houden.

Combinatie van paniekvoetbal en incompetentie van de VS, Oekraïne die zichzelf probeert te redden en wat onzin en propaganda. Verder proberen beiden de nog steeds niet verenigde EU naar hun kant te trekken. Hier zou absoluut niet aan meegewerkt moeten worden. Als er al door iemand een lijn uitgezet zou moeten worden dan is het Merkel.

Totdat Duitsland het zat is om die rol te moeten spelen. Opvallend dat het debat in Duitsland veel scherper is dan in Nederland.

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 14:13:
Bron?

http://korrespondent.net/...skyi-flah-na-svoem-fasade

"Er was een officieel bezoek van vice-US State Department diplomatieke protocol en de ontvangende partij is verplicht om de vlag op te hangen op het moment van de vergadering Zodra het eindigde, werd de vlag verwijderd." - Aldus de persdienst van de afdeling.

Het gaat hierbij over het bezoek van Rose Gottemoeller op 5 en 6 december.

[ Voor 56% gewijzigd door djengizz op 12-12-2014 17:12 ]

[Virtuozzo]

Saillante blik in de Nederlandse politiek bij Studio Den Haag. Maar ook triest, zeker als je let op het gedraai in woordkeuze. Let op herhalingsfrequentie van woordcombinaties als "bleek .. misschien wel" (nadruk: "bleek"), ook frappant is het distantiëren van situaties onder het mom van redelijkheid, maar wat - in relatie tot dit topic - in het bijzonder opvalt zijn de verschillende perspectieven ten aanzien van Timmermans, en Putin. Men blijft de supranationale insteek ondermijnen, vermijdt het inzage verschaffen in achtergronden, en men blijft zich verliezen in eigen beeldvorming.

Edit. In het licht van de recente berichten hier, let eens op het instrumentele gebruik bij de SP politicus van het begrip "selectieve verontwaardiging". Narrative control. Misschien zien mensen even hoe gevaarlijk dit soort manipulatie is onder het mom van redelijkheid, voor je het weet zit je vast in een loopgraaf waar anderen gewoon geen rekening mee houden.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 12-12-2014 15:01 ]

[mad_max234]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 14:13:
Natuurlijk is Rusland ook de rijke suikeroom geweest voor de zwaar corrupte Oekraïne. In het diplomatieke verkeer gaan er regelmatig koffers met geld heen en weer en wordt 'sponsoring' gezien als een van de middelen om zaken voor elkaar te krijgen. Maar waar zijn die miljarden gebleven dan? Want Oekraïne is zo platzak als maar zijn kan. Of ze nog even 15 miljard extra kunnen opnemen.

Lol, die miljarden korting op gas deals speciaal voor pro Russische partijen krijgt Oekraine geen geld voor hoor, ze betalen minder! Wat miljarden waard was per jaar! Waar al dat corrupte geld gebleven is moet je niet aan mij vragen, is in ieder geval nooit in kas gegaan van Oekraïne dus je opmerking slaat nergens op dat Oekraïne platzak is want corrupte geld is natuurlijk nooit naar de kas gegaan maar is weggesluisd!

Maar daar ging het niet om, ging erom dat jij VS dingen verweet die rusland veel langer er in grotere maten heeft gedaan, rusland heeft geen recht om andere te beschuldigen van iets wat ze zelf als normaal beschouwen en altijd toepaste. De pot verwijd te ketel dat die zwart ziet!

Dat moet dus ook gebeuren. Oorlog of geen oorlog. Burgers hebben voedsel nodig.

Zou zeggen ga je daarvoor inzetten, ga klagen bij Russische sites en maak hun bewust van vieze spelletjes die pro russen en Kremlin aan spelen is met de bevolking daar! Wij weten hier wel hoe het zit met pro russen, russen zelf schijnbaar nog niet voldoende!

Wikileaks geeft een heel ander beeld. Volgens mij zou Rusland wel willen dat het zoveel geld had om uit te geven aan omkoping.

Wikileaks staat niet alles en is zeker niet altijd compleet met hun berichtgeving. Uhm Oekarine geef je zelf toen, ontkennen dat ze het niet doen is beetje dwaas! En gaat soms om miljoenen, die heeft Rusland zo liggen, net doen of ze dat geld niet hebben is beetje dom.

Waarom er zo veel alternatieve media kritiek hebben op de VS? Misschien omdat ze zich schamen voor hun eigen land of bondgenoten? Of de filosofie van 'de vijand van mijn vijand is mijn vriend'? En zit er tussen al die 'haat' ook wel eens wat terechte kritiek of is het alleen maar verzonnen onzin.
In het geval van Oekraïne en de vraag Qui Bono is het antwoord overduidelijk.

Zijn nog altijd veel en veel meer mensen voor dan tegen, zijn paar internet gekkies die altijd hardste roepen, massa hoor je niet op het internet. En zelf kritiek is niks nieuws daar, is heel normaal, weet niet hoe oud je bent, maar Vietnamoorlog wellicht meegemaakt dan weet je hoe kritisch de amerikaan op zijn eigen overheid kan zijn, maar dat is ook zo weer vergeten als er gehoor aan word gegeven. Vrijheid van meningsuiting, ook als je kritiek hebt, kan Rusland nog heel wat van leren!

[IJzerlijm]

Het gebrek aan een alternatieve media in Rusland met kritiek op Putin is niet een teken van dat het daar beter is, alleen dat ze daar de zaak veel beter in de hand hebben. Een Russische Alex Jones of Michel Chossudovsky had allang een nekschot gehad.

[mad_max234]

Zelfs in Rusland geloven de meeste russen de media propaganda niet eens, in Moscou hebben heel veel russen een bloed hekel hebben aan putin, maar ze kunnen geen kant op, zijn bang dat land uit elkaar valt als ze putin afzetten, ze denken dat het niet zonder slag of stoot mogelijk is.

[Virtuozzo]

Duale samenleving, participatiemodel. Heel dicht bij de sociologische definitie van een gulzige instelling voor de bovenlaag. Je doet mee, of je valt buiten de boot. Datzelfde gaat ook op voor wat je de middenmoot zou kunnen noemen, die zitten echter vrij collectief onder een zwaard van Damocles ten gevolge van de grote kunstmatige economische boom en de wirwar van juridische wijzigingen waardoor vrijwel iedereen wel iets aan de kerfstok heeft en dus kwetsbaar is - en dus heel snel uit de boot gewipt kan worden.

Dat geldt voor samenleving algemeen, als voor de kunstmatig geschapen nieuwe elite die de oude vervangen heeft, als voor de echte oligarchie, net zo voor de mensen werkzaam in de instrumenten van de criminele veiligheidsstaat.

Media zijn daar gewoon een onderdeel van. Maar ondertussen is er een fundament geschapen van hoop, overtuiging en geloof - waar ongeacht wat mensen denken als individu er groepsgedrag optreedt wat per definitie zijn mandaat uit handen heeft gegeven - en geen middelen meer heeft om het terug te krijgen. Erger nog, probeert men dat, dan komt men er achter dat men extreem kwetsbaar is om het het systeem gewipt te worden. Eenmaal eruit, het begrip overleven krijgt meteen een heel andere betekenis.

Om het toe te spitsen: zelfs waar men niet in Putin gelooft, gelooft men wel inmiddels in de hoop dan wel de resultaten van deelname. Ik heb het eerder gezegd, het inhuren door de mensen tegenwoordig in het Kremlin van die Amerikaanse marketingbureau's alsmede al die sponsoring van academische onderzoeken de afgelopen twintig jaar gecombineerd met een verfijnd begrip van geschiedenis pur sang heeft zijn resultaten.

[PauseBreak]

mad_max234 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 15:13:
Zelfs in Rusland geloven de meeste russen de media propaganda niet eens, in Moscou hebben heel veel russen een bloed hekel hebben aan putin, maar ze kunnen geen kant op, zijn bang dat land uit elkaar valt als ze putin afzetten, ze denken dat het niet zonder slag of stoot mogelijk is.

Dat is ook niet zonder slag of stoot mogelijk. Poetin en de zijnen hebben alle macht gecentraliseerd. Zowel op politiek als op economisch vlak. Dat maakt het ook zo lastig om er effectief iets aan te doen.
Zo heeft Rusland wel te lijden onder de sancties, maar de kring rondom Poetin niet of nauwelijks.
Ik weet niet hoe goed je Duits is, maar dit interview met Konstantin Sonin is in dat licht bezien best interessant.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 14:59:
Edit. In het licht van de recente berichten hier, let eens op het instrumentele gebruik bij de SP politicus van het begrip "selectieve verontwaardiging". Narrative control. Misschien zien mensen even hoe gevaarlijk dit soort manipulatie is onder het mom van redelijkheid, voor je het weet zit je vast in een loopgraaf waar anderen gewoon geen rekening mee houden.

Ja, opvallend en imo een ongewenste vorm van appeasement.
Dit beeld van provocatie door de EU / NAVO van Rusland is al bewezen onterecht en onder verkeerde argumenten. Daarnaast een beeld deels gecreëerd door Rusland zelf die dit argument vaak gebruikt maar zelf het tegenovergestelde gedrag vertoont en openlijk provoceert.
Het beeld van een fort onder beleg wat al in de Sovjet tijd gebruikt werd om de eigen bevolking te gijzelen en angst aan te jagen maar nu ook gebruikt wordt voor externe beeldvorming waarbij het gedrag wat hierbij komt dat is van de agressor en niet te rijmen valt met dat beeld.

Vergelijk die vaak in Europa gehoorde insteek eens met een Amerikaanse hardliner die voor een conservatief publiek spreekt en waarbij de mogelijke validatie voor acties van de Democraten zou kunnen zijn "They don't want to provoke Putin" en hij hierbij moet zeggen dat hij het niet verzint en er een stilte valt bij de interviewster. Compleet andere benadering en een ander uiterste.
Filmpje (rond de 7 minuten) FoxNews, dus uiteraard gekleurd, enz

Niet dat ik pleit voor de koers of aanpak van McCain, wel zie ik dat degene die de retoriek van provocatie en selectieve verontwaardiging bezigen nog steeds een in mijn ogen erg naïeve onrealistische visie hebben van dit conflict en vooral sympathie voelen vanuit een gedeeld gedachtegoed of slachtoffer zijn van desinformatie.

