[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[bulle bas]

GekkePrutser schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:57:
[...]


Eh die zitten al bij de NAVO hoor

Finland (en Zweden) zitten nog niet in de NAVO afaik.

[GekkePrutser]

bulle bas schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:58:
[...]
Finland en Zweden zitten nog niet in de NAVO afaik.

Het ging toch over de Baltische staten?

Maar van Finland heb ik het nooit gesnapt nee... Zweden beroept zich waarschijnlijk op hun neutraliteitsstandpund net zoals Zwitserland, zoals ze ook hebben gedaan tijdens de tweede wereldoorlog.

Maar Finland en Zweden zijn wel EU landen, dus als die binnengevallen wordt is er sowieso de spreekwoordelijke stront aan de knikker.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:53:
[...]


Nee, maar het is een van de stappen op de ladder.

1. Claim uitspreken ("USSR herverbinden")
2. Claim tegenstander ondermijnen ("gebied is autonoom")
3. Rebellen hulp bieden in de vorm van goederen
4. Rebellen hulp bieden in de vorm van mankracht
x.
5. Claim legatiem maken
6. Zorgen dat andere partij het gebied als defacto onderdeel ziet van Rusland

Ik sla een paar stappen over, maar zoals ik al eerder aangaf zie ik het recept dat toen bij Crimea opnieuw uitgevoerd wordt nagenoeg stap voor stap opnieuw plaats vinden.

De stunteling van vandaag was opvallend, alsof ze alles van de generale repetitie vergeten zijn.

Voor het Kremlin was het bijtend amateuristisch theater, waar zelfs een aantal kritieke personen naast het script zaten.

Maar, effectief is het Kremlin nu van het verdrag van Budapest, en het verdrag van Minsk af. In die zin, middels een extreem zero sum scenario van escalatie op escalatie zijn beide niet langer onderwerp.

Praktisch heeft hij daar weinig tot niets aan, behalve dan voor interne consumptie (marginale factor), en - indien zo gezocht - voor een constructie van pseudo-legitimiteit wat hij kan gebruiken om een frozen conflict tot de facto status te maken.

Bot gezegd, dit is waar de dominante lidstaten van een EU falen. Duitsland zit midden in een vijf fasen van verwerking met het verlies van de Ostpolitik, het VK doet alsof het Janus met twee gezichten is, en ja, een Den Haag is misschien nog meer een onderwerp in de stilte achter de bühne.

Dat gezegd, op dit moment is de effectieve “winst” voor het Kremlin de Belarus als wingewest. Kritieke vraagt blijft dezelfde van vorige week: over wie wordt dat verdeeld. Wagner (de PMC) is vandaag neergestreken, dat doet vermoeden dat de verdeling van de taart naar de kleine kern van oude KGB oligarchie gaat. Maar, Wagner wordt ook wel vaker gebruikt als stok om op lokaal niveau zaken te “consolideren” voorafgaand aan het snijden van de taart.

[flessuh]

bulle bas schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:58:
[...]

Finland (en Zweden) zitten nog niet in de NAVO afaik.

Maar sinds Poetin zo zit te kloten met Oekraïne schijnt Finland er wel over na te denken...

[Virtuozzo]

GekkePrutser schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:00:
[...]


Het ging toch over de Baltische staten?

Maar van Finland heb ik het nooit gesnapt nee... Zweden beroept zich waarschijnlijk op hun neutraliteitsstandpund net zoals Zwitserland, zoals ze ook hebben gedaan tijdens de tweede wereldoorlog.

Maar Finland en Zweden zijn wel EU landen, dus als die binnengevallen wordt is er sowieso de spreekwoordelijke stront aan de knikker.

Voor Finland is dit misschien een handige verkenning. De subtiliteit van alliance versus alignment, binnen regionale geopolitiek: https://warontherocks.com...om-alignment-to-alliance/

[Faust]

*knip* commentaar op moderatie doen we in DM en niet in het topic

[ Voor 93% gewijzigd door polthemol op 21-02-2022 21:21 ]

[Virtuozzo]

psy schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:54:
Als je twitter leest is het alsof er een nieuwe WO gaat uitbreken. Ik denk dat ik maar even hier blijf lezen.

Op zich logisch Sociale media zijn geprivatiseerde platforms van digitale wapentechnologie, van A tot Z. Zelfs de commerciële functies stoelen op manipulatie van gedrag.

Gewoon afschaffen, zou ik zeggen. Maar goed, dat is meer iets voor het Big Tech topic.

[dr.lowtune]

Faust schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:04:
*knip* commentaar op moderatie doen we in DM en niet in het topic

Is er een kans dat Rusland die gebieden zo gemanipuleerd heeft dat ze er daarom “zelf” om vragen?

[ Voor 66% gewijzigd door polthemol op 22-02-2022 07:02 ]

[Virtuozzo]

XWB schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:31:
[...]


Polen niet vergeten. Jaren geleden zei Poetin al lachend dat Polen eigenlijk bij Rusland hoort. Het was een grapje van zijn kant, maar Polen vond het iets minder grappig

Ondertussen zit wel de dominante politieke partij tot aan de nek in verstrengelingen met Russische oligarchie. Flinke spagaat. Die hen nog gaat kosten.

[Virtuozzo]

dr.lowtune schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:07:
[...]


Is er een kans dat Rusland die gebieden zo gemanipuleerd heeft dat ze er daarom “zelf” om vragen?

Het is een trol.

[dr.lowtune]

Virtuozzo schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:08:
[...]


Het is een trol.

Daar ben ik me van bewust, maar ik wilde even peilen hoever de selectieve perceptie en cognitieve dissonantie zijn gevorderd.

[Virtuozzo]

dr.lowtune schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:12:
[...]


Daar ben ik me van bewust, maar ik wilde even peilen hoever de selectieve perceptie en cognitieve dissonantie zijn gevorderd.

Het zijn gewoon scripts, heeft geen nut om op in te gaan. Ik zit half te wachten op bericht van prikkelen van een gebruiker naar vermeend gebrek aan fairness van moderatie in poging om zo te escaleren. We zullen zien.

[Tristan]

Ik heb een collega uit Ukraine en wil graag begrijpen wat de situatie nu is. Wordt het oorlog? Iemand een TLDR; voor me?

[Napo]

Tristan schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:16:
Ik heb een collega uit Ukraine en wil graag begrijpen wat de situatie nu is. Wordt het oorlog? Iemand een TLDR; voor me?

TL;DR: Misschien

[alexbl69]

Hoe is de situatie in Wit-Rusland nu? Is dat land 'stilzwijgend' geannexeerd door de Russen?

