[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 14:32:
[...]


Er ligt uiterst beperkt potentieel in dergelijke scenario's, behoudens dan die van PR en subversie.

Anders gezegd:

1. Beeldvorming, het in beeld brengen van lokale bevolking die een wapen krijgt en ergens rond moet rennen om heroïsch op de foto te staan alsof men aangevallen wordt door de grote vijand.

2. Beeldvorming met slachtoffers. Het in beeld brengen van lokale bevolking in dapper verzet onder vuur. Het zou niet voor het eerst zijn dat er lokaal mensen ingezet worden om vervolgens door de lokale bende zelf onder vuur te worden genomen.

Als strikt militaire focus is de waarde nihil. Geen training, geen commando & controle, geen logistiek, zelfs militie kaders ontbreken. Maar goed, militair-civiel zit er wel een indoctrinatie factor bij. Stel je voor je bezetter met wie je relaties hebt geeft je ongeacht je twijfels en dubio een wapen en vertelt je dat hij je bij zal staan bij verzet. Het is nogal iets. Cognitive Warfare.


Om eerlijk te zijn, die "separatisten", het zijn meer bendes dan iets anders. Het is een soort van vroeg oligarchie fenomeen. Ondersteund met zowel effectief militaire eenheden uit Rusland en adviseurs dan wel directe bevelvoering vanuit het Kremlin. Maar een leger is het niet. Hoeveel mankracht je daar ook lokaal aan toevoegt, dan is het nog steeds geen leger. Op zijn best kom je uiteindelijk uit bij een soort van militie concept, maar wel met allerlei risico's van criminaliteit, uitspattingen, gebrek aan cohesie en zo voorts.

Tot nu toe heeft het Kremlin weinig ingezet op effectief inzetten van dergelijke lokale organisatie. Vrijwel elke escalatie van schaal is er een geweest vanuit Russische eenheden. Wat dat aangaat is het weinig positief dat het Kremlin de afgelopen weken zo'n 134 of 135 eenheden van zware artillerie in het gebied gepositioneerd heeft. Immers, dat is nogal wat potentiële schaal van vernietiging, en ik blijf in het achterhoofd houden dat men de afgelopen acht jaar weinig problemen gehad heeft met het voor beeldvorming in puin schieten van "eigen" gebied.

Dat en het onnodig leveren van wapens heeft ook op kleine schaal ook een effect die op grote schaal gebruikt kan worden. Het maakt niet uit of A of B de trekker overhaalt: Het volk moet beschermd worden en als een andere land zijn eigen burgers niet kan beschermen dan moet een ander land dat toch doen. Onzin argument, maar dat was één van de Casus Belli ten tijde van Crimea.

Dan dit: het Kremlin heeft heel veel samengebracht aan militaire, technische en andere middelen. Maar, het blijft een dynamiek van asymmetrie. Men moet het in hoge mate hebben van extreme puntdruk met overwicht in beheersing van narratief en schadelast voor infra / media / politieke actoren. Ik heb moeite met het idee dat het Kremlin ineens à la Stalin tekeer zou gaan met aanzwengelen van lokale bevolking. In die zin, als je al een paradigm shift wil bewerkstelligen, dan is het laatste wat je kunt gebruiken een element waar je weinig tot geen beheersing over hebt.

Bij oorlogstheather gaat het om het winnen van harten tenzij je het leger daar wilt houden. Crimea was simpel, daar hadden ze al het merendeel van de harten gewonnen. Voor Donetsk zal er meer weerstand zijn, maar met wat naoorlogse inverstering kunnen ze daar ook winnen.

De grootste test zal de regio Zaporizhzhia en Kherson zijn. Dan hebben ze de Zee van Azov, volgende stap wordt de zwarte zee (expansie naar het zuiden) en ze zijn de economisch grootmacht in de zwarte zee. Daarmee verdwijnt de GUAM, waardoor de BSEC ook aan kracht inboet en dan is de raad van Europa in twee kampen verdeeld.

Kijk ook naar het wereldwijde theater: China lijkt zichzelf afzijdig te houden. En met Trump zat de NATO in een nog grotere interne crisis. Turkije is eigenlijk nog de meest intressante gezien hun huidige crisis.

Man, man... Als ik op deze manier ga doem denken dan verdwijnt op termijn de EU als wereldmacht.

[DevWouter]

CyBeRSPiN schreef op zondag 20 februari 2022 @ 14:38:
[...]

Precies, dat is al langere tijd gaande. Er is van beide kanten geen onafhankelijk nieuws meer te verkrijgen.

Dat is nooit tijdens oorlog en zoals @Brent en @Virtuozzo aangaf eigenlijk de verkeerde focus. die moet op objectieve informatie zijn.
Vragen zoals: Wat gebeurt er? -> Hoe gebeurt het? -> Wat gebeurt er?

Voorbeeld: De troepenopbouw door Rusland en de melding dat Rusland troepen terugtrok.
Troepenopbouw:
Soldaten aan de grens -> verhoogt spanning met buurland -> "interne conflict" bij het buurland groeit -> rusland uit zijn zorgen.
troepenafbouw (die tegengesproken wordt door de EU en VS, maar die we even als waar aanzien):
Soldaten weg bij de grens -> daarmee ook de spanning -> maar het "interne conflict" groeit -> Rusland uit zijn zorgen

Beide routes leiden tot hetzelfde resultaat. Bij Crimea was de volgende stap dat Rusland de lokale bevolking ging "helpen".

[bulle bas]

Vreemd, ik zie nog steeds geen melding op NOS. Dan quote ik het maar, staat al bijna half uur op guardian.
Overeenkomst Putin & Macron over een staak-het-vuren:

quote: https://www.theguardian.c...-62125bd18f0866a40a9daa9c

Vladimir Putin and Emmanuel Macron have agreed to try to secure a ceasefire in the Donbas in Eastern Ukraine, and to put together an urgent summit at the highest level on the future of Ukraine, the Elysee Palace said in a statement.

The two leaders spoke on the phone for 105 minutes, and the outcome, broadly confirmed by the Kremlin, suggests Russia is for the moment to willing to step back from the brink of an full invasion of Ukraine to allow renewed diplomatic discussions.

The French foreign minister, Jean Yves Le Drian, will meet with his Russian counterpart Sergei Lavrov in the coming days to work on a possible summit at the highest level with Russia, Ukraine and allies.

The Kremlin suggested the meeting would be held in the Normandy format meaning the participants will be Russia, Ukraine, France and Germany.

It is too early to say if Macron has pulled off a last minute diplomatic coup, or if he has the full support for his initiative from Washington and London. So far most of his moves have been coordinated with the White House.

It was also decided that a meeting of the trilateral contact group would be held “in the next few hours” in order to “obtain a commitment from all the stakeholders” to ceasefire on the line of contact.

The purpose of the leaders’ summit if the conditions are met, would be to define a new order of peace and security in Europe,” the French Presidency said.

The Kremlin said Putin had expressed serious concern over the sharp deterioration of the situation on the line of contact in the Donbas.

The statement added:

Taking into account the acuteness of the current state of affairs, the presidents considered it expedient to intensify the search for solutions through diplomatic means through the foreign ministries and political advisers to the leaders of the countries participating in the Normandy format. These contacts are designed to help restore the ceasefire and ensure progress in resolving the conflict around Donbas.

The Kremlin insisted Putin was not withdrawing any of his wider demands saying Putin “reiterated the need for the United States and Nato to take Russian demands for security guarantees seriously and respond to them concretely and to the point”.

The statement added that the escalation in the Donbas was blamed by Putin on the provocations of the Ukrainian security forces, and he complained of the continuing pumping by the Nato countries of Ukraine of modern weapons and ammunition, which is pushing Kiev towards a military solution to the so-called Donbas problem”.

[shoombak]

bulle bas schreef op zondag 20 februari 2022 @ 16:59:
Vreemd, ik zie nog steeds geen melding op NOS. Dan quote ik het maar.
Overeenkomst Putin & Macron over een staak-het-vuren:


[...]

de Russische media melden het tegenovergestelde, net als na de vorige sessie tussen Macron en Putin

[CornermanNL]

DaniëlWW2 schreef op zondag 20 februari 2022 @ 15:47:
[...]


Behalve dat "training" hier waarschijnlijk meer zal bestaan uit iedereen een geweer en uniform geven en naar het front om bepaalde sectoren te bemannen of in de achterhoede zaken doen. Want weinig mensen beseffen dat de daadwerkelijke eenheden aan het front die vechten, maar een klein deel van een leger zijn. En feitelijk ongetrainde militie waar het hier om zou gaan, massaal hun dood in te sturen door ze in de meest actieve gevechtsoperaties te laten deelnemen, is gewoon zinloos.

Het is niet de eerste keer dat een Russische dictator ongetrainde en amper uitgeruste eenheden de dood in stuurt. In het begin zal er vast wel het bewaken en bemensen van de logistiek en achterland van het front zijn. Maar als het langer duurt ? Ik zou er als man daar niet gerust op zijn.

[YakuzA]

bulle bas schreef op zondag 20 februari 2022 @ 16:59:
Vreemd, ik zie nog steeds geen melding op NOS. Dan quote ik het maar, staat al bijna half uur op guardian.
Overeenkomst Putin & Macron over een staak-het-vuren:


[...]

Wel weer de typerende setting idd. Alleen de echte baas van de zetbazen in DNR/LPR mogen aanschuiven:

The Kremlin suggested the meeting would be held in the Normandy format meaning the participants will be Russia, Ukraine, France and Germany.

Dat feit kan niet genoeg highlights krijgen.

[YakuzA]

shoombak schreef op zondag 20 februari 2022 @ 17:01:
[...]

de Russische media melden het tegenovergestelde, net als na de vorige sessie tussen Macron en Putin

Op hun kanalen voor interne consumptie? Of voor externe consumptie?

[MaZo]

bulle bas schreef op zondag 20 februari 2022 @ 16:59:
Vreemd, ik zie nog steeds geen melding op NOS. Dan quote ik het maar, staat al bijna half uur op guardian.
Overeenkomst Putin & Macron over een staak-het-vuren:


[...]

Hier wordt ook (nog) geen melding van gemaakt op CNN etc.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op zondag 20 februari 2022 @ 15:27:
[...]

De cao's lopen altijd achter de inflatie aan.

Hou in het achterhoofd, 60% van “inflatie” is geen inflatie, maar marge. In al deze scenario’s wreekt zich de disfunctie van vierde macht t.a.v. narratieven politieke economie. Het Kremlin weet dat verdomd goed, dat is in vorige iteraties van escalatie evident geworden.

Misschien wat cru, maar het is gewoon aan de tijd dat we ons zelf hier onder de loep leggen, dan wordt het een stuk eenvoudiger om onze belangen, en de afhankelijkheden daarbij, te beschermen.

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op zondag 20 februari 2022 @ 15:10:
[...]

Maar serieus, zou die overweging wel eens zweven op dergelijke burelen? Of is het een geval van niet berekenbaar -> niet denkbaar?

Ik heb die vorige week in een briefing gekregen. Elke systeembank heeft termijnanalyse uitgevoerd. Het is enkel politiek inopportuun.

Dit is waar die schoen wringt: dergelijke berekening raakt op directe wijze aan het fundament van huidige interne machtspolitiek verbinding. Ik merk dan maar niet op dat die in aard en vorm een punt op de ontwikkelingslijn is van die overlap tussen conservatisme en autoritarisme.

Enfin, dit is meteen een confrontatie met een uiterst gevoelige discussie. Een waar ik van betwijfel of het Nederlandse publieke debat hem aan kan. Ik betwijfel zelfs of dat in de microkosmos van AWM op dit moment mogelijk is.

[franssie]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 17:12:
[...]


Hou in het achterhoofd, 60% van “inflatie” is geen inflatie, maar marge. In al deze scenario’s wreekt zich de disfunctie van vierde macht t.a.v. narratieven politieke economie. Het Kremlin weet dat verdomd goed, dat is in vorige iteraties van escalatie evident geworden.

Misschien wat cru, maar het is gewoon aan de tijd dat we ons zelf hier onder de loep leggen, dan wordt het een stuk eenvoudiger om onze belangen, en de afhankelijkheden daarbij, te beschermen.