Zo kan de anti-EU / VS / Globalist wat vinden in de retoriek van Rusland. Zo kan de rechts extremist wat vinden in de retoriek van Rusland alsmede de linkse extremist. Zo kan de conspirist wat vinden in de retoriek van Rusland en ga zo maar door. Al deze (vaak tegengestelde) visies actief gesteund door Rusland maar met een agenda van polarisatie in plaats vanuit overtuiging. Degene die hier in meegaan zien het zelf geen ideologisch aanhanger zijn van Rusland en de inconsistenties in hun retoriek over het hoofd vanuit een soort vergeving een medestander voor hun agenda gevonden te hebben. Dat is "de vijand van mijn vijand is een vriend" denken waar Rusland dankbaar gebruik van maakt.

[DaniëlWW2]

Waarom hebben we nog steeds een discussie tussen de VS en Rusland? Beide landen zijn de laatste jaren moreel verwerpelijk bezig op hun eigen manier. Verder hebben wij ook nauwelijks recht van spreken omdat wij als Europa er geen bal aan doen en zelf ook het nodige faciliteren.

Poetin is in een gat gedoken omdat de andere ondertekenden landen van de het Boedapest memorandum simpelweg weigerden om de gevolgen van het memorandum te dragen en zich ervan af trokken. Dat deed Obama in ieder geval meteen...

Dan de SP. Tja, niks nieuws toch?
Uit die partij komt bijna nooit een realistische suggestie. Qua defensie is het toch al bijzonder treurig gesteld in de Nederlandse politiek en de SP is wel een van de treurigste gevallen. Als je nikt hebt om mee te dreigen dan hou je maar een papiertje omhoog en zeg je; Peace in our Time...
Dat het jaar erop de hel uitbreekt is een detail.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 15:21:
Dat geldt voor samenleving algemeen, als voor de kunstmatig geschapen nieuwe elite die de oude vervangen heeft, als voor de echte oligarchie, net zo voor de mensen werkzaam in de instrumenten van de criminele veiligheidsstaat.

Vrij abstract maar to the point in vele gevallen.

Ik heb het eerder gezegd, het inhuren door de mensen tegenwoordig in het Kremlin van die Amerikaanse marketingbureau's alsmede al die sponsoring van academische onderzoeken de afgelopen twintig jaar gecombineerd met een verfijnd begrip van geschiedenis pur sang heeft zijn resultaten.

Die bureaus hebben veelal minstens een eeuw ervaring met dat soort werk. Alleen was dat voor de 'good guys'. In absolute zin leven we in een geschapen werkelijkheid. Een soort 'Truman Show' op grote schaal.

[Brent]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 14:59:
Saillante blik in de Nederlandse politiek bij Studio Den Haag. Maar ook triest, zeker als je let op het gedraai in woordkeuze.

Het vervelendste is dat die vermeende, gespeelde en volkomen uitgebuite 'gevoeligheid' van Rusland constant gevalideerd wordt. Ik ben het er helaas mee eens dat het oliedom is op dat plein te roepen dat 'we support you' en die woorden van geen enkele ondersteuning te voorzien. Maar doen alsof we maar een beetje voorzichtig moeten doen met die zielige beer, wat een naive lafbekkerij. Democratie wordt hier onderdrukt, daar sturen we toch al decennia vredesmissies voor naar den vreemde? Als het opeens om Rusland gaat, wordt er zachtjes gefluisterd en gewikt en gewogen totdat het straks niet meer nodig is.

Misschien ben ik naief, maar ik dacht dat we solidair waren met andere democratische, moderne naties. Als een buurman deels wordt geannexeerd op moment dat die aangeeft dat ook te willen, handel je toch niet zo? Dan dat geneuzel dat de VS ook niet alles is, dat Oekraine corrupt als de nete is, tsja, laten we (de Oekrainers de kans geven om) hier maar eens beginnen. Ik dacht dat we verheffing van de mens zo hoog hadden zitten in het Westen.

[mad_max234]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 16:51:
[...]

Vrij abstract maar to the point in vele gevallen.


[...]

Die bureaus hebben veelal minstens een eeuw ervaring met dat soort werk. Alleen was dat voor de 'good guys'. In absolute zin leven we in een geschapen werkelijkheid. Een soort 'Truman Show' op grote schaal.

Cultuur is altijd kunstmatig geschapen, dat is tegenhanger van natuur!

Dit zijn de spelregels die we gezamenlijk gebruiken, en je kan ze verbeteren, niks is vast in cultuur, is immers kunstmatig.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 19:35:
[...]


Het vervelendste is dat die vermeende, gespeelde en volkomen uitgebuite 'gevoeligheid' van Rusland constant gevalideerd wordt. Ik ben het er helaas mee eens dat het oliedom is op dat plein te roepen dat 'we support you' en die woorden van geen enkele ondersteuning te voorzien. Maar doen alsof we maar een beetje voorzichtig moeten doen met die zielige beer, wat een naive lafbekkerij. Democratie wordt hier onderdrukt, daar sturen we toch al decennia vredesmissies voor naar den vreemde? Als het opeens om Rusland gaat, wordt er zachtjes gefluisterd en gewikt en gewogen totdat het straks niet meer nodig is.

Misschien ben ik naief, maar ik dacht dat we solidair waren met andere democratische, moderne naties. Als een buurman deels wordt geannexeerd op moment dat die aangeeft dat ook te willen, handel je toch niet zo? Dan dat geneuzel dat de VS ook niet alles is, dat Oekraine corrupt als de nete is, tsja, laten we (de Oekrainers de kans geven om) hier maar eens beginnen. Ik dacht dat we verheffing van de mens zo hoog hadden zitten in het Westen.

Je somt nu heel goed op hoe "het westen" echt naar hun belangen kijkt. Mooie praatjes maar weinig daden. Ik ben dan wel een cynicus en soms iets te cynisch maar vaak krijg ik (uiteindelijk) gewoon gelijk.

[mad_max234]

Wacht even, ze roepen dat, maar zal altijd zonder geweld bedoeld zijn, dat snapt iedereen hopelijk! En was toen ook helemaal geen spraken van oorlog!

En hoezo geen ondersteuning, geloof dat Rusland behoorlijke klappen krijgt van het westen! En komen waarschijnlijk nog paar flinke klappen aan, en pijn word pas gevoeld wanneer ze nieuwe begroting zullen moeten maken, dan gaat de bevolking het pas merken.

Als je dachten dat er Tanks naar Oekraïne zouden gaan vanuit de EU dan is dat beetje dom, want dat ging natuurlijk niet gebeuren, en dat is vanaf begin heel duidelijk gemaakt aan Oekraïne. Maar Oekraïne krijgt wel degelijk veel steun vanuit de EU, althans een aantal zetten zich sterk ik voor Oekraïne.

[DaniëlWW2]

mad_max234 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 20:13:
Wacht even, ze roepen dat, maar zal altijd zonder geweld bedoeld zijn, dat snapt iedereen hopelijk! En was toen ook helemaal geen spraken van oorlog!

En hoezo geen ondersteuning, geloof dat Rusland behoorlijke klappen krijgt van het westen! En komen waarschijnlijk nog paar flinke klappen aan, en pijn word pas gevoeld wanneer ze nieuwe begroting zullen moeten maken, dan gaat de bevolking het pas merken.

Als je dachten dat er Tanks naar Oekraïne zouden gaan vanuit de EU dan is dat beetje dom, want dat ging natuurlijk niet gebeuren, en dat is vanaf begin heel duidelijk gemaakt aan Oekraïne. Maar Oekraïne krijgt wel degelijk veel steun vanuit de EU, althans een aantal zetten zich sterk ik voor Oekraïne.

De klappen vallen alleen verkeerd. Onderhand is tot in den treuren besproken hoe het Kremlin de sancties omzet in hun voordeel door ze te gebruiken voor interne cohesie. Een grove fout en een fout die al zo vaak gemaakt is. Verder zijn de Russische sancties tegen ons veel schadelijker dan onze sancties tegen Rusland.

Tanks sturen werkt ook niet. De Britse of Italiaanse tanks vallen vrijwel meteen af. De Franse Leclare tank haalt naar verluid het perron van het treinstation niet eens. De Leopard 2 is veel te complex. Oude Sovjettanks moeten vaak eerst worden opgeknapt. Tanks sturen kan niet eens ook al zouden we willen.

Wat wij als EU bieden is morele ondersteuning en een doekje voor het bloeden. De VS moet natuurlijk weer wapens leveren. Uiteraard om eigen redenen en niet omdat ze het nou zo treurig vinden voor Oekraïne. Geen land koopt vrijwillig bij de VS en de wapenindustrie daar toch moet blijven draaien terwijl de Amerikanen afbouwen in sterkte. Oh en waarom niemand koopt is vrij simpel. Meestal betaal je bij de Amerikanen meer voor inferieure systemen.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-12-2014 20:47 ]

[mad_max234]

De klappen zijn nog niet eens voelbaar voor ze, heb geduld.

En is onzin dat sancties tegen ons zwaarder aankomen, zelf zijn Russische sancties komen harder aan bij de russen dan bij ons. Ik weet niet hoe jij daarbij komt hoor.

En Rusland van vandaag is niet Rusland van toen, dat is fout die vele maken, de situatie is anders nu.

Als we willen hebben we morgen hier 2K tanks staan, VS heeft er genoeg in opslag en wilt die vast wel verkopen als het nodig is! Duitsland kan zijn industrie zo opvoeren en dagelijks vele tanks producen en hebben ook grote voorraden wapen klaarliggen. Als we willen is Oekraïne volgend jaar tot op de tand bewapend! Maar dat willen we niet, anders is het geen enkele probleem hoor.

VS zal haar partners echt niet in de steek laten als het nodig is, die zal productie echt niet afbouwen maar juist opvoeren en zullen vele transporten naar UK en rest van EU plaatsvinden zoals ze dat al eerder deden voor ons!

[Verwijderd]

djengizz schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 14:26:
Het gaat hierbij over het bezoek van Rose Gottemoeller op 5 en 6 december.

Ook gevonden ja. Maar ze krijgen regelmatig diplomatiek bezoek uit de VS. Naar verluid was dit al het 15e officiele bezoek. Dus in zekere zin klopt er wel wat van dat die vlag daar constant zou hangen.

