[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[Stylze]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 09:31:
[...]


Herinvoering van het vuurpeleton .
Ik gok niet meteen maar een onderzoek zal wel volgen.
Overigens gaan we geen oorlog met Rusland voeren omdat die al binnen een week nucleair eindigt.
Er zal een proxy oorlog komen in Oekraïne. Dat is ook waar de VS op hamert.

Die kans is zeer gering maar eerlijk gezegt weet je het nooit met poetin daar aan de macht. Tuurlijk denkt iedereen dat er geen oorlog komt maar dat zal in de geschiedenis Baker gedacht zijn, maar we hebt natuurlijk geen idee hoe zoets eruit zou zien in deze tijd met de huidige technologieën.

[Sandor_Clegane]

Brazos schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 09:39:
[...]


Hoe bedenk je dit soort uitspraken als ik vragen mag? Komt dit gewoon in je op, of heb je dit gelezen op Facebook of zo?

Ik zal niet voor hem spreken maar het is wel een tactiek om binnenlandse problemen te verdoezelen door een oorlog te beginnen. Iedereen ineens weer met de neuzen dezelfde kant op en alle binnenlandse problemen worden naar achteren geschoven.

Ik weet niet of dat hier speelt maar het is wel een ding.

Voor zover: ik geloof niet dat Poetin binnenvalt, hij lijkt me redelijk rationeel en pragmatisch (anders blijf je daar niet zo lang aan de macht lijkt me) en wil de investeringen uit Nordstream2 terug verdienen. Dat gaat niet als je een land binnenvalt.

Nu staat er gewoon een miljarden investering te verpieteren.

[dr.lowtune]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 09:31:
[...]


Herinvoering van het vuurpeleton .
Ik gok niet meteen maar een onderzoek zal wel volgen.
Overigens gaan we geen oorlog met Rusland voeren omdat die al binnen een week nucleair eindigt.
Er zal een proxy oorlog komen in Oekraïne. Dat is ook waar de VS op hamert.

Ik denk dat het label an sich al wel voldoende reden is voor een hoop mensen om eens te heroverwegen of hij echt hun grote roerganger moet zijn.

[Brazos]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 09:53:
[...]


Ik zal niet voor hem spreken maar het is wel een tactiek om binnenlandse problemen te verdoezelen door een oorlog te beginnen. Iedereen ineens weer met de neuzen dezelfde kant op en alle binnenlandse problemen worden naar achteren geschoven.

Ik weet niet of dat hier speelt maar het is wel een ding.

Voor zover: ik geloof niet dat Poetin binnenvalt, hij lijkt me redelijk rationeel en pragmatisch (anders blijf je daar niet zo lang aan de macht lijkt me) en wil de investeringen uit Nordstream2 terug verdienen. Dat gaat niet als je een land binnenvalt.

Nu staat er gewoon een miljarden investering te verpieteren.

Dus jij wilt zeggen dat niet Rusland, maar de VS hier aanstuurt op een oorlog? Kun je dat misschien ook uitleggen? En wat voor problemen zouden daarmee 'verdoezelt' worden?

[Virtuozzo]

Kenny_026 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 09:16:
[...]


Nou dat woord van de russen is geen flikker waard want het lijkt me wel duidelijk dat de berichten die ze verspreiden leugens zijn (zoals je zelf ook al aangaf in het kader van vals verspreiden van videos). Maar Biden riep continue dat als de Russen over de landsgrens zouden gaan ze dat direct als invasie zouden zien.

Ja, dan is het toch nog steeds wat uit het Kremlin komt wat de driver is?

[Sandor_Clegane]

Brazos schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:07:
[...]


Dus jij wilt zeggen dat niet Rusland, maar de VS hier aanstuurt op een oorlog? Kun je dat misschien ook uitleggen? En wat voor problemen zouden daarmee 'verdoezelt' worden?

Dat zeg ik niet, jij vroeg waar hij het vandaan haalt, ik leg mijn interpretatie van zijn post op tafel.

Niets gebeurt in een vacuüm.

[Virtuozzo]

almightyarjen schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 09:13:
Biden kan nu nog grote woorden hebben, maar als puntje bij paaltje komt vraag ik me af of de VS of zelfs de NATO zich in eerste instantie militair willen branden voor een niet NATO lid. Het Amerikaanse publiek zal er ook wel niet om staan te springen om wéér in een oorlog in een ver land getrokken te worden. Aan de andere kant is het Rusland. Een common enemy als Rusland kan het goed doen in verkiezingen.

Even alle gekheid op een stokje Er zijn geen grote woorden van Biden. Gewoon informatievoorziening, that’s it.

Dan dit: Biden is gewoon duidelijk. Oekraïne is geen NAVO lid. Er is geen verdragskader collectieve veiligheid. Er is geen militaire inzet. Dat had je kunnen weten als je de actualiteit een beetje gevolgd had.

Ter afsluiting, dat laatste stukje was een leuke poging om de spies om te draaien, maar het slaat nergens op. Wie de agressor is, dat is al sinds de eerste invasie duidelijk. En ook hier, als je een beetje de actualiteit volgt, het laatste wat Biden nodig heeft bij tegenwoordige interne Amerikaanse perikelen is een extern conflict.

[boxlessness]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 09:53:
[...]


Ik zal niet voor hem spreken maar het is wel een tactiek om binnenlandse problemen te verdoezelen door een oorlog te beginnen. Iedereen ineens weer met de neuzen dezelfde kant op en alle binnenlandse problemen worden naar achteren geschoven.

Ik weet niet of dat hier speelt maar het is wel een ding.

Voor zover: ik geloof niet dat Poetin binnenvalt, hij lijkt me redelijk rationeel en pragmatisch (anders blijf je daar niet zo lang aan de macht lijkt me) en wil de investeringen uit Nordstream2 terug verdienen. Dat gaat niet als je een land binnenvalt.

Nu staat er gewoon een miljarden investering te verpieteren.

Ik denk niet dat Putin gevoelig is voor een miljardje investering hier of daar. En "investering" tussen aanhalingstekens, want het is het bloed, zweet en tranen van de arbeiders wat er in die pijpleiding gegoten is om die te leggen. En wat is een arbeidersleven nu waard voor de guarantor/oligarch?

Ik denk dat hij meer wakker ligt van het verliezen van het controle/machts-mechanisme wat Nordstream2 is.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:35:
[...]


Even alle gekheid op een stokje Er zijn geen grote woorden van Biden. Gewoon informatievoorziening, that’s it.

Dan dit: Biden is gewoon duidelijk. Oekraïne is geen NAVO lid. Er is geen verdragskader collectieve veiligheid. Er is geen militaire inzet. Dat had je kunnen weten als je de actualiteit een beetje gevolgd had.

Ter afsluiting, dat laatste stukje was een leuke poging om de spies om te draaien, maar het slaat nergens op. Wie de agressor is, dat is al sinds de eerste invasie duidelijk. En ook hier, als je een beetje de actualiteit volgt, het laatste wat Biden nodig heeft bij tegenwoordige interne Amerikaanse perikelen is een extern conflict.

Gewoon informatievoorziening? That is all? Kom op zeg. Jij begrijpt net zo goed als ik dat de uitwerking wel wat meer is dan "gewoon informatievoorziening".

boxlessness schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:37:
[...]

Ik denk niet dat Putin gevoelig is voor een miljardje investering hier of daar. En "investering" tussen aanhalingstekens, want het is het bloed, zweet en tranen van de arbeiders wat er in die pijpleiding gegoten is om die te leggen. En wat is een arbeidersleven nu waard voor de guarantor/oligarch?

Ik denk dat hij meer wakker ligt van het verliezen van het controle/machts-mechanisme wat Nordstream2 is.

Dat ook, maar dat maakt Nordstream2 wel belangrijk.

[ Voor 23% gewijzigd door Sandor_Clegane op 18-02-2022 10:39 ]

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:31:
[...]


Dat zeg ik niet, jij vroeg waar hij het vandaan haalt, ik leg mijn interpretatie van zijn post op tafel.

Niets gebeurt in een vacuüm.

Nou ja, het idee is gewoon onzin. De VS kunnen geen externe escalatie gebruiken bij huidige interne escalaties. Het spanningsveld daar is gewoon te groot, te scherp, en te zuur. De polarisatie, de subversieve verstoringen, de extreme escalaties op elk niveau van politiek en circuit courts - je hoeft geen politiek wetenschapper te zijn om door te hebben dat die interne dynamiek van fundamenteel andere aard is dan de types problematiek waar externe acties van af kunnen leiden.

Amerikaans politiek-publiek debat is daar ook gewoon duidelijk over: the last thing we need.

Er is inderdaad geen sprake van een vacuüm, maar de richting van de vector en effect is cruciaal. En dan mogen we best even kijken naar de cumulatieve focus van het Kremlin opmerkelijk interne Amerikaanse dynamiek. De Oekraïne situatie zoals aangedreven door het Kremlin heeft ook vector op de VS voor effect aldaar.

Niet andersom.

[Brazos]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:31:
[...]


Dat zeg ik niet, jij vroeg waar hij het vandaan haalt, ik leg mijn interpretatie van zijn post op tafel.

Niets gebeurt in een vacuüm.

Maar dan ben ik nog steeds niets wijzer. Gewoon iets roepen zonder samenhang of relatie schiet niemand iets mee op.

En dan kom je met nog zo'n mysterieuze uitspraak. 'niets gebeurt in een vacuüm'. Wat moet ik hier nu weer mee? Of is dat gewoon een oprisping van je innerlijke Shakespeare?

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:38:
[...]


Gewoon informatievoorziening? That is all? Kom op zeg. Jij begrijpt net zo goed als ik dat de uitwerking wel wat meer is dan "gewoon informatievoorziening".

Het is zeker wennen aan de aanwezigheid daarvan. Het is ook even schakelen omdat het effectief blijkt te zijn. Maar het is inderdaad gewoon dat: informatievoorziening. Niets meer, niets minder.

Maar omdat we in een tijd van narratief arena’s leven is onze reflex er een van projecteren op reguliere informatievoorziening zoals we gewend zijn geraakt te reageren op waar we normaal mee overspoeld worden.

Gewoon even eerlijk, zet de reacties van analisten, media, journalistiek, politiek en overheden eens op een rij. Het is flink schakelen, want we deden het nooit. En omdat we het nooit deden stonden we altijd achteraf te roepen voor correctie, en zo werkt het niet. Elke keer liet dat weer ruimte vallen.

En ja, I know, de whataboutismes en but her emails en zo voorts en zo verder liggen om de hoek voor het oprapen. Allemaal vrij nutteloos. De communicatiestrategie van NAVO is gewoon erkenning van inlichtingen = informatie.


Misschien ben ik ietwat bot, maar juist onze instinctieve reactie op het aanwezig zijn van een basale informatievoorziening is iets wat ons juist aan het denken zou moeten zetten t.a.v hoe we gewend geraakt zijn aan normaliseren van iets heel anders: narratief.

[bulle bas]

Hier een vrij negatief stukje over hoe team Biden de pers behandelt: https://www.newstatesman....king-enemies-of-the-press.

Hopelijk gaat dit niet de informatieoorlog met het Kremlin ondergraven.

[Emgeebee]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:47:
[...]


Het is zeker wennen aan de aanwezigheid daarvan. Het is ook even schakelen omdat het effectief blijkt te zijn. Maar het is inderdaad gewoon dat: informatievoorziening. Niets meer, niets minder.

Maar omdat we in een tijd van narratief arena’s leven is onze reflex er een van projecteren op reguliere informatievoorziening zoals we gewend zijn geraakt te reageren op waar we normaal mee overspoeld worden.

