[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[BlackLabel01]

hoevenpe schreef op maandag 21 februari 2022 @ 09:34:
[...]

Kolencentrales openhouden, Duitse kerncentrales opnieuw opstarten, Groningen de komende 10 jaar voor binnenlands gebruik, etc. Daar is helemaal geen draagvlak voor, de komende decennia zijn we verslaafd aan het gas van Poetin.

Dat draagvlak moet toch wel te creëren zijn, als men de keuze heeft: of 3 euro per m3 gas betalen, of de kraan in Groningen vol open + ruimhartige compensatie/verbouwingen voor de schade. Over 10 jaar hebben we dan 3 kerncentrales gebouwd + zon/wind en batterijen. Wishful thinking, I know

[alexbl69]

polthemol schreef op maandag 21 februari 2022 @ 09:11:
[...]

niet, want dat gas is toch al een oorzaak dat Rusland leverage heeft.

opvangen met alternatieven uit Azië (Japan oa.), de VS en eigne transitie binnen de EU wat sneller uitvoeren. Ben je meteen van een hele berg politiek gezeur af.

Japan is de grootste gasimporteur ter wereld. De energietransitie is niet geregeld voordat het weer winter wordt. Betwijfel daarnaast of de VS in onze behoefte kan voorzien (zowel qua hoeveelheid als logistiek, alles moet over de oceaan).

Korte termijn oplossing is het openhouden van alle Europese kerncentrales die op de nominatie staan om te sluiten, en daarnaast doorgaan met gas- en kolenwinning op eigen grondgebied.

Middellange termijn oplossing is het opzetten van een steady-flow van Amerikaans gas.

Langere termijnoplossing het openen van extra kerncentrales en de energietransitie.

[Qwerty-273]

hoevenpe schreef op maandag 21 februari 2022 @ 08:58:
Hoe gaan we het Russische gas dan betalen?

Ik zie Rutte al wel op de fiets zitten met een koffertje gevuld met geld (USD dan wel want de EUR willen ze vast niet) op weg naar de Ambassade van de Russische Federatie rijden. Dat zit toch allemaal in Den Haag samen.

Het punt van sancties, die echt effect zullen hebben, is dat we (als EU) per direct alle import en export met Rusland stoppen (ook waar deze via tussen partijen/landen lopen). Een product wat ook maar iets bevat met een herkomst uit Rusland (en dat zijn er veel meer dan je nu kan bedenken), die zouden ook onderdeel van deze sancties moeten zijn.

Dat heeft zulke enorme gevolgen voor beide kanten, dat de politiek daar niet voor zal kiezen. Het is wel een van de weinige manieren om met sancties echt direct en merkbaar resultaat te boeken. De huidige sancties waarvan het gros al sinds 2014 in werking is, heeft de huidige situatie niet voorkomen.

BlackLabel01 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 09:46:
Dat draagvlak moet toch wel te creëren zijn, als men de keuze heeft: of 3 euro per m3 gas betalen, of de kraan in Groningen vol open + ruimhartige compensatie/verbouwingen voor de schade.

Dat draagvlak is natuurlijk heel makkelijk te creëren in 11 van de 12 provincies van NL je zit dan alleen met die dwarse Groningers rond de gasvelden die het wellicht minder zien zitten - maar dat is slechts een klein deel van de NLse bevolking.

[Prosac]

Qwerty-273 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 10:03:
[...]

Dat draagvlak is natuurlijk heel makkelijk te creëren in 11 van de 12 provincies van NL je zit dan alleen met die dwarse Groningers rond de gasvelden die het wellicht minder zien zitten - maar dat is slechts een klein deel van de NLse bevolking.

Als ik even als aardbevingsgebiedbewoner namens de Groningers mag spreken: Ik denk dat "wij" best solidair willen zijn, zeker in moeilijke tijden. Het grote probleem zit hem met name in het niet serieus genomen worden met onze zorgen en klachten, dat we nauwelijks wat terugzien van de rijkdommen in de grond en keihard moeten knokken om ook maar een scheur vergoed te krijgen. Als daar wat soepeler en ruimhartiger mee omgegaan zou zijn, als we het gevoel hadden niet als wingewest gezien te worden maar ook ruim zouden profiteren van de winning, was de aversie er lang niet zo heftig geweest als die nu is.
Ik kan je echt de meest bizarre verhalen vertellen over hoe bepaalde dingen hier gaan, maar dat is niet voor dit topic.

Nog even voor de duidelijkheid: Het gaat niet puur om geld, maar ook om geen oog hebben voor het menselijke aspect in deze tragedie (want dat is het zeker rondom Loppersum/Appingedam). Hele wijken worden afgebroken, buurten ontwricht. In Loppersum mocht een hele straat afgebroken worden, behalve 1 !! huis, die had onvoldoende schade. Dus ineens waren alle buren weg, kregen allemaal een nieuwe woning (na X jaar strijd), behalve zij. Lekker wonen in een lege straat.

[ Voor 17% gewijzigd door Prosac op 21-02-2022 10:16 ]

[CornermanNL]

Prosac schreef op maandag 21 februari 2022 @ 10:12:
[...]


Als ik even als aardbevingsgebiedbewoner namens de Groningers mag spreken: Ik denk dat "wij" best solidair willen zijn, zeker in moeilijke tijden. Het grote probleem zit hem met name in het niet serieus genomen worden met onze zorgen en klachten, dat we nauwelijks wat terugzien van de rijkdommen in de grond en keihard moeten knokken om ook maar een scheur vergoed te krijgen. Als daar wat soepeler en ruimhartiger mee omgegaan zou zijn, als we het gevoel hadden niet als wingewest gezien te worden maar ook ruim zouden profiteren van de winning, was de aversie er lang niet zo heftig geweest als die nu is.
Ik kan je echt de meest bizarre verhalen vertellen over hoe bepaalde dingen hier gaan, maar dat is niet voor dit topic.

*knip* offtopic

Voorlopig lijkt er weer enig afstel te komen door aangekondigd overleg en lijkt er ruimte voor politiek overleg te blijven bestaan.

[ Voor 23% gewijzigd door polthemol op 22-02-2022 07:05 ]

[maratropa]

@Prosac eigenlijk heel Kremlin; lekker gas trekken en dikke vinger naar wie er boven woont.

[YakuzA]

Prosac schreef op maandag 21 februari 2022 @ 10:12:
[...]
Als ik even als aardbevingsgebiedbewoner namens de Groningers mag spreken: Ik denk dat "wij" best solidair willen zijn, zeker in moeilijke tijden. Het grote probleem zit hem met name in het niet serieus genomen worden met onze zorgen en klachten, dat we nauwelijks wat terugzien van de rijkdommen in de grond en keihard moeten knokken om ook maar een scheur vergoed te krijgen. Als daar wat soepeler en ruimhartiger mee omgegaan zou zijn, als we het gevoel hadden niet als wingewest gezien te worden maar ook ruim zouden profiteren van de winning, was de aversie er lang niet zo heftig geweest als die nu is.
Ik kan je echt de meest bizarre verhalen vertellen over hoe bepaalde dingen hier gaan, maar dat is niet voor dit topic.

Nog even voor de duidelijkheid: Het gaat niet puur om geld, maar ook om geen oog hebben voor het menselijke aspect in deze tragedie (want dat is het zeker rondom Loppersum/Appingedam). Hele wijken worden afgebroken, buurten ontwricht. In Loppersum mocht een hele straat afgebroken worden, behalve 1 !! huis, die had onvoldoende schade. Dus ineens waren alle buren weg, kregen allemaal een nieuwe woning (na X jaar strijd), behalve zij. Lekker wonen in een lege straat.

Misschien dat we beter de Duitse bruinkool manier kunnen toepassen, daar worden complete dorpen verwijderd en verhuisd om alle bruinkool daar onder af te graven.

[Tristan]

-AzErTy- schreef op zondag 20 februari 2022 @ 22:03:
Alles wijst er gewoon op dat Rusland komende week een invasie start.

In bezette regio's massale evacuaties.
Enorm toegenomen bombardementen in deze regio's.
Alleen maar toenemend aantal Russische strijdkrachten ondanks berichten van het tegendeel.

Volgens CNN ondertussen 75% van totale Russische materieel rond Oekraïne verzameld met meer dan 500 vliegtuigen en 190.000 manschappen (cijfer is inclusief separatisten), veldhospitalen en bloedinzamelingen etc.

Allemaal geavanceerd spul in Wit Rusland om ineens het luchtruim te kunnen sluiten boven Oekraïne.

Zwarte zee die al grotendeels geblokkeerd is of wordt volgens CNN.

Nee ik geloof niet dat Putin plots nog gaat afzien van een invasie.

Dit is zo fucking eng hè..



Ik kan me zo voorstellen dat er voor Putin geen weg meer terug is om geen gezichtsverlies te lijden

[Prosac]

CornermanNL schreef op maandag 21 februari 2022 @ 10:24:
[...]


Zwaar off topic, maar wat NL had moeten doen is direct alle huizen aardbevingsbestendig maken en mensen echt helpen. En niet met een paar duizend euro als pleistertje voor de wonden.