IJzerlijm schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 15:08:
Het gebrek aan een alternatieve media in Rusland met kritiek op Putin is niet een teken van dat het daar beter is, alleen dat ze daar de zaak veel beter in de hand hebben. Een Russische Alex Jones of Michel Chossudovsky had allang een nekschot gehad.

Ze hebben Snowden toch?
(Het is idd magertjes, maar wie weet gaat de VS er een USToday zender oprichten. )

mad_max234 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 19:47:
Dit zijn de spelregels die we gezamenlijk gebruiken, en je kan ze verbeteren, niks is vast in cultuur, is immers kunstmatig.

Doelde niet op de cultuur maar de 'Zeitgeist'. De denktanks, commissies en belangengroepen. Druipend van het geld in ruil voor nog meer invloed. Van 'self'made tot untouchable.

[mad_max234]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 20:45:
Doelde niet op de cultuur maar de 'Zeitgeist'. De denktanks, commissies en belangengroepen. Druipend van het geld in ruil voor nog meer invloed. Van 'self'made tot untouchable.

Ik doelde eigenlijk alleen op je grapje, was ook niet al te serieus bedoeld.

Maar kern klopte wel natuurlijk, ben jij niet eens met de spelregels en er zijn er genoeg met jou die hetzelfde denken dan kan je de spelregels aanpassen, tot aan de grondwet aan toe, alles dus, en dat kan als je het goed doet zonder geweld binnen de spelregels die op dit moment gelden.

[Virtuozzo]

De Russische sancties zijn veel schadelijker voor Rusland dan de westerse sancties, dat is met opzet zo, het Kremlin heeft daar bewust voor gekozen.

De westerse sancties treffen in feite enkel die criminele veiligheidssector die het land heeft overgenomen.

Er is geen fout gemaakt in deze in de opzet van de westerse sancties. Ja het lijkt halfwassen. Absoluut het ging traag. Ja, ze zijn beperkt. Zeker, ze zijn niet echt interessant in de beeldvorming. Sterker nog, het Kremlin slaagde er niet in om de westerse sancties te gebruiken voor interne cohesie nadat de bevolking al na een weekje door kreeg dat hun laag in de samenleving niet het doel was. Vervolgens kwam het Kremlin met eigen sancties, en wist middels controle over interne beeldvorming het beeld te schetsen dat het om westerse sancties ging - zelfs nu nog vind je in Russische media nauwelijks concrete of inzichtelijke overzichten van individuele sancties, al helemaal niet welke sancties er nu echt ten grondslag liggen aan de afwezigheid van bepaalde producten in de sector voedsel, om maar iets te noemen.

Er was in het begin inderdaad grote onzekerheid over wat de westerse sancties nu precies zouden treffen, en er was nog grotere onzekerheid aangaande het vermogen van het Kremlin om dat te gebruiken. Dat nu in het westen het beeld heerst dat de sancties niet werken of contraproductief zijn is echter het resultaat van een combinatie van tegenstanders van sancties in het algemeen, tegenstanders van specifieke sancties en het kopieergedrag van media.

Ik heb het eerder gezegd, maar ben voorzichtig met uitspraken hieromtrent. Het is te makkelijk om te vervallen in beeldvorming die in wezen niet correct is. Zelfs de momenteel zichtbare consequenties van de huidige situatie voor de Russische economie is slechts in beperkte mate het gevolg van sancties überhaupt (die economie had en heeft structurele problemen, het reguliere deel - niet gecontroleerd door het Kremlin - kan bijvoorbeeld al meer dan een decennium gewoon niet aan kapitaal komen), de door het Kremlin gecontroleerde sectoren kraakten al en draaiden zelfs structureel verliezen vanuit corruptie en omleiding gelden door het Kremlin (zelfs op laag niveau, pak het Yamal project, draait al jaren en jaren verlies) en waar er wel verbanden zijn blijken de consequenties voort te komen uit de beslissing van het Kremlin om gelden te onttrekken aan de monetaire economie om eigen bedrijven en bankjes te bufferen - alsmede de beslissing om gelden te onttrekken aan de fiscale en monetaire reserves van het land voor hetzelfde doel. Mensen vergeten nog al eens dat die gigantische reserves opgebouwd de collectieve pensioenfondsen omvatten, om maar iets te noemen.

Heel bruut gesteld:

- de westerse sancties zijn effectief, juist omdat ze selectief zijn - ze zijn gewoon niet "populair" te maken (laat staan begrijpelijk) vanwege de inherente subtiliteit en complexiteit van het doel ervan: de criminele veiligheidsstaat van Putin en intimi.

- de consequenties van de huidige ontwikkelingen voor de Russische economie en samenleving komen niet voort uit westerse sancties, maar uit de beslissingen genomen in het Kremlin de afgelopen tien jaar in het algemeen, verergerd sinds de huidige crisis vanuit beslissingen genomen in dat zelfde Kremlin om de eigen bevolking de broekriem aan te binden binnen de door hen gevestigde kaders van sociaal-economische controle. Het zijn hun eigen beslissingen.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 12-12-2014 20:56 ]

[DaniëlWW2]

mad_max234 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 20:45:
De klappen zijn nog niet eens voelbaar voor ze, heb geduld.

En is onzin dat sancties tegen ons zwaarder aankomen, zelf zijn Russische sancties komen harder aan bij de russen dan bij ons. Ik weet niet hoe jij daarbij komt hoor.

Dat bedoelde ik...

En Rusland van vandaag is niet Rusland van toen, dat is fout die vele maken, de situatie is anders nu.

Als we willen hebben we morgen hier 2K tanks staan, VS heeft er genoeg in opslag en wilt die vast wel verkopen als het nodig is! Duitsland kan zijn industrie zo opvoeren en dagelijks vele tanks producen en hebben ook grote voorraden wapen klaarliggen. Als we willen is Oekraïne volgend jaar tot op de tand bewapend! Maar dat willen we niet, anders is het geen enkele probleem hoor.

VS zal haar partners echt niet in de steek laten als het nodig is, die zal productie echt niet afbouwen maar juist opvoeren en zullen vele transporten naar UK en rest van EU plaatsvinden zoals ze dat al eerder deden voor ons!

En je denkt dat al die tanks van de VS werken? Ga daar maar niet vanuit. Verder kost het maanden om een bemanning op te leiden voor die tanks, maanden die Oekraïne niet heeft. Verder heeft Duitsland zijn leger net zo verwaarloost als wij. Die hebben net zoals de Amerikanen een hele vloot tanks waarvan het grootste deel word verkocht en na de verkoop eerst nog even gereviseerd moet worden. Duitsland haar militaire productie zit in een paar bedrijven vast en die zijn ingesteld op het Duitse leger en een paar klanten. Die gaan niet zomaar massaproductie uitvoeren. Zeker niet met zulke complexe systemen zoals een Leopard 2.

Als laatste speelt de VS nu al decennia Primus inter pares. (Eerste onder de gelijken) Dat je onderhand vraagtekens kan zetten bij het gelijken is een. Een tweede is dat Oekraïne geen gelijke is, zeker niet voor de VS. De enige reden dat ze meededen aan WW1 en WW2 is omdat ze net zoals de Britten geen dominant land in continentaal Europa willen zien. Dat is hun afzetmarkt en daar verdienen ze geld en hier leren ze ook dingen. Oekraïne heeft voor de VS geen waarden anders dan de oude vijand terug te krijgen...

[mad_max234]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 20:53:
De Russische sancties zijn veel schadelijker voor Rusland dan de westerse sancties, dat is met opzet zo, het Kremlin heeft daar bewust voor gekozen.

En toen verloor je al je geloofwaardigheid en ben ik gestopt met lezen, wat onzin is dat! Blijf vooral onzin verkopen dan trappen de mensen eerder in je anti west en pro Russische propaganda! Lach me echt dood nu!

We spreken elkaar over paar maanden nog wel keertje wanneer de sanctie hun werk gaan doen.

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 20:57:
[...]

Dat bedoelde ik...

[...]


En je denkt dat al die tanks van de VS werken? Ga daar maar niet vanuit. Verder kost het maanden om een bemanning op te leiden voor die tanks, maanden die Oekraïne niet heeft. Verder heeft Duitsland zijn leger net zo verwaarloost als wij. Die hebben net zoals de Amerikanen een hele vloot tanks waarvan het grootste deel word verkocht en na de verkoop eerst nog even gereviseerd moet worden. Duitsland haar militaire productie zit in een paar bedrijven vast en die zijn ingesteld op het Duitse leger en een paar klanten. Die gaan niet zomaar massaproductie uitvoeren. Zeker niet met zulke complexe systemen zoals een Leopard 2.

Als laatste speelt de VS nu al decennia Primus inter pares. (Eerste onder de gelijken) Dat je onderhand vraagtekens kan zetten bij het gelijken is een. Een tweede is dat Oekraïne geen gelijke is, zeker niet voor de VS. De enige reden dat ze meededen aan WW1 en WW2 is omdat ze net zoals de Britten geen dominant land in continentaal Europa willen zien. Dat is hun afzetmarkt en daar verdienen ze geld en hier leren ze ook dingen. Oekraïne heeft voor de VS geen waarden anders dan de oude vijand terug te krijgen...

Nee natuurlijk niet, die staan in opslag en liggen uit elkaar, ik dikte het beetje aan, maar zullen er vast wel aantal werkend hebben staan die met minimale onderhoud het veld in kunnen en rest komt loop van jaar wel, en daarbij hebben we nog heel veel meer partners die wapens leveren.

En als je je partners gaat helpen speelt geld geen rol, dat komt later wel, en we kunnen per direct 4 miljard aan VS geven omdat het daar al ligt aan goud en deel in canada om de hoek.

Geloof me maar als het moet dan is heel veel mogelijk, en ook heel snel! En tanks zijn zo vorige eeuw, we hebben nog veel meer leuk speelgoed wat makkelijk te bedoelen is en gehakt maakt van tanks!

[ Voor 62% gewijzigd door mad_max234 op 12-12-2014 21:05 ]

[DaniëlWW2]

Uh, Virtuozzo zit in Brussel bij dat grote Europese instituut waar we wel eens wat over horen in het nieuws. Ik vermoed toch dat hij niet "anti west" is.
Zomaar een gedachte.

