[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[migchiell]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 16:39:
[...]

Snap sowieso de 'false flag' noodzaak niet: als je als Rusland de militaire middelen op orde hebt gewoon gaan, het westen zal er niet anders op reageren...

In verschillende Westerse parlementen, ook het onze, zitten inmiddels wel partijen/politici die dit wel zullen aangrijpen om Westerse inzet te bemoeilijken/vertragen of twijfel te zaaien. Dat zullen ze sowieso wel doen, maar zo'n "kijk dat arme Rusland eens helemaal onschuldig aangevallen worden terwijl ze zelf zo vredelievend aan het oefenen zijn, ja nu moeten ze zich wel verdedigen tegen die agressie"-verhaal maakt dat wel een stuk makkelijker.

[YakuzA]

Kenny_026 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 19:14:
Rusland schijnt 700k burgers te evacueren naar Rusland. Daar kan toch maar 1 argument voor zijn?

Of ook weer fake nieuws?

Wel raar dat ze 700k Oekraïners willen ontvoeren naar Rusland?

[KeRsTmAnNeKe]

*knip* lees de topic warning s.v.p. Extraordinary claims require extraordinary evidence. je zult dit soort beweringen moeten onderbouwen met betrouwbare bronnen.

[ Voor 86% gewijzigd door defiant op 18-02-2022 23:59 ]

[icecreamfarmer]

https://forum.fok.nl/topic/2638251/2/50#p203726538

Zie dit eens, voor dit soort types hebben ze een pretext nodig.

[Brazos]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 17:33:
[...]


Wat zeggen we ook alweer over aannames?

Ze gebeuren niet in een vacuüm?

[Virtuozzo]

KeRsTmAnNeKe schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 19:25:
[...]

*knip*

Ik mis de /s hier.

[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 19-02-2022 00:01 ]

[Prosac]

Goh. De video van de "plotselinge" evacuatie vanwege escalaties blijken woensdag opgenomen te zijn, net als diverse andere filmpjes.

Both DNR and LNR leaders filmed their "evacuation videos" on February 16th, as Telegram metadata shows. Denis Pushilin even says "today, on February 18th..." . Everything that happens today is clearly and undoubtfully staged.

https://twitter.com/kroma...&t=puQ5sd20gF2Tv1wVdyYiLQ

[hoevenpe]

YakuzA schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 19:22:
Wel raar dat ze 700k Oekraïners willen ontvoeren naar Rusland?

Die hebben inmiddels toch een Russisch paspoort?

[YakuzA]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 19:55:
[...]

Die hebben inmiddels toch een Russisch paspoort?

Je haalt de onder gunpoint gedwongen paspoort wissel in de Krim (verplicht ruilen, anders was je al je bezittingen kwijt dmv onteigening) door elkaar met de DNR/LPR uitgegeven eigen paspoorten waarmee mensen nog steeds Oekraïense pensioenen krijgen?

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 18-02-2022 20:19 ]

[hoevenpe]

YakuzA schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 20:01:
Je haalt de onder gunpoint gedwongen paspoort wissel in de Krim door elkaar met de DNR/LPR uitgegeven eigen paspoorten waarmee mensen nog steeds Oekraïense pensioenen krijgen?

De meeste mensen daar zijn Russisch, praten Russisch en zijn net als op De Krim in meerderheid Russisch gezind.

Omdat Poetin een lul is hoeven we de realiteit toch geen geweld aan te doen?

[icecreamfarmer]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 20:05:
[...]

De meeste mensen daar zijn Russisch, praten Russisch en zijn net als op De Krim in meerderheid Russisch gezind.

Omdat Poetin een lul is hoeven we de realiteit toch geen geweld aan te doen?

Mee eens maar zie dit artikel

https://warontherocks.com...r-on-ukraine-could-start/

[YakuzA]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 20:05:
[...]
De meeste mensen daar zijn Russisch, praten Russisch en zijn net als op De Krim in meerderheid Russisch gezind.

Omdat Poetin een lul is hoeven we de realiteit toch geen geweld aan te doen?

Bijna 100% van de mensen daar zijn/waren Oekraïners, spraken Russisch en Oekraïns en net voor 2014 was daar een krappe 30% Russisch/Putin gezind?

Eigenlijk raar dat we als Nederland geen groene mannetjes naar Vlaanderen sturen als ik dit zo bekijk.

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 18-02-2022 20:12 ]

[Sandor_Clegane]

Brazos schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 19:32:
[...]


Ze gebeuren niet in een vacuüm?

hahaha nice.

Nee, dat niet.

[SkiFan]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 20:05:
[...]

De meeste mensen daar zijn Russisch, praten Russisch en zijn net als op De Krim in meerderheid Russisch gezind.

Omdat Poetin een lul is hoeven we de realiteit toch geen geweld aan te doen?

Je hebt je mooi laten beïnvloeden door de Russische propaganda. Waarheid is dat al die mensen Oekraïense staatsburgers waren, die door Poetin een oorlog over zich heen hebben gekregen. Er was geen onafhankelijkheidsbeweging van enig gewicht. De "onafhankelijkheidsstrijders" waren gewoon ingehuurde Russische militairen. Die mensen voelden zich geen Russen, maar Russisch sprekende Oekraïners.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 20:11:
Eigenlijk raar dat we als Nederland geen groene mannetjes naar Vlaanderen sturen als ik dit zo bekijk.

De Belgische onafhankelijkheid is een historische vergissing?

Als de Fransen niet hadden ingegrepen was de 10 daagse veldtocht geslaagd...

[YakuzA]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 20:17:
[...]
De Belgische onafhankelijkheid is een historische vergissing?

Als de Fransen niet hadden ingegrepen was de 10 daagse veldtocht geslaagd...

De Hollandse prins die dacht dat die nooit koning ging worden en zich daarom met Vlaanderen afscheidde van Nederland, en toen toch per ongeluk koning werd. Dat kun je idd als kennelijke vergissing oormerken

(Dit is de samenvatting die ik onthouden had iig )

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 18-02-2022 20:22 ]

[hoevenpe]

YakuzA schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 20:21:
(Dit is de samenvatting die ik onthouden had iig )

offtopic:
Heb je een link?

Deze variant van de geschiedenis is me onbekend

[wowly]

Hmmm, moet zeggen dat het me begint te irriteren dat een land wat aan de EU grenzen ligt en democratische aspiraties heeft zonder interventie kan worden binnengevallen door een, laten we het maar eens zeggen, crimineel geleid land, wat nota bene dienstplichtigen inzet.

Alhoewel ik het me nog steeds niet kan voorstellen dat Putin zo achterlijk zou zijn met zo'n zachte winter zoveel op het spel te zetten. Het moet wel haast gaan over de regionen waar volgens hen "Russisch gezinden" zouden wonen ( ik las ergens zo'n 30% van de bevolking van die regionen)... Dat zal de westerse wereld een rug roesten.. en dan nog, dan verwacht ik vnl en averechts effect waarbij de EU zich militair verenigd...

Overigens is het wel indrukwekkend hoe de eisen hun doctrine ten uitvoer brengen. Hebben ze wel in de gaten dat hier onschuldigen de dood gaan vinden op een slagveld??? Dienstplichtigen versus Oekraïense bevolking....

[YakuzA]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 20:23:
[...]

offtopic:
Heb je een link?

Deze variant van de geschiedenis is me onbekend

Of die feitelijk 100% klopt valt niet binnen de narratief, maar ik denk dat het wel schappelijk is om nu een ‘Antwerpen People Republic’ in te richten om dit historische onrecht te herstellen

[icecreamfarmer]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 20:23:
[...]

offtopic:
Heb je een link?

Deze variant van de geschiedenis is me onbekend

Zoek op de podcast : klara het verlies van België.

[Wilke]

wowly schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 20:37:
Overigens is het wel indrukwekkend hoe de eisen hun doctrine ten uitvoer brengen. Hebben ze wel in de gaten dat hier onschuldigen de dood gaan vinden op een slagveld??? Dienstplichtigen versus Oekraïense bevolking....

Als je hierop een antwoord wilt, loont het om de laatste paar pagina's van het topic te lezen (niet als steek onder water bedoeld, maar gewoon, dat onderwerp is recent besproken).

Het interesseert Putin sowieso geen moer of er mensen sterven, tenminste niet dat feit op zich. Laat staan of die al dan niet onschuldig zijn, in die termen denkt hij helemaal niet.

In welke wel, is in de laatste paar dagen in dit topic al beter uitgelegd dan mij gaat lukken. De moeite waard als je beter wilt begrijpen wat en waarom ze daar aan het doen zijn.

[wowly]

Wilke schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 21:31:
[...]


Als je hierop een antwoord wilt, loont het om de laatste paar pagina's van het topic te lezen (niet als steek onder water bedoeld, maar gewoon, dat onderwerp is recent besproken).

Het interesseert Putin sowieso geen moer of er mensen sterven, tenminste niet dat feit op zich. Laat staan of die al dan niet onschuldig zijn, in die termen denkt hij helemaal niet.

In welke wel, is in de laatste paar dagen in dit topic al beter uitgelegd dan mij gaat lukken. De moeite waard als je beter wilt begrijpen wat en waarom ze daar aan het doen zijn.

I know, ik volg dit draadje al heel erg lang. Het is meer mijn persoonlijke mening, een vaststelling dat Putin een echte crimineel is die een heel dun draadje volgt om meer te krijgen wat in feite waardeloos is...

[Apache4u]

En een oliepijplijn nabij Luhansk lijkt zojuist de lucht in te zijn gevlogen.
<sarcasm>
Tja, de druk op Putin om in te grijpen en de lokale mensen te redden van die Oekrainse barbaren wordt zo wel erg groot
</sarcasm>

[Prosac]

Apache4u schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 22:48:
En een oliepijplijn nabij Luhansk lijkt zojuist de lucht in te zijn gevlogen.

Op vrijwel dezelfde plek als waar de pijpleiding vorig jaar op 15 februari 2021 te lucht in vloog.

https://twitter.com/Liveuamap/status/1494786694423490564

[Kenny_026]

Olie of gas? Volgens mij dat laatste…

Poetin heeft met Lukashenko er een vriendje bij in het “conflict”…

[Prosac]

Kenny_026 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 22:54:
Olie of gas? Volgens mij dat laatste…

Poetin heeft met Lukashenko er een vriendje bij in het “conflict”…

Nee, het is een oliepijpleiding.

[Kenny_026]

Prosac schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 23:00:
[...]


Nee, het is een oliepijpleiding.

Ja klopt idd, is gecorrigeerd …

[Virtuozzo]

Prosac schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 22:52:
[...]


Op vrijwel dezelfde plek als waar de pijpleiding vorig jaar op 15 februari 2021 te lucht in vloog.

https://twitter.com/Liveuamap/status/1494786694423490564

Inderdaad. Maar, als het patroon gevolgd wordt in volledigheid, dan komt er nog moment waarop LGM hun eigen stad onder artillerievuur nemen als false flag. Onder huidige omstandigheden is dat gezien de escalatie in narratief op Russische media iets wat laagdrempelig de huidige trend van de-escalatie kan omdraaien.

[bulle bas]

Biden zegt nu dat hij overtuigd is dat Poetin besloten heeft tot invasie komende dagen/weken.
Ik moet zeggen met het huidige tempo van false flags per minute vanuit het Kremlin-kamp zou mij dit ook niet meer verrassen eerlijk gezegd.

quote: https://www.theguardian.c...roops-border-live-updates

Biden is ‘convinced’ Putin has decided to invade Ukraine, but says there’s still time for diplomacy

President Joe Biden said that he is “convinced” that Vladimir Putin has “made the decision” to invade Ukraine, an invasion that might come in the next days and weeks, based on US intelligence.

But it was not too late to reverse that decision, Biden warned: “Russia can still choose diplomacy. It is not too late to deescalate and return the negotiation table.”

Biden said the US and its European allies were united in their resolve to impose economic sanctions on Russia in response to an attack on Ukraine, and that Russia would also face the moral outrage of the rest of the world should it choose war.

“There are many issues that divide our nation and our world, but standing up to Russian aggression is not one of them. Americans are united...the entire free world is united,” he said.

[unclero]

KeRsTmAnNeKe schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 19:25:
Nee inwoners van de volksrepublieken Luhansk en Donetsk die ze helpen tegen de inval van Oekraïne

Met 'helpen' denk ik aan tijdelijke onderkomens in Rostov-aan-Don. Ik ben vooral benieuwd wat daarna gaat gebeuren. Of ze dan weer terug kunnen, of dat ze worden 'herhuisvest' elders in Rusland (lees: het oosten van Siberië ofzo).

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 23:18:
Biden zegt nu dat hij overtuigd is dat Poetin besloten heeft tot invasie komende dagen/weken.
Ik moet zeggen met het huidige tempo van false flags per minute vanuit het Kremlin-kamp zou mij dit ook niet meer verrassen eerlijk gezegd.


[...]

Ik kan mij bij de observatie aansluiten: Putin heeft besloten. Ik zie echter ook caveats, ontstaan de afgelopen weken. En daar zit waarschijnlijk wat Biden omschrijft als de ruimte voor diplomatie.

Het is inderdaad mogelijk dat die komt. Het ontbreken dusverre van narratief beheersing is iets van enorme impact. Putin heeft echter ook te maken met twee niveaus van selectoraat in deze, de kleine kern van oligarchie, alsmede de machtsdynamiek van strijdkrachten zelf.


