[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Hippocampus]

bulle bas schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 16:22:
[...]


Wat. De. Fuck? Dat wordt nergens beweerd. Je vervuilt de discussie met flitsen van het zij een laag vermogen tot redeneren of niveau van bedoelingen, super jammer want er is hier veel te vinden voor wie zich wilt informeren.

Welke wijsheid heb jij opgestoken uit dat stukje om die drie punten te staven?
Welke discussie wordt er eigenlijk gevoerd volgens dat stukje?
Waarom zouden we haar (als Amerikaanse) kiezen voor deze informatie?

Daarnaast, we mogen toch een verschillende kijk op de zaken hebben zonder dat meteen tot 'laag vermogen' te benoemen?

[Kenny_026]

Ik denk niet dat het zin heeft hier aan elkaars haren te trekken…

[downtime]

Hippocampus schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 16:17:
[...]

Historie en cultuur is zeker niet onbelangrijk, zelfs niet op politiek niveau, maar dit stukje geeft mij nergens overtuigend bewijs voor de drie claims die het maakt. Die drie claims zou je veel beter kunnen staven door naar hun dagelijkse TV te kijken bijvoorbeeld. Nogmaals, gewoon vergezocht. Volgende onderwerp.

Dat klopt. Er wordt alleen geprobeerd om inzicht in hun mentaliteit te geven door nationale sport te vergelijken met nationale politiek. Er wordt niets bewezen maar alleen uitgelegd en geillustreerd met voorbeelden uit situaties die voor de schrijfster ("a self-professed superfan, former skater, and foreign-policy researcher") dicht bij huis zijn.

[Virtuozzo]

Edit.

[ Voor 97% gewijzigd door Virtuozzo op 19-02-2022 16:41 ]

[Virtuozzo]

Hippocampus schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 16:17:
[...]

Dus omdat ze een nationaal doping programma hebben gaan ze de Oekraïne aanvallen?
Want zo gek zijn die Russen dus blijkbaar.

Niemand anders dan jij zegt dit hier.

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 14:03:
[...]

Het Kremlin richt zich op Oekraïne als hefboom en voeding, omdat thuis de pot leeg raakt en men enkel macht houdt bij het verder leeg schrapen van de pot. Democratisering is een bedreiging, maar dat is een derivaat proces. Het de sociaal-economische trend die primair is.

Ik hoor al een jaar of acht dat Rusland op het punt staat blut te raken. Wat heel vreemd is met al die miljarden die Europa elke maand overmaakt voor dat gas. Het is eerder dat ze financieel zo sterk staan dankzij de hoge gasprijzen dat ze zich kunnen veroorloven, veel beter dan Europa, de zaak op de spits te drijven.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 17:22:
[...]


Ik hoor al een jaar of acht dat Rusland op het punt staat blut te raken. Wat heel vreemd is met al die miljarden die Europa elke maand overmaakt voor dat gas. Het is eerder dat ze financieel zo sterk staan dankzij de hoge gasprijzen dat ze zich kunnen veroorloven, veel beter dan Europa, de zaak op de spits te drijven.

Niet blut, het is nooit genoeg - dat is de dynamiek van oligarchie. Het Rusland zelf, ja, dat is inderdaad een drama.

De oorlogskas van sovereign wealth voor die gesegregeerde economie, die is juist dermate groot dat het reden tot zorg is.

[unclero]

bulle bas schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 13:02:
Ja potentieel is enorm. Omvang bevolking is helft van Duitsland, oppervlakte is dubbele van Duitsland. Als je dit land sterk maakt dan graag wel met functionerende rechtstaat en democratie.

Even vanuit Oekraïens perspectief: toen de Sovjet-Unie uit elkaar kledderde was buurland Polen (qua inwoneraantal vergelijkbaar met Oekraïne, ook een Slavisch volk, ook net communistisch geweest) vele malen armer dan Oekraïne.
Polen kwam bij de NAVO, Polen werd lid van de EU. Fast-forward naar vandaag is Polen vele malen rijker dan Oekraïne, met veel minder corruptie, en een overheid die (ondanks alle strubbelingen) toch vrij aardig functioneerd langs democratisch bestel.
Oekraïners kijken daar naar, en denken: dat willen wij ook. Die willen óók rijker worden, die willen óók een overheid die af en toe naar hun grieven luistert, die willen óók dat hun land niet meer bekend staat als de grootste tippelzone op de snelweg van Warschau naar Moskou, waar men op industriële schaal kinderporno vervaardigt (op wikileaks staat er nog een diepgravende longread over).

[GekkePrutser]

bulle bas schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 16:06:
[...]
Totaal niet. Als je als land een compleet dopingsprogramma vanuit de overheid op zet, als je de andere signalen meeweegt, dan snap ik niet hoe je dit nog kunt vergelijken met andere landen die ook coaches hebben die fanatiek zijn (en identiteit is wellicht al overtrokken, eerder trots). Dit is zo van een andere orde en schaal. Hier staat kennelijk iets op de weegschaal voor Rusland. En kennelijk zijn alle middelen geoorloofd.

Op zich is het wel traditie In de Sovjet tijd was het ook al een 'meme' (avant la lettre) dat de Sovjet speelsters snorren droegen van alle hormomen.

Ik vraag me ook af of dit niet een 'moetje' is. Ik heb altijd het gevoel dat in Rusland de populariteit van hun leiders direct afhangt van het 'sterke man' gedrag.

[ Voor 10% gewijzigd door GekkePrutser op 19-02-2022 18:15 ]

[boesOne]

GekkePrutser schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 18:09:
[...]

Ik vraag me ook af of dit niet een 'moetje' is. Ik heb altijd het gevoel dat in Rusland de populariteit van hun leiders direct afhangt van het 'sterke man' gedrag.

Ze zijn nog steeds een Tsaar gewend. Er is geen democratische traditie. Imho heeft Rusland altijd een sterke man. Of die nou Poetin heet, of Lenin, of Nicolaas. Allemaal hetzelfde.

[Verwijderd]

Waarom komt Rusland niet gewoon bij de NAVO? Iedereen tevreden en China schrik Rusland begint ook minder buitenlandse avonturen dan de VS.

[J2S]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 19:24:
Rusland begint ook minder buitenlandse avonturen dan de VS.

Zou je deze stelling ook kunnen onderbouwen?

[YakuzA]

Rusland wil graag de CSTO vlag op zijn tanks zetten en dan Donbas en Luhansk binnen rijden.

The CSTO Secretary General said that with the consent of the Ukrainian authorities and with the sanction of the UN Security Council, peacekeepers of the organization could be brought into the Donbass

Misschien kunnen ze beter de OVSE mensen eindelijk toelaten?

/edit:
Had de CSTO structuur even bekeken, die hebben gelukkig Afghanistan als 'Observer state'
Wikipedia: Collective Security Treaty Organization

[ Voor 32% gewijzigd door YakuzA op 19-02-2022 20:35 ]

[YakuzA]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 19:24:
Waarom komt Rusland niet gewoon bij de NAVO?

Dat kan best, als Rusland begint met Democratie, aanpak van corruptie, maffia en mensenrechten

Iedereen tevreden en China schrik

mmkay

Rusland begint ook minder buitenlandse avonturen dan de VS.

Zal even tellen waar Rusland het afgelopen jaar 'op bezoek' is/was.
-Moldavie
-Georgie
-Oekraine
-Kazachstan
-Belarus
-Azerbeijdan of Armenie (weet niet meer welke van die 2 ze steunden?)
-Syrie

Hmmm, nee, ik denk dat Rusland toch wint. (Al vind ik het dubieus om dit ‘winnen’ te noemen)

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 19-02-2022 21:13 ]

[unclero]

YakuzA schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 20:29:
-Azerbeijdan of Armenie (weet niet meer welke van die 2 ze steunden?)

Armenië was dat. En dan zullen we het verder maar niet hebben over de activiteiten van bijvoorbeeld Wagner.

In ander nieuws, meestal gaan genisten een brug bouwen tíjdens een oefening, maar de Russen hebben vandaag ná de oefening in Wit-Rusland, even een brug gebouwd:

It would appear that the bridge over the #Pripyat river has made a return.https://t.co/HyEWSa4z8O pic.twitter.com/x7l0dwGLUN

— ThreeCalories (@ThreeCalories) 19 februari 2022

[icecreamfarmer]

YakuzA schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 20:29:
[...]

Dat kan best, als Rusland begint met Democratie, aanpak van corruptie, maffia en mensenrechten

[...]

mmkay

[...]

Zal even tellen waar Rusland het afgelopen jaar 'op bezoek' is/was.
-Moldavie
-Georgie
-Oekraine
-Kazachstan
-Belarus
-Azerbeijdan of Armenie (weet niet meer welke van die 2 ze steunden?)
-Syrie

Hmmm, nee, ik denk dat Rusland toch wint. (Al vind ik het dubieus om dit ‘winnen’ te noemen)

Je vergeet nog Libië en Mali.


Overigens voor de achtergrond van dit hele gebeuren is er deze goede podcast.
https://klara.be/tag/trojka

Ik ben nu bij aflevering 3. Sowieso is klara echt een top zender voor dit soort content.

[tweakduke]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 19:24:
Waarom komt Rusland niet gewoon bij de NAVO? Iedereen tevreden en China schrik Rusland begint ook minder buitenlandse avonturen dan de VS.

Rusland gaat die verbintenis niet aan. Vanuit historische perspectieven en democratische waarden tevens ondenkbaar.

De geopolitieke situatie staat op dit moment onder spanning, Oekraïne is nu het speelveld geworden voor het wereldtoneel.
Voor Poetin komt het niet slecht uit om weer eens een gebied in te nemen, dat is hij al jaren aan het doen. De banden met China worden aangehaald, zie de gasdeal en de goed gezindheid op de olympische spelen.

2 artikelen voor een goede duiding in de spanningen.

"Je ziet hier dat Biden de leiding neemt. Hij doet dit vanuit de NAVO, want daar gaat het conflict met Poetin in de basis over", zegt veiligheidsexpert Rob de Wijk van The Hague Centre for Strategic Studies. Volgens de Russische president schuift de NAVO te veel op naar het oosten. Hij eist dat Oekraïne geen onderdeel wordt van dit bondgenootschap. "Dit hele conflict is er vanuit Rusland op gericht om de NAVO uit elkaar te spelen."

Maar dat is iets wat Biden zich niet kan permitteren, zegt Amerikadeskundige Willem Post van onderzoeksinstituut Clingendael. "Voor de Amerikanen is deze crisis absoluut cruciaal. De VS is nog steeds een supermacht, maar als ze nu onderuitgaan verliezen ze hun positie." De Wijk beaamt dit. "Biden mag dit niet verliezen: hij móet overeind blijven. Als dat niet gebeurt heeft hij een geweldig probleem met China. Dan kan Xi Jinping doorpakken."

https://nos.nl/collectie/...tie-van-de-vs-op-het-spel

Dan heb je ook de kwestie Taiwan, als we dit te makkelijk ons laten gebeuren dan kan Xi Jinping eventueel ook doorpakken.

Helaas achter paywall: maar bij de situatie in de Krim werden we verrast en dat wil Biden nu koste wat kost voorkomen. Vandaar dat hij Poetin onder druk houdt dat de dreiging er nog steeds is en de diplomatieke weg nog open.
https://www.trouw.nl/buit...a-het-niet-deed~bc399b47/

Dit artikel vertelt die strategie van Biden ook:

"Dat was echt schadelijk voor de VS", zegt Alberque aan de telefoon. "Onder de regering-Obama was er nog grote terughoudendheid om informatie van inlichtingendiensten te delen." Daardoor was Rusland Amerika steeds een stap voor in de informatieoorlog rondom dit conflict. Als gevolg was de reactie van de NAVO volgens militair strateeg Alberque niet sterk genoeg.

Leiding nemen
Die les lijkt Biden, destijds vicepresident onder Obama, te hebben geleerd. Door nu het initiatief te nemen kan Biden alle bondgenoten verenigen nog voordat er een schot gelost is. Ook dicteert hij zo als het ware de verhaallijn van deze crisis, zegt Alberque.

https://nos.nl/artikel/24...idens-strategie-uitgelegd

[Qwerty-273]

Het is trouwens wel interessant om te zien dat nieuws in de Oekraïne veel beter getoetst wordt dan in NL heb ik het idee. Er zijn natuurlijk tal van verschillende bedrijven die online nieuws brengen. Maar het is voor een buitenstaander altijd lastig om in te kunnen schatten wat de betrouwbaarheid is van zulke bronnen.
Het Institute of Mass Information is volgens de beschrijving:

The Institute of Mass Information (IMI), established in 1995 by Ukrainian journalists, defends freedom of speech, organises trainings for Ukrainian journalists, and monitors journalists' rights and attempts or pressure inflicted upon them, including trials involving mass media and authorities. Since 2001 the IMI is a partner of the international watchdog organisation Reporters Without Borders.

Ze onderzoeken onder andere de betrouwbaarheid van de online nieuwsagentschappen en publiceren daarover periodiek. Dat is wellicht ook handig voor lezers in dit topic (samen met Google translate of andere online vertaler) om ook de informatie binnen de Oekraïne zelf mee te nemen. Dan krijg je toch een veel minder één kleurig beeld dan via de socials waar iedereen alles maar roept zonder toetsing.