Voor de rest heeft hij, zoals bijna altijd gelijk.
Het enige punt dat ik wil plaatsen is dat de westerse sancties of tenminste een paar gevoelig zijn voor omzeiling of gewoon genegeerd worden/ omzeild door een loophole en daarom niet effectief.

[Virtuozzo]

mad_max234 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 20:59:
[...]


En toen verloor je al je geloofwaardigheid en ben ik gestopt met lezen, wat onzin is dat! Blijf vooral onzin verkopen dan trappen de mensen eerder in je anti west en pro Russische propaganda! Lach me echt dood nu!

We spreken elkaar over paar maanden nog wel keertje wanneer de sanctie hun werk gaan doen.

Of je leest verkeerd, of je hebt een paar berichten door elkaar gegooid? Ik dacht dat ik eerder toch best duidelijk was: de westerse sancties zijn nu reeds uitermate effectief. Ze zijn echter niet gericht op Rusland of haar economie, maar op die bovenlaag en de daar aan verbonden economische segmenten.

En dat is ook prima, er is een verschil tussen wat er nu in het Kremlin zit en Rusland zelf. Zeker, de bevolking wordt meegesleept, en zeker, men doet ook gewoon mee - ongeacht of dat nu vanuit passiviteit is, onvermogen tot verandering, of vanuit het gewild of ongewild deel uit maken van de horigheid van hun duale samenleving. Maar wat in het Kremlin zit is gewoon de volgende generatie dictatuur, uiteindelijk treft dat de bevolking.

Maar er komt een tijd na deze dictatuur. Net als bij de grote lessen van de Grote Oorlog van '14-'18 die we pas na '45 trokken, er komt dus een tijd waarin we weer als reguliere economieën en bevolkingen door een deur komen te gaan. Er valt veel te zeggen voor het selectief richten van sancties op de criminele bovenlaag, en niet op de bevolking. Eigenlijk vergelijkbaar in veel opzichten met de westerse sancties ten tijde van de Koude Oorlog.


Er zijn genoeg aspecten van onze sancties die in sommige opzichten te omzeilen zijn, en er is op punten ook mogelijkheid tot aanpassingen ad interim (zoals de termijnen van financiering toegestaan, zie de 30 dagen limieten gewijzigd vorige week voor een aantal partijen tot 90 dagen, echter door de bank genomen zijn dat soort aanpassingen gericht op afscherming Europese belangen, zonder de kern van de sancties tegen het regime te compromitteren). Maar hoe dan ook, ze zijn effectief.

Die effectiviteit is nu reeds zichtbaar in het simpele gegeven dat het regime de monetaire en collectieve spaar reserves nu publiekelijk oneigenlijk gebruikt - inzet voor andere doelen dan eigenlijk goed is, en zelfs maar wettelijk bepaald.

Het beoordelen van die effectiviteit, daar zit een probleem: de westerse media zijn er gewoon niet goed in, men kijkt veelal naar de typische en traditioneel zichtbare consequenties. Daar zit een probleem, aangezien die consequenties niet voort komen uit westerse sancties, maar vanuit beslissingen genomen in het Kremlin.

In wezen zijn die beslissingen een teken aan de wand, ze komen simpelweg niet overeen met behartiging van algemene of zelfs maar collectieve belangen. Maar ja, voor de Russische bevolking is dat gewoonweg niet zichtbaar.

mad_max234 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 20:45:

VS zal haar partners echt niet in de steek laten als het nodig is, die zal productie echt niet afbouwen maar juist opvoeren en zullen vele transporten naar UK en rest van EU plaatsvinden zoals ze dat al eerder deden voor ons!

Dit is eigenlijk een heel onderwerp op zich, ik zal er dus niet te veel / te diep op in gaan, maar neem dit niet als een zekerheid. De VS is een land, intern verlamd, met een veelvoud aan post-imperialistische trauma's en problemen. Er zijn een aantal zeer serieus te nemen scenario's waarbij de bestaande Atlantische relatie tussen VS en EU verstoord kan worden (zowel vanuit externe als VS-interne druk), net zoals er scenario's zijn waar die relatie structureel verbroken wordt.

We zijn er aan gewend dat "het zo is", maar vergeet nooit dat het bij staten om de balans tussen collectieve belangen gaat, waarbij in het geval van de VS er een consistente toename is van verstoring van hun collectieve belang door intern selectieve belangen. Dat heeft al eerder tot een zogeheten "reset" in relaties geresulteerd - bijvoorbeeld met Rusland, met Putin. De relatie VS-EU wordt momenteel bepaald door het vermogen van beide machten om belangen te synchroniseren, en dat is zeer problematisch vanwege de interne instabiliteit (politiek, geopolitiek, economie, selectieve belangen) van de VS.

[mad_max234]

Dat zegt natuurlijk niks, kan die prima anti west gevoelens hebben. Klopt ook helemaal niet dat sancties ons meer pijn doen, hoeft niet eens moeilijk voor te doen of in detail voor te treden, zie de economie van ons die groeit en die van Rusland krimpt, en zoals ik al zei moeten de sancties nog gaan inwerken en zal nog heel wat pijnlijker worden. Individueel zal best wet leed zijn maar doet ons niks in algemeen!

[Delerium]

Volgens mij praat je langs hem heen. Hij stelt dat de speldenprik-sancties vanuit de EU/VS alleen schadelijk zijn voor het Kremlin, waardoor Putin z'n eigen sancties begon, vooral gericht op de eigen voet (met een pistool) zodat 'ie een slachtofferrol kan ingaan.

Er staat dus nergens dat de EU/VS last heeft, er staat ook niets dat anti-westers of iets dergelijk is, er staat alleen dat Putin in z'n eigen voet schiet voor een soort schwalbe.

[djengizz]

mad_max234 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 21:13:
Dat zegt natuurlijk niks, kan die prima anti west gevoelens hebben. Klopt ook helemaal niet dat sancties ons meer pijn doen, hoeft niet eens moeilijk voor te doen of in detail voor te treden, zie de economie van ons die groeit en die van Rusland krimpt, en zoals ik al zei moeten de sancties nog gaan inwerken en zal nog heel wat pijnlijker worden. Individueel zal best wet leed zijn maar doet ons niks in algemeen!

Is er hier nu een spraakverwarring?

Virtuozzo zegt niet dat de Russische sancties ons meer pijn doen dan de EU sancties Rusland.
Hij zegt dat de Russische sancties de Russische bevolking meer pijn doet dan de EU sancties.
Dat is natuurlijk geen pro Russisch beeld, eerder het tegenovergestelde

De Russische sancties bestaan vooral uit agrarische producten en voedsel importverboden en treffen dus de eigen bevolking.

De EU probeert juist het treffen van de Russische bevolking te voorkomen en richt zich vooral op het financiële systeem, de kring rondom Putin en energie.

The EU states that their "sanctions are not punitive, but designed to bring about a change in policy or activity by the target country, entities or individuals. Measures are therefore always targeted at such policies or activities, the means to conduct them and those responsible for them. At the same time, the EU makes every effort to minimise adverse consequences for the civilian population or for legitimate activities

bron

edit:
Wat Delerium hierboven zegt dus.

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 12-12-2014 22:06 ]

[Virtuozzo]

mad_max234 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 21:13:
Dat zegt natuurlijk niks, kan die prima anti west gevoelens hebben. Klopt ook helemaal niet dat sancties ons meer pijn doen, hoeft niet eens moeilijk voor te doen of in detail voor te treden, zie de economie van ons die groeit en die van Rusland krimpt, en zoals ik al zei moeten de sancties nog gaan inwerken en zal nog heel wat pijnlijker worden. Individueel zal best wet leed zijn maar doet ons niks in algemeen!

Dat is dan ook niet wat ik zeg. Sterker nog, ik ga überhaupt niet in op wiens economie sterker is, of meer capaciteit heeft voor reserves (al mag duidelijk zijn dat het geheel van Europese economieën er veel beter voor staat dan de Russische economie die niet enkel zit met het probleem van gespleten functie maar met een heel scala aan veel meer structurele problemen zoals bijvoorbeeld "Dutch Disease")/

Mijn punt is dat onze sancties niet gericht zijn op de Russische algemene economie. Ze zijn gericht op een groep mensen die van die algemene Russische economie segmenten hebben afgesplitst om een bovenlaag te vormen - een laag separaat van de rest van het land, die zich voedt met dat land en wat men in het buitenland kan binnenhalen. De sancties werken daar op in: die segmenten hadden al problemen, komen niet meer aan kapitaal, hebben moeite contracten te zekeren en transacties uit te voeren, en zowel betrokken bedrijven als individuen komen steeds meer in het gedrang inzake bezittingen, tegoeden en hun vermogen om middels grote gelden invloed uit te oefenen.

Maar mijn punt is ook, dat hen dit dus niet zint. Logisch ook. Problematischer voor hen is dat juist omdat ze een bovenlaag gevormd hebben apart van de rest van het land ze hun geleden schade heel moeilijk af kunnen schrijven en verhalen op de rest van Rusland. Nog problematischer is dat onze sancties niet voor hun beeldvorming werken: hoe handhaaf je een vijandsbeeld als de sancties van je vijand niet resulteren in zaken die de gemiddelde Rus merkt? Dat is moeilijk.

En dus heeft het Kremlin gekomen voor een serie eigen sancties die wel consequenties hebben zichtbaar voor de gemiddelde Rus: lege schappen in de supermarkt.

Ik vraag me oprecht af of je niet berichten of mensen hier door elkaar haalt?

[DaniëlWW2]

Dit brengt ons bij een volgend Dillema. Obama had het over nieuwe sancties instellen welke er alleen komen als de EU meedoet. De vraag is wat kan je nog doen?
Een logische voor de VS om op tafel te leggen zou het verbod op export van militair materieel naar Rusland verscherpen door ook bestaande contracten te verbieden. De vraag is pikt Frankrijk dat zomaar? Als Frankrijk achter de schermen al een klant heeft of de schepen zelf overneemt dan blijft die vraag open staan. Zoiets op tafel leggen is uiteindelijk schofferen.

