[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[hoevenpe]

bulle bas schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:01:
Ik begrijp het toch anders. Putin gaat nu op tv (21 uur lokale tijd daar, 19u hier) zijn beslissing publiek maken.

Volgens nu.nl heeft hij ze al erkend.

[bulle bas]

hoevenpe schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:12:
[...]

Volgens nu.nl heeft hij ze al erkend.

Ja het is daar nu ook 21:12
Klopt ik zag al flitsen elders voorbij komen, maar zie het nog niet bij de grote media outlets. Dat wordt wat met Rusland als voorzitter van de VN Veiligheidsraad

[ Voor 3% gewijzigd door bulle bas op 21-02-2022 19:30 ]

[YakuzA]

bulle bas schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:01:
[...]

Ik begrijp het toch anders. Putin gaat nu op tv (21 uur lokale tijd daar, 19u hier) zijn beslissing publiek maken.

Dat is toch wat ik zei?
Op dat moment was het circus uurtje er, en nu/later komt de beslissing.

[ManiacsHouse]

Emryte schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:11:
https://www.nu.nl/spannin...s-donetsk-en-luhansk.html

Rusland erkend de onafhankelijkheid van de volksrepublieken

Dus het lul-excuus om de 'bevrijder' uit te gaan hangen is nu officieel? Wat een eikels... Wat denkt Poetin er mee te winnen eigenlijk? Behalve een hoop onschuldige slachtoffers... Wat hem waarschijnlijk een zorg zal zijn...

[Faust]

*knip* zonder enige gedegen bron/onderbouwing zijn deze wilde theorieën hier niet gewenst

[ Voor 77% gewijzigd door polthemol op 21-02-2022 20:45 ]

[bulle bas]

YakuzA schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:16:
[...]

Dat is toch wat ik zei?
Op dat moment was het circus uurtje er, en nu/later komt de beslissing.

Jij schreef "geen officiële beslissing genomen" om 19u (21u Moskou), toen zou de toespraak al begonnen zijn en dan had de beslissing al gemaakt moeten zijn. Vandaar.

[XWB]

Wat willen de inwoners van Donbass en Loehansk eigenlijk? Blijven ze liever bij Oekraïne, horen ze graag bij Rusland of willen ze onafhankelijk worden?

[ManiacsHouse]

Faust schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:18:
De NATO kan zonder toestemming of sancties een land binnenvallen. Waarom is het zo erg als gebieden er zelf om vragen? In plaats van de NATO vragen ze hulp aan Rusland. Hun vredestroepen hebben onlangs laten zien dat ze keurig weer vertrekken zodra de vijand verslagen is, dus ik zie graag hoe dit afloopt

Ik mis wat voorbeelden in je reactie.

[YakuzA]

XWB schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:19:
Wat willen de inwoners van Donbass en Loehansk eigenlijk? Blijven ze liever bij Oekraïne, horen ze graag bij Rusland of willen ze onafhankelijk worden?

Dat is niet echt bekend, de afgelopen 8 jaar hadden ze wat last van enorme repressie en Russische tanks in de huiskamer.

[CornermanNL]

Faust schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:18:
De NATO kan zonder toestemming of sancties een land binnenvallen. Waarom is het zo erg als gebieden er zelf om vragen? In plaats van de NATO vragen ze hulp aan Rusland. Hun vredestroepen hebben onlangs laten zien dat ze keurig weer vertrekken zodra de vijand verslagen is, dus ik zie graag hoe dit afloopt

Huh ? De door Rusland geannexeerde volksrepublieken die ‘hulp’ vragen aan Rusland omdat ze door zichzelf beschoten worden en je wil weten hoe dit afloopt ?

[bulle bas]

CornermanNL schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:21:
[...]


Huh ? De door Rusland geannexeerde volksrepublieken die ‘hulp’ vragen aan Rusland omdat ze door zichzelf beschoten worden en je wil weten hoe dit afloopt ?

Yup, overduidelijke troltekst.

[Bloodclot]

Dus als ik het goed begrijp, rusland erkend de geannexeerde gebieden als Russisch-grond gebied. Dus verlegd de grens, en kan de troepen nog eens verder in oost Oekraïne verplaatsen, meer richting kiev.

En navo gaat dit ook erkennen om escalatie te voorkomen?

[Stephan11117]

Bloodclot schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:24:
Dus als ik het goed begrijp, rusland erkend de geannexeerde gebieden als Russisch-grond gebied. Dus verlegd de grens, en kan de troepen nog eens verder in oost Oekraïne verplaatsen, meer richting kiev.

En navo gaat dit ook erkennen om escalatie te voorkomen?

Nee er is niet geannexeerd. Alleen Rusland erkent de (zelf bedachte) zelfstandigheid.

[ Voor 6% gewijzigd door Stephan11117 op 21-02-2022 19:26 ]

[hoevenpe]

Ben wel benieuwd hoe de Russen het er vanaf gaan brengen, de Oekraïners beschikken over alle relevante NAVO inlichtingen en hebben de tijd gehad een guerrilla voor te bereiden. De motivatie van Russische dienstplichtigen schijnt ook niet al te hoog te zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 21-02-2022 19:28 ]

[SkiFan]

@Bloodclot Gaat niet gebeuren dat de NAVO dat erkent. Maar op deze manier hebben de Russen al heel wat frozen conflicts veroorzaakt, zoals in Georgië, Moldavië en nu ook Oekraïne.

[YakuzA]

Bloodclot schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:24:
Dus als ik het goed begrijp, rusland erkend de geannexeerde gebieden als Russisch-grond gebied. Dus verlegd de grens, en kan de troepen nog eens verder in oost Oekraïne verplaatsen, meer richting kiev.

Eerst erkennen ze ze als landen, en dan komt er een ‘referendum’ Waarin 101% van de mensen ja stemt om bij Rusland aan te sluiten. Analoog aan de Krim.

En navo gaat dit ook erkennen om escalatie te voorkomen?

Nope.

[KeRsTmAnNeKe]

Faust schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:18:
De NATO kan zonder toestemming of sancties een land binnenvallen. Waarom is het zo erg als gebieden er zelf om vragen? In plaats van de NATO vragen ze hulp aan Rusland. Hun vredestroepen hebben onlangs laten zien dat ze keurig weer vertrekken zodra de vijand verslagen is, dus ik zie graag hoe dit afloopt

Omdat het gebieden zijn binnen een ander land, welke door geen enkel ander land dan Rusland nu erkend worden … er is ook geen enkele bedreiging

[Bloodclot]

SkiFan schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:26:
@Bloodclot Gaat niet gebeuren dat de NAVO dat erkent. Maar op deze manier hebben de Russen al heel wat frozen conflicts veroorzaakt, zoals in Georgië, Moldavië en nu ook Oekraïne.

Dus als dit weer gebeurt, is het weer paar maanden/jaren rustig, en gaat rusland de volgende move doen? Wat als Oekraïne wel ineens navo-lid wordt. Dan kunnen ze niet verder ongestraft Oekraïne inpikken.

[rik86]

Zou puur het erkennen van deze 2 regio’s als eigen land voldoende reden zijn om veel zwaardere sancties op te leggen? Bijv. alle Westerse bezittingen van putin’s vriendenkring verbeurd verklaren? Praktisch alle handel stilleggen? Ze afsluiten van swift?

[bulle bas]

rik86 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:30:
Zou puur het erkennen van deze 2 regio’s als eigen land voldoende reden zijn om veel zwaardere sancties op te leggen? Bijv. alle Westerse bezittingen van putin’s vriendenkring verbeurd verklaren? Praktisch alle handel stilleggen? Ze afsluiten van swift?