Compliance with professional standards in online media. The fourth wave of monitoring in 2021

In het volgende achtergrond artikel "The foundation of the nation. What is the significance of the daily cohesion of society" zie je eigenlijk aan het einde precies de verschillende punten terug die Virtuozzo en anderen hier ook vaak noemen in dit topic.

En het is ook interessant om "Kuzma's mother" is back. Russia has switched to a new diplomatic language, the key feature of which is the lack of understanding of the context in the West door te lezen, waar juist ook gekeken wordt naar de woordkeuze van uitdrukkingen in de communicatie die lastig te vertalen zijn. En daardoor slechts door bepaalde groepen correct wordt begrepen.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 20:29:
[...]

Dat kan best, als Rusland begint met Democratie, aanpak van corruptie, maffia en mensenrechten

tweakduke schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 22:39:
[...]

Rusland gaat die verbintenis niet aan. Vanuit historische perspectieven en democratische waarden tevens ondenkbaar.

Het was niet echt een serieus voorstel hoor maar Turkije mag blijkbaar wel lid zijn/blijven, daar komt itt Rusland ook nog een conservatief religieus aspect bij.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op zondag 20 februari 2022 @ 00:47:
[...]
[...]
Het was niet echt een serieus voorstel hoor maar Turkije mag blijkbaar wel lid zijn/blijven, daar komt itt Rusland ook nog een conservatief religieus aspect bij.

Turkije was redelijk seculier.

[The Reeferman]

tweakduke schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 22:39:
[...]
Voor Poetin komt het niet slecht uit om weer eens een gebied in te nemen, dat is hij al jaren aan het doen..
bij de situatie in de Krim werden we verrast en dat wil Biden nu koste wat kost voorkomen. Vandaar dat hij Poetin onder druk houdt dat de dreiging er nog steeds is en de diplomatieke weg nog open.

Welke gebieden heeft Putin allemaal ingenomen naast de Krim?
En de Krim was wel een aparte situatie aangezien ze daar al dominant militair aanwezig waren. De Russen waren waarschijnlijk ook verrast dat, ondanks de afspraken die men een paar dagen voor de staatsgreep had gemaakt om de val van Yanukovitch ordelijk te laten verlopen, er toch een coup werd gepleegd.

Als Biden/VS had gewild dat dit conflict opgelost was via de diplomatieke weg hadden ze wel gezorgd dat de Oekraïense regering, zoals afgesproken in de Minsk akkoorden, met vertegenwoordigers van de DNR en LNR was gaan praten en proberen samen tot een oplossing te komen die voor beide partijen acceptabel is.
Hadden ze ook gelijk kunnen doen ipv het leger er op af sturen in een poging het gezag van Kiev af te dwingen.

[tweakduke]

The Reeferman schreef op zondag 20 februari 2022 @ 04:56:
[...]


Welke gebieden heeft Putin allemaal ingenomen naast de Krim?
En de Krim was wel een aparte situatie aangezien ze daar al dominant militair aanwezig waren. De Russen waren waarschijnlijk ook verrast dat, ondanks de afspraken die men een paar dagen voor de staatsgreep had gemaakt om de val van Yanukovitch ordelijk te laten verlopen, er toch een coup werd gepleegd.

Als Biden/VS had gewild dat dit conflict opgelost was via de diplomatieke weg hadden ze wel gezorgd dat de Oekraïense regering, zoals afgesproken in de Minsk akkoorden, met vertegenwoordigers van de DNR en LNR was gaan praten en proberen samen tot een oplossing te komen die voor beide partijen acceptabel is.
Hadden ze ook gelijk kunnen doen ipv het leger er op af sturen in een poging het gezag van Kiev af te dwingen.

Heb daar meer over geschreven, Poetin breidt zijn invloed steeds meer uit. Indirect of met directe actie.
Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

Oekraïne heeft zijn eigen keuze, Rusland is de agressor niet de VS. Een dergelijke troepenopbouw is niet voor een training en de gesprekken zijn geweest. Je kunt in dit geval simpelweg niet toegeven aan de eisen van Rusland, dat zet de deur open voor meer.

[Vrietje]

Het lijkt er op dat de toenemende onrust in de 2 afgesplitste oostelijke gebieden, mooi als reden gebruikt kunnen worden om binnen te vallen. Om de Russische bevolking daar te “beschermen”.

[Dr. Strangelove]

De afgelopen week zit ik steeds meer met het gevoel 'hoe kunnen we het zover laten komen' en 'ik dacht dat we in Europa beter waren dan dit' en dan vind ik mezelf opeens erg naïef en ook nogal hypocriet omdat ik me nu zo'n zorgen maak, primair denk ik omdat het zo dichtbij komt.

Als ik dan, zoals zo vaak, even mijn toevlucht neem tot de historie om het te rationaliseren bedenk ik me echter dat het vrij uniek is dat Russische troepen straks zo dichtbij NATO troepen opereren - tijdens een oorlog. En dan wordt ik nog nerveuzer. Ik ben serieus bang voor een escalatie doordat er een vliegtuig te ver afwaait richting de Baltische staten of er ergens op de grond iemand een raket te ver door laat vliegen.

En dat is de korte termijn. Bij een inval is het vrij zeker dat er een lange, slepende guerilla oorlog gaat ontstaan, een Irak of Afghanistan op de rand van NAVO grondgebied. Dat betekent dus permanente alertheid met gespannen trigger fingers op de grond en een nieuwe koude oorlog tussen de leiders van deze landen met het zwaard van Damocles van nucleaire escalatie boven ons hoofd.

En dan leg ik mijn kinderen in bed 's avonds en ik denk 'hoe hebben we dit zover laten komen?' Twee Wereldoorlogen die dit continent in puin gelegd hebben, de mensen die het hebben meegemaakt zijn nog onder ons en toch laten we het weer gebeuren. Het maakt me wanhopig over de toekomst, en ik voel me zo stom als ik denk aan al die jaren dat ik geschiedenis heb bestudeerd en het behandeld heb als iets dat gelukig achter ons lag.

Past is prologue.

[dr.lowtune]

Dr. Strangelove schreef op zondag 20 februari 2022 @ 08:49:
De afgelopen week zit ik steeds meer met het gevoel 'hoe kunnen we het zover laten komen' en 'ik dacht dat we in Europa beter waren dan dit' en dan vind ik mezelf opeens erg naïef en ook nogal hypocriet omdat ik me nu zo'n zorgen maak, primair denk ik omdat het zo dichtbij komt.

Als ik dan, zoals zo vaak, even mijn toevlucht neem tot de historie om het te rationaliseren bedenk ik me echter dat het vrij uniek is dat Russische troepen straks zo dichtbij NATO troepen opereren - tijdens een oorlog. En dan wordt ik nog nerveuzer. Ik ben serieus bang voor een escalatie doordat er een vliegtuig te ver afwaait richting de Baltische staten of er ergens op de grond iemand een raket te ver door laat vliegen.

En dat is de korte termijn. Bij een inval is het vrij zeker dat er een lange, slepende guerilla oorlog gaat ontstaan, een Irak of Afghanistan op de rand van NAVO grondgebied. Dat betekent dus permanente alertheid met gespannen trigger fingers op de grond en een nieuwe koude oorlog tussen de leiders van deze landen met het zwaard van Damocles van nucleaire escalatie boven ons hoofd.

En dan leg ik mijn kinderen in bed 's avonds en ik denk 'hoe hebben we dit zover laten komen?' Twee Wereldoorlogen die dit continent in puin gelegd hebben, de mensen die het hebben meegemaakt zijn nog onder ons en toch laten we het weer gebeuren. Het maakt me wanhopig over de toekomst, en ik voel me zo stom als ik denk aan al die jaren dat ik geschiedenis heb bestudeerd en het behandeld heb als iets dat gelukig achter ons lag.

Past is prequel.

En bedenk dan ook dat we ons afhankelijk hebben gemaakt van deze agressor en dus (snel) moeten zorgen dat we Rusland niet meer nodig hebben. Of we moeten werkelijk zo dom zijn (wat me niet eens zou verbazen) dat we hun oorlogskas blijven spekken terwijl we op voet van grote spanning leven.

Maar ook een grote oorlog gaat uiteindelijk weer voorbij. Daar komt bij dat jij en ik er bijzonder weinig invloed op hebben, ik wordt waarschijnlijk niet eens meer opgeroepen voor dienst mocht het ooit zo ver gaan komen.

Dat gezegd hebbende, ik acht het wel aannemelijk dat we het hier (economisch gezien) gaan merken.

[NiGeLaToR]

@dr.lowtune & @Dr. Strangelove
Het blootleggen van wat werkelijk gaande is, met beïnvloeding van politiek, opinie en processen gebeurt onvoldoende. De facebook opinie is vaak pro-Russisch wat zich vertaalt naar gelatenheid of zelfs begrip.

Als je uiteindelijk FTM, Bellingcat en soms wat flarden van inlichtingendiensten volgt dan is er genoeg. Werk je in de IT dan heb je te maken met een pandemie van cryptolocker bendes die direct te koppelen zijn aan de situatie in en rond Rusland.

Dus die zorgen deel ik zeker. Er staat te veel op het spel.

Maarja, de kachel moet toch branden.

[bulle bas]

De frustratie die Zelensky communiceert lijkt me wel op zijn plaats. Het is echt bedroevend welke steun dat land krijgt, symbolische bijdragen van een paar kogels en wat vestjes. Hier krijgen we dan nog scherpe vragen uit de pers of het geleverde niet ook offensief gebruikt kan worden. Wat is men vanuit de journalistiek denkende? Dat Oekraïne Rusland gaat aanvallen?
Mijn vraag zou eerder zijn: waarom levert u alleen symbolische bijdragen? Ben u gebonden aan wapenleveringsverdragen of anderszins?

Ook wel een zorgwekkend punt is dat de sancties nog steeds niet gecommuniceerd zijn. Dat betekent dat je daar nog geen helderheid over hebt. Door in het midden te laten welke sancties je gaat toepassen communiceer je ook dat ze in werkelijkheid meevallen.
Door sancties naderhand proportioneel te bepalen geef je Putin een prikkel om wel binnen te vallen, maar zo kleinschalig mogelijk. Dan is de reputatie van Putin binnenshuis bevorderd en hebben de geallieerden de schade beperkt. Daarom vermoed ik dat laatstgenoemden denken dat Putin sws gaat aanvallen, en dat men hooguit nog voor schadebeperking kan gaan.

[epic_gram]

Ik zie het eigenlijk niet meer gebeuren dat rusland echt grootschalig oekraine binnenvalt. Rusland wil geen navo of usa conflict.

Daarnaast zijn ze ook aardig momentum kwijt, als ze heel oekraine wilden inlijven hadden ze het beter direct in 2014 kunnen doen toen ze ook de krim annexeerden.

[d0s]

epic_gram schreef op zondag 20 februari 2022 @ 10:23:
Ik zie het eigenlijk niet meer gebeuren dat rusland echt grootschalig oekraine binnenvalt. Rusland wil geen navo of usa conflict.

Daarnaast zijn ze ook aardig momentum kwijt, als ze heel oekraine wilden inlijven hadden ze het beter direct in 2014 kunnen doen toen ze ook de krim annexeerden.

Grootschalig hopelijk niet, ondanks dat de recente berichten hier wel op wijzen. Maar alle seinen wijzen er verder wel pp dat er wel iets staat te gebeuren in de republieken. Hopelijk blijft het tot een de bestaande 'grenzen'

[bulle bas]

Dr. Strangelove schreef op zondag 20 februari 2022 @ 08:49:
De afgelopen week zit ik steeds meer met het gevoel 'hoe kunnen we het zover laten komen' en 'ik dacht dat we in Europa beter waren dan dit' en dan vind ik mezelf opeens erg naïef en ook nogal hypocriet omdat ik me nu zo'n zorgen maak, primair denk ik omdat het zo dichtbij komt.

Als ik dan, zoals zo vaak, even mijn toevlucht neem tot de historie om het te rationaliseren bedenk ik me echter dat het vrij uniek is dat Russische troepen straks zo dichtbij NATO troepen opereren - tijdens een oorlog. En dan wordt ik nog nerveuzer. Ik ben serieus bang voor een escalatie doordat er een vliegtuig te ver afwaait richting de Baltische staten of er ergens op de grond iemand een raket te ver door laat vliegen.

En dat is de korte termijn. Bij een inval is het vrij zeker dat er een lange, slepende guerilla oorlog gaat ontstaan, een Irak of Afghanistan op de rand van NAVO grondgebied. Dat betekent dus permanente alertheid met gespannen trigger fingers op de grond en een nieuwe koude oorlog tussen de leiders van deze landen met het zwaard van Damocles van nucleaire escalatie boven ons hoofd.

En dan leg ik mijn kinderen in bed 's avonds en ik denk 'hoe hebben we dit zover laten komen?' Twee Wereldoorlogen die dit continent in puin gelegd hebben, de mensen die het hebben meegemaakt zijn nog onder ons en toch laten we het weer gebeuren. Het maakt me wanhopig over de toekomst, en ik voel me zo stom als ik denk aan al die jaren dat ik geschiedenis heb bestudeerd en het behandeld heb als iets dat gelukig achter ons lag.