Voor de rest zou ik het niet weten wat er nog kan zonder dat je de bevolking ook gaat treffen. De Roebel stort al in waardoor financiële maatregelen overbodig en onnodig schadelijk lijken. Diplomatiek zie ik ook niet iets dat eruit springt...
Intimi "pesten" blijft dan over...

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 21:23:
De vraag is wat kan je nog doen?

Uitsluiten van SWIFT bijvoorbeeld, één van de zaken die Iran het meeste pijn doet en verregaande gevolgen heeft.

[mad_max234]

Ik snap wat Virtuozzo zegt en maakt inderdaad net foutje door alle sancties erbij te betrekken. Maar ik blijf bij mijn standpunt dat geen enkele sanctie EU heeft geraakt, niet ons eigen en niet die van Rusland. En russen weten donders goed wie verantwoordelijk is voor de food sancties elke keer maar weer! Ze mogen nog wat over de grens inkopen in bepaalde streken overigens, daar gaan heel veel pakken met melk en fruit per persoon mee naar huis.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 21:26:
[...]

Uitsluiten van SWIFT bijvoorbeeld, één van de zaken die Iran het meeste pijn doet en verregaande gevolgen heeft.

Dat is nou juist wat de Russische economie zou slopen. Dat willen we niet omdat we dan juist in de hand van het Kremlin spelen.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 21:27:
Dat is nou juist wat de Russische economie zou slopen. Dat willen we niet omdat we dan juist in de hand van het Kremlin spelen.

Maar dat is het scenario van geen enkele zuurstof toedienen en ondertussen diplomatie blijven bewandelen zolang Rusland hiervoor openstaat en redelijk is / wordt. Dat dit een ramp betekent voor de bevolking klopt maar is er een andere weg voor een regime wat alles sowieso afwentelt op de bevolking?

Elk ander scenario is er één van openlijke escalatie.

[mad_max234]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 21:27:
[...]


Dat is nou juist wat de Russische economie zou slopen. Dat willen we niet omdat we dan juist in de hand van het Kremlin spelen.

Dat was vroeger wellicht zo, maar dat gaat nu niet meer werken, putin knijpt hem, waarom is die anders zo krampachtig de economie aan het redden, waarom help hij het dan niet even handje mee op de achtergrond de afrond is als dat Kremlin in de hand speelt? Omdat het onzin is!

Nu is de uitgesproken kans voor het Kremlin om de economie omzeep te helpen en westen de schuld te geven, maar dat is natuurlijk onzin.

Edit/
Voor de duidelijkheid, wij willen de economie van Rusland helemaal niet slopen! Daarmee bereiken we ons doel niet mee.

[ Voor 33% gewijzigd door mad_max234 op 12-12-2014 21:36 ]

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 21:30:
[...]

Maar dat is het scenario van geen enkele zuurstof toedienen en ondertussen diplomatie blijven bewandelen zolang Rusland hiervoor openstaat en redelijk is / wordt. Dat dit een ramp betekent voor de bevolking klopt maar is er een andere weg voor een regime wat alles sowieso afwentelt op de bevolking.

Elk ander scenario is er één van openlijke escalatie.

Ik zou dan liever optie drie willen introduceren en even niks doen. Wij hebben de tijd, Oekraïne heeft die weer niet wat dit ook problematisch maakt. Eigenlijk zou er serieus gekeken moeten worden naar een programma zoals de Marshall hulp na WW2. Saneer de problemen van Oekraïne en herbouw het land, tenminste het deel ten westen van de Don.

Ik zie Poetin daar alleen niet goed op reageren.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 21:23:
Dit brengt ons bij een volgend Dillema. Obama had het over nieuwe sancties instellen welke er alleen komen als de EU meedoet. De vraag is wat kan je nog doen?
Een logische voor de VS om op tafel te leggen zou het verbod op export van militair materieel naar Rusland verscherpen door ook bestaande contracten te verbieden. De vraag is pikt Frankrijk dat zomaar? Als Frankrijk achter de schermen al een klant heeft of de schepen zelf overneemt dan blijft die vraag open staan. Zoiets op tafel leggen is uiteindelijk schofferen.

Voor de rest zou ik het niet weten wat er nog kan zonder dat je de bevolking ook gaat treffen. De Roebel stort al in waardoor financiële maatregelen overbodig en onnodig schadelijk lijken. Diplomatiek zie ik ook niet iets dat eruit springt...

Wat je zou kunnen doen is niet zozeer de sanctie route, maar een schoonmaak in eigen keuken. Maar dat is een gevoelig onderwerp. Of je nu op de zuidas in Amsterdam gaat kijken, of de City in wat met reden tegenwoordig in menige volksmond Londongrad genoemd wordt, er zijn structurele problemen in het financieel bestel die uitgebuit worden vanuit Moskou. Structurele zwaktepunten heet dat. Maar goed, dat is een klus op zich. Het goede nieuws is dat dit al een punt van aandacht is aangezien heel veel aspecten van de kredietcrisis direct hieraan verwant zijn. Het slechte nieuws is dat te veel nationale regeringen een probleem hebben met het aangaan van een uitdaging als deze, aangezien ze het laatste decennium druk bezig geweest zijn met het afleiden van de kiezer door alles af te schuiven op een EU. Of dat nu om het fameuze klapstuk van kledinglabels gaat, of fiscale regels, of toezicht op het bankwezen - de realiteit is dat het gênant is vanuit optiek nationale politiek.

Als je echter toch de route van sancties zou willen volgen, dan kun je kijken naar uitbreidingen ten aanzien van soorten kapitaaltransacties alsmede varianten van constructies ophalen kapitaal & constructies van fiscale / zakelijke participaties. Je kan in wezen een soort van cordon sanitaire scheppen, waarmee het regime zelfs bij intern-Russisch economische verbanden structureel in de problemen komt.

Daar zitten echter risico's aan, die kwamen ook reeds op tafel in het vorige topic. Heel simpel gesteld komt het neer op de vraag of je alle ruimte moet ontnemen aan een regime, gezien de mogelijkheden van dat regime om in het nauw grote schade aan te richten - de kwestie van welke prijs kunnen wij betalen. En dat is al snel geen kwestie van economische schade, maar van materiële.

Persoonlijk zou ik echter een heel andere route inslaan, maar ook dat is een kwestie die als onmogelijk gezien wordt vanuit nationale optiek - weer hetzelfde probleem van de kunstmatige boeman als afleiding. Ik zou de route van investeringen en innovaties kiezen. Problemen kunnen omgezet worden in uitdagingen die zowel Europese lidstaten individueel als tezamen sterker kunnen maken. Het voorbeeld van een gezamenlijke energiemarkt bijvoorbeeld, waar je sterker staat uit gezamenlijke inkoop, en tegelijkertijd een uitermate interessante interne markt voor energie en gerelateerde producten schept. Je kan ook een onderwerp als defensie als industrie eens bekijken, en eerlijk zijn ten aanzien van hoe lucratief dat is, maar ook eerlijk zijn ten aanzien van hoe veel we elkaar in de weg lopen. Ook daar kun je een interne sector stimuleren uitermate interessant. Maar zelfs met geitenwollen sokken zijn er opties, uiteindelijk blijven we immers op termijn met het probleem van energiebehoefte zitten - en diversiteit van zowel distributie als supply is nooit een slecht idee om eens te bekijken. Zeker in tijden van problemen van werkgelegenheid en degradatie van investerings- en innovatieprocessen binnen de Europese lidstaten zijn er prima uitdagingen te scheppen.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 21:33:
Wij hebben de tijd

Ik vraag me dat sterk af.

[Brent]

mad_max234 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 20:13:
Wacht even, ze roepen dat, maar zal altijd zonder geweld bedoeld zijn, dat snapt iedereen hopelijk! En was toen ook helemaal geen spraken van oorlog!

Waar het op neer komt is dat we er als de kippen bij zijn in Mali of Irak, maar nu niet omdat Rusland om onduidelijke redenen te vriend gehouden moet worden. Als het ons ging om het principe, en dat lijkt zeker zo als je op de Maidan roept 'we support you', dan impliceer je toch wel wat meer.

Als het om die beruchte belangenverstrengelingen zou gaan tussen Nederlands en Russisch bedrijfsleven (en dus de Putin clan), reden temeer dat hier wel wat meer op ingegaan zou mogen worden.

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 20:53:

Heel bruut gesteld:

- de westerse sancties zijn effectief, juist omdat ze selectief zijn - ze zijn gewoon niet "populair" te maken (laat staan begrijpelijk) vanwege de inherente subtiliteit en complexiteit van het doel ervan: de criminele veiligheidsstaat van Putin en intimi.

- de consequenties van de huidige ontwikkelingen voor de Russische economie en samenleving komen niet voort uit westerse sancties, maar uit de beslissingen genomen in het Kremlin de afgelopen tien jaar in het algemeen, verergerd sinds de huidige crisis vanuit beslissingen genomen in dat zelfde Kremlin om de eigen bevolking de broekriem aan te binden binnen de door hen gevestigde kaders van sociaal-economische controle. Het zijn hun eigen beslissingen.

Kun je uitleggen hoe dit zich zal vertalen? Wat merken we hier dan van? Zoals je schrijft toont de media vooral anti-Westers sentiment vanuit de Russische bevolking. Ik weet niet meer dan dat, maar ik zou graag weten hoe die sancties dan toch bijdragen aan het ondermijnen van het clubje van Putin.

[Virtuozzo]

mad_max234 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 21:26:
Ik snap wat Virtuozzo zegt en maakt inderdaad net foutje door alle sancties erbij te betrekken. Maar ik blijf bij mijn standpunt dat geen enkele sanctie EU heeft geraakt, niet ons eigen en niet die van Rusland. En russen weten donders goed wie verantwoordelijk is voor de food sancties elke keer maar weer! Ze mogen nog wat over de grens inkopen in bepaalde streken overigens, daar gaan heel veel pakken met melk en fruit per persoon mee naar huis.

Geen zorgen. Maar essentieel correct: de Russische sancties hebben vooralsnog eigenlijk de EU nauwelijks geraakt.