*knip* offtopic

We hadden na 2014 al door moeten zetten op het onafhankelijk worden van de pijpleidingen van Poetin. Dan is zijn enige drukmiddel weg. Het kost alleen tijd en heel veel geld.
Misschien dat de huidige energiecrisis eindelijk ook de grootste tegenstanders om krijgt. Als we inzetten op lokale (en daarmee bedoel ik EU) energie, ipv Russische, ben ik bereid tot die tijd mee te gaan met winning in Groningen ter overbrugging (in combinatie met ruimhartigheid rondom schades).

[ Voor 42% gewijzigd door polthemol op 22-02-2022 07:06 ]

[Prosac]

Russische ministerie van defensie claimt zojuist dat het Oekrainse leger een grenspost bij Rostov met artillerie bestookt heeft.

[efan]

Prosac schreef op maandag 21 februari 2022 @ 11:01:
Russische ministerie van defensie claimt zojuist dat het Oekrainse leger een grenspost bij Rostov met artillerie bestookt heeft.

volgens liveuamap: "This event is known propaganda, displayed for awareness"

[YakuzA]

Prosac schreef op maandag 21 februari 2022 @ 11:01:
Russische ministerie van defensie claimt zojuist dat het Oekrainse leger een grenspost bij Rostov met artillerie bestookt heeft.

Aangezien de OVSE nog steeds aan de Oekrainse kant controleert, is dat inderdaad 'friendly fire' van Rusland zelf vanuit DPR gebied.
Vorige week hadden ze ook zoiets vanuit LNR gebied inderdaad, 'per ongeluk' Rusland in geschoten.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 21-02-2022 11:17 ]

[Herman]

Guy Verhofstadt en Frans Timmermans in Kiev tijdens de revolutie in 2014: "We steunen jullie" en "we blijven bij jullie". Zal Oekraïne die steun op dit moment ook nog zo voelen?

In de jaren 60 van de vorige eeuw heeft het Westen (met name VS) in Vietnam ingegrepen toen Vietnam overgenomen leek te worden. Belangrijk motief was toen de zgn. 'dominotheorie'.



Is er nu, anno 2022, ook een gevaar van een domino-effect? Zal het bij Oekraïne blijven als Rusland deze heeft ingelijfd? Welke gevolgen zal dit hebben voor andere delen in de wereld waarbij de soevereiniteit van een land wordt betwist (Taiwan)?

[Sandor_Clegane]

Herman schreef op maandag 21 februari 2022 @ 11:40:

In de jaren 60 van de vorige eeuw heeft het Westen (met name VS) in Vietnam ingegrepen toen Vietnam overgenomen leek te worden. Belangrijk motief was toen de zgn. 'dominotheorie'.

Kun je dit eens uitleggen?

[Virtuozzo]

polthemol schreef op maandag 21 februari 2022 @ 08:08:
[...]

door oa. te beseffen dat de wereld niet stopt bij onze grenzen en dat wat daar gebeurt impact heeft op ons.

Dit, maar niet enkel dit.

Wat ons parten speelt in deze is ons eigen denken. Verwevenheid is een stuk complexiteit, we hebben verleerd daar mee om te gaan, we vinden het zelfs niet leuk, en dus wijzen we het af zodra het niet op korte afstand en micro niveau een puzzeltje is. We hebben als samenleving ook een attitude ontwikkelt die negatief is t.a.v. diversiteit ten gevolge van tien jaar sterke man syndroom politiek. We zijn mening en vorm tot fixaties gaan maken, alsof perceptie de realiteit is, alsof de wereld beperkt is tot het individu.

Afstand.
Complexiteit.
Diversiteit.
Realiteit.

Zie de verwarring die we laagdrempelig hebben bij het begrip oorlog.


Ik leg het nog maar eens op tafel. Effectief verkeren we sinds de tweede termijn van Putin in een staat van oorlog met wat in het Kremlin zit. Een oorlog die we verklaard noch erkend hebben omdat het niet correspondeert aan onze perceptie, onze perspectieven en onze begrippen.

Al die tijd wordt die oorlog wel gevoerd door het Kremlin. Over grenzen van landen heen. In sectoren van economie, in netwerken van lobby, in de feeds van media, in de gulzige bestuurscultuur van Westerse politiek, in onze processen van elite capture, in de overlap tussen georganiseerde misdaad en rechtsstaat, in technologie en kapitaal, in onze geest dankzij consumptieve omgang met informatiestromen.

Oorlog is een staat van conflict waarbij een tegenstander handelt in planning met doelstellingen en inzet van middelen voor bewerkstelligen van visie en vermogen tot vreten van of bij de ander.

Nu ja, we kunnen dan wel zeggen “er wordt hier niet geschoten”. Nee, dat klopt. Maar menig ondernemer is behoorlijk geraakt. Om maar iets te noemen.


Het is ergens best pijnlijk hoe het Nederlandse hokjesdenken als cultuur-historisch geamalgameerd kenmerk in collectieve gedragslijnen tegen eigen belangen inwerkt. In bepalende opzichten levert het cognitieve bias reflexen die vermogen tot behartiging ondermijnen.

Misschien moeten we ons eens aanwennen om condities en omstandigheden te erkennen voor wat ze zijn. Een staat van oorlog.

[Prosac]

Sandor_Clegane schreef op maandag 21 februari 2022 @ 11:47:
[...]


Kun je dit eens uitleggen?

De angst dat als Vietnam viel voor het communisme, andere Aziatische landen ook zouden volgen.

[Prosac]

YakuzA schreef op maandag 21 februari 2022 @ 11:16:
[...]

Aangezien de OVSE nog steeds aan de Oekrainse kant controleert, is dat inderdaad 'friendly fire' van Rusland zelf vanuit DPR gebied.
Vorige week hadden ze ook zoiets vanuit LNR gebied inderdaad, 'per ongeluk' Rusland in geschoten.

Beetje nadenkende medemens trapt hier ook niet in, maar men zoekt een excuus voor invasie of in elk geval verder opvoeren spanningen.

[Herman]

Sandor_Clegane schreef op maandag 21 februari 2022 @ 11:47:
[...]


Kun je dit eens uitleggen?

De reden dat VS ingrepen in Azië (korea, Vietnam etc.) was de gedachte dat als een land zou omvallen, dat dit hiermee ook andere landen tot wankelen kon brengen. (Zie Wiki) Nu, decennia later, zie ik een parallel

[Sandor_Clegane]

Herman schreef op maandag 21 februari 2022 @ 11:55:
[...]

De reden dat VS ingrepen in Azië (korea, Vietnam etc.) was de gedachte dat als een land zou omvallen, dat dit hiermee ook andere landen tot wankelen kon brengen. (Zie Wiki) Nu, decennia later, zie ik een parallel

Nou ja, het was een kolonie en daar wilden ze vanaf. Ze wilden zelfbeschikking. Ik vond de vergelijking opmerkelijk. Beetje zelfde verhaal als Indonesië.

Indochina had been a French colony from late 19th century to mid-20th century. When the Japanese invaded during World War II, the Viet Minh, a Communist-led common front under the leadership of Ho Chi Minh, opposed them with support from the US, the Soviet Union and China. They received some Japanese arms when Japan surrendered. On V-J Day, September 2, Ho Chi Minh proclaimed in Hanoi the establishment of the Democratic Republic of Vietnam (DRV). The DRV ruled as the only civil government in all of Vietnam for 20 days, after the abdication of Emperor Bảo Đại, who had governed under the Japanese rule. On 23 September 1945, French forces overthrew the local DRV government, and declared French authority restored.[77] The French gradually retook control of Indochina. Following unsuccessful negotiations, the Viet Minh, then initiated an insurgency against French rule. Hostilities escalated into the First Indochina War (beginning in December 1946).

Van de Wiki.

[Virtuozzo]

Herman schreef op maandag 21 februari 2022 @ 11:40:

Is er nu, anno 2022, ook een gevaar van een domino-effect? Zal het bij Oekraïne blijven als Rusland deze heeft ingelijfd? Welke gevolgen zal dit hebben voor andere delen in de wereld waarbij de soevereiniteit van een land wordt betwist (Taiwan)?

Nee. Het gevaar zit hem niet in een potentieel van domino-effect zoals de theorie in de jaren ‘60/‘70 toen gepropageerd binnen geopolitieke strategie van de VS.

Lang verhaal kort: die tijden van grenzen als scheidingen en landen als traptreden, die zijn voorbij.

Als er al iteratie van domino effect is, dan veel meer vanuit wat we kennen als salami tactics. Je krijgt wat, dan een stukje meer, en weer een stukje, et cetera.

Een Zuid-As als fenomeen is geen land, maar effectief is het wel “gevallen”, vanuit ontwikkeling van kaders binnen effectieve structuur- en groepsdynamiek bij economische activiteit daar. Anders gezegd, het wordt gebruikt en misbruikt als gereedschap binnen een conflict, voorbij gaande aan grenzen en oude concepten van landjepik.