[Faust]

dr.lowtune schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:07:
[...]


Is er een kans dat Rusland die gebieden zo gemanipuleerd heeft dat ze er daarom “zelf” om vragen?

Dat lijkt helaas de enige logische verklaring te zijn ja.
Rusland heeft sterke propaganda-kanalen en die bevolking heeft dat niet eens in de gaten. Het zou hetzelfde zijn als hier de hele dag op het nieuws is: Nederland wilt bij België horen, op een dag zullen de meeste mensen geloven dat het daadwerkelijk zo is. En de mens is een kuddedier dus het zou zomaar kunnen dat die het geloven dan.

Daarom is vrije media zo belangrijk, dat is de enige manier om het volk geïnformeerd te houden. Niet over massavernietigingswapens natuurlijk, maar zelfs daarbij zie je uiteindelijk dat de journalistiek wint van de regering

[YakuzA]

Tristan schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:16:
Ik heb een collega uit Ukraine en wil graag begrijpen wat de situatie nu is. Wordt het oorlog? Iemand een TLDR; voor me?

Het is al 8 jaar oorlog.

Dit is weer de volgende escalatie daarbinnen vanuit Rusland.

[CornermanNL]

Waar in de scripts hebben de westerse regeringen zitten slapen, ergens in mijn achterhoofd heb ik de mogelijkheid altijd wel gehad dat Poetin de Oekraïne zou binnenvallen , maar de meer ingelezen posters in dit topic gingen toch meer uit van de diplomatieke weg met een saving face optie voor het Kremlin. (Als ik het goed gevolgd heb).

Maar blijkbaar ondanks alle kennis en stappen in de scenario’s was oorlog toch wel een verre stap. Maar blijkbaar voor Poetin het doel. In hoeverre zijn wij in het westen mis gegaan met de risico inschatting en het tijdsbestek van het hele verhaal?

[Soldaatje]

Tristan schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:16:
Ik heb een collega uit Ukraine en wil graag begrijpen wat de situatie nu is. Wordt het oorlog? Iemand een TLDR; voor me?

Vragen aan je collega?

[YakuzA]

alexbl69 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:17:
Hoe is de situatie in Wit-Rusland nu? Is dat land 'stilzwijgend' geannexeerd door de Russen?

Sinds zijn verloren verkiezing is Lukashenko verworden tot een handpop van Putin.

Die weet dat hij ook maar 1 handverheffing verwijderd is tot toevoeging aan Putin’s nieuwe variant van USSR.

[Virtuozzo]

Ashilh schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:42:
[...]


De vraag zelf is ook belangrijk in deze.Afscheiden, onafhankelijkheid, of onafhankelijk via Rusland.
De ja's op deze 3 zijn op 1 hoop geveegd en afgespiegeld als 1 antwoord op 1 vraag. Dit gooit mensen bij elkaar met wild verschillende opvattingen over de situatie.

Plus, tijdlijn. Waar een Charkov ooit verstrengeld was met Russische economie, is dat behoorlijk verminderd. Die verwevenheid was al aan het afsterven onder groeiende invloed van criminele oligarchie over de grens heen (feodaal effect), maar de afgelopen twee jaar zat er flinke versnelling in.

Dat heeft Russische economie best geraakt.


Wat die “erkenning” aangaat, eigenlijk maken media een kapitale fout in gebruik van de term. Goed voorbeeld wel van hoe het overnemen van data uit feeds via linguïstiek beïnvloed kan worden (TASS participaties in feeds wil zeggen dat voor regionale correlaties zij de snapshots aanleveren).

Wat het Kremlin doet is niet eens “erkenning”, maar een herkenning. Op weg naar een PR actie van pseudo-legitimiteit, in een procedureel perspectief wat nog niet eens ontwerp heeft. Wat dat aangaat, het is wederom atypisch amateuristisch. De stunts in Ossetië waren van dramatisch hogere kwaliteit.

Voor wie wil, korte verkenning bij een Guardian, met goede slotopmerking: ongeacht wat, een verarmend Rusland krijgt er weer kostenposten bij. https://www.theguardian.c...away-ukraine-regions-mean

[Virtuozzo]

Tristan schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:16:
Ik heb een collega uit Ukraine en wil graag begrijpen wat de situatie nu is. Wordt het oorlog? Iemand een TLDR; voor me?

Eh, een collega uit Oekraïne maar hij vraagt of het oorlog wordt? Ik volg het even niet, waar heeft hij de afgelopen acht jaar gezeten?

De facto is er voor het Kremlin een staat van oorlog, men hanteerde het tot nu toe echter als zogeheten Frozen Conflict.

Dat kan escaleren, en het ziet er inderdaad naar uit dat het Kremlin een jaar geleden besloten heeft om te escaleren naar grotere toepassing van georganiseerd geweld. Het Kremlin is er echter niet in geslaagd om te voldoen aan voorwaarden en vereisten om daar ook mee weg te komen.

Naar het nu uitziet neemt de waarschijnlijkheid van geweldsescalatie enigszins af, de waarschijnlijkheid van ruimte voor diplomatie neemt toe. Dat is positief, maar het is geen garantie.


Mijn inschatting in deze is dat het Kremlin zal proberen om de druk op Europese Lidstaten op allerlei wijzen te verhogen, bij het verhogen van risico op escalatie aan de grens met Oekraïne vanuit de vereiste voor PR - de pretext to war, zogezegd. Maar, zoals het er nu uitziet zie ik het Kremlin geen inval starten. Men heeft het initiatief niet, men beheerst het narratief niet, en men moet het daar van hebben: het conflict an sich is uiterst asymmetrisch.

Let wel, dat kan relatief snel veranderen. Eerder in het topic staan een paar tactische en economische analyses die misschien van interesse zijn.

Vooralsnog blijft Oekraïne onder een zwaard van Damocles.

[alexbl69]

CornermanNL schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:19:
Waar in de scripts hebben de westerse regeringen zitten slapen, ergens in mijn achterhoofd heb ik de mogelijkheid altijd wel gehad dat Poetin de Oekraïne zou binnenvallen , maar de meer ingelezen posters in dit topic gingen toch meer uit van de diplomatieke weg met een saving face optie voor het Kremlin. (Als ik het goed gevolgd heb).

Maar blijkbaar ondanks alle kennis en stappen in de scenario’s was oorlog toch wel een verre stap. Maar blijkbaar voor Poetin het doel. In hoeverre zijn wij in het westen mis gegaan met de risico inschatting en het tijdsbestek van het hele verhaal?

Dat is wat me nu zo beangstigd.