Gewoon even eerlijk, zet de reacties van analisten, media, journalistiek, politiek en overheden eens op een rij. Het is flink schakelen, want we deden het nooit. En omdat we het nooit deden stonden we altijd achteraf te roepen voor correctie, en zo werkt het niet. Elke keer liet dat weer ruimte vallen.

En ja, I know, de whataboutismes en but her emails en zo voorts en zo verder liggen om de hoek voor het oprapen. Allemaal vrij nutteloos. De communicatiestrategie van NAVO is gewoon erkenning van inlichtingen = informatie.


Misschien ben ik ietwat bot, maar juist onze instinctieve reactie op het aanwezig zijn van een basale informatievoorziening is iets wat ons juist aan het denken zou moeten zetten t.a.v hoe we gewend geraakt zijn aan normaliseren van iets heel anders: narratief.

Ik vind de reflex van velen om een kant te moeten kiezen inderdaad ook bijzonder om te zien. Niet zozeer omdat je in een oorlog (of dreigende oorlog) een kant kiest, maar meer dat die twee kanten niet bestaan uit het westen vs Rusland, maar uit Oekraïne vs Rusland. Het westen is geen partij in deze dreigende oorlog, en het feit dat zoveel mensen in de trucjes en spinning van het Kremlin trappen vind ik verontrustend.

Laatst ook een discussie met een Russische collega over dit conflict, en hij ging me een partij los op de US en dat Rusland nooit overgaat tot een invasie etc etc. Het feit dat Rusland de Krim al binnen is gevallen en een proxy oorlog voert in het oosten zijn blijkbaar niet genoeg redenen om in ieder geval de mogelijkheid tot een invasie open te houden. Nee, het komt door het westen.

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:50:
Hier een vrij zuur stukje over hoe team Biden de pers behandeldt: https://www.newstatesman....king-enemies-of-the-press.

Hopelijk gaat dit niet de informatieoorlog met het Kremlin ondergraven.

Voorzichtig Er is bij dat medium een component van geopolitiek perspectief wat historisch redelijk onderlegd is, maar het is ook een medium wat heel ver aan de rechterkant van het spectrum van opinie maken zit in relatie tot interne politieke dynamiek.

Leuk om op te zoeken, het perspectief van het medium op de relatie tussen Trump en media. Iets om naast de huidige focus te leggen. Hier speelt een machtsdynamiek die wij hier hier (nog) niet kennen, die ook in de VS topics voorbij gekomen zijn.


Er zit wel enige ironie in. Trump eiste loyaliteit, verwijderde iedereen die het niet gaf. Ook media, juist media. Biden doet geen van beide, maar doet iets wat tot aan de periode Trump volledig normaal was in Amerikaanse dynamiek: American media are an American fourth estate.

Dit is veel meer een verkenning van impact van de periode Trump dan iets anders. Die impact is behoorlijk. Zeker wanneer een Newstatesman is kader van bufferen van een Peter Doocy kwestie vergeet dat Jen Psaki letterlijk de respons van de grote conservatieve held Reagan gebruikt. De ironie is rauw. Wanneer X het zegt hoera, wanneer Y het zegt is het omg boos.


Impact op het Kremlin heeft dat zeker, maar via heel andere weg. Psaki’s respons heeft focus op media die gebruik maken van feed mechanismen die reeds geïdentificeerd zijn als subversief en state sponsored / Kremlin. Ik heb in eerder bericht een overzicht geplaatst van die ecosystemen. Dat daar respons op is treft mij in ieder geval niet als vreemd.

En laten we eerlijk zijn, collectieve perceptie is juist in dit alles een arena. Van media verwachten dat ze zich niet laten gebruiken daarbij maar zich aan vierde macht functies houden is niet teveel gevraagd.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:47:
[...]


Het is zeker wennen aan de aanwezigheid daarvan. Het is ook even schakelen omdat het effectief blijkt te zijn. Maar het is inderdaad gewoon dat: informatievoorziening. Niets meer, niets minder.

Maar omdat we in een tijd van narratief arena’s leven is onze reflex er een van projecteren op reguliere informatievoorziening zoals we gewend zijn geraakt te reageren op waar we normaal mee overspoeld worden.

Gewoon even eerlijk, zet de reacties van analisten, media, journalistiek, politiek en overheden eens op een rij. Het is flink schakelen, want we deden het nooit. En omdat we het nooit deden stonden we altijd achteraf te roepen voor correctie, en zo werkt het niet. Elke keer liet dat weer ruimte vallen.

En ja, I know, de whataboutismes en but her emails en zo voorts en zo verder liggen om de hoek voor het oprapen. Allemaal vrij nutteloos. De communicatiestrategie van NAVO is gewoon erkenning van inlichtingen = informatie.


Misschien ben ik ietwat bot, maar juist onze instinctieve reactie op het aanwezig zijn van een basale informatievoorziening is iets wat ons juist aan het denken zou moeten zetten t.a.v hoe we gewend geraakt zijn aan normaliseren van iets heel anders: narratief.

Je zegt dat wel heel gemakkelijk maar dat is niet hoe het in de praktijk werkt. Volgens mij was er weer een uitspraak van het Atlantic Council dat het dit weekend toch echt gaat gebeuren. Die organisatie heeft ook een agenda, zo werkt dat.

Ik kan me hier ook nog wel wat uitspraken herinneren dat er een speciale datum was en dat wel eens de tijd kon zijn dat er een invasie zou beginnen vanwege historische redenen(!). Dat is wel wat anders dan informatievoorziening.

[shoombak]

Emgeebee schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:59:
[...]

Ik vind de reflex van velen om een kant te moeten kiezen inderdaad ook bijzonder om te zien. Niet zozeer omdat je in een oorlog (of dreigende oorlog) een kant kiest, maar meer dat die twee kanten niet bestaan uit het westen vs Rusland, maar uit Oekraïne vs Rusland. Het westen is geen partij in deze dreigende oorlog, en het feit dat zoveel mensen in de trucjes en spinning van het Kremlin trappen vind ik verontrustend.

Laatst ook een discussie met een Russische collega over dit conflict, en hij ging me een partij los op de US en dat Rusland nooit overgaat tot een invasie etc etc. Het feit dat Rusland de Krim al binnen is gevallen en een proxy oorlog voert in het oosten zijn blijkbaar niet genoeg redenen om in ieder geval de mogelijkheid tot een invasie open te houden. Nee, het komt door het westen.

Het hele idee is toch juist dat in het geval van militaire inzet juist wel een grotere kans is dat het conflict tussen Oekraine en Rusland escaleert naar een conflict tussen het Westen en Rusland?

[Brazos]

shoombak schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:02:
[...]

Het hele idee is toch juist dat in het geval van militaire inzet juist wel een grotere kans is dat het conflict tussen Oekraine en Rusland escaleert naar een conflict tussen het Westen en Rusland?

Het conflict tussen Oekraïne en Rusland is een conflict tussen het Westen en Rusland.

[Virtuozzo]

Emgeebee schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:59:
[...]

Ik vind de reflex van velen om een kant te moeten kiezen inderdaad ook bijzonder om te zien. Niet zozeer omdat je in een oorlog (of dreigende oorlog) een kant kiest, maar meer dat die twee kanten niet bestaan uit het westen vs Rusland, maar uit Oekraïne vs Rusland. Het westen is geen partij in deze dreigende oorlog, en het feit dat zoveel mensen in de trucjes en spinning van het Kremlin trappen vind ik verontrustend.

Laatst ook een discussie met een Russische collega over dit conflict, en hij ging me een partij los op de US en dat Rusland nooit overgaat tot een invasie etc etc. Het feit dat Rusland de Krim al binnen is gevallen en een proxy oorlog voert in het oosten zijn blijkbaar niet genoeg redenen om in ieder geval de mogelijkheid tot een invasie open te houden. Nee, het komt door het westen.

Weet je, als het beperkt zou zijn tot een Oekraïne en Rusland, dan was al dit een stuk eenvoudiger. Ik besef dat het heel koud is om het zo te stellen, maar in alle eerlijkheid, dan was het gewoon een lokaal conflict van agressor versus wingewest.

Maar dat is het niet. Niet enkel omdat het in de menselijke geschiedenis nooit een kwestie is van lokaal conflict zonder spilfunctie of -effect. Niet eens omdat we hier harde lessen hebben moeten leren t.a.v. de correlaties tussen wat we willen en wat daar voor vereist is in termen van zowel handelen als denken als principes.

Maar omdat de agressor in deze botweg niet in termen van landen denkt. Wel in termen van ecologie van vermogen tot voeden voor macht.


Het is menselijk om twee posities te stellen. De reflex tot reductionisme is voor een klein deel ingebouwd, voor het grootste deel wordt dit echter in onze vorming aangeleerd. Onze culturele narratieven van exceptionalisme geven reeds impuls, de herzieningen van onze curricula de afgelopen decennia stimuleren een specialistisch denken waarbij de impuls tot puzzelen gereduceerd wordt tot binaire verkenning met gigantische aanwezigheid van stimuli om alle focus op micro niveaus te leggen.

Het is een verkenning die ver gaat voor dit topic, een die in een aantal andere topics in AWM meer aanwezig en geschikt is, maar het is wederom een pijnlijk voorbeeld van wat we ons zelf aandoen.

We hebben zo’n geamalgameerd algemeen zelfbeeld wat op zo weinig manieren enige overeenkomst heeft met effectieve realiteit, het is gewoon niet vreemd dat we zo kwetsbaar zijn voor beïnvloeding. Immers, we stimuleren die kwetsbaarheden.

Hoe vreemd is het dan dat er mensen zijn die daar misbruik van maken? Hoe vreemd is het dan dat dit consequenties heeft?

Tja.

[Virtuozzo]

Brazos schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:07:
[...]


Het conflict tussen Oekraïne en Rusland is een conflict tussen het Westen en Rusland.

Ik zou zeggen: “en wat in & achter het Kremlin zit”.


Russen zijn gereduceerd tot grondstof. Binnen model van selectoraat zijn ze puur dat. Dat is hard, en voor Russen zelf ook uiterst zuur en gevoelig. Maar dit is wel de realiteit. Het land is een gesegregeerde dynamiek van macht, middelen en mensen.

Om een historische uitspraak te parafraseren: “there’s an iron ceiling lowering itself ever more in Russia”.

[Sandor_Clegane]

Brazos schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:43:
[...]


Maar dan ben ik nog steeds niets wijzer. Gewoon iets roepen zonder samenhang of relatie schiet niemand iets mee op.

En dan kom je met nog zo'n mysterieuze uitspraak. 'niets gebeurt in een vacuüm'. Wat moet ik hier nu weer mee? Of is dat gewoon een oprisping van je innerlijke Shakespeare?

Dit legt het wel goed uit, duurt maar 10 minuten: YouTube: Wolff Responds: The Ukraine Crisis

In this Wolff Responds, Prof. Wolff reveals the truth behind the growing tensions between the US, Russia and Western Europe. This is yet another example of distraction politics. The Biden administration is seeking to deflect attention away from the domestic issues it is confronted with, while also attempting to squeeze Russians out of the European energy market and move Americans in. But is whatever is happening in the Ukraine worth a war between 2 nuclear powers like the US and Russia? This question, Wolff argues, begs an answer.

Wollf zijn mening stel ik wel op prijs, je kan het niet met hem eens zijn dat is prima, maar hij maakt wel goede punten waarvan ik vind dat je ze in ieder geval mee moet nemen in het geheel. Voordat we ons na 2 jaar Corona weer in een nieuwe crisis bevinden.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:01:
[...]


Je zegt dat wel heel gemakkelijk maar dat is niet hoe het in de praktijk werkt. Volgens mij was er weer een uitspraak van het Atlantic Council dat het dit weekend toch echt gaat gebeuren. Die organisatie heeft ook een agenda, zo werkt dat.