Putin hoeft een Nederland niet te bezetten om het naar zijn hand te zetten, laat ik het zo zeggen. Autoritarisme hoeft niet met geweld van land A naar land B te gaan om bij land C uit te komen. Conform de perspectieven en definities van het Kremlin zijn we niet eens een land, we hebben geen soevereiniteit. Het gaat van sector naar media naar compromitteren naar platform naar chanteren naar beïnvloeding en zo voorts en zo verder.

De hefboom van Kremlin beleid is vanuit hun bittere vereiste tot asymmetrische conflictvoering altijd ons eigen gedrag.

[XWB]

Herman schreef op maandag 21 februari 2022 @ 11:40:

In de jaren 60 van de vorige eeuw heeft het Westen (met name VS) in Vietnam ingegrepen toen Vietnam overgenomen leek te worden. Belangrijk motief was toen de zgn. 'dominotheorie'.

Nou, de geschiedenis gaat iets verder terug. Het waren in eerste instantie de Fransen die tussen 1946 en 1954 flink gevochten (én verloren) hebben in Vietnam. De uitkomst van die oorlog was dat het land in twee gesplitst werd, wat dan resulteerde in de volgende oorlog. En toen hadden de Amerikanen het stokje overgenomen (1954-75).

Indochina Wars

[Virtuozzo]

Prosac schreef op maandag 21 februari 2022 @ 11:52:
[...]


Beetje nadenkende medemens trapt hier ook niet in, maar men zoekt een excuus voor invasie of in elk geval verder opvoeren spanningen.

Maar wat opvalt is dat de afgelopen week de pogingen daartoe steeds gebrekkiger zijn geworden. Van video met lawaai of dit of dat incident waarvan blijkt dat video van te voren opgenomen dus en het incident zelf gepland. Tot beeldvorming met snapshots die herhaald worden alsof het nieuwe beelden zijn. Tot stupiditeiten in media releases over zogenaamde massagraven waar beeldmateriaal uit Sarajevo gebruikt wordt alsof het in Luhansk ligt.

Het mag best opgemerkt worden, de altijd zo subtiele en goed uitgewerkte narratief campagnes van het Kremlin struikelen, zeker de afgelopen week, maar eigenlijk al een week of twee.


Sommigen hebben er moeite mee en proberen dan op van alles te springen om maar weg te kijken van dit soort kritieke aspecten en ontwikkelingen, maar onder de streep is het signaal van relatieve afname van potentieel van escalatie. Grotendeels als resultaat van het tegen een cohesie in informatievoorziening in het westen aanbotsen door het Kremlin wat daar niet gewend aan is.

Die situatie van Macron en zijn nachtelijk overleg met Putin voor een Summit in Frankrijk is een goede verkenning in deze. Het Kremlin loopt er nu achter aan, maar struikelt er wel bij. Wat de ruimte voor diplomatie weer vergroot. Een minister buitenlandse zaken van Frankrijk is al aan het rennen voor overleg en planning, Lavrov staat er bij te kijken van “oh shit, ik weet niet wat ik nu moet” - hij heeft het initiatief niet, en hij kan het moeilijk afwijzen vanuit zijn eigen eerdere preken.

[Virtuozzo]

Prosac schreef op maandag 21 februari 2022 @ 10:48:
[...]


Ik ben van mening dat "Den Haag" nu niet meer op de centen moet kijken, maar gewoon een rampenplan moet instellen voor iedereen in ook maar enig uitloopgebied van de bevingen. Alle huizen bestendig maken als men dat wil, nieuwe huizen als men dat wil. Geen gezeur, gewoon zorgen dat je vertrouwen herwint.

Dat gezegd hebbende moet je deze situatie gebruiken om onafhankelijk te worden van de "heroine" van Rusland. Dat kan wel, we moeten willen. Er staat een stikstoffabriek in Zuidbroek, we moeten meer inzetten op alternatieve energie, zorg dat mensen in heel NL geld krijgen energiezuiniger te gaan wonen. Niet subsidietje hier, subsidietje daar. Die zijn gebaseerd op de situatie dat mensen het kunnen betalen..
De huidige duurzaamheidssubsidie bv, voorziet in een vergoeding van 30%. Maar dan moet een aannemer het doen. EN je moet 70% alsnog zelf betalen.
(Ik heb net voor 1500 euro isolatie gekocht om eindelijk mijn dak maar eens te gaan isoleren, ik heb de financiele mogelijkheid om dat zelf te kopen EN ik kan dat gezien mijn dak prima zelf doen. Ik kan echter geen subsidie krijgen, omdat ik niet voor 1000/2000 euro extra een aannemer hoef in te huren het te doen).

We hadden na 2014 al door moeten zetten op het onafhankelijk worden van de pijpleidingen van Poetin. Dan is zijn enige drukmiddel weg. Het kost alleen tijd en heel veel geld.
Misschien dat de huidige energiecrisis eindelijk ook de grootste tegenstanders om krijgt. Als we inzetten op lokale (en daarmee bedoel ik EU) energie, ipv Russische, ben ik bereid tot die tijd mee te gaan met winning in Groningen ter overbrugging (in combinatie met ruimhartigheid rondom schades).

Dit is meer iets voor het NL Politiek topic. Maar ik begrijp wat je zegt, ik ben het er mee eens. Het probleem is echter dat je een verwachting stelt die niet gevuld kan worden omdat de dominante Nederlandse politiek van de machtspolitieke school is. Dat is dezelfde school als wat in het Kremlin zit. Enkel minder ver op de lijn van ontwikkeling. Iets wat meteen een botsing met bias is, maar we moeten goed in het achterhoofd houden dat die school in de geschiedenis in Nederland uitgevonden en uitgedragen is. Van concepten als Wingewest tot drama’s als een VOC en afwentelen van private zakelijke schulden op het land, van gulzige bestuurscultuur naar regentisme, van overlap tussen conservatisme en autoritarisme en zo voorts.

Zolang in het Nederlandse bestel machtspolitieke verbinding dominant blijft zal geen enkele dergelijke verwachting gevuld kunnen worden. Immers, machtspolitiek rust op gebruik van crisis, concentratie van middelen en compromitteren van collectieve functionaliteit.

Ik besef dat dit hard is om zo even op tafel te gooien, maar dit is wel precies waar onze Onderzoeksinstellingen al héél lang voor waarschuwen - omdat de trends van besluitvorming, netwerkfenomenen en effectueren van gedachtegoed meetbaar zijn. Zowel in handeling als in bereik als in consequenties.

Enfin, zoals opgemerkt, meer iets voor dat andere topic, maar we zouden er wel eens goed aan doen om eens rustig een analyse te maken van hoe het zo ver gekomen is in het Kremlin, dan vallen de overeenkomsten van gedragslijnen machtspolitiek pijnlijk snel op. Misschien dat de Nederlandse burger zich dan eens achter de oren krabt.

[GG85]

Toch vraag ik me af wat een gemiddelde rus hier nu van vindt. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat mensen zo macho/trots/nationalistisch of wat dan ook zijn dat ze kosten wat kost andere landen binnen moeten vallen en zoveel waarde hechten aan het groots, meeslepend en machtig zijn van hun eigen land.

Waarom? Je leeft als rus in een land met een lage levensverwachting, armoede, corruptie etc etc en je hoeft maar het internet op te gaan om te zien dat men het in het westen op die gebieden een stuk beter voor elkaar heeft. Ik begrijp werkelijk waar niet dat daar intern niet meer werk wordt gemaakt om dingen te veranderen.

Maar ja, begrijp hier de Baudet stemmers ook niet.

[DanTm]

GG85 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 12:15:
Toch vraag ik me af wat een gemiddelde rus hier nu van vindt. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat mensen zo macho/trots/nationalistisch of wat dan ook zijn dat ze kosten wat kost andere landen binnen moeten vallen en zoveel waarde hechten aan het groots, meeslepend en machtig zijn van hun eigen land.

Waarom? Je leeft als rus in een land met een lage levensverwachting, armoede, corruptie etc etc en je hoeft maar het internet op te gaan om te zien dat men het in het westen op die gebieden een stuk beter voor elkaar heeft. Ik begrijp werkelijk waar niet dat daar intern niet meer werk wordt gemaakt om dingen te veranderen.

Maar ja, begrijp hier de Baudet stemmers ook niet.

de gemiddelde rus ziet alleen de eigen (staats) media ....

[YakuzA]

GG85 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 12:15:
Toch vraag ik me af wat een gemiddelde rus hier nu van vindt.Ik kan me gewoon niet voorstellen dat mensen zo macho/trots/nationalistisch of wat dan ook zijn dat ze kosten wat kost andere landen binnen moeten vallen en zoveel waarde hechten aan het groots, meeslepend en machtig zijn van hun eigen land.

Waarom? Je leeft als rus in een land met een lage levensverwachting, armoede, corruptie etc etc en je hoeft maar het internet op te gaan om te zien dat men het in het westen op die gebieden een stuk beter voor elkaar heeft. Ik begrijp werkelijk waar niet dat daar intern niet meer werk wordt gemaakt om dingen te veranderen.

Maar ja, begrijp hier de Baudet stemmers ook niet.

Great russian firewall doet zijn werk en voornamelijk de Russische staatsmening komt op tv en de grote media outlets.
Onafhankelijke media is grotendeels opgedoekt of het land uit gepest.