Dit is niet logisch. Het schaadt het land Rusland.

De enige logische verklaring is dat Poetin (of iemand die hem controleert) met een soort mini-vendetta bezig is. Vandaar ook mijn eerdere vraag of hij misschien ziek is.

Beangstigende is dat - mocht dit kloppen - er niets is dat hem zal stoppen. We kunnen dan enkel hopen dat de berichten uit Wit-Rusland dat het Russische leger uit een stel amateuristische zuipschuiten bestaat kloppen.

Zie niet in wat een westers land (of landen) anders had kunnen doen om dit te voorkomen. Misschien dat we het land ten tijde van Jeltsin wat meer in de been hadden moeten/kunnen houden, maar betwijfel of dat had gekund.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:17:
Hoe is de situatie in Wit-Rusland nu? Is dat land 'stilzwijgend' geannexeerd door de Russen?

Dat is inderdaad een actief proces ja. Wagner is op grote schaal gearriveerd, al is het op dit moment een vraag of dat voor verdelen van de taart voor de Kremlin oligarchie is, of andere delen van Kremlin selectoraat.

[Indoubt]

alexbl69 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:31:
[...]

Dat is wat me nu zo beangstigd.

Dit is niet logisch. Het schaadt het land Rusland.

De enige logische verklaring is dat Poetin (of iemand die hem controleert) met een soort mini-vendetta bezig is. Vandaar ook mijn eerdere vraag of hij misschien ziek is.

Beangstigende is dat - mocht dit kloppen - er niets is dat hem zal stoppen. We kunnen dan enkel hopen dat de berichten uit Wit-Rusland dat het Russische leger uit een stel amateuristische zuipschuiten bestaat kloppen.

Zie niet in wat een westers land (of landen) anders had kunnen doen om dit te voorkomen. Misschien dat we het land ten tijde van Jeltsin wat meer in de been hadden moeten/kunnen houden, maar betwijfel of dat had gekund.

Het had misschien kunnen werken maar ik denk dat de kans klein was. Te klein, ook in die tijd was er flink wat oligarchie en werden belangrijke staatsbedrijven onder vrienden verdeeld. Dan hadden we alleen de honger gevoed

[voske]

Edit: laat maar.

[ Voor 97% gewijzigd door voske op 21-02-2022 21:41 ]

[renegrunn]

EU kondigt sancties aan: https://ec.europa.eu/comm...tail/en/statement_22_1269

Nog niet duidelijk welke..

[Tristan]

Soldaatje schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:20:
[...]

Vragen aan je collega?

Zoals ik het nu begrijp van hem zitten de meeste Oekraïners nog keihard in denial mode en (willen niet) geloven dat Rusland de oorlog gaat verklaren.

[alexbl69]

renegrunn schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:42:
EU kondigt sancties aan: https://ec.europa.eu/comm...tail/en/statement_22_1269

Nog niet duidelijk welke..

Lijkt me de enig juiste weg. Als je dit toestaat gaan de Russen alleen maar door met kleine hapjes nemen.

[hoevenpe]

Faust schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:34:
dus ik zie graag hoe dit afloopt”

Laat dit

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 21-02-2022 22:48 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:44:
Lijkt me de enig juiste weg. Als je dit toestaat gaan de Russen alleen maar door met kleine hapjes nemen.

Alles hangt af van de effectiviteit van sancties, begreep van Boekestein en De Wijk dat Rusland pas echt een probleem heeft als het westen een embargo voor halfgeleiders instelt. Die kunnen ze zelf niet maken en zijn voor vrijwel alles nodig.

[klaw]

alexbl69 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:44:
[...]

Lijkt me de enig juiste weg. Als je dit toestaat gaan de Russen alleen maar door met kleine hapjes nemen.

Yes, ik wiet niet hoe vaak ik deze al heb gepost maar voor degene wie het nog niet kennen.... deze is erop relevant; https://youtu.be/o861Ka9TtT4?t=56
Yes Prime minister over salami tactics....
nog steeds relevant,

[ Voor 6% gewijzigd door klaw op 21-02-2022 21:50 ]

[XWB]

hoevenpe schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:47:
[...]

Alles hangt af van de effectiviteit van sancties, begreep van Boekestein en De Wijk dat Rusland pas echt een probleem heeft als het westen een embargo voor halfgeleiders instelt. Die kunnen ze zelf niet maken en zijn voor vrijwel alles nodig.

Maar hoe kan de EU voorkomen dat bv. TSMC geen chips meer levert aan Rusland? Die fabrieken van halfgeleiders staan tenslotte niet in Europa

[De_Bastaard]

XWB schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:51:
[...]


Maar hoe kan de EU voorkomen dat bv. TSMC geen chips meer levert aan Rusland? Die fabrieken van halfgeleiders staan tenslotte niet in Europa

Volgens mij kan dat wel toch? Net als dat de VS een tijd geleden allerlei landen verbood iets te leveren aan Iran ofzo

[klaw]

XWB schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:51:
[...]


Maar hoe kan de EU voorkomen dat bv. TSMC geen chips meer levert aan Rusland? Die fabrieken van halfgeleiders staan tenslotte niet in Europa

VS doet vermoedelijk mee met sancties en Taiwan is behoorlijk afhankelijk van de VS. Ik denk dat daar wel iets te regelen is...

[KeRsTmAnNeKe]

Gaat China er zich dan ook niet mee bemoeien?

[hoevenpe]

XWB schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:51:
Maar hoe kan de EU voorkomen dat bv. TSMC geen chips meer levert aan Rusland? Die fabrieken van halfgeleiders staan tenslotte niet in Europa

Amerikaanse en EU sancties tegen bedrijven die aan Rusland leveren zijn erg effectief, denk je echt dat TSMC uit Taiwan ruzie wil met Biden?

[icecreamfarmer]

XWB schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:51:
[...]


Maar hoe kan de EU voorkomen dat bv. TSMC geen chips meer levert aan Rusland? Die fabrieken van halfgeleiders staan tenslotte niet in Europa

Door ze ook uit te sluiten van tech en imports. Uiteindelijk draait die hele sector op de euv machines van asml.

Plus de regering van Taiwan is makkelijk onder druk te zetten door de VS.

[ Voor 9% gewijzigd door icecreamfarmer op 21-02-2022 21:54 ]

[XWB]

hoevenpe schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:53:
[...]

Amerikaanse en EU sancties tegen bedrijven die aan Rusland leveren zijn erg effectief, denk je echt dat TSMC uit Taiwan ruzie wil met Biden?