Ja we zouden het Kremlin totaal moeten verstikken, want het kent geen grenzen meer in zijn gedrag. Elke ruimte die je ze geeft pakken ze, dat laten ze elke keer zien.
Het is aan ons om te laten zien dat Putin zijn hand heeft overspeeld.

[XWB]

Bloodclot schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:24:
Dus als ik het goed begrijp, rusland erkend de geannexeerde gebieden als Russisch-grond gebied. Dus verlegd de grens, en kan de troepen nog eens verder in oost Oekraïne verplaatsen, meer richting kiev.

Technisch gezien is er geen sprake van annexatie maar van separatisme. Donbass en Loehansk scheiden zich af van Oekraïne en Rusland herkent hun onafhankelijkheid.

Het is jammer dat het zover is moeten komen, als het Oekraïense leger er in 2014 beter had voorgestaan dan had het pro-Russische verzet misschien nooit voet aan aarde kunnen krijgen.

[YakuzA]

Bloodclot schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:29:
[...]
Dus als dit weer gebeurt, is het weer paar maanden/jaren rustig, en gaat rusland de volgende move doen? Wat als Oekraïne wel ineens navo-lid wordt. Dan kunnen ze niet verder ongestraft Oekraïne inpikken.

Het nadeel voor Rusland is dat zodra ze deze regio’s inpikken en bij Rusland voegen, deze regio’s ook hun zetels in het Oekraïense parlement kwijt raken waardoor ze niet meer by-proxy tegen toetreding EU/NAVO kunnen stemmen.

[bulle bas]

Ik lees overigens dat Putin voornemens is het verdrag te tekenen, daar zit nog een minimaal maar naar mijn gevoelen niet realistisch gaatje.

[AMARONE|IA]

*knip* ad hominem

[ Voor 89% gewijzigd door polthemol op 21-02-2022 20:10 ]

[Faust]

*knip* grote claims, geen bronnen

[ Voor 89% gewijzigd door polthemol op 21-02-2022 21:22 ]

[bulle bas]

*knip* niet happen op de troll, gebruik de TR

[ Voor 86% gewijzigd door polthemol op 21-02-2022 20:10 ]

[psychodude]

KeRsTmAnNeKe schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:28:
[...]

Omdat het gebieden zijn binnen een ander land, welke door geen enkel ander land dan Rusland nu erkend worden … er is ook geen enkele bedreiging

Het lastige hierin is wat mij betreft wel dat we binnen Europa hierin met een duidelijke dubbele standaard meten.

Ongeacht wat we ook van Rusland vinden. Als we de gemiddelde Nederlander vragen wat zij vinden van het feit dat Catalonië zelfstandig door wil gaan, zullen velen zich daar waarschijnlijk in vinden. Hier op Tweakers vermoedelijk weinig anders. In het kader van Brexit de suggestie voor een onafhankelijk Schotland dat tot de EU zou treden, is ook iets waarvan velen zeiden prima.

En niet alleen het volk uit dit soort opinies, ook onder politici binnen Europa zie je dit soort pro-separatisten gedachtengoed gesteund worden.

Maar indien in oost Oekraïne er deelstaten zijn die mogelijk graag door Rusland erkent wil worden; niet eens zozeer direct onderdeel zijn van? Dan ineens is het een probleem.

De vraag is natuurlijk, is dit terecht. Sure, er is een stukje soevereiniteit van een land om rekening mee te houden. Maar dan moet men binnen Europa hier natuurlijk ook resoluut in omgaan, niet op de momenten dat het hun uitkomt. Een tweede is natuurlijk, uitgaande van onze democratische grondbeginselen binnen Europa, moeten we dit op een gegeven moment niet gewoon accepteren? Indien een deelstaat zich echt wil afscheiden van hun moederland?

[maratropa]

*knip* niet happen op de troll, gebruik de TR

[ Voor 85% gewijzigd door polthemol op 21-02-2022 20:10 ]

[bulle bas]

YakuzA schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:35:
[...]

Het nadeel voor Rusland is dat zodra ze deze regio’s inpikken en bij Rusland voegen, deze regio’s ook hun zetels in het Oekraïense parlement kwijt raken waardoor ze niet meer by-proxy tegen toetreding EU/NAVO kunnen stemmen.

Scherp, welke stemverhouding is nu nodig?

[alexbl69]

Bloodclot schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:24:
Dus als ik het goed begrijp, rusland erkend de geannexeerde gebieden als Russisch-grond gebied. Dus verlegd de grens, en kan de troepen nog eens verder in oost Oekraïne verplaatsen, meer richting kiev.

En navo gaat dit ook erkennen om escalatie te voorkomen?

De Navo is geen land, maar een verdragsorganisatie. Die kunnen niets erkennen.

[YakuzA]

psychodude schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:39:
[...]
Het lastige hierin is wat mij betreft wel dat we binnen Europa hierin met een duidelijke dubbele standaard meten.

Ongeacht wat we ook van Rusland vinden. Als we de gemiddelde Nederlander vragen wat zij vinden van het feit dat Catalonië zelfstandig door wil gaan, zullen velen zich daar waarschijnlijk in vinden. Hier op Tweakers vermoedelijk weinig anders. In het kader van Brexit de suggestie voor een onafhankelijk Schotland dat tot de EU zou treden, is ook iets waarvan velen zeiden prima.

En niet alleen het volk uit dit soort opinies, ook onder politici binnen Europa zie je dit soort pro-separatisten gedachtengoed gesteund worden.

Maar indien in oost Oekraïne er deelstaten zijn die mogelijk graag door Rusland erkent wil worden; niet eens zozeer direct onderdeel zijn van? Dan ineens is het een probleem.

De vraag is natuurlijk, is dit terecht. Sure, er is een stukje soevereiniteit van een land om rekening mee te houden. Maar dan moet men binnen Europa hier natuurlijk ook resoluut in omgaan, niet op de momenten dat het hun uitkomt. Een tweede is natuurlijk, uitgaande van onze democratische grondbeginselen binnen Europa, moeten we dit op een gegeven moment niet gewoon accepteren? Indien een deelstaat zich echt wil afscheiden van hun moederland?

Binnen Europa hebben we hier gewoon regels voor.
Als catalunya wil afscheiden is daar gewoon een procedure voor.
Als Schotland wil afscheiden, is daar een procedure voor, Schotland stemt voor afscheiding, UK stemt daarmee in en voila.

De Russische ‘procedure’ is daar niet in enige wijze mee te vergelijken.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 21-02-2022 19:48 ]

[IJzerlijm]

maratropa schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:40:
[...]

je doet jezelf echt tekort zo!

Na 10 keer is het verhaaltje wel duidelijk, het is allemaal de schuld van de burger. En niet de bestuurlijke elite.

Pijnlijk.

[Prosac]

XWB schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:34:
[...]


Technisch gezien is er geen sprake van annexatie maar van separatisme. Donbass en Loehansk scheiden zich af van Oekraïne en Rusland herkent hun onafhankelijkheid.

Het is jammer dat het zover is moeten komen, als het Oekraïense leger er in 2014 beter had voorgestaan dan had het pro-Russische verzet misschien nooit voet aan aarde kunnen krijgen.

Het Oekraiense leger twijfelde over wat te doen tegen de eigen bevolking, pas toen duidelijk werd dat Rusland een behoorlijke vinger in de pap had, greep men steviger in. Ook door de snelle "onafhankelijkheid" en aansluiting bij Rusland van De Krim.
Toen eenmaal UA het offensief inzette stond men redelijk snel weer in de buitenwijken van Donetsk waarna Rusland overduidelijk ingreep met materieel en troepen. Daarop werden de Oekrainers uiteraard teruggedreven als matig militair apparaat. Na de slachting rond Debaltseve (februari 2015) waar Rusland de Oekrainers snoeihard terugdreef, zijn ongeveer de huidige grenzen onstaan. Sindsdien worden de Oekrainers ook getraind door Westerse militairen en zijn ze niet zo eenvoudig meer te kraken als 7 jaar geleden.