Mooie woorden, maar hoe zou jij die inhoud geven/operationaliseren?

[Virtuozzo]

franssie schreef op zondag 20 februari 2022 @ 17:17:
[...]

Mooie woorden, maar hoe zou jij die inhoud geven/operationaliseren?

Binnen huidige condities? Niet. Mijn focus zou richting engageren in narratief arena gaan. Het Nederlandse publieke en politieke debat is niet langer in staat om functioneel te zijn voor complexiteit van onderwerpen.

I know, hard. Misschien zelfs kil. En ik besef dat het behoorlijk gevoelig ligt. Maar we mogen best eerlijk zijn. Mening is macht, binnen Nederlands accelerationisme. En dat is een probleem.

We kunnen pas weer inhoudelijk uitdagingen aanpakken en dergelijke vertaalslag maken wanneer de valstrikken van frame & meme omgepoold zijn naar constructieve gedragslijnen.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zondag 20 februari 2022 @ 15:55:
[...]

Dat en het onnodig leveren van wapens heeft ook op kleine schaal ook een effect die op grote schaal gebruikt kan worden. Het maakt niet uit of A of B de trekker overhaalt: Het volk moet beschermd worden en als een andere land zijn eigen burgers niet kan beschermen dan moet een ander land dat toch doen. Onzin argument, maar dat was één van de Casus Belli ten tijde van Crimea.


[...]
Bij oorlogstheather gaat het om het winnen van harten tenzij je het leger daar wilt houden. Crimea was simpel, daar hadden ze al het merendeel van de harten gewonnen. Voor Donetsk zal er meer weerstand zijn, maar met wat naoorlogse inverstering kunnen ze daar ook winnen.

De grootste test zal de regio Zaporizhzhia en Kherson zijn. Dan hebben ze de Zee van Azov, volgende stap wordt de zwarte zee (expansie naar het zuiden) en ze zijn de economisch grootmacht in de zwarte zee. Daarmee verdwijnt de GUAM, waardoor de BSEC ook aan kracht inboet en dan is de raad van Europa in twee kampen verdeeld.

Kijk ook naar het wereldwijde theater: China lijkt zichzelf afzijdig te houden. En met Trump zat de NATO in een nog grotere interne crisis. Turkije is eigenlijk nog de meest intressante gezien hun huidige crisis.

Man, man... Als ik op deze manier ga doem denken dan verdwijnt op termijn de EU als wereldmacht.

Ik besef dat ik nu misschien ietwat confronterend ben …

Maar begint het duidelijk te worden hoe existentieel kritiek een Oekraïne is voor de toekomst van voor- en achtertuin van de burger hier?


Dit is wat ik mis in Nederlandse media. Functionele analyse en het vertalen van paden & consequenties niet louter naar perceptie van grondvesten, maar naar de toekomst van zelfbeschikking, zelfontplooiing, en zo ongeveer elke zekerheid die er nu nog is.

[CornermanNL]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 17:22:
[...]


Binnen huidige condities? Niet. Mijn focus zou richting engageren in narratief arena gaan. Het Nederlandse publieke en politieke debat is niet langer in staat om functioneel te zijn voor complexiteit van onderwerpen.

I know, hard. Misschien zelfs kil. En ik besef dat het behoorlijk gevoelig ligt. Maar we mogen best eerlijk zijn. Mening is macht, binnen Nederlands accelerationisme. En dat is een probleem.

We kunnen pas weer inhoudelijk uitdagingen aanpakken en dergelijke vertaalslag maken wanneer de valstrikken van frame & meme omgepoold zijn naar constructieve gedragslijnen.

Maar die constructieve gedragslijnen zijn al tijden zoek , is er überhaupt wel tijd om ze te vinden ? Zeker bekeken hoe wij interne problemen hebben ‘opgelost’ . Ik noem maar een toeslagen affaire.

Laat staan de tijd die nodig is om dat naar buitenland beleid te vertalen.

[franssie]

CornermanNL schreef op zondag 20 februari 2022 @ 17:26:
[...]


Maar die constructieve gedragslijnen zijn al tijden zoek , is er überhaupt wel tijd om ze te vinden ? Zeker bekeken hoe wij interne problemen hebben ‘opgelost’ . Ik noem maar een toeslagen affaire.

Laat staan de tijd die nodig is om dat naar buitenland beleid te vertalen.

Nederland heeft dat inderdaad nooit gedaan of gewild. Het zit niet in ons DNA. Handel voorop en dat was in de Spaanse oorlog dacht ik al zo, we verkochten dacht ik zelfs staal voor kogels aan de Spanjaarden.
Bij de grote oorlog bleven we onafhankelijk en bij WO-II liep die strategie mis omdat DE kust nodig had.

[Appesteijn]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 17:16:
[...]


Ik heb die vorige week in een briefing gekregen. Elke systeembank heeft termijnanalyse uitgevoerd. Het is enkel politiek inopportuun.

Dit is waar die schoen wringt: dergelijke berekening raakt op directe wijze aan het fundament van huidige interne machtspolitiek verbinding. Ik merk dan maar niet op dat die in aard en vorm een punt op de ontwikkelingslijn is van die overlap tussen conservatisme en autoritarisme.

Enfin, dit is meteen een confrontatie met een uiterst gevoelige discussie. Een waar ik van betwijfel of het Nederlandse publieke debat hem aan kan. Ik betwijfel zelfs of dat in de microkosmos van AWM op dit moment mogelijk is.

Vanuit welke wens of perspectief is zo'n termijn analyse gemaakt dan? Om iets te weten wat men niet wil weten?

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 17:12:
[...]
Hou in het achterhoofd, 60% van “inflatie” is geen inflatie, maar marge.

Nee, inflatie is inflatie. Als iets nu 110 euro kost en precies kostte een jaar geleden 100 euro is de inflatie (op dat product) 10pct.
Ik snap wel wat je wil zeggen maar ik vind je formulering niet juist want het werkt verwarrend.

Wat wel wrang komisch is, is dat door een geopolitiek speldeprikje hier en een lichte verstoring van de mondiale just-in-time economie daar, de waardeloosheid van ons fiat geld aan de oppervlakte komt. Ik zou mijn geld niet op fiat geld zetten.

Maar goed, Poetin weet dit natuurlijk en sowieso heeft het optrommelen van 100K soldaten zich financieel al lang uitbetaald door de veel hogere gasinkomsten.

Wel interessant in dit topic vind ik dat de zeer gebrekkige nieuwsvoorziening van de gevestigde media onthuld wordt.

[DevWouter]

bulle bas schreef op zondag 20 februari 2022 @ 16:59:
Vreemd, ik zie nog steeds geen melding op NOS. Dan quote ik het maar, staat al bijna half uur op guardian.
Overeenkomst Putin & Macron over een staak-het-vuren:


[...]

Als ik naar de Crimea tijdlijn kijk dan krijgen we over een week de eerste militaire transport om de rebellen te steunen.

[Virtuozzo]

Appesteijn schreef op zondag 20 februari 2022 @ 17:37:
[...]


Vanuit welke wens of perspectief is zo'n termijn analyse gemaakt dan? Om iets te weten wat men niet wil weten?

Het vraagstuk van oriëntatie en affiniteit. Iets wat in historisch perspectief consistent problematisch is in de iteratieve ontwikkeling van Nederland. Zie bijvoorbeeld de onderzoeken van Oudenampsen naar de Conferentie(s) van Bloemendaal, voorafgaand aan WOII alsmede daarna.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 17:25:
[...]


Ik besef dat ik nu misschien ietwat confronterend ben …

Maar begint het duidelijk te worden hoe existentieel kritiek een Oekraïne is voor de toekomst van voor- en achtertuin van de burger hier?

Pff… De euro crisis in het zuiden, de brexit in het westen, nu het oosten. Alleen het noorden is relatief rustig (maar ook daar was het bijna mis gegaan). Godzijdank hebben de Duitsers een beter geheugen.

Dit is wat ik mis in Nederlandse media. Functionele analyse en het vertalen van paden & consequenties niet louter naar perceptie van grondvesten, maar naar de toekomst van zelfbeschikking, zelfontplooiing, en zo ongeveer elke zekerheid die er nu nog is.

Volgens mij wel aanwezig maar krijgt het geen publicatie.

[franssie]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 17:55:
[...]


Het vraagstuk van oriëntatie en affiniteit. Iets wat in historisch perspectief consistent problematisch is in de iteratieve ontwikkeling van Nederland. Zie bijvoorbeeld de onderzoeken van Oudenampsen naar de Conferentie(s) van Bloemendaal, voorafgaand aan WOII alsmede daarna.

Beschouwend ben je. Maar wat sta jij nu voor? Je klinkt een beetje als een Hans Wiegel. Actieve militaire inmenging van NL?

om jouw woorden te gebruiken: "Iets wat in historisch perspectief consistent problematisch is in de iteratieve ontwikkeling van Nederland."

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zondag 20 februari 2022 @ 17:41:
[...]

Als ik naar de Crimea tijdlijn kijk dan krijgen we over een week de eerste militaire transport om de rebellen te steunen.

Misschien. Toch merk ik op dat waarschijnlijkheid van diplomatieke ruimte toeneemt, terwijl waarschijnlijkheid van escalatie afneemt. Het probleem is dat ongeacht ontwikkeling van deze trends het Kremlin steeds meer wint.

Immers, de ruimte tot effectieve correcties neemt af. De kritieke derde trend. Dat is het veld van externe consultatie, maar ook een veld van Europese lidstaten. Onder huidige condities kan ik bijvoorbeeld geen enkel scenario meer zien voor een effectieve SWIFT blokkade.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 17:58:
[...]


Misschien. Toch merk ik op dat waarschijnlijkheid van diplomatieke ruimte toeneemt, terwijl waarschijnlijkheid van escalatie afneemt. Het probleem is dat ongeacht ontwikkeling van deze trends het Kremlin steeds meer wint.

Immers, de ruimte tot effectieve correcties neemt af. De kritieke derde trend. Dat is het veld van externe consultatie, maar ook een veld van Europese lidstaten. Onder huidige condities kan ik bijvoorbeeld geen enkel scenario meer zien voor een effectieve SWIFT blokkade.

Daarom ook materiaal en niet troepen.
Bovendien Bennink benieuwd welke winst de FR en DE tijdens het overleg kunnen halen die voor Oekraïne voldoende is.

Rusland is van mening dat Oekraïne onderdeel is van hun invloedssfeer is en het gaat niet om het EU lidmaatschap.

Dan moeten we nog bedenken dat oorlog een middel is en niet een doel.

Ik verwacht op zijn best een intentie verklaring die binnen een paar jaar geschonden wordt. Nogmaals zie Crimea, daar had Rusland zijn buurland ook kunnen helpen ipv te annexeren. En ook daar dacht men ook dat er een diplomatiek resultaat gemaakt kan worden.

Enfin, Rusland wint.

[Virtuozzo]

franssie schreef op zondag 20 februari 2022 @ 17:58:
[...]

Beschouwend ben je. Maar wat sta jij nu voor? Je klinkt een beetje als een Hans Wiegel. Actieve militaire inmenging van NL?

om jouw woorden te gebruiken: "Iets wat in historisch perspectief consistent problematisch is in de iteratieve ontwikkeling van Nederland."

Tijd voor een nieuw zogeheten grand cultural narrative, van collectieve belangen - vergelijkbaar met dat van de Reconstructie (na de tik op de vingers van hernieuwde poging tot kolonialisme). Bij verwijdering / correctie van dominante narratieven van machtspolitiek en een terugkeer naar het Gidsland model.

Dit is iets wat niet in een enkel topic uit te werken is, wat ook veel te ver doorvoert voor dit topic. Van toepassing is de context van het onszelf kwetsbaar maken in gedragslijnen die juist overeenkomst hebben met wat in het Kremlin zit.

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op zondag 20 februari 2022 @ 17:37:
[...]

Nee, inflatie is inflatie. Als iets nu 110 euro kost en precies kostte een jaar geleden 100 euro is de inflatie (op dat product) 10pct.
Ik snap wel wat je wil zeggen maar ik vind je formulering niet juist want het werkt verwarrend.