Ik kan me hier ook nog wel wat uitspraken herinneren dat er een speciale datum was en dat wel eens de tijd kon zijn dat er een invasie zou beginnen vanwege historische redenen(!). Dat is wel wat anders dan informatievoorziening.

Ik kom er met mijn hoofd niet bij hoe je je hier in bochten wringt.

Inlichtingen = informatie. That’s it.


Kom me nou niet aan met “ja maar navo heeft agenda”. Ja duh, goh. Die agenda wordt gevormd in kader van opdracht. Wat die is, dat weten we. Wat die agenda aldus is, ook dat weten we. Er is geen enkele stimulans om daar een opzetje aan te geven.

Tenzij we dat zelf projecteren. Zo werkt dat (zie je de impetus en effect van toepassing van die expressie?).

Als je trouwens teruggaat naar de berichten waar je naar verwijst, ben voorzichtig met wat een van de grote sterke punten is van het brein maar ook een van de grootste valstrikken. Gebruikers hadden het over die Dugin datum van de maan. Waar komt de informatie vandaan? Dugin.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:14:
[...]


Dit legt het wel goed uit, duurt maar 10 minuten: YouTube: Wolff Responds: The Ukraine Crisis


[...]


Wollf zijn mening stel ik wel op prijs, je kan het niet met hem eens zijn dat is prima, maar hij maakt wel goede punten waarvan ik vind dat je ze in ieder geval mee moet nemen in het geheel. Voordat we ons na 2 jaar Corona weer in een nieuwe crisis bevinden.

Voor een wat meer praktisch en historisch perspectief, dus niet theoretisch, is dit een aanbevelenswaardige leestip: https://www.goodreads.com...9-the-folly-and-the-glory

[daanb14]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:00:
[...]
...En laten we eerlijk zijn, collectieve perceptie is juist in dit alles een arena. Van media verwachten dat ze zich niet laten gebruiken daarbij maar zich aan vierde macht functies houden is niet teveel gevraagd.

Dat is zeker niet teveel gevraagd. Het voorbeeld van het interview van Nieuwsuur met de Russische ambassadeur in Nederland, waarbij hij alle ruimte kreeg om te verkondigen dat de VS en de NAVO nepnieuws aan het verspreiden zouden zijn over het invallen van Oekraïne zonder daar enige kanttekening bij te plaatsen getuigt w.m.b. nou niet echt van een wil om de situatie goed te willen duiden. De mate, waarin met name vrij beschikbare media hun taak als vierde macht serieus nemen gaat niet altijd goed volgens mij.

offtopic:
Hetzelfde viel mij laatst al op met betrekking tot de situatie rondom de eventuele sluiting van een van de kinderhartchirurgiecentra in Nederland. Zowel bij RTL nieuws als bij de NOS wordt bericht over hoe belachelijk mensen en de chirurgen in Groningen het vinden dat hun hartchirurgiecentrum misschien moet sluiten, maar er wordt geen enkele moeite genomen om de situatie rondom het tekort aan kinderhartchrirurgen en het met pensioen gaan van deze chirurgen toe te lichten. Ik vraag mij echt af wat de beweegreden is om dat soort belangrijke informatie weg te laten bij dit soort berichtgeving, terwijl die aardig essentieel is om de situatie te begrijpen. Heeft dit te maken met hetgeen wat in "The Social Dilemma" werd uitgelegd over de mate van engagement van mensen met een medium in relatie met de verontwaardiging die artikelen bij hen opwekken? Gaat dit puur om inkomsten voor media?

[XWB]

bulle bas schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:50:
Hier een vrij negatief stukje over hoe team Biden de pers behandelt: https://www.newstatesman....king-enemies-of-the-press.

Hopelijk gaat dit niet de informatieoorlog met het Kremlin ondergraven.

Ik vind sowieso dat Biden heel vaak 'hard' en ongevoelig reageert, iets wat ik niet gewend ben van een Democratische president.

[bulle bas]

In UK is beweging:

quote: https://www.bbc.com/news/live/world-europe-60428211

The UK could revoke over 2,000 so-called "golden visas" held by Russian citizens living in the country, Security Minister Damian Hinds said on Friday.

The announcement comes a day after Boris Johnson's government scrapped the visa programme for future applicants over concerns about the inflow of illicit Russian money into the country.

2,581 investor visas have been granted to Russian citizens since the scheme was introduced in 2008, but Hinds told Times Radio that "there are routes to revoke” existing visas if circumstances called for it.

[ Voor 5% gewijzigd door bulle bas op 18-02-2022 11:25 ]

[Virtuozzo]

XWB schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:22:
[...]


Ik vind sowieso dat Biden heel vaak 'hard' en ongevoelig reageert, iets wat ik niet gewend ben van een Democratische president.

Meer iets voor het VS topic, maar het raakt wel aan de context hier. Ik haal even een stukje review aan van die leestip die ik eerder plaatste: https://www.goodreads.com...9-the-folly-and-the-glory

As a midwestern American who grew up with the action films of the 80s, consumed many Tom Clancy books, and planned to be a fighter pilot, I expected the Soviet Union to be the terror of my adult life. When the Berlin Wall fell, I felt national pride that the U.S. had outlasted the Soviets. I was young enough to believe that a new era of peace was to begin. Terrorism rose up as the existential threat, and Russia seemed to fade into the background. Then the build up to the 2016 election and its aftermath showed that the U.S. may not think of Russia as the enemy but Russia still saw us as the enemy. What I didn’t expect was that many of the same people who hated communists and would have been anti-Soviet during the Cold War, now dismissed claims of Russian interference. Sure, part of it was that Russia helped their side win. But the willingness to overlook Russia’s political warfare boggled my mind.

How did the Republicans – the party of Reagan, who won the Cold War – deny if not welcome Russian interference? How did the Democrats, which were considered soft on the Soviets when I grew up, become the party willing to stand up to Russia?

Hoe opmerkelijk is het dat we van conservatieve politiek “hardheid” verwachten en als normaal beschouwen, maar bij progressieve politiek een reflex van zachtheid hebben?

Nu ja, dit is een resultaat van wat we cultural engineering noemen. Het is iets waar we wel wat huiswerk hebben liggen.


Ik heb het er vrij recent nog over gehad met een adviespanel van wetenschappers en onderzoekers. Van politieke wetenschappen via sociologie naar psychologie naar antropologie helemaal door naar een echte “zachte” wetenschap, economie.

Lang verhaal kort, de analyse is er een van rauwe ironie. Biden doet niets anders dan het toepassen van kaders die op sociaal-maatschappelijk niveau na een tweede wereldoorlog (met de bloedige lessen vers in het geheugen) gevormd zijn. Effectief past hij daarbij normen toe die door en binnen conservatieve politiek opgesteld zijn.

Het verschil is dat hij ze toepast als stimuli voor gedrag, waar zijn conservatieve voorgangers ze toe deden passen voor PR.

Onze gevoelsmatige reactie is wel iets om eens stil bij te staan.

[bulle bas]

XWB schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:22:
[...]


Ik vind sowieso dat Biden heel vaak 'hard' en ongevoelig reageert, iets wat ik niet gewend ben van een Democratische president.

Ik ben niet op de hoogte van wat er nu speelt, maar:

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:00:
[...]


Voorzichtig Er is bij dat medium een component van geopolitiek perspectief wat historisch redelijk onderlegd is, maar het is ook een medium wat heel ver aan de rechterkant van het spectrum van opinie maken zit in relatie tot interne politieke dynamiek.

Leuk om op te zoeken, het perspectief van het medium op de relatie tussen Trump en media. Iets om naast de huidige focus te leggen. Hier speelt een machtsdynamiek die wij hier hier (nog) niet kennen, die ook in de VS topics voorbij gekomen zijn.

[...]

Dit is veel meer een verkenning van impact van de periode Trump dan iets anders. Die impact is behoorlijk. Zeker wanneer een Newstatesman is kader van bufferen van een Peter Doocy kwestie vergeet dat Jen Psaki letterlijk de respons van de grote conservatieve held Reagan gebruikt. De ironie is rauw. Wanneer X het zegt hoera, wanneer Y het zegt is het omg boos.

Het leek erop dat het artikel juist de neo-cons de schuld geeft, die zich in de Democratic Party genesteld zouden hebben. Ik kan me ook wel voorstellen dat de voorlichting van Bush een voldoende negatieve smaak heeft nagelaten. Een reputatie gaat sneller kapot dan dat deze gerepareerd wordt, en ik ben bang dat het narratief beheersen een van de belangrijkste zaken gaat worden de komende tijd.

[almightyarjen]

Brazos schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 09:39:
[...]


Hoe bedenk je dit soort uitspraken als ik vragen mag? Komt dit gewoon in je op, of heb je dit gelezen op Facebook of zo?

Nee boerenverstand eerlijk gezegd, gewoon mij kijk op de zaak. Social media hou ik me verre van met dit soort onderwerpen.

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:24:
In UK is beweging:

[...]

In eigen land ligt daar een leuke verkenning bij het Omtzigt dossier van Malta, denk tanks en de rol van Nederlandse lobby. Als ik het mij goed herinner is dat in een vorig NL politiek topic flink voorbij gekomen, maar de golden ticket vector van het Nederlandse (gericht op besmet kapitaal, pseudo-ondernemingen en fiscale hefbomen) is nauwelijks echt onderwerp geworden in publiek debat.

Eerder in het topic zijn een paar verwijzingen voorbij gekomen van media publicaties. Ik ben benieuwd of in het Nederlandse een hernieuwd wakker worden volgt, of niet. Het is in dit alles wel een kritiek punt, omdat de ruimte voor het Kremlin uit ons handelen thuis volgt.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:16:

Inlichtingen = informatie. That’s it.

Dat is niet hoe het werkt en dat weet je ook wel. Dit vergeet voor het gemak even dat je ook informatie kunt achterhouden als het je uitkomt, niet iedereen dezelfde toegang heeft tot deze inlichtingen om zijn eigen mening te vormen etc.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:16:
Ik kom er met mijn hoofd niet bij hoe je je hier in bochten wringt.

Inlichtingen = informatie. That’s it.

Mompelt iets over "weapons of mass destruction" in Irak, de VS is erg creatief met 'informatie' als het ze uitkomt...

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:32:
[...]


Ik ben niet op de hoogte van wat er nu speelt, maar:


[...]


Het leek erop dat het artikel juist de neo-cons de schuld gaven, die zich in de Democratic Party genesteld zouden hebben. Ik kan me ook wel voorstellen dat de voorlichting van Bush een voldoende negatieve smaak heeft nagelaten. Een reputatie gaat sneller kapot dan dat deze gerepareerd wordt, en ik ben bang dat het narratief beheersen een van de belangrijkste zaken gaat worden de komende tijd.

Ja, dat is inderdaad een narratief wat flink gepropageerd wordt. Nu is dit wel een zijstap die wat ver gaat voor dit topic, maar er zijn geen Democratische neocons. Dit narratief is ontworpen om Sinema en Manchin te normaliseren binnen publiek debat als Democraten in combinatie met revisionisme van projectie om het historische Dixie Democrats fenomeen toe te passen op tegenwoordige Democraten Wat ronduit saillant is. Die ooit oude Dixie Democrats zaten in een klein stukje geografie en civil war origin context - het zijn Republikeinen En Sinema / Manchin, dat zijn ordinaire voorbeelden van elite capture corruptie, ze staan gecompromitteerd op de loonlijst van wat achter de Republikeinen zit. Oligarchie.


Dat aspect van Bush en War on Terror, dat heeft wel een flinke relevantie. Het is een van de grootste aanjagers geweest van het door ons in publiek debat normaliseren van narratief alsof het informatie betreft. Flinke consequenties. Die leestip van eerder is in deze heel erg de moeite waard voor die verkenning. Ook voor de verkenning van de schadelast.