Voor het eerst is er gemor bij dat laatste. Gepensioneerden zijn naar voren geschoven, maar dat mensen zich überhaupt naar voren hebben laten schuiven is best significant. Dat is heel lang niet gebeurd, er hangt een enorm prijskaartje aan. Maar al te vaak vallen mensen zelfs uit het raam, spontaan. Of verdwijnen de dochters in prostitutie. Binnen de kleine kern van oligarchie is er altijd wel wat, maar er zijn signalen dat men niet langer op een lijn zit. In hoeverre die signalen gewicht hebben, dat is een vraag.


Al met al is het vrij duidelijk dat er sinds zeer geruime tijd een termijnagenda ligt waar beslissingen reeds genomen waren. Het is echter ook duidelijk geworden dat bij een aantal vereisten daarvan men er niet in geslaagd is om daar aan te voldoen. Dat klinkt misschien als een marginaal aspect, stukje flexibiliteit en prima. Maar het is heel erg lang geleden dat dit nog het geval was.

Putin heeft een stringente focus op subtiliteit van ontwikkeling en toepassing van agenda. Hij heeft echter ook bewezen in staat te zijn om tempo daarvan aan te passen naar gelang omstandigheden. De vraag bij dit is of er voldoende signaal binnen eigen dynamiek is om dat ook te doen.


Dat het uiteindelijk hoe dan ook tot een escalatie zal komen, die kans is historisch behoorlijk gegarandeerd. Dat is het probleem van welke variant van die overlap tussen conservatisme en autoritarisme dan ook: het ondermijnt interne ecologie van voeding en macht. Uiteindelijk moet het buiten de deur gaan eten. In een ideale wereld overlijden de criminele oligarchen voordat die toestand bereikt wordt, maar goed.

Voor nu bij huidige condities zitten we met die twee paden van waarschijnlijkheid. De ruimte voor diplomatie is toegenomen, de ruimte voor escalatie is afgenomen. Het probleempunt zit hem in dat typische Kremlin denken van termijnagenda. Genomen beslissing wordt zelden teruggedraaid. Wel soms aangepast of van ander tempo voor uitvoering voorzien.

Wat dat aangaat treft het mij als best interessant dat Biden heel erg dicht bij een perspectief zit van best practices in inlichtingenwerk bij soft power based buitenlandpolitiek. Terwijl de Amerikaanse dynamiek daarvan in de periode Trump volledig ingestort is. Het is wel een onderwerp aan deze kant van de oceaan, waar zitten de adviespunten. Nu moet ik zeggen, wat we als Europa zien in de VS in deze schept meer stimulus bij zogeheten trusting trust mechanisms dan het Biden bezoek aan Europa na zijn verkiezing. Slecht is het niet, integendeel. Maar het is wel opmerkelijk.

Ik kan me best voorstellen dat men in het Kremlin zich in deze ook wel achter de oren zit te krabben.


Een gedachte bij dit is dat Biden eigenlijk niet Putin aanspreekt, maar Xi. Maar goed, dat is meer iets voor een ander topic.

[TWeaKLeGeND]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 20:05:
[...]

De meeste mensen daar zijn Russisch, praten Russisch en zijn net als op De Krim in meerderheid Russisch gezind.

Omdat Poetin een lul is hoeven we de realiteit toch geen geweld aan te doen?

Dit is niet waar. In de hoofdstad praat ook iedereen Russisch en ik begin het inmiddels wel debiel te vinden dat de westerse media nu welke taal men spreekt als indicatie is gaan accepteren. Wat wel een indicatie is, is leeftijd. Onder de 50 is grotendeels niet Russisch gezind ondanks dat een groot deel Russisch spreekt en een aanzienlijk deel zelfs niet Oekraïens spreekt. Al hebben ze familie in Rusland (en dat hebben er heel veel) dat wil niet zeggen dat ze dit spelletje niet zat zijn en dichter tot Europa willen komen. Het idee dat er een enorme hoeveelheid 'separatisten' zijn is iets dat Poetin het westen en zijn eigen land al jaren aan het voeden is op allerlei geniepige manieren zoals nadelen hangen aan jezelf niet uiten als pro Russisch. Jong Oekraïne trapt daar niet in en wereldleiders ook niet getuige het feit dat we de Krim internationaal gezien niet erkennen als Rusland. Helaas werkt zijn campagne wel en is er destijds niet ingegrepen. Wat moet 'mensen zijn Russisch' überhaupt betekenen? Dat ze ouder zijn dan 30 en dus sowieso sovjet kinderen zijn geweest? Trek dat dan door naar ouder dan 48 en destijds als sovjets zich hebben afgescheiden door massaal voor onafhankelijkheid te stemmen. Vlamingen, ook die met voorouders geboren in Noord Nederland, zijn gewoon Belgen. Niet onderdrukte ethnisch Nederlanders en ze willen gemiddeld genomen echt niet terug bij Nederland. De Russen en Oekraïners zijn ethnisch een zelfde volk (de Turkse volken buiten beschouwing gelaten). Zou me overigens niks verbazen als er in recente jaren veel Russen in oost Oekraïne zijn komen wonen met financiële steun. Als min of meer dictator die vele jaren aan de macht kan zijn ontwikkel je langere termijn strategien. Hebben we het dan over die 'geplante' Russen? Doet me denken aan de ' joodse nederzettingen' in Palestina. Soortgelijke strategie. Eerst stuur je mensen vreedzaam ergens te gaan wonen, dan claim je dat die mensen in gevaar zijn, en stukje bij beetje is het gebied ineens onder jouw controle.

Het enige in deze desinformatie campagne dat wel klopt is dat de recente regeringen in Oekraïne nu voor Oekraïens als officiële taal hebben gekozen. (Maar mijn officiële documenten mag ik nog altijd ook in het Russisch aanleveren etc.) Er is wel een druk op Oekraïens in de schoolbanken etc maar er is geen sprake van onderdrukking van Russisch sprekenden (Bron, ik heb hier dicht bij de Russische grens veel vrienden die beide talen spreken maar ook veel die nauwelijks Oekraïens spreken, die niet Oekraïens sprekende vrienden zijn net zo pissed op de Krim invasie en wat dat met het land en de economie heeft gedaan en spreken totaal niet over onderdrukt zijn en maken zelf ook deel uit van de pro Europese aanhang.)

[ Voor 7% gewijzigd door TWeaKLeGeND op 19-02-2022 00:28 ]

[bulle bas]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 00:04:
[...]
Het is inderdaad mogelijk dat die komt. Het ontbreken dusverre van narratief beheersing is iets van enorme impact. Putin heeft echter ook te maken met twee niveaus van selectoraat in deze, de kleine kern van oligarchie, alsmede de machtsdynamiek van strijdkrachten zelf.

Voor het eerst is er gemor bij dat laatste. Gepensioneerden zijn naar voren geschoven, maar dat mensen zich überhaupt naar voren hebben laten schuiven is best significant. Dat is heel lang niet gebeurd, er hangt een enorm prijskaartje aan. Maar al te vaak vallen mensen zelfs uit het raam, spontaan. Of verdwijnen de dochters in prostitutie.

Je bedoelt dat men vanuit het Kremlin zich moest bedienen van dwingende tactieken om gepensioneerde militairen weer aan het front te krijgen, of hoe moet ik het lezen?

Binnen de kleine kern van oligarchie is er altijd wel wat, maar er zijn signalen dat men niet langer op een lijn zit. In hoeverre die signalen gewicht hebben, dat is een vraag.

Stel dat die kern inderdaad daar ernstig over verdeeld raakt, is een implosie reëel of weet men dat men elkaar altijd vast zal moeten blijven houden? Prisoners zonder prisoner dillemma.

Al met al is het vrij duidelijk dat er sinds zeer geruime tijd een termijnagenda ligt waar beslissingen reeds genomen waren. Het is echter ook duidelijk geworden dat bij een aantal vereisten daarvan men er niet in geslaagd is om daar aan te voldoen. Dat klinkt misschien als een marginaal aspect, stukje flexibiliteit en prima. Maar het is heel erg lang geleden dat dit nog het geval was.

Putin heeft een stringente focus op subtiliteit van ontwikkeling en toepassing van agenda. Hij heeft echter ook bewezen in staat te zijn om tempo daarvan aan te passen naar gelang omstandigheden. De vraag bij dit is of er voldoende signaal binnen eigen dynamiek is om dat ook te doen.

Wat bedoel je met signaal binnen eigen dynamiek?

[...]

. Het is wel een onderwerp aan deze kant van de oceaan, waar zitten de adviespunten.

Wat bedoel je hiermee?

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 00:19:
[...]


Je bedoelt dat men vanuit het Kremlin zich moest bedienen van dwingende tactieken om gepensioneerde militairen weer aan het front te krijgen, of hoe moet ik het lezen?

Nee, niet in die zin. De strijdkrachten worden gekocht. Niet "zijn gekocht", maar worden gekocht (continu proces). Het is een dynamiek binnen die structuur van selectoraat. De militairen zelf niet niet relevant, hun eigen oligarchie daarentegen is dat wel. Zeker, tot op zekere hoogte. Maar het is opmerkelijk dat men überhaupt mort.

[...]

Stel dat die kern inderdaad daar ernstig over verdeeld raakt, is een implosie reëel of weet men dat men elkaar altijd vast zal moeten blijven houden? Prisoners zonder prisoner dillemma.

Het is vrij goed vergelijkbaar met een dynamiek van roofbaronnen en een koning. In veel opzichten klassiek feodaal, maar ook corporatistisch. Vaak meer bepalend, het dominante denken vanuit vorming is niet dat van de typische roofbaron, maar van inlichtingenwerk wat grenzen ziet noch heeft (gedrag, territorium volgt verder in het rijtje).

Men beseft terdege dat men als machtsdynamiek functioneert. Men beseft ook heel goed dat men kritieke gedeelde belangen heeft. Ondanks de interne concurrentie en strijd is dat heel erg aanwezig in alles. Dat is waar die functie van de guarantor kritiek is.

Als er ooit een implosie zou volgen, nu ja, heel serieus laten we heel erg hopen dat dergelijk scenario geen realiteit wordt. Denk in termen van een twintigtal Noord-Korea's met Tsjetsjenië als ideaalbeeld naast de deur. Als de implosie al niet tot explosie leidt.

[...]

Wat bedoel je met signaal binnen eigen dynamiek?

Corrigerend signaal. Voor koers, en / of tempo. Een signaal van andere agenda is gewoon een brug te ver. Maar een druk van "we riskeren hier en nu teveel", dergelijk signaal.

Dat is echter iets wat enkel gewicht heeft binnen die kleine kern wanneer het ook uit die kleine kern komt. Er is in veel opzichten reeds sprake van een variant van dat winterpaleis effect. Dit is inherent aan die overlap tussen conservatisme en autoritarisme. Dat wordt in zekere mate gecompenseerd middels informatiestromen, daar zijn echter grenzen aan in de dynamiek daar: de een "bezit" deze stroom, de ander de volgende. Dat levert beperkingen op.

[...]

Wat bedoel je hiermee?

Lang verhaal kort: in de periode Trump is het traditionele circuit van denk tanks als industrie / sector / ecologie van foreign policy behoorlijk onderuit gehaald. Veel daarvan is botweg gedumpt of zelfs leeggeplunderd. Aangezien het absolute merendeel daarvan een politieke affiniteit van Republikeinen had - terwijl aan Democratische zijde circuits van denk tanks heel andere focus dan inlichtingen, collectieve veiligheid of buitenlands beleid lag - is het netto resultaat een vacuüm. Enfin, het komt flink in de buurt daarvan.

Nu wordt dat altijd gevuld. Maar vooralsnog is dat circuit redelijk leeg. RAND zit met het hoofd in eigen handen, weet niet waar het nog aan moet kloppen. Een AEI zit te stuiteren over de vraag of ze nu wel of niet blij moeten zijn met accelerationisme van conservatieve politiek. Een Cato staat ronduit buiten de deur omdat Koch weer in conflict ligt met het bestuur. Lobbyclubs lopen heen en weer te rennen tussen deuren waar ze de ene na de andere preek over state rights narratieven krijgen maar zelf geen kans om hun verhaal te doen. En heel veel van de typische structuren van commissies bij dit soort zaken wordt door Republikeinen geblokkeerd voor benoemingen. Een consequentie daarvan is dat die commissies dus ook niet functioneren als mechanismen.

En toch, op de een of andere wijze, slaagt deze administratie er in om ergens adviezen te winnen die hen heel dicht in de buurt van best practices brengt - die er lang niet geweest zijn. Je zou kunnen stellen dat de afwezigheid van traditioneel circuit daar voor zorgt, maar dat is ook niet het geval. Zeker, Biden heeft ruime ervaring en leergang. Blinken idem. Maar dit gaat om een gigantisch apparaat. Advieskringen, adviespunten, enorm meervoud. Maar waar, wie?

Dat Tiger Team bijvoorbeeld is opmerkelijk, niet omdat tabletops niet vaker gedaan worden, maar voor de wijze waarop het kan functioneren en de ruimte die het krijgt. Dat vereist dat iemand op beleidsniveaus duidelijk maakt waarom het zo moet en hoe het moet. De gebruikelijke denk tanks zitten er echter niet meer.