Inflatie werkt juist verwarrend omdat het versluierd wat er aan de hand is en dat is dat de prijzen omhoog gaan omdat de marges hoger moeten. Er is inflatie en recordwinsten, grappig hoe dat werkt.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zondag 20 februari 2022 @ 18:13:
[...]

Rusland is van mening dat Oekraïne onderdeel is van hun invloedssfeer is en het gaat niet om het EU lidmaatschap.

Dat argument invloedssfeer is hier te beperkt voor actuele discussie daar, in die zin, wij passen een selectief blikveld toe. Denk even terug aan de verduidelijkingen van Lavrov en Putin inzake soevereiniteit. Conform hun denken hebben wij dat niet. Ergo, alhoewel we buiten de gezochte militaire invloedssfeer vallen in termen van geografie zijn we de facto onderdeel van hun voedingssysteem.

Zie Tsjetsjenië.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zondag 20 februari 2022 @ 17:57:
[...]

Pff… De euro crisis in het zuiden, de brexit in het westen, nu het oosten. Alleen het noorden is relatief rustig (maar ook daar was het bijna mis gegaan). Godzijdank hebben de Duitsers een beter geheugen.

[...]

Volgens mij wel aanwezig maar krijgt het geen publicatie.

It’s the Center of most other parts which may not hold, because it’s either blind or greedy.

[YakuzA]

De titel is ietwat clickbaiterig, maar wel een goede analyse en breakdown van de situatie.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 18:18:
[...]


Dat argument invloedssfeer is hier te beperkt voor actuele discussie daar, in die zin, wij passen een selectief blikveld toe. Denk even terug aan de verduidelijkingen van Lavrov en Putin inzake soevereiniteit. Conform hun denken hebben wij dat niet. Ergo, alhoewel we buiten de gezochte militaire invloedssfeer vallen in termen van geografie zijn we de facto onderdeel van hun voedingssysteem.

Zie Tsjetsjenië.

Dat was ook wat ik bedoelde. Een maand geleden of zo was dat het argument dat Rusland gebruikte en verwees naar uitkomsten van de koude oorlog, welke door andere partijen ontkent wordt als noot zo gebruikt/bedoelt.

Punt is dat als die top wilt slagen alle partijen dezelfde taal moeten gebruiken. Zo niet, dan blijft er ruimte waar Rusland kan spelen.

[franssie]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 18:15:
[...]


Tijd voor een nieuw zogeheten grand cultural narrative, van collectieve belangen - vergelijkbaar met dat van de Reconstructie (na de tik op de vingers van hernieuwde poging tot kolonialisme). Bij verwijdering / correctie van dominante narratieven van machtspolitiek en een terugkeer naar het Gidsland model.

Dit is iets wat niet in een enkel topic uit te werken is, wat ook veel te ver doorvoert voor dit topic. Van toepassing is de context van het onszelf kwetsbaar maken in gedragslijnen die juist overeenkomst hebben met wat in het Kremlin zit.

ik ben bang dat er weinig echt collectieve belangen zijn. Ik ken geen continent waar dat zo is overigens.
Elk land heeft wel een Noord/Zuid grens. Of dat nu over Denemarken of Italië gaat in de EU. De US is eennog extremer voorbeeld om over het UK nog maar te zwijgen. En die oude USSR? nog meer uitelkaar zonder gemeenschappelijk belang behalve Putins belang om zijn corruptie in stand te houden en de burgers van informatie te onthouden.
China (The Blob) lijkt tot nun toe wel in staat om hun gemeenschappelijke belang in stand te houden en uit te breiden.
Azië? India groeit ook en het gaat matig met de aanslagen.

Kunnen we wel elk narratief en EU samen optrekken tegenaangooien, dat zit er niet in, gaat niet gebeuren en is een droom van politici die in Brussel daarvoor betaald worden (en FlensjesStad natuurlijk).

De Oekrraine is een raar gebied, geen USSR meer, maar geen Europa (en dat zou je van Polen en Hongarije ook kunnen stellen dus doe ik dat maar ook meteen). De Oostzee handels staten zoals Letland delen grotendeels onze handels cultuur.

Dus een Grand Cultural Reset? Dat is nog nooit ergens gebeurd, hooguit bij de invasie van Noord Amerika door de 'Great Nations of Europe' zoals Randy Newman dat ooit eens goed verwoorde in de jaren '70

Geen idee verder wat jij met het Narrative bedoeld, het is wederom een kreet zonder duiding.

[Virtuozzo]

franssie schreef op zondag 20 februari 2022 @ 18:34:
[...]

ik ben bang dat er weinig echt collectieve belangen zijn.

Het ging over de zijstap Nederland maar je gaat op een tour waar collectieve belangen weinig echt zijn op de een of andere magische wijze, springt door naar narratieven her en der maar zet dat vervolgens weg als loze term.

Het spijt me, maar wat is de bedoeling hier? Vissen om ergens op te springen en te hakken? Het kan niet goed zijn want bron is X dus gaan met de banaan?

Ik hoor het nog wel, of niet, of dit een herhaling wordt.

[franssie]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 18:39:
[...]


Het ging over de zijstap Nederland maar je gaat op een tour waar collectieve belangen weinig echt zijn op de een of andere magische wijze, springt door naar narratieven her en der maar zet dat vervolgens weg als loze term.

Het spijt me, maar wat is de bedoeling hier? Vissen om ergens op te springen en te hakken? Het kan niet goed zijn want bron is X dus gaan met de banaan?

Ik hoor het nog wel, of niet, of dit een herhaling wordt.

Nee - ik kan je echt niet volgen en als laatste 'hak' want dat lijk jij zo te voelen, en dat is echt oprecht niet zo bedoeld want ik kan je woorden en energie in geen enkele context plaatsen en dat trek ik naar mijzelf toe. Maar ik kan dus ook niet duiden of je nu informatie toevoegt aan discussies of (juist?) niet.

[mekkieboek]

franssie schreef op zondag 20 februari 2022 @ 18:34:
ik ben bang dat er weinig echt collectieve belangen zijn. Ik ken geen continent waar dat zo is overigens.
Elk land heeft wel een Noord/Zuid grens. Of dat nu over Denemarken of Italië gaat in de EU. De US is eennog extremer voorbeeld om over het UK nog maar te zwijgen.

offtopic:
Australie?
Dat was in Risk (het spel) altijd het continent waar je lekker ongestoord en onbedreigd een leger kon opbouwen.

[Virtuozzo]

franssie schreef op zondag 20 februari 2022 @ 18:45:
[...]

Nee - ik kan je echt niet volgen en als laatste 'hak' want dat lijk jij zo te voelen, en dat is echt oprecht niet zo bedoeld want ik kan je woorden en energie in geen enkele context plaatsen en dat trek ik naar mijzelf toe. Maar ik kan dus ook niet duiden of je nu informatie toevoegt aan discussies of (juist?) niet.

Tja, het zou niet de eerste keer zijn dat bij gevoelige verkenning er opzetjes genomen worden van niet kunnen volgen wat in detail tussen meerdere gebruikers eerder in topic uitgewerkt is geworden - puur om wat te hakken op deze of gene gebruiker.

Daarom, ik hoor het wel.

[Virtuozzo]

CornermanNL schreef op zondag 20 februari 2022 @ 17:26:
[...]


Maar die constructieve gedragslijnen zijn al tijden zoek , is er überhaupt wel tijd om ze te vinden ? Zeker bekeken hoe wij interne problemen hebben ‘opgelost’ . Ik noem maar een toeslagen affaire.

Laat staan de tijd die nodig is om dat naar buitenland beleid te vertalen.

Dit is misschien meer iets voor een NL Politiek topic. Kort gezegd: de Onderzoeksinstellingen concluderen dat de ruimte er is, echter de tijd beperkt ja. Maar goed, het is een kwestie van politieke wil, en dat is het product van de burger.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zondag 20 februari 2022 @ 18:28:
[...]


Dat was ook wat ik bedoelde. Een maand geleden of zo was dat het argument dat Rusland gebruikte en verwees naar uitkomsten van de koude oorlog, welke door andere partijen ontkent wordt als noot zo gebruikt/bedoelt.

Punt is dat als die top wilt slagen alle partijen dezelfde taal moeten gebruiken. Zo niet, dan blijft er ruimte waar Rusland kan spelen.

Normaliter zijn daar kaders voor. Een heel stelsel daarvan zelfs, binnen diplomatie en IB. Dit staat en valt echter bij de bereidheid tot conformeren aan dergelijk stelsel. Het Kremlin heeft daar afstand van genomen. Lang was dat niet duidelijk hier, het idee werd weggezet als ridicuul.

Maar inderdaad, het is een belangrijk punt. Diplomatieke ruimte is niet vanzelfsprekend hetzelfde als diplomatiek engagement.

[Indoubt]

sancties helpen dus maar matig als ik het goed begrijp en kosten ook veel. Volgens mij hangt dat ook wel heel erg af van de sancties zelf. Daarmee bedoel ik dat Putin kan regeren door de oliechargen die hij om zich heen heeft verzameld. Die hebben veelal ook belangen in het westen. Ik vroeg me af of het wat zou uitmaken als je ze limiteert in hun bewegingsvrijheden en dan bedoel ik vooral zakelijke belangen. Niet voor niets zijn er heel wat superjachten uitgevaren zo'n anderhalve week geleden. Als je de prijs hoog maakt voor wat ze in de rest van de wereld kunnen verliezen dan is de prijs voor een invasie van Oekraine om dat leeg te kunnen eten misschien te hoog.

Misschien is het niet meer dan een hersenspinsel, ik heb eigenlijk veel te weinig inzicht in wat daarvoor nodig is en wat het effect zou zijn.

[franssie]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 18:50:
[...]
<>
Daarom, ik hoor het wel.

Dat kon wel nog eens duren. Ik snap je intentie en wellicht belang gewoon niet. En ook niet wat je probeert duidelijk te maken.
Niets persoonlijks verder en niet op de man, maar inhoudelijk snap ik je gewoon niet, kan er geen touw aan vastknopen. En ik durf te zeggen dat ik niet echt heel dom ben, maar wel een Bèta.

[CornermanNL]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 18:52:
[...]


Dit is misschien meer iets voor een NL Politiek topic. Kort gezegd: de Onderzoeksinstellingen concluderen dat de ruimte er is, echter de tijd beperkt ja. Maar goed, het is een kwestie van politieke wil, en dat is het product van de burger.

Dan kunnen we lang wachten ,voor de gemiddelde burger is dit een ver van het bed show. Dat is het hele probleem, wat je al eerder aangaf , mensen moeten gaan lezen, begrijpen en handelen. Met de huidige staat van onze samenleving kunnen we dat gevoegelijk vergeten. Er moet een draai komen in denken en handelen van de gevestigde orde , met name die nu in het kabinet zitting hebben. Maar blijkbaar ondanks alle rapporten goede adviezen (die er blijkbaar wel zijn) blijft met onafgebroken op hetzelfde spoor zitten.

Als een stel lemmingen, althans zo voelt dat voor mij. Er is zat goede en gedegen onderzoek zoals ook in dit topic over de narratieven , de agenda van Poetin , de mogelijkheden om dat tij te keren. Maar blijkbaar is dat voor zover ik kan zien tegen dovemansoren gericht.

Dus als de experts al geen gehoor krijgen bij de mensen wiens vak het politieke spectrum is in uitvoerende zin. Hoe moet een burger er dan chocola van maken en dat ten goede keren in de stembusgang? Dat is ondoenlijk. Zelfs voor mensen met een bovengemiddelde interesse in dit soort dingen is het al moeilijk genoeg.

[Lordy79]

CornermanNL schreef op zondag 20 februari 2022 @ 19:18:
[...]


Dan kunnen we lang wachten ,voor de gemiddelde burger is dit een ver van het bed show.

Precies. Voor een grote groep mensen is het voldoende als ze een bord eten, wat alcoholische versnaperingen, vermaak en seksuele bevrediging krijgen. Ik chargeer een beetje maar de groep is misschien groter dan je denkt.

[bulle bas]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 17:16:
[...]


Ik heb die vorige week in een briefing gekregen. Elke systeembank heeft termijnanalyse uitgevoerd. Het is enkel politiek inopportuun.