Past is prequel.

Zoals ik het analyseer is het probleem in het westen de gebrekkige pers. De pers betaalt slecht, heeft een overvloed aan zzp-ers die een paar cent per woord verdienen, en is in handen van een select groepje commerciële media moguls. Journalistiek is een HBO-opleiding met algemeenheden zonder domeinkennis. Prima voor het verwerken en opplussen van ANP-artikelen. Niet geschikt om complexe processen te doorgronden, vraagt een ander intelligentieniveau.
Diepgravende journalistieke artikelen zijn peperduur en commercieel gezien overbodig. Gaat om clicks en advertenties.
De burger die zich wilt informeren moet extreem hard zijn best doen. Soms lees ik wel eens een onderzoeksartikel aangaande binnenlandse zaken waar ik mijn petje voor af neem, daar zit maanden werk in. Redacties zijn wellicht van goede wil, maar het kan commercieel gezien gewoon niet uit en dus heb je te maken met spelden in een hooiberg.

[bulle bas]

epic_gram schreef op zondag 20 februari 2022 @ 10:23:
Ik zie het eigenlijk niet meer gebeuren dat rusland echt grootschalig oekraine binnenvalt. Rusland wil geen navo of usa conflict.

Daarnaast zijn ze ook aardig momentum kwijt, als ze heel oekraine wilden inlijven hadden ze het beter direct in 2014 kunnen doen toen ze ook de krim annexeerden.

Oekraine zit niet in de NAVO.

[hoevenpe]

bulle bas schreef op zondag 20 februari 2022 @ 10:21:
Hier krijgen we dan nog scherpe vragen uit de pers of het geleverde niet ook offensief gebruikt kan worden. Wat is men vanuit de journalistiek denkende? Dat Oekraïne Rusland gaat aanvallen?

Sluipschutters zijn ideaal voor 'urban warfare', vanuit woonhuizen en flats soldaten van de tegenstander onder vuur nemen.

Door dat soort wapens te leveren werk je mee aan guerillatactiek in burgergebied, daar is best wat voor te zeggen maar 'schoon' en zuiver defensief is het niet.

[bulle bas]

hoevenpe schreef op zondag 20 februari 2022 @ 10:33:
[...]

Sluipschutters zijn ideaal voor 'urban warfare', vanuit woonhuizen en flats soldaten van de tegenstander onder vuur nemen.

Door dat soort wapens te leveren werk je mee aan guerillatactiek in burgergebied, daar is best wat voor te zeggen maar 'schoon' en zuiver defensief is het niet.

Zolang je in je eigen land op de vijand schiet ben je in de defensieve modus.

[epic_gram]

bulle bas schreef op zondag 20 februari 2022 @ 10:32:
[...]

Oekraine zit niet in de NAVO.

Ook niet in de usa.

Als het teveel uit de hand loopt gaan wel de navo of de vs reageren.

[bulle bas]

epic_gram schreef op zondag 20 februari 2022 @ 10:37:
[...]

Ook niet in de vs.

Als het teveel uit de hand loopt gaan wel de navo of de vs reageren.

Alle commentatoren verwachten niet dat genoemden in een directe oorlog met Rusland zullen treden vanwege groot escalatiegevaar. Wel een proxyoorlog in Oekraine.

Wellicht kan je jouw stelling onderbouwen?

[Stukfruit]

epic_gram schreef op zondag 20 februari 2022 @ 10:23:
Ik zie het eigenlijk niet meer gebeuren dat rusland echt grootschalig oekraine binnenvalt. Rusland wil geen navo of usa conflict.

Daarnaast zijn ze ook aardig momentum kwijt, als ze heel oekraine wilden inlijven hadden ze het beter direct in 2014 kunnen doen toen ze ook de krim annexeerden.

Ondertussen staan er sinds vandaag volgens de VS 169k tot 190k man langs de grenzen te wachten:

https://www.bbc.com/news/uk-politics-60448162

Dat ziet er helaas niet echt uit als het kwijt zijn van momentum.

[Mektheb]

Stukfruit schreef op zondag 20 februari 2022 @ 10:59:
[...]


Ondertussen staan er sinds vandaag volgens de VS 169k tot 190k man langs de grenzen te wachten:

https://www.bbc.com/news/uk-politics-60448162

Dat ziet er helaas niet echt uit als het kwijt zijn van momentum.

Gaat gewoon nog gebeuren, de proxy gebieden gaan als brandstof het vuurtje voeden.

Evacuaties
Oproepen voor conscripts
Schieten met wapens die niet mochten volgens minsk
Digitale aanvallen vanuit Rusland
spierballen die in Rusland groter worden

Neeuh deze keutel gaan ze niet intrekken.

[Pukson]

https://mobile.twitter.co...NCQbEze_cFjODNwaB6Yg&s=19

Zou dit dan de reden waar Poetin op aan het wachten was. Call for help

[YakuzA]

Pukson schreef op zondag 20 februari 2022 @ 11:27:
https://mobile.twitter.co...NCQbEze_cFjODNwaB6Yg&s=19

Zou dit dan de reden waar Poetin op aan het wachten was. Call for help

Putin hoeft nergens op te wachten, de zetbaas danst al jaren naar zijn pijpen.
Die zegt binnen limieten gewoon wat het Kremlin hem opdraagt om te zeggen.

[Russel88]

Dr. Strangelove schreef op zondag 20 februari 2022 @ 08:49:

Als ik dan, zoals zo vaak, even mijn toevlucht neem tot de historie om het te rationaliseren bedenk ik me echter dat het vrij uniek is dat Russische troepen straks zo dichtbij NATO troepen opereren - tijdens een oorlog. En dan wordt ik nog nerveuzer. Ik ben serieus bang voor een escalatie doordat er een vliegtuig te ver afwaait richting de Baltische staten of er ergens op de grond iemand een raket te ver door laat vliegen.

En hoe komt dat?
Bewegen de Russische troepen op gebieden waar ze voorheen niet kwamen of heeft de Navo z'n grenzen uitgebreid?

Na de val van de Sovjet Unie hebben we als het Westen ons gedragen alsof de wereld geregeerd word vanuit de VS en West Europa. Oorlog voeren waar en wanneer we dat wilden met een economische, militaire en morele superioriteit.

Het is gewoon wachten totdat een underdog daar genoeg van heeft. Poetin en Xi hebben niet de meest frisse ideeën, maar is de rest van de wereld beter geworden van onze acties? Wij zijn er beter van geworden, maar geld dat ook voor de andere continenten?

[MaStar]

Tja, het lijkt er toch meer en meer op dat die oorlog er gaat komen. Bizar, waar we dachten in deze eeuw klaar te zijn, gaat Putin toch weer beginnen. Engerd.

[MaStar]

epic_gram schreef op zondag 20 februari 2022 @ 10:23:
Ik zie het eigenlijk niet meer gebeuren dat rusland echt grootschalig oekraine binnenvalt. Rusland wil geen navo of usa conflict.

Hoezo willen ze dat niet?
Ze bouwen nog steeds troepen op rondom de grens.

[Virtuozzo]

Beetje pijnlijk dat een NOS en andere Nederlandse media wel in verslaggeving ruimte inbouwen voor videomateriaal en verwijzingen van een “separatistenleider” (leuke zijstap, metadata onderzoeken - beperkt tot sociale media en niet gepubliceerd binnen online dossiers - door Bellingcat et alii maken goed duidelijk dat het geen reacties op gebeurtenissen zijn, maar materiaal geproduceerd voorafgaand aan incidenten - as always, planning is everything) maar de voordracht van Zelensky in de marge aanstippen en slechts her en der selectief quoten.

Nu ja, dan maar het transcript: https://www.ukrinform.net...-ukraine-wants-peace.html

[DevWouter]

dr.lowtune schreef op zondag 20 februari 2022 @ 09:30:
[...]


En bedenk dan ook dat we ons afhankelijk hebben gemaakt van deze agressor en dus (snel) moeten zorgen dat we Rusland niet meer nodig hebben. Of we moeten werkelijk zo dom zijn (wat me niet eens zou verbazen) dat we hun oorlogskas blijven spekken terwijl we op voet van grote spanning leven.

Toen Nederland oorlog voerde met Spanje verkochten wij hun ook wapens waarmee onze oorlogskas gevuld wordt. We praten hier wel over een paar eeuwen terug, maar dat gebeurt vaker.

Fysieke oorlogsvoering en economische oorlogsvoering is vaak gescheiden.

[Stylze]

Zelensky heeft zeker wel een punt met de kleinschalige hulp die ze krijgen, ik snap dat US en Navo geen wereldoorlog willen, maar zo'n tiran gewoon zijn gang laten gaan zo dichtbij onze grenzen kan toch niet.
Zouden navo en US toch nog wel wat meer gaan doen dan alleen wapens leveren mocht de hel losbreken in ukraine?

[ Voor 3% gewijzigd door Stylze op 20-02-2022 12:34 ]

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 12:21:
Beetje pijnlijk dat een NOS en andere Nederlandse media wel in verslaggeving ruimte inbouwen voor videomateriaal en verwijzingen van een “separatistenleider” (leuke zijstap, metadata onderzoeken - beperkt tot sociale media en niet gepubliceerd binnen online dossiers - door Bellingcat et alii maken goed duidelijk dat het geen reacties op gebeurtenissen zijn, maar materiaal geproduceerd voorafgaand aan incidenten - as always, planning is everything) maar de voordracht van Zelensky in de marge aanstippen en slechts her en der selectief quoten.

Nu ja, dan maar het transcript: https://www.ukrinform.net...-ukraine-wants-peace.html

Dat was me ook opgevallen. Het enige wat ik kon bedenken is dat ze ander materiaal toonde die wel authentiek was.

Wat dat betreft verstaan journalisten hun vak wel, maar zie je hun kwaliteiten te weinig terug in de officiële publicatie. Twee jaar terug dacht ik dat het probleem bij de journalist lag.

[bulle bas]

Russel88 schreef op zondag 20 februari 2022 @ 12:13:
[...]


En hoe komt dat?
Bewegen de Russische troepen op gebieden waar ze voorheen niet kwamen of heeft de Navo z'n grenzen uitgebreid?

Na de val van de Sovjet Unie hebben we als het Westen ons gedragen alsof de wereld geregeerd word vanuit de VS en West Europa. Oorlog voeren waar en wanneer we dat wilden met een economische, militaire en morele superioriteit.

Het is gewoon wachten totdat een underdog daar genoeg van heeft. Poetin en Xi hebben niet de meest frisse ideeën, maar is de rest van de wereld beter geworden van onze acties? Wij zijn er beter van geworden, maar geld dat ook voor de andere continenten?

Met deze reactie geef je geen rekenschap wat er in deze draad besproken is.

Om je even af te helpen van underdog-perspectief:

YakuzA schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 20:29:
Zal even tellen waar Rusland het afgelopen jaar 'op bezoek' is/was.
-Moldavie
-Georgie
-Oekraine
-Kazachstan
-Belarus
-Azerbeijdan of Armenie (weet niet meer welke van die 2 ze steunden?)
-Syrie

Hmmm, nee, ik denk dat Rusland toch wint. (Al vind ik het dubieus om dit ‘winnen’ te noemen)

icecreamfarmer schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 22:06:
[...]


Je vergeet nog Libië en Mali.


Overigens voor de achtergrond van dit hele gebeuren is er deze goede podcast.
https://klara.be/tag/trojka

Ik ben nu bij aflevering 3. Sowieso is klara echt een top zender voor dit soort content.

Daarnaast doe je alsof de NAVO een land is wat landen binnenvalt en dan toevoegt aan zijn rijk. Het gaat om soevereine landen die liever onderdeel zijn van de vrije wereld dan wingewest zijn van een kleptocratie.
Landen die onderdeel willen blijven van de vrije wereld en ietsje beter op letten dan jij kiezen er vrijwillig voor om navo-troepen toe te staan op hun grondgebied.

Op de war on terror kan je zeker kritiek leveren. Maar je maakt nu een drogreden in de vorm van een whataboutisme (zie forumbeleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid), overigens een die niet eens past.

[YakuzA]

Stylze schreef op zondag 20 februari 2022 @ 12:32:
Zelensky heeft zeker wel een punt met de kleinschalige hulp die ze krijgen, ik snap dat US en Navo geen wereldoorlog willen, maar zo'n tiran gewoon zijn gang laten gaan zo dichtbij onze grenzen kan toch niet.
Zouden navo en US toch nog wel wat meer gaan doen dan alleen wapens leveren mocht de hel losbreken in ukraine?

Zelensky heeft zeker een punt, maar het is een positie waar hij en zijn voorgangers zich mede zelf in heeft gemanoeuvreerd.

Als je geen lid bent van eu/navo wordt het allemaal ‘wat’ moeilijker.
Gecombineerd met zijn eigen acties van afgelopen jaar maakt het allemaal aardig complex.

[Brent]

DevWouter schreef op zondag 20 februari 2022 @ 12:30:
[...]