Voor ons hier is dat interessant. Kijk, Biden kwam eerst langs met mooie woorden. Leuk, maar wat kun je er mee? Weinig. Nu zien we communicatiestrategie, een continuïteitsagenda, een opmerkelijk praktische focus zonder de uitspattingen van een Reagan, de stupide ideologische drama's van Bush senior, de corruptie van een Bush junior, de dominantie van conservatieve denk tanks bij Democratische presidenten als Obama of Clinton.

Het is wel van enig belang ook om te weten waar welk advies vandaan komt. Dat men onderling zaken weegt, prima, dat is al een opluchting (laat ik het zo zeggen), maar al dat heeft fundament nodig van expertise. Voor een deel komt dat uit de Diensten en Instellingen, maar ook dat slechts tot op zekere hoogte omdat er nog steeds ontzettend veel ontwrichting is vanuit de vorige administratie en het blokkeren van benoemingen in de Senaat.

Enfin, dit gaat voor hier wat ver. Meer iets voor het VS topic. Maar goed, wat voor ons interessant is, dat is voor het Kremlin uiterst relevant onder huidige condities.

[Joep]

unclero schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 00:00:
[...]

Met 'helpen' denk ik aan tijdelijke onderkomens in Rostov-aan-Don. Ik ben vooral benieuwd wat daarna gaat gebeuren. Of ze dan weer terug kunnen, of dat ze worden 'herhuisvest' elders in Rusland (lees: het oosten van Siberië ofzo).

Ik kan me amper voorstellen dat ze voor langere tijd 700K mensen kwijt kunnen in zelfs heel Rostov-aan-Don, Volgograd en Krasnodar samen. We hebben het over 14.000 busladingen. Ik denk dat het blufpoker is. Als al die mensen voor langere tijd niet mogen terugkeren komen ze zeker in opstand in Rusland zelf. Goed plan!

[slijkie]

*knip* commentaar op moderatie kan via DM gedaan worden bij de desbetreffende moderator, niet hier

[ Voor 125% gewijzigd door polthemol op 19-02-2022 11:10 ]

[Tweak_ers]

YakuzA schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 20:11:
[...]

Bijna 100% van de mensen daar zijn/waren Oekraïners, spraken Russisch en Oekraïns en net voor 2014 was daar een krappe 30% Russisch/Putin gezind?

Eigenlijk raar dat we als Nederland geen groene mannetjes naar Vlaanderen sturen als ik dit zo bekijk.

Gezien het laatste stemgedrag daar lagen de percentages iets hoger.

60-90% stemde “Russisch gezind, afhankelijk van de regio, wat overigens niet inhoudt dat al deze mensen ook liever bij Rusland horen, want dat deel ligt aanzienlijk lager.

Verder worden sommige regio’s daar inderdaad wel verwaarloosd. Ik ken iemand die ervandaan komt en ondanks dat hij Westers gezind is, geeft hij toch ook aan dat er voordelen zitten aan de overname van de Krim door Rusland. Onderhoud aan wegen wordt eindelijk in geïnvesteerd, openbaar vervoer opgetuigd, maar ook ziekenhuizen. Zaken die daar achterstallig onderhoud hadden.

Hij ging nog ieder jaar op vakantie naar de Krim en gaf aan dat het sinds de Russische in beslagname toch wel sterk verbeterd is.

Dat wil niet zeggen dat hij er ook achter staat, maar hij kijkt er dubbel tegenaan. Voor en nadelen.

[EWK]

Kenny_026 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 19:14:
Rusland schijnt 700k burgers te evacueren naar Rusland. Daar kan toch maar 1 argument voor zijn?

Of ook weer fake nieuws?

De live feed stond een paar posts boven je

[Proton_]

@slijkie Je bent vrij vaag in het wegzetten van gevestigde media, maar hier gaat het het meest duidelijk mis:

die het allemaal compleet mis hadden, dus misinformatie

Niet alle onjuiste info is misinformatie. Je weet dat de Britten niet bepalen wanneer Rusland een invasie start, dus als je dat uit een artikel haalt, doe je er goed aan het nog eens te lezen.

Bovendien benadrukt mijn mediadieet slechts twee dingen:
* Alleen Poetin weet ongeveer wat zijn plannen zijn, en die kunnen elke dag anders zijn
* Rusland heeft alle middelen paraat om het snel uit de hand te laten lopen en houdt dit bewust zo
Wil je daar iets van ontkennen?

Jouw post komt neer op false balance, dus onderzoek dat: waarom is dit schadelijk voor de discussie?
Ik hoop dat je laat zien te kunnen reflecteren

[Tweak_ers]

wowly schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 20:37:
Hmmm, moet zeggen dat het me begint te irriteren dat een land wat aan de EU grenzen ligt en democratische aspiraties heeft zonder interventie kan worden binnengevallen door een, laten we het maar eens zeggen, crimineel geleid land, wat nota bene dienstplichtigen inzet.

Alhoewel ik het me nog steeds niet kan voorstellen dat Putin zo achterlijk zou zijn met zo'n zachte winter zoveel op het spel te zetten. Het moet wel haast gaan over de regionen waar volgens hen "Russisch gezinden" zouden wonen ( ik las ergens zo'n 30% van de bevolking van die regionen)... Dat zal de westerse wereld een rug roesten.. en dan nog, dan verwacht ik vnl en averechts effect waarbij de EU zich militair verenigd...

Overigens is het wel indrukwekkend hoe de eisen hun doctrine ten uitvoer brengen. Hebben ze wel in de gaten dat hier onschuldigen de dood gaan vinden op een slagveld??? Dienstplichtigen versus Oekraïense bevolking....

Ik moet zeggen dat ik mij ook vooral aan de VS begin te ergeren, mede als aan Poetin natuurlijk.

Iedere keer stellingen zo als waarheid verkondigen die dan worden tegen gesproken door Rusland.

Ik heb werkelijk geen idee wie van de twee nu de waarheid vertelt.

Daarin speelt het verleden van de VS ook gewoon mee. Vaak spelen daar meerdere belangen. “We will find weapons of mass destruction” kan ik mij nog goed herinneren.

Iedere keer bevestigen dat Rusland gaat aanvallen, terwijl ze nog niets hebben gedaan helpt niet echt mee.

Uiteindelijk duw je Poetin in een hoek waar hij lastig kan kiezen, zwakke leider of een kat die rare sprongen maakt. Het lijkt er bijna op dat Biden dat graag wil.

[IJzerlijm]

Tweak_ers schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 09:09:
[...]

Ik heb werkelijk geen idee wie van de twee nu de waarheid vertelt.

En dat is precies wat Rusland wil bereiken. Zie een aantal jaren geleden op de Krim, Rusland ontkent bij hoog en laag dat die soldaten Russische militairen waren tot de buit binnen is. De periode dat er eventueel nog iets aan te doen was zaaien ze verwarring die gretig wordt geloofd door de 'alles is de schuld van het Westen' clubs.

Toen:

Verwijderd in "Oorlog in Oekraïne"

Wat ik wil zeggen is dat je niet klakkeloos er vanuit kan gaan dat welke berichtgeving dan ook gekleurd is. Als je er vanuit gaat dat journalisten gekleurd zijn dan weet je ook dat je andere perspectieven moet bekijken om er een gezamenlijke deler uit te destilleren die enigszins in de buurt komt.

Precies deze 'wat is de waarheid, we kunnen het niet weten' redenering.

[ Voor 30% gewijzigd door IJzerlijm op 19-02-2022 09:17 ]

[renegrunn]

Proton_ schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 09:06:
@slijkie Je bent vrij vaag in het wegzetten van gevestigde media, maar hier gaat het het meest duidelijk mis:

Bovendien benadrukt mijn mediadieet slechts twee dingen:
* Alleen Poetin weet ongeveer wat zijn plannen zijn, en die kunnen elke dag anders zijn

Nou Biden doet lijken of hij ook weet wat Putin van plan is. Althans, dit herhaald hij nu wekelijks, ook gisteravond weer: https://www.volkskrant.nl...innen-te-vallen~b5b033dc/

Ik snap sommige reacties hier prima. Ook ik ben bang dat het daarmee een self-fulfilling prophecy gaat worden.

[slijkie]

Proton_ schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 09:06:
@slijkie Je bent vrij vaag in het wegzetten van gevestigde media, maar hier gaat het het meest duidelijk mis:

[...]

Niet alle onjuiste info is misinformatie. Je weet dat de Britten niet bepalen wanneer Rusland een invasie start, dus als je dat uit een artikel haalt, doe je er goed aan het nog eens te lezen.

Bovendien benadrukt mijn mediadieet slechts twee dingen:
* Alleen Poetin weet ongeveer wat zijn plannen zijn, en die kunnen elke dag anders zijn
* Rusland heeft alle middelen paraat om het snel uit de hand te laten lopen en houdt dit bewust zo
Wil je daar iets van ontkennen?

Jouw post komt neer op false balance, dus onderzoek dat: waarom is dit schadelijk voor de discussie?
Ik hoop dat je laat zien te kunnen reflecteren

Kijk, mooie onderbouwing, wat aantoont dat je absoluut het vermogen hebt om te onderscheiden wat juiste en onjuiste informatie is. En dat is nou het hele punt. Wie gaat er bepalen wat hier juiste en onjuiste info is? Oftewel naar mijn mening moeten mensen hier dingen gewoon kunnen posten en samen met de mede-gebruikers kunnen discussieren of dit wat is of niet. Aangezien alle informatie van het front eerst door de mensen daar gedeeld zal worden, en dan zien wij hier wel hoe en wat. Nu staan er selectief Twitter & social media berichten hier, en andere niet. Het is jammer dat er daar bepaalde sturen aan gegeven moet worden alsof er een groep achterlijk is en direct alles hier aanneemt voor waarheid. Het is een GoT topic en geen nieuws-item.

Edit; toevoeging

Tevens kan je dan direct ‘false balance’ erin gooien wat naar mijn mening een beetje raar is aangezien het een gewone normale mening is. Tevens een beetje moedeloos om overal een stickertje op te moeten plakken. Zo blijven er nog maar een paar enkele users over in het topic want de rest is niet goed genoeg om een normale discussie te voeren. Beetje cancel-cultuur achtig als je het mij vraagt. Dus het zou fijn zijn als mensen een mening van een ander eens serieus nemen en niet onder een vergrootglas gaan leggen of ze op een zinnetje of woordje een leuke term kunnen plakken om diegene eruit te cancellen. Bvd.

[ Voor 16% gewijzigd door slijkie op 19-02-2022 09:24 . Reden: Toevoeging ]

[Proton_]

*knip* commentaar op moderatie

[ Voor 85% gewijzigd door polthemol op 19-02-2022 11:11 ]

[Tweak_ers]

IJzerlijm schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 09:13:
[...]


En dat is precies wat Rusland wil bereiken. Zie een aantal jaren geleden op de Krim, Rusland ontkent bij hoog en laag dat die soldaten Russische militairen waren tot de buit binnen is. De periode dat er eventueel nog iets aan te doen was zaaien ze verwarring die gretig wordt geloofd door de 'alles is de schuld van het Westen' clubs.

Toen:

Verwijderd in "Oorlog in Oekraïne"


[...]


Precies deze 'wat is de waarheid, we kunnen het niet weten' redenering.

Mijn twijfels hebben niets met Rusland te maken, enkel met de VS zelf en hun verleden in belangen bij oorlogen. Vanwege valse voorwendselen (massa vernietigingswapens) de aanval starten, die uiteindelijk nooit vinden.

Je geeft Rusland te veel eer.

Zoals gezegd, ik vertrouw beide voor geen meter.

renegrunn schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 09:14:
[...]


Nou Biden doet lijken of hij ook weet wat Putin van plan is. Althans, dit herhaald hij nu wekelijks, ook gisteravond weer: https://www.volkskrant.nl...innen-te-vallen~b5b033dc/

Ik snap sommige reacties hier prima. Ook ik ben bang dat het daarmee een self-fulfilling prophecy gaat worden.

Juist! Gisteren toen dat uitkwam dacht ik ook: “Nou Biden, houdt nu maar weer even je mond over wat anderen zeker weten gaan doen, terwijl ze nog niets hebben gedaan”.

Nu kennen we dat riedeltje wel.

[slijkie]

*knip* offtopic en op de man

[ Voor 94% gewijzigd door polthemol op 19-02-2022 11:12 ]

[gekkie]

slijkie schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 08:07:
Persoonlijk lees ik niet graag de MSM over dit onderwerp, het komt erop neer dan 99% van de linker (geografische) kant continue aangeeft dat Rusland de duivel is en wij hun moeten haten, de rechter kant zegt dat over het westen. Ik laat mijzelf niet graag beinvloeden door de propaganda van beide kanten.

Dit lijkt me dan ook geheel jouw "persoonlijke" interpretatie.
Ik heb nog nergens gelezen of maar gesuggereerd zien worden dat je Rusland, of haar inwoners moet "haten".
Zelfs over Putin en z'n kliek zie ik dat niet, terwijl als er al een reden zou zijn om iemand te "haten", dat toch het eerste startpunt zou zijn. Maar goed ik geloof dat de term "haat" de laatste decennia (zeker onder de wat jongere elementen van de bevolking) nogal in kracht is afgenomen, dus misschien ben ik daar wat ouderwets in.

[IJzerlijm]

Tweak_ers schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 09:31:
[...]