Hoe moet ik dit verstaan? Gaat dat over het scenario waarbij invloed autoritarisme dominant wordt tov liberale democratie in de wereld? Of een specifieker geografisch gebied?
En zijn deze analyses ergens openbaar, en zo nee: waarom niet?

Dit is waar die schoen wringt: dergelijke berekening raakt op directe wijze aan het fundament van huidige interne machtspolitiek verbinding. Ik merk dan maar niet op dat die in aard en vorm een punt op de ontwikkelingslijn is van die overlap tussen conservatisme en autoritarisme.

Enfin, dit is meteen een confrontatie met een uiterst gevoelige discussie. Een waar ik van betwijfel of het Nederlandse publieke debat hem aan kan. Ik betwijfel zelfs of dat in de microkosmos van AWM op dit moment mogelijk is.

Bring it on. Ik denk dat we niet bang moeten zijn voor gevoeligheden.

[Indoubt]

Lordy79 schreef op zondag 20 februari 2022 @ 19:22:
[...]

Precies. Voor een grote groep mensen is het voldoende als ze een bord eten, wat alcoholische versnaperingen, vermaak en seksuele bevrediging krijgen. Ik chargeer een beetje maar de groep is misschien groter dan je denkt.

Helaas ja, ik ben bang dat je daarin gelijk hebt. Het is nog niet eens zo dat mensen het niet zouden kunnen snappen, alhoewel die er waarschijnlijk ook zijn in flinke getale, maar dat voor de gemiddelde ouders hun leven al zo vol zit met werk/huishouden/kinderen/verplichtingen dat gewoon de aandacht er niet voor beschikbaar is.

En soms wordt daar dankbaar misbruik van gemaakt.

[Sandor_Clegane]

Indoubt schreef op zondag 20 februari 2022 @ 19:28:
[...]


Helaas ja, ik ben bang dat je daarin gelijk hebt. Het is nog niet eens zo dat mensen het niet zouden kunnen snappen, alhoewel die er waarschijnlijk ook zijn in flinke getale, maar dat voor de gemiddelde ouders hun leven al zo vol zit met werk/huishouden/kinderen/verplichtingen dat gewoon de aandacht er niet voor beschikbaar is.

En soms wordt daar dankbaar misbruik van gemaakt.

Dit, plus dat je ook nog eens actief wordt buitengesloten omdat je niet het juiste papiertje hebt of niet het juiste taaltje spreekt etc.

[bulle bas]

CornermanNL schreef op zondag 20 februari 2022 @ 19:18:
[...]


Dan kunnen we lang wachten ,voor de gemiddelde burger is dit een ver van het bed show. Dat is het hele probleem, wat je al eerder aangaf , mensen moeten gaan lezen, begrijpen en handelen. Met de huidige staat van onze samenleving kunnen we dat gevoegelijk vergeten. Er moet een draai komen in denken en handelen van de gevestigde orde , met name die nu in het kabinet zitting hebben. Maar blijkbaar ondanks alle rapporten goede adviezen (die er blijkbaar wel zijn) blijft met onafgebroken op hetzelfde spoor zitten.

Ver-van-zijn-bed show. Jazeker.

Als een stel lemmingen, althans zo voelt dat voor mij. Er is zat goede en gedegen onderzoek zoals ook in dit topic over de narratieven , de agenda van Poetin , de mogelijkheden om dat tij te keren. Maar blijkbaar is dat voor zover ik kan zien tegen dovemansoren gericht.

Dus als de experts al geen gehoor krijgen bij de mensen wiens vak het politieke spectrum is in uitvoerende zin. Hoe moet een burger er dan chocola van maken en dat ten goede keren in de stembusgang? Dat is ondoenlijk. Zelfs voor mensen met een bovengemiddelde interesse in dit soort dingen is het al moeilijk genoeg.

Politiek reageert op bepaalde prikkels. Wat in de krant staat komt in de kamer, omdat kiezers meningen vormen over datgene wat de krant brengt.

Ik heb kwaliteit van pers al wel vaker te berde gebracht. Ik denk dat een kwaliteitsimpuls in de pers een kwaliteitsimpuls in het debat brengt.

[bulle bas]

Daarbij: kamerleden moeten veel meer ondersteuning krijgen.

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op zondag 20 februari 2022 @ 19:28:
[...]


Hoe moet ik dit verstaan? Gaat dat over het scenario waarbij invloed autoritarisme dominant wordt tov liberale democratie in de wereld? Of een specifieker geografisch gebied?
En zijn deze analyses ergens openbaar, en zo nee: waarom niet?

Allebei. En nee, dit soort studies buiten academisch circuit worden zelden of nooit openbaar gemaakt. Tenzij er iets lekt, of er via deze of gene juridische weg zaken afgedwongen worden.

Dit is niet beperkt tot dit domein of onderwerp, het is een issue binnen groepsdynamica van zowel corporatisme als machtspolitiek. Denk bijvoorbeeld aan de Shell studies naar klimaatverandering in de jaren ‘70.

[...]

Bring it on. Ik denk dat we niet bang moeten zijn voor gevoeligheden.

Bewust > bang.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op zondag 20 februari 2022 @ 19:22:
[...]

Precies. Voor een grote groep mensen is het voldoende als ze een bord eten, wat alcoholische versnaperingen, vermaak en seksuele bevrediging krijgen. Ik chargeer een beetje maar de groep is misschien groter dan je denkt.

Tot op zekere hoogte, ja. Onderschat echter nooit het potentieel van vorming. De mens is in elk opzicht maakbaar. Menselijke groepsdynamiek idem. Dat is potentieel ten kwade, of ten goede, en alles daartussen. Kwestie van collectieve perceptie, een constructie, het individu volgt daarop. Niet alles of elk, maar ruim voldoende.

Opvallend genoeg zijn segmenten zoals omschreven een minderheid binnen sociale geografie. Het is niet uniform, gedragslijnen zijn veelal conditioneel.

Enfin, dit gaat wel heel ver voor dit topic Een goede verkenning zit hem in het hoe en waarom van de Kremlin focus op het borgen van maatschappelijke gedragslijnen en bewegingsruimte daarbij. Vanuit ettelijke decennia aan voorsprong in onderzoek menselijk gedrag.

[Indoubt]

Ik begrijp dat er US troepen zijn aangekomen in Polen aan de grens met Oekraine. Voor velen misschien bekend maar ik wist het eigenlijk niet

[CornermanNL]

bulle bas schreef op zondag 20 februari 2022 @ 19:32:
[...]


Ver-van-zijn-bed show. Jazeker.


[...]


Politiek reageert op bepaalde prikkels. Wat in de krant staat komt in de kamer, omdat kiezers meningen vormen over datgene wat de krant brengt.

Ik heb kwaliteit van pers al wel vaker te berde gebracht. Ik denk dat een kwaliteitsimpuls in de pers een kwaliteitsimpuls in het debat brengt.

Kwaliteit van de pers is een onderdeel , maar een stuk weten hoe je moet zoeken , lezen en leren mis ik bij veel mensen , en dan heb ik het niet eens over dit soort kwesties. Maar dat voert te ver door voor dit topic.

Of er nu wel of invasie komt , de druk op Oekraïne zal blijven , want die was er al. Het is een kwestie van steeds blijven doordrukken en de spanning erop houden can de kant van Rusland want dat werkt. De rest can de wereld kan , wil en/of durft geen eensgezind standpunt in te nemen. Zoveel is Oekraïne dus niet waard blijkbaar. Maar zo de deur op een kier laten staan houdt gewoon in dat China straks voor Taiwan kan gaan op eenzelfde wijze.

[bulle bas]

DevWouter schreef op zondag 20 februari 2022 @ 15:55:
[...]

Dat en het onnodig leveren van wapens heeft ook op kleine schaal ook een effect die op grote schaal gebruikt kan worden. Het maakt niet uit of A of B de trekker overhaalt: Het volk moet beschermd worden en als een andere land zijn eigen burgers niet kan beschermen dan moet een ander land dat toch doen. Onzin argument, maar dat was één van de Casus Belli ten tijde van Crimea.


[...]
De grootste test zal de regio Zaporizhzhia en Kherson zijn. Dan hebben ze de Zee van Azov, volgende stap wordt de zwarte zee (expansie naar het zuiden) en ze zijn de economisch grootmacht in de zwarte zee. Daarmee verdwijnt de GUAM, waardoor de BSEC ook aan kracht inboet en dan is de raad van Europa in twee kampen verdeeld.
.

Dit waren voor mij nieuwe afkortingen. Kan je het hoe en wat toelichten? Ik zie dat Rusland al in de raad van Europa zit, welke dynamiek voorzie je?

[Ashilh]

bulle bas schreef op zondag 20 februari 2022 @ 20:21:
[...]


Dit waren voor mij nieuwe afkortingen. Kan je het hoe en wat toelichten? Ik zie dat Rusland al in de raad van Europa zit, welke dynamiek voorzie je?

GUAM een cooperatie verdrag tussen Georgia, Oekraine en Moldova. Uzbekistan was een voormalig lid.
Een verdrag gericht op Economische,diplomatieke en militaire samenwerking tussen deze landen om een blok te vormen.

BSEC is een organisatie van bijna alle landen om de Zwarte Zee voor economische samenwerking en ontwikkeling.

De genoemde twee streken zijn van strategisch belang om naar het zuiden uit te breiden. Een haven en een industrie gebied met een Hydro dam.
Uitbreiding richting het Zuiden zet druk op de afwachtende houding die een deel van RvE heeft, wanneer de directe economische positie van de andere delen van de RvE bedreigd wordt.

[DevWouter]

@Ashilh perfecte uitleg.

[DevWouter]

Fluffing hell... Ik haat het als ik gelijk krijg.

Als ik https://www.politico.eu/a...ance-russia-ukraine-nato/ lees dan is het naritief dat het Kremlin hanteert compleet anders dan wat Parijs eerder heeft gemeld.

Focus op de onrusten en provocaties. Herinneren aan de eerder gestelde eisen. Niks over deescalatie, maar juist alles gericht op escalatie.

Hopelijk heeft het communicatie bureau van Putin een notitie gemist, maar ik vrees dat de er gebruik gemaakt is van de Fransen.

[tweakduke]

DevWouter schreef op zondag 20 februari 2022 @ 21:31:
Fluffing hell... Ik haat het als ik gelijk krijg.

Als ik https://www.politico.eu/a...ance-russia-ukraine-nato/ lees dan is het naritief dat het Kremlin hanteert compleet anders dan wat Parijs eerder heeft gemeld.

Focus op de onrusten en provocaties. Herinneren aan de eerder gestelde eisen. Niks over deescalatie, maar juist alles gericht op escalatie.

Hopelijk heeft het communicatie bureau van Putin een notitie gemist, maar ik vrees dat de er gebruik gemaakt is van de Fransen.

De spanning gaat niet zomaar weg, het blijft een gevaarlijk spel. Rusland blijft alles ontkennen, wat ze met veel zaken doen. De gesprekken leveren volgens hun niet voldoende op en het Westen bekijkt het 'positief' als je het zo wil noemen.

Morgen zijn de ministers weer aan zet en zo gaat het spel nog even door. Het is inderdaad belangrijker om te focussen wat er achter de schermen gebeurt met separatisten, troepenopbouw en andere zaken waar voorbereiding op een invasie uit blijkt. Het politieke spel aan de voorzijde is eigenlijk alleen maar afleiding.

[bulle bas]

DevWouter schreef op zondag 20 februari 2022 @ 21:31:
Fluffing hell... Ik haat het als ik gelijk krijg.

Als ik https://www.politico.eu/a...ance-russia-ukraine-nato/ lees dan is het naritief dat het Kremlin hanteert compleet anders dan wat Parijs eerder heeft gemeld.

Focus op de onrusten en provocaties. Herinneren aan de eerder gestelde eisen. Niks over deescalatie, maar juist alles gericht op escalatie.

Hopelijk heeft het communicatie bureau van Putin een notitie gemist, maar ik vrees dat de er gebruik gemaakt is van de Fransen.

Je zou in het zakelijke verkeer al veel eerder de stekker eruit hebben getrokken.