Daar zijn twee redenen voor: ten eerste zijn de Russische sancties niet op de EU gericht, maar op instrumentatie voor sociaal-economische controle eigen bevolking, ten tweede zit men in het Kremlin met een klein praktisch probleem. Men heeft veel meer gekeken op nationaal niveau, en veel meer geïnvesteerd in inmenging / beïnvloeding van Europese lidstaten, dan dat men gekeken heeft naar die "chaos in Brussel". zoals dat vaak genoemd wordt.

Een van de praktische consequenties daarvan is dat Rusland eigenlijk niet veel kan treffen, aangezien men dan in heel veel gevallen juist de netwerken treft die men zelf in Europese lidstaten heeft opgezet. Misschien dat mensen zich nog van het vorige topic herinneren de fameuze oligarch die momenteel in Oostenrijk in afwachting van juridische zaken zit, een van de tussenpersonen die het Kremlin gebruikte om de Oekraïense economie te verzwakken door inmenging in de energiesector. Diezelfde persoon is tegenwoordig de centrale spil in een aantal segmenten van landbouw in veel Europese lidstaten. Kunstmest, maar ook diervoeders, menig bedrijf de laatste jaren in onderzoek voor inbreuk anti-kartel wetgeving blijkt middels participaties eigendom daarvan. Rusland importeert heel veel daarvan, kan dat echter ook elders krijgen. Prima doel dus voor een Russische sanctie, wat zeker lokale werkgelegenheid in verschillende Europese lidstaten zou treffen. Maar ja, het zou ook een van de grote dure Russische netwerken op Europese bodem onderuit halen. Hetzelfde zie je op heel veel plaatsen, pak bijvoorbeeld energie opslag, of distributie - hoeveel bedrijven in bepaalde sectoren kopen bijvoorbeeld in bij een bedrijf met rood gekleurde brochures wat middels participaties eigendom van de twee bankier broers is.

Simpel gesteld: het Kremlin heeft weinig vermogen tot sancties die grote impact hier kunnen hebben, tenzij ze besluiten destructief te werk te gaan vanuit een overtuiging dat men niets meer te verliezen heeft.


Maar wat je andere punt aangaat, dat ligt toch meer genuanceerd. Ik heb genoeg kennissen in Rusland, en het kwam ook bij anderen meermaals ter sprake in het vorige topic, er moet onderscheid gemaakt worden tussen welke Russen in welke regio's, en leeftijden van Russen. Met name de generaties tussen de 10 en 35 is de trend van acceptatie / participatie heel sterk - bij generaties die meerdere soorten en vormen van dictatuur in het verleden hebben meegemaakt, ja die begrijpen het wel. Die kijken ook verder dan de beeldvorming van de staatsmedia, en de "vrije" media in het land (die middels zakelijke belangen ook gewoon staatsmedia zijn). Maar oprecht, het aandeel van de Russische bevolking wat het westen ziet als veroorzaker van de lege schappen groeit, en hard.

[Avalaxy]

mad_max234 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 20:45:
Als we willen hebben we morgen hier 2K tanks staan, VS heeft er genoeg in opslag en wilt die vast wel verkopen als het nodig is!

Hehe, die tanks staan er al (welliswaar niet in zulke getalen). In Waalhaven staan Verenigde Statense tanks opgeslagen in een beveiligde loods

[DaniëlWW2]

Ik zou de twee die je nu noemt combineren. Innovatie samen met opruimen. De financiële sector heeft overduidelijk een flinke bezem nodig en met het toezicht van de ECB heb je al stap een. Dat de ECB neutraal is en een toezichthoudende taak heeft met goede redenen betekent dat er nog een extra push moet komen. Of die nationaal of supranationaal komt hangt af van de bereidheid van nationale regeringen om er iets aan te doen. Aangezien die 0.0% lijkt wordt het supranationaal denk ik zo.

Aan de andere kant innovatie. Deze is eigenlijk zo vanzelfsprekend dat je er niet snel aan denkt. Het probleem dat ik zie is alleen gigantisch. Waar ik mij zorgen over maak is de tendens om landen meer op elkaar te laten lijken via EU regelgeving en beleid. Bepaalde eisen zoals een begrotingsnorm voor Eurolanden lijken mij niet meer dan redelijk maar die norm zelf klopt naar mijn mening ook niet. Op het moment is het de norm welke een groot deel van Europa verstikt i.p.v voorruit helpt. De enorme werkloosheid in het zuiden van Europa zou nieuwe ideeën en oplossingen moeten voortbrengen welke ik tot dusver niet zie. Wat ik zie is dezelfde remedie voorschrijven voor de problemen als dit wat de problemen heeft veroorzaakt. Landen omvormen in "Duitsland" gaat op lange termijn averechts werken...

Mijn punt is eigenlijk dat we dreigen onze grootste sterkte te verliezen door een drang naar uniformiteit. Europa was vijf eeuwen geleden grotendeels een achtergesteld gebied. Iedereen vocht met elkaar en je kon centraal niks regelen. Het resultaat was enorme innovatie zonder dat dit door een instantie werd opgelegd. Juist omdat we het nooit met elkaar eens zijn op dit continent gingen we manieren bedenke om elkaar te slim af te zijn. Dit was alles van wapens, tactieken, financiële methodes, belastingen, bestuur etc. Als iets bewezen werkte dan werd het overgenomen. Deze cyclus gaat tot de dag van vandaag door. Wij zijn als regio hier volledig uniek in. De VS kan zichzelf ook niet heruitvinden en die lopen vast. Communisme liep vast en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Wat ik verschrikkelijk zou vinden is als we nu doorgaan op de huidige weg en onszelf verliezen. Wat ik zo graag zou willen zien is dat de EU teruggaat naar het minimum. Alleen een economische unie met een regulering om de interne markt te beschermen tegen oneerlijke concurrentie en een coördinatieplatform voor buitenlands beleid. Het idee van een supranationale staat met supranationale organen lijkt misschien goed maar ik zie dit uiteindelijk misgaan. In zekere zin gaat het al mis. Juist omdat we op supranationale organen zijn gaan vertrouwen hebben we sterk verminderde defensiemogelijkheden en is machtspolitiek bijna uitgestorven in Europa.

Wat ik graag zou willen zie is Frankrijk welke Frankrijk mag zijn, Duitsland welke Duitsland mag zijn etc. Dat zou heel wat spanningen oplossen en het dwingt mensen ook om te kijken naar hun eigen regeringen en niet alles onder de noemer EU te gooien. En voordat iemand denkt dat ik de EU wil zien sterven, dat wil ik juist niet. Ik zou graag zien dat er een stap terug wordt gezet zodat we daarna velen stappen voorwaarts kunnen nemen zonder uit het oog te verliezen dat onze kracht juist onze verschillen zijn. Dan kunnen we denk ik de problemen van nu pas echt de baas.

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 21:27:
[...]


Dat is nou juist wat de Russische economie zou slopen. Dat willen we niet omdat we dan juist in de hand van het Kremlin spelen.

De huidige sancties slopen de Russische economie anders allang

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 22:03:
[...]


De huidige Russische sancties slopen de Russische economie anders allang

Fixed that for you.

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 22:08:
[...]


Fixed that for you.

Onnodig. Het zijn voornamelijk de EU sancties die de Russische economie treffen, doordat die de toplaag treffen en de machtsmiddelen (inclusief de belangrijkste bedrijven) in handen zijn van die toplaag.

[DaniëlWW2]

PauseBreak schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 22:09:
[...]


Onnodig. Het zijn voornamelijk de EU sancties die de Russische economie treffen, doordat die de toplaag treffen en de machtsmiddelen (inclusief de belangrijkste bedrijven) in handen zijn van die toplaag.

Ik vind de voedseltekorten samen met de zeer gunstig getimde daling van de olieprijs veel schadelijker. Eigenlijk is de olieprijs de grootste sanctie en deze is door niemand opgelegd.

[PauseBreak]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 22:25:
[...]


Ik vind de voedseltekorten samen met de zeer gunstig getimde daling van de olieprijs veel schadelijker. Eigenlijk is de olieprijs de grootste sanctie en deze is door niemand opgelegd.

Voor de Russische bevolking inderdaad wel (voedseltekorten), maar dat heeft nu nog niks te maken met het ineenstorten van de Russische economie. Dat wordt toch echt bewerkstelligd door de EU sancties (met name op financieel gebied) en doordat Amerika als onderdeel van haar strategie is begonnen met het grootschalig winnen van olie dmv fracking. Dat kan gezien worden als een indirecte sanctie.

[Virtuozzo]

Brent schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 21:44:
[...]


Waar het op neer komt is dat we er als de kippen bij zijn in Mali of Irak, maar nu niet omdat Rusland om onduidelijke redenen te vriend gehouden moet worden. Als het ons ging om het principe, en dat lijkt zeker zo als je op de Maidan roept 'we support you', dan impliceer je toch wel wat meer.

Als het om die beruchte belangenverstrengelingen zou gaan tussen Nederlands en Russisch bedrijfsleven (en dus de Putin clan), reden temeer dat hier wel wat meer op ingegaan zou mogen worden.


[...]

Kun je uitleggen hoe dit zich zal vertalen? Wat merken we hier dan van? Zoals je schrijft toont de media vooral anti-Westers sentiment vanuit de Russische bevolking. Ik weet niet meer dan dat, maar ik zou graag weten hoe die sancties dan toch bijdragen aan het ondermijnen van het clubje van Putin.

Situaties als Mali zijn "makkelijk" om goed over te komen. Goedkoop, weinig nodig, prima afleiding van het gegeven dat we eigenlijk bitter weinig doen om echte afhankelijkheden te zekeren. Irak, tja, eigenlijk - ongeacht oorzakelijkheid van dat conflict - hetzelfde verhaal. Nederland heeft een kunstmatig, bewust en structureel geschapen probleem van het niet volledig of zelfs maar doelmatig behartigen van collectieve belangen. Daarom dat men goed geworden is in het zekeren van eigen beeldvorming en selectieve belangenbehartiging. Niets opmerkelijks, dit is de aard van koehandel tussen zowel staten als regenten, maar deze crisis toont wel aan hoe dicht bij huis het kan komen als je te ver gaat.