Mijn twijfels hebben niets met Rusland te maken, enkel met de VS zelf en hun verleden in belangen bij oorlogen. Vanwege valse voorwendselen (massa vernietigingswapens) de aanval starten, die uiteindelijk nooit vinden.

De recente historie van Rusland als het gaat om het binnenvallen en annexeren van Oekraine is hier veel relevanter. De invasie van Irak is toch ook niet gerechtvaardigd door Russische invasie van Afghanistan in 1980 ?

[Tweak_ers]

IJzerlijm schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 09:37:
[...]


De recente historie van Rusland als het gaat om het binnenvallen en annexeren van Oekraine is hier veel relevanter. De invasie van Irak is toch ook niet gerechtvaardigd door Russische invasie van Afghanistan in 1980 ?

Ik zeg toch ook niet dat ik Rusland wel vertrouw?
Ik vertrouw ze beide voor geen meter!

Laat de VS maar een toontje lager zingen en pas als het écht misgaat ingrijpen.

Wat Biden nu doet, helpt absoluut niet mee.

[slijkie]

gekkie schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 09:35:
[...]

Dit lijkt me dan ook geheel jouw "persoonlijke" interpretatie.
Ik heb nog nergens gelezen of maar gesuggereerd zien worden dat je Rusland, of haar inwoners moet "haten".
Zelfs over Putin en z'n kliek zie ik dat niet, terwijl als er al een reden zou zijn om iemand te "haten", dat toch het eerste startpunt zou zijn. Maar goed ik geloof dat de term "haat" de laatste decennia (zeker onder de wat jongere elementen van de bevolking) nogal in kracht is afgenomen, dus misschien ben ik daar wat ouderwets in.

Het is ook niet ‘letterlijk’ dat. Je kan het in meerdere zinnen verwoorden, voor de ene generatie is dat weer zwaar, de andere weer niet. Je kan het ook ‘Rusland is de boeman’ noemen. Dus neem niet alles te letterlijk, het komt gewoon neer op propaganda die je in de historie van alle (voor)oorlogen hebt gezien kamp A en kamp B die bevolkingen klaarstomen voor oorlog.

[Indoubt]

Tenzij je inside informatie hebt uit betrouwbare bron is het sowieso lastig om de openbare informatie te duiden op waarheid. Dat geld voor beide kanten. Er zijn wat dingen die we misschien wel weten over de werkwijze van Rusland en de interne strubbelingen of afbraak aldaar. Hetzelfde geld overigens in bepaalde mate voor de VS.

Beide hebben een historie (Rusland: Krim en steeds meer feodale autocratie. VS: weapons of mass destruction Irak en afbraak competente instanties onder Trump)

Dat moet in een bepaalde mate worden meegenomen maar welke is mij onduidelijk.

Echter zijn dat niet de enige partijen. Uiteindelijk gaat het om Oekraine, welke in de laatste jaren duidelijk een switch heeft gemaakt en iets meer democratisch is geworden en probeert een rechtsstaat op te bouwen. Bovendien heb je nog de NATO en de EU alswel individuele landen in West Europa.

Persoonlijk vindt ik het erg lastig om te duiden uit de informatie die openbaar beschikbaar is. Rusland heeft wel laten zien met de Krim op welke wijze ze kunnen handelen. Bovendien is de situatie in Rusland sindsdien alleen maar slechter geworden en niet beter.

[Kenny_026]

Tweak_ers schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 09:40:
[...]


Ik zeg toch ook niet dat ik Rusland wel vertrouw?
Ik vertrouw ze beide voor geen meter!

Laat de VS maar een toontje lager zingen en pas als het écht misgaat ingrijpen.

Wat Biden nu doet, helpt absoluut niet mee.

Is dat zo? Als “het westen” het allemaal had laten gebeuren was de pleuris al lang uitgebroken als je het mij vraagt. En dan krijg je weer vraagstukken of het niet anders had moeten gebeuren.

[Brazos]

Het begint toch wel een beetje een zielige vertoning te worden. Bezette gebieden worden om niets geëvacueerd, men blaast hun eigen infrastructuur op en schiet artillerie op zichzelf.

Het is wel duidelijk dat het draaiboek voor de invasie is mislukt, maar waarom dan nog zo'n sneue vertoning. Mensen die nu nog geloven dat Oekraïne of de VS het probleem is kun je alles wijsmaken en heb je echt geen gefabriceerde casus belli meer voor nodig.

Laten we vooral hopen dat dit amateuristisch theater de Russische leenheren aan de grens zelf aan het denken zet.

[IJzerlijm]

Tweak_ers schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 09:40:
[...]


Ik zeg toch ook niet dat ik Rusland wel vertrouw?
Ik vertrouw ze beide voor geen meter!

Laat de VS maar een toontje lager zingen en pas als het écht misgaat ingrijpen.

Wat Biden nu doet, helpt absoluut niet mee.

Wat zou dat ingrijpen dan zijn als de tankbrigades eenmaal de grens zijn overgestoken ?

Rusland steeds in een ontkenning dwingen dat ze absoluut niet gaan binnenvallen op dag X geeft ze wat minder ruimte om dat te doen en veel meer is nu niet haalbaar.

[Prosac]

Tweak_ers schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 09:40:
[...]

Wat Biden nu doet, helpt absoluut niet mee.

Juist wel, je laat geen zwakte zien tegenover Rusland, je laat zien dat je weet waar ze mee bezig zijn en bent hun informatieoorlog voor. Enige risico voor Biden is dat hij totaal ongeloofwaardig lijkt omdat er geen inval komt. En dan moet hij maar ongeloofwaardig zijn, sterker, ik heb het liefste dat bijna niets uitkomt van wat hij geroepen heeft.
Echter.. de situatie van de laatste dagen, maakt duidelijk dat in de kern het wel klopt wat er uit Amerika komt aan informatie. Cyberaanvallen, "rare" militaire acties in de rebellengebieden waar geheel toevalig steeds een camera bij is etc.
Het enige dat Rusland tot nu toe voor elkaar heeft gekregen is verdere steun voor Oekraine en eensgezingheid in het westen.

Het is toch ook totaal ongeloofwaardig dat Oekraine de rebellengebieden zou gaan heroveren op het moment dat 3/4 van de Russische legermacht aan de grens staat?

[icecreamfarmer]

Tweak_ers schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 09:40:
[...]


Ik zeg toch ook niet dat ik Rusland wel vertrouw?
Ik vertrouw ze beide voor geen meter!

Laat de VS maar een toontje lager zingen en pas als het écht misgaat ingrijpen.

Wat Biden nu doet, helpt absoluut niet mee.

Je bedoelt net zoals bij de Krim gebeurde?
Preventie is beter dan genezen. Nadien ingrijpen kan niet meer tenzij je echt een oorlog tussen Russen en Amerikanen wenst.

[CornermanNL]

Ik weet niet wat de positie van Poetin in Rusland zelf is momenteel, het invallen van Oekraïne kan zomaar wind uit de zeilen nemen van enige oppositie. Om zijn positie te behouden dan wel te verlengen.

Een Russische laatste poging om de regio te controleren.

Je kan heel veel redenen en scenario’s bedenken waarom een inval niet gaat komen , economische redenen , militaire redenen , ga zo maar door. Maar er kan een punt komen waarop alle ‘rationaliteit’ uit het raam gaan en het gewoon ‘moet’ om de spierballen echt te tonen. Zoals bij alle conflicten, gefabriceerd of niet , er is er altijd 1 gekker dan de rest. En dat is alles wat nodig is om het definitief te laten escaleren.

[ Voor 0% gewijzigd door CornermanNL op 19-02-2022 10:56 . Reden: Kromme zin ]

[downtime]

Tweak_ers schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 09:40:
[...]

Laat de VS maar een toontje lager zingen en pas als het écht misgaat ingrijpen.

Je bedoelt: Waarom wachten ze niet tot het al te laat is?

[Virtuozzo]

Tweak_ers schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 09:40:
[...]


Ik zeg toch ook niet dat ik Rusland wel vertrouw?
Ik vertrouw ze beide voor geen meter!

Laat de VS maar een toontje lager zingen en pas als het écht misgaat ingrijpen.

Wat Biden nu doet, helpt absoluut niet mee.

Misschien is het toch een idee om eerst wat zaken te toetsen. Wat Biden doet is puur informatievoorziening. Dat hebben we lang niet meegemaakt, onze media hebben juist heel lang enkel of feeds gevolgd, we hebben onszelf van alles wijs gemaakt - en dus projecteren we nu van alles op wat eigenlijk gewoon basale informatievoorziening zien.

Dat both-side-ism is ronduit gevaarlijk. Het is ook herleidbaar, als fenomeen en voor effect. Je komt heel dicht in de buurt van false balance.

De voorafgaande escalaties deden we niets behoudens achteraf proberen te reageren. Het enige resultaat daarvan was juist meer ruimte voor verstoringen en volgende escalaties.

Wie had daar baat bij? Het is een heel eenvoudige verkenning. Doe hem voor de grap eens.

Wat Biden nu doet is precies hetzelfde als waar Reagan ooit een Gorbachev mee aan tafel kreeg, maar dan zonder de opzetjes en scripts van accelerationisme. Dat ontbreekt volledig.

Effectief is het resultaat een toename van waarschijnlijkheid voor ruimte voor diplomatie, en een afname van potentieel voor escalatie. Dan kun je daar van alles op willen projecteren, maar het raakt bij toetsing kant noch wal.


Ik zie dat je pas kort hier aanwezig bent en nog niet lang actief, niets mis mee, maar er wordt wel wat meer verwacht dan de spreekwoordelijke onderbuik. Neem gewoon het topic zelf even door, er zijn meer dan voldoende verwijzingen naar analyses van al het bovenstaande beschikbaar en besproken in het topic.

[jopie]

Hoe zou het zijn als Amerika/Nato oefeningen zou doen in Oekraine samen met de Oekraiense defensie?
Dan zou Rusland bij binnenvallen indirect ook Amerika/Nato aanvallen.
Echter zou de aanwezigheid van westerse troepen de spanning wel versterken. Gezien alle eerdere opbouw van Russische troepen en gebiedsovername daarna lijkt het me een optie om te proberen.

PS: Los van wat er nu aan druk vanuit Rusland plaatsvind vind ik het vanuit het westen gezien onverstandig om de banden met Oekraine zo aan te halen, gezien de ligging lijkt het me qua rust en stabiliteit veel beter als het een autonome staat is, als neutraal buffer tussen westen en Rusland. Vanuit Rusland gezien snap ik dat ze zenuwachtig worden als hun grensstaten aansluiting zoeken bij het westen.

[dr.lowtune]

jopie schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 11:29:
Hoe zou het zijn als Amerika/Nato oefeningen zou doen in Oekraine samen met de Oekraiense defensie?
Dan zou Rusland bij binnenvallen indirect ook Amerika/Nato aanvallen.
Echter zou de aanwezigheid van westerse troepen de spanning wel versterken. Gezien alle eerdere opbouw van Russische troepen en gebiedsovername daarna lijkt het me een optie om te proberen.

PS: Los van wat er nu aan druk vanuit Rusland plaatsvind vind ik het vanuit het westen gezien onverstandig om de banden met Oekraine zo aan te halen, gezien de ligging lijkt het me qua rust en stabiliteit veel beter als het een autonome staat is, als neutraal buffer tussen westen en Rusland. Vanuit Rusland gezien snap ik dat ze zenuwachtig worden als hun grensstaten aansluiting zoeken bij het westen.

Waarom snap je Rusland in deze? Je hebt niks te vrezen van een NAVO buurland als je deze niet aanvalt.

[Virtuozzo]

jopie schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 11:29:
Hoe zou het zijn als Amerika/Nato oefeningen zou doen in Oekraine samen met de Oekraiense defensie?

Pure ironie. Dat zou binnen kaders van het PfP programma zijn, en dan specifiek volgens bepalingen die door het Kremlin opgesteld zijn in dat programma.

Dan zou Rusland bij binnenvallen indirect ook Amerika/Nato aanvallen.

Nee dus, tenzij ze ook in deze bereid zijn om voorbij te gaan aan verdragskaders.

Echter zou de aanwezigheid van westerse troepen de spanning wel versterken. Gezien alle eerdere opbouw van Russische troepen en gebiedsovername daarna lijkt het me een optie om te proberen.

We trekken juist alles terug om opzetjes naar escalatie te voorkomen.

PS: Los van wat er nu aan druk vanuit Rusland plaatsvind vind ik het vanuit het westen gezien onverstandig om de banden met Oekraine zo aan te halen, gezien de ligging lijkt het me qua rust en stabiliteit veel beter als het een autonome staat is, als neutraal buffer tussen westen en Rusland. Vanuit Rusland gezien snap ik dat ze zenuwachtig worden als hun grensstaten aansluiting zoeken bij het westen.

Al eens van zelfbeschikkingsrecht gehoord? Dat is de essentie bij dit alles.

[Virtuozzo]

slijkie schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 09:16:

Tevens kan je dan direct ‘false balance’ erin gooien wat naar mijn mening een beetje raar is aangezien het een gewone normale mening is. Tevens een beetje moedeloos om overal een stickertje op te moeten plakken. Zo blijven er nog maar een paar enkele users over in het topic want de rest is niet goed genoeg om een normale discussie te voeren. Beetje cancel-cultuur achtig als je het mij vraagt. Dus het zou fijn zijn als mensen een mening van een ander eens serieus nemen en niet onder een vergrootglas gaan leggen of ze op een zinnetje of woordje een leuke term kunnen plakken om diegene eruit te cancellen. Bvd.