Rond de Krim twijfelde men ook teveel, zou wel los lopen, maar Rusland is nooit meer vertrokken, daar hebben de Oekrainers echt te weinig te laat gedaan.

[Stylze]

psychodude schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:39:
[...]


Het lastige hierin is wat mij betreft wel dat we binnen Europa hierin met een duidelijke dubbele standaard meten.

Ongeacht wat we ook van Rusland vinden. Als we de gemiddelde Nederlander vragen wat zij vinden van het feit dat Catalonië zelfstandig door wil gaan, zullen velen zich daar waarschijnlijk in vinden. Hier op Tweakers vermoedelijk weinig anders. In het kader van Brexit de suggestie voor een onafhankelijk Schotland dat tot de EU zou treden, is ook iets waarvan velen zeiden prima.

En niet alleen het volk uit dit soort opinies, ook onder politici binnen Europa zie je dit soort pro-separatisten gedachtengoed gesteund worden.

Maar indien in oost Oekraïne er deelstaten zijn die mogelijk graag door Rusland erkent wil worden; niet eens zozeer direct onderdeel zijn van? Dan ineens is het een probleem.

De vraag is natuurlijk, is dit terecht. Sure, er is een stukje soevereiniteit van een land om rekening mee te houden. Maar dan moet men binnen Europa hier natuurlijk ook resoluut in omgaan, niet op de momenten dat het hun uitkomt. Een tweede is natuurlijk, uitgaande van onze democratische grondbeginselen binnen Europa, moeten we dit op een gegeven moment niet gewoon accepteren? Indien een deelstaat zich echt wil afscheiden van hun moederland?

Als ze dat echt zouden willen ja maar het probleem is dat dat niet echt het geval lijkt te zijn

[bulle bas]

psychodude schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:39:
[...]


Het lastige hierin is wat mij betreft wel dat we binnen Europa hierin met een duidelijke dubbele standaard meten.

Ongeacht wat we ook van Rusland vinden. Als we de gemiddelde Nederlander vragen wat zij vinden van het feit dat Catalonië zelfstandig door wil gaan, zullen velen zich daar waarschijnlijk in vinden. Hier op Tweakers vermoedelijk weinig anders. In het kader van Brexit de suggestie voor een onafhankelijk Schotland dat tot de EU zou treden, is ook iets waarvan velen zeiden prima.

En niet alleen het volk uit dit soort opinies, ook onder politici binnen Europa zie je dit soort pro-separatisten gedachtengoed gesteund worden.

Maar indien in oost Oekraïne er deelstaten zijn die mogelijk graag door Rusland erkent wil worden; niet eens zozeer direct onderdeel zijn van? Dan ineens is het een probleem.

De vraag is natuurlijk, is dit terecht. Sure, er is een stukje soevereiniteit van een land om rekening mee te houden. Maar dan moet men binnen Europa hier natuurlijk ook resoluut in omgaan, niet op de momenten dat het hun uitkomt. Een tweede is natuurlijk, uitgaande van onze democratische grondbeginselen binnen Europa, moeten we dit op een gegeven moment niet gewoon accepteren? Indien een deelstaat zich echt wil afscheiden van hun moederland?

Ik denk dat je erg veel informatie gemist hebt. Vraag @Virtuozzo tav Kremlin en Catalonië.
Idem strijders zonder Russisch vlaggetje maar met Russische opdracht die in genoemde gebieden zijn gedropt om 'spontane' acties op touw te zetten.

Even serieus, was dit een oprechte vraag? Hoe komt het dat jij dit allemaal gemist hebt. Ik kan daar met mijn hoofd niet bij.

Voor zover ik weet heeft de EU geen paramilitairen in Schotland gedropt ten einde met geweld chaos te veroorzaken, maar ik kan wat gemist hebben hoor. Mss gaat Schotland liever niet financieel ten onder, zou dat kunnen?

[hoevenpe]

YakuzA schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:35:
Het nadeel voor Rusland is dat zodra ze deze regio’s inpikken en bij Rusland voegen, deze regio’s ook hun zetels in het Oekraïense parlement kwijt raken waardoor ze niet meer by-proxy tegen toetreding EU/NAVO kunnen stemmen.

Het inlijven van twee ministaatjes die al vanuit Moskou bestuurd worden me voor Poetin een mager resultaat, zeker als de prijs geen Northstream 2, Swift en halfgeleiders zijn.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:48:
[...]

Het inlijven van twee ministaatjes die al vanuit Moskou bestuurd worden me voor Poetin een mager resultaat, zeker als de prijs geen Northstream 2, Swift en halfgeleiders zijn.

Maar die sancties komen er (nog) niet, want nog (nog) geen Russische soldaten in Oekraïne.

[Polycom]

Poetin nu live met Engelse tolk op Al Jazeera.
Samenvatting tot nu toe: Aan het raaskallen over het verleden.

[ Voor 41% gewijzigd door Polycom op 21-02-2022 19:52 ]

[klaw]

Prosac schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:44:
[...]


Het Oekraiense leger twijfelde over wat te doen tegen de eigen bevolking, pas toen duidelijk werd dat Rusland een behoorlijke vinger in de pap had, greep men steviger in. Ook door de snelle "onafhankelijkheid" en aansluiting bij Rusland van De Krim.
Toen eenmaal UA het offensief inzette stond men redelijk snel weer in de buitenwijken van Donetsk waarna Rusland overduidelijk ingreep met materieel en troepen. Daarop werden de Oekrainers uiteraard teruggedreven als matig militair apparaat. Na de slachting rond Debaltseve (februari 2015) waar Rusland de Oekrainers snoeihard terugdreef, zijn ongeveer de huidige grenzen onstaan. Sindsdien worden de Oekrainers ook getraind door Westerse militairen en zijn ze niet zo eenvoudig meer te kraken als 7 jaar geleden.

Rond de Krim twijfelde men ook teveel, zou wel los lopen, maar Rusland is nooit meer vertrokken, daar hebben de Oekrainers echt te weinig te laat gedaan.

Niet alleen dat, aantal Europese landen met Duitsland voorop probeerden te bemiddelen en vertelden de Oekraïners dat ze niet moesten ingrijpen en dat ze wel met een oplossing zou komen (in 2014). Dat hielp natuurlijk niet en de "rebellen" in Oost-Oekraïne werden steeds sterker... uiteindelijk heeft Oekraïne toch ingegrepen... Duitsland had toen al in moeten zien dat hun Ostpolitiek verouderd was...

[franssie]

Beetje semi linkdump https://www.nrc.nl/nieuws...n-hun-kant-staat-a4092083

Hoe kijkt u naar de ontwikkelingen van de afgelopen dagen en weken?

„Het is verbijsterend, maar niet verrassend. We zien twee onlosmakelijke conflicten die nog verder verstrengeld zijn geraakt. Er is het actieve, militaire conflict ín Oost-Oekraïne, met opnieuw hevige schendingen van het staakt-het-vuren en slachtoffers. En dan is er het conflict óver Oekraïne, de Russische militaire opbouw als antwoord op wat Rusland beschouwt als uitbreiding van de westerse invloedssfeer. Het conflict in Oekraïne is een middel geworden om de principiële Oost-West tegenstelling te beslechten. Je kunt geen oplossing vinden voor Oost-Oekraïne als je het grotere conflict over invloedssferen niet aanpakt.”