Neuh

Maar zo'n zware sanctie zie ik de EU niet snel opleggen, tenzij de US dit per se wil. Zoals iemand hierboven al zei, de EU is meer van de voorzichtige aanpak.

Hoekstra maakt zich ook veel zorgen om dat Russisch gas.

[Indoubt]

XWB schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:55:
[...]


Neuh

Maar zo'n zware sanctie zie ik de EU niet snel opleggen, tenzij de US dit per se wil. Zoals iemand hierboven al zei, de EU is meer van de voorzichtige aanpak.

Hoekstra maakt zich ook veel zorgen om dat Russisch gas.

Hoekstra maakt zich misschien zorgen maar of dat gas betreft weet ik niet. Volgens mij zijn de Nederlandse belangen in Rusland veel breder dan dat. En sommige zijn niet publiek bekend heb ik begrepen. Er zijn veel meer verbindingen dan alleen maar gas, alhoewel dat op dit moment misschien wel een belangrijke component is

[Virtuozzo]

Tristan schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:44:
[...]


Zoals ik het nu begrijp van hem zitten de meeste Oekraïners nog keihard in denial mode en (willen niet) geloven dat Rusland de oorlog gaat verklaren.

Continue staat van conflict is niet makkelijk. Menselijk gedrag onder druk, zeker continuïteit van druk richt maar al te makkelijk de blik naar binnen. Op veel manieren is dat ook begrijpelijk.

Hoe moeilijk het ook is, toch is er altijd die noodzaak tot open vizier. In een tijdperk van cognitive warfare is dat echter niet langer vanzelfsprekend ook functioneel wanneer aanwezig. En ook dat is begrijpelijk.

De kunst is om ondanks alles toch de ogen open te houden. Zonder daarbij de koers te verliezen.

[bulle bas]

hoevenpe schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:47:
[...]

Alles hangt af van de effectiviteit van sancties, begreep van Boekestein en De Wijk dat Rusland pas echt een probleem heeft als het westen een embargo voor halfgeleiders instelt. Die kunnen ze zelf niet maken en zijn voor vrijwel alles nodig.

De aangekondigde sancties zouden betrekking hebben op personen betrokken bij deze situatie las ik in de verklaring. Mss dat sancties op halfgeleiders nog achter de hand gehouden wordt.

Maar ik zie het nut van de getrapte sancties niet. Ik zou meteen het maximale doen (wordt begrensd door politieke deelbelangen met oog op 'kortzichtige termijn' ), daarbij aangevend aangevend wat je 0-status is (Krim vrij, Belarus vrij, vrije verkiezingen etc). Pas daarna ruimte voor opheffen, dus binair aan-uit. Normeren met zero tolerance.
Trapjes/tussenstanden werken meer als rechtvaardiging voor slecht gedrag doordat je het betaalbaar maakt, Mevdev maakte dat vandaag nog eens pijnlijk duidelijk.

[-AzErTy-]

alexbl69 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:44:
[...]

Lijkt me de enig juiste weg. Als je dit toestaat gaan de Russen alleen maar door met kleine hapjes nemen.

Sancties klinkt leuk maar in se haalt het helemaal niet veel uit en is het een boemerang die de eigen economie minstens zo hard treft. Gisteren of eergisteren passeerde hier nog een analyse op de verschillende BNP"s van EU landen in geval van sancties door de Rabobank. Was toch niet zo fraai hoor.

Natuurlijk de dikke politici zullen wel sancties verkondigen maar het is Jan met de Pet die het gelach betaalt in de EU.

Bovendien loop je gewoon het risico dat Putin en zijn bewind gewoon de schouders ophalen en nog meer gemotiveerd zijn om door te duwen sancties zullen er toch zijn dus "who cares?".

Enige juiste manier was imho een maand geleden ondubbelzinnig verklaren Oekraïne militair te verdedigen maar ja daar staat niemand voor te springen en Poetin weet dit ook dus eigenlijk is de enige "echte" grens wannneer hij Nato gebied tegenkomt (en zelfs dan...).

[Qwerty-273]

Indoubt schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:07:
Er zijn veel meer verbindingen dan alleen maar gas, alhoewel dat op dit moment misschien wel een belangrijke component is

Het voordeel van een EU is dat op zich er best veel te vinden is met ook meer statistiek er achter.

Trade picture

• The EU is Russia's biggest trade partner, accounting for 37.3% of the country’s total trade in goods with the world in 2020. 36.5% of Russia’s imports came from the EU and 37.9% of its exports went to the EU.
• Russia is the origin of 26% of the EU’s oil imports and 40% of the EU’s gas imports*. Energy price volatility directly affects the volume of bilateral trade.
• Total trade in goods between the EU and Russia in 2020 amounted to €174.3 billion. The EU’s imports were worth €95.3 billion and were dominated by fuel and mining products – especially petroleum (€67.3 billion, 70.6%), agriculture and raw materials (€4.3 billion, 4.5%), chemicals (€4.1 billion, 4.3%) and iron and steel (€4.0 billion, 4.1%). The EU’s exports totalled €79.0 billion. They were led by machinery and transport equipment (€35.0 billion, 44.1%), chemicals (€16.7 billion, 21.1%), and manufactured goods (€7.6 billion, 9.6%) as well as agriculture and raw materials (€6.9 billion, 8.7%).
• Two-way trade in services between the EU and Russia in 2020 amounted to €27.7 billion, with EU imports of services from Russia representing €8.9 billion and exports of services to Russia accounting for €18.8 billion.

[YakuzA]

icecreamfarmer schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:53:
[...]
Door ze ook uit te sluiten van tech en imports. Uiteindelijk draait die hele sector op de euv machines van asml.

Plus de regering van Taiwan is makkelijk onder druk te zetten door de VS.

VS hoeft daarvoor geen druk te zetten.
De situatie in Oekraïne maakt dat wel al kristalhelder aan hun kant.

[bulle bas]

-AzErTy- schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:12:
[...]
Enige juiste manier was imho een maand geleden ondubbelzinnig verklaren Oekraïne militair te verdedigen maar ja daar staat niemand voor te springen en Poetin weet dit ook dus eigenlijk is de enige "echte" grens wannneer hij Nato gebied tegenkomt (en zelfs dan...).

Vraag me inderdaad af waarom Europese landen geen strijdkrachten konden droppen als groene mannetjes vanuit het westen wanneer de Russen dat ook al gedaan hebben.
Angst voor het narratief?

[CornermanNL]

bulle bas schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:21:
[...]


Vraag me inderdaad af waarom Europese landen geen strijdkrachten konden droppen als groene mannetjes vanuit het westen wanneer de Russen dat ook al gedaan hebben.
Angst voor het narratief?