Enfin, dat neemt niet weg dat methodologie gewoon toetsbaar is. We moeten het wel willen doen, en het ook echt doen. Dan worden de verschillen vrij makkelijk prima duidelijk.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:36:
[...]


Dat is niet hoe het werkt en dat weet je ook wel. Dit vergeet voor het gemak even dat je ook informatie kunt achterhouden als het je uitkomt, niet iedereen dezelfde toegang heeft tot deze inlichtingen om zijn eigen mening te vormen etc.

Even vanuit het vakgebied, jawel, dit is de essentie. Je wiebelt nu een beetje om ruimte voor perceptie overeind te houden, maar die relatie is nu precies waar de valstrikken liggen bij consumptieve verwerking. De weg naar mening.

Die leestip van eerder is voor dit heel serieus de moeite waard. Juist voor Amerikaanse en Russische context. Ook voor verkenning van het moeras van besluitvorming en bittere consequenties daarbij over de decennia heen.

Het is ook iets wat in publieke analyse voorbij komt daar waar media de moeite doen om expertise aan het woord te laten. Eerder waren er wat verwijzingen van gebruikers naar een artikel in de Morgen, bij Faz, bij justsecurity et alii. Consistent de erkenning van dat elementaire stuk realiteit: inlichtingen is informatie, en that’s it.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:39:
[...]

Mompelt iets over "weapons of mass destruction" in Irak, de VS is erg creatief met 'informatie' als het ze uitkomt...

Voor context: but her emails.

Voor praktijk: gelukkig is het verschil tussen propaganda en de reële correlatie van inlichtingen = informatie eenvoudig toetsbaar.

Moeten we wel willen doen. Dat kost meer moeite dan consumptief happen en een boertje laten.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:44:
[...]


Even vanuit het vakgebied, jawel, dit is de essentie. Je wiebelt nu een beetje om ruimte voor perceptie overeind te houden, maar die relatie is nu precies waar de valstrikken liggen bij consumptieve verwerking. De weg naar mening.

Die leestip van eerder is voor dit heel serieus de moeite waard. Juist voor Amerikaanse en Russische context. Ook voor verkenning van het moeras van besluitvorming en bittere consequenties daarbij over de decennia heen.

Het is ook iets wat in publieke analyse voorbij komt daar waar media de moeite doen om expertise aan het woord te laten. Eerder waren er wat verwijzingen van gebruikers naar een artikel in de Morgen, bij Faz, bij justsecurity et alii. Consistent de erkenning van dat elementaire stuk realiteit: inlichtingen is informatie, en that’s it.

Ik maak helemaal geen ruimte voor iets, doe niet zo raar. Ik zeg dat je wel heel gemakkelijk voorbij gaat aan het feit dat niet iedereen toegang heeft tot dezelfde informatie en dat je dus afhankelijk bent van anderen die deze eerst interpreteren met hun eigen bias voordat de informatie beschikbaar is.

Dit is dezelfde leugen als de "vrije markt" waarin iedereen toegang tot alle informatie heeft waardoor ze in staat zijn de voor hem juiste afweging te maken. Terwijl we allemaal weten dat er zoiets als informatieasymmetrie is.

hoevenpe schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:39:
[...]

Mompelt iets over "weapons of mass destruction" in Irak, de VS is erg creatief met 'informatie' als het ze uitkomt...

Ik wilde het niet noemen, maar dit is wel het voorbeeld uit de laatste jaren waaruit blijkt dat het niet zo zwart/wit is.

[ Voor 11% gewijzigd door Sandor_Clegane op 18-02-2022 11:53 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:46:
Voor praktijk: gelukkig is het verschil tussen propaganda en de reële correlatie van inlichtingen = informatie eenvoudig toetsbaar.

De gemiddelde burger kan niet toetsen of de beweringen van Biden correct zijn, het is niet dat ik zelf met een drone troepenverplaatsingen kan verifiëren.

Hoe cynisch het ook klinkt: voor de geloofwaardigheid van de VS is een aanval het beste, hoor van steeds meer mensen dat ze de alarmerende berichten met een behoorlijke korrel zout nemen.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:51:
[...]


Ik wilde het niet noemen, maar dit is wel het voorbeeld uit de laatste jaren waaruit blijkt dat het niet zo zwart/wit is.

Maar je gaat voorbij aan de crux: het verschil tussen propaganda en informatievoorziening. Dat verschil is toets- en meetbaar. Moeten we wel de keuze bij maken om die toetsing te doen.

Doen we dat niet, dan laten we juist ruimte vallen ongeacht intenties.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:56:
[...]

De gemiddelde burger kan niet toetsen of de beweringen van Biden correct zijn, het is niet dat ik zelf met een drone troepenverplaatsingen kan verifiëren.

Hoe cynisch het ook klinkt: voor de geloofwaardigheid van de VS is een aanval het beste, hoor van steeds meer mensen dat ze de alarmerende berichten met een behoorlijke korrel zout nemen.

Gelukkig leeft de burger binnen een bestel waar kaders en stimuli aanwezig zijn voor mechanismen van toetsing en meting.


Als je nu serieus denkt dat de VS gebaat zijn bij een aanval van het Kremlin op Oekraïne, dan heb je toch nog wel wat huiswerk Met de midterms voor de deur in een gepolariseerd landschap waar 1/6 gepresenteerd wordt door Republikeinen als “volstrekt normaal politiek debat”, waar de afgelopen maand een serie bommeldingen bij scholen gesteld wordt als “functioneel maatschappelijk verzet”, waar een Fox News de huiskamers binnenkomt met Orban als grote held van conservatieve politiek en Putin als sterke man die de VS zou moeten leiden ….

Tja.

Nee, het spijt me. De VS zijn in geen enkele positie om een extern conflict te dragen. En dan is het hard, maar Biden is daar bruut eerlijk over. Derhalve ook zijn beslissing om heel duidelijk te stellen dat bij escalatie een Oekraïne militair alleen staat. Derhalve ook zijn beslissing om de Amerikaanse OSCE gezanten terug te trekken. En zijn beslissing om zelfs de Amerikaanse liaisons van het NAVO PfP programma terug te trekken.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 11:57:
[...]


Maar je gaat voorbij aan de crux: het verschil tussen propaganda en informatievoorziening. Dat verschil is toets- en meetbaar. Moeten we wel de keuze bij maken om die toetsing te doen.

Doen we dat niet, dan laten we juist ruimte vallen ongeacht intenties.

Ik snap niet dat je met al je kennis niet snap dat het gewoon niet zo werkt. Als deze informatie uit dezelfde instituten komt en je kan het zelf niet verifiëren hoe moet je dan "kaas" maken van deze ontwikkelingen?

Je kan wel gemakkelijk roepen van "toetsen" maar dat is natuurlijk voor de gewone burger niet te doen. Daarom hebben we deze instituten zodat we mensen hebben die ons naar eer en geweten kunnen voorzien van informatie. Als dan blijkt dat deze instituten glashard liegen als het ze uitkomt, hoe moet je dan wegwijs worden in een geopolitiek moeras als deze? En hoe weet je wanneer ze het wel bij het rechte eind hebben en wanneer niet?

Dat is een zelf gecreëerd probleem.

[-Bonalds]

Bovenstaande discussie geeft wat mij betreft aan dat dit: https://www.nato.int/docu...and-resilience/index.html toch echt gaande is en slachtoffers kent onder ons

Vind het frappant dat er van tijd tot tijd posts opduiken die afleiden van , verzachtende omstandigheden voor of enige vorm van sympathie voor het Kremlin erin proberen te rommelen.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 12:04:
[...]


Ik snap niet dat je met al je kennis niet snap dat het gewoon niet zo werkt. Als deze informatie uit dezelfde instituten komt en je kan het zelf niet verifiëren hoe moet je dan "kaas" maken van deze ontwikkelingen?

Je kan wel gemakkelijk roepen van "toetsen" maar dat is natuurlijk voor de gewone burger niet te doen. Daarom hebben we deze instituten zodat we mensen hebben die ons naar eer en geweten kunnen voorzien van informatie. Als dan blijkt dat deze instituten glashard liegen als het ze uitkomt, hoe moet je dan wegwijs worden in een geopolitiek moeras als deze? En hoe weet je wanneer ze het wel bij het rechte eind hebben en wanneer niet?

Dat is een zelf gecreëerd probleem.

Projectie bij associatie. Reductionisme. De vraag is wat de driver is. Ik zie weinig nut om hier nog verder op in te gaan. Overtuig van het tegendeel, zou ik zeggen.

[Virtuozzo]

-Bonalds schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 12:05:
Bovenstaande discussie geeft wat mij betreft aan dat dit: https://www.nato.int/docu...and-resilience/index.html toch echt gaande is en slachtoffers kent onder ons

Vind het frappant dat er van tijd tot tijd posts opduiken die afleiden van , verzachtende omstandigheden voor of enige vorm van sympathie voor het Kremlin erin proberen te rommelen.

Voila. Maar onderschat het niet. We moeten ook erkennen dat veel ervan niet gerelateerd is aan vectoren van beïnvloeding, maar vanuit wat we ons zelf aangedaan hebben thuis in processen van elite capture, platform invloeden en zo voorts en zo verder. En ja, prestaties in het verleden hebben altijd zowel consequentie als effect. Dat zou een waarschuwing moeten zijn op elk moment van het heden bij besluitvorming.

In deze situatie is het dat ook. Derhalve de bewuste keuze voor communicatiestrategie. Met best opmerkelijke resultaten. De ruimte voor escalatie krimpt. En dat is botweg positief.

[ Voor 36% gewijzigd door Virtuozzo op 18-02-2022 12:11 ]

[bulle bas]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 12:04:
[...]


Ik snap niet dat je met al je kennis niet snap dat het gewoon niet zo werkt. Als deze informatie uit dezelfde instituten komt en je kan het zelf niet verifiëren hoe moet je dan "kaas" maken van deze ontwikkelingen?

Je kan wel gemakkelijk roepen van "toetsen" maar dat is natuurlijk voor de gewone burger niet te doen. Daarom hebben we deze instituten zodat we mensen hebben die ons naar eer en geweten kunnen voorzien van informatie. Als dan blijkt dat deze instituten glashard liegen als het ze uitkomt, hoe moet je dan wegwijs worden in een geopolitiek moeras als deze? En hoe weet je wanneer ze het wel bij het rechte eind hebben en wanneer niet?

Dat is een zelf gecreëerd probleem.

Kijk, ik denk dat je een verschil moet zien tussen de casus "er zijn massavernietigingswapens" en de casus van het huidige conflict.
Met het huidige conflict wordt niet beweerd "morgen valt Rusland Oekraïne binnen".
Wel wordt de militaire analyse gedeeld die ook door partijen buitenaf zijn na te gaan. De satellietbeelden zijn breed beschikbaar.
Op basis van die beelden plus militaire kennis zijn gevolgtrekkingen te maken als "vanaf datum x zou Rusland kunnen binnenvallen". Uit de pers heb ik niet vernomen dat Rusland dat overigens tegenspreekt, alleen dat het Westen hysterisch zou zijn. Prima, maar dat weerspreekt gereedheid-tot niet.
Journalisten kunnen eenvoudig bij - zeg Duitse of Nederlandse - militaire deskundigen een en ander natrekken. Wat de mogelijkheden zijn voor Rusland en de mogelijke scenario's heeft iedereen overigens ook kunnen lezen in de media, dit zijn gewoon onderwerpen waarover gediscussieerd kan worden. Natuurlijk heeft de VS meer inlichtingen en zal niet alles gedeeld worden met het pubiek, maar wat tot nu gedeeld wordt is laagdrempelig na te gaan voor een beetje journalist die meer kan dan ANP-berichten overtikken.