There were similar contradictions following a meeting between Macron and Putin at the Kremlin earlier this month, with Paris initially asserting that certain deals had been reached, and the Kremlin denying that was the case.

[bulle bas]

Ashilh schreef op zondag 20 februari 2022 @ 21:03:
[...]


GUAM een cooperatie verdrag tussen Georgia, Oekraine en Moldova. Uzbekistan was een voormalig lid.
Een verdrag gericht op Economische,diplomatieke en militaire samenwerking tussen deze landen om een blok te vormen.

BSEC is een organisatie van bijna alle landen om de Zwarte Zee voor economische samenwerking en ontwikkeling.

De genoemde twee streken zijn van strategisch belang om naar het zuiden uit te breiden. Een haven en een industrie gebied met een Hydro dam.
Uitbreiding richting het Zuiden zet druk op de afwachtende houding die een deel van RvE heeft, wanneer de direct economische positie van de andere delen van de RvE bedreigd wordt.

Afwachtende houding tov wat?

[-AzErTy-]

Alles wijst er gewoon op dat Rusland komende week een invasie start.

In bezette regio's massale evacuaties.
Enorm toegenomen bombardementen in deze regio's.
Alleen maar toenemend aantal Russische strijdkrachten ondanks berichten van het tegendeel.

Volgens CNN ondertussen 75% van totale Russische materieel rond Oekraïne verzameld met meer dan 500 vliegtuigen en 190.000 manschappen (cijfer is inclusief separatisten), veldhospitalen en bloedinzamelingen etc.

Allemaal geavanceerd spul in Wit Rusland om ineens het luchtruim te kunnen sluiten boven Oekraïne.

Zwarte zee die al grotendeels geblokkeerd is of wordt volgens CNN.

Nee ik geloof niet dat Putin plots nog gaat afzien van een invasie.

[Ashilh]

bulle bas schreef op zondag 20 februari 2022 @ 21:57:
[...]

Afwachtende houding tov wat?

Een deel van West Europa heeft non Oekraïne gerelateerde belangen met Rusland die ze op generlei manier op korte termijn verstoord willen zien worden.
Een deel van Oost en Zuid Europa is al sinds mid vorig jaar van mening dat er met 1 stem vanuit Europa gesproken dient te worden en alle neuzen een kant op moeten staan en men de persoonlijke belangen tijdelijk moet laten varen.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zondag 20 februari 2022 @ 21:31:
Fluffing hell... Ik haat het als ik gelijk krijg.

Als ik https://www.politico.eu/a...ance-russia-ukraine-nato/ lees dan is het naritief dat het Kremlin hanteert compleet anders dan wat Parijs eerder heeft gemeld.

Focus op de onrusten en provocaties. Herinneren aan de eerder gestelde eisen. Niks over deescalatie, maar juist alles gericht op escalatie.

Hopelijk heeft het communicatie bureau van Putin een notitie gemist, maar ik vrees dat de er gebruik gemaakt is van de Fransen.

Geef dat wat tijd. Het Kremlin prikkelt altijd. De vraag is of er in de komende 48 uur een verschuiving in narratief volgt, of niet, en of dat op de grond gevolgd wordt.

Nu is dat laatste makkelijk in een Luhansk en dergelijke. Er is nauwelijks iets echt van escalaties daar.

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op zondag 20 februari 2022 @ 21:41:
[...]

De spanning gaat niet zomaar weg, het blijft een gevaarlijk spel. Rusland blijft alles ontkennen, wat ze met veel zaken doen. De gesprekken leveren volgens hun niet voldoende op en het Westen bekijkt het 'positief' als je het zo wil noemen.

Morgen zijn de ministers weer aan zet en zo gaat het spel nog even door. Het is inderdaad belangrijker om te focussen wat er achter de schermen gebeurt met separatisten, troepenopbouw en andere zaken waar voorbereiding op een invasie uit blijkt. Het politieke spel aan de voorzijde is eigenlijk alleen maar afleiding.

Toch is in dit alles de ruimte voor diplomatie toegenomen, en dat is niet slecht. Ja, niets van wat het Kremlin zegt kan op vertrouwd worden. Maar er zijn een paar deuren open.

De vraag blijft wel inderdaad of achter het politieke spel (puur misdirectie) die diplomatieke ruimte gevuld wordt - en door wie.

Het probleem is hoe dan ook dat ongeacht scenario, Putin ergens wel “wint”. Onze winst zit hem in die “air of Munich”. Tijd. Maar dat is dan ook het enige.

En dan is de kritieke vraag wat we daar mee doen. Als dat in Nederlandse context aan de dominant aanwezige machtspolitieke verbinding van gulzige bestuurscultuur overgelaten wordt, dan hebben we de volgende ronde serieuze problemen in politieke economie. Daarbuiten waarschijnlijk ook. In Duitse context ligt er bijvoorbeeld de uitdaging van energiebeleid en Ostpolitik. In Frankrijk de perikelen van extreem rechts gedragen door Moskou en de trends naar Angelsaksische ordening. In Italië energiebeleid en georganiseerde misdaad.

En overal: fiscale stelsels, financiële stelsels, vastgoed en zo meer.


Het lijkt maar niet door te dringen binnen media en publiek debat: het vreten, dat zijn wij. Maar wij bepalen dat, vooralsnog.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zondag 20 februari 2022 @ 21:07:
@Ashilh perfecte uitleg.

Idd. Helaas wederom iets wat ontbreekt in publiek debat voor aanwezigheid en uitleg 😥 GUAM en BSEC zijn effectief punten voor breekijzers.

Het is soms om gek van te worden, de gruwelijk beperkte blik binnen verslaggeving. Ik let helaas opmerken, in deze is die nog vele malen breder dan de politieke blik. Een frustratie t.a.v. Nederlandse dynamiek gedeeld op beleidsniveaus in vrijwel elke Europese lidstaat.

[ Voor 41% gewijzigd door Virtuozzo op 20-02-2022 22:25 ]

[CornermanNL]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 22:22:
[...]


Idd. Helaas wederom iets wat ontbreekt in publiek debat voor aanwezigheid en uitleg 😥

Welk publiek debat ? Als het over de huidige situatie gaat is er amper publiek debat , een paar items in een talkshow wellicht maar dat is het ook wel. En ook daar is de diepte ver te zoeken.

[Virtuozzo]

CornermanNL schreef op zondag 20 februari 2022 @ 22:24:
[...]


Welk publiek debat ? Als het over de huidige situatie gaat is er amper publiek debat , een paar items in een talkshow wellicht maar dat is het ook wel. En ook daar is de diepte ver te zoeken.

Ik begrijp het ja, I know. Enfin, of het nu functioneert of niet, het is het publieke debat. Dat is de arena en het mechanisme. Maar inderdaad, Nederland handelsland is saillant isolationistisch in zijn hernieuwde verzuchting naar regentisme en Oostenrijkse school autoritarisme.

Er zit wel enige historische ironie in deze vroege 21e eeuw. Geschiedenis herhaalt zich niet, in de zin dat het niet cyclisch is, maar wel iteratief. Het rijmt, zogezegd. Deze vroege nieuwe eeuw is bijzonder iteratief op bijzonder veel wijzen bij bijzonder veel spanningsvelden op het vroege begin van de vorige eeuw.

En toen zat Nederland ook met de blik naar binnen. Nu ja, wie een beetje kent van die periode van geschiedenis zal bekend zijn met de pijnlijke gevolgen daarvan. Die pas na begin jaren ‘60 vorige eeuw een echt herstel zagen. En dan ook nog enkel dankzij 1) externe impetus en financiering & 2) dat Gidsland model.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 20-02-2022 22:30 ]

[DevWouter]

CornermanNL schreef op zondag 20 februari 2022 @ 22:24:
[...]


Welk publiek debat ? Als het over de huidige situatie gaat is er amper publiek debat , een paar items in een talkshow wellicht maar dat is het ook wel. En ook daar is de diepte ver te zoeken.

Inderdaad, het is een ver-van-mijn-bed-show. Alsof we er drie huizen verder alles in de fik staat en wij naar bed gaan met een houding van "nou, laten we morgen maar eens kijken of we ze nog emmertje nodig hebben om het vuur te blussen".

[Killjoy]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 22:29:
[...]


Ik begrijp het ja, I know. Enfin, of het nu functioneert of niet, het is het publieke debat. Dat is de arena en het mechanisme. Maar inderdaad, Nederland handelsland is saillant isolationistisch in zijn hernieuwde verzuchting naar regentisme en Oostenrijkse school autoritarisme.

Er zit wel enige historische ironie in deze vroege 21e eeuw. Geschiedenis herhaalt zich niet, in de zin dat het niet cyclisch is, maar wel iteratief. Het rijmt, zogezegd. Deze vroege nieuwe eeuw is bijzonder iteratief op bijzonder veel wijzen bij bijzonder veel spanningsvelden op het vroege begin van de vorige eeuw.

En toen zat Nederland ook met de blik naar binnen. Nu ja, wie een beetje kent van die periode van geschiedenis zal bekend zijn met de pijnlijke gevolgen daarvan. Die pas na begin jaren ‘60 vorige eeuw een echt herstel zagen. En dan ook nog enkel dankzij 1) externe impetus en financiering & 2) dat Gidsland model.

Ben momenteel bezig met Buiten schot: Nederland tijdens de Eerste Wereldoorlog 1914-1918 De parallellen zijn herkenbaar, ja.

[unclero]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 17:16:
Ik heb die vorige week in een briefing gekregen. Elke systeembank heeft termijnanalyse uitgevoerd. Het is enkel politiek inopportuun.

Dit is waar die schoen wringt: dergelijke berekening raakt op directe wijze aan het fundament van huidige interne machtspolitiek verbinding. Ik merk dan maar niet op dat die in aard en vorm een punt op de ontwikkelingslijn is van die overlap tussen conservatisme en autoritarisme.

Enfin, dit is meteen een confrontatie met een uiterst gevoelige discussie. Een waar ik van betwijfel of het Nederlandse publieke debat hem aan kan. Ik betwijfel zelfs of dat in de microkosmos van AWM op dit moment mogelijk is.

Ik had vanmiddag een informele bijeenkomst met ondernemers primaire sector en landeigenaren. Een ervan was een vrij grote kippenhouder. Die ging helemaal los op het feit dat de prijs van eieren zo laag zijn (even naar de marktprijzen kijkend zit die de afgelopen maand aardig in de lift) terwijl de voerprijs zo hoog is. Maar, hij had wel goede hoop dat het beter wordt.
Ik merkte grappig op dat ik betwijfel of we dat de komende jaren nog mee gaan maken. Toen hij me verbijsterd aan keek vroeg ik hem of hij de analyses van de Rabo had gelezen in het FD. Nee, nee. Hij las alleen Nieuwe Oogst (dat blaadje van de LTO) en de lokale krant en Pluimveeweb.

Toen ik hem vertelde dat de Rabo uit ging van een verdubbeling van de graanprijzen zodra het schieten in de Graanschuur van Europa begint, trok hij wit weg.

Hier moest ik aan denken toen ik bovenstaande las. Nieuwsconsumptie is dusdanig gesegregeerd dat effecten en ramingen ook 'onverwachts op iemands dak' kunnen vallen. Trek het wat groter en als iets maar bij genoeg mensen 'koud op hun dak valt', zullen er vanzelf charlatans opstaan om daar garen bij te spinnen.

DevWouter schreef op zondag 20 februari 2022 @ 18:13:
Nogmaals zie Crimea, daar had Rusland zijn buurland ook kunnen helpen ipv te annexeren.

Helpen? Waar moest de Krim bij geholpen worden precies? Even het geheugen opfrissend: de annexatie van de Krim was gewoon ordinair 19e eeuws landjepik. Men had voor de vorm nog wel een referendum uitgeschreven, maar wel even verzwegen dat er aan het einde van de dag meer stembiljetten in de bussen zaten dan er überhaupt inwoners waren. De Krimbewoners die iets te vocaal hun ongenoegen uitten over de gang van zaken zijn gearresteerd op 'verdenking van lidmaatschap IS' en vervolgens hebben we nooit meer wat van ze gehoord.

[daanb14]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 22:12:
[...]