Mensen willen niet dat Rusland Oekraine binnenvalt, maar Oekraine wordt op de staats tv alleen maar als aggressor geframed, waardoor er wel begrip voor gekweekt wordt.

Af en toe zijn er wat kleine demonstraties, maar die zijn binnen no-time opgeruimd door de ordetroepen.

[Virtuozzo]

GG85 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 12:15:
Toch vraag ik me af wat een gemiddelde rus hier nu van vindt. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat mensen zo macho/trots/nationalistisch of wat dan ook zijn dat ze kosten wat kost andere landen binnen moeten vallen en zoveel waarde hechten aan het groots, meeslepend en machtig zijn van hun eigen land.

Waarom? Je leeft als rus in een land met een lage levensverwachting, armoede, corruptie etc etc en je hoeft maar het internet op te gaan om te zien dat men het in het westen op die gebieden een stuk beter voor elkaar heeft. Ik begrijp werkelijk waar niet dat daar intern niet meer werk wordt gemaakt om dingen te veranderen.

Maar ja, begrijp hier de Baudet stemmers ook niet.

Mensen zijn maakbaar. Dat kan heel constructief zijn, maar ook heel pijnlijk en zelfs destructief. Het botst met ons zelfbeeld in veel opzichten, maar goed, onder de streep is de mens een eigenaardige diersoort die zichzelf programmeert in perceptie en aldus programmeerbaar is.

Wat meteen uitkomt bij het hele streven binnen het mondiale conflict van oligarchie versus. Het reduceren van de mens tot uitwisselbare grondstof op de boerderij, zoals dat gezegd wordt. Enfin, dat gaat wel heel ver voor dit topic, de verkenning ligt er. Hoe gevoelig en lastig ook. Zie de VS en VK topics hier in AWM, maar ook Big Tech en andere.

De gemiddelde Rus is gewoon niet relevant. Het is hard, maar het enige wat nog relevant is op niveau van electorale geografie in Rusland zit hem niet bij de burger, maar bij het selectoraat van macht van de Kremlin als overheid. En dat zit hem in een heel beperkt aantal burgers die op specifieke posities zitten.

De gemiddelde Rus is niet anders dan wij. Het zijn ook mensen. Met dezelfde wensen, hoop, verwachtingen, valstrikken van aannames, geloof en beïnvloeding. Gewoon mensen. Maar in de context van de huidige situatie staan zij verder op hellend vlak als niet langer relevant - op zijn minst erg.

[Herman]

XWB schreef op maandag 21 februari 2022 @ 12:06:
[...]


Nou, de geschiedenis gaat iets verder terug. Het waren in eerste instantie de Fransen die tussen 1946 en 1954 flink gevochten (én verloren) hebben in Vietnam. De uitkomst van die oorlog was dat het land in twee gesplitst werd, wat dan resulteerde in de volgende oorlog. En toen hadden de Amerikanen het stokje overgenomen (1954-75).

Indochina Wars

Ik denk dat ik het wat ongelukkig verwoorde. Wat ik bedoelde te zeggen was dat een belangrijk argument van de VS om destijds wél in de regio in te grijpen, de zgn. dominotheorie was. Een kettingreactie in de regio. Ik vroeg me af of op dit moment, met betrekking tot de spanning rondom Oekraïne, (ook) het gevaar van een (soortgelijke) kettingreactie bestaat

[Virtuozzo]

maratropa schreef op maandag 21 februari 2022 @ 10:24:
@Prosac eigenlijk heel Kremlin; lekker gas trekken en dikke vinger naar wie er boven woont.

Exact. Maar daar komt dan meteen een verkenning die uiterst gevoelig is. Echter net zo noodzakelijk als correct. Machtspolitiek.

[Virtuozzo]

Herman schreef op maandag 21 februari 2022 @ 12:22:
[...]

Ik denk dat ik het wat ongelukkig verwoorde. Wat ik bedoelde te zeggen was dat een belangrijk argument van de VS om destijds wél in de regio in te grijpen, de zgn. dominotheorie was. Een kettingreactie in de regio. Ik vroeg me af of op dit moment, met betrekking tot de spanning rondom Oekraïne, (ook) het gevaar van een (soortgelijke) kettingreactie bestaat

Nee, zolang de reeds aanwezige kettingreactie zich kan continueren. Kan dat niet, dan krijg je situaties zoals nu in een Belarus of Oekraïne, of zoals enkele jaren geleden zoals in Spanje (toen Russische non-state actoren van georganiseerde misdaad tegenwicht kregen, vervolgens liet het Kremlin een stuk van het Mogilevich netwerk los en al snel zat Spanje met flinke interne spanningsvelden die aangewakkerd werden - er zijn goede redenen waarom dat land zo stevig in het Europese debat t.a.v. Kremlin zit).

Het punt is dat er reeds kettingreacties actief zijn. Wij erkennen ze echter niet, want we zien oorlog als iets enkel van geïndustrialiseerde toepassing van georganiseerd fysiek geweld.

Onder de streep zijn heel veel van die kettingreacties al van catastrofaal effect. In domeinen van politiek, economie, media et alii.

[DropjesLover]

GG85 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 12:15:
Toch vraag ik me af wat een gemiddelde rus hier nu van vindt. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat mensen zo macho/trots/nationalistisch of wat dan ook zijn dat ze kosten wat kost andere landen binnen moeten vallen en zoveel waarde hechten aan het groots, meeslepend en machtig zijn van hun eigen land.

Waarom? Je leeft als rus in een land met een lage levensverwachting, armoede, corruptie etc etc en je hoeft maar het internet op te gaan om te zien dat men het in het westen op die gebieden een stuk beter voor elkaar heeft. Ik begrijp werkelijk waar niet dat daar intern niet meer werk wordt gemaakt om dingen te veranderen.

Maar ja, begrijp hier de Baudet stemmers ook niet.

Russen zelf vertrouwen hun eigen bestuurders / politiek en media niet. Sterker nog, ze vertrouwen in basis helemaal niemand, ook niet hun eigen buren (voor een pakketje aan te nemen ofzo). De vaccinatiegraad met Sputnik is extreem laag.

Omgeven door zoveel wantrouwen en corruptie, de gemiddelde Rus is gewoon apathisch voor al dit.
Russen denken primair aan 1 ding, en dat is hunzelf. Want niemand anders doet het voor hun.

Ze kijken echt heel anders naar de wereld.

[De_Bastaard]

Ik zie net dit voorbij komen op LinkedIn:

"Why Ukraine?" you ask.
Did you know that Ukraine is...

1st in Europe in proven recoverable reserves of uranium ores;
2nd place in Europe and 10th place in the world in terms of titanium ore reserves;
2nd place in the world in terms of explored reserves of manganese ores (2.3 billion tons, or 12% of the world's reserves);
2nd largest iron ore reserves in the world (30 billion tons);
2nd place in Europe in terms of mercury ore reserves;
3rd place in Europe (13th place in the world) in shale gas reserves (22 trillion cubic meters)
4th in the world by the total value of natural resources;
7th place in the world in coal reserves (33.9 billion tons)

en nog een hele riedel tekst.

Als dat waar is (geen idee), dan snap ik wel dat Rusland landje pik wilt doen. Aansluiting zoeken bij de NATO lijkt me niet de reden voor een eventuele inval, grondstoffen wel. Succes om dat op een diplomatieke manier uit te vechten dan .

[downtime]

GG85 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 12:15:

Waarom? Je leeft als rus in een land met een lage levensverwachting, armoede, corruptie etc etc en je hoeft maar het internet op te gaan om te zien dat men het in het westen op die gebieden een stuk beter voor elkaar heeft.

Vergeet de taalbarriere ook niet. Wij groeien van jongs af aan op met Engels als tweede taal en die taal is bovendien nauw verwant aan onze eigen taal. De taalbarriere is voor een Rus veel groter (andere taal, andere taalfamilie, ander alfabet). Dus die is veel meer aangewezen op de lokale media dan wij.

[mindcre8r]

Er is kennelijk ook een Hitlist.

https://www.washingtonpos.../?itid=lk_inline_manual_4

[daanb14]

DropjesLover schreef op maandag 21 februari 2022 @ 12:30:
[...]

Russen zelf vertrouwen hun eigen bestuurders / politiek en media niet. Sterker nog, ze vertrouwen in basis helemaal niemand, ook niet hun eigen buren (voor een pakketje aan te nemen ofzo). De vaccinatiegraad met Sputnik is extreem laag.

Omgeven door zoveel wantrouwen en corruptie, de gemiddelde Rus is gewoon apathisch voor al dit.
Russen denken primair aan 1 ding, en dat is hunzelf. Want niemand anders doet het voor hun.

Ze kijken echt heel anders naar de wereld.

Een interessant artikel hierbij is dit artikel van Vox. Flooding the zone with shit is gewoon een bewuste tactiek om mensen apathisch te maken voor wat er gebeurt en te overtuigen dat het volgen van de "sterke leider" de beste oplossing is.

[NiGeLaToR]

downtime schreef op maandag 21 februari 2022 @ 13:13:
[...]