Wat ook gedeeld wordt nu is algemene kennis van de draaiboeken die Rusland heeft: false flags en dan binnenvallen om orde op zaken te stellen. Het aardige is dat de VS heel duidelijk zijn naar het interne publiek: dit is hoe Rusland werkt, als er een inval komt verwachten wij een kutsmoes van die en die aard, bereid u zich er op voor en laat u niet aldus inpakken met een Russische rechtvaardiging.
Deze draaiboeken van Rusland zijn openbare kennis voor iedereen die Rusland gevolgd heeft de afgelopen jaren. Je zou haast zeggen: dit hoef je niet te delen want bekende kost, maar kennelijk is deze informatie ook voor sommigen alhier nieuw.

Nogmaals: de VS zegt niet Rusland gaat x doen op datum d1, en dan doen ze y op datum d2. Maar ze maaien elke keer het gras voor de voeten van Poetin weg. Als volslagen leek zeg ik dat dit een veel betere aanpak is dan die we hadden (of mss hadden we eigenlijk helemaal geen aanpak) bij de eerdere oorlogshandelingen van Poetin.

Een aardig artikel over de houdbaarheid van deze Amerikaanse glasnost op NOS: https://nos.nl/artikel/24...idens-strategie-uitgelegd

[bulle bas]

....daarnaast: de VS zoekt geen pretext om een land binnen te vallen oid. Het enige wat de VS hiermee bereiken is dat het Oekraine beschermt door de kans te verkleinen voor Poetin om tot actie over te gaan, omdat het narratief ter rechtvaardiging bijvoorbaat hiermede tot puin geschoten is. Uitstekend werk.

[Brazos]

bulle bas schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 12:33:
....daarnaast: de VS zoekt geen pretext om een land binnen te vallen oid. Het enige wat de VS hiermee bereiken is dat het Oekraine beschermt door de kans te verkleinen voor Poetin om tot actie over te gaan, omdat het narratief ter rechtvaardiging bijvoorbaat hiermede tot Putin geschoten is. Uitstekend werk.

Dat is ook exact wat de VS van de week eigenlijk al zei in de VN Veiligheidsraad, ze zien graag dat ze ongelijk krijgen.

Die strategie van openbare inlichtingen geeft Rusland in ieder geval niet meer het element van verrassing en maakt een nieuwe Russische invasie met eventueel een uitbreiding van bezette gebieden een stuk lastiger, en volgens mij hebben ze daar een goede aanpak aan.

[bulle bas]

Brazos schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 13:01:

omdat het narratief ter rechtvaardiging 
bijvoorbaat hiermede tot Putin geschoten is.

I see what you did there.

[Sand0rf]

https://nos.nl/artikel/24...rs-en-helmen-aan-oekraine

Nederland gaat militaire goederen leveren aan Oekraïne. Dat heeft het kabinet vrijdag besloten in de ministerraad. Het gaat om scherpschuttersgeweren met munitie, gevechtshelmen, scherfvesten, radars en detectoren voor het opsporen van grondmijnen en zeemijnen.

Het kabinet geeft hiermee gehoor aan het verzoek van Oekraïne om militaire steun. De geleverde goederen voldoen volgens het kabinet aan de EU-regels voor wapenexport.

Als Oekraïense militairen instructies of opleidingen nodig hebben om met het Nederlandse materieel om te gaan, dan geeft Defensie deze buiten de Oekraïense grenzen. Er gaan geen militairen naar Oekraïne voor gevechtshandelingen of andere acties.

Minister Hoekstra van Buitenlandse Zaken: "Het voorkomen van oorlog blijft de hoogste prioriteit. Tegelijk moet Oekraïne zich kunnen verdedigen tegen een mogelijke Russische gewapende aanval op eigen grondgebied. Daarom heeft het kabinet besloten deze militaire goederen te willen leveren aan Oekraïne."

De NAVO heeft de gereedheid van de Response Force, de snelle reactiemacht, verhoogd en dat geldt ook voor de Nederlandse krijgsmachtonderdelen, zegt Defensie-minister Ollongren. Het gaat dan om verdediging van de NAVO-lidstaten. Niet van Oekraïne, dat geen lid is.

"Nederland steunt Oekraïne op vele fronten en is dus net als een aantal andere partners bereid militaire goederen te leveren", zegt Ollongren. "Dat doen we uit solidariteit en als onderdeel van een breder pakket samen met de EU en NAVO-bondgenoten."

[-Bonalds]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 12:09:
[...]


Voila. Maar onderschat het niet. We moeten ook erkennen dat veel ervan niet gerelateerd is aan vectoren van beïnvloeding, maar vanuit wat we ons zelf aangedaan hebben thuis in processen van elite capture, platform invloeden en zo voorts en zo verder. En ja, prestaties in het verleden hebben altijd zowel consequentie als effect. Dat zou een waarschuwing moeten zijn op elk moment van het heden bij besluitvorming.

In deze situatie is het dat ook. Derhalve de bewuste keuze voor communicatiestrategie. Met best opmerkelijke resultaten. De ruimte voor escalatie krimpt. En dat is botweg positief.

We dachten al gewonnen te hebben en daarmee verslapte de aandacht, ala Hilbert van der Duim komen we er achter dat we toch nog een rondje door moeten

inderdaad goed om te zien dat we intussen alweer met 1 been op het ijs staan en de tegenstander daarom het initiatief lijken te ontnemen.

[Virtuozzo]

Sand0rf schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 13:09:
https://nos.nl/artikel/24...rs-en-helmen-aan-oekraine


[...]

Die verwijzing van “breder pakket” volgt binnen kaders van deze raamwerken:

Partnership for Peace programme
https://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_50349.htm

Euro-Atlantic Partnership Council
https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_49276.htm


Net als bij de eerder in het topic genoemde verzoeken uit Oekraïne (zoals die van technische middelen infrastructuur) is ook dit een gevalletje ironie, aangezien het om mechanismen gaat waar juist Rusland aanjager was van ontwerp en implementatie.


Wie daar wat meer perspectief bij zoekt is misschien geholpen met dit artikel als startpunt bij verkenning:

https://warontherocks.com...quiet-nato-success-story/

[bulle bas]

quote: https://www.cityam.com/uk...ons-with-russia-escalate/

[...]
Recent analysis by blockchain analytics firm Elliptic found that crypto is also being used by Ukraine to finance its war efforts as relations with Russia continue to worsen. Crypto donations to Ukranian NGO and military groups increased by over 900 per cent in 2021 according to Elliptic topping $500,000.

$500,000 is volgens mij een druppel op de gloeiende plaat, maar zou het inderdaad gaan om het aantrekken van financiën tbv defensie?

[Kenny_026]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:29:
[...]


Ja, dan is het toch nog steeds wat uit het Kremlin komt wat de driver is?

Ja natuurlijk, maar een belofte is toch ook wat waard? Geen tweede Obama aub…

[Virtuozzo]

-Bonalds schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 13:24:
[...]


We dachten al gewonnen te hebben en daarmee verslapte de aandacht, ala Hilbert van der Duim komen we er achter dat we toch nog een rondje door moeten

inderdaad goed om te zien dat we intussen alweer met 1 been op het ijs staan en de tegenstander daarom het initiatief lijken te ontnemen.

Het is een normale menselijke verzuchting, het normaal en de status quo. Maar het is puur dat, een verzuchting. De enige realiteit is die van verandering als constante. Er is geen terug naar het of een normaal. Er is geen status quo.

We verwarren dat soort concepten al snel met terminologie van stabiliteit en zo meer. Dat is voornamelijk gevolg van iets anders: narratief bij gebruik van ons gedrag. Bijvoorbeeld al in politieke marketing.

Saillant genoeg is juist het vermogen aan omgang en vooruit werken bij verandering datgene wat stabiliteit schept. Als klein voorbeeld in een zijstap, Nederland hanteerde ooit een model wat we het Gidsland model noemden. De rol van een NL als voortrekker bij ontwikkelingen in het Europese Experiment is een goed voorbeeld daarvan, het heeft ons geen windeieren gelegd. Motoren van welvaart, unieke positie als miniem land, het kunnen ontwikkelen van best practices én het opstellen van de regels voor wie zich verder deed aansluiten. Denk aan een BeNeLux als goed begin van die verkenning.

Tegenwoordig is dat anders. Die Gidsland functies zijn vervangen door sadopopulisme, we hanteren een model wat we B.V. Nederland noemen. Inmiddels teren we in op de periode van Gidsland, krijgen we steeds meer tikken vanuit consequenties gulzig gedrag daarbij, zijn we ver doorgeschoten in gulzige bestuurscultuur en correlaties georganiseerde misdaad en lopen we als handelsland in een blikveld van isolationisme steeds meer achter zaken aan.

Dit spanningsveld van initiatief en visie is iets wat we vergeten lijken te zijn. We verwarren status quo met stabiliteit, maar in historisch en economisch opzicht is status quo juist een proces van achteruitgang. Zowel van afbraak als krimp als gewoon achterstand op wat niet die fixatie heeft.

In geopolitiek is dat niet anders. In domeinen van inlichtingen en informatie idem. Achteraf wakker worden, achteraf ageren, achteraf positie zoeken is op pijnlijke wijze gekoppeld aan afbraak van vermogen tot behartiging en effect.


Het is zuur, maar visie is net zo’n vereiste als perspectief en principe. Zuur omdat het iets van ons vraagt, in een tijdperk waarin we verwachtingen hebben van het met alles om kunnen gaan alsof we het van het schap in de supermarkt kunnen pakken zonder prijs.

Dit levert nogal wat discussies op in allerlei domeinen. Van politiek tot media tot bedrijf en burger. Maar dan komt waar de schoen wringt: het Kremlin denkt niet zoals wij, de mentaliteit is fundamenteel anders. Onze focus op detail en proces bij scheiding van macht geeft ontzettend veel potentieel, maar het is iets waar ook kwetsbaarheden bij volgen. Zoals de inherente neiging tot korte termijn en korte afstand denken.

Het is ook hier in het topic wel af en toe een beetje frappant. Soms gaat het over bredere en historische context, prima. Maar tussendoor komt ook moment en perspectief voorbij waar de vorige invasie vergeten lijkt te zijn. We zijn weinig goed in perspectief ontwikkelen, toetsen en hanteren daarvan.

[Virtuozzo]

Kenny_026 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 13:41:
[...]


Ja natuurlijk, een belofte is toch ook wat waard? Geen tweede Obama aub…

Eh? Kun je me uitleggen wat ik hier mee moet? Zonder opzetje naar equivalenten van “but her emails” drama dan wel graag.

Want ik zie niet wat de toevoeging is van zogeheten racism driven accelerationist narratives zoals we die in Telegram kanalen gepropageerd zien.

[IJzerlijm]

De verwijzing naar Obama lijkt me de Rode Lijn voor Assad die bij het oversteken ervan geen consequenties bleek te hebben.

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 13:27:
[...]


$500,000 is volgens mij een druppel op de gloeiende plaat, maar zou het inderdaad gaan om het aantrekken van financiën tbv defensie?

Probleem hier blijft het fenomeen crypto, nogal een complexe verkenning die te vaak niet gedaan wordt, een mijnenveld van subversie. In het Big Tech topic is er een aantal malen aan geraakt voor de rauwe problematiek van het fenomeen. Lang verhaal kort, zelfs daar waar de beste intenties aanwezig zijn blijft het probleem dat het een besmetting- en destabilisatiemechanisme is van specifieke actoren van oligarchie in oorsprong van inlichtingen, georganiseerde misdaad en een uiterst pijnlijke ideologie van bruine hemden.

Er is heel veel bewuste verwarring geschapen bij overlap tussen onderwerpen van cryptocurrency, crypto finance en block chain technologies vanuit die drivers.