Die belangenverstrengelingen trouwens waren nauwelijks een jaar geleden "gewoon zaken doen", iets om in gedachte te houden. Pas nu blijkt steeds meer hoe veel het Kremlin geïnvesteerd heeft in beïnvloeding van zakelijke en politiek sectoren van Europese lidstaten. Maar, eerlijk is eerlijk, wie dacht twee jaar geleden überhaupt na over de vraag waar de macht van Putin vandaan kwam? Men zag jaar na jaar groeimarkten. En dat is nou precies wat Putin als de grootste zwakke plek van het westen ziet: gierigheid. Die goede oude VOC mentaliteit e.d.

Onderschat iets anders echter ook niet: de zucht naar status quo en gunstige omstandigheden. Men begint er nu pas achter te komen dat Putin al vanaf zijn tijd in Dresden met intimi stap voor stap te werk gegaan is om te komen waar men nu is, en dat behelst ook het decennia lang misleiden van westerse politiek en zakelijke sectoren. Het kost wat moeite om daar doorheen te prikken, al was het maar omdat je al heel snel je in conflict vindt met je eigen overtuigingen. Die bijstellen, dat kost moeite - kijk maar eens naar die Studio Den Haag sessie eerder in dit topic gelinkt, let op de VVD en SP politicus aanwezig. Men zit vast in de eigen loopgraven. Eruit komen vereist in de spiegel kijken, en eigen perspectief bijstellen. Overtuiging / geloof / hoop / ideologie, het is moeilijk om dat af te schudden als dat je voedingsbodem is. Iets vergelijkbaars zie je in zakelijke sectoren en wat nu "verstrengeling" heet.

Maar absoluut: men zou er veel dieper op in moeten gaan, al was het maar om zwaktepunten bloot te leggen, en daar iets productief mee te doen. Maar ook om schoon schip te maken, want het splits behoorlijk wat af van geldstromen die eigenlijk niet bestemd zijn of geen nut geven voor ons in Europa. Ongeacht politiek, bedrijf of burger: het kost ons. Maar, in sommige landen zijn de belangen vooralsnog diep geworteld. En Nederland heeft nou niet echt een publiek debat gekregen, zoals bijvoorbeeld Duitsland of Frankrijk. Maar, eerlijk is eerlijk, die landen kregen eigenlijk pas hun grote impuls daartoe vanuit falen van Putin & intimi. Hun beslissing om Schroeder bijvoorbeeld met zijn lobby te sturen, of hun beslissing tot ego strelen en stimulering van het Front National. Foute inschattingen vanuit het Kremlin, men is niet perfect. Maar ja, consequenties.


Enfin. Hoe gaat zich dat vertalen? Dat valt nog te bezien. Het is erg vroeg om scenario's te bepalen. In ieder geval raken die sectoren van de Russische economie door Putin & intimi afgesplitst en eigen gemaakt (om te dienen als instrumenten van macht gericht op het buitenland, zie bedrijven als Gazprom et alii) in de knel. Ook al zijn het "hun" bedrijven en banken, men heeft toegang tot kapitaal nodig. Men heeft leningen uitstaan, men moet investeringen doen, men heeft lopende rekeningen te voldoen. Als je steeds minder toegang hebt tot kapitaalstromen om je financiering binnen te halen, wordt dat steeds moeilijker. Dat geeft druk, je reserves hebben namelijk hun limiet. Je zal echter toch zaken moeten doen, er komen dus punten van compromis - maar er zijn ook punten waarbij zelfs Putin's intimi andere keuzes voorstaan dan Putin zelf. Ongeacht of dat zich uitwerkt in breuklijnen, het geeft druk tot compromis.

Subtieler is de kwestie van technologie in dat opzicht. Bepaalde zaken mogen niet meer gedeeld, verkocht of betrokken worden bij die vertegenwoordiging & instrumenten van de Russische criminele veiligheidsstaat. Die hebben echter wel diepe investeringen gedaan in grote energieprojecten die afhankelijk zijn van de inkoop van westerse kennis en technologie. Je kan dan wel zelf proberen dat op te vangen, maar ja, juist veel van die sectoren zitten met problemen als die zogeheten "Dutch Disease".

Dat is heel moeilijk op te vangen - erger nog, enkel op te vangen door op reguliere en gezonde wijze te investeren in interne economie en samenleving. Dat zijn manieren die de heersende elite en hun corruptie niet kunnen voeden, die echter wel de algemene bevolking en het land zelf ten goede komen. Daar zit dus een flink probleem voor het Kremlin: het laatste wat men wil is financieel zelfstandig goed opgeleide bevolking die weet waar wat zij consumeert vandaan komt en hoe dat samenhangt met het functioneren van "hun regering". Simpel gesteld, dat ondergraaft het sociaal-economische fundament van het regime.

Zelfs deze selectieve voorbeelden klinken absoluut wel heel erg subtiel, zelfs vaag. Maar dit is een conflict wat verder gaat dan deze crisis. Een toekomst naast Rusland met Putin & intimi aan de macht voor termijn is een structureel probleem, kan leiden tot escalaties van conflicten die wij niet kunnen / willen betalen. Toch blijft het juist daarom een conflict wat zich enkel op de langere termijn zal kunnen laten beslechten. En dat vereist dat je sommige zaken straft, en ondertussen met afwisselingen van straf / beloning probeert omstandigheden te scheppen die omstandigheden in Rusland veranderen.

Je kan het zien als het zouten van de voedingsbodem voor interne institutionele corruptie, en het afpakken van de GSM om - als je niet meer binnenshuis kunt planten of jatten - spullen van buiten binnen te halen.

Op dit moment kan dit veel kanten uit. Wij in Europa zullen er hoe dan ook weinig van zien, aangezien veel hiervan dusdanig selectief is dat het te ver van het bed is van de gemiddelde burger om interessant te zijn voor de media om er aandacht aan te besteden. In sommige landen zullen mensen er meer van zien dan in andere.

PauseBreak schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 22:09:
[...]


Onnodig. Het zijn voornamelijk de EU sancties die de Russische economie treffen, doordat die de toplaag treffen en de machtsmiddelen (inclusief de belangrijkste bedrijven) in handen zijn van die toplaag.

Ik vrees dat het wel nodig is om dit telkens weer duidelijk te maken. Het zijn de EU sancties die de economische activiteiten van de criminele veiligheidsstaat treffen. Hun keuzes treffen bewust de Russische economie, niet omdat hun machtsmiddelen zo verbonden zijn aan die Russische economie, maar omdat ze koste wat kost de bevolking in een bepaalde richting moeten laten denken, en omdat ze er voor kiezen om de economie van die bevolking op te laten draaien voor hun keuzes.

Daar zit het punt: keuzes. Zelfs al zouden we zeggen "maar dat wisten we toch, dat ze het zouden afwentelen", dan nog zijn het hun bewuste keuzes. Men kan ook andere keuzes maken. Die zijn ook absoluut mogelijk. Toch kiest men er niet voor. De kwestie verantwoordelijkheid is in deze absoluut subjectief en onderhevig aan beeldvorming, de aansprakelijkheid echter ligt bij de mensen in het Kremlin.

Dat wil niet zeggen dat we geen besef hebben van de correlatie. Integendeel. Maar dit is geen conflict van korte termijn. We komen er nu achter dat het al bijna twintig jaar bezig is, dat is hard om achter te komen, maar dat geeft wel meteen aan dat het een conflict van lange termijn is - hoe dan ook. Dat heeft meer dan een prijs.

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 22:25:
[...]


Ik vind de voedseltekorten samen met de zeer gunstig getimde daling van de olieprijs veel schadelijker. Eigenlijk is de olieprijs de grootste sanctie en deze is door niemand opgelegd.

Nee, hij is echter wel veroorzaakt, en onderhevig aan nauwgezet overleg, maar dit is iets wat al heel lang voeten in de grond is aan het zetten. Veel van de oorzaken van die prijsontwikkeling zijn te vinden in de VS, maar ja, dat is een topic an sich. Schaliegas, maar dat was al iets wat in werking gesteld werd voordat we er ineens achter kwamen dat we bij de neus genomen waren door het Kremlin. Even los daarvan, puur vanuit technisch economisch perspectief, het gros van die prijsevolutie is menselijk gedrag. De kwestie schaliegas is voor een heel groot deel een kwestie van perceptie, en veel minder van realiteit. Kijk bijvoorbeeld eens naar hoe weinig capaciteit de VS eigenlijk heeft, laat staan hoe weinig met ontwikkeld heeft - laat staan hoe enorm de investeringen in vloeibare gas terminals achterlopen op zelfs maar de huidige vraag. Maar goed, zelfs voor de kwestie schaliegas had de kwestie peak oil zijn dempende invloed op prijzen al.

De timing, dat is meer een kwestie van hoe we er tegenaan kijken. Toeval is de regel, we erkennen dat echter maar zelden. In de Grote Oorlog stonden de Nederlandse kranten vol van paranoia omtrent de bepalingen van neutraliteit nauwelijks twee jaar ervoor aangepast ten aanzien van internering buitenlandse militairen. Dus toen "ineens" her en der duizenden Belgen, Britten en Duitsers opdoken achter hekken, tja, overal dook de discussie op. Geschiedenis doet dat soort sprongen waar zaken bijeenkomen - er is nu eenmaal altijd samenhang. Vergeet nooit dat het menselijk brein ontwikkeld is om patronen te herkennen, maar dat de andere kant van de medaille dus ook wil zeggen dat we maar al te snel patronen ontwikkelen en opleggen. Instinctief.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 21:47:
Een van de praktische consequenties daarvan is dat Rusland eigenlijk niet veel kan treffen, aangezien men dan in heel veel gevallen juist de netwerken treft die men zelf in Europese lidstaten heeft opgezet. Misschien dat mensen zich nog van het vorige topic herinneren de fameuze oligarch die momenteel in Oostenrijk in afwachting van juridische zaken zit, een van de tussenpersonen die het Kremlin gebruikte om de Oekraïense economie te verzwakken door inmenging in de energiesector. Diezelfde persoon is tegenwoordig de centrale spil in een aantal segmenten van landbouw in veel Europese lidstaten. Kunstmest, maar ook diervoeders, menig bedrijf de laatste jaren in onderzoek voor inbreuk anti-kartel wetgeving blijkt middels participaties eigendom daarvan. Rusland importeert heel veel daarvan, kan dat echter ook elders krijgen. Prima doel dus voor een Russische sanctie, wat zeker lokale werkgelegenheid in verschillende Europese lidstaten zou treffen. Maar ja, het zou ook een van de grote dure Russische netwerken op Europese bodem onderuit halen. Hetzelfde zie je op heel veel plaatsen, pak bijvoorbeeld energie opslag, of distributie - hoeveel bedrijven in bepaalde sectoren kopen bijvoorbeeld in bij een bedrijf met rood gekleurde brochures wat middels participaties eigendom van de twee bankier broers is.

