[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Qwerty-273]

Stoffa schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:01:
Persoonlijk zou ik op die leeftijd liever achter de geraniums zitten, maar ieder z'n ding.

Op het moment dat hij achter de geraniums zit, dan ligt hij er de volgende dag onder. Vergelijk het met een typisch oude Amerikaanse/Italiaanse maffia film, de enige optie om er uit te stappen is de dood.

Voor de nieuwsvergaring zijn de socials wel heel hip maar ook wel erg sensatie belust (net als veel westerse media). Het controleren van feiten heeft tijd nodig, en dat ontbreekt tijdens hoogte (of diepte) punten. Ik kijk dan eigenlijk alleen naar Ukrinform (en nu eigenlijk naar de UA versie via een online translate - want de Engelse versie loopt wat achter wat begrijpelijk is). Daar zit toch net wat minder sensatie saus overheen.

De meeste recente update al daar:

Secretary of the National Security and Defense Council Oleksiy Danilov stated that a powerful information provocation was being waged against Ukraine.
Danilov said this at a briefing, a Ukrinform correspondent reports.

"We have repeatedly stated that today there is a big, powerful information provocation about our country. You can read as many different things as you want. Look at the official answers, official information from our official bodies, "Danilov said.

Answering journalists' questions about Kyiv's reaction to Putin's signing of a decree recognizing the so-called "L / DPR", he urged to wait for a statement from the President of Ukraine.

The Secretary of the National Security and Defense Council also noted that the meeting of the Security Council is still ongoing, as a number of important decisions need to be made. "As soon as the National Security and Defense Council makes a decision, we will inform you immediately," Danilov assured.

[bulle bas]

Ik heb medelijden de Oekraïners. Chamberlain. Twitterstatements. 'Wij veroorden'. 10 uur vergaderen over sancties die je al weken klaar kon hebben en nog steeds niet klaar zijn, maw het wordt niks maar we redden wat er te redden valt.
Wat zijn wij beroerd en wat falen we weer.

En onze instituties falen weer, ook onder het oog van het electoraat. Leg een EU-kritische burger maar eens uit wat je kado krijgt als je de EU-tent betaalt. Een Rus betaalt fors, maar wordt met trots betaald. Zie daar de aantrekkingskracht van Trump. Gaat dat besef indalen op politiek niveau, dat door geen risico's nemen je risico's van heel andere aard tegenkomt?

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:17:

Beste is wel nu om belachelijk hard in sancties terug te slaan. Direct de geldkraan dicht, alle handel opschorten (en de paar miljard dat het kost ophoesten en accepteren) en alles wat ook maar enigszins Russische praat en ambassadeursschap uitstraalt een enkeltje Moskou geven. Pats, op dag 2.

Zeker, maar: Nederland, Hongarije.

En dan is er ook een andere factor. Wat volgt wanneer je een crimineel gulzig ecosysteem doordrenkt van zero sum en KGB gedachtegoed afsnijdt van vermogen tot voeden? Dan zit je pas echt in een escalatie scenario, wat zich juist hier uit zal spelen. Van wandelgangen tot bestuurskamers, van achterkamer tot non-state actoren. En dat is pas het begin.

We zullen echt eerst thuis schoon schip moeten maken vooraleer dergelijke sluitende sanctiemodellen mogelijk zijn. De ironie is dat daar juist hier ongelofelijk goed aan valt te verdienen, maar ja, handelsgeest van isolationisme bij gulzige bestuurscultuur…

Tot die tijd, als die tijd nog komt, zijn sancties iets van extreem zorgvuldige targeting. Althans, zonder scenario van militaire escalatie in een Oekraïne zonder fog of war van narratief / PR.

[wowly]

Hmmm, je zou verwachten dat er NU al extreme sancties worden genomen tegen de Russen. Waarom weer maatwerk? Dat is iets wat Russen absoluut niet begrijpen. Het lijkt wel alsof de EU erom VRAAGT om aan geknabbeld te worden…..

Hier zit niets diplomatieks aan, dit is gewoon broddelwerk van Putin. Ik zit me nog steeds te prakkiseren wat er nu achter zijn acties zit… zijn land is nu extreem kwetsbaar. Had hij nu niet 75% van zijn strijdkrachten richting de oostgrens gestuurd (zijn westgrens overigens). Redelijk bizar. En waar in hemelsnaam hij hij het vermogen vandaan om zijn leger te betalen??? Als je her en der leest hoe de staat van het materieel en zijn dienstplichtigen is komen ze nog niet halverwege de Oekraïne…..

Zou dat de tactiek van de EU zijn? Russen laten verzwakken in de Oekraïne en vervolgens Belarus in de democratie drukken?

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:21:
Ik heb medelijden de Oekraïners. Chamberlain. Twitterstatements. 'Wij veroorden'. 10 uur vergaderen over sancties die je al weken klaar kon hebben en nog steeds niet klaar zijn, maw het wordt niks maar we redden wat er te redden valt.
Wat zijn wij beroerd en wat falen we weer.

En onze instituties falen weer, ook onder het oog van het electoraat. Leg een EU-kritische burger maar eens uit wat je kado krijgt als je de EU-tent betaalt. Een Rus betaalt fors, maar wordt met trots betaald. Zie daar de aantrekkingskracht van Trump. Gaat dat besef indalen op politiek niveau, dat door geen risico's nemen je risico's van heel andere aard tegenkomt?

Voorzichtig, zo simpel is het ook niet. Zie eerder bericht over interne blokkades, maar ook dat probleem van finale escalatie als je alles afsnijdt. Dit soort zaken moet ook nog eens uitgewerkt worden in een uiterst fluïde setting van informatiestroom en ontwikkelingen.

Ja, dat struikelen is er, maar het wordt tijd dat we ons realiseren waar dat zit, en waarom het mogelijk is.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 21-02-2022 23:27 ]

[Ashilh]

bulle bas schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:21:
Ik heb medelijden de Oekraïners. Chamberlain. Twitterstatements. 'Wij veroorden'. 10 uur vergaderen over sancties die je al weken klaar kon hebben en nog steeds niet klaar zijn, maw het wordt niks maar we redden wat er te redden valt.
Wat zijn wij beroerd en wat falen we weer.

En onze instituties falen weer, ook onder het oog van het electoraat. Leg een EU-kritische burger maar eens uit wat je kado krijgt als je de EU-tent betaalt. Een Rus betaalt fors, maar wordt met trots betaald. Zie daar de aantrekkingskracht van Trump. Gaat dat besef indalen op politiek niveau, dat door geen risico's nemen je risico's van heel andere aard tegenkomt?

Het is bijzonder moeilijk tegen een psychopaat op te treden wie openlijk toegeeft dat hij rustig de tafel omgooit en de meest extreme maatregel van wederzijdse vernietiging als optie openhoud.

Iedereen loopt op zijn tenen en de nare realiteit is dat er niet altijd een oplossing is.

[klaw]

AMARONE|IA schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:33:
[...]

Een heel stuk geavanceerder..

Laat me niet lachen, Rusland heeft een aantal nieuwe wapen(systemen) maar in zeer beperkte oplage. Deze worden over het algemeen geplaagd door problemen. Rusland heeft veel mannen en veel wapens uit de sovjet tijd. Voor verdere discussie hierover is een ander topic

CornermanNL schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:38:
[...]

Dat staat inderdaad niet in de draaiboeken, maar zoals zo vaak hoef je niet de sterkste te zijn, maar de eerste. En dat spelletje speelt Putin, hij doet het gewoon. Ondanks of juist omdat Rusland het eigenlijk niet kan. Dan is het effect het grootst.

Het is wederom pijnlijk duidelijk dat de steun uitgesproken in 2014 aan de Oekraïne een wassen neus is. Een paar sancties tegen de betrokken personen is wat het gaat worden.

De EU durft niet, en dat weifelende gedrag heeft veel te veel ruimte gegeven.

De makkelijkste landen om in te nemen zijn de Baltische staten. In alle aan Rusland grenzende landen is een relatief kleine troepen opbouw geweest van de Navo. Misschien lukt het ze om een stuk land inwaarts te trekken.