Duitsland gaat dat risico op het starten van een oorlog echt niet lopen. Bovendien zijn de Europese strijdkrachten niet opgewassen tegen de Russen.

[klaw]

Qwerty-273 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:15:
[...]

Het voordeel van een EU is dat op zich er best veel te vinden is met ook meer statistiek er achter.
[...]

Ook interesant om te zien wie met wie handelt en hoeveel, deel van de data (meest recentste) zit achter paywall; maar iets naar onder kun de de data zien van 2019...
https://oec.world/en/profile/country/rus/

[bulle bas]

-AzErTy- schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:12:
[...]

Sancties klinkt leuk maar in se haalt het helemaal niet veel uit en is het een boemerang die de eigen economie minstens zo hard treft. Gisteren of eergisteren passeerde hier nog een analyse op de verschillende BNP"s van EU landen in geval van sancties door de Rabobank. Was toch niet zo fraai hoor.

Ik had die hier gepost, maar we zullen toch onze economieën moeten ontvlechten, hoe eerder hoe beter.

Natuurlijk de dikke politici zullen wel sancties verkondigen maar het is Jan met de Pet die het gelach betaalt in de EU.

<nitpick>gelag</nitpick>

[MaStar]

bulle bas schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:21:
[...]


Vraag me inderdaad af waarom Europese landen geen strijdkrachten konden droppen als groene mannetjes vanuit het westen wanneer de Russen dat ook al gedaan hebben.
Angst voor het narratief?

Duitsland gaat zich niet in haar vingers snijden. Daarnaast veel landen niet genoeg groepen om Rusland aan te kunnen.

[LED-Maniak]

BREAKING: Putin orders peacekeeping mission in Donetsk and Luhansk

Putin orders the use of Russia's armed forces to maintain peace in Donetsk and Luhansk

https://twitter.com/BNONews/status/1495872083447930881

BNONews wordt gezien als betrouwbaar toch? Dit was te verwachten.

[ Voor 8% gewijzigd door LED-Maniak op 21-02-2022 22:25 ]

[YakuzA]

bulle bas schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:21:
[...]
Vraag me inderdaad af waarom Europese landen geen strijdkrachten konden droppen als groene mannetjes vanuit het westen wanneer de Russen dat ook al gedaan hebben.
Angst voor het narratief?

Het past niet binnen onze kaders.

Wij denken vanuit onze verdragskaders van de EU en Navo.
Ordinair landjepik zoals Rusland ten toon spreid valt imho simpelweg niet binnen onze kaders en perspectieven.

[RobinNL]

LED-Maniak schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:25:
[...]


[...]


https://twitter.com/BNONews/status/1495872083447930881

BNONews wordt gezien als betrouwbaar toch? Dit was te verwachten.

NU.nl meldt het nu ook via een notificatie.

[YakuzA]

LED-Maniak schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:25:
[...]
[...]
https://twitter.com/BNONews/status/1495872083447930881

BNONews wordt gezien als betrouwbaar toch? Dit was te verwachten.

De Russische legers staan daar al 8 jaar in gelimiteerde oplage zonder epauletten.

Het zou me niet verbazen als ze nu de epauletten niet meer af doen.

[klaw]

CornermanNL schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:23:
[...]


Duitsland gaat dat risico op het starten van een oorlog echt niet lopen. Bovendien zijn de Europese strijdkrachten niet opgewassen tegen de Russen.

Je overschat wat het Russisch leger kan, of onderschat de Europese strijdkrachten. Maar Europese landen sturen sowieso niet op oorlog aan en groene kannetjes staat niet in onze draaiboeken...

[bulle bas]

LED-Maniak schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:25:
[...]


[...]


https://twitter.com/BNONews/status/1495872083447930881

BNONews wordt gezien als betrouwbaar toch? Dit was te verwachten.

"maintain peace", erg Russische variant van het Engels.

[saert]

Ik kan op internet door de bomen het bos niet meer zien, maar in hoeverre is de NAVO minder, gelijk of juist beter dan het Russische leger? Ondanks de vele investeringen van d laatste jaren aan Russische kant.

[De_Bastaard]

Nou NATO, als het waar is dan walk your talk.

[PLAE]

Er waren al wat onbevestigde berichten online dat tanks de grens over trokken vanavond.

[Virtuozzo]

De_Bastaard schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:31:
Nou NATO, als het waar is dan walk your talk.

En dat slaat op … wat? Ik kan het niet plaatsen.

[icecreamfarmer]

saert schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:31:
Ik kan op internet door de bomen het bos niet meer zien, maar in hoeverre is de NAVO minder, gelijk of juist beter dan het Russische leger? Ondanks de vele investeringen van d laatste jaren aan Russische kant.

Dat ligt aan de duur van de oorlog en het type slagveld. Op de lange termijn en op zee wint de Navo altijd. Echter voor een korte oorlog is de samenwerking niet optimaal en zijn de staande legers niet gereed genoeg.

[AMARONE|IA]

saert schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:31:
Ik kan op internet door de bomen het bos niet meer zien, maar in hoeverre is de NAVO minder, gelijk of juist beter dan het Russische leger? Ondanks de vele investeringen van d laatste jaren aan Russische kant.

Een heel stuk geavanceerder..

[bulle bas]

YakuzA schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:25:
[...]

Het past niet binnen onze kaders.

Wij denken vanuit onze verdragskaders van de EU en Navo.
Ordinair landjepik zoals Rusland ten toon spreid valt imho simpelweg niet binnen onze kaders en perspectieven.

Het gaat er bij mij niet in, zeker niet als je het al een paar keer gezien hebt. Maar met een beetje kennis van historie herken je het toch gewoon als huis-tuin-en-keuken dreiging?

[XWB]

PLAE schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:32:
Er waren al wat onbevestigde berichten online dat tanks de grens over trokken vanavond.

Vraag is of de Russen in de Donbas-regio blijven of doorgaan naar Kiev?

[PLAE]

XWB schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:34:
[...]


Vraag is of de Russen in de Donbas-regio blijven of doorgaan naar Kiev?

Vraag is eerst of ze in het gebied blijven wat in handen is van de pro-Russen of dat ze oprukken naar de grenzen van de officiële grenzen van die gebieden. Maae dan is het al echt oorlog. Ik vrees dan voor Debaltseve in het kwadraat.

[CornermanNL]

klaw schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:30:
[...]


Je overschat wat het Russisch leger kan, of onderschat de Europese strijdkrachten. Maar Europese landen sturen sowieso niet op oorlog aan en groene kannetjes staat niet in onze draaiboeken...