Je kan heel eenvoudig False Balance toetsen. In deze heeft hij gewoon een punt, er zijn goede redenen voor. Heb je daar een issue mee, neem dat dan op met moderatie.

Cancel Culture, je weet waar het vandaan komt, ik zou die projectie gewoon niet maken. Het is een beetje pijnlijk überhaupt om anderen labelen voor te leggen om het vervolgens zelf te doen.

Ik kan prima begrijpen dat mensen mening hebben. Probleem is wel dat het niet relevant is. Het is net als die uitdaging van inlichtingen = informatie.

[Kenny_026]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 11:39:
[...]

Pure ironie. Dat zou binnen kaders van het PfP programma zijn, en dan specifiek volgens bepalingen die door het Kremlin opgesteld zijn in dat programma.

[...]

Nee dus, tenzij ze ook in deze bereid zijn om voorbij te gaan aan verdragskaders.

[...]

We trekken juist alles terug om opzetjes naar escalatie te voorkomen.

[...]


Al eens van zelfbeschikkingsrecht gehoord? Dat is de essentie bij dit alles.

Wellicht begrijp ik je verkeerd maar een aanval op een lidstaat wordt toch gezien als een aanval op alle lidstaten?

[Brazos]

jopie schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 11:29:


PS: Los van wat er nu aan druk vanuit Rusland plaatsvind vind ik het vanuit het westen gezien onverstandig om de banden met Oekraine zo aan te halen, gezien de ligging lijkt het me qua rust en stabiliteit veel beter als het een autonome staat is, als neutraal buffer tussen westen en Rusland. Vanuit Rusland gezien snap ik dat ze zenuwachtig worden als hun grensstaten aansluiting zoeken bij het westen.

Dat is geen optie verder. Oekraïne kan niet als autonome/onafhankelijke staat leven. Ze leven als wingewest onder de militaire laars van Rusland of ze sluiten zich aan bij het Westen. Ze kiezen, begrijpelijk ook, voor het laatste en hebben genoeg van het voorgaande.

[Virtuozzo]

Kenny_026 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 11:50:
[...]


Wellicht begrijp ik je verkeerd maar een aanval op een lidstaat wordt toch gezien als een aanval op alle lidstaten?

Hoe is dat hier van toepassing? Oekraïne is geen lid van de NAVO?

Het ging over een scenario van gezamenlijke oefeningen tussen lidstaten en niet-lidstaten. Nu ja, daar zijn verdragskaders voor, zie de eerdere uitleg in het topic over Partnership for Peace en andere programma’s. Er zijn legio dergelijke kaders.

De ironie waar ik op wijs is dat in genoemd scenario het Kremlin zich zou beklagen over wat men zelf ingevoerd heeft. Misschien zijn mensen het vergeten, of weten sommigen het niet, maar er was een tijd zo lang geleden nog niet dat het land zelf op pad naar lidmaatschap zat. Dat het land sturend lid was van nogal wat andere verdragskaders en -organisaties.

En nog steeds. Zaken als gezamenlijke oefeningen bijvoorbeeld of het delen van logistieke middelen is bij uitstek een onderwerp waar het Kremlin aanjager is. Van organisaties als een OSCE tot PfP programma’s waar een Kazachstan als hub functioneert voor allerlei gezamenlijke oefeningen over verschillende verdragskaders heen.

[Kenny_026]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 11:57:
[...]


Hoe is dat hier van toepassing? Oekraïne is geen lid van de NAVO?

Het ging over een scenario van gezamenlijke oefeningen tussen lidstaten en niet-lidstaten. Nu ja, daar zijn verdragskaders voor, zie de eerdere uitleg in het topic over Partnership for Peace en andere programma’s. Er zijn legio dergelijke kaders.

De ironie waar ik op wijs is dat in genoemd scenario het Kremlin zich zou beklagen over wat men zelf ingevoerd heeft. Misschien zijn mensen het vergeten, of weten sommigen het niet, maar er was een tijd zo lang geleden nog niet dat het land zelf op pad naar lidmaatschap zat. Dat het land sturend lid was van nogal wat andere verdragskaders en -organisaties.

En nog steeds. Zaken als gezamenlijke oefeningen bijvoorbeeld of het delen van logistieke middelen is bij uitstek een onderwerp waar het Kremlin aanjager is. Van organisaties als een OSCE tot PfP programma’s waar een Kazachstan als hub functioneert voor allerlei gezamenlijke oefeningen over verschillende verdragskaders heen.

Nu is dat inderdaad nog niet van toepassing. Maar geef je hier ook mee aan dat je denkt dat de oekraine nooit bij de NAVO zou komen? Want daar is alles toch om te doen? De speldenprikken die Rusland en Oekraine elkaar al jaren uitdelen zouden dan toch ook afgelopen zijn? Alleen lijkt het me dat het Krim dan een enorm probleem gaat worden.

[bulle bas]

Kenny_026 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 12:00:
[...]


Nu is dat inderdaad nog niet van toepassing. Maar geef je hier ook mee aan dat je denkt dat de oekraine nooit bij de NAVO zou komen? Want daar is alles toch om te doen? De speldenprikken die Rusland en Oekraine elkaar al jaren uitdelen zouden dan toch ook afgelopen zijn? Alleen lijkt het me dat het Krim dan een enorm probleem gaat worden.

Als de werkelijkheid iets laat zien is het wel dat als Rusland een prooi ziet, dat het dat wel moet opvreten. Ben je even zwak genoeg dan zit je onder de Russische laars. Ben je nog niet zwak genoeg, dan probeert het Kremlin daar wel zorg voor te dragen. Om even perspectief te geven: Belarus zat in geen enkel traject met de NAVO. Kijk wat er van hun souvereiniteit over is.

Niet aan jou persoonlijk, maar als algemene noot: als denkgereedschappen zoals False Balance het summum zijn van je intellectuele schuur, is het een aardig idee om die schuur eens op te ruimen en je *werkelijk* te verdiepen in wat er gebeurt en wat er op het spel staat. Daar heb je wel beter gereedschap voor nodig en het kost wel arbeid.

[Virtuozzo]

Kenny_026 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 12:00:
[...]


Nu is dat inderdaad nog niet van toepassing. Maar geef je hier ook mee aan dat je denkt dat de oekraine nooit bij de NAVO zou komen? Want daar is alles toch om te doen? De speldenprikken die Rusland en Oekraine elkaar al jaren uitdelen zouden dan toch ook afgelopen zijn? Alleen lijkt het me dat het Krim dan een enorm probleem gaat worden.

Om eerlijk te zijn, ik had het land al lang toegelaten. Maar dat is theorie, het land was daar immers absoluut niet klaar voor. Hoe dan ook, het is hun keuze. Onze vrije keuze hangt causaal af van het hebben van vrije keuze voor anderen.

Het land heeft gigantisch potentieel, historisch en actueel. Maar corruptie, oligarchie, de invloed van Russische georganiseerde misdaad, het ontbreken van een functionele rechtsstaat, de verstrengelingen die een scheiding der machten in de weg stonden - een disfunctioneel Oekraïne was geen optie als lid. Dat heeft men zich gerealiseerd. Sterker nog, dat besef heeft eigenlijk niet eens veel te maken met een NAVO of EU, maar heel basaal met de wens van de mens op stabiel leven met ruimte voor zelfontplooiing en zelfbeschikking.

De reden waarom binnen context van NAVO het land nog aan het begin stond van pad naar lidmaatschap zit hem in dat ontworstelen aan eigen perikelen. Iets waar men trouwens behoorlijk trots op mag zijn, men doet het vele malen beter en sneller dan een Nederland na WOI en WOII. Mag best gezegd worden, maar men is er absoluut nog niet.

De timing van het Kremlin heeft relatief weinig te maken met depositie van Oekraïne op dat pad. Veel meer met de enorme verschuivingen in sociaal-economische en politiek-economische ordening en oriëntatie waar het land doorheen gaat.

Eerder in het topic is dat overzichtsartikel voorbij gekomen over politieke economie als factor, het is flink. Het Kremlin vreet alles op thuis, moet zich elders voeden. Maar Oekraïne ontworstelt zich aan die gulzige verbindingen. In dat ontworstelen aan ontwikkelt het land zich in stabilisatie én hebben de criminele oligarchen in Rusland minder te vreten.

Ik denk dat we bij dit alles zeer onderschatten hoe ontzettend puin Rusland tegenwoordig is. Het is een rauwe grondstoffeneconomie, doordrenkt van Dutch Disease. Buiten wat marginale spin-off van structureel gecompromitteerde kapitaalstromen is er relatief weinig van stabiele economie. De gemiddelde Rus is effectief elke dag maar een haar verwijderd van werkloosheid, en van allerlei potentieel aan gulzige escalatie binnen sociaal-maatschappelijke en economische dynamiek. De oligarchie is volledig gesegregeerd daarvan, maar rauw afhankelijk van wat men elders weet te knijpen om de deficiënties thuis te compenseren.


Dan dit: een Oekraïne zonder uiteindelijk systeem van collectieve veiligheid is - zolang als het Kremlin zoals nu is - de facto een wingewest wat opgevreten zal worden. Dan is alles wat de mensen daar doen in hun ontwikkeling, hun werk en hun leven voor niets. En dat is het minst slechte scenario.

Als we willen weten wat de meer voor de hand liggende scenario’s zijn is een verkenning binnen de regio’s van Rusland de moeite waard. Zoals eerder opgemerkt, Tsjetsjenië is het ideaalbeeld voor de oligarchie. Nou, ik krijg er de rillingen van. Zelfs in de Tachtigjarige oorlog hadden we het beter, ter vergelijking.


De crux is gewoon dat welke vorm van toegeven aan wat in het Kremlin zit een garantie is voor escalatie. Dat klinkt absoluut tegendraads, maar wat er zit is op geen enkele wijze conform aan hoe wij macht en scheiding van macht zien. Het is pur sang een crimineel regime van inlichtingenofficieren en georganiseerde misdaad die de macht gegrepen hebben om hun eigen land uit te knijpen. Met termijnagenda en een bereidheid tot geweld en gulzigheid die wij gewoon niet kennen.


Ik ga nu iets zeggen wat misschien vreemd klinkt. Het liefst zag ik ook een Rusland als lid van de NAVO. Aard van organisatie is een factor in deze. Het is niet enkel een defensieve organisatie van collectieve veiligheid, het is ook een mechanisme van interne stabiliteit. Rusland heeft genoeg geschiedenis van drama, uitbuiting, oligarchie en bloed zo langzamerhand. Ik zou het graag zien dat ook dat land de ruimte had voor bevolking en ontwikkeling daarvan zoals wij die hebben. Maar goed, dat kan pas wanneer wat in het Kremlin zit geen macht meer heeft.

[bulle bas]

renegrunn schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 09:14:
[...]


Nou Biden doet lijken of hij ook weet wat Putin van plan is. Althans, dit herhaald hij nu wekelijks, ook gisteravond weer: https://www.volkskrant.nl...innen-te-vallen~b5b033dc/

Ik snap sommige reacties hier prima. Ook ik ben bang dat het daarmee een self-fulfilling prophecy gaat worden.

Nee. Ik hoor nu voor het eerst dat Biden zegt dat hij denkt dat Poetin besloten heeft tot een aanval + tijdslijn van dagen/weken. Daarbij dat diplomatie nog steeds mogelijk is.

Het zou Poetin eerder de kans geven om Biden ongelijk te geven en in zijn hemd te zetten, en ik geloof dat Biden dat er prima voor over heeft. Het zou eigenlijk een zelfkruisiging zijn tbv de lieve vrede. Poetin denkt echt niet: goh eigenlijk wel een goed idee, had ik zelf niet bedacht, laat ik het maar doen idd.

[Virtuozzo]

slijkie schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 09:41:
[...]


Het is ook niet ‘letterlijk’ dat. Je kan het in meerdere zinnen verwoorden, voor de ene generatie is dat weer zwaar, de andere weer niet. Je kan het ook ‘Rusland is de boeman’ noemen. Dus neem niet alles te letterlijk, het komt gewoon neer op propaganda die je in de historie van alle (voor)oorlogen hebt gezien kamp A en kamp B die bevolkingen klaarstomen voor oorlog.

Tja, het Kremlin is dan ook gewoon de boeman. Vanuit hun eigen keuze. Over inmiddels decennia heen.

Het spelen met false balance verandert daar niets aan.

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 12:20:
[...]


Nee. Ik hoor nu voor het eerst dat Biden zegt dat hij denkt dat Poetin besloten heeft tot een aanval + tijdslijn van dagen/weken. Daarbij dat diplomatie nog steeds mogelijk is.

Het zou Poetin eerder de kans geven om Biden ongelijk te geven en in zijn hemd te zetten, en ik geloof dat Biden dat er prima voor over heeft. Het zou eigenlijk een zelfkruisiging zijn tbv de lieve vrede. Poetin denkt echt niet: goh eigenlijk wel een goed idee, had ik zelf niet bedacht, laat ik het maar doen idd.