Die slappe houding maakt het misschien waarschijnlijker dat het gebeurt.. Maar ik denk niet dat ze met zo'n stunt (op dit moment) wegkomen. De VS zit nog in de NAVO die gaat niet zomaar opgegeven. Voorlopig is Rusland druk moet Oekraïne en het lijtk erop dat dan zullen er flink wat VS soldaten in Oost-Europa zijn...

[tuinïnen]

Ashilh schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:27:
[...]


Het is bijzonder moeilijk tegen een psychopaat op te treden wie openlijk toegeeft dat hij rustig de tafel omgooit en de meest extreme maatregel van wederzijdse vernietiging als optie openhoud.

Iedereen loopt op zijn tenen en de nare realiteit is dat er niet altijd een oplossing is.

Dat is natuurlijk wel het risico wat niet helemaal uit te sluiten is. Als je ook zijn marionetten ziet zitten bij zijn 'overleg' vanmiddag. Veel tegengas intern lijkt er niet mogelijk.

[Stoffa]

Overigens was er al langer sprake van in de media dat Poetin de zegen van China voor deze invasie zou hebben, mits hij niet aanviel voor de spelen waren afgerond. Kwestie van de schijnwerpers op de juiste plek houden.

Ik dacht toen ik dat hoorde dat oorlog toch niet werkelijk zou worden geagendeerd aan de hand van een sportevenement.

Nou vrijdag ging de vlam uit, en maandag ging er ergens anders een vlammetje aan. Hij had het eigenlijk ook al op zaterdag kunnen doen dus...

[AMARONE|IA]

Stoffa schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:30:
Overigens was er al langer sprake van in de media dat Poetin de zegen van China voor deze invasie zou hebben, mits hij niet aanviel voor de spelen waren afgerond. Kwestie van de schijnwerpers op de juiste plek houden.

Ik dacht toen ik dat hoorde dat oorlog toch niet werkelijk zou worden geagendeerd aan de hand van een sportevenement.

Nou vrijdag ging de vlam uit, en maandag ging er ergens anders een vlammetje aan. Hij had het eigenlijk ook al op zaterdag kunnen doen dus...

Het narratief van de vlam was dat deze zondag uitging.

[Stylze]

klaw schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:29:
[...]


Laat me niet lagen, Rusland heeft een aantal nieuwe wapen(systemen) maar in zeer beperkte oplage. Deze worden over het algemeen geplaagd door problemen. Rusland heeft veel mannen en veel wapens uit de sovjet tijd. Voor verdere discussie hierover is een ander topic


[...]

Mja je weet niet wat voor afspraken ze allemaal met China hebben he mocht het echt gaan escaleren.

[bulle bas]

Virtuozzo schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:26:
[...]


Voorzichtig, zo simpel is het ook niet. Zie eerder bericht over interne blokkades, maar ook dat probleem van finale escalatie als je alles afsnijdt. Dit soort zaken moet ook nog eens uitgewerkt worden in een uiterst fluïde setting van informatiestroom en ontwikkelingen.

Over welk tijdspad praten we dan?

[hoevenpe]

Ashilh schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:27:
Het is bijzonder moeilijk tegen een psychopaat op te treden wie openlijk toegeeft dat hij rustig de tafel omgooit en de meest extreme maatregel van wederzijdse vernietiging als optie openhoud.

Poetin is geen psychopaat, hij weet heel goed wat hij doet. Moldavië, Georgië, Kazachstan, Wit-Rusland en Armenië zijn deels gezet en/of zitten in zijn achterzak. De Oekraïne is de Krim en Donbass kwijt en zal mede daardoor nooit bij de NAVO en EU kunnen komen, Syrië en Servië behoren inmiddels ook tot zijn invloedssfeer.

Zelfs als hij het hierbij laat heeft Gazprom een vermogen verdiend aan de gestegen gasprijs, zou me niet verbazen als zijn entourage al weken short zit op de aandelenmarkten.

[Hmtsjmftsch]

Tristan schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:55:
Waar staat Turkije in dit verhaal? Die hebben nog niet zoveel geroepen toch?

Wat mij de afgelopen week wel opviel was dat militaire vliegtuigen van zowel de VS als de UK vanuit hun bases op Kreta en Cyprus en in de richting van de zwarte zee en Oekraïne niet over Turkije vlogen, maar over Griekenland en Bulgarije. Nou heb ik er niet zoveel verstand van en er kunnen natuurlijk andere redenen zijn waarom niet de meest directe route wordt gebruikt, maar ik vond het wel opvallend. Iemand die hier misschien meer verstand van heeft en meer info heeft?

[ Voor 5% gewijzigd door Hmtsjmftsch op 21-02-2022 23:42 ]

[AMARONE|IA]

klaw schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:29:
[...]


Laat me niet lachen, Rusland heeft een aantal nieuwe wapen(systemen) maar in zeer beperkte oplage. Deze worden over het algemeen geplaagd door problemen. Rusland heeft veel mannen en veel wapens uit de sovjet tijd. Voor verdere discussie hierover is een ander topic


[...]


De makkelijkste landen om in te nemen zijn de Baltische staten. In alle aan Rusland grenzende landen is een relatief kleine troepen opbouw geweest van de Navo. Misschien lukt het ze om een stuk land inwaarts te trekken.

Die slappe houding maakt het misschien waarschijnlijker dat het gebeurt.. Maar ik denk niet dat ze met zo'n stunt (op dit moment) wegkomen. De VS zit nog in de NAVO die gaat niet zomaar opgegeven. Voorlopig is Rusland druk moet Oekraïne en het lijtk erop dat dan zullen er flink wat VS soldaten in Oost-Europa zijn...

Dat zeg ik toch ook, de NAVO is velen malen geavanceerder. Leer lezen, daarna laat ik je lachen.

[Plasma_Wolf]

Hier een draadje dat het best samen te vatten is met de eerste tweet. Het vertelt over de machtsstructuur in Rusland, gaat ook in op hoe Poetin aan de macht is gekomen.

Here you see a photo of extraordinary meeting of Russian Security Council on Ukraine. Who are these people? I'd argue their biographies give a good glimpse into the structure of Russian power. Let's start with the only woman here - Valentina Matvienko on he right (a short 🧵)

De link geeft de pagina van de thread reader app, is wat makkelijker: link

[ Voor 8% gewijzigd door Plasma_Wolf op 21-02-2022 23:43 ]

[klaw]

Stylze schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:34:
[...]


Mja je weet niet wat voor afspraken ze allemaal met China hebben he mocht het echt gaan escaleren.

China is vooral bezig met hun luchtmacht en marine. Het leger wordt ook geplaagd door tekorten aan moderne wapens. Maar bovendien vertrouwen ze elkaar voor geen cent...

[YakuzA]

hoevenpe schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:38:
[...]
Poetin is geen psychopaat, hij weet heel goed wat hij doet. Moldavië, Georgië, Kazachstan, Wit-Rusland en Armenië zijn deels gezet en/of zitten in zijn achterzak. De Oekraïne is de Krim en Donbass kwijt en zal mede daardoor nooit bij de NAVO en EU kunnen komen, Syrië en Servië behoren inmiddels ook tot zijn invloedssfeer.

Met de annexatie van Donetsk en Luhansk is de kans op toetreding bij de NAVO alleen maar vergroot.
Omdat de Minsk agreement door de acties van Rusland verscheurd is.

Putin zijn 1e kaarten zijn gespeeld op een objective dat hij al 8 jaar had kunnen uitspelen.
(En al vele malen had geweigerd)

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 21-02-2022 23:50 ]

[klaw]

AMARONE|IA schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:42:
[...]

Dat zeg ik toch ook, de NAVO is velen malen geavanceerder. Leer lezen, daarna laat ik je lachen.

Stond ook niet expliciet in, ik las hem net andersom

[Stylze]

Ben ook benieuwd waar Turkije precies staat hierin, zelensky is erg op zoek naar steun nu en heeft contact gehad al vanavond met uk en zometeen met de EU, ook gaat hij contact opnemen met Turkije meld de NOS.

https://twitter.com/Zelen...&t=kZINJ4gD-HKCl83lSEem3Q

[ Voor 18% gewijzigd door Stylze op 21-02-2022 23:53 ]

[hoevenpe]

YakuzA schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:47:
Met de annexatie van Donetsk en Luhansk is de kans op toetreding bij de NAVO alleen maar vergroot.
Omdat de Minsk agreement door de acties van Rusland verscheurd is.