Geef dat wat tijd. Het Kremlin prikkelt altijd. De vraag is of er in de komende 48 uur een verschuiving in narratief volgt, of niet, en of dat op de grond gevolgd wordt.

Nu is dat laatste makkelijk in een Luhansk en dergelijke. Er is nauwelijks iets echt van escalaties daar.

Aangezien ik een IT’er ben met een ten opzichte van u beperktere woordenschat die wel graag wil leren wat hier gebeurt: Gebruikt Rusland hier dezelfde soort tactieken die ik in mijn vakgebied vaak zie met phishing? De urgentie die Rusland wil overbrengen in combinatie met de ernst als het slachtoffer niet snel handelt doen mij aardig denken aan hoe social engineering werkt.

[DevWouter]

daanb14 schreef op zondag 20 februari 2022 @ 23:18:
[...]

Aangezien ik een IT’er ben met een ten opzichte van u beperktere woordenschat die wel graag wil leren wat hier gebeurt: Gebruikt Rusland hier dezelfde soort tactieken die ik in mijn vakgebied vaak zie met phishing? De urgentie die Rusland wil overbrengen in combinatie met de ernst als het slachtoffer niet snel handelt doen mij aardig denken aan hoe social engineering werkt.

Niet echt. Waar Virtuozzo bedoelt is dat het Kremlin tijd nodig heeft om hun verhaal aan te passen naar iets waardoor ze zonder gezichtsverlies kunnen terugtrekken en dat ze tot die tijd nog het oude nummer afspelen. Persoonlijk denk ik eerder dat Frankrijk zich heeft laten gebruiken als een versterker voor hun eerder ultimatums.

We zullen het binnen +/-48 uur weten. Dan komt er een nieuw verhaal uit het Kremlin.
Is dat niet het geval, dan verwacht ik dat we binnen een paar dagen een verplaatsing van goederen zien waardoor het conflict/burgeroorlog in oost Oekraïne oplaait en Rusland gezien de onrust zich "genoodzaakt" voelt om te handelen, zeker vanwege de "dreiging" uit het westen.

Hopelijk heeft Virtuozzo gelijk.

[DevWouter]

unclero schreef op zondag 20 februari 2022 @ 23:13:
[...]

Helpen? Waar moest de Krim bij geholpen worden precies? Even het geheugen opfrissend: de annexatie van de Krim was gewoon ordinair 19e eeuws landjepik. Men had voor de vorm nog wel een referendum uitgeschreven, maar wel even verzwegen dat er aan het einde van de dag meer stembiljetten in de bussen zaten dan er überhaupt inwoners waren. De Krimbewoners die iets te vocaal hun ongenoegen uitten over de gang van zaken zijn gearresteerd op 'verdenking van lidmaatschap IS' en vervolgens hebben we nooit meer wat van ze gehoord.

Uhm... Dat was ook wat ik bedoelde.

quote: https://en.wikipedia.org/...by_the_Russian_Federation

On 22–23 February 2014, Russian President Vladimir Putin convened an all-night meeting with security service chiefs to discuss the extrication of the deposed Ukrainian president, Viktor Yanukovych. At the end of the meeting, Putin remarked that On 22–23 February 2014, Russian President Vladimir Putin convened an all-night meeting with security service chiefs to discuss the extrication of the deposed Ukrainian president, Viktor Yanukovych. At the end of the meeting, Putin remarked that "we must start working on returning Crimea to Russia".

Putin had ook kunnen zeggen: "Niet van ons en daar blijven we ver vandaan."

[PLAE]

Ik rekende zelf op zondag op maandag. Maar hoop dat het stil blijft.

[Virtuozzo]

Killjoy schreef op zondag 20 februari 2022 @ 23:00:
[...]

Ben momenteel bezig met Buiten schot: Nederland tijdens de Eerste Wereldoorlog 1914-1918 De parallellen zijn herkenbaar, ja.

Dat is inderdaad een goede leestip. Ook in relatie tot de tegenwoordige electoraal-geografische varianten van segregatie en verzuiling.

[Qwerty-273]

unclero schreef op zondag 20 februari 2022 @ 23:13:
Hier moest ik aan denken toen ik bovenstaande las. Nieuwsconsumptie is dusdanig gesegregeerd dat effecten en ramingen ook 'onverwachts op iemands dak' kunnen vallen. Trek het wat groter en als iets maar bij genoeg mensen 'koud op hun dak valt', zullen er vanzelf charlatans opstaan om daar garen bij te spinnen.

Als je daar verder op doorborduurt dan zijn er al eerder binnen de landsgrenzen personen met (toekomstige) invloed klaar gezet die vervolgens niet aansturen op sancties, maar met onze handelsgeest aan zullen sturen op het maken van "duidelijke" afspraken zodat we toch in dat specifieke voorbeeld het graan voor een prikkie kunnen invoeren (wellicht met een omweg door wat andere landen om de herkomst wat te verdoezelen).

De fysieke oorlog is slechts een klein deel van het hele spel. Dat is achteraf makkelijker te analyseren dan op het moment zelf (helaas), maar de invloed en dynamiek van belangen probeert in deze tijd te graaien in heel Europa - en daar kunnen we behoorlijk bedrogen uitkomen als we dan later kijken naar een bord met kruimels en al het lekkere is weggeroofd zonder dat we dat eigenlijk gezien hebben.

[Virtuozzo]

daanb14 schreef op zondag 20 februari 2022 @ 23:18:
[...]

Aangezien ik een IT’er ben met een ten opzichte van u beperktere woordenschat die wel graag wil leren wat hier gebeurt: Gebruikt Rusland hier dezelfde soort tactieken die ik in mijn vakgebied vaak zie met phishing? De urgentie die Rusland wil overbrengen in combinatie met de ernst als het slachtoffer niet snel handelt doen mij aardig denken aan hoe social engineering werkt.

Zoals @DevWouter aanstipte, niet direct. Je moet het zien als een manier om conflicten te voeren die niet langer beperkt is tot deze of gene methode, maar waar alles in een toolbox zit en elk stuk gereedschap primair ingezet wordt voor gedragseffecten vooraleer - indien nodig of gewenst - over te gaan tot fysiek geweld.

Het slagveld is onze perceptie. Dat is niet iets wat we als individu vorm geven (al denken we dat wel), het is een constructie grotendeels gevormd door externe input. De moderne term is cognitive warfare, en daar is inderdaad overlap met wat we in infosec en it security als vectoren van bedreiging zien.

Dat wordt inderdaad toegepast in microtargeting, zoals social engineering. Maar ook op groepsniveau en zelfs sociaal-economische gedragslijnen, zoals cultural engineering.

Voor een kleine primer bij cognitive warfare zie hier: https://cove.army.gov.au/article/cognitive-warfare

Narratief, anders gezegd verhaal ontworpen voor specifieke gedragseffecten, is een van de gereedschappen in de toolbox. Net als memes, framing, interpersoonlijk netwerken en zo meer. In zekere zin zou je de vergelijking naar IT kunnen maken dat het Kremlin virussen voor onze hersenen ontwerpt en inzet.

Dat is iets wat wij hier lang niet meer gekend dan wel erkend hebben, er zit een gevoelig proces van bewustwording bij. Onze sociale psychologie en ons zelfbeeld zijn nogal een mismatch, en dat laat ruimte vallen waar een Kremlin op inspringt.

Wie meer wil weten over dat concept van wat we menticide noemen, de inzet van mentale virussen, is misschien gebaat bij het volgende boek. Van de hand van de Nederlandse Amerikaan Joost Meerloo, het is al wat ouder, echter daarom meer hapklaar dan de meer moderne verkenningen (de focus is meer op de basis gericht op praktische wijze, minder theoretisch), zich richtend op vragen als “hoe kan het”, “hoe werkt het”, “waar zitten kwetsbaarheden e.d.”. Het heeft ook een bredere focus die van nut is bij meer onderwerpen dan puur wat het Kremlin doet, zoals bijvoorbeeld desinformatie in het algemeen, of beïnvloeding via sociale media.

https://www.goodreads.com...6285-the-rape-of-the-mind

Wie een introductie middels video zoekt, dit is een vrij goede insteek:

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op zondag 20 februari 2022 @ 21:51:
[...]


Je zou in het zakelijke verkeer al veel eerder de stekker eruit hebben getrokken.


[...]

Als dit een groot-zakelijk speelveld was, dan waren we ons al lang aan het voorbereiden op vijandige overname, na doorlichten schoon schip aan het maken t.a.v. agents of influence én de interne cultuur & processen hard aan het aanpassen.

Het is wel een goed voorbeeld van hoe blind we ons houden bij domeinen als politiek en geopolitiek terwijl we wel de basale kennis hebben.

[Tweak_ers]

DevWouter schreef op zondag 20 februari 2022 @ 22:50:
[...]


Inderdaad, het is een ver-van-mijn-bed-show. Alsof we er drie huizen verder alles in de fik staat en wij naar bed gaan met een houding van "nou, laten we morgen maar eens kijken of we ze nog emmertje nodig hebben om het vuur te blussen".

Het voelt eerder alsof er in Duitsland een huis in brand staat en ik ga hier gewoon slapen.

Hoe moeten we anders reageren?

Of Oekraïne nu Oekraïne of Rusland heet, wat verandert er precies voor ons?

Vanaf het associatie verdrag referendum was het toch wel duidelijk dat we Oekraïne er niet zo nodig bij hoeven?

Zo lang de oorlog maar daar in de regio blijft, zal het de meeste niet zo veel interesseren. Niet veel meer dan een oorlog in het midden oosten.

En terecht toch ook? Wat is precies het nut van druk maken Wim wat er daar gebeurt? Het is niet alsof wij als burgers enige vorm van invloed kunnen uitoefenen op de situatie.

[ErikT738]

Tweak_ers schreef op maandag 21 februari 2022 @ 07:40:
[...]


Het voelt eerder alsof er in Duitsland een huis in brand staat en ik ga hier gewoon slapen.

Hoe moeten we anders reageren?

Of Oekraïne nu Oekraïne of Rusland heet, wat verandert er precies voor ons?

Vanaf het associatie verdrag referendum was het toch wel duidelijk dat we Oekraïne er niet zo nodig bij hoeven?

Zo lang de oorlog maar daar in de regio blijft, zal het de meeste niet zo veel interesseren. Niet veel meer dan een oorlog in het midden oosten.

En terecht toch ook? Wat is precies het nut van druk maken Wim wat er daar gebeurt? Het is niet alsof wij als burgers enige vorm van invloed kunnen uitoefenen op de situatie.

Stel je oorlog in de zandbak het Midden-Oosten nu gelijk aan oorlog in Europa? Als we nu niets doen staat Rusland letterlijk aan de voordeur, en denk maar niet dat ze "genoeg" hebben als ze heel Oekraïne hebben ingenomen. Het is ongeveer een dag rijden van Kiev naar Nederland.

De EU wil Rusland afsnijden van de financiële markten als ze Oekraïne binnen vallen. Nu maar hopen dat de EU dit ook doorzet en volhoudt als het zo ver komt. Al erkennen we de Krim nu de facto als Russisch grondgebied door niet direct actie te ondernemen.

[polthemol]

Tweak_ers schreef op maandag 21 februari 2022 @ 07:40:
[...]


Het voelt eerder alsof er in Duitsland een huis in brand staat en ik ga hier gewoon slapen.

Hoe moeten we anders reageren?

door oa. te beseffen dat de wereld niet stopt bij onze grenzen en dat wat daar gebeurt impact heeft op ons.

Of Oekraïne nu Oekraïne of Rusland heet, wat verandert er precies voor ons?

Vanaf het associatie verdrag referendum was het toch wel duidelijk dat we Oekraïne er niet zo nodig bij hoeven?

dat associatieverdrag referendum was niet bepaald representatief te noemen, ook niet in de aanloop waar mensen meenden op te stemmen. Gigantisch overtrokken potje gedoe waarbij mensen uiteindelijk meer gingen stemmen op basis van hun mening over binnenlands beleid en zonder al te veel besef waar dat verdrag over ging. Dus er is weinig duidelijk geworden over onze mening daarover. Daarbij: Oekraïne nu gaat over al dan niet lid worden van de NATO, dat is een heel ander iets dan het associatie verdrag.