Is voor de burgers in het gebied een oplossing nog mogelijk?

„Oekraïners aan beide zijden vertellen mij dat zij dit conflict nooit hebben gewild, dat het niet hun oorlog is en dat ze willen dat het stopt. Tegelijk leeft de bevolking nu al jaren in verschillende werelden. De kinderen van toen zijn volwassen en herinneren zich niet meer hoe het vroeger was. Met de tijd ontstaat een nieuwe groepsdynamiek, een waarbij mijns inziens al Oekraïne’s andere problemen zullen verbleken. Het dichten van een strak geconditioneerde, ideële kloof is veel moeilijker dan het stoppen van een militair conflict.”

Wel interessant artikel, maar ook wel veel lucht in de tekst. Maar het is natuurlijk ook lastig om uitspraken te doen over anderen. En wat dan de toegevoegde waarde is van dit soort beschouwingen? Ik denk weinig tot niets op de korte termijn.

[YakuzA]

klaw schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:52:
[...]
Niet alleen dat, aantal Europese landen met Duitsland voorop probeerden te bemiddelen en vertelden de Oekraïners dat ze niet moesten ingrijpen en dat ze wel met een oplossing zou komen. Dat hielp natuurlijk niet en de "rebellen" in Oost-Oekraïne werden steeds sterker... uiteindelijk heeft Oekraïne toch ingegrepen... Duitsland had toen al in moeten zien dat hun Ostpolitiek verouderd was...

Oekraïne heeft nu nergens ingegrepen?

Oekraïne heeft binnen de minsk afstand geen artillerie staan, dat wordt door de OVSE gecontroleerd.

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 21-02-2022 19:54 ]

[XWB]

psychodude schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:39:
[...]


Het lastige hierin is wat mij betreft wel dat we binnen Europa hierin met een duidelijke dubbele standaard meten.

Ongeacht wat we ook van Rusland vinden. Als we de gemiddelde Nederlander vragen wat zij vinden van het feit dat Catalonië zelfstandig door wil gaan, zullen velen zich daar waarschijnlijk in vinden. Hier op Tweakers vermoedelijk weinig anders. In het kader van Brexit de suggestie voor een onafhankelijk Schotland dat tot de EU zou treden, is ook iets waarvan velen zeiden prima.

Voor Catalonië is het eigenlijk heel simpel: separatisme is bij Spaanse grondwet verboden.

Over onafhankelijkheid kan altijd gepraat worden, wetten kunnen aangepast worden. Maar dan dient het wel volgens de procedures te gaan en niet op de manier zoals de Catalaanse separatisten geprobeerd hebben.

Maar indien in oost Oekraïne er deelstaten zijn die mogelijk graag door Rusland erkent wil worden; niet eens zozeer direct onderdeel zijn van? Dan ineens is het een probleem.

Ik heb niet de indruk dat de bewoners van de Oekraïense deelstaten dat willen. Tot 2014 waren er geen problemen, niemand had het over afscheiding. De Donbass-regio is gewoon de speelbal van Poetin geworden, de door het Kremlin gesteunde pro-Russische rebellen zijn de enige die afscheiding willen. Die zijn daar gewoon geplaatst om te stoken, wetende dat het leger van Oekraïne ze toch niet buiten kan houden.

Dit is toch echt wat anders dan de situatie in Catalonië.

[klaw]

YakuzA schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:53:
[...]

Oekraïne heeft nu nergens ingegrepen?

Oekraïne heeft binnen de minsk afstand geen artillerie staan, dat wordt door de OVSE gecontroleerd.

Dit is terug in 2014... (eff verduidelijking toegevoegd)

[ Voor 5% gewijzigd door klaw op 21-02-2022 19:55 ]

[Basekid]

Putin is nu een 30min verhaal aan het houden waarom Oekraine (deels) bij Rusland hoort lijkt het..

[Prosac]

YakuzA schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:53:
[...]

Oekraïne heeft nu nergens ingegrepen?

Oekraïne heeft binnen de minsk afstand geen artillerie staan, dat wordt door de OVSE gecontroleerd.

Gaat om hoe het ging in 2014

[XWB]

Prosac schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:44:
[...]


Het Oekraiense leger twijfelde over wat te doen tegen de eigen bevolking, pas toen duidelijk werd dat Rusland een behoorlijke vinger in de pap had, greep men steviger in. Ook door de snelle "onafhankelijkheid" en aansluiting bij Rusland van De Krim.
Toen eenmaal UA het offensief inzette stond men redelijk snel weer in de buitenwijken van Donetsk waarna Rusland overduidelijk ingreep met materieel en troepen. Daarop werden de Oekrainers uiteraard teruggedreven als matig militair apparaat. Na de slachting rond Debaltseve (februari 2015) waar Rusland de Oekrainers snoeihard terugdreef, zijn ongeveer de huidige grenzen onstaan. Sindsdien worden de Oekrainers ook getraind door Westerse militairen en zijn ze niet zo eenvoudig meer te kraken als 7 jaar geleden.

Rond de Krim twijfelde men ook teveel, zou wel los lopen, maar Rusland is nooit meer vertrokken, daar hebben de Oekrainers echt te weinig te laat gedaan.

Ik vraag mij wel eens af, zou het leger van Oekraïne nog eens een serieuze poging willen wagen om Loehansk en Donetsk te heroveren? Desnoods van straat tot straat?

[Dr. Strangelove]

Vraag me nu wel af wat voor verhaal Putin nu nog kan hebben bij een inval in de rest van Oekraïne. Het bezetten van de separatistengebieden + de rest van de betreffende provincies past nog in zijn narrative van beschermen van de 'Russische' bevolking daar, maar de rest van het land? Wat is de casus belli daar? Oekraïne een lesje leren voor het zogenaamd aanvallen van de separatisten?

Ik begrijp niet wat zijn endgame is. Heel Oekraïne inlijven? En dan? Een nieuw ijzeren gordijn?

[-Bonalds]

Basekid schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:55:
Putin is nu een 30min verhaal aan het houden waarom Oekraine (deels) bij Rusland hoort lijkt het..

Zit hij bij de receptie trouwens?

[downtime]

psychodude schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:39:
[...]

Het lastige hierin is wat mij betreft wel dat we binnen Europa hierin met een duidelijke dubbele standaard meten.

Ongeacht wat we ook van Rusland vinden. Als we de gemiddelde Nederlander vragen wat zij vinden van het feit dat Catalonië zelfstandig door wil gaan, zullen velen zich daar waarschijnlijk in vinden. Hier op Tweakers vermoedelijk weinig anders. In het kader van Brexit de suggestie voor een onafhankelijk Schotland dat tot de EU zou treden, is ook iets waarvan velen zeiden prima.

Welke dubbele standaard? Welke Europese landen hebben de onafhankelijkheid van Catalonië erkend? Volgens mij helemaal niemand.

En de Schotten hebben een constitutioneel proces gevolgd voor hun onafhankelijkheidsreferendum. Er is gewoon toestemming door de Britse regering gegeven voor het referendum. Netter kan het niet.

[alexbl69]

Medvedev: Oekraïne heeft deze gebieden niet nodig .

Goed argument

Edit: wat heeft Poetin een bolle kop gekregen. Kan het zijn dat hij ziek is?

[ Voor 34% gewijzigd door alexbl69 op 21-02-2022 20:04 ]

[bulle bas]

Dr. Strangelove schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:01:
Vraag me nu wel af wat voor verhaal Putin nu nog kan hebben bij een inval in de rest van Oekraïne. Het bezetten van de separatistengebieden + de rest van de betreffende provincies past nog in zijn narrative van beschermen van de 'Russische' bevolking daar, maar de rest van het land? Wat is de casus belli daar? Oekraïne een lesje leren voor het zogenaamd aanvallen van de separatisten?