Onder de streep zie ik die kwestie als een signaal van alarm voor interne dynamiek aldaar. Zo denk ik even terug aan de drama’s van specifieke oligarchen in Oekraïne en de verstrengelingen met het DeVos netwerk. Zie Erik Prince, Peter Thiel et alii.

Dit is veel meer een breder onderwerp, het voert ver voor scope van dit topic. Heel ver, heel snel.

Begrijp me niet verkeerd, ik kan prima begrijpen dat er allerlei wegen tot financiering gezocht worden. Dat is echter altijd een proces waar veel bij komt kijken, wat laagdrempelig eigen fog of war toegevoegd kan krijgen, en waar soms een additionele prijs bij komt.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 13:49:
De verwijzing naar Obama lijkt me de Rode Lijn voor Assad die bij het oversteken ervan geen consequenties bleek te hebben.

Ah, dat is meer duidelijk, dat zou kunnen, en het zou een begrijpelijke zijstap zijn. Ook een meer constructieve dan wat deze week rondgepompt wordt.

De toenmalige Cato Institute & RAND scholen van Amerikaanse buitenlandse zaken na de eerste confrontaties met consequenties van de War on Terror policies binnen gelokaliseerd regionaal geopolitiek perspectief.

Nu ja, de invloed van die scholen is vrijwel weg. De Trump dynamiek heeft enorme consequenties gehad voor de invloed van de traditionele denk tank circuits. Het is mij nog steeds niet volledig duidelijk waar de tegenwoordige perspectieven vandaan komen (in termen van circuits advieskringen e.d.) maar er is opmerkelijke breuk met eerdere valstrikken.

Vooralsnog zie ik juist een bewegen weg daarvan dat een potentieel van escalatie daarbij. Zowel Biden als Blinken trouwens.

Als opmerking daarbij, het is significant signaal dat we voorafgaand aan en tijdens potentieel van escalatie reacties en sancties uitwerken versus achteraf. Dat is trouwens een behoorlijke bescherming tegen struikelen bij het trekken van lijnen. Je koppelt effectief de zelfverklaarde tegenstander aan een hem informeren van stappenplan van consequenties bij zijn initiatief.

Daar is trouwens best wel politieke discussie over. Het idee van een koppeling waarbij de tegenstander in real-time eigen consequenties drijft gaat in sommige hoeken voorbij aan het idee van diplomatiek proces.

De vraag is echter helaas of er wel diplomatiek proces is, of de aanname / verwachting daarvan. En dan ligt toch een realiteit op tafel: er zit slechts één kant echt aan tafel. De andere kant is leeg.

[ Voor 32% gewijzigd door Virtuozzo op 18-02-2022 14:08 ]

[Kenny_026]

Dat inderdaad. Na het gebruik van gifgas ergens in 2013 of 2014 (weet ik niet exact) gaf Obama een dikke middelvinger naar de bevolking in Syrie. Dat terwijl hij daarvoor beloofd had dit keihard aan te pakken. Op het moment dat alles klaar stond deed hij op het allerlaatste moment een u-turn en liet het volk in Syrie in de steek. Dat zijn bepalende momenten denk ik.

Maar dit parallel kan natuurlijk getrokken worden naar biden nu. Ik hoop niet dat we bij een eventuele invasie het volk in de oekraine ook zo de rug keren.

[bulle bas]

Kenny_026 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 14:13:
Dat inderdaad. Na het gebruik van gifgas ergens in 2013 of 2014 (weet ik niet exact) gaf Obama een dikke middelvinger naar de bevolking in Syrie. Dat terwijl hij daarvoor beloofd had dit keihard aan te pakken. Op het moment dat alles klaar stond deed hij op het allerlaatste moment een u-turn en liet het volk in Syrie in de steek. Dat zijn bepalende momenten denk ik.

Maar dit parallel kan natuurlijk getrokken worden naar biden nu. Ik hoop niet dat we bij een eventuele invasie het volk in de oekraine ook zo de rug keren.

In dit geval heeft de VS juist uitgesproken niet te zullen gaan vechten. De vrees is natuurlijk voor een nucleaire oorlog. Dat het een proxy-oorlog gaat worden is eigenlijk wel duidelijk, je ziet nu al hoeveel wapens die kant opgaan. Ook bestemd voor burgers begrijp ik. Hier een artikel over het burgerverzet in Oekraine: https://warontherocks.com...e-foil-a-russian-victory/.

[icecreamfarmer]

bulle bas schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 12:28:
[...]


Kijk, ik denk dat je een verschil moet zien tussen de casus "er zijn massavernietigingswapens" en de casus van het huidige conflict.
Met het huidige conflict wordt niet beweerd "morgen valt Rusland Oekraïne binnen".
Wel wordt de militaire analyse gedeeld die ook door partijen buitenaf zijn na te gaan. De satellietbeelden zijn breed beschikbaar.
Op basis van die beelden plus militaire kennis zijn gevolgtrekkingen te maken als "vanaf datum x zou Rusland kunnen binnenvallen". Uit de pers heb ik niet vernomen dat Rusland dat overigens tegenspreekt, alleen dat het Westen hysterisch zou zijn. Prima, maar dat weerspreekt gereedheid-tot niet.
Journalisten kunnen eenvoudig bij - zeg Duitse of Nederlandse - militaire deskundigen een en ander natrekken. Wat de mogelijkheden zijn voor Rusland en de mogelijke scenario's heeft iedereen overigens ook kunnen lezen in de media, dit zijn gewoon onderwerpen waarover gediscussieerd kan worden. Natuurlijk heeft de VS meer inlichtingen en zal niet alles gedeeld worden met het pubiek, maar wat tot nu gedeeld wordt is laagdrempelig na te gaan voor een beetje journalist die meer kan dan ANP-berichten overtikken.

Wat ook gedeeld wordt nu is algemene kennis van de draaiboeken die Rusland heeft: false flags en dan binnenvallen om orde op zaken te stellen. Het aardige is dat de VS heel duidelijk zijn naar het interne publiek: dit is hoe Rusland werkt, als er een inval komt verwachten wij een kutsmoes van die en die aard, bereid u zich er op voor en laat u niet aldus inpakken met een Russische rechtvaardiging.
Deze draaiboeken van Rusland zijn openbare kennis voor iedereen die Rusland gevolgd heeft de afgelopen jaren. Je zou haast zeggen: dit hoef je niet te delen want bekende kost, maar kennelijk is deze informatie ook voor sommigen alhier nieuw.

Nogmaals: de VS zegt niet Rusland gaat x doen op datum d1, en dan doen ze y op datum d2. Maar ze maaien elke keer het gras voor de voeten van Poetin weg. Als volslagen leek zeg ik dat dit een veel betere aanpak is dan die we hadden (of mss hadden we eigenlijk helemaal geen aanpak) bij de eerdere oorlogshandelingen van Poetin.

Een aardig artikel over de houdbaarheid van deze Amerikaanse glasnost op NOS: https://nos.nl/artikel/24...idens-strategie-uitgelegd

Top post en om daar even bij aan te haken met betrekking tot Irak en WMD. Dat was vage info die bijna meteen door de Europese pers weggeschoten werd. Dat ligt nu anders.

Tevens zie je dikgedrukte idd steeds terug komen.

[Brazos]

Ondertussen lijkt Rusland door te zetten met het evacueren van de bezette gebieden vandaag.

Misschien alleen een stukje theater van het Kremlin, een aanval vanuit die gebieden op een ingegraven linie lijkt me niet voor de hand liggend. Maar misschien dat ze daar toch hun casus belli gaan fabriceren.

[wij]

Er lijkt spake van beginnende escalatie in de Donbass regio. Gebaseerd op de berichten op https://liveuamap.com/. Is dit een false flag, of is dit nog niet genoeg voor Rusland om invasie te starten?

[ Voor 80% gewijzigd door wij op 18-02-2022 15:48 ]

[bulle bas]

En inmiddels 190.000 Russische troepen, gaat lekker.

quote: https://www.bbc.com/news/live/world-europe-60428211

Russia's build-up of troops along the Ukrainian border is "the most significant military mobilisation in Europe since the Second World War", the US delegation to the Organisation for Security and Co-operation in Europe (OSCE) has said.

In a strongly worded statement, US officials alleged that there are now 169,000-190,000 Russian troops "in and near Ukraine", adding that their presence there is "menacing".


"Rather than provide transparency and engage in risk reduction, Russia has chosen to provide disinformation and engage in denial and deception", the statement also said.

"It cynically tries to portray Ukraine, NATO, and the United States as aggressors at the same time as it positions a massive strike force, threatening to invade its neighbour."

[Kenny_026]

Gisteren bij VI Vandaag werd ook wel een goed punt aangehaald. Door met cyberaanvallen chaos te creëren zet natuurlijk wel een mooie deur open.

[hoevenpe]

bulle bas schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 15:05:
En inmiddels 190.000 Russische troepen, gaat lekker.

Precies zo'n bericht wat je in de juiste context moet zien:

quote: https://www.theguardian.c...-620f95688f0866a40a9d8aae

The US figure includes Russian-backed separatists, which will partially explain why it is so much higher.

“This estimate includes military troops along the border, in Belarus, and in occupied Crimea; Russian National Guard and other internal security units deployed to these areas; and Russian-led forces in eastern Ukraine.”

Op het eerste gezicht een enorme stijging, bij nader inzien valt het reuze mee. Het eerdere getal van 125.000-150.000 was zonder seperatisten.

[Sandor_Clegane]

-Bonalds schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 12:05:
Bovenstaande discussie geeft wat mij betreft aan dat dit: https://www.nato.int/docu...and-resilience/index.html toch echt gaande is en slachtoffers kent onder ons

Vind het frappant dat er van tijd tot tijd posts opduiken die afleiden van , verzachtende omstandigheden voor of enige vorm van sympathie voor het Kremlin erin proberen te rommelen.

Oh pleur op, als je simpel bent misschien.

Wat me vooral stoort is dat als je ook maar vraagtekens zet bij wat er aan de hand is je gelijk dit om je oren krijgt. Het werkt een milieu in de hand waarin het "vraagtekens" zetten bij bepaalde uitspraken of sceptisch zijn over dingen die de overheid zegt je direct buitenspel wordt gezet.

Wij zeggen een open samenleving te hebben en transparantie hoog in het vaandel hebben, nou laat maar eens zien dan.

Ik vond dit wel tekenend: https://www.axios.com/rus...c1-ba3b-6bb43193fce6.html

Hij vraagt gewoon om bewijs en hij krijgt:

"If you doubt the credibility of the U.S. government, of the British government, of other governments and want to, you know, find solace in information that the Russians are putting out, that is for you to do," he told Lee.

That's not evidence, that is you just saying something.

Als je zo zeker van je zaak bent dan is het overleggen van bewijs voor deze claims helemaal niet zo moeilijk lijkt me. Tijdens de "missile crisis" werden er ook er ook claims gemaakt over raketten die naar Cuba gingen. Toen journalisten niet zomaar toehapten kwamen ze over de brug met foto's van de schepen. Dat is hoe het hoort.

Wat helemaal frappant is, er wordt hier wel gesproken over hoe gemakkelijk de "fourth estate" zich om de tuin laat leiden, nu is er iemand die bewijs vraagt voor deze claims en hij krijgt direct dit om zijn oren. Dat is hier net zo: "with us or against us". Ik wil best "with us" zijn, maar dan moet je me wel overtuigen. Dat is wat meer dan "volgens onze bronnen is er dit aan de hand". Zo lust ik er ook nog wel een. Dan heb ik nog wel een steen in de verkoop voor je die tijgers verjaagd: "zie je tijgers? Nee, zie je wel dat de steen werkt?" lekker dan.