Toen Nederland oorlog voerde met Spanje verkochten wij hun ook wapens waarmee onze oorlogskas gevuld wordt. We praten hier wel over een paar eeuwen terug, maar dat gebeurt vaker.

Fysieke oorlogsvoering en economische oorlogsvoering is vaak gescheiden.

Het is jammer dat nationale narratieven voor in de schoolboekjes helaas nog steeds ongenuanceerde propaganda is. Het zou interessant zijn als bij de les zat dat 'oorlog' slechts een tool in de toolbox is om geld te verdienen.

De Nederlandse onafhankelijkheid ging, zoals de Amerikaanse overigens, om een paar koopmannen die dachten dat ze zo nog wel wat rijker zouden worden. Het hele verhaal er omheen, om legers tegen kostprijs op de been te krijgen, is slechts dat, de verpakking om het verkocht te krijgen. Dat zulke lui door wapens aan de vijand te verkopen tijdens de 'oorlog' nog meer denken te verdienen, dat is misschien niet gek als je je de koopman voorstelt als een kapitalist die niets meer is dan dat. Dan is het eigenlijk doodeenvoudig.

[bulle bas]

YakuzA schreef op zondag 20 februari 2022 @ 12:40:
[...]

Zelensky heeft zeker een punt, maar het is een positie waar hij en zijn voorgangers zich mede zelf in heeft gemanoeuvreerd.

Als je geen lid bent van eu/navo wordt het allemaal ‘wat’ moeilijker.
Gecombineerd met zijn eigen acties van afgelopen jaar maakt het allemaal aardig complex.

Ik heb Zelensky niet zo gevolgd, wat is hem te verwijten?

[Brent]

Dr. Strangelove schreef op zondag 20 februari 2022 @ 08:49:
En dan leg ik mijn kinderen in bed 's avonds en ik denk 'hoe hebben we dit zover laten komen?'

Veel vervelender is het, dat er, gezien het feit dat het zover kwam, dat uiteindelijk de mensen die erover gaan het nog lang niet ver genoeg vinden. Of, de prijs van niet luisteren naar mensen die wat beter zijn in inschatten van de tegenstander is te laag. Ik krijg maar geen goede verklaring van de Duitse wende richting gas. Anno 21e eeuw. Is een samenvloeiing van desinteresse en naïviteit, maar ook geld (wat anders motiveert Schroeder? Investeerders?). Het is als Nederlandse leveranciers aan Spanje tijdens de oorlog: het verhaal dat wij horen is gewoon niet het verhaal zoals het is. Althans, ik zie niet hoe je dat kunt volhouden.

[ Voor 39% gewijzigd door Brent op 20-02-2022 13:00 ]

[MaStar]

Hoe kan het dat Russische en Oekraïense analisten nog steeds niet geloven dat er een grootschalige invasie komt, terwijl de Amerikaanse president Biden daar juist van overtuigd is?
‘Bidens woorden zijn onderdeel van de manier waarop Amerika een oorlog wil voorkomen. Het is de Amerikaanse strategie om Rusland af te schrikken. Met hun alarmerende waarschuwingen hebben de Amerikanen andere landen wakker geschud.

‘Russische en Oekraïense analisten denken dat een grootschalige invasie te riskant is voor Poetin. Hij zou Russische soldatenlevens op het spel zetten en het risico lopen op harde economische sancties. Bovendien past een invasie niet bij de manier waarop Rusland onder Poetin in het buitenland opereert.’

[Stylze]

MaStar schreef op zondag 20 februari 2022 @ 12:45:
Hoe kan het dat Russische en Oekraïense analisten nog steeds niet geloven dat er een grootschalige invasie komt, terwijl de Amerikaanse president Biden daar juist van overtuigd is?
‘Bidens woorden zijn onderdeel van de manier waarop Amerika een oorlog wil voorkomen. Het is de Amerikaanse strategie om Rusland af te schrikken. Met hun alarmerende waarschuwingen hebben de Amerikanen andere landen wakker geschud.

‘Russische en Oekraïense analisten denken dat een grootschalige invasie te riskant is voor Poetin. Hij zou Russische soldatenlevens op het spel zetten en het risico lopen op harde economische sancties. Bovendien past een invasie niet bij de manier waarop Rusland onder Poetin in het buitenland opereert.’

Maarja zo verlies je wel wat van je geloofwaardigheid als je dat te lang blijft roepen en het steeds niet gebeurt die invasie.

[YakuzA]

bulle bas schreef op zondag 20 februari 2022 @ 12:43:
[...]

Ik heb Zelensky niet zo gevolgd, wat is hem te verwijten?

Ik zou het niet verwijten noemen, maar de 3 dingen waarmee hij vorig jaar Rusland en de machtsstructuren ‘boos’ heeft gemaakt zijn zijn aanpak van de (Oekraïense) oligarchen, zijn uitspraken over de dnr/LPR gebieden en hoe hij die toekomst ziet met re-integratie met Oekraïne en de NAVO/EU toenadering.
(Alle 3 vanuit zijn perspectief een manier om het land naar een hoger plan te brengen, maar ik weet niet of je die 3 tegelijk moet gaan uitvoeren)

Gezien de soevereiniteit van Oekraïne staat het hem vrij dit te doen, maar mogelijk zit dit te dicht op elkaar om gehandeld te worden in de machtsdynamiek die er is.

Rusland is in de achtergrond dit continu actief aan het ondermijnen door hier via de Thierry’s en de RT etc de anti-EU uitbreiding/anti-buitenlander te propageren.

[ Voor 17% gewijzigd door YakuzA op 20-02-2022 12:57 ]

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op zondag 20 februari 2022 @ 12:43:
[...]

Ik heb Zelensky niet zo gevolgd, wat is hem te verwijten?

In termen van politieke functionaliteit, precies hetzelfde als wat we onszelf moeten aanrekenen: een handelen vanuit perspectief van conformiteit van tegenstander.

Anders gezegd: het navigeren in een arena waar het gelijk stellen van alle partijen vanzelfsprekend is vanuit conforme politieke focus, maar een praktische fout aangezien er partijen zijn die daar misbruik van maken omdat ze zelf - ongeacht ons of Zelensky's streven - weigeren om zich normaal te gedragen.

Zelensky is op veel terreinen behoorlijk snel te werk gegaan. Echter zonder veel rekening te houden met de perverse machtsdynamiek van Russische oligarchie en de overlap van georganiseerde misdaad vanuit Kremlin naar Oekraïne. Aan de andere kant, daar hebben we zelf een groot aandeel aan. Wij hebben dat tempo voor hem bepaald.


In hoeverre het nu nog nut heeft om het verwijt te maken, ik heb het wat moeilijk met die vraag. Aan de ene kant, het is noodzakelijk om te wijzen op de fouten. Aan de andere kant, er is weinig tot geen functionele ruimte voor analyse op dit moment.


Een punt van zorg zit hem in de enorme druk opgebouwd op actoren in dergelijke arena. Voor velen moeilijk voorstelbaar, maar zit maar eens in de stoel terwijl je alles ziet gebeuren ondanks al je handelingen en dan beslissingen moet nemen die enorme repercussies zullen hebben - terwijl je weinig tot geen beheersing hebt over welke richting dat kan nemen. Omdat die tegenstander zich niet normaal gedraagt.

Dat kan maar al te makkelijk leiden tot verschuivingen die voorspelbaar maar niet productief zijn. Zelensky's voordracht is iets wat juist hier uiterst serieus genomen zou moeten worden, wat juist hier in publiek en politiek debat woord voor woord op tafel gelegd zou moeten woorden. Immers, hij heeft gelijk. Het is aan ons, en het gaat om ons. We moeten ons heel goed realiseren dat zelfs de meest marginale verschuiving in een Oekraïne bij ons zwabberen tot enorme consequenties kan leiden die juist hier op de grond enorme effecten zullen hebben.

Stel je voor Zelensky verliest het vertrouwen in ons. Gaat naar Moskou. Wordt daar geconfronteerd met zowel politieke als subversieve interactie (het zou niet de eerste keer zijn, wij hier zijn al lang vergeten hoe Oekraïnse politici vergiftigd werden, gechanteerd met familie en zo voorts en zo verder) en er dan iets uitrolt wat niet in lijn ligt met de functie voor ons van Oekraïne als muur tegen wat in het Kremlin zit.

Dan zijn we veel verder van huis dan nu.

[Virtuozzo]

Stylze schreef op zondag 20 februari 2022 @ 12:49:
[...]


Maarja zo verlies je wel wat van je geloofwaardigheid als je dat te lang blijft roepen en het steeds niet gebeurt die invasie.

Tja, die gebruikers die deze 1-2'tjes blijven spelen laten zich wel een beetje in de kaarten kijken. Immers, het is niet het geval. Dat is inmiddels bij hoge regelmaat in het topic uitgewerkt, compleet met analyses, verwijzingen en bronnen t.a.v. functioneren van media alsmede de correlatie van inlichtingen en informatie. Anders gezegd: het aandachtspunt informatievoorzieningen.

Maar prima, laten we vooral op de ezel blijven springen. Herhaling is immers gereedschap. Maar niet voor discussie. Wel voor iets heel anders.

[Virtuozzo]

MaStar schreef op zondag 20 februari 2022 @ 12:45:
Hoe kan het dat Russische en Oekraïense analisten nog steeds niet geloven dat er een grootschalige invasie komt, terwijl de Amerikaanse president Biden daar juist van overtuigd is?
‘Bidens woorden zijn onderdeel van de manier waarop Amerika een oorlog wil voorkomen. Het is de Amerikaanse strategie om Rusland af te schrikken. Met hun alarmerende waarschuwingen hebben de Amerikanen andere landen wakker geschud.

‘Russische en Oekraïense analisten denken dat een grootschalige invasie te riskant is voor Poetin. Hij zou Russische soldatenlevens op het spel zetten en het risico lopen op harde economische sancties. Bovendien past een invasie niet bij de manier waarop Rusland onder Poetin in het buitenland opereert.’

Bronvermelding ontbreekt

Als ik zo naar de berichten in dit topic kijk waar publicaties voorbij komen van Oekraïense analyse, dan klopt de vraag al niet. Escalatiepotentieel wordt prima geïdentificeerd. Ook wordt het prima erkend. Het verschil zit hem in het reeds jaren na jaren in staat van oorlog verkeren. En dat besef lijkt hier te ontbreken.

Laat ik het dan nog maar eens op tafel leggen.

In het land zit men al sinds de eerste invasie van het Kremlin in een staat van oorlog. Het idee van escalatie is iets wat continu aanwezig is. De realiteit daarvan ligt elke dag om de hoek. Dat men aldus (maar ook vanuit cultuur-historische ervaringen) wel enige nuchterheid heeft is dan ook volstrekt logisch.


Dan dit: Westerse analyse zegt exact datzelfde. Elk scenario van verdere invasie is er een van enorme risico's voor wat in het Kremlin zit. Zowel in termen van politieke economie als interne machtsdynamiek als economische en andere machtsmiddelen helemaal door tot aan de stand van zaken bij sovereign wealth funds.

Het is interessant om te zien hoe hard geprobeerd wordt om een binaire tegenstelling te scheppen bij analyse met smaak van narratieven. Maar het raakt kant noch wal.


Het is misschien een idee om het topic zelf eens in detail door te nemen voor de door gebruikers aangeleverde bronnen & analyses bij dit deelonderwerp.

Edit. Zie bijvoorbeeld hier: https://www.atlanticcounc...-with-ukraine-and-russia/

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 20-02-2022 13:20 ]

[Brazos]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 12:21:
Beetje pijnlijk dat een NOS en andere Nederlandse media wel in verslaggeving ruimte inbouwen voor videomateriaal en verwijzingen van een “separatistenleider” (leuke zijstap, metadata onderzoeken - beperkt tot sociale media en niet gepubliceerd binnen online dossiers - door Bellingcat et alii maken goed duidelijk dat het geen reacties op gebeurtenissen zijn, maar materiaal geproduceerd voorafgaand aan incidenten - as always, planning is everything) maar de voordracht van Zelensky in de marge aanstippen en slechts her en der selectief quoten.

Nu ja, dan maar het transcript: https://www.ukrinform.net...-ukraine-wants-peace.html

Was mij eerder ook al opgevallen met de ANP artikelen (en dus zo'n beetje alle Nederlandse nieuwsartikelen/sites). Er wordt binnen de Nederlandse media sterk ingezet op 'both sidism'.

Aangezien jij hier toch wel regelmatig met scherpe analyses komt, ben ik wel benieuwd of je enig idee hebt waar dit vandaan komt. Waar komt de drang vandaan binnen de Nederlandse journalistiek om het gedrag van Rusland te normaliseren, en landjepik door een schurkenstaat daarmee indirect te faciliteren.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zondag 20 februari 2022 @ 12:30:
[...]

Toen Nederland oorlog voerde met Spanje verkochten wij hun ook wapens waarmee onze oorlogskas gevuld wordt. We praten hier wel over een paar eeuwen terug, maar dat gebeurt vaker.

Fysieke oorlogsvoering en economische oorlogsvoering is vaak gescheiden.

Tegenwoordig onderdeel van dezelfde toolbox, niet langer gescheiden, maar functioneel versterkend.