Vergeet de taalbarriere ook niet. Wij groeien van jongs af aan op met Engels als tweede taal en die taal is bovendien nauw verwant aan onze eigen taal. De taalbarriere is voor een Rus veel groter (andere taal, andere taalfamilie, ander alfabet). Dus die is veel meer aangewezen op de lokale media dan wij.

De Russen die ik ken en in Nederland komen nemen nog erg veel 'Russia Today' mee viel me op. Verhalen over jeugdzorg (wegnemen van kinderen), agenten die mensen slaan (ME-ingrijpen) tot en met de nep-versie van de site van het Nederlandse consulaat in Rusland worden gelezen en onthouden. Het beeld van veel Russen van Europa is niet per se positief of realistisch. Er is geen of nauwelijks vrije pers of media.

[downtime]

daanb14 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 13:16:
[...]

Een interessant artikel hierbij is dit artikel van Vox. Flooding the zone with shit is gewoon een bewuste tactiek om mensen apathisch te maken voor wat er gebeurt en te overtuigen dat het volgen van de "sterke leider" de beste oplossing is.

Klopt. Dat zag je ook rond het neerschieten van MH17. Elke dag een nieuwe theorie (meestal) uit Rusland, altijd zonder noemenswaardig bewijs, en nooit een enkel "officieel" verhaal wat kritisch bekeken en geanalyseerd kan worden. Iedereen pikt er zijn favoriete theorie uit en zo wordt de waarheid "just another theory".

[daanb14]

downtime schreef op maandag 21 februari 2022 @ 13:24:
[...]

Klopt. Dat zag je ook rond het neerschieten van MH17. Elke dag een nieuwe theorie (meestal) uit Rusland, altijd zonder noemenswaardig bewijs, en nooit een enkel "officieel" verhaal wat kritisch bekeken en geanalyseerd kan worden. Iedereen pikt er zijn favoriete theorie uit en zo wordt de waarheid "just another theory".

En uit eigen ervaring weet ik dat dit enorm effectief is. Ik ben ook onderdeel van de doelgroep geweest die daarin is getrapt, maar door het tegenkomen van de juiste mensen en interesse om uiteindelijk alsnog verder te kijken erachter gekomen dat deze mechanismes erachter schuilen. Het is echt schokkend effectief en het is naïef dat hier niet op grote schaal tegen terug wordt gepusht.

[Stukfruit]

daanb14 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 13:37:
[...]

En uit eigen ervaring weet ik dat dit enorm effectief is. Ik ben ook onderdeel van de doelgroep geweest die daarin is getrapt, maar door het tegenkomen van de juiste mensen en interesse om uiteindelijk alsnog verder te kijken erachter gekomen dat deze mechanismes erachter schuilen. Het is echt schokkend effectief en het is naïef dat hier niet op grote schaal tegen terug wordt gepusht.

Sterker nog, dezelfde tactieken worden ook gewoon in het (Nederlandse) bedrijfsleven gebruikt.

Genoeg partijen die zeggen werk te leveren maar voornamelijk heel goed zijn in praten en met iedere dag nieuwe onzin niet-technische mensen overtuigen om te betalen voor (effectief) niets.

[ Voor 5% gewijzigd door Stukfruit op 21-02-2022 14:03 ]

[maratropa]

Ik heb trouwens even "de huidige definitie van een souvereine staat volgens de russen" gemist. Ik zie dat hier soms terugkomen, kan iemand daar een linkje voor posten (of verduidelijken maar zo lui wil ik niet zijn)?

[migchiell]

maratropa schreef op maandag 21 februari 2022 @ 13:43:
Ik heb trouwens even "de huidige definitie van een souvereine staat volgens de russen" gemist. Ik zie dat hier soms terugkomen, kan iemand daar een linkje voor posten (of verduidelijken maar zo lui wil ik niet zijn)?

Volgens mij wordt ermee bedoeld dat Rusland een land pas dan beschouwt als soeverein als het groot/sterk/machtig/onafhankelijk genoeg is om Rusland te weerstaan.

China en de VS, daar houdt het dan wel mee op denk ik. Misschien Japan? De EU als geheel wel, maar als losse landen die tegen elkaar uit te spelen zijn niet.

Nederland in ieder geval niet. En Oekraïne al helemaal niet.

[DropjesLover]

De_Bastaard schreef op maandag 21 februari 2022 @ 13:07:
Ik zie net dit voorbij komen op LinkedIn:


[...]


Als dat waar is (geen idee), dan snap ik wel dat Rusland landje pik wilt doen. Aansluiting zoeken bij de NATO lijkt me niet de reden voor een eventuele inval, grondstoffen wel. Succes om dat op een diplomatieke manier uit te vechten dan .

Een NATO lid kan gewoon handelen met non-NATO landen hoor. Australië verkoopt (nog steeds) zijn grondstoffen massaal aan China, Turkije handelt ook met iedereen, etc.

Wel een ding is dat zelfs de grond in Oekraine speciaal is, extreem vruchtbaar. Zo erg dat er zelfs in afgegraven grond gehandeld wordt/werd.

daanb14 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 13:16:
[...]

Een interessant artikel hierbij is dit artikel van Vox. Flooding the zone with shit is gewoon een bewuste tactiek om mensen apathisch te maken voor wat er gebeurt en te overtuigen dat het volgen van de "sterke leider" de beste oplossing is.

Zelfs de sterke leider (en z'n kliek) wordt niet geloofd, maar er is gewoon geen andere keuze en het gros van de mensen is te apathisch om iets anders te kiezen.

Ik ben heel benieuwd of een land dat die weg ingeslagen is over 20-30 jaar nog uberhaupt wel iets kan presteren / effectief kan handelen (intern). Al is dit natuurlijk in Rusland al ruim 70 jaar aan de gang.

[ Voor 36% gewijzigd door DropjesLover op 21-02-2022 14:16 ]

[De_Bastaard]

DropjesLover schreef op maandag 21 februari 2022 @ 14:09:
[...]

Een NATO lid kan gewoon handelen met non-NATO landen hoor. Australië verkoopt (nog steeds) zijn grondstoffen massaal aan China, Turkije handelt ook met iedereen, etc.

Wel een ding is dat zelfs de grond in Oekraine speciaal is, extreem vruchtbaar. Zo erg dat er zelfs in afgegraven grond gehandeld wordt/werd.

Natuurlijk kan dat, zo bedoelde ik het ook niet.

Mijn idee is dat het Rusland meer om de grondstoffen gaat dan om NATO in zijn achtertuin.

[DropjesLover]

De_Bastaard schreef op maandag 21 februari 2022 @ 14:16:
[...]


Natuurlijk kan dat, zo bedoelde ik het ook niet.

Mijn idee is dat het Rusland meer om de grondstoffen gaat dan om NATO in zijn achtertuin.

Oekraine is sowieso al een enorme handelspartner van Rusland.
Daarnaast heeft Oerkaine ook zat oligarchen die op discutabele wijze aan hun bezit zijn gekomen (jaren '90) en of gesteund/gekocht worden door Rusland.

Daar hoeven ze niet voor binnen te vallen, dat is alleen maar slecht voor de handel.

[De_Bastaard]

DropjesLover schreef op maandag 21 februari 2022 @ 14:19:
[...]

Oekraine is sowieso al een enorme handelspartner van Rusland.
Daarnaast heeft Oerkaine ook zat oligarchen die op discutabele wijze aan hun bezit zijn gekomen (jaren '90) en of gesteund/gekocht worden door Rusland.

Daar hoeven ze niet voor binnen te vallen, dat is alleen maar slecht voor de handel.

Is dat zo? Voor bepaalde grondstoffen zijn maar weinig leveranciers. Het wordt toch wel gekocht..

[boesOne]

Stukfruit schreef op maandag 21 februari 2022 @ 13:42:
[...]

Genoeg partijen die zeggen werk te leveren maar voornamelijk heel goed zijn in praten en met iedere dag nieuwe onzin niet-technische mensen overtuigen om te betalen voor (effectief) niets.

Is dit niet gewoon de neoliberale riedel van eigen keus en verantwoordelijheid Uber Alles?

[Sandor_Clegane]

boesOne schreef op maandag 21 februari 2022 @ 14:22:
[...]


Is dit niet gewoon de neoliberale riedel van eigen keus en verantwoordelijheid Uber Alles?

Je vergeet de libertarische crypto riedel.

[Indoubt]

DanTm schreef op maandag 21 februari 2022 @ 12:19:
[...]


de gemiddelde rus ziet alleen de eigen (staats) media ....

En de gemiddelde Rus heeft niet veel te vertellen. De mening van de gemiddelde Rus doet er niet toe. Het zijn de oliegarchen die bepalen wat er gebeurt.

Het is meer de vraag of Putin die nog in de hand heeft, alhoewel hij met zijn KGB achtergrond daar mogelijk nog een voordeel heeft.

[Virtuozzo]

daanb14 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 13:16:
[...]

Een interessant artikel hierbij is dit artikel van Vox. Flooding the zone with shit is gewoon een bewuste tactiek om mensen apathisch te maken voor wat er gebeurt en te overtuigen dat het volgen van de "sterke leider" de beste oplossing is.