Ik begrijp niet wat zijn endgame is. Heel Oekraïne inlijven? En dan? Een nieuw ijzeren gordijn?

Hij zit een jankverhaal te houden dat Oekraine door de Bolsjevistisch-Communistische Soviet is geschapen.

Verder dreigingen aan heel Oekraïne dat hij het land wel zou leren wat on-communistisch worden inhoudt.

EDIT
Dus soort van: je hoort bij het Soviet-rijk, waar Poetin kennelijk dan plots hoofd van geworden is, en het land moet kennelijk terugkomen want heeft lesje nodig vanwege oncommunistische neigingen. Erg verwarrend, maar het gaat er bij voldoende idioten waarschijnlijk wel in. Dus ja, overnemen heel Oekraine is nu wel gerechtvaardigd.

[ Voor 17% gewijzigd door bulle bas op 21-02-2022 20:10 ]

[Herman]

XWB schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:34:
[...]


(...)

Het is jammer dat het zover is moeten komen, als het Oekraïense leger er in 2014 beter had voorgestaan dan had het pro-Russische verzet misschien nooit voet aan aarde kunnen krijgen.

Het leger werd ook voor een deel gesplitst. Veel militairen incl. bevelhebbers liepen over. Dat is ontzettend lastig om te verdedigen.

[klaw]

Dr. Strangelove schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:01:
Vraag me nu wel af wat voor verhaal Putin nu nog kan hebben bij een inval in de rest van Oekraïne. Het bezetten van de separatistengebieden + de rest van de betreffende provincies past nog in zijn narrative van beschermen van de 'Russische' bevolking daar, maar de rest van het land? Wat is de casus belli daar? Oekraïne een lesje leren voor het zogenaamd aanvallen van de separatisten?

Ik begrijp niet wat zijn endgame is. Heel Oekraïne inlijven? En dan? Een nieuw ijzeren gordijn?

Misschien heeft hij geprobeerd er meer uit te bluffen? En nu hij geen kant meer op kan lijft hij die gebieden maar in. En blijft het voorlopig hierbij? Of als er troepen in Oost-Oekraïne zijn hoeven ze niet eerst naar het front te trekken voor als het losgaat...

[downtime]

XWB schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:57:
[...]

Ik vraag mij wel eens af, zou het leger van Oekraïne nog eens een serieuze poging willen wagen om Loehansk en Donetsk te heroveren? Desnoods van straat tot straat?

Als ze zeker wisten dat de Russen zich er niet mee bemoeien dan waarschijnlijk wel. Maar in de huidige situatie zou het zelfmoord zijn.

[Polycom]

Eigenlijk pakt Putin wat hij al in zijn zak heeft.

[YakuzA]

Dr. Strangelove schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:01:
Vraag me nu wel af wat voor verhaal Putin nu nog kan hebben bij een inval in de rest van Oekraïne. Het bezetten van de separatistengebieden + de rest van de betreffende provincies past nog in zijn narrative van beschermen van de 'Russische' bevolking daar, maar de rest van het land? Wat is de casus belli daar? Oekraïne een lesje leren voor het zogenaamd aanvallen van de separatisten?

Ik begrijp niet wat zijn endgame is. Heel Oekraïne inlijven? En dan? Een nieuw ijzeren gordijn?

Putin zijn droom over een nieuwe USSR.

[De_Bastaard]

Nou ben eens benieuwd of ze nu al met sancties komen of echt wachten tot een inval.

[Faust]

XWB schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:54:
[...]


Voor Catalonië is het eigenlijk heel simpel: separatisme is bij Spaanse grondwet verboden.

Over onafhankelijkheid kan altijd gepraat worden, wetten kunnen aangepast worden. Maar dan dient het wel volgens de procedures te gaan en niet op de manier zoals de Catalaanse separatisten geprobeerd hebben.


[...]


Ik heb niet de indruk dat de bewoners van de Oekraïense deelstaten dat willen. Tot 2014 waren er geen problemen, niemand had het over afscheiding. De Donbass-regio is gewoon de speelbal van Poetin geworden, de door het Kremlin gesteunde pro-Russische rebellen zijn de enige die afscheiding willen. Die zijn daar gewoon geplaatst om te stoken, wetende dat het leger van Oekraïne ze toch niet buiten kan houden.

Dit is toch echt wat anders dan de situatie in Catalonië.

*knip* trollen doen we hier niet aan

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 21-02-2022 20:14 ]

[PolarBear]

bulle bas schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:05:
[...]

Hij zit een jankverhaal te houden dat Oekraine door de Bolsjevistisch-Communistische Soviet is geschapen.

Diezelfde Bolsjevistisch-Communistische Soviet Unie die Putin gemaakt heeft tot wat hij is?

[downtime]

Dr. Strangelove schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:01:
Vraag me nu wel af wat voor verhaal Putin nu nog kan hebben bij een inval in de rest van Oekraïne. Het bezetten van de separatistengebieden + de rest van de betreffende provincies past nog in zijn narrative van beschermen van de 'Russische' bevolking daar, maar de rest van het land? Wat is de casus belli daar? Oekraïne een lesje leren voor het zogenaamd aanvallen van de separatisten?

Ik begrijp niet wat zijn endgame is. Heel Oekraïne inlijven? En dan? Een nieuw ijzeren gordijn?

Casus belli? Waarschijnlijk regime change onder het mom van strijd tegen nazi's en voorkomen nieuw geweld tegen Russen.

[Dr. Strangelove]

De_Bastaard schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:08:
Nou ben eens benieuwd of ze nu al met sancties komen of echt wachten tot een inval.

Tja, definieer 'inval' nu. Vanuit Putin's oogpunt loopt hij zijn eigen achtertuin in nu.

Vraag me ook af wat de VS en Europa nu doen. Erkenning = sancties? Erkenning + troepen erin sturen = sancties? Of wachten tot hij de rest van Oekraïne binnenwandelt = sancties? Of een beetje sancties? Dat heeft in het verleden niet veel gedaan.

[YakuzA]

De_Bastaard schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:08:
Nou ben eens benieuwd of ze nu al met sancties komen of echt wachten tot een inval.

Oekraïne zal aandringen op wel, Europa zal denken ‘oei de gasprijs’.

En helaas gaat de dans dan door naar het volgende hoofdstuk.

[Prosac]

XWB schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:57:
[...]


Ik vraag mij wel eens af, zou het leger van Oekraïne nog eens een serieuze poging willen wagen om Loehansk en Donetsk te heroveren? Desnoods van straat tot straat?

Zolang die gebieden de steun hebben vanuit Moskou zullen ze zich daar niet aan wagen.

[MeteoVir]

In het kort heeft Poetin in het begin van zijn toespraak het bestaansrecht van Oekraïne als soeverein land in twijfel getrokken. Letterlijk(!) zei hij dat het een historische fout is dat de Soviet-Unie het heeft toegestaan dat republieken zelfstandig zijn geworden. Hij zegt hiermee dus óók iets over Estland, Letland, etc. De toespraak is nog niet klaar, maar krijg het gevoel dat er iets groters nog aangekondigd wordt dan enkel het erkennen van de onafhankelijkheid van twee gebieden...

[downtime]

Ben benieuwd hoe solidair de Westeuropese landen straks zijn als Polen straks een paar miljoen Oekraiense vluchtelingen moet verwerken en "ons" om hulp moet vragen. Ik vermoed dat de Polen het dan zelf uit mogen zoeken.