Dat staat inderdaad niet in de draaiboeken, maar zoals zo vaak hoef je niet de sterkste te zijn, maar de eerste. En dat spelletje speelt Putin, hij doet het gewoon. Ondanks of juist omdat Rusland het eigenlijk niet kan. Dan is het effect het grootst.

Het is wederom pijnlijk duidelijk dat de steun uitgesproken in 2014 aan de Oekraïne een wassen neus is. Een paar sancties tegen de betrokken personen is wat het gaat worden.

De EU durft niet, en dat weifelende gedrag heeft veel te veel ruimte gegeven.

[Virtuozzo]

XWB schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:34:
[...]


Vraag is of de Russen in de Donbas-regio blijven of doorgaan naar Kiev?

Meer bepalend: wat precies gaat er naar die regio. Immers, er zit al behoorlijk wat. Anders gezegd: wat gaat er niet naar toe en hoe beweegt zich dat.


Die twee vragen zijn in hoge mate bepalend voor de vraag of het Kremlin de druk opdrijft maar de ruimte voor diplomatie toestaat, of dat die arena teruggebracht wordt tot PR (wederom) en het Kremlin de Donbas situatie gaat gebruiken om een meer functionele false flag in elkaar te steken. En dan is er ook nog het algemene scenario van nu tevreden zijn met frozen conflict consolidatie, maar dan wel met uitvalsbasis.

[HaterFrame]

https://www.rt.com/russia...-decree-military-donbass/

Als rt het meld dan ga ik er van uit dat het klopt...

[YakuzA]

saert schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:31:
Ik kan op internet door de bomen het bos niet meer zien, maar in hoeverre is de NAVO minder, gelijk of juist beter dan het Russische leger? Ondanks de vele investeringen van d laatste jaren aan Russische kant.

Het BNP van Rusland is gelijk aan het BNP van de Benelux.

Alleen investeren we hier ‘wat’ minder in het leger.

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 21-02-2022 22:41 ]

[Indoubt]

HaterFrame schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:39:
https://www.rt.com/russia...-decree-military-donbass/

Als rt het meld dan ga ik er van uit dat het klopt...

Want?

Dat is nu niet het kanaal welke ik altijd de hoogste betrouwbaarheid toedicht.

Niet dat ik uitsluit dat het gebeurt (of al is) maar daarvan zou ik het niet af laten hangen.

[Tristan]

HaterFrame schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:39:
https://www.rt.com/russia...-decree-military-donbass/

Als rt het meld dan ga ik er van uit dat het klopt...

Fuck, dat is snel.

[hoevenpe]

Poetin heeft in ieder geval het initiatief weer stevig in handen, Biden en Macron zijn te laat.

[Emgeebee]

Wat een ontzettend sneu gedoe dit in de marge van die Russische autocraat zeg.. Ik kan er simpelweg niks anders van maken. Wooptidoo, straks heb je een soort flux status in Oekraïne gecreëerd. En nu? De Oekraïners worden er niet beter van, Russen worden er niet beter van, de wereld wordt er niet beter van. Maar het Russische piemeltje is er iets langer van geworden of zo?

Triest om weer terug te vallen in 19e eeuwse toestanden.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:42:
Poetin heeft in ieder geval het initiatief weer stevig in handen, Biden en Macron zijn te laat.

Sancties instellen voor de misdaad gepleegd is staat niet in ons draaiboek.

Misdadigers veroordelen voordat ze de misdaad doen, doen wij hier ook (bijna) niet?

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 21-02-2022 23:07 ]

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op maandag 21 februari 2022 @ 21:00:
[...]

Voor het Kremlin was het bijtend amateuristisch theater, waar zelfs een aantal kritieke personen naast het script zaten.

Dat theather is vooral voor interne consumptie waar men niet achter het doek wilt kijken. Dat doen we hier wel. We kunnen er op wijzen en lachen, maar het is verder alleen afleiding: Rook en spiegels.

Maar, effectief is het Kremlin nu van het verdrag van Budapest, en het verdrag van Minsk af. In die zin, middels een extreem zero sum scenario van escalatie op escalatie zijn beide niet langer onderwerp.

Ook het verdrag van Geneve hadden ze al naast zich neer gelegd: Soldaten zonder kenmerken op buitenlands grondgebied. De verdragen zijn dus al een tijdje niets meer dan suggesties.

Praktisch heeft hij daar weinig tot niets aan, behalve dan voor interne consumptie (marginale factor), en - indien zo gezocht - voor een constructie van pseudo-legitimiteit wat hij kan gebruiken om een frozen conflict tot de facto status te maken.

Putin heeft al lang nieuwe regels geintroduceerd en niemand deed zijn best om dat tegen te houden. Het is scale-up en niet start-up wat we moeten denken: Het recept werkt, nu gaan we het uitbreiden. Verder is de status van een eis zoals pseudo niet relevant wanneer men geen onderscheid maakt.

Het is pijnlijk.

Alleen de EU en China kan Rusland tot stilstand brengen en beide door nu direct hun invloed uit te breiden. China door economisch hulp zoals ze doen in Afrika en de EU door ze lid te maken van de Unie. De VS is te ver weg en kan alleen sancties opleggen. Rusland heeft van China een cart blanc en bij de EU wordt de uitbreiding beperkt door te roepen dat verdere uitbreiding consequenties heeft. De tijd van individuele regio's is voorbij.

Bot gezegd, dit is waar de dominante lidstaten van een EU falen. Duitsland zit midden in een vijf fasen van verwerking met het verlies van de Ostpolitik, het VK doet alsof het Janus met twee gezichten is, en ja, een Den Haag is misschien nog meer een onderwerp in de stilte achter de bühne.

Polen is geschikter op dit moment. Het is voedingsbodem voor bekende problemen, I know, maar er moet ergens een schaap over het dam voordat de rest beweegt. Helaas zal het nog even duren voordat ze een Casus Belli hebben.

Dat gezegd, op dit moment is de effectieve “winst” voor het Kremlin de Belarus als wingewest.

Volgens mij is Belarus altijd een wingeweest geweest voor Rusland. Het is eerder dat Loekasjenko zijn laatste crisis niet kon bezweren zonder zijn grote broer erbij te halen. Het is eerder Litouwen waar ik me zorgen over maak.

Kritieke vraagt blijft dezelfde van vorige week: over wie wordt dat verdeeld.

Is een antwoord op die vraag wel zo veel waard gezien de huidige fase? Vorige week misschien wel toen er nog relatief veel hoop op een diplomatiek einde is. En kon men druk uitoefenen op de punt. Maar in de huidige situatie zullen we moeten accepteren dat er aan de andere kant keuzes zijn gemaakt.