Voor wie wil, stukje bredere verkenning van toepassing van het “firehose of falsehood” communicatiemodel: https://www.rand.org/pubs/perspectives/PE198.html

[Virtuozzo]

DropjesLover schreef op maandag 21 februari 2022 @ 14:19:
[...]

Oekraine is sowieso al een enorme handelspartner van Rusland.
Daarnaast heeft Oerkaine ook zat oligarchen die op discutabele wijze aan hun bezit zijn gekomen (jaren '90) en of gesteund/gekocht worden door Rusland.

Daar hoeven ze niet voor binnen te vallen, dat is alleen maar slecht voor de handel.

Steeds minder echter. Ik kan het zo snel niet terugvinden in het topic, maar eerder zijn een paar publicaties voorbij gekomen in de shift in handelsoriëntatie en volumes van handelsactiviteit daarbij. Zie ook eerdere berichten inzake GUAM et alii kaders, breekijzers ontworpen versus Europese Unie waar de heroriëntatie van Oekraïne naar Europa, weg van Rusland een grote factor is.

Invasie is trouwens net als geweld niet slecht voor de types van handel die men in het Kremlin wenst. Integendeel. Gulzig voedingssysteem, feodale structuren. Never waste a crisis, anything and anyone is a resource, burning down a warehouse on the farm is profit one way or the other.

[YakuzA]

Virtuozzo schreef op maandag 21 februari 2022 @ 15:44:
[...]


Voor wie wil, stukje bredere verkenning van toepassing van het “firehose of falsehood” communicatiemodel: https://www.rand.org/pubs/perspectives/PE198.html

En daar komt de volgende uit de bus.

Eigenlijk zou die geen highlight moeten krijgen, maar ter illustratie:

Russian Defense Minister Shoigu: Ukraine has much more capabilities in nuclear weapons than Iran or North Korea, there are technologies and specialists, plans to abandon nuclear-free status are dangerous

Plop, weer een nieuwe falsehood uit de firehose.

[Virtuozzo]

migchiell schreef op maandag 21 februari 2022 @ 13:55:
[...]


Volgens mij wordt ermee bedoeld dat Rusland een land pas dan beschouwt als soeverein als het groot/sterk/machtig/onafhankelijk genoeg is om Rusland te weerstaan.

China en de VS, daar houdt het dan wel mee op denk ik. Misschien Japan? De EU als geheel wel, maar als losse landen die tegen elkaar uit te spelen zijn niet.

Nederland in ieder geval niet. En Oekraïne al helemaal niet.

Heel simplistisch gesteld: wie strategisch nucleaire capabiliteit heeft is soeverein binnen hun visie van mondiaal multipolaire ordening. Zie de verslagen van de onderhandelingsrondes eerder in het topic. Als ik het goed heb heeft iemand ook een Atlantic Council verslag hier in een bericht gezet - maar ik weet zo 1-2-3 even niet wie of waar in het topic 😥

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op maandag 21 februari 2022 @ 15:49:
[...]

En daar komt de volgende uit de bus.

Eigenlijk zou die geen highlight moeten krijgen, maar ter illustratie:

[...]

Plop, weer een nieuwe falsehood uit de firehose.

Die is ook best saillant, gezien het met de voeten treden van het verdrag van Budapest door het Kremlin …

Oekraïne heeft ooit in ruil voor veiligheidsgaranties alles van nucleair capabiliteit uit Soviet periode opgegeven. Van wapentechnologie tot materieel tot productiemiddelen en al de rest.

[YakuzA]

Virtuozzo schreef op maandag 21 februari 2022 @ 15:54:
[...]
Die is ook best saillant, gezien het met de voeten treden van het verdrag van Budapest door het Kremlin …

Oekraïne heeft ooit in ruil voor veiligheidsgaranties alles van nucleair capabiliteit uit Soviet periode opgegeven. Van wapentechnologie tot materieel tot productiemiddelen en al de rest.

Jup, hebben ze goed verzonnen als voer voor de 'bad on both sides' retoriek om te verspreiden voor de toekomst.

[bulle bas]

Het is surreëel wat er nu gaande is binnen Moskou.
Er is een veiligheidsraad met Poetin en 20 veiligheidsadviseurs over de vraag of de proxy republieken erkend moeten worden. Verslag:

[tuinïnen]

bulle bas schreef op maandag 21 februari 2022 @ 16:36:
Het is surreëel wat er nu gaande is binnen Moskou.
Er is een veiligheidsraad met Poetin en 20 veiligheidsadviseurs over de vraag of de proxy republieken erkend moeten worden. Verslag:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

'
Putin wil een duidelijk antwoord, en ze mogen kiezen. A, A of A

[downtime]

YakuzA schreef op maandag 21 februari 2022 @ 15:49:
[...]

Eigenlijk zou die geen highlight moeten krijgen, maar ter illustratie:

[...]

Plop, weer een nieuwe falsehood uit de firehose.

Natuurlijk helemaal waar. Ware het niet dat vrijwel elk Europees land in theorie het vermogen heeft om kernwapens te maken. Het zou raar zijn als Oekraine dat niet kon. Politieke wil en geld zijn meestal de reden om er niet aan te beginnen. En natuurlijk het risico van sancties en andere narigheid.

[XWB]

Iedereen in Donetsk die kan vechten wordt opgeroepen?

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20220120_93602113

Leider Donetsk roept weerbare mannen op zich te melden voor militaire dienst

De leider van het Oost-Oekraïense Donetsk, Denis Poesjilin, heeft alle weerbare mannen opgeroepen zich voor militaire dienst te melden om te vechten tegen het Oekraïense leger. Hij stelt dat zijn in 2014 uitgeroepen republiek onder vuur ligt van Oekraïense militaire eenheden of milities. De Oekraïense regering stelt dat de strijdkrachten helemaal geen aanvallen doen op de afgescheiden republieken in het oosten.

[YakuzA]

bulle bas schreef op maandag 21 februari 2022 @ 16:36:
Het is surreëel wat er nu gaande is binnen Moskou.
Er is een veiligheidsraad met Poetin en 20 veiligheidsadviseurs over de vraag of de proxy republieken erkend moeten worden. Verslag:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Verder zit hier ook de overname van Mariupol in verstopt, als ze het hebben over DNR/LPR hebben ze het stiekem over de oude Oblast ('provincies'), niet over de huidige grens tussen DNR/LPR en Oekrainse troepen.

Minister of Interior Affairs Kolokoltsev says to Putin that Russia should recognize whole Donetsk and Luhansk regions as independent, including parts controlled by Ukraine

[YakuzA]

XWB schreef op maandag 21 februari 2022 @ 16:43:
Iedereen in Donetsk die kan vechten wordt opgeroepen?
[...]

Ze lopen een beetje achter, dat was al vorige week woensdag bij de 'evacuatie'

[Prosac]

POetin zegt dat de Veiligheidsraad live is zodat iedereen kan zien dat het geen vooropgezet plan is.
Echter.. de horloges van de deelnemers geven allemaal een tijd 4 uur vroeger aan dan de uitzending gestart is.

[bulle bas]

YakuzA schreef op maandag 21 februari 2022 @ 16:46:
[...]

Verder zit hier ook de overname van Mariupol in verstopt, als ze het hebben over DNR/LPR hebben ze het stiekem over de oude Oblast ('provincies'), niet over de huidige grens tussen DNR/LPR en Oekrainse troepen.

[...]

Klopt, Ukraine heeft al aangegeven dat dat een oorlogsverklaring inhoudt.

[downtime]

Trouwens moeilijk te geloven dat Putin zich in zulke situaties laat fotograferen. Hij lijkt gewoon zwak, met die 20 meter afstand tot zijn nauwste adviseurs (of gesprekspartners als Macron), terwijl ie een paar jaar geleden nog paardrijdend met blote handen wilde beren doodsloeg als we de propaganda mogen geloven. Hij oogt opeens oud en fragiel.

[bulle bas]

downtime schreef op maandag 21 februari 2022 @ 16:52:
Trouwens moeilijk te geloven dat Putin zich in zulke situaties laat fotograferen. Hij lijkt gewoon zwak, met die 20 meter afstand tot zijn nauwste adviseurs (of gesprekspartners als Macron), terwijl ie een paar jaar geleden nog paardrijdend met blote handen wilde beren doodsloeg als we de propaganda mogen geloven. Hij oogt opeens oud en fragiel.

Hoe houdt hij deze mensen onder de duim? Het toneelspel lijkt volgens meerdere verslaggevers niet heel overtuigend te zijn geweest, lijkt toch best grote oppositie te zijn onder deze 20 seniors.

[Faust]

downtime schreef op maandag 21 februari 2022 @ 16:52:
Trouwens moeilijk te geloven dat Putin zich in zulke situaties laat fotograferen. Hij lijkt gewoon zwak, met die 20 meter afstand tot zijn nauwste adviseurs (of gesprekspartners als Macron), terwijl ie een paar jaar geleden nog paardrijdend met blote handen wilde beren doodsloeg als we de propaganda mogen geloven. Hij oogt opeens oud en fragiel.