Dan moet Oekraïne eerst het verlies van De Krim en de (volledige?) Donbass erkennen en vrede sluiten met Rusland.

Daar gaat nooit gebeuren, nog los van Transnistrië wat daarmee midden in NAVO gebied zou komen te liggen. Eén Kaliningrad is al ellende genoeg.

[-AzErTy-]

YakuzA schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:47:
[...]

Met de annexatie van Donetsk en Luhansk is de kans op toetreding bij de NAVO alleen maar vergroot.
Omdat de Minsk agreement door de acties van Rusland verscheurd is.

Putin zijn 1e kaarten zijn gespeeld op een objective dat hij al 8 jaar had kunnen uitspelen.

Net niet. Ik zou zeggen dat Putin door de erkenning net op meesterlijke wijze zichzelf verzekert dat Oekraïne onmogelijk kan toetreden tot de Navo.

Navo gaat echt geen land in actieve oorlog toelaten en eventjes WO3 starten...

[Robkazoe]

Stylze schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:52:
Ben ook benieuwd waar Turkije precies staat hierin, zelensky is erg op zoek naar steun nu en heeft contact gehad al vanavond met uk en zometeen met de EU, ook gaat hij contact opnemen met Turkije meld de NOS.

https://twitter.com/Zelen...&t=kZINJ4gD-HKCl83lSEem3Q

Leuk dat ie contact heeft met de Turken maar zijn die ondertussen niet failliet met hun turbo inflatie? Hoe moeten die een oorlog kunnen bekostigen?

[tuinïnen]

-AzErTy- schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:59:
[...]

Net niet. Ik zou zeggen dat Putin door de erkenning net op meesterlijke wijze zichzelf verzekert dat Oekraïne onmogelijk kan toetreden tot de Navo.

Navo gaat echt geen land in actieve oorlog toelaten en eventjes WO3 starten...

Dan was het in stand houden van de situatie van de afgelopen jaren ook voldoende geweest.

[DaniëlWW2]

Tja, ben ik de enige die dit ziet als mogelijke uitweg voor het Kremlin om zonder (al te veel) gezichtsverlies te stoppen? Want laten we wel wezen, als het hierbij blijft, dan veranderd er eigenlijk helemaal niks. Immers waren er allang Russische eenheden in die "volksrepublieken".

Nu kan het Kremlin claimen dat ze "opkomen" voor de "onderdrukte Russen" in die gebieden om ze met hun "vredesmacht" te "beschermen". Uiteraard opent dit het scenario van "de vredesmacht is beschoten door het Oekraïense leger", dus slaan we terug met een "tegenaanval". Maar als het plan toch al was om een invasie uit te voeren, dan maakt de aanleiding eigenlijk ook weinig uit.

Het is denk ik gewoon een volgende zet waarbij we gewoon blijven gissen waar wat nu precies het einddoel is. En dat lijkt ook de bedoeling te zijn van het Kremlin omdat het Kremlin zich gesterkt voelt in het duidelijke standpunt dat er geen militaire interventie komt voor Oekraïne vanuit de NAVO. Het zal hooguit een geval "elkaar laten doodbloeden" worden. Saillant detail misschien, maar die Britse wapenleveranties waren ook wel heel erg typerend voor de Britten die al eeuwenlang graag anderen laten vechten voor hun doelen.

[-AzErTy-]

tuinïnen schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:00:
[...]


Dan was het in stand houden van de situatie van de afgelopen jaren ook voldoende geweest.

Onderschat niet hoe groot de impact van de voorbij uren is met een officiële erkenning door Rusland en "steun" lees inval door russische troepen ligt dit politiek helemaal anders dan een "opstandige" regio.

[tuinïnen]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:01:
Tja, ben ik de enige die dit ziet als mogelijke uitweg voor het Kremlin om zonder (al te veel) gezichtsverlies te stoppen? Want laten we wel wezen, als het hierbij blijft, dan veranderd er eigenlijk helemaal niks. Immers waren er allang Russische eenheden in die "volksrepublieken".

Nu kan het Kremlin claimen dat ze "opkomen" voor de "onderdrukte Russen" in die gebieden om ze met hun "vredesmacht" te "beschermen". Uiteraard opent dit het scenario van "de vredesmacht is beschoten door het Oekraïense leger", dus slaan we terug met een "tegenaanval". Maar als het plan toch al was om een invasie uit te voeren, dan maakt de aanleiding eigenlijk ook weinig uit.

Het is denk ik gewoon een volgende zet waarbij we gewoon blijven gissen waar wat nu precies het einddoel is. En dat lijkt ook de bedoeling te zijn van het Kremlin omdat het Kremlin zich gesterkt voelt in het duidelijke standpunt dat er geen militaire interventie komt voor Oekraïne vanuit de NAVO. Het zal hooguit een geval "elkaar laten doodbloeden" worden. Saillant detail misschien, maar die Britse wapenleveranties waren ook wel heel erg typerend voor de Britten die al eeuwenlang graag anderen laten vechten voor hun doelen.

Dan was een kwart van het aantal eenheden ook wel meer dan voldoende geweest.

Het wordt echt spannend als Oekraïne ook echt (terug) gaat vuren en de lijn trekt. Binnen Donetsk zal dat nog niet snel gebeuren. Gaat de opmars door langs de Zwarte Zee dan krijg je een ander verhaal. Dit zal Poetin ook wel weten, maar wij weten (behalve Biden dan) niet waar zijn grens ligt.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:01:
Want laten we wel wezen, als het hierbij blijft, dan veranderd er eigenlijk helemaal niks. Immers waren er allang Russische eenheden in die "volksrepublieken".

Salami tactiek, steeds een dorp of stad erbij pakken. Genoeg om sluipenderwijs het hele oosten in te nemen, keer op keer net te weinig om Oekraïne tot een tegenaanval te bewegen.

Westerse investeringen trekken zich terug uit Oekraïne, het land verzwakt en armoede groeit. Poetin heeft geen haast, de tegenstander langzaam afknijpen net als in Georgië.

Hoop dat ik ongelijk heb, maar deze vlucht naar voren met alle sancties die erbij horen doe je imo niet voor een situatie die er defacto al was.

[bulle bas]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:07:
[...]

Salami tactiek, steeds een dorp of stad erbij pakken. Genoeg om sluipenderwijs het hele oosten in te nemen, keer op keer net te weinig om Oekraïne tot een tegenaanval te bewegen.

Maar dan komt men wel steeds dieper in guerillia-gebied.

Westerse investeringen trekken zich terug uit Oekraïne, het land verzwakt en armoede groeit. Poetin heeft geen haast, de tegenstander langzaam afknijpen net als in Georgië.

Hoop dat ik ongelijk heb, maar deze vlucht naar voren met alle sancties die erbij horen doe je imo niet voor een situatie die er defacto al was.

Jazeker. Maar ben ook bang dat er hier straks een ander dossier komt en Oekraïne verdwijnt dan naar de achtergrond, het nieuwe normaal.

[PLAE]

Stylze schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:52:
Ben ook benieuwd waar Turkije precies staat hierin, zelensky is erg op zoek naar steun nu en heeft contact gehad al vanavond met uk en zometeen met de EU, ook gaat hij contact opnemen met Turkije meld de NOS.

https://twitter.com/Zelen...&t=kZINJ4gD-HKCl83lSEem3Q

Turkije drijft het vast niet helemaal op de spits. Zitten al jaren met elkaar te knoeien in Syrië.

[klaw]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:01:
Tja, ben ik de enige die dit ziet als mogelijke uitweg voor het Kremlin om zonder (al te veel) gezichtsverlies te stoppen? Want laten we wel wezen, als het hierbij blijft, dan veranderd er eigenlijk helemaal niks. Immers waren er allang Russische eenheden in die "volksrepublieken".