[Uniciteit]

Helaas een zeer ernstige verslechtering van de veiligheidssituatie. Niet alleen voor Oekraïne, maar ook voor de rest van Europa.

[CornermanNL]

Virtuozzo schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:38:
[...]


Meer bepalend: wat precies gaat er naar die regio. Immers, er zit al behoorlijk wat. Anders gezegd: wat gaat er niet naar toe en hoe beweegt zich dat.


Die twee vragen zijn in hoge mate bepalend voor de vraag of het Kremlin de druk opdrijft maar de ruimte voor diplomatie toestaat, of dat die arena teruggebracht wordt tot PR (wederom) en het Kremlin de Donbas situatie gaat gebruiken om een meer functionele false flag in elkaar te steken. En dan is er ook nog het algemene scenario van nu tevreden zijn met frozen conflict consolidatie, maar dan wel met uitvalsbasis.

De vraag is eerder waarom nu stoppen? Die False flag is niet meer nodig om in elkaar te draaien. Waarom zou die nog iets toevoegen? Om hetgeen te ‘legitimeren’ wat dat al nooit was?

Niet nodig denk ik , nu gewoon een kwestie van doorgaan. Because what difference does it make ?

[Virtuozzo]

Emgeebee schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:43:

Triest om weer terug te vallen in 19e eeuwse toestanden.

Weet je, achter al de ideologie en al het accelerationisme zit precies dat: een onvermogen en onwil tot aanpassing aan veranderende wereld en aldus een verzuchting naar Might Makes Right denken in de armen van conservatisme en autoritarisme.

[Verwijderd]

Heim ins reich volgens Poetin.

[DevWouter]

CornermanNL schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:50:
[...]


De vraag is eerder waarom nu stoppen? Die False flag is niet meer nodig om in elkaar te draaien. Waarom zou die nog iets toevoegen? Om hetgeen te ‘legitimeren’ wat dat al nooit was?

Niet nodig denk ik , nu gewoon een kwestie van doorgaan. Because what difference does it make ?

Discours in het buitenland actief houden. Zorgen dat daar twijfel blijft en men door de informatie moet blijven filteren. Verder moet je een claim opbouwen en behouden. Het creeërt rechtmatigheid. Zie voormalige kolonies en hoe men daar over denkt.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:53:
Heim ins reich volgens Poetin.

Lebensraum++

Naar de volgende precaire situatie gemanoeuvreerd, even stabiliseren en dan weer vooruit kijken naar het volgende hapje nieuwe USSR.

[ Voor 29% gewijzigd door YakuzA op 21-02-2022 22:57 ]

[Tristan]

Waar staat Turkije in dit verhaal? Die hebben nog niet zoveel geroepen toch?

[bulle bas]

Virtuozzo schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:38:
[...]


Meer bepalend: wat precies gaat er naar die regio. Immers, er zit al behoorlijk wat. Anders gezegd: wat gaat er niet naar toe en hoe beweegt zich dat.

Een kans dat Oekraïens verzet in de nek gestoken wordt, of welke vormen van ontwrichting zijn daar mogelijk?

Die twee vragen zijn in hoge mate bepalend voor de vraag of het Kremlin de druk opdrijft maar de ruimte voor diplomatie toestaat, of dat die arena teruggebracht wordt tot PR (wederom) en het Kremlin de Donbas situatie gaat gebruiken om een meer functionele false flag in elkaar te steken. En dan is er ook nog het algemene scenario van nu tevreden zijn met frozen conflict consolidatie, maar dan wel met uitvalsbasis.

In hoeverre is dat narratief nog wel nodig? Het westen heeft het nu toch wel duidelijk kenbaar gemaakt dat de draaiboeken bekend zijn?
Reputatie en kwaliteit PR-stunts lijkt Putin wat minder te deren. Zitten de analisten niet teveel naar een jongere Poetin (behoedzaam opererend) te kijken ipv een post-corona politicus in zijn laatste fase?

[k995]

Poetin heeft het bevel gegeven voor een nieuwe invasie. Blijkbaar was al de intelligentie dus correct.

[hoevenpe]

CornermanNL schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:50:
Niet nodig denk ik , nu gewoon een kwestie van doorgaan. Because what difference does it make ?

Omdat het leger van Oekraïne anno 2022 geen kattenpis is: voor een succesvolle invasie tegen een voorbereidde tegenstander heb je grofweg 3x zoveel soldaten nodig.

Een aanzienlijk deel van de Russische soldaten zijn dienstplichtig, niet de meest gemotiveerde militiairen tegenover Oekraïners die voor hun eigen toekomst vechten.

[Stoffa]

Bizar dat zo'n bejaarde van 70 zich nog met invasies bezighoudt. Persoonlijk zou ik op die leeftijd liever achter de geraniums zitten, maar ieder z'n ding.

[PLAE]

Stoffa schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:01:
Bizar dat zo'n bejaarde van 70 zich nog met invasies bezighoudt. Persoonlijk zou ik op die leeftijd liever achter de geraniums bezitten, maar ieder z'n ding.

Is juist gevaarlijk dit. Deze man zal zich beseffen dat hij geen 20 jaar meer de tijd heeft om Groot-Rusland te zien.

[NiGeLaToR]

hoevenpe schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:42:
Poetin heeft in ieder geval het initiatief weer stevig in handen, Biden en Macron zijn te laat.

De Putin retoriek dicteert dat Oekraine nu een vredesmacht tegenover die van de Russen kan zetten. Niet dat dat gaat gebeuren, maar het zou een fraaie zijn als dat de NATO was. Beetje zoals vroeger.

[YakuzA]

Stoffa schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:01:
Bizar dat zo'n bejaarde van 70 zich nog met invasies bezighoudt. Persoonlijk zou ik op die leeftijd liever achter de geraniums bezitten, maar ieder z'n ding.

Dat is omdat hij simpelweg niet kan vertrekken.

De kleine vis wordt opgegeten door de nieuwe grote vis.

[MeteoVir]

Morgen worden pas sancties afgekondigd, aldus mevr. Truss van het VK. Zal vast ook pas om 23.00 uur worden of zo, na een zoveelste marathonsessie vergaderen. In plaats van dat het hele pakket al is afgestemd en met 1 handtekening kan worden doorgevoerd... nee, eerst nog wat getreuzel.