De huidige situatie is wat dat aangaat wel een verkenning waard. De eerste pijler is wat we cognitive warfare noemen, de tweede is die van economische. Beide zijn vereist om condities te scheppen voor gebruik van verdere pijlers, zoals bijvoorbeeld subversieve inzet, of militaire inzetsvarianten.

Wat dat economische aangaat, ik denk dat we het hier onderschatten. Het is zeer serieus een probleem: https://www.atlanticcounc...out-firing-a-single-shot/

Kijken we dan buiten een Oekraïne, nu ja. Welkom bij het Gasgebouw ....

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 20-02-2022 13:05 ]

[YakuzA]

Zo te lezen wordt de ‘oefening’ in Belarus (mogelijk) niet beëindigd vandaag:

Putin and Lukashenka ordered to continue check of combat readiness of forces of the “Union State” because of the situation in Eastern Ukraine, - the Ministry of Defense of Belarus

[Virtuozzo]

Brazos schreef op zondag 20 februari 2022 @ 13:05:
[...]


Was mij eerder ook al opgevallen met de ANP artikelen (en dus zo'n beetje alle Nederlandse nieuwsartikelen/sites). Er wordt binnen de Nederlandse media sterk ingezet op 'both sidism'.

Aangezien jij hier toch wel regelmatig met scherpe analyses komt, ben ik wel benieuwd of je enig idee hebt waar dit vandaan komt. Waar komt de drang vandaan binnen de Nederlandse journalistiek om het gedrag van Rusland te normaliseren, en landjepik door een schurkenstaat daarmee indirect te faciliteren.

Nederland is een afwijking op de lijnen binnen het Europese. Het scheermes van Hanlon is altijd van toepassing, behoudens in het Nederlandse voor dit onderwerp. Daar is het een pijnlijke kwestie van politisering en externe consultatie.

Ik weet niet in hoeverre die verkenning binnen het topic past, het is iets wat ook met regelmaat in het NL Politiek topic terugkomt, maar de Nederlandse information sphere, zoals dat heet, is in hoge mate een netwerkfunctie.

Verslaggeving is in het Nederlandse dominant, op de voet gevolgd door opinie, en pas ergens veel later (in tijd en prioriteit) volgt journalistiek. De combinatie van dit soort zaken resulteert in een vrij eenvoudig richting te geven dynamiek van - zoals dat heet - narrative engines.

Verslaggeving volgt op feeds in varianten van eigen consumptief gedrag binnen commerciële condities. Nu ja, is er op feed & ownership niveaus een focus op both-side-ism, dan wordt dat de facto gerepliceerd zonder enig bewustzijn daarbij op het uitvoerende niveau van verslaggeving.


Het eerste probleem daarmee is dat het allemaal prima verklaarbaar is, maar je bent afhankelijk van mensen binnen de sector om middels zelf-reflectie - en iets wat dicht in de buurt van Wij van WC Eend zelfcorrectie komt - eigen gedrag en bewustzijn te corrigeren. Nu ja, bekijk dan eens door een lens van opvoeding. De pestende peuter corrigeert zichzelf? Nee. Gedrag wordt extern gecorrigeerd, daarna wordt correctie geïnternaliseerd. Binnen Nederlands medialandschap ontbreken dergelijke functies. Ze zijn verwijderd de afgelopen veertig jaar.

Het tweede probleem is dat verstoring altijd zelfversterkend is, correctie niet. Net zoals gedrag besmettelijk is ligt daar nogal een issue. Dit raakt al snel aan basale grondvesten van groepsdynamiek. Of dit nu een redactie is of - uiteindelijk - een samenleving. Ik gebruik met opzet het woord "grondvesten" omdat dit soort verstoringen raakt aan fundamenten van groepsdynamica. Anders gezegd, hoe we waarom welke ordening kiezen en hanteren. Disfunctie ondermijnt dat. Vertaal dat naar publiek debat van samenleving, en het is vrij snel zichtbaar hoe basale principes van collectief en individueel eigen belang verwijdert worden uit publiek debat als resultaat van (bijvoorbeeld) both-side-ism.


Nu ja, ik had gehoopt dat met de real-time voorbeelden naast de deur van een VK en een VS men in het Nederlandse op niveau van de burger wel een beetje wakker was geworden. In ieder geval voldoende om media signaal te geven à la "beste heren en dames, we hebben gezien wat de gevolgen van both-side-ism en dergelijke zijn daar, kunnen we dat s.v.p. hier niet doen". Maar goed. Dat lijkt er niet in te zitten. Conformisme en consumptief gedrag zitten diep.


Even praktisch, ANP is een weinig meer dan een poortwachter van feeds. Dat is in theorie dus gewoon een doorgeefluik. In de praktijk is die poortwachterfunctie echter van hoge invloed. Zeker omdat vanuit allerlei commerciële invloeden basale functies van toetsing en controle verwijderd zijn geworden. Een TASS agentschap heeft bijvoorbeeld in allerlei feed mechanismen participaties genomen, en posities ingevuld. Netto resultaat is niet zozeer een beïnvloeding van informatiestroom, maar een netwerk fenomeen van wie kent wie en praat met wie en neemt zo denken over.

Een NOS heeft daar bijvoorbeeld wel een eigen les in gehad, met een lang zittende correspondent in Moskou die elk perspectief verloor. Of een Amerikaanse correspondent die niet door had hoe groot de machine van fêteren door Conservatieve denk tanks is in het press corps circuit van Washington. Maar goed, dit is wel iets typisch Nederlands: zelfreflectie ontbreekt. Geloof is groot. Of dat nu dat vreemde spook van redactionele neutraliteit is of het om andere kwesties gaat. Het landschap is gewoon disfunctioneel.

Enfin, het both-side-ism van nu is een product van besluitvorming en overwicht van school van denken. In die volgorde. En dat is absoluut niet nieuw, wie kent hier nog de verwijzing van Het Gasgebouw?

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op zondag 20 februari 2022 @ 13:13:
Zo te lezen wordt de ‘oefening’ in Belarus (mogelijk) niet beëindigd vandaag:

[...]

Dat is iets wat ook in de lijn van Russisch / Wit-Russische integratie kan liggen. Dat land heeft een enorme prijs betaald voor het struikelen van Lukashenko. Effectief neemt het Kremlin die machtsdynamiek over.

Eerder in het topic werden al vragen gesteld in de trant van "gaan de Russen na de oefeningen nog wel weg uit de Belarus".

Tja. Tja.

[YakuzA]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 13:25:
[...]
Dat is iets wat ook in de lijn van Russisch / Wit-Russische integratie kan liggen. Dat land heeft een enorme prijs betaald voor het struikelen van Lukashenko. Effectief neemt het Kremlin die machtsdynamiek over.

Eerder in het topic werden al vragen gesteld in de trant van "gaan de Russen na de oefeningen nog wel weg uit de Belarus".

Tja. Tja.

Het is ook geen toeval dat dit nieuws vanuit Belarus op de informatie kanalen komt, opent weer de weg voor de reactie vanuit Moskou ‘hun willen graag dat we blijven’.

De oost-Oekraïne pretext slaat natuurlijk nergens op in deze casus gezien de 500-1000km afstand die Belarus heeft daarheen, en is alleen bedoeld om de dreiging op de stad Kyiv te behouden.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 13:05:
[...]


Tegenwoordig onderdeel van dezelfde toolbox, niet langer gescheiden, maar functioneel versterkend.

Inderdaad (en volgens mij toen ook al), maar inderdaad wat onhandig uitgedrukt. Ik probeerde aan te geven dat oorlogsvoering in verschillende domeinen op een asymptomatisch methode uitgevoerd kan waarbij de doelen niet perse gelijk hoeven te zijn.

Ook de opmerking van Brent in "Russisch-Westerse verhoudingen en de oor..." voegt nogal wat broodnodig context toe aan mijn bericht. Oorlog wordt zover ik weet bijna altijd gevoerd vanwege economisch gewin, de rest is altijd een voorwendsel voor casus belli (een gebeurtenis of reden om oorlog te rechtvaardigen).

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zondag 20 februari 2022 @ 13:33:
[...]


Inderdaad (en volgens mij toen ook al), maar inderdaad wat onhandig uitgedrukt. Ik probeerde aan te geven dat oorlogsvoering in verschillende domeinen op een asymptomatisch methode uitgevoerd kan waarbij de doelen niet perse gelijk hoeven te zijn.

Ook de opmerking van Brent in "Russisch-Westerse verhoudingen en de oor..." voegt nogal wat broodnodig context toe aan mijn bericht. Oorlog wordt zover ik weet bijna altijd gevoerd vanwege economisch gewin, de rest is altijd een voorwendsel voor casus belli (een gebeurtenis of reden om oorlog te rechtvaardigen).

Oude les, hoe groter de verstrengeling des te groter de kans. Tenzij er sprake is van extreem strikte toepassingen van toezicht & controle, of introductie van mechanismen zoals bij een EGKS.

En ja, het gaat om het vreten.

Dan is het probleem van autoritarisme, iets wat gekend zou mogen zijn: het vernietigt intern vermogen tot scheppen en voeden. Moet uiteindelijk altijd de buurman opvreten. En dan de volgende. En zo voorts.

In een tijd waarin traditionele kaders (zoals grenzen of gescheiden machten) niet langer van toepassing zijn. Met name dit laatste aspect lijkt velen te ontgaan.

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op zondag 20 februari 2022 @ 13:32:
[...]

Het is ook geen toeval dat dit nieuws vanuit Belarus op de informatie kanalen komt, opent weer de weg voor de reactie vanuit Moskou ‘hun willen graag dat we blijven’.

De oost-Oekraïne pretext slaat natuurlijk nergens op in deze casus gezien de 500-1000km afstand die Belarus heeft daarheen, en is alleen bedoeld om de dreiging op de stad Kyiv te behouden.

Timing is everything.

Putin wint hoe dan ook in deze situatie. De vraag is waar wint hij wat voor wie.

Is de kleine kern tevreden met een nieuw wingewest om te plunderen? Is het tevreden als dat de Belarus is? Of gaat het naar de secondaire kring van kleine oligarchie / georganiseerde misdaad? Gaat het naar de oude GRU kern (strijdkrachten) die telkens gekocht moeten worden maar die nu lopen te morren over de mogelijke prijs van verdere inval in Oekraïne?

En dat zijn slechts kleine voorbeelden van opties binnen lokale dynamiek. Voeg bijvoorbeeld een Nordstream 2 toe aan de verkenning in bredere scope en het wordt snel duidelijk dat er zelfs bij gezichtsverlies heel veel te winnen is.

Misschien is het wat kil, maar het zou ons aan het denken moeten zetten dat ongeacht directe uitkomst het Kremlin wederom aan het vreten kan gaan.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 20-02-2022 14:20 ]

[Virtuozzo]

Brent schreef op zondag 20 februari 2022 @ 12:41:
[...]

Het is jammer dat nationale narratieven voor in de schoolboekjes helaas nog steeds ongenuanceerde propaganda is. Het zou interessant zijn als bij de les zat dat 'oorlog' slechts een tool in de toolbox is om geld te verdienen.

De Nederlandse onafhankelijkheid ging, zoals de Amerikaanse overigens, om een paar koopmannen die dachten dat ze zo nog wel wat rijker zouden worden. Het hele verhaal er omheen, om legers tegen kostprijs op de been te krijgen, is slechts dat, de verpakking om het verkocht te krijgen. Dat zulke lui door wapens aan de vijand te verkopen tijdens de 'oorlog' nog meer denken te verdienen, dat is misschien niet gek als je je de koopman voorstelt als een kapitalist die niets meer is dan dat. Dan is het eigenlijk doodeenvoudig.

We hebben gigantische gaten in onze vorming en onderwijs. Stuk voor stuk gecentreerd op normaliseren van dan wel ruimte laten voor grensoverschrijdend gedrag.

Wel iets om stil bij te staan.


We compenseren dat ter afleiding met exceptionalisme en sadopopulisme. Tja. Iets met zaaien, oogsten.

[DaniëlWW2]

Een observatie van mij. We hebben gezien dat een deel van de bevolking uit de Donbass werd/word geëvacueerd door de "Volksrepublieken". Maar dat lijkt te gaan om de welbekende "vrouwen, ouderen en kinderen". Wat blijft dus over? Juist ja, de mannen van militaire leeftijd. Ik vraag het me af of ze niet in de situatie terechtkomen dat ze gedwongen in dienst moeten treden en ingezet worden na een korte training om de Russische aantallen te vergroten. Dit met gruwelijke gevolgen voor die mensen.

[bulle bas]

DaniëlWW2 schreef op zondag 20 februari 2022 @ 13:53:
Een observatie van mij. We hebben gezien dat een deel van de bevolking uit de Donbass werd/word geëvacueerd door de "Volksrepublieken". Maar dat lijkt te gaan om de welbekende "vrouwen, ouderen en kinderen". Wat blijft dus over? Juist ja, de mannen van militaire leeftijd. Ik vraag het me af of ze niet in de situatie terechtkomen dat ze gedwongen in dienst moeten treden en ingezet worden na een korte training om de Russische aantallen te vergroten. Dit met gruwelijke gevolgen voor die mensen.