Dat is hetzelfde als "vanavond vallen ze binnen" en als dat dan niet gebeurt dan is het omdat wij dat hebben gezegd en het zo hebben voorkomen. Dat is niet hoe het werkt, zoals die journalist terecht opmerkt: "You can't prove a negative".

Dichter bij huis hebben we het OMT en hoe ineens blijkt dat het kabinet wel degelijk invloed had op dit "onafhankelijke" instituut en als je vraagtekens had over het beleid werd je direct weggezet als wappie. Dat is kwalijk en dat moet je niet willen, macht moet zich verantwoorden. In een open samenleving is dat een vereiste. Dat je daarom vraagt is niet raar, je moet je afvragen waarom jij dat raar vindt.

[bulle bas]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 15:38:

Prima om kritisch te zijn, maar wat betwist je dan in dit geval?

[Sandor_Clegane]

bulle bas schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 15:47:
[...]

Prima om kritisch te zijn, maar wat betwist je dan in dit geval?

Dit soort berichten: https://twitter.com/melindaharing/status/1492218334783447041

[bulle bas]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 15:51:
[...]
Dit soort berichten: https://twitter.com/melindaharing/status/1492218334783447041

Dat is idd vrij straf van deze Oekraïense dame. Dit is echter geen Biden.

[Sandor_Clegane]

bulle bas schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 15:55:
[...]

Dat is idd vrij straf van deze dame. Dit is echter geen Biden.

Kijk even waar ze werkt. Ze mag dit wel op persoonlijke titel schrijven, maar laten we nu net niet doen of dat dit zomaar een "rando" is die loopt te roeptoeteren.

Het is al een kruitvat en dan dit soort gekrakeel is iets dat niet helpt.

[ Voor 9% gewijzigd door Sandor_Clegane op 18-02-2022 15:59 ]

[wij]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 15:38:
[...]
Als je zo zeker van je zaak bent dan is het overleggen van bewijs voor deze claims helemaal niet zo moeilijk lijkt me. Tijdens de "missile crisis" werden er ook er ook claims gemaakt over raketten die naar Cuba gingen. Toen journalisten niet zomaar toehapten kwamen ze over de brug met foto's van de schepen. Dat is hoe het hoort.

Ik ben het volledig met je eens. Als je dat interview bekijkt dan wekt het antwoord dat de journalist krijgt weinig vertrouwen. Het zou mij niet verbazen als een deel van de waarschuwingen van USA, UK gebaseerd zijn op aannames. En dus niet echt te bewijzen zijn.

Blijft natuurlijk wel dat Rusland belachelijk veel militairen en materieel langs de grenzen met Oekraïne heeft verzameld. En dat het onduidelijk is wat de bedoeling hiervan is...

[wij]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 15:51:
[...]


Dit soort berichten: https://twitter.com/melindaharing/status/1492218334783447041

Gedraagt zich inderdaad wel als een roeptoeter. In principe niet veel anders/beter dan de trollen uit Rusland mijns inziens.

[ Voor 80% gewijzigd door wij op 18-02-2022 16:21 ]

[Ramzzz]

Het lijk wel alsof iedereen er bij voorbaat vanuit gaat dat er een 'false flag'-actie aan zit te komen...

Nieuwe beschietingen in Oost-Oekraïne, Kremlin spreekt van ‘zeer verontrustend nieuws’

Het Kremlin en pro-Russische rebellen hebben Kiev vrijdag opnieuw beschuldigd van beschietingen in het oosten van Oekraïne. Rusland noemde de situatie ‘zeer verontrustend’. Het Westen en Oekraïne zeggen echter dat Moskou een excuus blijft zoeken voor een invasie.

De Russen hebben er overigens sowieso een handje van om dit soort valse aanleidingen te creëren.

[bulle bas]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 15:57:
[...]


Kijk even waar ze werkt. Ze mag dit wel op persoonlijke titel schrijven, maar laten we nu net niet doen of dat dit zomaar een "rando" is die loopt te roeptoeteren.

Het is al een kruitvat en dan dit soort gekrakeel is iets dat niet helpt.

Het is vreemd dat ze zij zoiets en zo speficiek op persoonlijke titel op twitter gooit. Als zij echt in de Intel zou zitten dan zou ze dat niet persoonlijk naar buiten brengen, dat is direct ontslag. Dat is gewoon speculatie van iemand die erg betrokken is, maar zij zit helemaal niet in een militaire intel-rol. Mensen met die rol rapporteren op een andere manier en aan andere mensen

Wat overigens ook onderstreept wordt door het feit dat dit niet de boodschap is geweest van Biden, EU of NATO.

[Sandor_Clegane]

bulle bas schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 16:13:
[...]


Het is vreemd dat ze zij zoiets en zo speficiek op persoonlijke titel op twitter gooit. Als zij echt in de Intel zou zitten dan zou ze dat niet persoonlijk naar buiten brengen, dat is direct ontslag. Dat is gewoon speculatie van iemand die erg betrokken is, maar zij zit helemaal niet in een militaire intel-rol. Mensen met die rol rapporteren op een andere manier en aan andere mensen

Wat overigens ook onderstreept wordt door het feit dat dit niet de boodschap is geweest van Biden, EU of NATO.

Jij snapt net zo goed als ik dat als iemand met redelijk wat aanzien iets tweet dat zoiets opgepikt wordt. Of is dat ook al raar? Nee toch? Helemaal als ze als Deputy Director werkt voor een denktank dat hier ook al een paar keer voorbij is gekomen om aan te tonen hoe de vork werkelijk in de steel zit.

[bulle bas]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 16:21:
[...]


Jij snapt net zo goed als ik dat als iemand met redelijk wat aanzien iets tweet dat zoiets opgepikt wordt. Of is dat ook al raar? Nee toch? Helemaal als ze als Deputy Director werkt voor een denktank dat hier ook al een paar keer voorbij is gekomen om aan te tonen hoe de vork werkelijk in de steel zit.

Ik kan je echt niet helpen in deze. Dat 'het opgepikt wordt' valt reuzemee, tot zover hebben de media in de gaten gehad dat zijn niet in de militaire intel zit. Dat jij het wel opgepikt hebt, verkeerd gewogen hebt en daardoor denkt: "wat zal je me nou?", dat is iets tussen jou en haar. Ik weet niet wat zij van haar bovengestelden mag twitteren op persoonlijke titel, meer in het bijzonder over terreinen buiten haar expertise. Wellicht heeft ze persoonlijk haar lesje wel geleerd om iets voorzichtiger te zijn om dingen te roepen over zaken waar ze geen expert in is.
Focus je op berichtgeving Biden/NATO/EU.

[icecreamfarmer]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 15:38:
[...]


Oh pleur op, als je simpel bent misschien.

Wat me vooral stoort is dat als je ook maar vraagtekens zet bij wat er aan de hand is je gelijk dit om je oren krijgt. Het werkt een milieu in de hand waarin het "vraagtekens" zetten bij bepaalde uitspraken of sceptisch zijn over dingen die de overheid zegt je direct buitenspel wordt gezet.

Wij zeggen een open samenleving te hebben en transparantie hoog in het vaandel hebben, nou laat maar eens zien dan.

Ik vond dit wel tekenend: https://www.axios.com/rus...c1-ba3b-6bb43193fce6.html

Hij vraagt gewoon om bewijs en hij krijgt:

[...]


[...]


Als je zo zeker van je zaak bent dan is het overleggen van bewijs voor deze claims helemaal niet zo moeilijk lijkt me. Tijdens de "missile crisis" werden er ook er ook claims gemaakt over raketten die naar Cuba gingen. Toen journalisten niet zomaar toehapten kwamen ze over de brug met foto's van de schepen. Dat is hoe het hoort.

Wat helemaal frappant is, er wordt hier wel gesproken over hoe gemakkelijk de "fourth estate" zich om de tuin laat leiden, nu is er iemand die bewijs vraagt voor deze claims en hij krijgt direct dit om zijn oren. Dat is hier net zo: "with us or against us". Ik wil best "with us" zijn, maar dan moet je me wel overtuigen. Dat is wat meer dan "volgens onze bronnen is er dit aan de hand". Zo lust ik er ook nog wel een. Dan heb ik nog wel een steen in de verkoop voor je die tijgers verjaagd: "zie je tijgers? Nee, zie je wel dat de steen werkt?" lekker dan.

Dat is hetzelfde als "vanavond vallen ze binnen" en als dat dan niet gebeurt dan is het omdat wij dat hebben gezegd en het zo hebben voorkomen. Dat is niet hoe het werkt, zoals die journalist terecht opmerkt: "You can't prove a negative".

Dichter bij huis hebben we het OMT en hoe ineens blijkt dat het kabinet wel degelijk invloed had op dit "onafhankelijke" instituut en als je vraagtekens had over het beleid werd je direct weggezet als wappie. Dat is kwalijk en dat moet je niet willen, macht moet zich verantwoorden. In een open samenleving is dat een vereiste. Dat je daarom vraagt is niet raar, je moet je afvragen waarom jij dat raar vindt.

Een intentie bewijzen is altijd lastig dus je moet het doen met foto's van troepenopbouw.

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 16:05:
Het lijk wel alsof iedereen er bij voorbaat vanuit gaat dat er een 'false flag'-actie aan zit te komen...

Snap sowieso de 'false flag' noodzaak niet: als je als Rusland de militaire middelen op orde hebt gewoon gaan, het westen zal er niet anders op reageren...

[wij]

bulle bas schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 16:31:
[...]

Focus je op berichtgeving Biden/NATO/EU.

En dan kom je uiteindelijk in de situatie zoals in het filmpje Ned Price en Matt Lee. Dat je ze min of meer op hun blauwe ogen moet geloven.

Uiteindelijk is de realiteit -denk ik- dat geen enkele overheid of organisatie te vertrouwen is. Iedereen, heeft belangen, maakt fouten, doet dingen uit tactische overwegingen, wil herverkozen worden, probeert de crisis in eigen voordeel te benutten etc. Het is natuurlijk veel makkelijker om voor soevereiniteit van Oekraïne te pleiten als het jou gunstig uit komt.

Rusland is in dit conflict de agressor, en is verrot tot op het bot. Alle overige partijen zijn ook verrot, maar wellicht de meeste nog wat minder dan Rusland. De meeste partijen willen waarschijnlijk geen echte oorlog, maar zeker ook geen gezichtsverlies.

[Apache4u]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 16:39:
[...]

Snap sowieso ik de 'false flag' noodzaak niet: als je als Rusland de militaire middelen op orde hebt gewoon gaan, het westen zal er niet anders op reageren...

Maar het thuisfront misschien wel..

[klaw]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 16:39:
[...]

Snap sowieso ik de 'false flag' noodzaak niet: als je als Rusland de militaire middelen op orde hebt gewoon gaan, het westen zal er niet anders op reageren...

False flag kost weinig en geeft je een bepaald excuus / legaliteit / legitiemiteit, bepaalde mensen vinden het makkelijker om me te gaan als die er is. Eigen bevolking, usefull idiots etc.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 16:39:
[...]

Snap sowieso de 'false flag' noodzaak niet: als je als Rusland de militaire middelen op orde hebt gewoon gaan, het westen zal er niet anders op reageren...

Net zoals kleine kinderen, de 'ja, maar de ander begon' geeft 'legitimiteit' aan je acties.

[Sandor_Clegane]

bulle bas schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 16:31:
[...]


Ik kan je echt niet helpen in deze. Dat 'het opgepikt wordt' valt reuzemee, tot zover hebben de media in de gaten gehad dat zijn niet in de militaire intel zit. Dat jij het wel opgepikt hebt, verkeerd gewogen hebt en daardoor denkt: "wat zal je me nou?", dat is iets tussen jou en haar. Ik weet niet wat zij van haar bovengestelden mag twitteren op persoonlijke titel, meer in het bijzonder over terreinen buiten haar expertise. Wellicht heeft ze persoonlijk haar lesje wel geleerd om iets voorzichtiger te zijn om dingen te roepen over zaken waar ze geen expert in is.
Focus je op berichtgeving Biden/NATO/EU.