[Basekid]

Jammer dat geen enkel nieuwsbericht het heeft over een invasie, maar puur over verplaatsing etc

[DevWouter]

DevWouter schreef op maandag 21 februari 2022 @ 00:08:
We zullen het binnen +/-48 uur weten. Dan komt er een nieuw verhaal uit het Kremlin.
Is dat niet het geval, dan verwacht ik dat we binnen een paar dagen een verplaatsing van goederen zien waardoor het conflict/burgeroorlog in oost Oekraïne oplaait en Rusland gezien de onrust zich "genoodzaakt" voelt om te handelen, zeker vanwege de "dreiging" uit het westen.

Hopelijk heeft Virtuozzo gelijk.

Fuck. We zaten beide naast:
Poetin stuurt militairen naar Donetsk en Loehansk voor 'vredesmissie'

Ik had verwacht dat personeel toch nog een paar dagen op zich zou wachten. Ik denk dat ze het draaiboek van Crimea versneld gaan uitvoeren.

[DevWouter]

Basekid schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:05:
Jammer dat geen enkel nieuwsbericht het heeft over een invasie, maar puur over verplaatsing etc

Uhm... Nos heeft het letterlijk in hun nieuwsbericht staan.

[hoevenpe]

DevWouter schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:05:
Ik denk dat ze het draaiboek van Crimea versneld gaan uitvoeren.

Ongemerkt duizenden 'groene mannetjes' in Mariupol laten opduiken gaat ze niet lukken, deze keer zal het met open vizier moeten.

[Ashilh]

DevWouter schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:05:
[...]


Fuck. We zaten beide naast:
Poetin stuurt militairen naar Donetsk en Loehansk voor 'vredesmissie'

Ik had verwacht dat personeel toch nog een paar dagen op zich zou wachten. Ik denk dat ze het draaiboek van Crimea versneld gaan uitvoeren.

Post op de rand van de effectieve medium drone afstand van de water toegang naar de zwarte Zee, vanuit gaande dat ze op hetzelfde technische niveau zitten als Turkije op dit vlak.

[XWB]

Basekid schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:05:
Jammer dat geen enkel nieuwsbericht het heeft over een invasie, maar puur over verplaatsing etc

Op zich waren de Russen al in Oost-Oekraïne aanwezig, maar dan zonder kenmerken op de uniformen.

[unclero]

downtime schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:16:
Ben benieuwd hoe solidair de Westeuropese landen straks zijn als Polen straks een paar miljoen Oekraiense vluchtelingen moet verwerken en "ons" om hulp moet vragen. Ik vermoed dat de Polen het dan zelf uit mogen zoeken.

Ik denk dat we ons in West-Europa ineens nog herinneren hoe solidair de Polen met ons waren toen er een heleboel Syriërs op de stoep stonden.

Maar dat even terzijde, die paar miljoen vluchtelingen op de stoep bij Polen, komt ze ook stiekem wel goed uit. Polen heeft een demografisch probleem: het land ontvolkt in rap tempo (vruchtbaarheidscijfer vergelijkbaar met Japan, en daar komt de emigratie nog bovenop), terwijl de groeiende economie juist veel mensen nodig heeft.

Tristan schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:55:
Waar staat Turkije in dit verhaal? Die hebben nog niet zoveel geroepen toch?

Die hebben het afgelopen jaar flink geld verdient aan de verkoop van materieel (oa geavanceerde drones, u weet nog, die schroot maakten van de Russ-- groene mannetjes tankcolonnes in Nagorno-Karabakh) aan Oekraïne.
Ondanks dat er een bepaalde verwevenheid is tussen Russische en Turkse georganiseerde misdaadstructuren, is Turkije ook het land dat Rusland de afgelopen jaren flink onder druk heeft gezet door aan de zuidgrenzen van Rusland de invloedsfeer uit te breiden.
Als NAVO-land is het de grootste militaire macht aan deze kant van de oceaan (de tweede van de NAVO), die ook nog eens de Bosporus beheert (de enige toegang naar de enige Russische haven die het hele jaar door ijsvrij is). Nog even afgezien van de lange geschiedenis die die twee hebben. De laatste keer dat Turkije tegenover Rusland stond in een oorlog, eindigde dat met het rollen van de hoofden van de Romanovs en die van een slordige miljoen Armenen.

Stoffa schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:01:
Bizar dat zo'n bejaarde van 70 zich nog met invasies bezighoudt. Persoonlijk zou ik op die leeftijd liever achter de geraniums bezitten, maar ieder z'n ding.

Och, met zoveel geld als hij heeft zou ik nog wat leukere dingen kunnen bedenken dan geraniums. Maar hier is zijn probleem: hij kán niet weg. De enige keren dat hij weg kan is óf tussen zes plankjes (in de rug gestoken door zijn eigen mensen), óf wanneer het Westen hem vrijgeleide belooft voor hem, zijn naasten en zijn fortuin (Yalta 2.0).

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:05:
[...]


Fuck. We zaten beide naast:
Poetin stuurt militairen naar Donetsk en Loehansk voor 'vredesmissie'

Ik had verwacht dat personeel toch nog een paar dagen op zich zou wachten. Ik denk dat ze het draaiboek van Crimea versneld gaan uitvoeren.

Dat ging over narratief diplomatieke ruimte, Lavrov loopt daar nog steeds mee te stuiteren. Wat ergens wel zorgwekkend is. Atypisch. Maar goed, er waren er gisteren en vandaag wel meer kritieke posities atypisch.

Ik denk dat je een soort van symmetrie in handeling verwacht? Dat is er nooit. 5 generatie conflict bij een zelfverklaarde tegenstander met het BNP van een Benelux. Het Kremlin moet alles asymmetrisch aangaan.

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op maandag 21 februari 2022 @ 22:42:
Poetin heeft in ieder geval het initiatief weer stevig in handen, Biden en Macron zijn te laat.

Natuurlijk zijn ze niet te laat. Het enige dat we kunnen doen ís wachten op de move van Putin. Als je niet de agressor wil zijn, heb je weinig keus dan te wachten tot Rusland zijn ware gezicht toont.

Beste is wel nu om belachelijk hard in sancties terug te slaan. Direct de geldkraan dicht, alle handel opschorten (en de paar miljard dat het kost ophoesten en accepteren) en alles wat ook maar enigszins Russische praat en ambassadeursschap uitstraalt een enkeltje Moskou geven. Pats, op dag 2.

[Virtuozzo]

unclero schreef op maandag 21 februari 2022 @ 23:14:
Ondanks dat er een bepaalde verwevenheid is tussen Russische en Turkse georganiseerde misdaadstructuren

Onderschat dit niet. Mogilevich. De toekomst van Turkije is uitermate onzeker. Ik hoop dat de bevolking zich dat op tijd realiseert.