Nu kan het Kremlin claimen dat ze "opkomen" voor de "onderdrukte Russen" in die gebieden om ze met hun "vredesmacht" te "beschermen". Uiteraard opent dit het scenario van "de vredesmacht is beschoten door het Oekraïense leger", dus slaan we terug met een "tegenaanval". Maar als het plan toch al was om een invasie uit te voeren, dan maakt de aanleiding eigenlijk ook weinig uit.

Het is denk ik gewoon een volgende zet waarbij we gewoon blijven gissen waar wat nu precies het einddoel is. En dat lijkt ook de bedoeling te zijn van het Kremlin omdat het Kremlin zich gesterkt voelt in het duidelijke standpunt dat er geen militaire interventie komt voor Oekraïne vanuit de NAVO. Het zal hooguit een geval "elkaar laten doodbloeden" worden. Saillant detail misschien, maar die Britse wapenleveranties waren ook wel heel erg typerend voor de Britten die al eeuwenlang graag anderen laten vechten voor hun doelen.

Nee hoor je bent niet de enige...

klaw schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:05:
[...]
Misschien heeft hij geprobeerd er meer uit te bluffen? En nu hij geen kant meer op kan lijft hij die gebieden maar in. En blijft het voorlopig hierbij? Of als er troepen in Oost-Oekraïne zijn hoeven ze niet eerst naar het front te trekken voor als het losgaat...

Ik dacht ook al zoiets, misschien kan er nu gede-escaleerd worden. (maar vroeg of laat wil Rusland weer iets...
Misschien is dit ook de zoveelste stap van oplopende escalatie en is het volgende week schieten geblazen...
We zullen zien hoe dit verder gaat.

[PLAE]

unclero schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:14:
[...]


Die hebben het afgelopen jaar flink geld verdient aan de verkoop van materieel (oa geavanceerde drones, u weet nog, die schroot maakten van de Russ-- groene mannetjes tankcolonnes in Nagorno-Karabakh) aan Oekraïne.

Je beweert dat een deel van wat Armenië daar op het toneel bracht Russen waren? Dan hebben de Turken de Russen een klassiek koekje van eigen deeg gegeven qua false flag, of niet? Zijn er bronnen voor?

[Stylze]

Robkazoe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:00:
[...]

Leuk dat ie contact heeft met de Turken maar zijn die ondertussen niet failliet met hun turbo inflatie? Hoe moeten die een oorlog kunnen bekostigen?

Turkije heeft een van de grootste legers van de navo, dus toch wel leuk dat contact hoor:)

[k995]

-AzErTy- schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:59:
[...]

Net niet. Ik zou zeggen dat Putin door de erkenning net op meesterlijke wijze zichzelf verzekert dat Oekraïne onmogelijk kan toetreden tot de Navo.

Navo gaat echt geen land in actieve oorlog toelaten en eventjes WO3 starten...

Oorlog tussen nato en rusland over ene beperkty gebied in oekraine is echt geen wo3 hoor.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:07:
[...]

Salami tactiek, steeds een dorp of stad erbij pakken. Genoeg om sluipenderwijs het hele oosten in te nemen, keer op keer net te weinig om Oekraïne tot een tegenaanval te bewegen.

Westerse investeringen trekken zich terug uit Oekraïne, het land verzwakt en armoede groeit. Poetin heeft geen haast, de tegenstander langzaam afknijpen net als in Georgië.

Hoop dat ik ongelijk heb, maar deze vlucht naar voren met alle sancties die erbij horen doe je imo niet voor een situatie die er defacto al was.

Misschien, al ligt het er ook aan hoe zat de EU de situatie is.

Toen Moldavië eerder dit jaar een akkefiet met Rusland had, over gas, was de EU er als de kippen bij om gas en geld te leveren aan MD, en ze hebben ondanks ook een lening gekregen voor "defensieve materialen"

Oekraïne heeft het grote voordeel dat ze een directe grens met de EU hebben, Georgie ligt een stuk meer afgesloten.

Mijn vriendin is Moldavisch, en die ligt ook al nachten wakker hiervan, Transnistria blijft ook een etterende wond daar.

[k995]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:01:
Tja, ben ik de enige die dit ziet als mogelijke uitweg voor het Kremlin om zonder (al te veel) gezichtsverlies te stoppen? Want laten we wel wezen, als het hierbij blijft, dan veranderd er eigenlijk helemaal niks. Immers waren er allang Russische eenheden in die "volksrepublieken".

Echter hebben de troepen een mandaat voor het hele gebied van die streken, wat dus ongeveer dubbel zo groot is als wat ze nu hebben.

Daarbij er veranderd degelijk heel veel, van geheime steun naar openlijk russische troepen inzetten is een enorm verschil.

Nu kan het Kremlin claimen dat ze "opkomen" voor de "onderdrukte Russen" in die gebieden om ze met hun "vredesmacht" te "beschermen". Uiteraard opent dit het scenario van "de vredesmacht is beschoten door het Oekraïense leger", dus slaan we terug met een "tegenaanval". Maar als het plan toch al was om een invasie uit te voeren, dan maakt de aanleiding eigenlijk ook weinig uit.

Neen, je moet de schijn hoog houden, zeker voor de binnenlandse politiek. De provocaties van de laatste dagen brachten duidelijk niks op, dus escalatie.

Het is denk ik gewoon een volgende zet waarbij we gewoon blijven gissen waar wat nu precies het einddoel is. En dat lijkt ook de bedoeling te zijn van het Kremlin omdat het Kremlin zich gesterkt voelt in het duidelijke standpunt dat er geen militaire interventie komt voor Oekraïne vanuit de NAVO. Het zal hooguit een geval "elkaar laten doodbloeden" worden. Saillant detail misschien, maar die Britse wapenleveranties waren ook wel heel erg typerend voor de Britten die al eeuwenlang graag anderen laten vechten voor hun doelen.

Het einddoel is duidelijk : macht. Een zwak oekraine is van essentie voor rusland en dat is watz e beetje bij beetje doen.

[Herman]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Herman op 22-02-2022 00:26 . Reden: Nvm :) ]

[XWB]

Rusland gaat legerbasissen opzetten:

quote: https://www.ad.nl/buitenl...totaal-paranoia~af377cf2/

De Russische president Vladimir Poetin heeft met de leiders van de separatisten in het oosten van Oekraïne afgesproken dat het Russische leger in dat gebied militaire bases mag neerzetten. Eerder op maandag had Poetin de twee zelfverklaarde volksrepublieken Donetsk en Loehansk al officieel erkend, wat tot veroordeling en sancties van veel westerse staten leidde.

Op dinsdag zal het Russische parlement zich buigen over wetsvoorstellen die de bescherming van de grenzen van de afvallige regio's door het Russische leger en samenwerking tussen de separatisten en Russische militairen moeten regelen.

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:47:
[...]

Met de annexatie van Donetsk en Luhansk is de kans op toetreding bij de NAVO alleen maar vergroot.
Omdat de Minsk agreement door de acties van Rusland verscheurd is.

Niet zolang er lidstaten zijn die staan op “territoriale integriteit”, vergeet niet, consensus vereist.

[PLAE]

De Amerikanen zijn vanavond zichtbaar zeer actief in de lucht in Zuid-Oost Polen.

[ Voor 8% gewijzigd door PLAE op 22-02-2022 00:31 ]

[iCore]

@PLAE Waar zie je dat?

[XWB]

PLAE schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:30:
De Amerikanen zijn vanavond zichtbaar zeer actief in de lucht in Zuid-Oost Polen.

Volgens ad.nl wil de VS zijn ambassade in Oekraïne naar Polen verhuizen.

[fsfikke]

PLAE schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:30:
De Amerikanen zijn vanavond zichtbaar zeer actief in de lucht in Zuid-Oost Polen.

Ze evacueren hun staff uit Lviv:

BREAKING: The Biden admin has ordered all remaining State Department personnel out of Ukraine. The embassy had previously relocated from Kyiv to the western city of Lviv. Now they are shifting to Poland.

— Jennifer Jacobs (@JenniferJJacobs) 21 februari 2022

iCore schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:31:
@PLAE Waar zie je dat?