Dat werd tijdens de onderhandelingen waar het Kremlin met eigen voeten zat te spelen al duidelijk gemaakt: we weten wat de planning is, we zien de bewegingen, we kennen de berekeningen, we gaan over tot informatievoorziening. Als jullie gezicht willen redden op genoemde wijze dan is dat prima want dan is er de-escalatie.

Mijn inschatting in deze is niet dat Putin dat niet doorheeft, meer dat er een filter zit tussen wie we aan tafel hebben, en wie niet.


Zure context hier is dat iedereen weet dat uiteindelijk het fout zal gaan zolang als Rusland in bezit blijft van criminele oligarchie. Daarom die Air of Munich lucht.

En dat zit het Kremlin dwars, wat Biden doet is een terugkeer naar Amerikaans-Atlantisch kader van termijnplanning. Iets waar men juist decennia voor gewerkt heeft om onderuit te halen.

Maar goed, Putin’s KGB club beseft terdege wat Chamberlain ooit in München gekocht heeft: tijd. Tijd om klaar te zijn voor.

[downtime]

jopie schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 11:29:
Hoe zou het zijn als Amerika/Nato oefeningen zou doen in Oekraine samen met de Oekraiense defensie?
Dan zou Rusland bij binnenvallen indirect ook Amerika/Nato aanvallen.
Echter zou de aanwezigheid van westerse troepen de spanning wel versterken. Gezien alle eerdere opbouw van Russische troepen en gebiedsovername daarna lijkt het me een optie om te proberen.

Je wilt de inzet verhogen en erop vertrouwen dat de Russen verstandig zullen zijn? Maar wat als de Russen de inzet dan ook verhogen? Ze zouden kunnen aanvallen en erop vertrouwen dat "wij" dan wel verstandig genoeg zijn om Oekraine te verlaten.

Dit soort bluf tussen nucleaire grootmachten is gewoon heel gevaarlijk. Eén misrekening en je zit in een oorlog die veel verder gaat dan alleen Oekraine.

[Virtuozzo]

Even tussendoor ...

Beyond the sequins: What figure skating tells us about Russia’s foreign policy.


Het lijkt een vreemde invalshoek, op het eerste oog. Maar wat we nooit mogen vergeten is dat gedrag altijd arena en essentie is. Gedragslijnen geven inzicht bij beschikbare informatie. Daarmee is het altijd de moeite waard om een wat breder perspectief te nemen en in analoog opties & paden uit te werken.

https://www.atlanticcounc...t-russias-foreign-policy/

De observaties in deze oefening hebben een match met analyses van welk domein dan ook, of het nu politiek gedrag is, gulzig gedrag, bias respons types aanwezig - het is de moeite waard om even stil bij te staan.

Lesson #1: Russia’s anxieties about status matter
Lesson #2: Russia’s siege mentality is omnipresent (and dangerous)
Lesson #3: Never underestimate the Russian ability to sacrifice

[bulle bas]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 12:28:
[...]


Dat werd tijdens de onderhandelingen waar het Kremlin met eigen voeten zat te spelen al duidelijk gemaakt: we weten wat de planning is, we zien de bewegingen, we kennen de berekeningen, we gaan over tot informatievoorziening. Als jullie gezicht willen redden op genoemde wijze dan is dat prima want dan is er de-escalatie.

Mijn inschatting in deze is niet dat Putin dat niet doorheeft, meer dat er een filter zit tussen wie we aan tafel hebben, en wie niet.

Dat zou betekenen dat Poetin een breder beeld heeft dan andere actoren in de kleine kring van oligarchen? Dat zou dan wel een verbijzondering zijn het winterpaleiseffect..

Zure context hier is dat iedereen weet dat uiteindelijk het fout zal gaan zolang als Rusland in bezit blijft van criminele oligarchie. Daarom die Air of Munich lucht.

En dat zit het Kremlin dwars, wat Biden doet is een terugkeer naar Amerikaans-Atlantisch kader van termijnplanning. Iets waar men juist decennia voor gewerkt heeft om onderuit te halen.

Maar goed, Putin’s KGB club beseft terdege wat Chamberlain ooit in München gekocht heeft: tijd. Tijd om klaar te zijn voor.

Ik kan me voorstellen dat het Kremlin iedere dag denkt dat het 'gisteren een betere dag was om Oekraïne aan te vallen dan vandaag'. Het verbeteren van de defensie van Oekraine gaat geloof ik als een raket en volgend jaar wordt het wellicht nog lastiger, dat raam wordt steeds kleiner. Mss dat @DaniëlWW2 hier meer concrete data over heeft? Ik ben wel benieuwd.

Maar in hoeverre is de regering van Zelensky stabiel? Zit er nog niet nog heel veel ruimte voor Poetin om de democratische vooruitgang onderuit te halen? Het feit dat vluchten, investeringen etc nu allemaal stilvallen is natuurlijk niet lekker voor de economie, en dat moet denk ik ook weer niet te lang gaan duren. Nu springen de partners financieel wel bij, maar voor hoe lang.

Als ik er over nadenk is een inval wel het beste om de economie in Oekraine onderuit te halen, maar dat is wellicht eerder motivatie voor de bevolking om echt afscheid te nemen van Rusland, dus geen oplossing voor de langere termijn. Dit is een lastig dossier voor het Kremlin lijkt me.

[Virtuozzo]

Voor wie wat dieper wil, vanuit dezelfde bron een expert network overzicht.

Twenty questions (and expert answers) about what’s happening with Ukraine and Russia

De verwijzingen in het overzicht naar verdere artikels en contextuele analyse zijn hierbij de moeite waard om door te nemen trouwens.

[maratropa]

@Virtuozzo je noemde eerder even Xi en dat wat biden doet ook voor hem kan zijn. Qua Xi, waar trekken de Chinezen de grens qua Russisch gedrag? Wat staan ze wel en noet toe? 2 honden die vechten om een been idee?

[dr.lowtune]

maratropa schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 12:51:
@Virtuozzo je noemde eerder even Xi en dat wat biden doet ook voor hem kan zijn. Qua Xi, waar trekken de Chinezen de grens qua Russisch gedrag? Wat staan ze wel en noet toe? 2 honden die vechten om een been idee?

Rusland die Europa op stelten zet is een mooie bliksemafleider voor China die wat in Taiwan wil…

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 12:47:
[...]


Dat zou betekenen dat Poetin een breder beeld heeft dan andere actoren in de kleine kring van oligarchen? Dat zou dan wel een verbijzondering zijn het winterpaleiseffect..

Dat is inherent aan de functie van guarantor. Laat ik het zo zeggen, de staat heeft zijn Diensten, de baronnen beheersen die in verdeling. Maar de koning heeft ook altijd zijn eigen Dienst. In Putin's geval is dat het oude Andropov KGB netwerk, wat zich af deed scheiden al in de periode Jeltsin (niet Putin's verdienste trouwens, maar het werk van die eigenaardige laatste Soviet Sovereign Wealth beheerder die er nog steeds zit na al die tijd) en daarmee mensen en middelen uit andere diensten (zoals GRU et alii) meenam. Maar, de grootste component daarvan wordt gevormd door zogeheten non-state actoren & diensten. Lang verhaal, flinke verkenning, maar kort gezegd komt dat neer op het Mogilevich netwerk.

Het probleem daarmee is dat het zijn eigen winterpaleis-effect heeft. Plus, omdat er een rigide gedeelde mentaliteit uit gedeelde vorming aanwezig is, ligt er een trend tot doorslaan in mentaliteit. Waar diversiteit (van perspectief, achtergrond e.d.) ontbreekt omdat alles uit dezelfde stal komt volgt dat alles als beest gezien wordt. Laat ik het zo zeggen.

Normaliter wordt dat in balans gebracht binnen die kleine kern. Het is echter ook zo dat er een patroon is waar de guarantor doorduwt. Tot nu toe heeft dat de kleine kern altijd wat opgeleverd. En dus houdt men de guarantor in positie. Nu zijn er signalen dat Putin stukken van de kleine kern negeert, dan wel informatie daarvan niet accepteert.

[...]

Ik kan me voorstellen dat het Kremlin iedere dag denkt dat het 'gisteren een betere dag was om Oekraïne aan te vallen dan vandaag'. Het verbeteren van de defensie van Oekraine gaat geloof ik als een raket en volgend jaar wordt het wellicht nog lastiger, dat raam wordt steeds kleiner. Mss dat @DaniëlWW2 hier meer concrete data over heeft? Ik ben wel benieuwd.

Om eerlijk te zijn, ik denk dat het Kremlin juist veel meer op graduele en langdurige opbouw van druk in doet zetten. Het is zero sum denken, en het is gulzig gedrag.

Maar in hoeverre is de regering van Zelensky stabiel? Zit er nog niet nog heel veel ruimte voor Poetin om de democratische vooruitgang onderuit te halen? Het feit dat vluchten, investeringen etc nu allemaal stilvallen is natuurlijk niet lekker voor de economie, en dat moet denk ik ook weer niet te lang gaan duren. Nu springen de partners financieel wel bij, maar voor hoe lang.

Behoorlijk stabiel. Maar, ook eenvoudig te vervangen. Het land zit nog midden in allerlei processen van transitie en aanpassing. Onder huidige omstandigheden is vanuit aanwezige structuren het nog relatief makkelijk om een decapitatie toe te passen.

Als ik er over nadenk is een inval wel het beste om de economie in Oekraine onderuit te halen, maar dat is wellicht eerder motivatie voor de bevolking om echt afscheid te nemen van Rusland, dus geen oplossing voor de langere termijn. Dit is een lastig dossier voor het Kremlin lijkt me.

Niet zozeer om het onderuit te halen, veel meer om het een andere richting te geven. De economie van het land is effectief al grotendeels gescheiden van de oude Soviet paden die er lagen. Er is veel en veel meer handel met een EU dan met Rusland. Er is ook een gigantische toename in verwevenheid met Europese economie, en een afsterven van verwevenheid met Russische economie. In hoog tempo.

Snij de weg naar Europa af, en men zal ergens anders moeten handelen. Dat is het basale idee. Probleem is wel dat men in Oekraïne terdege beseft dat handel met Rusland meer dan één prijs heeft, en dat die handel op geen enkele wijze onder eigen beheer gehouden kan worden.


Ja, het is hoe dan ook een lastig dossier voor wat in het Kremlin zit. Dat is ook de algemene ironie in dit alles: juist het zo vastzitten in die overlap tussen conservatisme en autoritarisme is wat Rusland als land juist steeds meer met de rug tegen de muur zet. Terwijl de oligarchen blijven vreten.

Dit is iets wat in Nederlandse media weinig in beeld komt: de stand van zaken in het Rusland onder de criminele oligarchie. Maar daar wringt wel de schoen, het Kremlin heeft heel veel destabilisatie weten te scheppen, het heeft heel veel buiten de deur kunnen eten, maar tegen hoge prijs thuis.

[bulle bas]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 12:18:
[...]


Om eerlijk te zijn, ik had het land al lang toegelaten. Maar dat is theorie, het land was daar immers absoluut niet klaar voor. Hoe dan ook, het is hun keuze. Onze vrije keuze hangt causaal af van het hebben van vrije keuze voor anderen.

Het land heeft gigantisch potentieel, historisch en actueel. Maar corruptie, oligarchie, de invloed van Russische georganiseerde misdaad, het ontbreken van een functionele rechtsstaat, de verstrengelingen die een scheiding der machten in de weg stonden - een disfunctioneel Oekraïne was geen optie als lid. Dat heeft men zich gerealiseerd. Sterker nog, dat besef heeft eigenlijk niet eens veel te maken met een NAVO of EU, maar heel basaal met de wens van de mens op stabiel leven met ruimte voor zelfontplooiing en zelfbeschikking.

Ja potentieel is enorm. Omvang bevolking is helft van Duitsland, oppervlakte is dubbele van Duitsland. Als je dit land sterk maakt dan graag wel met functionerende rechtstaat en democratie.

Ik denk dat we bij dit alles zeer onderschatten hoe ontzettend puin Rusland tegenwoordig is. Het is een rauwe grondstoffeneconomie, doordrenkt van Dutch Disease. Buiten wat marginale spin-off van structureel gecompromitteerde kapitaalstromen is er relatief weinig van stabiele economie. De gemiddelde Rus is effectief elke dag maar een haar verwijderd van werkloosheid, en van allerlei potentieel aan gulzige escalatie binnen sociaal-maatschappelijke en economische dynamiek. De oligarchie is volledig gesegregeerd daarvan, maar rauw afhankelijk van wat men elders weet te knijpen om de deficiënties thuis te compenseren.

(...)

De crux is gewoon dat welke vorm van toegeven aan wat in het Kremlin zit een garantie is voor escalatie. Dat klinkt absoluut tegendraads, maar wat er zit is op geen enkele wijze conform aan hoe wij macht en scheiding van macht zien. Het is pur sang een crimineel regime van inlichtingenofficieren en georganiseerde misdaad die de macht gegrepen hebben om hun eigen land uit te knijpen. Met termijnagenda en een bereidheid tot geweld en gulzigheid die wij gewoon niet kennen.

Bij Dutch Disease zouden we een veel te sterke roebel verwachten. Plus Rusland heeft een soeverein welvaartsfonds, niet?

[downtime]

dr.lowtune schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 13:00:
[...]