[XWB]

De_Bastaard schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:08:
Nou ben eens benieuwd of ze nu al met sancties komen of echt wachten tot een inval.

De EU? Misschien:

quote: https://www.nu.nl/spannin...aine-eu-wil-sancties.html

EU-buitenlandchef Borrell wil sancties

EU-buitenlandchef Josep Borrell zei maandag dat er sancties zullen volgen als Rusland besluit de twee provincies te erkennen. De sancties liggen volgens Borrell klaar en hij zal ze voorleggen aan de EU-landen.

Welke sancties op tafel liggen, is niet duidelijk. Volgens minister Wopke Hoekstra van Buitenlandse Zaken was het niet verstandig om Rusland al een straf in het vooruitzicht te stellen als het de Russisch-gezinde separatistenrepublieken in Oost-Oekraïne als onafhankelijk erkent.

Maar Wopke Hoekstra vind dat geen goed idee.

[Vrietje]

Ik denk dat we de groningse gasvelden maar alvast weer moeten open gooien.

Maar als er in die gebieden + de Krim, een verzekerd eerlijk referendum te organiseren valt, waar onafhankelijkheid of aansluiten bij rusland uit zou komen, ja ik zelf zou daar persoonlijk weinig moeite mee hebben. maar goed dat gaat nooit gebeuren.
Maar goed is deze retoriek, zou duitsland ook gewoon aanspraak nog maken op Kalingrad. Bedoel Heeft Rusland dat echt nodig? iets verder op zit mainland rusland gewoon aan het zelfde water.

[Faust]

2014 waren er geen problemen, niemand had het over afscheiding.

Wellicht toevoegen aan dit artikel dan?

Wikipedia: Revolution of Dignity

Lijkt belangrijke informatie mocht je er een bron voor hebben!

[XWB]

downtime schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:16:
Ben benieuwd hoe solidair de Westeuropese landen straks zijn als Polen straks een paar miljoen Oekraiense vluchtelingen moet verwerken en "ons" om hulp moet vragen. Ik vermoed dat de Polen het dan zelf uit mogen zoeken.

Polen lost dat probleem doorgaans zelf op, veelal buiten het zicht van de camera's

[ Voor 11% gewijzigd door XWB op 21-02-2022 20:22 ]

[Michael_OsGroot]

Vond dit van de NRC wel opvallend, even kijken of ik er beelden bij kan vinden:

Een opmerkelijk moment tijdens de raad was de woordvoering van de zichtbaar zenuwachtige Sergej Narysjkin, baas van de Russische inlichtingendienst SVR. In plaats van te zeggen dat hij voorstander was van het erkennen van Donetsk en Loehansk als onafhankelijke Volksrepublieken, steunde hij „het voorstel om de republieken op te nemen in de Russische federatie”. Poetin sneerde vervolgens naar Narysjkin en wees hem erop dat dat nu niet ter discussie stond.

Hoewel de zitting van de raad ‘live’ werd uitgezonden door Russische staatsmedia, was deze mogelijk eerder opgenomen. Het gefilmde horloge van Sjojgoe gaf 12.47 uur aan, terwijl het in Moskou op dat moment 18.00 uur was

[De_Bastaard]

YakuzA schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:13:
[...]

Oekraïne zal aandringen op wel, Europa zal denken ‘oei de gasprijs’.

En helaas gaat de dans dan door naar het volgende hoofdstuk.

Dit denk ik ook. Tenzij de VS goedkoop gas hierheen wilt brengen maar dat zal wel meevallen, ook qua volume.

Op het einde van de rit doet de EU net als in 2014 niets gok ik. Behalve wat sancties dan maar daar heb je die gebieden niet mee terug.

[YakuzA]

De_Bastaard schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:20:
[...]
Dit denk ik ook. Tenzij de VS goedkoop gas hierheen wilt brengen maar dat zal wel meevallen, ook qua volume.

Op het einde van de rit doet de EU net als in 2014 niets gok ik. Behalve wat sancties dan maar daar heb je die gebieden niet mee terug.

Met de huidige hoge gasprijs is de drempel qua prijs om te stappen naar de LNG een stuk kleiner iig

[bulle bas]

De_Bastaard schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:20:
[...]


Dit denk ik ook. Tenzij de VS goedkoop gas hierheen wilt brengen maar dat zal wel meevallen, ook qua volume.

Op het einde van de rit doet de EU net als in 2014 niets gok ik. Behalve wat sancties dan maar daar heb je die gebieden niet mee terug.

We moeten inzetten op de ondergang van het Kremlin. Maar voordat wij Putin kunnen verslaan hebben wij een grotere hobbel te nemen, onze eigen politiek en corrumpering van commerciële belangen daar in.

[Prosac]

Faust schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:08:
[...]


Wat gebeurde er in 2014 waardoor alles veranderde daar?

De toenmalige premier Janukovistj stond op het punt een verdrag met de EU te tekenen en kwam daar na een gesprek met Moskou zomaar ineens op terug. Daarop ontstond het hele gebeuren rondom Maidan. De Russen hebben dit verkocht als een Westerse staatsgreep. In het Oosten van Oekraine is men redelijk gericht op Rusland en volgt men voornamelijk de Russische media. Dat men daar 100% pro-Russisch is, klopt ook niet. De tegenbeweging op Maidan in die gebieden was beperkt, vooral steun door huurlingen en "groene mannetjes". Toen het UA-leger dan ook de gebieden uiteindelijk in trok, ging het heel snel. Een stad als Odessa werd al min of meer door de eigen bevolking bevrijdt, na een gruwelijke brand in het parlementsgebouw trouwens waar pro-Russische mensen opgesloten zaten. Andere steden als bv Mariupol vielen ook redelijk makkelijk. Heb het indertijd behoorlijk intensief gevolgd omdat ik in 2013 nog in het land was geweest, veel mensen gesproken, wilden zich liefst bij de EU aansluiten. Democratisch en onder Rusland wilde men nooit meer. Toen ook al diverse protesten gezien, ene avond met Oekraiense vlaggen, andere avond met Russische. Als je geld wilde verdienen moest je op de russische avond gaan trouwens, voor een mooi bedragje even een uurtje met een Russische vlag op Maidan staan.

De onafhankelijkheidsverklaring van de Krim was achter gesloten deuren en nadat er allemaal groene mannetjes met Kalashnikovs ook de zaal van het parlement waren binnen gegaan. Het referendum voor aansluiting bij Rusland kende een achterlijk hoog "voor" gehalte en alleen waarnemers van seperatistenbewegingen uit Europa zaten er bij. Onder het genot van wijn en wodka. Zelfde gebeurde bij de referenda in de rebellengebieden.

[Nibbz]

Putin: De Navo is geen vredes organisatie, en Amerika vind dat we een te groot onafhankelijk land zijn. Navo kan ons gemakkelijk aanvallen, op veel verschillende manieren.

Wat een verhaal, wat ik zo van de tolk kan begrijpen.

Hij zit er ook steeds minder relaxed bij.

[Faust]

Prosac schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:23:
[...]