Tav dat laatste: ik las gisteren een artikel van die strekking, ging dacht ik om mannen tussen 18 en 55 jaar die gemobiliseerd worden. Moet even zien of ik bron kan vinden.

EDIT. Hier wat info met weinig details though:

https://www.theguardian.c...-621090638f086f7273b88daa

https://www.theguardian.c...-62109a488f08fc958652a146

[ Voor 21% gewijzigd door bulle bas op 20-02-2022 13:59 ]

[CyBeRSPiN]

DaniëlWW2 schreef op zondag 20 februari 2022 @ 13:53:
Een observatie van mij. We hebben gezien dat een deel van de bevolking uit de Donbass werd/word geëvacueerd door de "Volksrepublieken". Maar dat lijkt te gaan om de welbekende "vrouwen, ouderen en kinderen". Wat blijft dus over? Juist ja, de mannen van militaire leeftijd. Ik vraag het me af of ze niet in de situatie terechtkomen dat ze gedwongen in dienst moeten treden en ingezet worden na een korte training om de Russische aantallen te vergroten. Dit met gruwelijke gevolgen voor die mensen.

In hoeverre hebben die evacuaties op grote schaal plaatsgevonden? Kan ook in scene gezet zijn.

Video shot at Krasnyi Desant in #Rostov oblast shows that "the evacuation of civilians" from the occupied territory of #Ukraine aka "DNR/LNR" to #Russia is nothing but a #propaganda stunt. Diplaced people are angry, abandoned, have no place to stay.https://t.co/qidB7G1woa pic.twitter.com/odmKP1UKzw

— Olga Klymenko (@OlgaK2013) 20 februari 2022

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 20 februari 2022 @ 13:53:
Een observatie van mij. We hebben gezien dat een deel van de bevolking uit de Donbass werd/word geëvacueerd door de "Volksrepublieken". Maar dat lijkt te gaan om de welbekende "vrouwen, ouderen en kinderen". Wat blijft dus over? Juist ja, de mannen van militaire leeftijd. Ik vraag het me af of ze niet in de situatie terechtkomen dat ze gedwongen in dienst moeten treden en ingezet worden na een korte training om de Russische aantallen te vergroten. Dit met gruwelijke gevolgen voor die mensen.

Voor oligarchie zijn mensen louter grondstoffen.

[Virtuozzo]

CyBeRSPiN schreef op zondag 20 februari 2022 @ 13:57:
[...]

In hoeverre hebben die evacuaties op grote schaal plaatsgevonden? Kan ook in scene gezet zijn.
[Embed]

Dat is het probleem met alles wat uit Rusland komt, inderdaad. Er is niets meer om te vertrouwen.

[bulle bas]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 13:59:
[...]


Dat is het probleem met alles wat uit Rusland komt, inderdaad. Er is niets meer om te vertrouwen.

Logistiek zou het ook knap zijn om 700.000 mensen te evacueren met bussen. Dat wordt de NS bellen.

[KeRsTmAnNeKe]

CyBeRSPiN schreef op zondag 20 februari 2022 @ 13:57:
[...]

In hoeverre hebben die evacuaties op grote schaal plaatsgevonden? Kan ook in scene gezet zijn.
[Embed]

Zelfde als wat ik te horen heb gekregen:

Day in road to nowhere, awful conditions, and no understanding what to do and how long it'll be

Navraag gedaan bij een kennis die in Oekraine woont en wiens moeder in regio Luhansk woont.

Alleen als ze daar mannen proberen over te houden om ze militair in te zetten, in hoeverre zijn die bereid Rusland te helpen? In feite zijn ze nog steeds Oekraïense burgers, de enige die LPR/DPR erkennen zijn de overheden in die gebieden zelf en mogelijk sinds een week het Kremlin omdat dat ze nu uitkomt.

[ Voor 5% gewijzigd door KeRsTmAnNeKe op 20-02-2022 14:07 ]

[Virtuozzo]

Voor wie interesse heeft in meer specifiek militair perspectief, de nieuwe AC Briefing staat online:

https://www.atlanticcounc...ess-than-12-hours-notice/

Kort samengevat, het venster van actie / waarschuwing is inmiddels beperkt geworden tot 12 uur. Dat is een uiterst beperkt venster. Nog niet alles maar vrijwel alles benodigd voor militaire escalatie is in staat van bereidheid dan wel positie.

Een vraag die ik zelf daarbij hen zit hem in de ontwikkelingen in Belarus. In hoeverre is het consolideren van eenheden aldaar een factor binnen planning, dan wel een factor potentieel ten gunste van de-escalatie.

Interessant is dat we inderdaad steeds meer aanwezigheid zien van militaire en ondersteunende technische middelen vanuit recente innovaties. Zoals bijvoorbeeld de hypersonische wapens. Langzaam maar zeker begint er wel een patroon uit te komen van een focus dan wel bereidheid op een potentiële inzet die opvallend veel overeenkomsten vertoond met de Eerste Golfoorlog (waar heel erg veel aandacht lag op het vestigen van een nieuw perspectief op toenmalige Amerikaanse militair potentieel, zie het als een focus op paradigm shift in deze à la "Rusland is een serieuze militaire macht").

Interessant is ook dat er disproportioneel veel aanwezigheid is van ISR (intelligence, surveillance, and reconnaissance). Maar dan dus serieus disproportioneel. De vraag daarbij is of dat volgt uit een focus op hoge mate van controle over eenheden bij inzet (dus beperking van risico tot conflagratie vanuit fog of war / technische fouten e.d.), of dat dit iets is wat overlap heeft met wat we in Kazachstan zagen (waar specifieke eenheden grootschalige weerstand binnen dagdelen onderuit wisten te halen met vergelijkbare aanwezigheid van ISR).

In dat eerste geval zou het betekenen dat het Kremlin bij mogelijke escalatie voorzichtig zou zijn t.a.v. escalatie buiten lokaal conflict, in het tweede geval is er reden tot zorg voor Oekraïne aangezien - als ik zo vrij mag zijn - de effectiviteit van anti-insurgency focus in Kazachstan uitermate hoog was. Wat een vraag op tafel legt t.a.v. potentieel van verdediging door Oekraïne en verzet na eerste weerstand.


Natuurlijk is strikt militaire focus bij verkenning van beperkte waarde, aard van conflict en realiteit van moderne oorlogsvoering is dat het slechts één stuk gereedschap is binnen de toolbox. Dat gezegd, aangezien de grote vraag die van waarschijnlijkheid van escalatie is volgt dat het in kaart brengen van daarvoor vereiste middelen wel een oefening is die gedaan moet worden.

[Kenny_026]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 14:18:
Voor wie interesse heeft in meer specifiek militair perspectief, de nieuwe AC Briefing staat online:

https://www.atlanticcounc...ess-than-12-hours-notice/

Kort samengevat, het venster van actie / waarschuwing is inmiddels beperkt geworden tot 12 uur. Dat is een uiterst beperkt venster. Nog niet alles maar vrijwel alles benodigd voor militaire escalatie is in staat van bereidheid dan wel positie.

Een vraag die ik zelf daarbij hen zit hem in de ontwikkelingen in Belarus. In hoeverre is het consolideren van eenheden aldaar een factor binnen planning, dan wel een factor potentieel ten gunste van de-escalatie.

Interessant is dat we inderdaad steeds meer aanwezigheid zien van militaire en ondersteunende technische middelen vanuit recente innovaties. Zoals bijvoorbeeld de hypersonische wapens. Langzaam maar zeker begint er wel een patroon uit te komen van een focus dan wel bereidheid op een potentiële inzet die opvallend veel overeenkomsten vertoond met de Eerste Golfoorlog (waar heel erg veel aandacht lag op het vestigen van een nieuw perspectief op toenmalige Amerikaanse militair potentieel, zie het als een focus op paradigm shift in deze à la "Rusland is een serieuze militaire macht").

Interessant is ook dat er disproportioneel veel aanwezigheid is van ISR (intelligence, surveillance, and reconnaissance). Maar dan dus serieus disproportioneel. De vraag daarbij is of dat volgt uit een focus op hoge mate van controle over eenheden bij inzet (dus beperking van risico tot conflagratie vanuit fog of war / technische fouten e.d.), of dat dit iets is wat overlap heeft met wat we in Kazachstan zagen (waar specifieke eenheden grootschalige weerstand binnen dagdelen onderuit wisten te halen met vergelijkbare aanwezigheid van ISR).

In dat eerste geval zou het betekenen dat het Kremlin bij mogelijke escalatie voorzichtig zou zijn t.a.v. escalatie buiten lokaal conflict, in het tweede geval is er reden tot zorg voor Oekraïne aangezien - als ik zo vrij mag zijn - de effectiviteit van anti-insurgency focus in Kazachstan uitermate hoog was. Wat een vraag op tafel legt t.a.v. potentieel van verdediging door Oekraïne en verzet na eerste weerstand.


Natuurlijk is strikt militaire focus bij verkenning van beperkte waarde, aard van conflict en realiteit van moderne oorlogsvoering is dat het slechts één stuk gereedschap is binnen de toolbox. Dat gezegd, aangezien de grote vraag die van waarschijnlijkheid van escalatie is volgt dat het in kaart brengen van daarvoor vereiste middelen wel een oefening is die gedaan moet worden.

Nu zegt Rusland dat er genocide wordt gepleegd in Donbas en dat als dit niet zeer snel stopt ze irreparable in zullen grijpen. Oekraine zegt dat alle agressie vanuit de Oekraine komt. Denk je dat deze situatie nog diplomatiek te redden is?

[-tom-562]

KeRsTmAnNeKe schreef op zondag 20 februari 2022 @ 14:05:
[...]

Zelfde als wat ik te horen heb gekregen:

[...]

Navraag gedaan bij een kennis die in Oekraine woont en wiens moeder in regio Luhansk woont.

Alleen als ze daar mannen proberen over te houden om ze militair in te zetten, in hoeverre zijn die bereid Rusland te helpen? In feite zijn ze nog steeds Oekraïense burgers, de enige die LPR/DPR erkennen zijn de overheden in die gebieden zelf en mogelijk sinds een week het Kremlin omdat dat ze nu uitkomt.

Zijn het dan niet gewoon 'Chinese vrijwilligers' met iemand die hun 'motiveert' in de vorm van een stukje lood van 9mm?

[DaniëlWW2]

bulle bas schreef op zondag 20 februari 2022 @ 13:55:
[...]

Tav dat laatste: ik las gisteren een artikel van die strekking, ging dacht ik om mannen tussen 18 en 55 jaar die gemobiliseerd worden. Moet even zien of ik bron kan vinden.

Dan zou het me echt niks verbazen nee.

CyBeRSPiN schreef op zondag 20 februari 2022 @ 13:57:
[...]

In hoeverre hebben die evacuaties op grote schaal plaatsgevonden? Kan ook in scene gezet zijn.
[Embed]

Tja dat was ergens wel te verwachten. Deze hele operatie lijkt even bedacht te zijn zonder planning. Natuurlijk is er dan geen onderdak of voedsel geregeld.

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 13:58:
Voor oligarchie zijn mensen louter grondstoffen.

Ik weet het.

[defiant]

Brazos schreef op zondag 20 februari 2022 @ 13:05:
Was mij eerder ook al opgevallen met de ANP artikelen (en dus zo'n beetje alle Nederlandse nieuwsartikelen/sites). Er wordt binnen de Nederlandse media sterk ingezet op 'both sidism'.

Het is een van de meeste basale en fundamentele fouten om in een conflict zogenaamd neutraliteit/'both sides' berichtgeving te tonen, aangezien de kern het probleem is dat neutraliteit op geen enkele manier bestaat in dit soort geopolitieke conflicten. Want met zogenaamde neutraliteit kiest men paradoxaal genoeg impliciet altijd partij voor een bepaalde geopolitieke visie op de wereld.

D.w.z. als men dit conflict 'neutraal' beschouwd, dan legitimeert men impliciet de visie dat landen en hun bevolking geen enkel recht hebben op zelfbeschikking als een autocratisch regime besluit het met militaire middelen in te lijven. Als men dat wel vind, zou men immers het conflict op die manier beschouwen.

Hierdoor zien mensen ook niet meer wat er op het spel staat en dat de democratische rechtstaat en zelfbeschikking van een bevolking een fundamenteel concept wat we altijd moeten verdedigen.

Het is dit gebrek aan journalistieke basis op het gebied van fundamentele waarden op dat gebied dat ik erg zorgwekkend vind. Als men dat niet beseft dan verspreid dat zich ook op andere vlakken, bijvoorbeeld in Nederland zelf.

[DevWouter]

CyBeRSPiN schreef op zondag 20 februari 2022 @ 13:57:
[...]

In hoeverre hebben die evacuaties op grote schaal plaatsgevonden? Kan ook in scene gezet zijn.
[Embed]

Gezien veel van de content op dit moment gedeeld wordt met een andere intentie dan informeren (lees: het is nu bedoeld om mensen te overtuigen) zou ik wachten met conclusies tot dat verschillende betrouwbare media het bevestigd hebben. Zie ook (gaat mogelijk over een ander filmpje)
Axios: Metadata shows pro-Russian separatists filmed evacuation video days earlier.