Flightradar24

Two military Hercs and an Osprey right on the Poland-Ukraine border, only about 30 miles or so from Lviv, where the US embassy is now based. pic.twitter.com/ApnDSQNFxS

— Oren Liebermann (@OrenCNN) 21 februari 2022

[ Voor 33% gewijzigd door fsfikke op 22-02-2022 00:37 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:01:
Tja, ben ik de enige die dit ziet als mogelijke uitweg voor het Kremlin om zonder (al te veel) gezichtsverlies te stoppen?

Nee, niet de enige.

Probleem is echter wel, de taart van Belarus is klein. De prijs van die twee “landjes” is hoog. In een klimaat van autoritarisme waar leeftijd een factor is in de kleine kern. Terwijl economie stagneert, Dutch Disease heerst en de secondaire oligarchie steeds hevigere conflicten onderling heeft.

Ik verwijs naar die Air of Munich. De vraag is dit: wat doen we met de gewonnen tijd. Schoon schip maken zoals vereist? Elk ander scenario resulteert in allerlei varianten van hetzelfde: een nieuw Europa, maar dan niet conform de tegenwoordige aannames.

[RobinHood]

iCore schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:31:
@PLAE Waar zie je dat?

Op Flightrader vliegen er momenteel een Osprey, een Globemaster en een Super Hercules rond.

En dat zijn de vliegtuigen die gezien willen worden.

De Osprey, zo'n ding wat niet weet of het nou een heli of een vliegtuig is, heeft zijn transponder ook duidelijk pas aangedaan nadat ie Polen binnenvloog. En die dingen worden eigenlijk alleen maar gebruikt om soldaten ergens te droppen. Je gaat je ambassade-personeel geen ritje geven in zo'n ding.

[ Voor 34% gewijzigd door RobinHood op 22-02-2022 00:41 ]

[YakuzA]

hoevenpe schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:52:
[...]

Dan moet Oekraïne eerst het verlies van De Krim en de (volledige?) Donbass erkennen en vrede sluiten met Rusland.

Nope, niet perse.

Tov gisteren is Putin alleen de macht kwijt om via het Oekraïense parlement de navo toenadering tegen te houden.

Ik snap alleen de timing niet. In de afgelopen 8 jaar waren ze met veel minder sancties weg gekomen.

[ Voor 12% gewijzigd door YakuzA op 22-02-2022 00:40 ]

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:35:
[...]

Over welk tijdspad praten we dan?

Normaliter, een week, echter bij stabiliteit van informatiestromen en ontwikkelingen. Dat is nu de kritieke vraag: stabiliseert zich dit.

Als Putin de huidige situatie consolideert naar escalatie in de een middellange tot lange termijn, dan is dat haalbaar. Zo niet, dan komen we héél hard achter ontwikkeling aan te lopen. Daarbij komt die vraag van diplomatieke ruimte hard op tafel.

[iCore]

@RobinHood thanks voor de info

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:37:
[...]

Nope, niet perse.

Tov gisteren is Putin alleen de macht kwijt om via het Oekraïense parlement de navo toenadering tegen te houden.

Nu ja, het is een scenario. Een Oekraïne wat het Kremlin zou volgen in erkenning van die twee stukjes als namaak landjes om dan met een fait accompli van NAVO lidmaatschap te komen binnen dat kritieke 12 uur venster van militaire escalatie door het Kremlin. Dan staat het Kremlin voor een zero sum scenario waar elke keuze een garantie tot einde van macht zou zijn.

Maar goed, er zijn lidstaten die dat zullen blokkeren.

[cmndr_adama]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:01:
Tja, ben ik de enige die dit ziet als mogelijke uitweg voor het Kremlin om zonder (al te veel) gezichtsverlies te stoppen? Want laten we wel wezen, als het hierbij blijft, dan veranderd er eigenlijk helemaal niks. Immers waren er allang Russische eenheden in die "volksrepublieken".

Nu kan het Kremlin claimen dat ze "opkomen" voor de "onderdrukte Russen" in die gebieden om ze met hun "vredesmacht" te "beschermen". Uiteraard opent dit het scenario van "de vredesmacht is beschoten door het Oekraïense leger", dus slaan we terug met een "tegenaanval". Maar als het plan toch al was om een invasie uit te voeren, dan maakt de aanleiding eigenlijk ook weinig uit.

Het is denk ik gewoon een volgende zet waarbij we gewoon blijven gissen waar wat nu precies het einddoel is. En dat lijkt ook de bedoeling te zijn van het Kremlin omdat het Kremlin zich gesterkt voelt in het duidelijke standpunt dat er geen militaire interventie komt voor Oekraïne vanuit de NAVO. Het zal hooguit een geval "elkaar laten doodbloeden" worden. Saillant detail misschien, maar die Britse wapenleveranties waren ook wel heel erg typerend voor de Britten die al eeuwenlang graag anderen laten vechten voor hun doelen.

Nee, je bent zeker niet de enige

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:21:
[...]

Misschien, al ligt het er ook aan hoe zat de EU de situatie is.

Toen Moldavië eerder dit jaar een akkefiet met Rusland had, over gas, was de EU er als de kippen bij om gas en geld te leveren aan MD, en ze hebben ondanks ook een lening gekregen voor "defensieve materialen"

Oekraïne heeft het grote voordeel dat ze een directe grens met de EU hebben, Georgie ligt een stuk meer afgesloten.

Mijn vriendin is Moldavisch, en die ligt ook al nachten wakker hiervan, Transnistria blijft ook een etterende wond daar.

Transnistrië gaat nog een uiterst serieus probleem worden.

[bulle bas]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:35:
[...]
Ik verwijs naar die Air of Munich. De vraag is dit: wat doen we met de gewonnen tijd. Schoon schip maken zoals vereist? Elk ander scenario resulteert in allerlei varianten van hetzelfde: een nieuw Europa, maar dan niet conform de tegenwoordige aannames.

Schoon schip maken houdt Zuid-As, Londongrad, sociale media, pers etc in. Verandering van kijken. Dat is een proces van jaren lijkt me. Het duurde 6 jaar voordat de woningmarkt een beetje op de agenda kwam, er is nu een minister die nog niets kan betekenen. Hoeveel tijd denken we gewonnen te hebben? Putin heeft meer haast dan wij.

[bulle bas]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:42:
[...]


Nu ja, het is een scenario. Een Oekraïne wat het Kremlin zou volgen in erkenning van die twee stukjes als namaak landjes om dan met een fait accompli van NAVO lidmaatschap te komen binnen dat kritieke 12 uur venster van militaire escalatie door het Kremlin. Dan staat het Kremlin voor een zero sum scenario waar elke keuze een garantie tot einde van macht zou zijn.

Maar goed, er zijn lidstaten die dat zullen blokkeren.

Is elke lidstaat nodig? Men zou een NAVO PLUS kunnen oprichten van een wat hardere kern? Dan ben je van het criterium van onbetwist grondgebied af en hoef je die stukjes überhaupt niet eens te erkennen.

[Soldaatje]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:01:
Tja, ben ik de enige die dit ziet als mogelijke uitweg voor het Kremlin om zonder (al te veel) gezichtsverlies te stoppen? Want laten we wel wezen, als het hierbij blijft, dan veranderd er eigenlijk helemaal niks. Immers waren er allang Russische eenheden in die "volksrepublieken".

Nu kan het Kremlin claimen dat ze "opkomen" voor de "onderdrukte Russen" in die gebieden om ze met hun "vredesmacht" te "beschermen". Uiteraard opent dit het scenario van "de vredesmacht is beschoten door het Oekraïense leger", dus slaan we terug met een "tegenaanval". Maar als het plan toch al was om een invasie uit te voeren, dan maakt de aanleiding eigenlijk ook weinig uit.

Het is denk ik gewoon een volgende zet waarbij we gewoon blijven gissen waar wat nu precies het einddoel is. En dat lijkt ook de bedoeling te zijn van het Kremlin omdat het Kremlin zich gesterkt voelt in het duidelijke standpunt dat er geen militaire interventie komt voor Oekraïne vanuit de NAVO. Het zal hooguit een geval "elkaar laten doodbloeden" worden. Saillant detail misschien, maar die Britse wapenleveranties waren ook wel heel erg typerend voor de Britten die al eeuwenlang graag anderen laten vechten voor hun doelen.