Rusland die Europa op stelten zet is een mooie bliksemafleider voor China die wat in Taiwan wil…

Maar ten dele. De positie van Taiwan is militair gezien veel beter. Het zit aan de andere kant van 150km water, bereidt zich al 75 jaar op oorlog met China voor, en heeft de bescherming van de US Navy.
En de US Navy kan prima een oorlog met China uitvechten zonder dat dat veel impact op de situatie in Europa heeft (want daar kunnen de vliegdekschepen gemist worden).

[Virtuozzo]

maratropa schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 12:51:
@Virtuozzo je noemde eerder even Xi en dat wat biden doet ook voor hem kan zijn. Qua Xi, waar trekken de Chinezen de grens qua Russisch gedrag? Wat staan ze wel en noet toe? 2 honden die vechten om een been idee?

Er zijn geen grenzen aan gedrag in de overlap tussen conservatisme en autoritarisme. Pur sang is het een machtsdynamiek van grensoverschrijdend gedrag. Dat wil helaas ook zeggen dat binnen asymmtrische relaties waar een externe guarantor aanwezig is (zoals China dat voor het Kremlin geworden is) er geen grenzen aan gedrag worden gesteld. Er wordt wel ingezet op agenda en doelstellingen.

Voor ons hier is dat iets wat heel moeilijk voorstelbaar is. Wij zijn gewend aan kaders, afspraken, scheiding der machten, controle en functie. Grenzen aan gedrag. Vanuit oude en uiterst bloedige lessen, maar ook vanuit een zekere overtuiging daarbij t.a.v. het ontworstelen aan die overlap. Wat ons geen windeieren gelegd heeft, laten we wel zijn.

China beheerst binnen de relatie de strategische agenda. Het Kremlin is daarbij een hefboom. De focus van China ligt in deze specifiek op het gebruik van secondaire en rimpeleffecten. Dus niet direct op het doel schieten, maar een ander in het doel laten schieten, of de tegenstander in eigen doel laten schieten.

De oude Sino-Soviet relatie was inderdaad laagdrempelig er een van twee honden en een been. Die tijden zijn voorbij. Al geruime tijd.


China zoekt in die strategische agenda een einde aan de huidige mondiale ordening van wat wij kennen als rule of law als basis van inrichting daarbij. Het zoekt een model van might makes right waarbij China niet als guarantor van internationale orde functioneert, maar als enige as waar alles doorheen moet en wat alles in eigendom heeft. Chaos kan niet getolereerd worden. Wat anders is kan niet getolereerd worden. Zero sum: het enige winnen is het verlies van de tegenstander.

Het Kremlin als hefboom is daarbij een flexibel stuk gereedschap wat ingezet kan worden voor zowel tactische als strategische doelstellingen. Dat kan van alles zijn, zolang de ontwikkeling en het effect binnen de strategische agenda passen.

We onderschatten soms dat het Kremlin een kleine machtsdynamiek is. Het is afhankelijk van puntdruk, van onze kwetsbaarheden, want zelf heeft het niet veel en kan het niet veel. Het is geen supermacht. Het is zelfs enkel regionale macht binnen eigen grondgebied.


De minst slechte vergelijking die gemaakt kan worden is dat het Kremlin voor China hetzelfde is als een Noord-Korea. Gereedschap in de toolbox. Onder de streep is wat in de huidige situatie het Kremlin doet een mechanisme wat de VS en een EU kan verzwakken in cohesie dan wel effectiviteit. Welk scenario dan ook gevolgd wordt, zolang er schade is voor VS en / of EU is het voor China prima.

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 13:02:

[...]

Bij Dutch Disease zouden we een veel te sterke roebel verwachten. Plus Rusland heeft een soeverein welvaartsfonds, niet?

Ook dat is gesegregeerd, maar op eigenaardige wijze. Er is dergelijk fonds op niveau van staat / overheid, er is echter ook dergelijk fonds binnen structuren van gesegregeerde economie (zie bijvoorbeeld de grote escrows t.a.v. eigendomsrechten Rosneft et alii). Maar er is ook nog steeds dat vreemde Soviet tijdperk fonds wat op de een of andere manier nog steeds alles in eigendom heeft, zelfs dat wat de oligarchen beheren.

Al met al maakt het dat wel een tikkeltje gecompliceerd. Het correspondeert niet aan modellen van politieke economie. Het lijkt veel meer op wat je binnen georganiseerde misdaad ziet. De Don heeft een fonds waaruit de politiek betaald wordt, de Capo verzorgt de ambtenaar. Maar beiden voeden een soort van familieclub en er is ook nog iets in de schaduw. Wat zelfstandig staat, geen vuile handen maakt, maar toch voor onbekende reden gediend wordt.

We hebben het soms over "de Russische economie". Nu ja, die bestaat eigenlijk slechts ten dele. In die zin, er is meer dan één Russische economie. En er is daarbij sprake van economie à la Animal Farm.

[Tweak_ers]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 11:28:
[...]


Misschien is het toch een idee om eerst wat zaken te toetsen. Wat Biden doet is puur informatievoorziening. Dat hebben we lang niet meegemaakt, onze media hebben juist heel lang enkel of feeds gevolgd, we hebben onszelf van alles wijs gemaakt - en dus projecteren we nu van alles op wat eigenlijk gewoon basale informatievoorziening zien.

Dat both-side-ism is ronduit gevaarlijk. Het is ook herleidbaar, als fenomeen en voor effect. Je komt heel dicht in de buurt van false balance.

De voorafgaande escalaties deden we niets behoudens achteraf proberen te reageren. Het enige resultaat daarvan was juist meer ruimte voor verstoringen en volgende escalaties.

Wie had daar baat bij? Het is een heel eenvoudige verkenning. Doe hem voor de grap eens.

Wat Biden nu doet is precies hetzelfde als waar Reagan ooit een Gorbachev mee aan tafel kreeg, maar dan zonder de opzetjes en scripts van accelerationisme. Dat ontbreekt volledig.

Effectief is het resultaat een toename van waarschijnlijkheid voor ruimte voor diplomatie, en een afname van potentieel voor escalatie. Dan kun je daar van alles op willen projecteren, maar het raakt bij toetsing kant noch wal.


Ik zie dat je pas kort hier aanwezig bent en nog niet lang actief, niets mis mee, maar er wordt wel wat meer verwacht dan de spreekwoordelijke onderbuik. Neem gewoon het topic zelf even door, er zijn meer dan voldoende verwijzingen naar analyses van al het bovenstaande beschikbaar en besproken in het topic.

Informatievoorziening?!
Het komt bij mij over als twee kinderen op het schoolplein ruzie hebben en tegenover elkaar staan, dat de gene met de grote mond in de groep met vriendelijke omstanders continu roept: “hij gaat je slaan! Hij gaat je slaan, hij trapt je in elkaar!”

Dat kan alleen maar escaleren, vanaf dat moment is weglopen een teken van zwakte.

[bulle bas]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 13:19:
[...]


Ook dat is gesegregeerd, maar op eigenaardige wijze. Er is dergelijk fonds op niveau van staat / overheid, er is echter ook dergelijk fonds binnen structuren van gesegregeerde economie (zie bijvoorbeeld de grote escrows t.a.v. eigendomsrechten Rosneft et alii). Maar er is ook nog steeds dat vreemde Soviet tijdperk fonds wat op de een of andere manier nog steeds alles in eigendom heeft, zelfs dat wat de oligarchen beheren.

Al met al maakt het dat wel een tikkeltje gecompliceerd. Het correspondeert niet aan modellen van politieke economie. Het lijkt veel meer op wat je binnen georganiseerde misdaad ziet. De Don heeft een fonds waaruit de politiek betaald wordt, de Capo verzorgt de ambtenaar. Maar beiden voeden een soort van familieclub en er is ook nog iets in de schaduw. Wat zelfstandig staat, geen vuile handen maakt, maar toch voor onbekende reden gediend wordt.

We hebben het soms over "de Russische economie". Nu ja, die bestaat eigenlijk slechts ten dele. In die zin, er is meer dan één Russische economie. En er is daarbij sprake van economie à la Animal Farm.

Interessant. De Russische variant van economie nodigt wel uit tot onderzoek.

Ik kwam nog een artikel uit 2007 tegen waar de sterke roebel juist werd gevierd: https://www.nrc.nl/nieuws...r-rollen-11386506-a217329.

Op zich fijn als je tv-toestellen wilt importeren, voor diversificatie/robuust maken van de Russische economie zou een zwakke roebel goed zijn en die fondsen zouden de Hollandse ziekte moeten dempen. Of die fondsen slagen daar te weinig in, of er zijn andere krachten waardoor economische ontwikkeling niet van de grond komt. Is dat ook geanalyseerd?

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 12:43:
Even tussendoor ...

Beyond the sequins: What figure skating tells us about Russia’s foreign policy.


Het lijkt een vreemde invalshoek, op het eerste oog. Maar wat we nooit mogen vergeten is dat gedrag altijd arena en essentie is. Gedragslijnen geven inzicht bij beschikbare informatie. Daarmee is het altijd de moeite waard om een wat breder perspectief te nemen en in analoog opties & paden uit te werken.

https://www.atlanticcounc...t-russias-foreign-policy/

De observaties in deze oefening hebben een match met analyses van welk domein dan ook, of het nu politiek gedrag is, gulzig gedrag, bias respons types aanwezig - het is de moeite waard om even stil bij te staan.


[...]

Misschien kunnen we Phil the Groundhog ook even raadplegen?

Zou het heel misschien ook kunnen zijn dat ze er dingen in lezen die er niet zijn?

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 13:52:
[...]


Misschien kunnen we Phil the Groundhog ook even raadplegen?

Zou het heel misschien ook kunnen zijn dat ze er dingen in lezen die er niet zijn?

Wil je zeggen dat gedrag niet arena en mechanisme is? Of is het gewoon even leuk om iets in het belachelijke te trekken om van een impuls tot verkenning af te komen? Ik begrijp niet waarom je een opzetje tot projectie probeert toe te voegen op een wijze die effectief de essentie van gedrag uit de discussie zet.

Serieuze vraag: wil je zeggen dat gedrag niet arena en mechanisme is?

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 13:45:
[...]

Interessant. De Russische variant van economie nodigt wel uit tot onderzoek.

Ik kwam nog een artikel uit 2007 tegen waar de sterke roebel juist werd gevierd: https://www.nrc.nl/nieuws...r-rollen-11386506-a217329.

Op zich fijn als je tv-toestellen wilt importeren, voor diversificatie/robuust maken van de Russische economie zou een zwakke roebel goed zijn en die fondsen zouden de Hollandse ziekte moeten dempen. Of die fondsen slagen daar te weinig in, of er zijn andere krachten waardoor economische ontwikkeling niet van de grond komt. Is dat ook geanalyseerd?

Maak de verkenning eens t.a.v effecten binnen en op Oekraïne van de huidige situatie. De primaire focus is die van gedrag. De eerste vector daarbij is gericht op economie. Kijk eens naar de verzekeringsperikelen voor het land nu, de bond prijzen, de druk vanuit financieringsmomentum e.d.

Het Kremlin richt zich op Oekraïne als hefboom en voeding, omdat thuis de pot leeg raakt en men enkel macht houdt bij het verder leeg schrapen van de pot. Democratisering is een bedreiging, maar dat is een derivaat proces. Het de sociaal-economische trend die primair is.


De intern Russische dynamiek van Dutch Disease is precies dat, de resource / selectorate question, maar wel binnen lokale condities. En die zijn niet conform onze modellen van politieke economie. Er zijn heel wat analyses beschikbaar in academia gericht op die complexiteit en die verschillen, het wringt hem in aard en focus van sturingsgedrag bij lokale ordening.

Anders gezegd: they don’t give a damn. En erger, men maakt bewust zaken erger want aan crisis en collaps is te verdienen in secondaire / gesegregeerde economie. Lang verhaal kort, het komt er op neer dat men het drama wil want het is macht.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 13:57:
[...]


Wil je zeggen dat gedrag niet arena en mechanisme is? Of is het gewoon even leuk om iets in het belachelijke te trekken om van een impuls tot verkenning af te komen? Ik begrijp niet waarom je een opzetje tot projectie probeert toe te voegen op een wijze die effectief de essentie van gedrag uit de discussie zet.

Serieuze vraag: wil je zeggen dat gedrag niet arena en mechanisme is?

Ik zeg dat als je maar lang genoeg kijkt je overal een reden voor kunt vinden en dat je dit altijd kunt uitleggen op een bepaalde manier. Deze discussie hebben we wel vaker gehad. Jij hebt een bepaalde kijk op de wereld die ik niet deel.

De Olympische spelen zijn politiek, helemaal mee eens en tuurlijk wordt er een show opgevoerd ook helemaal mee eens maar dit is spijkers op laag water zoeken. Het mooie is ook, het valt niet te betwisten.

[Virtuozzo]

Tweak_ers schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 13:34:
[...]


Informatievoorziening?!
Het komt bij mij over als twee kinderen op het schoolplein ruzie hebben en tegenover elkaar staan, dat de gene met de grote mond in de groep met vriendelijke omstanders continu roept: “hij gaat je slaan! Hij gaat je slaan, hij trapt je in elkaar!”

Dat kan alleen maar escaleren, vanaf dat moment is weglopen een teken van zwakte.