Zoals het er nu naar uit ziet zijn verschillende partijen druk bezig met het creëren van een Wikipedia: Casus belli. Ben benieuwd hoeveel de huidige routekaart lijkt op toen die van Crimea.

[Virtuozzo]

KeRsTmAnNeKe schreef op zondag 20 februari 2022 @ 14:05:

[...]

Navraag gedaan bij een kennis die in Oekraine woont en wiens moeder in regio Luhansk woont.

Alleen als ze daar mannen proberen over te houden om ze militair in te zetten, in hoeverre zijn die bereid Rusland te helpen? In feite zijn ze nog steeds Oekraïense burgers, de enige die LPR/DPR erkennen zijn de overheden in die gebieden zelf en mogelijk sinds een week het Kremlin omdat dat ze nu uitkomt.

Er ligt uiterst beperkt potentieel in dergelijke scenario's, behoudens dan die van PR en subversie.

Anders gezegd:

1. Beeldvorming, het in beeld brengen van lokale bevolking die een wapen krijgt en ergens rond moet rennen om heroïsch op de foto te staan alsof men aangevallen wordt door de grote vijand.

2. Beeldvorming met slachtoffers. Het in beeld brengen van lokale bevolking in dapper verzet onder vuur. Het zou niet voor het eerst zijn dat er lokaal mensen ingezet worden om vervolgens door de lokale bende zelf onder vuur te worden genomen.

Als strikt militaire focus is de waarde nihil. Geen training, geen commando & controle, geen logistiek, zelfs militie kaders ontbreken. Maar goed, militair-civiel zit er wel een indoctrinatie factor bij. Stel je voor je bezetter met wie je relaties hebt geeft je ongeacht je twijfels en dubio een wapen en vertelt je dat hij je bij zal staan bij verzet. Het is nogal iets. Cognitive Warfare.


Om eerlijk te zijn, die "separatisten", het zijn meer bendes dan iets anders. Het is een soort van vroeg oligarchie fenomeen. Ondersteund met zowel effectief militaire eenheden uit Rusland en adviseurs dan wel directe bevelvoering vanuit het Kremlin. Maar een leger is het niet. Hoeveel mankracht je daar ook lokaal aan toevoegt, dan is het nog steeds geen leger. Op zijn best kom je uiteindelijk uit bij een soort van militie concept, maar wel met allerlei risico's van criminaliteit, uitspattingen, gebrek aan cohesie en zo voorts.

Tot nu toe heeft het Kremlin weinig ingezet op effectief inzetten van dergelijke lokale organisatie. Vrijwel elke escalatie van schaal is er een geweest vanuit Russische eenheden. Wat dat aangaat is het weinig positief dat het Kremlin de afgelopen weken zo'n 134 of 135 eenheden van zware artillerie in het gebied gepositioneerd heeft. Immers, dat is nogal wat potentiële schaal van vernietiging, en ik blijf in het achterhoofd houden dat men de afgelopen acht jaar weinig problemen gehad heeft met het voor beeldvorming in puin schieten van "eigen" gebied.

Dan dit: het Kremlin heeft heel veel samengebracht aan militaire, technische en andere middelen. Maar, het blijft een dynamiek van asymmetrie. Men moet het in hoge mate hebben van extreme puntdruk met overwicht in beheersing van narratief en schadelast voor infra / media / politieke actoren. Ik heb moeite met het idee dat het Kremlin ineens à la Stalin tekeer zou gaan met aanzwengelen van lokale bevolking. In die zin, als je al een paradigm shift wil bewerkstelligen, dan is het laatste wat je kunt gebruiken een element waar je weinig tot geen beheersing over hebt.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 20 februari 2022 @ 14:23:
[...]

Het is een van de meeste basale en fundamentele fouten om in een conflict zogenaamd neutraliteit/'both sides' berichtgeving te tonen, aangezien de kern het probleem is dat neutraliteit op geen enkele manier bestaat in dit soort geopolitieke conflicten. Want met zogenaamde neutraliteit kiest men paradoxaal genoeg impliciet altijd partij voor een bepaalde geopolitieke visie op de wereld.

D.w.z. als men dit conflict 'neutraal' beschouwd, dan legitimeert men impliciet de visie dat landen en hun bevolking geen enkel recht hebben op zelfbeschikking als een autocratisch regime besluit het met militaire middelen in te lijven. Als men dat wel vind, zou men immers het conflict op die manier beschouwen.

Hierdoor zien mensen ook niet meer wat er op het spel staat en dat de democratische rechtstaat en zelfbeschikking van een bevolking een fundamenteel concept wat we altijd moeten verdedigen.

Het is dit gebrek aan journalistieke basis op het gebied van fundamentele waarden op dat gebied dat ik erg zorgwekkend vind. Als men dat niet beseft dan verspreid dat zich ook op andere vlakken, bijvoorbeeld in Nederland zelf.

Leg dit eens uit aan een Marcel Gelauff, Bart Leferink of Gerard Timmer. Je krijgt de wind van voren. Binnen NPO structuren is dat zelfs nog tam in verhouding tot veel andere commerciële eigendomsstructuren van media. Maar ook daar wordt je rigoureus weggezuiverd.

Immers, je raakt aan dogma, en je raakt aan wat ik in het NL Politiek topic de "rolodex" genoemd heb.

[CyBeRSPiN]

DevWouter schreef op zondag 20 februari 2022 @ 14:31:
[...]


Gezien veel van de content op dit moment gedeeld wordt met een andere intentie dan informeren (lees: het is nu bedoeld om mensen te overtuigen) zou ik wachten met conclusies tot dat verschillende betrouwbare media het bevestigd hebben. Zie ook (gaat mogelijk over een ander filmpje)
Axios: Metadata shows pro-Russian separatists filmed evacuation video days earlier.

Zoals het er nu naar uit ziet zijn verschillende partijen druk bezig met het creëren van een Wikipedia: Casus belli. Ben benieuwd hoeveel de huidige routekaart lijkt op toen die van Crimea.

Precies, dat is al langere tijd gaande. Er is van beide kanten geen onafhankelijk nieuws meer te verkrijgen.

[Virtuozzo]

CyBeRSPiN schreef op zondag 20 februari 2022 @ 14:38:
[...]

Precies, dat is al langere tijd gaande. Er is van beide kanten geen onafhankelijk nieuws meer te verkrijgen.

Nou, dat is wel both-side-ism, het klopt ook niet. Maar inderdaad een verkenning die veel huiswerk kost om te maken.

[bulle bas]

De Rabobank heeft een verkenning gemaakt van de economische impact van sancties op Rusland. Ik vind het zorgwekkend, want als het Kremlin dezelfde analyse maakt kan ik me voorstellen dat ze -- puur hier naar kijkend -- deze gok wel aandurven.

https://www.rabobank.nl/k...kraine-conflict-escaleert



Alleen in scenario C weten we Rusland effectief te treffen, helaas heeft de Rabobank dit scenario niet uitgewerkt. Dat we dan extreem hard getroffen worden is wel duidelijk.

In scenario C worden de economische verstoringen nog groter. Hierbij legt het Westen secundaire sancties op aan landen die zich niet houden aan de sancties die zijn opgelegd aan Rusland. We kwantificeren dit scenario niet, maar het mag duidelijk zijn dat dit een grote schok teweegbrengt in zowel de reële mondiale economie als de financiële markten.

Alleen al als je kijkt naar scenario B dan doet het al over de rest van de wereld meegenomen enorm veel pijn.



en Europa:


Waar ik me zorgen om maak is de bevordering van inflatie. De Europese instellingen, maar ook onze banken hebben steeds hun ramingen moeten bijstellen en constateren dat ze de inflatie onderschat hebben. In hoeverre gaan de inflatoire effecten van sancties ook nu weer onderschat worden?

Als ik dat doortrek naar politiek verwacht ik het volgende. Over 6 jaar (meen ik) moeten veel van de coronaschulden geherfinancieerd worden. Rente verhogen? Nettobetalers moeten bijspringen, Zuid Europa in de problemen. Brandstof anti-eubeweging.

Rente niet verhogen? Verlies van koopkracht, onvrede onder bevolking. Met een beetje pech krijgt de EU ook de schuld.

[ Voor 15% gewijzigd door bulle bas op 20-02-2022 15:03 ]

[CyBeRSPiN]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 14:42:
[...]


Nou, dat is wel both-side-ism, het klopt ook niet. Maar inderdaad een verkenning die veel huiswerk kost om te maken.

Ok, ik bedoelde inderdaad dat het lastig is om als buitenstaander van alle informatie die hierover gedeeld wordt de objectieve feiten eruit te plukken.
Al kan het “wat is Putin van plan?” niemand beantwoorden op dit moment.

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op zondag 20 februari 2022 @ 14:42:
De Rabobank heeft een verkenning gemaakt van de economische impact van sancties op Rusland. Ik vind het zorgwekkend, want als het Kremlin dezelfde analyse maakt kan ik me voorstellen dat ze -- puur hier naar kijkend -- deze gok wel aandurven.

https://www.rabobank.nl/k...kraine-conflict-escaleert

[Afbeelding]

Alleen in scenario C weten we Rusland effectief te treffen, maar het doet over de rest van de wereld meegenomen enorm veel pijn.

[Afbeelding]

en Europa:
[Afbeelding]

Waar ik me zorgen om maak is de bevordering van inflatie. De Europese instellingen, maar ook onze banken hebben steeds hun ramingen moeten bijstellen en constateren dat ze de inflatie onderschat hebben. In hoeverre gaan de inflatoire effecten van sancties ook nu weer onderschat worden?

Als ik dat doortrek naar politiek verwacht ik het volgende. Over 6 jaar (meen ik) moeten veel van de coronaschulden geherfinancieerd worden. Rente verhogen? Nettobetalers moeten bijspringen, Zuid Europa in de problemen. Brandstof anti-eubeweging.

Rente niet verhogen? Verlies van koopkracht, onvrede onder bevolking. Met een beetje pech krijgt de EU ook de schuld.

Weet je, een Rabobank et alii zouden ook de onderzoeken moeten publiceren van scenarioanalyse schadelast bij het dominant laten worden van autoritarisme…

Maar dan staat de burger wel heel hard te stuiteren in totale schrik. Zou misschien zo slecht niet zijn.

[Virtuozzo]

CyBeRSPiN schreef op zondag 20 februari 2022 @ 14:44:
[...]

Ok, ik bedoelde inderdaad dat het lastig is om als buitenstaander van alle informatie die hierover gedeeld wordt de objectieve feiten eruit te plukken.
Al kan het “wat is Putin van plan?” niemand beantwoorden op dit moment.

Is ook de foute focus eigenlijk. Putin hanteer een paradigma vanuit inlichtingen. A plan is pointless, planning is the key.

[Brent]

CyBeRSPiN schreef op zondag 20 februari 2022 @ 14:44:
[...]

Ok, ik bedoelde inderdaad dat het lastig is om als buitenstaander van alle informatie die hierover gedeeld wordt de objectieve feiten eruit te plukken.
Al kan het “wat is Putin van plan?” niemand beantwoorden op dit moment.

Misschien is het 'wat is Poetin van plan' ook niet de belangrijkste vraag hierbij. Die is: hoe werken mensen? Daarna kom je op verschillende culturen, de rol van communicatie. Vervolgens kom je eropuit dat de woorden uit het Kremlin het minst relevant zijn om te begrijpen wat men van plan is. Dat de plannen zowiezo niet van korte termijn zijn, dat hun korte termijn er een van tactiek en opportunisme is, het plan zit op de lange termijn.

Een ander beeld, maar minstens zo relevant, kun je ook van ons krijgen, maargoed, dat zullen we dan maar even buiten dit topic houden Laten we samenvatten dat het aangeleerde naivisme van protestant-culturelen makkelijk inzetbaar is, en of dat nu door kapitalisten uit het Westen gebeurd of uit Oligarchije maakt niet veel uit. Wij hechten ook sterk aan beelden over de werkelijkheid, en wat minder aan het toetsen ervan aan de realiteit. Zie de vele mensen hier die denken dat Amerikanen/NAVO zoveel meer 'ingrijpen' in de wereld dan de Russen. Niets is minder waar, maar de manier waarop wij ons beeld vormen, zijn we niet moeilijk te misleiden.

Misschien is de grootste valkuil wel een kort antwoord op een korte vraag willen (wat wil Poetin?). Het antwoord is denk ik eenvoudig, maar niet kort

[icecreamfarmer]

bulle bas schreef op zondag 20 februari 2022 @ 14:42:
De Rabobank heeft een verkenning gemaakt van de economische impact van sancties op Rusland. Ik vind het zorgwekkend, want als het Kremlin dezelfde analyse maakt kan ik me voorstellen dat ze -- puur hier naar kijkend -- deze gok wel aandurven.

https://www.rabobank.nl/k...kraine-conflict-escaleert

[Afbeelding]

Alleen in scenario C weten we Rusland effectief te treffen, maar het doet over de rest van de wereld meegenomen enorm veel pijn.