Daarbij zijn er ook internationale verdragen in het spel, waar we ook als EU zijnde en als lid van de NATO mee te maken hebben. Willen we accepteren dat een vreemde mogendheid bepaald wie wel en niet lid gaat worden van de NATO? En dan met name een mogendheid die de facto de gezworen vijand is van de NATO?

Of dat internationale verdragen zomaar op basis van de 'willekeur' van een president zijn ego worden verscheurd?

Zo lang de oorlog maar daar in de regio blijft, zal het de meeste niet zo veel interesseren. Niet veel meer dan een oorlog in het midden oosten.

die oorlog blijft niet 'daar in de regio'. Als je al zou willen dat die 'in die regio' blijft, dan zul je je ermee moeten gaan bemoeien. Rusland voert meer oorlogen dan louter wat ze nu in Oekraïne doen. Let ook op het aantal 'opruimingen' wat er vanuit Rusland gebeuren op spionnen (Skripal en meer), inmeningen met verkiezingen in andere landen en nog meer van die 'ongein'.

En terecht toch ook? Wat is precies het nut van druk maken Wim wat er daar gebeurt? Het is niet alsof wij als burgers enige vorm van invloed kunnen uitoefenen op de situatie.

for starters: de gasprijzen al gezien? Dat is een vrij rechtstreeks gevolg van wat daar nu aan de hand is. We kunnen ook kijken naar bv. Chelsea F.C. en de eigenaar: waar verwachten we dat dat geld vandaan komt? Willen we accepteren dat we een een maatschappij worden die onderdak gaat bieden aan de speeltjes van wat oligarchen (at best) of criminelen? We hebben als burger hier een beste invloed op met ons stemgedrag. Dat verklaart ook waarom een Rusland het als lonend ziet om te proberen te porren in verkiezingen (bv. Brexit en online campagnes met botnetwerken of in het geval van Nederlande een FvD uitnodigen in de Doema als MH17 net op de agenda komt bij heel wat landen). Als onze stemmen geen effect zouden sorteren, dan zouden ze daar geen energie in steken.

[Inspired]

ErikT738 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 08:06:
[...]

Stel je oorlog in de zandbak het Midden-Oosten nu gelijk aan oorlog in Europa? Als we nu niets doen staat Rusland letterlijk aan de voordeur, en denk maar niet dat ze "genoeg" hebben als ze heel Oekraïne hebben ingenomen. Het is ongeveer een dag rijden van Kiev naar Nederland.

De EU wil Rusland afsnijden van de financiële markten als ze Oekraïne binnen vallen. Nu maar hopen dat de EU dit ook doorzet en volhoudt als het zo ver komt. Al erkennen we de Krim nu de facto als Russisch grondgebied door niet direct actie te ondernemen.

Vraag me af welke uitzonderingen er allemaal zullen zijn. Dat “in principe” zegt genoeg. Neem ook aan dat wij (en de rest van de EU) nog graag gas willen hebben en dat zal betaald moeten worden.

[-tom-562]

Misschien offtopic, maar hoe gaat die afsnijding dan precies in zijn werk in de praktijk? Ik lees bijvoorbeeld:

"Rusland zal in principe worden afgesneden van de internationale financiële markten", zei Von der Leyen tegen de Duitse omroep ARD. Ze voegde toe dat de verdere sancties betrekking zullen hebben op "alle goederen die wij maken en die Rusland dringend nodig heeft om zijn economie te moderniseren, en waarvoor het zelf geen vervanging heeft".

Op dit moment hebben we (=mijn werkgever) een mega project (machinebouw) bij een klant in Rusland. As we speak zijn we bezig met commissioning en in inbedrijfstelling van een complete fabriek. Er worden nog continu goederen verzonden die kant op, verder loopt er een dozijn aan personeel van ons rond (sterker nog, ik had eigenlijk vorige week die kant op gemoeten... uiteindelijk was mijn inzet niet meer nodig).
Als een Nederlandse onderneming direct zaken doet met een Russische onderneming, dan is het eigenlijk toch te gek dat een Nederlandse onderneming de dupe wordt (of is er enige vorm van compensatie?) van deze situatie

[Inspired]

Zal niet de eerste keer zijn dat er sancties gaan gelden. Je WG zou kunnen informeren bij de RVO hoe het bij voorgaande sancties ging. Verwacht niet zomaar compensatie van alle gemaakte kosten. Er is al jaren (oplopende) spanning met Rusland dus uiteindelijk ook een bedrijfsrisico die het management ingeschat heeft neem ik aan. En wellicht ook verzekerd is?

[Lordy79]

-tom-562 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 08:38:
Misschien offtopic, maar hoe gaat die afsnijding dan precies in zijn werk in de praktijk?

Nou dat je gewoon geen betalingen meer kunt doen naar Rusland en omgekeerd geen betalingen kunt ontvangen. Die betalingen lopen namelijk allemaal via het SWIFT systeem.

En inderdaad voor onschuldige bedrijven is dat een sof... Daarom is de EU ook niet heel happig om het te doen.

[Ashilh]

-tom-562 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 08:38:
Misschien offtopic, maar hoe gaat die afsnijding dan precies in zijn werk in de praktijk? Ik lees bijvoorbeeld:

[...]
Als een Nederlandse onderneming direct zaken doet met een Russische onderneming, dan is het eigenlijk toch te gek dat een Nederlandse onderneming de dupe wordt (of is er enige vorm van compensatie?) van deze situatie

Na de vorige keer, toen dit een deel van de agrarische sector hard heeft getroffen, had je werkgever dit mee moeten nemen in de beslissingsvorming en de prijs van jullie diensten en producten er adequate op moeten aanpassen.
Misschien is dit ook wel gebeurt, het is standaard advies dat gegeven wordt in zowel de juridische als financiële sector.

Bij voorgaande sancties en tegen sancties is de EU in diverse sectoren ingesprongen met hulp. Daar zaten alleen een aantal nare haken en ogen aan.

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 08:49:
Nou dat je gewoon geen betalingen meer kunt doen naar Rusland en omgekeerd geen betalingen kunt ontvangen. Die betalingen lopen namelijk allemaal via het SWIFT systeem.

Hoe gaan we het Russische gas dan betalen?
Alleen al daarom zal SWIFT actief blijven.

[-tom-562]

Ashilh schreef op maandag 21 februari 2022 @ 08:55:
[...]


Na de vorige keer, toen dit een deel van de agrarische sector hard heeft getroffen, had je werkgever dit mee moeten nemen in de beslissingsvorming en de prijs van jullie diensten en producten er adequate op moeten aanpassen.
Misschien is dit ook wel gebeurt, het is standaard advies dat gegeven wordt in zowel de juridische als financiële sector.

Bij voorgaande sancties en tegen sancties is de EU in diverse sectoren ingesprongen met hulp. Daar zaten alleen een aantal nare haken en ogen aan.

Ik ben maar een mechanical engineer, dus ik hou mij (het liefst) zo min mogelijk bezig met het financiële plaatje , maar dan zal er op de achtergrond vast wel het e.e.a. dichtgetimmerd zijn. We zitten in de machinebouw/food sector dus in het verleden hebben ze hier wss dan ook al mee te maken gehad.
Ik was gewoon even benieuwd.

[Lordy79]

hoevenpe schreef op maandag 21 februari 2022 @ 08:58:
[...]

Hoe gaan we het Russische gas dan betalen?
Alleen al daarom zal SWIFT actief blijven.

Geen idee. Je kunt wellicht een whitelist maken je...

[Brazos]

hoevenpe schreef op maandag 21 februari 2022 @ 08:58:
[...]

Hoe gaan we het Russische gas dan betalen?
Alleen al daarom zal SWIFT actief blijven.

Geen gas meer kopen daar. Het voorjaar komt eraan, men heeft 6 maanden om de import te vervangen met andere energiebronnen, gasleveranciers, dan wel met LNG reserves aan te leggen.

Europa moet gewoon heel snel van het Russische gas af.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op maandag 21 februari 2022 @ 08:58:
[...]

Hoe gaan we het Russische gas dan betalen?
Alleen al daarom zal SWIFT actief blijven.

Dat zal ongetwijfeld naar een sub-bedrijfje van Putin op de Zuid-As worden overgemaakt als het niet naar het moederbedrijf in Rusland meer kan.

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 21-02-2022 09:06 ]

[polthemol]

hoevenpe schreef op maandag 21 februari 2022 @ 08:58:
[...]

Hoe gaan we het Russische gas dan betalen?
Alleen al daarom zal SWIFT actief blijven.

niet, want dat gas is toch al een oorzaak dat Rusland leverage heeft.

opvangen met alternatieven uit Azië (Japan oa.), de VS en eigne transitie binnen de EU wat sneller uitvoeren. Ben je meteen van een hele berg politiek gezeur af.

[ph4ge]

-tom-562 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 08:38:
Misschien offtopic, maar hoe gaat die afsnijding dan precies in zijn werk in de praktijk? Ik lees bijvoorbeeld:

[...]


Op dit moment hebben we (=mijn werkgever) een mega project (machinebouw) bij een klant in Rusland. As we speak zijn we bezig met commissioning en in inbedrijfstelling van een complete fabriek. Er worden nog continu goederen verzonden die kant op, verder loopt er een dozijn aan personeel van ons rond (sterker nog, ik had eigenlijk vorige week die kant op gemoeten... uiteindelijk was mijn inzet niet meer nodig).
Als een Nederlandse onderneming direct zaken doet met een Russische onderneming, dan is het eigenlijk toch te gek dat een Nederlandse onderneming de dupe wordt (of is er enige vorm van compensatie?) van deze situatie

Elke ondernemer heeft te maken met betalingsrisico's en dat is vrij simpel en goedkoop te verzekeren in de regel, al weet ik niet of dat op korte termijn nog gaat lukken.

[Jeroenneman]

hoevenpe schreef op maandag 21 februari 2022 @ 08:58:
[...]

Hoe gaan we het Russische gas dan betalen?
Alleen al daarom zal SWIFT actief blijven.

Jij denkt dat Rusland gas blijft leveren als er flinke sancties vanuit Europa volgen? Juist gasleveringen zijn dé stok waarmee Rusland kan slaan.

En hoewel Rusland/Poetin meerdere malen heeft gezegd dat de gaslevering heilig is, zien we al langer tekenen dat het huidige tekort door Rusland is gecreëerd. Het is makkelijker onderhandelen, als je "vijand" wel genoodzaakt is om met je aan tafel te zitten, omdat ze anders miljoenen burgers in de kou laten zitten.

Inmiddels is een deel van de gaslevering weer hervat, maar ze hebben wel even duidelijk gemaakt in hoeverre we afhankelijk zijn geworden van Russisch gas.

[polthemol]

@Jeroenneman hoe afhankelijk denk je dat de Russische economie is van de inkomsten uit gas van Europa. Men kan dreigen die kraan dicht te draaien, maar vooralsnog is de werkelijkheid dat ze het geld nodig hebben. Dus Putin rommelt wat met de gaskraan, maar om effectief te kunnen dreigen, zal hij moeten blijven leveren. Als hij de kraan dicht gooit zal Europa (wat ze nu al doen) gaan zoeken naar alternatieven omdat ze weten dat hij vreselijk onbetrouwbaar is.

Dat is ook het probleem met deze shakedowns: vanaf dat je doelwit een alternatief heeft, is je shakedown niet meer effectief.

[Sissors]

polthemol schreef op maandag 21 februari 2022 @ 09:11:
[...]

niet, want dat gas is toch al een oorzaak dat Rusland leverage heeft.

opvangen met alternatieven uit Azië (Japan oa.), de VS en eigne transitie binnen de EU wat sneller uitvoeren. Ben je meteen van een hele berg politiek gezeur af.

En praktisch gezien: meer kolencentrales open houden.

Ik ben geheel voorstander van wat je schrijft hoor, maar realistisch gezien gaat het nog jaren duren voor we van Russisch gas af zijn, vooral gezien de alternatieven ook stuk voor stuk significante nadelen hebben.