Je kan het denken en ik hoop het ook maar ik vermoed dat poetin heel Oekraïne wil binnenvallen. https://edition.cnn.com/e...-news-02-21-22/index.html

[psy]

YouTube: ❗️ТЕРМІНОВЕ ЗВЕРНЕННЯ ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ ВОЛОДИМИРА ЗЕЛЕНСЬКОГО | 22...

Zelinsky gaat de natie om 1 uur toespreken.
Zal vast niet in het engels zijn maar goed.

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:45:
[...]


Transnistrië gaat nog een uiterst serieus probleem worden.

Jep, loopt ook al een Russiche "vredesmacht" rond daar.

Bizar, Transnistria is iets van Friesland + Groningen bij elkaar, en mijn achtertuin heeft een groter BNP, maarja, op het geopolitieke domein is het natuurlijk wat anders.

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:45:
[...]

Schoon schip maken houdt Zuid-As, Londongrad, sociale media, pers etc in. Verandering van kijken. Dat is een proces van jaren lijkt me. Het duurde 6 jaar voordat de woningmarkt een beetje op de agenda kwam, er is nu een minister die nog niets kan betekenen. Hoeveel tijd denken we gewonnen te hebben? Putin heeft meer haast dan wij.

Het Kremlin heeft een saillant vloeibaar perspectief op tijd, vanuit machtspolitieke school (political value of time functie). Heel herkenbaar, ook bij machtspolitieke bestuurscultuur bijvoorbeeld in het Nederlandse, in het NL Politiek topic zijn legio voorbeelden te vinden - het is integraal onderdeel van de school. Die minister van wonen is puur disfunctie voor gebruik van trend, maar dit terzijde.

Enfin, het hoeft geen jaren te duren. Binnen de Instellingen van de EU zijn hier draaiboeken voor. Iets wat altijd geblokkeerd werd door de Britten, tegenwoordig door Den Haag. Buiten het niveau van de raad liggen er verdere blokkades, voornamelijk vanuit Hongarije en Polen.

[Virtuozzo]

psy schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:50:
YouTube: ❗️ТЕРМІНОВЕ ЗВЕРНЕННЯ ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ ВОЛОДИМИРА ЗЕЛЕНСЬКОГО | 22...

Zelinsky gaat de natie om 1 uur toespreken.
Zal vast niet in het engels zijn maar goed.

Zelensky is op dit moment een onzekere factor. Zit op het randje van verlies in vertrouwen in Europa, en dat kan ik hem niet kwalijk nemen. Hij zit ook met een ander probleem, hij is verkozen voor een heel groot deel voor zijn focus op die twee gebieden - de missie van territoriale integriteit.

Zijn boodschap kan wel heel eens kritiek zijn.

[bulle bas]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:38:
[...]


Als Putin de huidige situatie consolideert naar escalatie in de een middellange tot lange termijn, dan is dat haalbaar. Zo niet, dan komen we héél hard achter ontwikkeling aan te lopen. Daarbij komt die vraag van diplomatieke ruimte hard op tafel.

Als ik het goed begrijp is de diepe wens van Poetin een romantische, een die wij niet kunnen inwilligen. Mss geeft hij in zijn laatste fase dat hogere prioriteit dan het voeren van het selectoraat? Ik vrees dat wat wij te bieden hebben niet dat is wat hij zoekt. Diplomatie is geen seconde serieus geweest.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:51:
[...]

Jep, loopt ook al een Russiche "vredesmacht" rond daar.

Bizar, Transnistria is iets van Friesland + Groningen bij elkaar, en mijn achtertuin heeft een groter BNP, maarja, op het geopolitieke domein is het natuurlijk wat anders.

Meer in de zin van focus vanuit dat gebied op omringende landen. Dat Mogilevich netwerk van georganiseerde misdaad als non-state actor heeft zich de afgelopen twee jaar naar het gebied verplaatste als nieuwe uitvalsbasis. Niet te onderschatten hoe gruwelijk effectief die toolbox is. En hoe gruwelijk.

[xzaz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:55:
[...]


Zelensky is op dit moment een onzekere factor. Zit op het randje van verlies in vertrouwen in Europa, en dat kan ik hem niet kwalijk nemen. Hij zit ook met een ander probleem, hij is verkozen voor een heel groot deel voor zijn focus op die twee gebieden - de missie van territoriale integriteit.

Zijn boodschap kan wel heel eens kritiek zijn.

Dat hij midden in de nacht gaat toespreken kan wel eens grote gevolgen krijgen.

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:56:
[...]

Als ik het goed begrijp is de diepe wens van Poetin een romantische, een die wij niet kunnen inwilligen. Mss geeft hij in zijn laatste fase dat hogere prioriteit dan het voeren van het selectoraat? Ik vrees dat wat wij te bieden hebben niet dat is wat hij zoekt. Diplomatie is geen seconde serieus geweest.

Ik heb daar mijn twijfels bij. Er zit een diepe wens ja, maar die is heel basaal. Niet romantisch, al zit er veel van verzuchting bij. Het gaat hem om rauwe macht. Any plan is pointless, planning is a goal in itself.

De crux blijft die vraag van welk stuk selectoraat gevoed wordt met de nieuwe taart. Bij het ene stuk is een Belarus voldoende. Bij een ander segment absoluut niet.

Dat gezegd, wat wij bieden is inderdaad nooit genoeg. Dat is onmogelijk. Zero sum. Als hij moet winnen dan moeten wij verliezen. It really is that simple.

[Virtuozzo]

xzaz schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:59:
[...]

Dat hij midden in de nacht gaat toespreken kan wel eens grote gevolgen krijgen.

Nou ja, er moet in deze een respons komen. Er is op veel punten hectisch overleg, dat kost tijd. Maar het gaat nu weer om de arena van narratief. Met flinke bijrol voor initiatief.

Kritiek punt zit hem in wat beweegt wel aan Russische strijdkrachten, en wat niet. Vooralsnog ziet het er naar uit dat het Kremlin inderdaad bezig is met verplaatsingen, maar niet van eenheden gepositioneerd voor dat escalatie scenario. Die staan overal aan de grens.

Los van de speelvelden van messaging, politiek en diplomatie. De situatie op de grond doet mij denken aan een soort perverse variant van de eerste Golfoorlog. Alles klaar voor een totale paradigm shift bij escalatie.


Maar goed, toch heb ik mijn twijfel bij scenario’s van escalatie nu / de komende 72 uur. Welke fake pretext dan ook, het Kremlin krijgt een behoorlijke prijs op zijn kop bij escalatie. Ik zie in ieder geval op dit moment niet hoe het Kremlin dat kan ontwijken, daar heeft het tijd voor nodig.

[Ashilh]

@Virtuozzo

political value of time functie. Algemene term of specifiek het boek van Elizabeth F. Cohen?

[Virtuozzo]

Ashilh schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 01:05:
@Virtuozzo

political value of time functie. Algemene term of specifiek het boek van Elizabeth F. Cohen?

Algemene term, integrale functie binnen machtspolitiek. Maar goed opgemerkt, dat boek is inderdaad een goede leestip omdat het de functie uitwerkt in analyse bij een onderwerp wat meer praktisch gekend is. Het werkt voor focus / domein / onderwerp de functie uitstekend uit.

De Toeslagenaffaire is trouwens ook een schoolvoorbeeld.

[psy]

President Zelensky of #Ukraine: "Ukraine reserves the right to defend itself."

UKRAINE PRESIDENT SAYS RUSSIAN FEDERATION LEGALIZES ITS OWN TROOPS, WHICH HAVE ACTUALLY BEEN IN DONBASS SINCE 2014

UKRAINE PRESIDENT SAYS WE WANT PEACE


Sorry voor de caps zo gekopieerd

[ Voor 55% gewijzigd door psy op 22-02-2022 01:11 ]

[Virtuozzo]

Ik ben benieuwd of we nog een presentatie door het Kremlin krijgen van alle graven die ze sinds begin van de zomer geplunderd hebben voor dat genocide narratief.