[Afbeelding]

en Europa:
[Afbeelding]

Waar ik me zorgen om maak is de bevordering van inflatie. De Europese instellingen, maar ook onze banken hebben steeds hun ramingen moeten bijstellen en constateren dat ze de inflatie onderschat hebben. In hoeverre gaan de inflatoire effecten van sancties ook nu weer onderschat worden?

Als ik dat doortrek naar politiek verwacht ik het volgende. Over 6 jaar (meen ik) moeten veel van de coronaschulden geherfinancieerd worden. Rente verhogen? Nettobetalers moeten bijspringen, Zuid Europa in de problemen. Brandstof anti-eubeweging.

Rente niet verhogen? Verlies van koopkracht, onvrede onder bevolking. Met een beetje pech krijgt de EU ook de schuld.

Ik mis scenario C in de grafieken .

[bulle bas]

icecreamfarmer schreef op zondag 20 februari 2022 @ 15:00:
[...]


Ik mis scenario C in de grafieken .

Scenario C is niet uitgerekend en daarom buiten beschouwing gelaten.Zal dat nog even toevoegen.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op zondag 20 februari 2022 @ 13:53:
Een observatie van mij. We hebben gezien dat een deel van de bevolking uit de Donbass werd/word geëvacueerd door de "Volksrepublieken". Maar dat lijkt te gaan om de welbekende "vrouwen, ouderen en kinderen". Wat blijft dus over? Juist ja, de mannen van militaire leeftijd. Ik vraag het me af of ze niet in de situatie terechtkomen dat ze gedwongen in dienst moeten treden en ingezet worden na een korte training om de Russische aantallen te vergroten. Dit met gruwelijke gevolgen voor die mensen.

Klinkt alsof de regio wordt omgebouwd tot een soort openlucht trainingskamp.

[Lordy79]

bulle bas schreef op zondag 20 februari 2022 @ 14:42:
De Rabobank heeft een verkenning gemaakt van de economische impact van sancties op Rusland.

Er zit nogal wat in de gereedschapskist. Rusland uitsluiten van SWIFT gaan ze niet leuk vinden ook al hebben ze een backup systeem.
Economische sancties qua exportverbod werkt niet omdat de propaganda zal zeggen dat die slechte westersen de Russen bepaalde goederen ontzeggen.
Rusland kan de gaskraan naar Europa dichtdraaien maar de winter is bijna voorbij. En voor volgens jaar kan de EU prima inkopen doen in de VS.

Energieprijzen kunnen natuurlijk verder stijgen maar als dat het enige is wat de inflatie aangaat is het zo erg niet. De aanhoudend hoge vrachtprijzen, lockdowns in met name China en self fulfilling inflatieverwachtingen zijn veel 'gevaarlijker'.
Verder is het wel goed als er wat inflatie komt want het doet schulden wegsmelten en dat is goed voor de failliete EU landen. Het enige dat de overheden wel moeten regelen is dat de lage inkomens worden gecompenseerd ten opzichte van bedrijven en hoge inkomens.
Vergeet niet: als de goederen 10pct meer waard worden wordt er ook meer winst gemaakt en meer belasting opgehaald bij bedrijven.

Rusland heeft een zeer lage staatsschuld dus kan t wel even uitzingen met teruglopende inkomsten door sancties. Bovendien is de gasprijs nu waanzinnig veel hoger dan 2 jaar geleden dus zelfs als de afzet halveert in hoeveelheid gas denk ik dat t in USD en zeker in Roebels hetzelfde oplevert. Maar dat zou ik na moeten kijken.

[bulle bas]

Virtuozzo schreef op zondag 20 februari 2022 @ 14:48:
[...]


Weet je, een Rabobank et alii zouden ook de onderzoeken moeten publiceren van scenarioanalyse schadelast bij het dominant laten worden van autoritarisme…

Maar dan staat de burger wel heel hard te stuiteren in totale schrik. Zou misschien zo slecht niet zijn.

Maar serieus, zou die overweging wel eens zweven op dergelijke burelen? Of is het een geval van niet berekenbaar -> niet denkbaar?

[Proton_]

@icecreamfarmer

Unquantifiable Scenario C
Scenario C means war, the West imposing effective sanctions on Belarus/Russia, and then effective secondary sanctions on China other economies that deal with Russia.
Crucially, this would have such a disruptive effect on global trade flows that macroeconomic models cannot capture it: no model of the globalised international economy today can describe its political-economy bifurcation closer towards that which prevailed during the Cold War.

[bulle bas]

Lordy79 schreef op zondag 20 februari 2022 @ 15:08:
[...]

Er zit nogal wat in de gereedschapskist. Rusland uitsluiten van SWIFT gaan ze niet leuk vinden ook al hebben ze een backup systeem.
Economische sancties qua exportverbod werkt niet omdat de propaganda zal zeggen dat die slechte westersen de Russen bepaalde goederen ontzeggen.
Rusland kan de gaskraan naar Europa dichtdraaien maar de winter is bijna voorbij. En voor volgens jaar kan de EU prima inkopen doen in de VS.

Energieprijzen kunnen natuurlijk verder stijgen maar als dat het enige is wat de inflatie aangaat is het zo erg niet. De aanhoudend hoge vrachtprijzen, lockdowns in met name China en self fulfilling inflatieverwachtingen zijn veel 'gevaarlijker'.
Verder is het wel goed als er wat inflatie komt want het doet schulden wegsmelten en dat is goed voor de failliete EU landen. Het enige dat de overheden wel moeten regelen is dat de lage inkomens worden gecompenseerd ten opzichte van bedrijven en hoge inkomens.
Vergeet niet: als de goederen 10pct meer waard worden wordt er ook meer winst gemaakt en meer belasting opgehaald bij bedrijven.

Ja maar vergeet ook de middenklasse niet. Zelfs nu is er nog geen ontwikkeling in het loon.

Rusland heeft een zeer lage staatsschuld dus kan t wel even uitzingen met teruglopende inkomsten door sancties. Bovendien is de gasprijs nu waanzinnig veel hoger dan 2 jaar geleden dus zelfs als de afzet halveert in hoeveelheid gas denk ik dat t in USD en zeker in Roebels hetzelfde oplevert. Maar dat zou ik na moeten kijken.

Dit is interpretatie van het FD:

quote: https://fd.nl/economie/14...erland-16-mrd-gaan-kosten

De bank onderscheidt drie scenario's die mogelijk volgen op escalatie. In het eerste scenario worden er geen of zwakke sancties afgekondigd, maar zijn er wel direct marktverstoringen. Belangrijke productiegebieden (zowel raffinaderijen als graanvelden), toevoerlijnen en doorvoerlijnen rond de Zwarte Zee lopen schade op. Bovendien blijft de angst voor sancties boven de markt hangen. Energie- en graanprijzen lopen daardoor stevig op, maar zakken in de loop van het jaar wel weer wat terug.

Verdubbeling graanprijzen
In het geval dat er wél serieuze sancties komen, stijgen de prijzen niet alleen harder maar blijven deze ook op dat hogere niveau. Een vat olie zou dan $135 gaan kosten, tegen $93 donderdag, voor gas wordt een nog sterkere prijsstijging voorspeld. Dat is slecht nieuws voor energie-importerende landen, zeker als ze sterk afhankelijk zijn van gas zoals Nederland. Ook hogere voedselprijzen zouden de inflatie verder aanjagen, onder meer door een verwachte verdubbeling van de graanprijzen.

De Rabo-analisten gaan in dit sanctiescenario uit van een halvering van de handel tussen de Europese Unie en Rusland, en dus geen totale ontkoppeling. Moskou beperkt de schade door meer te gaan handelen met China, zo is de verwachting. Peking kan weliswaar gebruik maken van de situatie door lagere prijzen af te dwingen, maar de effectiviteit van de sancties komt onder druk te staan. Dit kan in theorie leiden tot een derde scenario, waarin landen die sancties tegen Rusland omzeilen zelf deels worden geboycot — vergelijkbaar met het Amerikaanse beleid jegens Iran.

Koude Oorlog
Het Oekraïneconflict zou dus indirect kunnen leiden tot sancties tegen China. 'Die effecten zijn niet te kwantificeren', zegt Michael Every, hoofd financiële markten Azië bij Rabobank. 'Je krijgt dan een wereldeconomie die in twee kampen is verdeeld, een soort Koude Oorlogsituatie. Niemand wil dat. Maar je wilt ook effectieve sancties. Dat is het zorgelijke aan de hele situatie.'

In alle scenario's is Europa als grote energie-importeur slechter af door oplopende prijzen. De gevolgen voor Rusland verschillen sterk. Als grote en eenzijdige exporteur van olie, gas, graan en metalen kan het land juist profiteren van oplopende grondstoffenprijzen, zolang er geen sprake is van effectieve handelssancties. Rabobank-econoom Hugo Erken: 'Dit zijn grotendeels prijsinelastische goederen. De vraag neemt nauwelijks af als de prijs stijgt. Je hebt ze nodig, de substitutiemogelijkheden zijn zeer beperkt.'


Binair besluit
Het voordeel voor Rusland kan oplopen tot $140 mrd in 2023, ofwel 3,5% van het inkomen per hoofd van de bevolking, schat Rabobank in. In het scenario mét sancties is er echter een economische schade van $210 mrd. Every: 'Het is dus een heel binair besluit. Met zwakke sancties profiteert Rusland van de invasie in Oekraïne: een beloning voor geopolitieke agressie. Harde sancties treffen Rusland heel zwaar, maar daarvoor betalen we als energie-importeur ook een hoge prijs.'

Rusland kan dus als overwinnaar uit de strijd komen, Europa verliest in economische zin altijd. Rabobank schat de schade voor Nederland tussen €6 mrd (geen sancties) en €16 mrd (wel sancties). Erken: 'De Nederlandse economie zou in het sanctiescenario in 2023 1,1 procentpunt aan economische groei mislopen.’

[pingkiller]

bulle bas schreef op zondag 20 februari 2022 @ 14:42:

en Europa:

Europa weigert met sancties serieus in het eigen vlees te snijden. Dat maakt dat onze sancties niet heel erg effectief zijn. Dit is bij meer vraagstukken een probleem. De vraag is hoeveel onze morele standpunten waard zijn. De wereld ziet steeds meer dat die prijs niet zo hoog is, wel woorden weinig daden.

[Lordy79]

bulle bas schreef op zondag 20 februari 2022 @ 15:16:
[...]


Ja maar vergeet ook de middenklasse niet. Zelfs nu is er nog geen ontwikkeling in het loon.

De cao's lopen altijd achter de inflatie aan. We zullen zien wat voor cao's er afgesproken worden.
Verder zou het voor de middenklasse ook wel fijn zijn als de rente wat stijgt zodat de middenklasse wat kan verdienen op de spaarrekening. Ik neem aan dat de middenklasse met een eigen woning de hypotheekrente wel lang heeft vastgezet anders heeft de middenklasse de afgelopen 15 jaar lopen slapen of is te hebberig geweest.

Dit is interpretatie van het FD:

1.1pct punt vind ik niet zo spannend maar het probleem is natuurlijk dat de hoe lager de inkomens zijn hoe harder men geraakt wordt. Dat moet dus gecompenseerd worden zoals ik al aangaf.

Verder ben ik ervan overtuigd dat (bepaalde) opec landen wel wat productie zullen opvoeren als de prijs ver boven 100 dollar ligt. Dat kan ook een flink effect hebben. Nee van de energie in directe zin ben ik niet bang, wel voor indirecte zin dus als de energie prijzen hoog blijven en/of nog verder doorstijgen.

Betreft graanprijzen heb je wel een punt. Oekraïne produceert waanzinnig veel voedsel en het hoeft geen uitleg dat als die prijs hard stijgt dit in de inflatie terug te zien is.

Ik ben het dus met je eens dat Rusland hier economisch gezien goed uit kan komen, zeker op korte termijn, maar vergeet niet dat een wat hogere energieprijs de USA ook goed uitkomt want die willen al jaren hun LNG exporteren naar Europa. (Kan de haven in Rotterdam wel wat centjes aan verdienen trouwens...)

[DaniëlWW2]

Brent schreef op zondag 20 februari 2022 @ 15:07:
[...]

Klinkt alsof de regio wordt omgebouwd tot een soort openlucht trainingskamp.

Behalve dat "training" hier waarschijnlijk meer zal bestaan uit iedereen een geweer en uniform geven en naar het front om bepaalde sectoren te bemannen of in de achterhoede zaken doen. Want weinig mensen beseffen dat de daadwerkelijke eenheden aan het front die vechten, maar een klein deel van een leger zijn. En feitelijk ongetrainde militie waar het hier om zou gaan, massaal hun dood in te sturen door ze in de meest actieve gevechtsoperaties te laten deelnemen, is gewoon zinloos.

[-Bonalds]

pingkiller schreef op zondag 20 februari 2022 @ 15:19:
[...]


Europa weigert met sancties in het eigen vlees te snijden. Dat maakt dat onze sancties niet heel erg effectief zijn. Dit is bij meer vraagstukken een probleem. De vraag is hoeveel onze morele standpunten waard zijn. De wereld ziet steeds meer dat die prijs niet zo hoog is, wel woorden geen daden.

Vooral wij, NL.
Grote kans dat de zuid as de kameraden in het kremlin gaat faciliteren bij het omzeilen van de sancties.