Oud en fragiel? Welke huidige wereldleiders zouden volgens jou niet door hem gewurgd worden wanneer ze met hem in een kamer gezet worden?

De 20 meter afstand is omdat die Macron weigerde een PCR test af te nemen omdat ze bang zijn dat de Russen iets met het DNA van plan zijn. Niet omdat Putin bang is voor hem

[Faust]

Prosac schreef op maandag 21 februari 2022 @ 16:49:
POetin zegt dat de Veiligheidsraad live is zodat iedereen kan zien dat het geen vooropgezet plan is.
Echter.. de horloges van de deelnemers geven allemaal een tijd 4 uur vroeger aan dan de uitzending gestart is.

Www.Wikipedia.nl/tijdzones

[XWB]

bulle bas schreef op maandag 21 februari 2022 @ 16:56:
[...]

Hoe houdt hij deze mensen onder de duim? Het toneelspel lijkt volgens meerdere verslaggevers niet heel overtuigend te zijn geweest, lijkt toch best grote oppositie te zijn onder deze 20 seniors.

Ik snap het soms ook niet. Als Poetin dergelijke waanideeën heeft, is er dan niemand binnen de legerleiding die een coup durft te overwegen?

[Hatsjoe]

Faust schreef op maandag 21 februari 2022 @ 17:01:
[...]


Www.Wikipedia.nl/tijdzones

Dan zouden de hoorloges een tijd van 4 uur later moeten weergeven, toch? Rusland is UTC+4 en +5, wij zijn +1.

Edit: blijkbaar gaat Rusland zelfs van +2 tot en met +12, groot land In ieder geval, het is daar later dan dat het hier is.

[ Voor 19% gewijzigd door Hatsjoe op 21-02-2022 17:05 ]

[bulle bas]

Je kan ook de humor in zien van wat er gaande is. Propaganda is knap beroerd. Hier een schreeuwende man die zijn benen verloren heeft.

https://nitter.net/OAlexanderDK/status/1495736730548322310#m

Bijzonder is dat hij al een prothese had.

Kunnen we geen Poelifinario uitreiken en deze klucht beëindigen?

[Brazos]

bulle bas schreef op maandag 21 februari 2022 @ 16:56:
[...]

Hoe houdt hij deze mensen onder de duim?

Met een hele lange arm me dunkt, gezien de afstand.

[downtime]

Faust schreef op maandag 21 februari 2022 @ 16:59:
[...]

Oud en fragiel? Welke huidige wereldleiders zouden volgens jou niet door hem gewurgd worden wanneer ze met hem in een kamer gezet worden?

Maar blijkbaar te oud en fragiel om te riskeren dat ie een virus krijgt waarvoor hij gevaccineerd is.

[milotic]

gaan wij nog wat bijdragen met onze 1 tank en een 10 jarige discussie in de politiek om een paar vliegtuigen.

[Stukfruit]

bulle bas schreef op maandag 21 februari 2022 @ 17:05:
Je kan ook de humor in zien van wat er gaande is. Propaganda is knap beroerd. Hier een schreeuwende man die zijn benen verloren heeft.

https://nitter.net/OAlexanderDK/status/1495736730548322310#m

Bijzonder is dat hij al een prothese had.

Jeetje, dat is wel heel slecht. Zelfs de makers van Goede Tijden Slechte Tijden zouden dit niet op TV durven tonen

[bonzz.netninja]

milotic schreef op maandag 21 februari 2022 @ 17:12:
gaan wij nog wat bijdragen met onze 1 tank en een 10 jarige discussie in de politiek om een paar vliegtuigen.

Bedoel je naast die helmen, vesten en 100 scherpschuttergeweren en ammunitie?

[milotic]

bonzz.netninja schreef op maandag 21 februari 2022 @ 17:15:
[...]

Bedoel je naast die helmen, vesten en 100 scherpschuttergeweren en ammunitie?

yep bij de navo moet je zijn

[Faust]

bulle bas schreef op maandag 21 februari 2022 @ 17:05:
Je kan ook de humor in zien van wat er gaande is. Propaganda is knap beroerd. Hier een schreeuwende man die zijn benen verloren heeft.

https://nitter.net/OAlexanderDK/status/1495736730548322310#m

Bijzonder is dat hij al een prothese had.

Kunnen we geen Poelifinario uitreiken en deze klucht beëindigen?

Wat is jouw objectieve mening over deze dan:
https://nos.nl/l/2418168

[milotic]

*knip* derailing

[ Voor 90% gewijzigd door polthemol op 21-02-2022 20:09 ]

[unclero]

downtime schreef op maandag 21 februari 2022 @ 16:52:
Hij oogt opeens oud en fragiel.

Hij is 69, hij heeft de afgelopen twee jaar in quarantaine gezeten. Ik betwijfel of hij in die quarantaine iedere dag begon met een uur zwemmen, en een uur op de judomat staan.
Ja, zijn gezicht is wat ronder, en het flakvest dat hij standaard onder zijn kleren draagt, staat ietwat op spanning.

bulle bas schreef op maandag 21 februari 2022 @ 16:56:
Hoe houdt hij deze mensen onder de duim? Het toneelspel lijkt volgens meerdere verslaggevers niet heel overtuigend te zijn geweest, lijkt toch best grote oppositie te zijn onder deze 20 seniors.

Het feit dat ze überhaupt op zijn komen dagen om op gepaste afstand plaats te nemen is ook alleen maar omdat Putin hen er nog even fijntjes op heeft gewezen dat hij precies weet waar ze wonen, en waar hun kinderen naar school gaan.

Blij zijn zullen ze wel niet, want als het mis gaat zijn zij verantwoordelijken. "Ja, maar tijdens die live-zitting zei u dit en dat. Drink nu maar deze kop wrang ruikende thee leeg, en maakt u zich geen zorgen over uw kinderen, die zijn al verkocht."

[Faust]

milotic schreef op maandag 21 februari 2022 @ 17:17:
[...]


propaganda je kan het vergelijken met covid 19

Wikipedia: Radio Free Europe/Radio Liberty

Je verwacht toch meer daarvan. Niet dat ik lens-flares of zo wil zien, maar in ieder geval realistischer dan: we horen aan de mortier wanneer we moeten gaan liggen en opstaan. Volgens mij zijn die geluiden zelfs in post toegevoegd maar ja

[milotic]

*knip* we verwachten hier een serieuze deelname aan een discussie. Als dat geen optie is voor je, post dan niets

[ Voor 80% gewijzigd door polthemol op 21-02-2022 20:13 ]

[Killjoy]

milotic schreef op maandag 21 februari 2022 @ 17:12:
gaan wij nog wat bijdragen met onze 1 tank en een 10 jarige discussie in de politiek om een paar vliegtuigen.

Bedoel je al die 18 Duitse lease tanks? Of is het Nationaal Militair Museum begonnen hun collectie operationeel te maken?

[milotic]

Faust schreef op maandag 21 februari 2022 @ 17:19:
[...]


Wikipedia: Radio Free Europe/Radio Liberty

Je verwacht toch meer daarvan. Niet dat ik lens-flares of zo wil zien, maar in ieder geval realistischer dan: we horen aan de mortier wanneer we moeten gaan liggen en opstaan. Volgens mij zijn die geluiden zelfs in post toegevoegd maar ja

ja leuk die socials uiteindelijk is het toch we kijken toe en doen toch niks

[bulle bas]

Faust schreef op maandag 21 februari 2022 @ 17:16:
[...]


Wat is jouw objectieve mening over deze dan:
https://nos.nl/l/2418168

Geen idee wat dat is, ik hecht er nog geen waarde aan. Did I dodge a bullet here?

[milotic]

Killjoy schreef op maandag 21 februari 2022 @ 17:20:
[...]

Bedoel je al die 18 Duitse lease tanks? Of is het Nationaal Militair Museum begonnen hun collectie operationeel te maken?

join de army beroeps reclame gezien ook 4 ton :-) join the crew en we doen wat amerika wilt doen we dat niet dan komen er consequenties

wie betaald bepaald

[milotic]

*knip* loze opmerking

[ Voor 83% gewijzigd door polthemol op 21-02-2022 20:08 ]

[Herman]

milotic schreef op maandag 21 februari 2022 @ 17:19:
(...)

WIE BETAALD BEPAALD

milotic schreef op maandag 21 februari 2022 @ 17:22:
[...]
(...)

wie betaald bepaald

Wie betaalt, bepaalt

[Faust]

bulle bas schreef op maandag 21 februari 2022 @ 17:21:
[...]

Geen idee wat dat is, ik hecht er nog geen waarde aan. Did I dodge a bullet here?

Nederlands staatsnieuws dat door Amerika gefinancierde mediabeelden publiceert.

Dat is bewezen trouwens, jouw Twitter plaatje niet. Er had ook kunnen staan dat jij het gepubliceerd hebt. Versus nos.nl wat dus ook een soort bronvermelding is

[milotic]

Herman schreef op maandag 21 februari 2022 @ 17:25:
[...]


[...]