[Virtuozzo]

psy schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 01:10:
President Zelensky of #Ukraine: "Ukraine reserves the right to defend itself."

UKRAINE PRESIDENT SAYS RUSSIAN FEDERATION LEGALIZES ITS OWN TROOPS, WHICH HAVE ACTUALLY BEEN IN DONBASS SINCE 2014

UKRAINE PRESIDENT SAYS WE WANT PEACE


Sorry voor de caps zo gekopieerd

Hij legt de bal bij ons. En ja, gelijk heeft hij.

[psy]

Nog wat quotes

🇺🇦⚡️Zelensky: Recognition of the independence of the occupied areas of Donbass may mean a unilateral withdrawal from the Minsk agreements.

🇺🇦⚡️Zelensky: Ukraine's internationally recognized borders will remain the same despite Russia's actions.

🇺🇦⚡️Zelensky stated that he intends to solve everything diplomatically. Complaints have already been sent to the OSCE, and an emergency meeting of the "Normandy Four" has been initiated.

🇺🇦⚡️ZELENSKY: WE DON'T HAVE TIME FOR HISTORY LESSONS

🇺🇦⚡️Zelensky says Ukraine will only follow the diplomatic path and avoid further escalation.

🇺🇦⚡️Zelensky: We want peace.

🇺🇦⚡️Zelensky: our borders are secure.

[psy]

🇺🇦⚡️Zelensky called the recent actions of Russia a violation of the territorial integrity of Ukraine, for which Moscow will have to answer.

En Dat was wat ik kon vinden tot nu.

[Lordy79]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:01:
Tja, ben ik de enige die dit ziet als mogelijke uitweg voor het Kremlin om zonder (al te veel) gezichtsverlies te stoppen? Want laten we wel wezen, als het hierbij blijft, dan veranderd er eigenlijk helemaal niks. Immers waren er allang Russische eenheden in die "volksrepublieken".

Dit is exact mijn gedachte. Putin heeft nu zijn tanden laten zien en kan zeggen dat hij niet niks heeft gedaan en zelfs een vredesduif is met zijn missie. Als het westen en Oekraïne de boel nu niet laten escaleren dan komt alles de komende weken tot rust en is er de facto niet zoveel veranderd. Oekraïne is gedestabiliseerd want de dreiging dat er nog meer delen van Oekraïne moeten worden 'geholpen' is er altijd.

En dat destabiliseren is het enige doel.

[Tweak_ers]

YakuzA schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 00:37:
[...]

Nope, niet perse.

Tov gisteren is Putin alleen de macht kwijt om via het Oekraïense parlement de navo toenadering tegen te houden.

Ik snap alleen de timing niet. In de afgelopen 8 jaar waren ze met veel minder sancties weg gekomen.

Ik snap sowieso de hele actie niet. Wat is er voor Rusland nou zo interessant aan Oekraïne?

[m-vw]

Tweak_ers schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 06:43:
[...]


Ik snap sowieso de hele actie niet. Wat is er voor Rusland nou zo interessant aan Oekraïne?

Ik zit niet in de Geopolitiek, maar met mijn beperkte kennis is dit gewoon een manier om de aandacht af te leiden van de interne problemen. Want zo goed gaat het allemaal niet in Rusland.

Dat Rusland niet zit te wachten op een Navo bondgenoot aan hun grens snap ik ook wel, maar of dat echt de reden is? Tja, ik kan niet in het hoofd van Poetin kijken.

[Bloodclot]

Tweak_ers schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 06:43:
[...]


Ik snap sowieso de hele actie niet. Wat is er voor Rusland nou zo interessant aan Oekraïne?

Grondstoffen, veeel grondstoffen. Oekraïne een van de Grootste ijzerexporteurs ter wereld dacht ik.

[polthemol]

Tweak_ers schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 06:43:
[...]


Ik snap sowieso de hele actie niet. Wat is er voor Rusland nou zo interessant aan Oekraïne?

'de graanschuur van Europa' oa. samen met Putin zijn hang naar de oude USSR. Megalomaan gedrag en economische noodzakelijkheid. Rusland stelt, buiten oppervlakte en hun bullygedrag weinig voor met andere cijfers.

@DaniëlWW2 ik denk niet dat dit ook maar iets oplost. Het is gewoon een voortzetting van het ordinaire 'landje pik' waar Putin al langer mee bezig is, een volgende stap over grens waarna de grens weer iets is opgeschoven (letterlijk en figuurlijk). We kunnen niet blijven toegeven op hem zodat hij geen gezichtsverlies zal lijden, dat moet hij zich maar bedenken voor hij begint aan een de facto invasie.

In mijn ogen is het hoog tijd dat er via economische sancties keihard erop wordt geklapt en we zo snel mogelijk als EU zijnde ons ontvlechten van Russisch gas.

[ Voor 39% gewijzigd door polthemol op 22-02-2022 07:15 ]

[MikeyMan]

Lordy79 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 06:05:
[...]

Als het westen en Oekraïne de boel nu niet laten escaleren dan komt alles de komende weken tot rust en is er de facto niet zoveel veranderd.

En zo zie je maar dat de Russische tactiek best werkt

[Rene44]

Poetin noemt het nu in Nato-achtige terminologie een 'vredesmissie'. Hij bespeelt ons als een banjo.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 07:23:
En zo zie je maar dat de Russische tactiek best werkt

Zolang 'wij' het bij wat beperkte sancties houden komt hij er makkelijk mee weg.

Als we NU nog steeds niet van het Russische gas af willen, minimaal 2% van het BNP aan defensie uit gaan geven EN duidelijk maken waar de geloofwaardige rode lijn ligt zal dat niet veranderen.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 07:29:
[...]

Zolang wij het bij wat beperkte sancties houden komt hij er makkelijk mee weg.

Als we NU nog steeds niet van het Russische gas af willen en minimaal 2% van het BNP aan defensie uit gaan geven EN duidelijk maken waar de geloofwaardige rode lijn ligt zal dat niet veranderen.

Ging me meer om de 'schuldvraag'. Welke impliciet al naar het westen verschoof.

[alexbl69]

Bloodclot schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 07:09:
[...]


Grondstoffen, veeel grondstoffen. Oekraïne een van de Grootste ijzerexporteurs ter wereld dacht ik.

Kwam gisteren voorbij dat Oekraïne over best wat waardevolle grondstoffen beschikt.

Maar hoeveel daarvan zit er in die provincies?

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 07:29:
[...]

Zolang 'wij' het bij wat beperkte sancties houden komt hij er makkelijk mee weg.

Als we NU nog steeds niet van het Russische gas af willen, minimaal 2% van het BNP aan defensie uit gaan geven EN duidelijk maken waar de geloofwaardige rode lijn ligt zal dat niet veranderen.

De Duitse politiek kan deze crisis natuurlijk gebruiken om zonder gezichtsverlies de overhaaste beslissing om hun kerncentrales vervroegd te sluiten terug te draaien .

En als we met wat er nu gebeurt niet heel rap onze defensie serieus gaan nemen zijn we geen knip voor de neus waard. Betwijfel of dit allemaal überhaupt was gebeurd als 'we' (de Navo) nog dezelfde sterkte hadden gehad als 30 jaar geleden.

[JackBol]

Tweak_ers schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 06:43:
[...]


Ik snap sowieso de hele actie niet. Wat is er voor Rusland nou zo interessant aan Oekraïne?

Rusland is bang van Oekraïne voor de zelfde reden dat China bang is voor Taiwan.
Het laat zien dat het volk democratische hervormingen accepteert en dat hun regime wellicht het volgende is.

[dr.lowtune]

Dit levert trouwens een kans op voor de EU om de energietransitie te versnellen. Immers, zelfs ik begin er nu over te denken om van die lelijke panelen op mijn dak te leggen in plaats van Poetins tanks te betalen.

Ik ben benieuwd hoe in de loop van de dag (en weken) de zaken zich gaan ontwikkelen. Houdt Poetin het hierbij? Gaat hij doorpakken? Durft de EU zelf pijn te lijden om een paar flinke tikken uit te delen?