Simpel gesteld: het Kremlin heeft weinig vermogen tot sancties die grote impact hier kunnen hebben, tenzij ze besluiten destructief te werk te gaan vanuit een overtuiging dat men niets meer te verliezen heeft.

En misschien ligt daar een zwakheid en kunnen we het Kremlin daarin (die destructie) een stap voor zijn.

Niet zozeer in sancties (waar ik overigens wel voorstander van ben) maar in de strijd aangaan met corruptie en die Kremlin afhankelijkheden. In feite noem je het terecht een criminele staat met verregaande belangenverstrengeling in het buitenland. Zo ligt er al een uitleveringsverzoek voor dit heerschap in Oostenrijk en kan veel van deze praktijken onder huidige wetgeving aangepakt worden.

Criminele, mafia-achtige structuren worden immers ook aangepakt dmv pluk-ze wetgeving en spijtoptanten die netwerken en hun verspreiding blootleggen en hierin zijn al meerdere voorbeelden beschikbaar en lessen geleerd (Italië, de VS). Ik kan me voorstellen dat met de huidige wetgeving en bijvoorbeeld wat meer RICO act achtige oplossingen al een hele hoop pijn veroorzaakt kan worden.
Follow the money (en doe dit gepaard met veel blootstelling en openheid), maak deelname strafbaar en stel deelnemers voor keuzes om mee te werken netwerken open te leggen en te ontmantelen en ga voor de kop van de slang.

Voordeel van zo'n aanpak kan zijn dat deelnemers aan zo'n netwerk bij de realisatie dat het spel zo gespeeld wordt vaak te druk zijn met redden wat er te redden valt dat er weinig sprake meer is van de 'criminele core business'. Dat dit pijn gaat doen is een zekerheid maar hier is een duidelijke uitleg van doelen en redenen bij nodig om hier o.a. de publieke opinie voor te creëren.

Maar wat je andere punt aangaat, dat ligt toch meer genuanceerd. Ik heb genoeg kennissen in Rusland, en het kwam ook bij anderen meermaals ter sprake in het vorige topic, er moet onderscheid gemaakt worden tussen welke Russen in welke regio's, en leeftijden van Russen. Met name de generaties tussen de 10 en 35 is de trend van acceptatie / participatie heel sterk - bij generaties die meerdere soorten en vormen van dictatuur in het verleden hebben meegemaakt, ja die begrijpen het wel. Die kijken ook verder dan de beeldvorming van de staatsmedia, en de "vrije" media in het land (die middels zakelijke belangen ook gewoon staatsmedia zijn). Maar oprecht, het aandeel van de Russische bevolking wat het westen ziet als veroorzaker van de lege schappen groeit, en hard.

Kwam dit draadje vandaag nog tegen en schrok toch wel wat van de verregaande indoctrinatie en een soort van kritiek psychologisch punt wat bereikt lijkt. Ook de herkenning van een aantal deelnemers in dat draadje is treffend.

[Virtuozzo]

Precies: die zwaktepunten zijn in veel opzichten voor Europese lidstaten mogelijkheden om uitdagingen te scheppen, die niet enkel schoonmaken, maar ook stimuleren.

Dat vereist echter wel dat men over zichzelf en het patroon van "Europa is een prima boeman voor afleiding" heen zal stappen.

[XanderDrake]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 22:39:
Precies: die zwaktepunten zijn in veel opzichten voor Europese lidstaten mogelijkheden om uitdagingen te scheppen, die niet enkel schoonmaken, maar ook stimuleren.

Dat vereist echter wel dat men over zichzelf en het patroon van "Europa is een prima boeman voor afleiding" heen zal stappen.

Over boemannen gesproken, zijn er al andere subversieve acties begonnen als reactie op de crashende roebel en falende pijplijnen? Enig teken daarvan?

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 22:39:
Precies: die zwaktepunten zijn in veel opzichten voor Europese lidstaten mogelijkheden om uitdagingen te scheppen, die niet enkel schoonmaken, maar ook stimuleren.

Dat vereist echter wel dat men over zichzelf en het patroon van "Europa is een prima boeman voor afleiding" heen zal stappen.

En dat zie ik dus niet gebeuren zolang de EU dient als afleiding door het zichzelf in die positie te manoeuvreren en te houden. Het gaat in Zuid-Europa niet om het wanbeleid van de nationale regeringen maar om de EU haar reactie. Die reactie moet anders en dan kan de focus verschuiven.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 22:50:
Die reactie moet anders en dan kan de focus verschuiven.

Of die focus moet verschuiven en dan volgt de reactie .
Leg het moreel verval open en bloot op straat, toon wie hierin zich verrijkt en wat de gevolgen zijn.

Alleen met de bijkomende opinie verandering die dit op kan leveren kunnen de hervormingen plaatsvinden die nodig zijn om hier iets aan te doen. Bijkomend voordeel is dat we meteen de publieke opinie zo ver hebben om wat aan andere zaken te doen die nu spelen of in de toekomst gaan spelen. Aardig idealistisch en misschien zelfs wollig maar het kan in stappen en praktisch vertaald worden.

[DaniëlWW2]

Wat ik zie gebeuren in dit scenario is dat zowel de financiële sector (en terecht) als nationale regeringen als de EU verguist worden. Dat lijkt me al helemaal rampzalig...

[djengizz]

Nee, niet verguist dan schiet je je doel voorbij en moet je het anders invullen.
Gezuiverd, ja zeker, verregaand (moreel) hervormd ook, dat is noodzaak.

Rampzalig is een kwestie van perspectief, pijnlijk wel maar uiteindelijk beter houdbaar.

[ Voor 26% gewijzigd door djengizz op 12-12-2014 23:05 ]

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 23:02:
Nee, niet verguist dan schiet je je doel voorbij en moet je het anders invullen.
Gezuiverd, ja zeker, verregaand (moreel) hervormd ook, dat is noodzaak.

Rampzalig is een kwestie van perspectief, pijnlijk wel maar uiteindelijk beter houdbaar.

Het probleem is dat de financiële sector al verguist word en dat de EU en nationale regeringen zijn ook niet al te populair in de meeste landen. Het kan denk ik snel doorslaan.

Verder uiteindelijk beter houdbaar ja, nadat het Front National, de PVV etc even te keer mochten gaan als regeerde partij.

[Virtuozzo]

XanderDrake schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 22:48:
[...]

Over boemannen gesproken, zijn er al andere subversieve acties begonnen als reactie op de crashende roebel en falende pijplijnen? Enig teken daarvan?

Wat is subversief, ons traditionele perspectief geeft ons daarbij het beeld van inlichtingenoperaties, en dat is militair denken. Het Kremlin heeft dat van zich afgeschud, misschien ietwat ironisch, maar in veel opzichten kijkt men naar dit soort kwesties als een FDR uit het grijze verleden van de Tweede Wereldoorlog: informatie is centraal, ongeacht aard of inzet of perspectief toegepast.

Media kijken reflexief naar wat in beeld valt te brengen, denk bijvoorbeeld aan het fenomeen van "Little Green Men". Transacties tussen fondsen is niet spannend, toch zit met name in de financiële sector de laatste twee tot drie maanden al een groeiende verwarring en versnelling van interacties. In de City in Londen is het hectisch, zeker in relatie tot fondsen en fondsbeheerders met Russische verbindingen / oorsprong.

Probleem is vast te stellen wat volgt uit verwarring, wat uit winstbejag, en wat uit belangenbehartiging vanuit de netwerken van het Kremlin. Maar is dat laatste iets wat binnen de terminologie van "subversie" past? Krachtens politiek perspectief niet. De realiteit is - zoals altijd - echter anders. Maar is lobby subversie? Is het dat wanneer geldstromen er voor ingezet worden?

Op beperktere schaal zie je echter ook ontwikkelingen. Nog maar kort geleden in Nederland, dat interview met Kramer - de man van de Gasunie die achter de schermen de NAM aanstuurde maar nu adviseur voor Gazprom e.d. Is de inzet van een dergelijke tussenpersoon subversie? In effectieve zin is het exact hetzelfde als de inzet van Schroeder in Duitsland. Daar classificeert men dit nu als subversie inderdaad. In Brussel ook. Nederland?


Het zou makkelijker zijn om met het huidige conflict om te gaan als we niet enkel af zouden stappen van onze traditionele aannames en patronen, maar - belangrijker nog - onze eigen afhankelijkheden eens goed onder de loep zouden nemen. Dat zou het makkelijker maken om subversie - ongeacht aard of vorm - te herkennen, te benoemen, en tegen te gaan.

Maar vooralsnog blijft het bij wat in meer of mindere mate "spannend" dan wel "eng" in beeld gebracht kan worden.

[klaw]

djengizz schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 22:36:
[...]
dit draadje vandaag nog tegen en schrok toch wel wat van de verregaande indoctrinatie en een soort van kritiek psychologisch punt wat bereikt lijkt. Ook de herkenning van een aantal deelnemers in dat draadje is treffend.

In dat draadje staat een goed YouTube film;
http://youtu.be/eKFObB6_naw

begint met een belangrijk stukje geschiedenis en gaat verder over wat er nu gebeurt en de doelen van Putin worden geillustreerd

[djengizz]

klaw schreef op zondag 14 december 2014 @ 13:12:
[...]


In dat draadje staat een goed YouTube film;
http://youtu.be/eKFObB6_naw

begint met een belangrijk stukje geschiedenis en gaat verder over wat er nu gebeurt en de doelen van Putin worden geillustreerd

djengizz schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 16:38:
Hier een lijst met media, nieuws en opinie.

Opinie:

• Ukraine: From Propaganda to Reality (Lezing van Yale's Professor Timothy Snyder met een sterke focus op het historische teruggaand vanaf de Viking periode van Kiev)