Als je denkt dat haar opvattingen zomaar uit de lucht komen vallen of geen tractie vinden bij mensen die er toe doen, dat zou kunnen Ik heb daar een wat harder hoofd in.

[Apache4u]

Zojuist door verschillende bronnen een explosie gemeld vlak bij het hoofdkwartier van de lokale overheid van de afgescheide "regering" aldaar...

[Brazos]

wij schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 15:59:
[...]


Ik ben het volledig met je eens. Als je dat interview bekijkt dan wekt het antwoord dat de journalist krijgt weinig vertrouwen. Het zou mij niet verbazen als een deel van de waarschuwingen van USA, UK gebaseerd zijn op aannames. En dus niet echt te bewijzen zijn.

Blijft natuurlijk wel dat Rusland belachelijk veel militairen en materieel langs de grenzen met Oekraïne heeft verzameld. En dat het onduidelijk is wat de bedoeling hiervan is...

Natuurlijk werken ze met aannames. Ze zien delen van informatie, Biden zit niet aan tafel met Poetin en zijn mede schurken. Ze zijn afhankelijk van de informatie die ze kunnen verzamelen.

Daarnaast is de situatie fluïde, er kunnen dingen beslist worden en die beslissingen kunnen weer anders worden. En er is ook zoiets als contra spionage, voeden van valse informatie etc.

Maar als je een enorme legersamentrekking ziet, met daarbij de opbouw van veldhospitalen, hamsteren van donorbloed en weet ik het allemaal dan ligt een invasie voor de hand. Maar dat is een aanname, zelfs met alles in de startblokken kan Putin nog beslissen om niet aan te vallen, ook al was hij dat allicht wel van plan.

Als je alleen uitgaat van wat onomstotelijk vaststaat, loop je altijd achter de feiten aan. Ze proberen het nu voor te zijn. En ja dan zit je er eens naast, maar ook daarover is iedereen gewoon duidelijk.

[Sandor_Clegane]

Brazos schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 17:25:
[...]


Natuurlijk werken ze met aannames. Ze zien delen van informatie, Biden zit niet aan tafel met Poetin en zijn mede schurken. Ze zijn afhankelijk van de informatie die ze kunnen verzamelen.

Daarnaast is de situatie fluïde, er kunnen dingen beslist worden en die beslissingen kunnen weer anders worden. En er is ook zoiets als contra spionage, voeden van valse informatie etc.

Maar als je een enorme legersamentrekking ziet, met daarbij de opbouw van veldhospitalen, hamsteren van donorbloed en weet ik het allemaal dan ligt een invasie voor de hand. Maar dat is een aanname, zelfs met alles in de startblokken kan Putin nog beslissen om niet aan te vallen, ook al was hij dat allicht wel van plan.

Als je alleen uitgaat van wat onomstotelijk vaststaat, loop je altijd achter de feiten aan. Ze proberen het nu voor te zijn. En ja dan zit je er eens naast, maar ook daarover is iedereen gewoon duidelijk.

Wat zeggen we ook alweer over aannames?

[YakuzA]

Apache4u schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 17:19:
Zojuist door verschillende bronnen een explosie gemeld vlak bij het hoofdkwartier van de lokale overheid van de afgescheide "regering" aldaar...

Vast weer een afrekening tussen de zetbazen daar.
Er staat een auto in de brand

[Apache4u]

YakuzA schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 17:35:
[...]

Vast weer een afrekening tussen de zetbazen daar.
Er staat een auto in de brand

Yup, maar zo wordt het niet uitgelegd in de locale media ;-)

[downtime]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 16:39:
[...]

Snap sowieso de 'false flag' noodzaak niet: als je als Rusland de militaire middelen op orde hebt gewoon gaan, het westen zal er niet anders op reageren...

Ze moeten gewoon een verhaal hebben om een inval te legitimeren. Het maakt niet uit of dat verhaal echt of 100% uit de duim gezogen is. De vrienden van Putin slikken het toch wel want die willen het geloven.

[slijkie]

Ze zijn dus mensen uit Donetsk aan het evacueren naar Rusland toe. Live feed net begonnen.

[ Voor 31% gewijzigd door slijkie op 18-02-2022 18:29 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 16:39:
[...]

Snap sowieso de 'false flag' noodzaak niet: als je als Rusland de militaire middelen op orde hebt gewoon gaan, het westen zal er niet anders op reageren...

Omdat al hun beweging volgt uit ruimte die wij er voor laten. Men is afhankelijk van onze idioten en idioterieën voor hun vreten omdat men zelf een bende criminelen is die eigen land uitknijpt waardoor eigen potentieel vernietigd wordt.

Het gaat niet om militaire mechanismen. Het gaat om gedrag. Een invasie bij condities van Westerse cohesie is een langdurige confrontatie met processen van bewustwording hier en dus een gigantisch probleem voor hun vereiste modus operandi.


Serieus, dat probleem van exceptionalisme, micro niveau focus en gescheiden doosjes zit gewoon te diep in het Westen bij gemiddelde publieke analyse van ontwikkelingen. It really isn’t that complex. Nor is it complicated.

[hoevenpe]

slijkie schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 18:28:
Ze zijn dus mensen uit Donetsk aan het evacueren naar Rusland toe. Live feed net begonnen.

Wat zijn de beste Russische kanalen om de militaire opmars te volgen mocht de poep de spreekwoordelijke ventilator raken? Bij de Golfoorlogen waren de live feeds van CNN the place to be.

[Virtuozzo]

slijkie schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 18:28:
[YouTube: Live from Donetsk after emergency evacuation announced]

Ze zijn dus mensen uit Donetsk aan het evacueren naar Rusland toe. Live feed net begonnen.

Tja, dat is een leuke oefening in propaganda.

De eerste vraag is hoeveel ruimte, impuls en gewicht wij daar aan geven.
De tweede vraag is wie binnen onze informatiesfeer zich leent daartoe.
De derde vraag is welke relaties en effecten daarbij optreden.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 18:35:
[...]

Wat zijn de beste Russische kanalen om de militaire opmars te volgen mocht de poep de spreekwoordelijke ventilator raken? Bij de Golfoorlogen waren de live feeds van CNN the place to be.

Die in bezit van FSB en GRU. Zowel voor media als secondaire stromen via platforms. Eerder in het topic is een overzicht geplaatst van die ecologie.

Maar goed, zie bovenstaand bericht.

[Virtuozzo]

downtime schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 18:27:
[...]

Ze moeten gewoon een verhaal hebben om een inval te legitimeren. Het maakt niet uit of dat verhaal echt of 100% uit de duim gezogen is. De vrienden van Putin slikken het toch wel want die willen het geloven.

Zeker, maar het draait hem om wie, waar op welke wijze hier meegezogen wordt. Ongeacht passieve dan wel actieve blootstelling.

It’s about behaviour. Our behaviour.

[slijkie]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 18:35:
[...]

Wat zijn de beste Russische kanalen om de militaire opmars te volgen mocht de poep de spreekwoordelijke ventilator raken? Bij de Golfoorlogen waren de live feeds van CNN the place to be.

Geen idee, ik volg 2 telegram kanalen:
*knip*

Die tweede dus vooral russisch. Veel dingen zie je hierin eerder voorbij komen voordat het de reguliere media bereikt. Tuurlijk zal er wat troep doorheen komen, maar boeie. Als dat iemand ergert kijken ze maar het NOS Journaal.

Edit: plus natuurlijk dit topic

Ook al vraagt iemand erom, ons beleid is nog steeds van toepassing. Social media is geen betrouwbare bron.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 19-02-2022 00:09 ]

[Virtuozzo]

Brazos schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 17:25:
[...]


Natuurlijk werken ze met aannames. Ze zien delen van informatie, Biden zit niet aan tafel met Poetin en zijn mede schurken. Ze zijn afhankelijk van de informatie die ze kunnen verzamelen.

Daarnaast is de situatie fluïde, er kunnen dingen beslist worden en die beslissingen kunnen weer anders worden. En er is ook zoiets als contra spionage, voeden van valse informatie etc.

Maar als je een enorme legersamentrekking ziet, met daarbij de opbouw van veldhospitalen, hamsteren van donorbloed en weet ik het allemaal dan ligt een invasie voor de hand. Maar dat is een aanname, zelfs met alles in de startblokken kan Putin nog beslissen om niet aan te vallen, ook al was hij dat allicht wel van plan.

Als je alleen uitgaat van wat onomstotelijk vaststaat, loop je altijd achter de feiten aan. Ze proberen het nu voor te zijn. En ja dan zit je er eens naast, maar ook daarover is iedereen gewoon duidelijk.

Eh, dat is niet helemaal correct, en er zijn wel punten van aandacht Dat is de Clancy variant van hoe domein specifieke methodologie hapklaar gemaakt wordt voor civiele consumptie.

In de echte wereld worden geen aannames gemaakt. Dat is het punt van inlichtingen = informatie. Het is puur dat, informatie. Wat je daar mee doet is onderhevig aan een aantal oude lessen (veel daarvan lang vergeten, helaas).

It’s pointless to have a plan. But everything requires planning.

Je werkt scenario’s uit. Vectoren, opties, veel daarvan volledig berekenbaar voor variabelen en bewegingen. Vaak tot in detail. Voor elk perspectief in de soep.

Al die scenario’s worden uitgewerkt voor waarschijnlijkheidsdichtheid en -berekening. En nog steeds is het puur informatie. De facto is dat incompleet. Maar je maakt nog steeds geen aannames, dat introduceert immers stimuli die contraproductief werken.

De kritieke vraag is waar je de grens trekt, het moment bepaalt voor welke handeling, waar, voor welk effect en zo meer. Zit je met bijvoorbeeld verdragskaders, dan is het heel eenvoudig. Zit je met relaties, dan is het wat meer complex.

Het is misschien een wat kille kijk, maar dit is de praktijk. Wie daar meer over wil weten, die eerdere leestip omvat voorbeelden van historische perikelen juist gevormd door het toegeven aan het introduceren van aannames alsmede harde lessen van best & least worst practices. Daarnaast zijn er meer domein specifieke publicaties publiek over beschikbaar, zelfs trainingskaders. Ik ga die hier echter niet plaatsen, bewust niet. Wie wil kan ze zelf op Amazon of in een bibliotheek vinden.

[Virtuozzo]

klaw schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 16:46:
[...]


False flag kost weinig en geeft je een bepaald excuus / legaliteit / legitiemiteit, bepaalde mensen vinden het makkelijker om me te gaan als die er is. Eigen bevolking, usefull idiots etc.

Leuke verkenning t.a.v. wat we pasportisation noemen bij dergelijke scenario’s, vector legitimiteit: https://warontherocks.com...r-on-ukraine-could-start/

[Kenny_026]

Rusland schijnt 700k burgers te evacueren naar Rusland. Daar kan toch maar 1 argument voor zijn?

Of ook weer fake nieuws?

[Apache4u]

Dus Oekraïne is volgens het Russische ministerie van buitenlandse zaken bezig genocide te plegen in Donbas. Daarom moeten er 700.000 mensen geëvacueerd worden richting Rusland.

Oh, en ondertussen heeft Draghi met Putin gesproken over het opschroeven van gasleveranties aan Italie. (Dat laatste is wel waar).

Ik vind dit verhaal nog lijper dan de WMD's die in Irak hadden moeten liggen.
Die oorlog zal er wel komen. Ik vraag me alleen of of Donbas/Luhansk Russisch worden of dat alles ingenomen gaat worden.