[Jeroenneman]

polthemol schreef op maandag 21 februari 2022 @ 09:18:
@Jeroenneman hoe afhankelijk denk je dat de Russische economie is van de inkomsten uit gas van Europa. Men kan dreigen die kraan dicht te draaien, maar vooralsnog is de werkelijkheid dat ze het geld nodig hebben. Dus Putin rommelt wat met de gaskraan, maar om effectief te kunnen dreigen, zal hij moeten blijven leveren. Als hij de kraan dicht gooit zal Europa (wat ze nu al doen) gaan zoeken naar alternatieven omdat ze weten dat hij vreselijk onbetrouwbaar is.

Dat is ook het probleem met deze shakedowns: vanaf dat je doelwit een alternatief heeft, is je shakedown niet meer effectief.

Klopt, maar het gaat nog wel even duren voordat we die afhankelijkheid op kunnen zeggen. Er is simpelweg geen alternatief waarmee je de hele EU van gas kunt voorzien, of van duurzame energie. Zelfs niet als je gisteren was beginnen met bouwen en er écht vaart achter had gezet. We hebben gewoon de mensen niet om überhaupt snel genoeg wind/zon energie neer te kunnen zetten.

[Brazos]

Jeroenneman schreef op maandag 21 februari 2022 @ 09:20:
[...]


Klopt, maar het gaat nog wel even duren voordat we die afhankelijkheid op kunnen zeggen. Er is simpelweg geen alternatief waarmee je de hele EU van gas kunt voorzien, of van duurzame energie. Zelfs niet als je gisteren was beginnen met bouwen en er écht vaart achter had gezet. We hebben gewoon de mensen niet om überhaupt snel genoeg wind/zon energie neer te kunnen zetten.

Het is niet een kwestie van kunnen, maar van willen. Als we willen kunnen we dit jaar nog wel van het Russische gas af.

[polthemol]

Sissors schreef op maandag 21 februari 2022 @ 09:19:
[...]

En praktisch gezien: meer kolencentrales open houden.

Ik ben geheel voorstander van wat je schrijft hoor, maar realistisch gezien gaat het nog jaren duren voor we van Russisch gas af zijn, vooral gezien de alternatieven ook stuk voor stuk significante nadelen hebben.

vloeibaargas importeren, je consumptie van gas omlaag duwen, er zijn heel veel plekken waar de kaasschaaf overheen gehaald kan worden. Dan gaat het ook nog helpen met je transitie binnen de EU: het zal economische rendabel worden voor bepaalde industrieën bv. om alternatieven te gaan gebruiken.

Dat is niet van vandaag op gisteren natuurlijk, maar met deze zaken is een tijd van enkele jaren nog altijd heel snel (zelfs binnen 5 of 10 jaar is het snel). Dit zijn in mijn ogen de nudges die je als een EU (in dit geval) de druk geven die effectief verandering kan bewerkstelligen.

Mocht dit zich geen voordoen, dan zal Rusland op gasvlak vrij rap gaan inbinden. Hun economie is al niet heel sterk, is heel erg gericht op een paar dingen (met name hun fossiele brandstoffen) en zal straks ook nog keihard geraakt worden door sancties. Als dan buitenlandse valuta weg gaan vallen omdat je geen gas meer kunt verkopen, ben je snel klaar. Het duurt dan ook niet meer lang voor je je leger ook niet meer 'on par' kunt houden.

Ter aanvulling waarom economische sancties heel effectief kunnen zijn (mits ze heel strigent zijn en de oligarchen / Putin zijn vriendenclub keihard raken):

https://nl.wikipedia.org/wiki/Economie_van_Rusland de cijfers zijn overal dalende, behalve inflatie: dat vliegt omhoog.

Landbouw is onvoldoende om aan eigen vraag te voldoen, visserij is een rgote peiler onder hun economie (niet bepaald duurzame sector), dan hou je nog mineralen/fossiele middelen over en dat is in handen van een heel selecte groep mensen.

Qua BBP zijn ze net iets groter dan de BeNeLux (1388 miljard, 2020, in dollars) vs Rusland (1483 miljard, 2020, in dollars), Duitsland is meer dan 2 keer zo groot (3806, 2020, in dollars) en Italië is zelfs groter (1886, 2020). En dat onstreept dat economische sancties razend effectief kunnen zijn, als we maar durven als internationale gemeenschap en stoppen met de effecten van sancties zelfstnadig ongedaan te maken door bv. gascontracten af te sluiten.

Dit is dus een schoolvoorbeeld van een schoolyard bully die helemaal niets in te brengen heeft buiten heel veel bluf. Waarom denk je anders dat ze zo intens gefocused zijn op het zaaien van onderlinge verdeeldheid?

[ Voor 29% gewijzigd door polthemol op 21-02-2022 09:40 ]

[CornermanNL]

-tom-562 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 08:38:
Misschien offtopic, maar hoe gaat die afsnijding dan precies in zijn werk in de praktijk? Ik lees bijvoorbeeld:

[...]


Op dit moment hebben we (=mijn werkgever) een mega project (machinebouw) bij een klant in Rusland. As we speak zijn we bezig met commissioning en in inbedrijfstelling van een complete fabriek. Er worden nog continu goederen verzonden die kant op, verder loopt er een dozijn aan personeel van ons rond (sterker nog, ik had eigenlijk vorige week die kant op gemoeten... uiteindelijk was mijn inzet niet meer nodig).
Als een Nederlandse onderneming direct zaken doet met een Russische onderneming, dan is het eigenlijk toch te gek dat een Nederlandse onderneming de dupe wordt (of is er enige vorm van compensatie?) van deze situatie

Nee dat is niet gek dat een onderneming de dupe wordt, de dupe wordt je als Nederland en dus ook als onderneming in Nederland op de lange termijn van dit destabiliserende werk van het Kremlin. Is het vervelend voor nu zeker, wordt het veel vervelender naar de toekomst toe als we het Kremlin zijn gang laten gaan, absoluut.

Ik snap dat iedereen bang is voor zijn korte termijn inkomen. Maar dat is absoluut peanuts tot wat er gaat gebeuren als destabilisatie verder gaat.

[hoevenpe]

Brazos schreef op maandag 21 februari 2022 @ 09:24:
Het is niet een kwestie van kunnen, maar van willen. Als we willen kunnen we dit jaar nog wel van het Russische gas af.

Kolencentrales openhouden, Duitse kerncentrales opnieuw opstarten, Groningen de komende 10 jaar voor binnenlands gebruik, etc. Daar is helemaal geen draagvlak voor, de komende decennia zijn we verslaafd aan het gas van Poetin.

Zolang 'wij' zelfs in deze crisis weigeren 2% van ons BNP aan defensie uit te geven en sorry zeggen als we in Hawija de vijand een harde slag toebrengen kan Poetin rustig zijn gang gaan...

[daanb14]

Virtuozzo schreef op maandag 21 februari 2022 @ 01:19:
[...]


Zoals @DevWouter aanstipte, niet direct. Je moet het zien als een manier om conflicten te voeren die niet langer beperkt is tot deze of gene methode, maar waar alles in een toolbox zit en elk stuk gereedschap primair ingezet wordt voor gedragseffecten vooraleer - indien nodig of gewenst - over te gaan tot fysiek geweld.

Het slagveld is onze perceptie. Dat is niet iets wat we als individu vorm geven (al denken we dat wel), het is een constructie grotendeels gevormd door externe input. De moderne term is cognitive warfare, en daar is inderdaad overlap met wat we in infosec en it security als vectoren van bedreiging zien.

Dat wordt inderdaad toegepast in microtargeting, zoals social engineering. Maar ook op groepsniveau en zelfs sociaal-economische gedragslijnen, zoals cultural engineering.

Voor een kleine primer bij cognitive warfare zie hier: https://cove.army.gov.au/article/cognitive-warfare

Narratief, anders gezegd verhaal ontworpen voor specifieke gedragseffecten, is een van de gereedschappen in de toolbox. Net als memes, framing, interpersoonlijk netwerken en zo meer. In zekere zin zou je de vergelijking naar IT kunnen maken dat het Kremlin virussen voor onze hersenen ontwerpt en inzet.

Dat is iets wat wij hier lang niet meer gekend dan wel erkend hebben, er zit een gevoelig proces van bewustwording bij. Onze sociale psychologie en ons zelfbeeld zijn nogal een mismatch, en dat laat ruimte vallen waar een Kremlin op inspringt.

Wie meer wil weten over dat concept van wat we menticide noemen, de inzet van mentale virussen, is misschien gebaat bij het volgende boek. Van de hand van de Nederlandse Amerikaan Joost Meerloo, het is al wat ouder, echter daarom meer hapklaar dan de meer moderne verkenningen (de focus is meer op de basis gericht op praktische wijze, minder theoretisch), zich richtend op vragen als “hoe kan het”, “hoe werkt het”, “waar zitten kwetsbaarheden e.d.”. Het heeft ook een bredere focus die van nut is bij meer onderwerpen dan puur wat het Kremlin doet, zoals bijvoorbeeld desinformatie in het algemeen, of beïnvloeding via sociale media.

https://www.goodreads.com...6285-the-rape-of-the-mind

Wie een introductie middels video zoekt, dit is een vrij goede insteek:

[YouTube: The Manufacturing of a Mass Psychosis - Can Sanity Return to an Insane World?]

Bedankt voor de uitgebreide uitleg! Ik was natuurlijk op de hoogte van de misinformatiecampagnes die Rusland voert tegen de vaccins van Pfizer en Moderna, maar dit gaat dus gewoon echt nog een heel stuk verder dan ik dacht. Dit is niet meer onrust stoken, maar dus gewoon grootschalige manipulatie van de manier van denken van een zo groot mogelijk deel van de bevolking in een land (als het Kremlin ons zo ziet, want uit wat ik van o.a. jou lees voldoen wij niet aan de Kremlin-criteria voor het zijn van een land). Ik ben tussendoor het artikel van NATO over cognitieve oorlogsvoering aan het lezen en ik snap nu nog beter voor welke doeleinden de personaliseringsmechanismen en bijbehorende confirmation bias van social media gebruikt worden.

[FreakNL]

-tom-562 schreef op maandag 21 februari 2022 @ 08:38:
Misschien offtopic, maar hoe gaat die afsnijding dan precies in zijn werk in de praktijk? Ik lees bijvoorbeeld:

[...]


Op dit moment hebben we (=mijn werkgever) een mega project (machinebouw) bij een klant in Rusland. As we speak zijn we bezig met commissioning en in inbedrijfstelling van een complete fabriek. Er worden nog continu goederen verzonden die kant op, verder loopt er een dozijn aan personeel van ons rond (sterker nog, ik had eigenlijk vorige week die kant op gemoeten... uiteindelijk was mijn inzet niet meer nodig).
Als een Nederlandse onderneming direct zaken doet met een Russische onderneming, dan is het eigenlijk toch te gek dat een Nederlandse onderneming de dupe wordt (of is er enige vorm van compensatie?) van deze situatie

Eeeum, dit is toch een micro-voorbeeld van de doorrekening van de systeembanken? Of dacht je dat het jou/jullie niet treffen?

En nee, dat is niet gek, dat jullie bedrijf er de dupe van wordt. Dat is nu eenmaal wat een sanctie inhoudt, gezien het feit dat de wereldhandel zo enorm verweven is. Wat wel zo is; De sancties moeten natuurlijk voornamelijk Rusland treffen. Alleen dat is nog geen sinecure.

[Brazos]

hoevenpe schreef op maandag 21 februari 2022 @ 09:34:
[...]

Kolencentrales openhouden, Duitse kerncentrales opnieuw opstarten, Groningen de komende 10 jaar voor binnenlands gebruik, etc. Daar is helemaal geen draagvlak voor, de komende decennia zijn we verslaafd aan het gas van Poetin.

Zolang 'wij' zelfs in deze crisis weigeren 2% van ons BNP aan defensie uit te geven en sorry zeggen als we in Hawija de vijand een harde slag toebrengen kan Poetin rustig zijn gang gaan...

Dat is dus een kwestie van willen. Uiteindelijk maakt het niet uit, de kosten en problemen worden alleen maar groter en de prijs gaat wel betaald worden, alleen later wat hoger dan nu. Maar dat besef is er onvoldoende.