Wie betaalt, bepaalt

+3

[YakuzA]

Herman schreef op maandag 21 februari 2022 @ 17:25:
[...]
[...]

Wie betaalt, bepaalt

Mja, die kwaliteit van Yandex Translate valt weer vies tegen

Maar aangezien Europa veel betaalt voor Russisch gas, bepalen wij blijkbaar ook wat Rusland gaat doen.

[ Voor 18% gewijzigd door YakuzA op 21-02-2022 17:35 ]

[downtime]

unclero schreef op maandag 21 februari 2022 @ 17:17:
[...]

Hij is 69, hij heeft de afgelopen twee jaar in quarantaine gezeten. Ik betwijfel of hij in die quarantaine iedere dag begon met een uur zwemmen, en een uur op de judomat staan.
Ja, zijn gezicht is wat ronder, en het flakvest dat hij standaard onder zijn kleren draagt, staat ietwat op spanning.

Ik bedoelde niet zijn fysieke conditie maar de beeldvorming. Vroeger was dat de stoere leider in ontbloot bovenlijf die op een paard de wildernis in trok om Siberische tijgers te temmen. Nu is het een oude man die angstig afstand houdt zelfs van zijn directe adviseurs.

[klaw]

Faust schreef op maandag 21 februari 2022 @ 17:19:
[...]


Wikipedia: Radio Free Europe/Radio Liberty

Je verwacht toch meer daarvan. Niet dat ik lens-flares of zo wil zien, maar in ieder geval realistischer dan: we horen aan de mortier wanneer we moeten gaan liggen en opstaan. Volgens mij zijn die geluiden zelfs in post toegevoegd maar ja

De video van de man met afgeschoten been die alvast de prothese bij zich heeft is overduidelijk nep. Deze is min of meer als andere handcam films uit oorlogsgebied... je ziet niets...
Overigens het is prima mogelijk om bepaald geschut horen aan te komen...
Maar als je denkt dat het nep is kijk ik uit naar je audio analyse om aan te geven waarom het nep is...

[milotic]

klaw schreef op maandag 21 februari 2022 @ 17:29:
[...]


De video van de man met afgeschoten been die alvast de prothese bij zich heeft is overduidelijk nep. Deze is min of meer als andere handcam films uit oorlogsgebied... je ziet niets...
Overigens het is prima mogelijk om bepaald geschut horen aan te komen...
Maar als je denkt dat het nep is kijk ik uit naar je audio analyse om aan te geven waarom het nep is...

Zeg ik propaganda

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op maandag 21 februari 2022 @ 16:46:
[...]

Verder zit hier ook de overname van Mariupol in verstopt, als ze het hebben over DNR/LPR hebben ze het stiekem over de oude Oblast ('provincies'), niet over de huidige grens tussen DNR/LPR en Oekrainse troepen.

[...]

Ja, en in die vreemde sessie van het security council is dat een pretext Sudetenland. Zoals Putin aangaf, bij erkenning DNR/LPR volgt oorlog. Vanuit aanname dat Oekraïne die begint.

Wat gewoon surrealistisch is. Maar goed, dat past bij de rest van de sessie. Amateuristisch, met pijnlijke momenten van struikelen, zoals Sergei Naryshkin maar ook Medvedev. Erger, met elkaar corrigeren en plein publique. De laatste keer dat zoiets nog in een dergelijke sessie voorbij kwam was net voor de laatste zucht van Jeltsin.

Om eerlijk te zijn, zo langzamerhand is het vrij evident dat Putin inderdaad zijn beslissing al lang genomen had, maar dat het streven struikelt in narratief. Zeker nu Lavrov ook nog achter ontwikkeling aan moet lopen met totaal verlies aan initiatief t.a.v. de Macron manoeuvre.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 21-02-2022 17:42 ]

[YakuzA]

Virtuozzo schreef op maandag 21 februari 2022 @ 17:41:
[...]
Ja, en in die vreemde sessie van het security council is dat een pretext Sudetenland. Zoals Putin aangaf, bij erkenning DNR/LPR volgt oorlog. Vanuit aanname dat Oekraïne die begint.

Wat gewoon surrealistisch is. Maar goed, dat past bij de rest van de sessie. Amateuristisch, met pijnlijke momenten van struikelen, zoals Sergei Naryshkin maar ook Medvedev.

Om eerlijk te zijn, zo langzamerhand is het vrij evident dat Putin inderdaad zijn beslissing al lang genomen had, maar dat het streven struikelt in narratief. Zeker nu Lavrov ook nog achter ontwikkeling aan moet lopen met totaal verlies aan initiatief t.a.v. de Macron manoeuvre.

Het verbaasd mij inderdaad, waar de verwachting was dat de NAVO landen intern tegen elkaar uitgespeeld konden worden en geen eenheid zouden uitstralen, lijkt het nu alsof er in Rusland intern mensen tegen elkaar uitgespeeld zijn en juist van die kant geen eenheid uitgestraald wordt

[bulle bas]

Virtuozzo schreef op maandag 21 februari 2022 @ 17:41:
[...]


Ja, en in die vreemde sessie van het security council is dat een pretext Sudetenland. Zoals Putin aangaf, bij erkenning DNR/LPR volgt oorlog. Vanuit aanname dat Oekraïne die begint.

Wat gewoon surrealistisch is. Maar goed, dat past bij de rest van de sessie. Amateuristisch, met pijnlijke momenten van struikelen, zoals Sergei Naryshkin maar ook Medvedev. Erger, met elkaar corrigeren en plein publique. De laatste keer dat zoiets nog in een dergelijke sessie voorbij kwam was net voor de laatste zucht van Jeltsin.

Om eerlijk te zijn, zo langzamerhand is het vrij evident dat Putin inderdaad zijn beslissing al lang genomen had, maar dat het streven struikelt in narratief. Zeker nu Lavrov ook nog achter ontwikkeling aan moet lopen met totaal verlies aan initiatief t.a.v. de Macron manoeuvre.

Hoe verwacht jij dat dit zich nu gaat ontvouwen? Je gaf eerder aan dat er signaal is dat Putin inmiddels inbreng van delen van de kleine kring negeert.

Ik vernam dat Russen nu ook online beginnen te protesteren tegen de invasie. Nu kan dat vast snel stilgelegd worden, maar toch.

[shoombak]

De US intelligence is niet meer nodig nu de Russen zelf een tijd en datum noemen. Wat een bizarre vertoning..

[CornermanNL]

Virtuozzo schreef op maandag 21 februari 2022 @ 17:41:
[...]


Ja, en in die vreemde sessie van het security council is dat een pretext Sudetenland. Zoals Putin aangaf, bij erkenning DNR/LPR volgt oorlog. Vanuit aanname dat Oekraïne die begint.

Wat gewoon surrealistisch is. Maar goed, dat past bij de rest van de sessie. Amateuristisch, met pijnlijke momenten van struikelen, zoals Sergei Naryshkin maar ook Medvedev. Erger, met elkaar corrigeren en plein publique. De laatste keer dat zoiets nog in een dergelijke sessie voorbij kwam was net voor de laatste zucht van Jeltsin.

Om eerlijk te zijn, zo langzamerhand is het vrij evident dat Putin inderdaad zijn beslissing al lang genomen had, maar dat het streven struikelt in narratief. Zeker nu Lavrov ook nog achter ontwikkeling aan moet lopen met totaal verlies aan initiatief t.a.v. de Macron manoeuvre.

Dus het politieke deurtje dat op een kier stond is nu dichtgesmeten. Weliswaar op amateuristische wijze maar het plan van invallen stond al die tijd vast. Nu ziet het er voor de ingevoerden amateuristisch uit , maar dat merkt de gemiddelde burger niet.

En de mensen in de Oekraïne zitten met de gebakken peren als het schieten straks begint.

Dus vergeefse moeite al die politieke manoeuvres van het westen? Of komen hier toch nog kansen uit ?

[YakuzA]

CornermanNL schreef op maandag 21 februari 2022 @ 18:53:
[...]
Dus het politieke deurtje dat op een kier stond is nu dichtgesmeten. Weliswaar op amateuristische wijze maar het plan van invallen stond al die tijd vast. Nu ziet het er voor de ingevoerden amateuristisch uit , maar dat merkt de gemiddelde burger niet.

En de mensen in de Oekraïne zitten met de gebakken peren als het schieten straks begint.

Dus vergeefse moeite al die politieke manoeuvres van het westen? Of komen hier toch nog kansen uit ?

Voor zover ik het kon volgen was dit puur een circus uurtje en is er geen enkele officiële beslissing genomen over wel/niet erkennen van LPR/dnf.

[bulle bas]

YakuzA schreef op maandag 21 februari 2022 @ 19:00:
[...]

Voor zover ik het kon volgen was dit puur een circus uurtje en is er geen enkele officiële beslissing genomen over wel/niet erkennen van LPR/dnf.

Ik begrijp het toch anders. Putin gaat nu op tv (21 uur lokale tijd daar, 19u hier) zijn beslissing publiek maken.

[Emryte]

https://www.nu.nl/spannin...s-donetsk-en-luhansk.html

Rusland erkend de onafhankelijkheid van de volksrepublieken