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 07:45:
En als we met wat er nu gebeurt niet heel rap onze defensie serieus gaan nemen zijn we geen knip voor de neus waard. Betwijfel of dit allemaal überhaupt was gebeurd als 'we' (de Navo) nog dezelfde sterkte hadden gehad als 30 jaar geleden.

Betwijfel of de NAVO over een paar jaar nog als effectieve afschrikking bestaat, in 2024 komt (een kloon van) Trump aan de macht en moeten 'we' het hier alleen doen.

Je ziet het van mijlenver aankomen, maar fatsoenlijk onze eigen defensie optuigen ho maar. We hebben twee jaar...

[Weissbier]

*knip* 'both sides' en 'whatabout' zijn geen argumenten in AWM

[ Voor 109% gewijzigd door polthemol op 22-02-2022 08:26 ]

[hoevenpe]

dr.lowtune schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 07:53:
Dit levert trouwens een kans op voor de EU om de energietransitie te versnellen. Immers, zelfs ik begin er nu over te denken om van die lelijke panelen op mijn dak te leggen in plaats van Poetins tanks te betalen.

Met de huidige teruglevertarieven is zelfs de grootste klimaatscepticus om: het zijn geldmachines, binnen drie jaar maak je winst.

Niet dat dat veel oplost, van half oktober tot half maart blijven we afhankelijk van kern of fossiel.

[MikeyMan]

Weissbier schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 07:56:
*knip* 'both sides' en 'whatabout' zijn geen argumenten in AWM

*knip* niet happen

[ Voor 74% gewijzigd door polthemol op 22-02-2022 08:27 ]

[Arjantje72]

Weissbier schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 07:56:
*knip* 'both sides' en 'whatabout' zijn geen argumenten in AWM

*knip* niet happen

[ Voor 73% gewijzigd door polthemol op 22-02-2022 08:28 ]

[Weissbier]

dit is AWM, we verwachten hier van deelnemers dat ze moeite doen om zich te informeren, zowel over feiten als over de standpunten die al zijn langs gekomen.

[ Voor 88% gewijzigd door polthemol op 22-02-2022 08:28 ]

[Sissors]

Weissbier schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 07:56:
*knip* 'both sides' en 'whatabout' zijn geen argumenten in AWM

*knip* niet happen

[ Voor 74% gewijzigd door polthemol op 22-02-2022 08:29 ]

[Cobb]

@Weissbier vindt jij het goed wat Rusland hier doet en feitelijk een deel van Oekraïne bezet?

[Weissbier]

Cobb schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:08:
@Weissbier vindt jij het goed wat Rusland hier doet en feitelijk een deel van Oekraïne bezet?

Nee vind ik niet goed, maar de starre houding van het westen vind ik ook niet goed. Ze konden toch wel wat water bij de wijn doen en zeggen, dat Oekraïne nooit bij de NAVO komt?

Naar mijn gevoel denkt het westen de baas over de wereld te moeten spelen: men denkt en handelt in andere landen geheel anders. Ik kan mij best begrijpen dat Poetin zich bedreigd voelt, omdat het westen geen garantie wilt geven dat Oekraïne niet bij de NAVO komt.

Die delen zijn toch al bezet? Het zijn toch gebieden, welke zich afgesplitst hebben van Oekraïne?

[ Voor 7% gewijzigd door Weissbier op 22-02-2022 08:16 ]

[ph4ge]

Weissbier schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:15:
Nee vind ik niet goed, maar de starre houding van het westen vind ik ook niet goed. Ze konden toch wel wat water bij de wijn doen en zeggen, dat Oekraïne nooit bij de NAVO komt?

Waarom zou Oekraine dat niet zelf mogen bepalen? Hoe is Oekraine uberhaupt een dreiging voor Putin? Waar houdt het op? Elk buurland is op die manier een bedreiging.

Weissbier schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:15:
Naar mijn gevoel denkt het westen de baas over de wereld te moeten spelen: men denkt en handelt in andere landen geheel anders. Ik kan mij best begrijpen dat Poetin zich bedreigd voelt, omdat het westen geen garantie wilt geven dat Oekraïne niet bij de NAVO komt.

Hoe dan? De NAVO kan Rusland 100x vernietigen zonder Oekraine. Oekraine doet geen vlieg kwaad en heeft zelfs zijn kernwapens opgegeven.

Het Westen wringt zich al decennia in allerlei bochten om Putin tevreden te stellen. Hoe spelen wij de baas? Het enige wat we vragen is of hij zn buurlanden met rust wil laten, is dat nou zo onredelijk?

Weissbier schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:15:
Die delen zijn toch al bezet? Het zijn toch gebieden, welke zich afgesplitst hebben van Oekraïne?

Ze zijn al heimelijk bezet door Rusland, maar nu is het officieel en nu claimt Rusland ook delen die het nog niet bezet heeft.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 22-02-2022 08:22 ]

[Dennis1812]

Weissbier schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:15:
[...]

Nee vind ik niet goed, maar de starre houding van het westen vind ik ook niet goed. Ze konden toch wel wat water bij de wijn doen en zeggen, dat Oekraïne nooit bij de NAVO komt?

Naar mijn gevoel denkt het westen de baas over de wereld te moeten spelen: men denkt en handelt in andere landen geheel anders. Ik kan mij best begrijpen dat Poetin zich bedreigd voelt, omdat het westen geen garantie wilt geven dat Oekraïne niet bij de NAVO komt.

Die delen zijn toch al bezet? Het zijn toch gebieden, welke zich afgesplitst hebben van Oekraïne?

Waarom mag Oekraïne niet zelf beslissen van welke club ze lid worden?

[Louwke]

De vraag is waar gaat dit ophouden als je hem zijn gang laat gaan. Estland, Litouwen en Letland benoemde hij ook al in zijn speech. Wil hij dadelijk Polen terug? Oost Duitsland? Waar leg je de grens, zodat Putin zich niet meer bedreigd voelt?

[Sissors]

Weissbier schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:15:
[...]

Nee vind ik niet goed, maar de starre houding van het westen vind ik ook niet goed. Ze konden toch wel wat water bij de wijn doen en zeggen, dat Oekraïne nooit bij de NAVO komt?

Naar mijn gevoel denkt het westen de baas over de wereld te moeten spelen: men denkt en handelt in andere landen geheel anders. Ik kan mij best begrijpen dat Poetin zich bedreigd voelt, omdat het westen geen garantie wilt geven dat Oekraïne niet bij de NAVO komt.

Want de NAVO heeft enige interesse om Rusland binnen te vallen? Maar meteen ook de Baltische staten uit de NAVO trappen, omdat schijnbaar potentiele NAVO lidmaatschap niet tussen de NAVO en dat land gaat, maar het relevantste de dromen van Poetin zijn om USSR te hercreeren.

Om het er nog niet over te hebben, denk je echt dat dat Poetin tevreden zal stellen? Dan moet er toch eerst daar weer een pro-Russische president zitten. Is dat ook jouw volgende vraag? Waarom ze niet gewoon een Russische vassalstaat worden om Poetin tevreden te stellen?

[dr.lowtune]

*knip* niet reageren op trollen

[ Voor 89% gewijzigd door polthemol op 22-02-2022 08:40 ]

[Don Quijote]

Ik zou maar niet te serieus op @Weissbier reageren mensen. Dat is duidelijk slechts trollen.

[Dennis1812]

*knip* niet reageren op trollen

[ Voor 88% gewijzigd door polthemol op 22-02-2022 08:40 ]

[Weissbier]

ph4ge schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 08:21:
[...]
Hoe dan? De NAVO kan Rusland 100x vernietigen zonder Oekraine. Oekraine doet geen vlieg kwaad en heeft zelfs zijn kernwapens opgegeven.

Dat betwijfel ik... dan wordt het een groot bloedbad: de NAVO bestaat uit verschillende landen, waaronder Nederland. Maar niet Oostenrijk, welke mijn dubbele nationaliteit is.

Maar ik heb liever geen wereldoorlog, vooral niet vanwege een land als Oekraïne. Daar wil ik mijn leven niet voor geven hoor, dus ik hoop dat een wereldoorlog voorkomen wordt.