De toenmalige premier Janukovistj stond op het punt een verdrag met de EU te tekenen en kwam daar na een gesprek met Moskou zomaar ineens op terug. Daarop ontstond het hele gebeuren rondom Maidan. De Russen hebben dit verkocht als een Westerse staatsgreep. In het Oosten van Oekraine is men redelijk gericht op Rusland en volgt men voornamelijk de Russische media. Dat men daar 100% pro-Russisch is, klopt ook niet. De tegenbeweging op Maidan in die gebieden was beperkt, vooral steun door huurlingen en "groene mannetjes". Toen het UA-leger dan ook de gebieden uiteindelijk in trok, ging het heel snel. Een stad als Odessa werd al min of meer door de eigen bevolking bevrijdt, na een gruwelijke brand in het parlementsgebouw trouwens waar pro-Russische mensen opgesloten zaten. Andere steden als bv Mariupol vielen ook redelijk makkelijk. Heb het indertijd behoorlijk intensief gevolgd omdat ik in 2013 nog in het land was geweest, veel mensen gesproken, wilden zich liefst bij de EU aansluiten. Democratisch en onder Rusland wilde men nooit meer. Toen ook al diverse protesten gezien, ene avond met Oekraiense vlaggen, andere avond met Russische. Als je geld wilde verdienen moest je op de russische avond gaan trouwens, voor een mooi bedragje even een uurtje met een Russische vlag op Maidan staan.

De onafhankelijkheidsverklaring van de Krim was achter gesloten deuren en nadat er allemaal groene mannetjes met Kalashnikovs ook de zaal van het parlement waren binnen gegaan. Het referendum voor aansluiting bij Rusland kende een achterlijk hoog "voor" gehalte en alleen waarnemers van seperatistenbewegingen uit Europa zaten er bij. Onder het genot van wijn en wodka. Zelfde gebeurde bij de referenda in de rebellengebieden.

Die ene mod gaat jouw waardevolle toevoeging waarschijnlijk verwijderen, maar bedankt voor deze toelichting!
Je geeft aan dat de pro Russische mensen mogelijk betaald werden? Maar het weerspreekt in ieder geval het statement van die andere mod alsof er voor 2014 nooit behoefte tot afscheiding van Oekraïne was. Ook al ben je zelf de bron, ik geloof wel dat je er geweest bent en dus weet waarover je het hebt

[CornermanNL]

Estland , Letland en Litouwen slapen ook niet lekker vannacht, wat een gotspe. Straks gaat Putin ook nog over Finland beginnen.

[YakuzA]

Faust schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:28:
[...]
Die ene mod gaat jouw waardevolle toevoeging waarschijnlijk verwijderen, maar bedankt voor deze toelichting!
Je geeft aan dat de pro Russische mensen mogelijk betaald werden? Maar het weerspreekt in ieder geval het statement van die andere mod alsof er voor 2014 nooit behoefte tot afscheiding van Oekraïne was. Ook al ben je zelf de bron, ik geloof wel dat je er geweest bent en dus weet waarover je het hebt

Ik denk dat het slim is als je eerst wat informatie tot je probeert te nemen dat niet uit de Russische propaganda koker komt
In je posts druppelt redelijk de Russische propaganda machine door

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:48:
[...]

Het inlijven van twee ministaatjes die al vanuit Moskou bestuurd worden me voor Poetin een mager resultaat, zeker als de prijs geen Northstream 2, Swift en halfgeleiders zijn.

Vergeet Belarus niet.

Als terzijde, die “erkenning” zal niet sanctiemodellen geven die bij verdere invasie strijdkrachten gekoppeld worden. Daar struikelen wij hier weer bij.

[XWB]

CornermanNL schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:29:
Estland , Letland en Litouwen slapen ook niet lekker vannacht, wat een gotspe. Straks gaat Putin ook nog over Finland beginnen.

Polen niet vergeten. Jaren geleden zei Poetin al lachend dat Polen eigenlijk bij Rusland hoort. Het was een grapje van zijn kant, maar Polen vond het iets minder grappig

[Faust]

Nibbz schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:28:
Putin: De Navo is geen vredes organisatie, en Amerika vind dat we een te groot onafhankelijk land zijn. Navo kan ons gemakkelijk aanvallen, op veel verschillende manieren.

Wat een verhaal, wat ik zo van de tolk kan begrijpen.

Hij zit er ook steeds minder relaxed bij.

https://www.vrt.be/vrtnws...er-de-uitbreiding-van-de/
Bovenstaande artikel is mogelijk door pro-Russische trollen geschreven, maar als het waar is dan vraag ik me af waarom dat niet op het nieuws is. Zoiets moet toch makkelijk te weerleggen zijn door onze neutrale en objectieve, en bovenal vrije pers. (Iets wat ze in Rusland dus nooit zullen hebben!)

[Prosac]

Faust schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:28:
[...]


Die ene mod gaat jouw waardevolle toevoeging waarschijnlijk verwijderen, maar bedankt voor deze toelichting!
Je geeft aan dat de pro Russische mensen mogelijk betaald werden? Maar het weerspreekt in ieder geval het statement van die andere mod alsof er voor 2014 nooit behoefte tot afscheiding van Oekraïne was. Ook al ben je zelf de bron, ik geloof wel dat je er geweest bent en dus weet waarover je het hebt

Nou.. ik ben er natuurlijk maar kort geweest. Maar indertijd zag je op de sociale kanalen ook wel de filmpjes van mensen die voor en na protesten betaald werden. Dan doel ik op de pro-russische protesten in met name de westerse steden.
Het is een feit dat men in de Oostelijke gebieden meer gericht is op Rusland, maar tot het opzwepen door Russische media gedurende Maidan 2014 is er nooit op grootse wijze sprake geweest van een onafhankelijkheidswens. Vergelijk het met de onafhankelijkheidsbeweging in Friesland, Siberie of Bretagne.
Ik geloof ook niet dat die wens na 2014 erg groot was, maar het is moeilijk te verifieren omdat de gebieden de-facto geleid worden door Rusland. Onafhankelijke verkiezingen/bronnen/nieuws is er niet te halen.

[bulle bas]

CornermanNL schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:29:
Estland , Letland en Litouwen slapen ook niet lekker vannacht, wat een gotspe. Straks gaat Putin ook nog over Finland beginnen.

Die kunnen beter nu als een malle de aanvraag indienen bij de NAVO. Putin zit echt met het Sovietrijk in zijn hoofd en wilt dit voor zijn sterfbed geregeld hebben. Z'n makkers zien al een hoop troebelen, als ik het verslag van de spontane consultatie van zijn veiligheidsraad van deze dag goed begrijp.
Laten we hopen dat dit het einde wordt van Mordor.

[Faust]

XWB schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:31:
[...]


Polen niet vergeten. Jaren geleden zei Poetin al lachend dat Polen eigenlijk bij Rusland hoort. Het was een grapje van zijn kant, maar Polen vond het iets minder grappig

Halbe Zijstra heeft die leugen getracht te verspreiden en is daar zelfs voor moeten aftreden!

https://nos.nl/l/2216638

[MeteoVir]

Het verhaal van Poetin heeft bij vlagen een behoorlijk lagereschool "'boe, ze willen geen vriendjes met me zijn"-gehalte. Hij redeneert dat de VS geen groot, sterk Rusland wil zien en daarom samen met de NAVO van Oekraïne een militair front gemaakt. Hij vraagt zich af waarom hij geen antwoord kreeg van Bill Clinton in 2000 hoe Rusland lid van de NAVO zou kunnen worden.

[Faust]

Prosac schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:33:
[...]


Nou.. ik ben er natuurlijk maar kort geweest. Maar indertijd zag je op de sociale kanalen ook wel de filmpjes van mensen die voor en na protesten betaald werden. Dan doel ik op de pro-russische protesten in met name de westerse steden.
Het is een feit dat men in de Oostelijke gebieden meer gericht is op Rusland, maar tot het opzwepen door Russische media gedurende Maidan 2014 is er nooit op grootse wijze sprake geweest van een onafhankelijkheidswens. Vergelijk het met de onafhankelijkheidsbeweging in Friesland, Siberie of Bretagne.
Ik geloof ook niet dat die wens na 2014 erg groot was, maar het is moeilijk te verifieren omdat de gebieden de-facto geleid worden door Rusland. Onafhankelijke verkiezingen/bronnen/nieuws is er niet te halen.