Dat is leuk opzij stappen van argumentatie en verkenning. Jouw keuze. Het spijt me, maar verwacht niet dat mensen daar in meegaan. Je projecteert een perspectief, prima, maar er is geen enkele onderbouwing. Er is zelfs opzij stappen van validatie van beschikbare informatie.

Dat is menselijk, het komt voor, wat je er mee doet moet je zelf weten maar in het topic is ruimschoots voldoende informatie aanwezig wat duidelijk maakt hoe ongefundeerd dat perspectief is.

Je gaat ook voorbij aan nogal wat elementaire aspecten van geopolitiek, maar goed, dat is nou niet echt een veel besproken onderwerp in het Nederlandse de afgelopen twee decennia. Daar liggen in publiek debat flinke gaten.

Als er sprake zou zijn van gelijkwaardige en gelijksoortige partijen in de vergelijking - dus voor organisatie, doelstellingen, methodes, gedrag, mentaliteit en zo meer - dan zou de vergelijking tot op zekere hoogte een verkenning zijn. We kunnen echter prima vaststellen dat er niet voldaan wordt aan de vereisten om die vergelijking te kunnen maken. Daar houdt het dan ook op. Of wil je beweren dat een Kremlin en een NAVO van hetzelfde laken een pak zijn?

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 14:04:
[...]


Ik zeg dat als je maar lang genoeg kijkt je overal een reden voor kunt vinden en dat je dit altijd kunt uitleggen op een bepaalde manier. Deze discussie hebben we wel vaker gehad. Jij hebt een bepaalde kijk op de wereld die ik niet deel.

De Olympische spelen zijn politiek, helemaal mee eens en tuurlijk wordt er een show opgevoerd ook helemaal mee eens maar dit is spijkers op laag water zoeken. Het mooie is ook, het valt niet te betwisten.

Dat is altijd een valstrik in de relaties van inlichtingen = informatie. Wat je hier doet is het zoeken naar een weg om vanuit persoon ook het argument af te kunnen wijzen. Prima, dat is een keuze, maar wel een met nogal een component van projectie.

Dat is waarom we motivaties enkel binnen opties wegen, en niet als drivers. Maar goed, dit voert al snel te ver voor de scope van dit topic. Het gaat niet om kijk op de wereld, het is louter de realiteit van menselijk gedrag. Hoe vervelend ook, die is meetbaar.

Het spijt me, maar er is bij mij geen projectie van wereldbeeld. Het is jammer dat je dit probeert toe te voegen, maar ik begrijp de reflex. De tegenwoordige samenleving is gewend aan die gedragsreflexen. Dat wil echter niet zeggen dat ze uniform gehanteerd worden of zelfs maar moeten worden.

Misschien ietwat kil. Maar goed, welkom bij de mensheid. Eigenaardige diersoort


Nogmaals, je mist het punt. Je stapt er van weg zelfs. De crux is gedrag. Als ik door jouw deur moet gaan dan moet ik ook negeren dat een CDA gedragslijnen heeft die bepaald worden in specifieke vorming en stimuli. Dan moet ik ook vergeten waarom we psychologen in bestuursraden van bancaire sector zetten. Dan moet ik ook links laten liggen hoe confessionele componenten van cultuur-historische ontwikkeling een debat van grensoverschrijdend gedrag beïnvloeden.

Gedrag is arena en mechanisme. Dat is waar het om ging. Meervoudige en voor invalshoeken gevarieerde meting en toetsing daarvan is bijna ordinair normaal bij andere domeinen en onderwerpen op korte afstand.

Maar nu dus ineens n.v.t. voor dit onderwerp. Maar natuurlijk.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 19-02-2022 14:20 ]

[Hippocampus]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 12:43:
Even tussendoor ...

Beyond the sequins: What figure skating tells us about Russia’s foreign policy.


Het lijkt een vreemde invalshoek, op het eerste oog. Maar wat we nooit mogen vergeten is dat gedrag altijd arena en essentie is. Gedragslijnen geven inzicht bij beschikbare informatie. Daarmee is het altijd de moeite waard om een wat breder perspectief te nemen en in analoog opties & paden uit te werken.

https://www.atlanticcounc...t-russias-foreign-policy/

De observaties in deze oefening hebben een match met analyses van welk domein dan ook, of het nu politiek gedrag is, gulzig gedrag, bias respons types aanwezig - het is de moeite waard om even stil bij te staan.


[...]

Waarom zou je waarde aan dit stuk hechten? Zou Kelly Grieco geen bias hebben t.o.v. Rusland als Amerikaanse? Dat ze de Russische houding paranoïde noemt helpt ook echt niet.

@Sandor_Clegane heeft gewoon een valide punt, dit stukje lijkt me gewoon vergezocht.

[bulle bas]

Hippocampus schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 15:14:
[...]


Waarom zou je waarde aan dit stuk hechten? Zou Kelly Grieco geen bias hebben t.o.v. Rusland als Amerikaanse? Dat ze de Russische houding paranoïde noemt helpt ook echt niet.

@Sandor_Clegane heeft gewoon een valide punt, dit stukje lijkt me gewoon vergezocht.

Of ze wel of geen bias heeft doet er voor de feitelijkheid van de constateringen niet toe. Je zou hooguit vanuit ongeïnformeerde positie kunnen beweren dat n=1, en dit verder een absolute uitzondering is.
Maar als je kijkt naar hoe de Soviets met doping omgaan, en hoe nu de Russen vanwege doping niet mee mogen doen, dan zie ik wel een patroontje waar geen bias voor nodig is. Rusland is geen België met een ander behangetje.

[Virtuozzo]

Hippocampus schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 15:14:
[...]


Waarom zou je waarde aan dit stuk hechten? Zou Kelly Grieco geen bias hebben t.o.v. Rusland als Amerikaanse? Dat ze de Russische houding paranoïde noemt helpt ook echt niet.

@Sandor_Clegane heeft gewoon een valide punt, dit stukje lijkt me gewoon vergezocht.

Bias is zeker aanwezig, over het volledige spectrum. Het interessante zit hem in de invalshoek van gedrag. Binnen context verkennen we aspecten van politiek gedrag, economisch gedrag, militair gedrag en zo meer, maar dat zijn beperkte verkenningen. Van micro niveau. Het is allemaal aanwezig binnen geamalgameerde groepsdynamica.

Dat aspect van paranoia bijvoorbeeld zit op cultureel niveau heel diep. Vanuit cultuur-historische oorsprong én versterking over vele conflagraties heen. Het is iets wat het Kremlin bewust aantapt in eigen media, het is iets waar een Dugin bewust op inhaakt bij het construeren van adaptaties van culturele narratieven (zoals bijvoorbeeld het omleiden van die culturele focus weg van het historische trauma uit het oosten en naar associatieve reflex versus het westen).

Analyse is hier vrijwel altijd beperkt tot dit of dat specifieke domein. We benaderen alles alsof het in een doosje zit. Terwijl dat niet enkel niet vanzelfsprekend ook zo is, zaken kunnen in meer dan een doosje zitten, en er net zo goed tussen bewegen als buiten de doosjes ingezet worden.

We zien dit soort perceptieproblematiek aan onze zijde bij een keur aan onderwerpen en ontwikkelingen. Denk bijvoorbeeld aan de algemene associatie van beïnvloeding als zijnde iets van het ene domein, maar niet van een ander. Het heeft al lang geduurd voordat we hier in staat waren om te erkennen dat economische actoren net zo’n mechanisme van beïnvloeding en destabilisatie konden zijn als bijvoorbeeld een corrupt politicus.

Onze gewenning aan vaste paden en gescheiden doosjes zit ons in de weg in de realiteit van conflicten. Dat is geen nieuwe fenomeen, we zijn het wel een aantal decennia lang vergeten.

Het punt is dat wanneer we vanuit verschillende invalshoeken informatie in analyse zetten het ongeacht typische valstrikken meer praktisch mogelijk is om in planning de verscheidenheid aan opties en scenario’s uit te werken.

Dat is inderdaad soms gevoelig. Maar het is nieuw noch ineffectief. Net zoals we tegenwoordig erkennen dat een sociologische invalshoek een vereiste is bij bestuurskunde binnen economische activiteit zijn sociale psychologie en cultuurhistorie valide en vereiste invalshoeken bij politiek gedrag.

Let op, ik zeg niet dat daarmee er een correlatie ligt van validiteit van informatie. Ik merk enkel op dat de invalshoeken valide instrumentatie zijn.

De zelfverklaarde tegenstander in dit alles erkent dat reeds sinds decennia. Wij ook, maar heel beperkt binnen specifieke domeinen. Komt het op de primaire vector van gedrag aan, politiek gedrag, dan is de eerste reflex het afwijzen daarvan. Nu ja, dat heeft ons behoorlijk wat gekost inmiddels. En het heeft ook veel van de ruimte geschapen die door het Kremlin genomen is.

Zeker, dit is een meta perspectief bij een situatie van macro niveau. Het zou ons iets moeten zeggen dat onze eerste reflex die van focus op het micro niveau is. Terwijl dat afgeleide is, het is derivaat.

[Hippocampus]

bulle bas schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 15:26:
[...]


Of ze wel of geen bias heeft doet er voor de feitelijkheid van de constateringen niet toe. Je zou hooguit vanuit ongeïnformeerde positie kunnen beweren dat n=1, en dit verder een absolute uitzondering is.
Maar als je kijkt naar hoe de Soviets met doping omgaan, en hoe nu de Russen vanwege doping niet mee mogen doen, dan zie ik wel een patroontje waar geen bias voor nodig is. Rusland is geen België met een ander behangetje.

Dat klinkt dan weer als een waar rook is is vuur redenatie. Laten we nou niet doen alsof hun het enige land zijn met (over)fanatieke coaches of het enige land is die enige vorm van identiteit aan hun sport(en) hangen.

[Virtuozzo]

Hippocampus schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 15:33:
[...]

Dat klinkt dan weer als een waar rook is is vuur redenatie. Laten we nou niet doen alsof hun het enige land zijn met (over)fanatieke coaches of het enige land is die enige vorm van identiteit aan hun sport(en) hangen.

Maar dat is het dus niet. Je stapt opzij van de diversiteit beschikbaar en vereist bij analyse aan invalshoeken. Zie mijn eerdere reactie, een cultuur-historische verkenning levert informatie op vereist bij observatie, net zoals een sociaal-psychologische verkenning dat doet.

Wanneer dat beperkt is tot onze eigen perspectieven en hoe wij de doosjes catalogiseren, dan ondermijnen we ons eigen vermogen tot zowel verkenning als analyse.


Het is best opmerkelijk dat we die valstrik wel kennen bij organisatie van economische activiteit, maar ons blind houden bij organisatie van politieke of militaire activiteit. De reflex is het vastbijten in wat in het doosje zit, het micro niveau. Daar ligt nooit enige oplossing. En inzichten zijn er uiterst beperkt te vinden. Erger, de meeste valstrikken bij omgang met informatie concentreren zich binnen het micro niveau.


Maak de stap naar een macro of meta perspectief. Bijt niet in de scope van het artikel, maar leg de invalshoek naast de rest.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 19-02-2022 15:39 ]

[Virtuozzo]

Het kwam een tijd geleden kort aan bod hier, maar wie wat bredere verkenning wil, dit is de periode van de Munich Security Conference. Er is een weelde aan panels en informatie beschikbaar voor elk meta perspectief wat raakt aan context van dit topic.

Met ook zekere historische echo’s. An air of Munich. https://securityconference.org/en/

[bulle bas]

Hippocampus schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 15:33:
[...]

Dat klinkt dan weer als een waar rook is is vuur redenatie. Laten we nou niet doen alsof hun het enige land zijn met (over)fanatieke coaches of het enige land is die enige vorm van identiteit aan hun sport(en) hangen.

Totaal niet. Als je als land een compleet dopingsprogramma vanuit de overheid op zet, als je de andere signalen meeweegt, dan snap ik niet hoe je dit nog kunt vergelijken met andere landen die ook coaches hebben die fanatiek zijn (en identiteit is wellicht al overtrokken, eerder trots). Dit is zo van een andere orde en schaal. Hier staat kennelijk iets op de weegschaal voor Rusland. En kennelijk zijn alle middelen geoorloofd.

[Hippocampus]

bulle bas schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 16:06:
[...]


En kennelijk zijn alle middelen geoorloofd.

Dus omdat ze een nationaal doping programma hebben gaan ze de Oekraïne aanvallen?
Want zo gek zijn die Russen dus blijkbaar.

Leuk al dat gedrag willen voorspellen aan de hand van hun internationale sporters maar ik kies ervoor om dit soort spijkerzoekerij links te laten liggen.

Historie en cultuur is zeker niet onbelangrijk, zelfs niet op politiek niveau, maar dit stukje geeft mij nergens overtuigend bewijs voor de drie claims die het maakt. Die drie claims zou je veel beter kunnen staven door naar hun dagelijkse TV te kijken bijvoorbeeld. Nogmaals, gewoon vergezocht. Volgende onderwerp.

[bulle bas]

Hippocampus schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 16:17:
[...]

Dus omdat ze een nationaal doping programma hebben gaan ze de Oekraïne aanvallen?
Want zo gek zijn die Russen dus blijkbaar.

Wat. De. Fuck? Dat wordt nergens beweerd. Je vervuilt de discussie met flitsen van het zij een laag vermogen tot redeneren of niveau van bedoelingen, super jammer want er is hier veel te vinden voor wie zich wilt informeren.