Deze onnodig aanvallende manier van reageren willen we hier niet ziet op Tweakers.net

[ Voor 15% gewijzigd door DaniëlWW2 op 21-02-2022 21:18 ]

[Emgeebee]

Faust schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:34:
[...]


Halbe Zijstra heeft die leugen getracht te verspreiden en is daar zelfs voor moeten aftreden!

https://nos.nl/l/2216638

Hij loog over dat hij erbij was, dat zegt niets over de waarheid van de toespraak zelf.

Volgens mij @Faust , en vat dit alsjeblieft niet verkeerd op, ben je niet heel erg goed in kritisch en begrijpend lezen. Je haalt van alles door elkaar. Kan dat kloppen?

[Ashilh]

Prosac schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:33:
[...]

Het is een feit dat men in de Oostelijke gebieden meer gericht is op Rusland, maar tot het opzwepen door Russische media gedurende Maidan 2014 is er nooit op grootse wijze sprake geweest van een onafhankelijkheidswens.

De vraag zelf is ook belangrijk in deze.Afscheiden, onafhankelijkheid, of onafhankelijk via Rusland.
De ja's op deze 3 zijn op 1 hoop geveegd en afgespiegeld als 1 antwoord op 1 vraag. Dit gooit mensen bij elkaar met wild verschillende opvattingen over de situatie.

[MeteoVir]

Poetin heeft formeel de 'onafhankelijke republikeinen' erkend. Hij eindigde zijn toespraak met de dreigende woorden dat 'verder bloedvergieten te wijten is aan Kiev'. Afgaande op de verkeersinfo van Google Maps lijkt(?) intussen Charkov deels leeg te lopen, richting het westen.

[ Voor 1% gewijzigd door MeteoVir op 21-02-2022 20:44 . Reden: Zinsopbouw ]

[Faust]

Emgeebee schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:37:
[...]

Hij loog over dat hij erbij was, dat zegt niets over de waarheid van de toespraak zelf.

Volgens mij @Faust , en vat dit alsjeblieft niet verkeerd op, ben je niet heel erg goed in kritisch en begrijpend lezen. Je haalt van alles door elkaar. Kan dat kloppen?

Die gast is letterlijk voor zijn leugens moeten aftreden..

[Prosac]

Faust schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:37:
[...]


Ik begrijp je punt; alle pro-Russische bewegingen zijn betaald en al het nieuws over wens volk dat is pro-Russische propaganda.

De Etnische Russen in de Oekraïne willen dus waarschijnlijk graag bij de Oekraïne blijven horen, maar ze zijn bang voor de Russische militairen die het volk daar onderdrukken en terroriseren. Zeg ik dat zo goed?

Ik zeg dus dat dat niet te verifieren is, omdat onafhankelijke pers e.d. niet mogelijk zijn daar.
Maar omdat die beweging nooit groot is geweest, ook niet na de westerse revolutie in 2004 EN omdat een groot deel van het seperatistengebied in 2014 eenvoudig weer onder controle kwam van Kiev (Odessa, Charkov, Mariupol etc) lijkt het ook niet dat na Maidan de wens onafhankelijk te worden sterk leefde bij veel inwoners.
Zie het als pak 'm beet Walen die zich sterk verbonden voelen met Frankrijk, maar niet bij Frankrijk hoeven te horen.

[epic_gram]

Is het normaal dat poetin het volk zo toespreekt zoals hij nu doet?

Ik vind het maar vreemd, geschiedenisles van putin. En al helemaal nu.

[Indoubt]

Faust schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:34:
[...]


Halbe Zijstra heeft die leugen getracht te verspreiden en is daar zelfs voor moeten aftreden!

https://nos.nl/l/2216638

Samen met Jeroen van der Veer blijkbaar.

[klaw]

Faust schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:32:
[...]


https://www.vrt.be/vrtnws...er-de-uitbreiding-van-de/
Bovenstaande artikel is mogelijk door pro-Russische trollen geschreven, maar als het waar is dan vraag ik me af waarom dat niet op het nieuws is. Zoiets moet toch makkelijk te weerleggen zijn door onze neutrale en objectieve, en bovenal vrije pers. (Iets wat ze in Rusland dus nooit zullen hebben!)

Lees zelf het artikel eens;

"Gorbatsjov had geen schriftelijke garantie afgedwongen. Alles wat overbleef, was een mondelinge belofte tijdens confidentiële gesprekken. Volgens Gorbatsjov ging die belofte overigens niet over NAVO-uitbreiding maar over Duitsland. In een interview in 2014 zei hij dat het altijd ging over de stationering van NAVO-militairen in de voormalige DDR, niets meer en niets minder."

Er zijn betere bronnen en artikels over maar uit deze is toch duidelijk genoeg.

[Prosac]

Emgeebee schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:37:
[...]

Hij loog over dat hij erbij was, dat zegt niets over de waarheid van de toespraak zelf.

Zijlstra had het van een topman van Shell gehoord, die zegt dat Poetin het wel gezegd heeft, maar dat je het in een historische context moest zien. (ofzo).

[Virtuozzo]

Don’t feed the obvious trolls folks.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:31:
Als terzijde, die “erkenning” zal niet sanctiemodellen geven die bij verdere invasie strijdkrachten gekoppeld worden. Daar struikelen wij hier weer bij.

Nee, maar het is een van de stappen op de ladder.

1. Claim uitspreken ("USSR herverbinden")
2. Claim tegenstander ondermijnen ("gebied is autonoom")
3. Rebellen hulp bieden in de vorm van goederen
4. Rebellen hulp bieden in de vorm van mankracht
x.
5. Claim legatiem maken
6. Zorgen dat andere partij het gebied als defacto onderdeel ziet van Rusland

Ik sla een paar stappen over, maar zoals ik al eerder aangaf zie ik het recept dat toen bij Crimea uitgevoerd wordt nagenoeg stap voor stap opnieuw plaats vinden.

De stunteling van vandaag was opvallend, alsof ze alles van de generale repetitie vergeten zijn.

[psy]

Als je twitter leest is het alsof er een nieuwe WO gaat uitbreken. Ik denk dat ik maar even hier blijf lezen.

[GekkePrutser]

Faust schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:32:
[...]


https://www.vrt.be/vrtnws...er-de-uitbreiding-van-de/
Bovenstaande artikel is mogelijk door pro-Russische trollen geschreven, maar als het waar is dan vraag ik me af waarom dat niet op het nieuws is. Zoiets moet toch makkelijk te weerleggen zijn door onze neutrale en objectieve, en bovenal vrije pers. (Iets wat ze in Rusland dus nooit zullen hebben!)

Ik vind het niet al te trollerig, al geeft de journalist wel toe dat met hem is aangepapt door het Russische leger (mee mogen op trips in Syrie enzo). Hij heeft duidelijk de sterren in de ogen daarvan

Een hoop van die afspraken zijn bovendien ook gemaakt in de tijd van de Sovjet unie en die bestaat gewoon niet meer. En zelfs Gorbatsjov spreekt het tegen.

[GekkePrutser]

bulle bas schreef op maandag 21 februari 2022 @ 20:33:
[...]

Die kunnen beter nu als een malle de aanvraag indienen bij de NAVO. Putin zit echt met het Sovietrijk in zijn hoofd en wilt dit voor zijn sterfbed geregeld hebben. Z'n makkers zien al een hoop troebelen, als ik het verslag van de spontane consultatie van zijn veiligheidsraad van deze dag goed begrijp.
Laten we hopen dat dit het einde wordt van Mordor.

Eh die (Baltische staten) zitten allang bij de NAVO hoor