[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[YakuzA]

Indoubt schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:47:
Voor Putin is het belangrijk dat de Europa en met name de EU niet te machtig worden. Het beste wat ie kan doen is verdeeldheid zaaien. Dat is waar Rusland goed in is.

De Brexit is daar een mooi voorbeeld van, ondanks dat de Britten die hoofdzakelijk zelf hebben veroorzaakt is daar redelijk wat Russische attentie heengegaan.

Zoveel aandacht en effort dat daar zelfs een complete wikipedia pagina over bestaat:
Wikipedia: Russian interference in the 2016 Brexit referendum

Maar dit valt een beetje buiten de huidige scope in dit topic.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 16-02-2022 11:55 ]

[VidaR-9]

PLAE schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:00:
[...]


Bizar hoe lang dat ding in de lucht blijft. Het vliegt meer dan 12 uur later onafgebroken nog steeds rond daar

https://www.flightradar24.com/FORTE11/2ad444ba

Inderdaad. Even opgezocht maar kan in theorie >32 uur in de lucht blijven.

[Stylze]

YakuzA schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:48:
[...]

Tot nu toe hoor ik alleen maar mensen in een collectieve kramp springen als er iemand ook maar een 'EU-Leger' durft op te brengen.

Misschien dat de huidige situatie daar wat verandering in brengt, maar ik verwacht het niet

Lijkt mij wel een goed plan om zo iets te gaan doen en alle landen te verplichten bij te dragen hieraan. Rusland en China zijn steeds grotere vrienden aan het worden en die beide landen zijn volle bak hun legers beter aan het uitrusten en vergroten terwijl landen in europa juist steeds minder aan defensie willen uitgeven de afgelopen jaren omdat ze het maar zonde vinden.

Hopelijk is dit wel een wake up call ook voor Nederland dat we niet maar moeten bezuinigen op defensie omdat we dat maar minder gunstig voor de economie vinden, maar ook gewoon een bijdrage geven hiervoor.

[Virtuozzo]

Huh.

5e generatie oorlogsvoering. Hybride oorlogsvoering. Cognitive warfare. Behavioural influencing. Mogelijk dankzij eigen elite capture.

“Laten we defensie versterken”.


Nee dus. Defensie repareren ja. Maar dat is weggegooid geld zonder verder te kijken dan de neus lang is, naar primaire arena’s.

[Stylze]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:58:
Huh.

5e generatie oorlogsvoering. Hybride oorlogsvoering. Cognitive warfare. Behavioural influencing. Mogelijk dankzij eigen elite capture.

“Laten we defensie versterken”.


Nee dus. Defensie repareren ja. Maar dat is weggegooid geld zonder verder te kijken dan de neus lang is, naar primaire arena’s.

met defensie bedoel ik niet alleen tanks en helikopters he het brede plaatje

[Indoubt]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:58:
Huh.

5e generatie oorlogsvoering. Hybride oorlogsvoering. Cognitive warfare. Behavioural influencing. Mogelijk dankzij eigen elite capture.

“Laten we defensie versterken”.


Nee dus. Defensie repareren ja. Maar dat is weggegooid geld zonder verder te kijken dan de neus lang is, naar primaire arena’s.

Vandaar dat ik het linkje legde naar de Brexit. Londen heeft niet voor niets de bijnaam Londongrad.Daar zit wel een pijnpuntje denk ik.

[PLAE]

De verdeeldheid zie je al in dit topic. Al lijkt zich wel een meerderheid af te tekenen die zou kiezen voor 'laten we Putin maar vooral niet boos maken'.

[Virtuozzo]

Stylze schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:11:
[...]


met defensie bedoel ik niet alleen tanks en helikopters he het brede plaatje

Defensie is een vast omschreven term en kader. Dat brede plaatje valt daar volledig buiten. Willen we correcties en stabiliteit, dan moeten we dat brede plaatje voorop stellen en uitleggen.

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:14:
[...]


Vandaar dat ik het linkje legde naar de Brexit. Londen heeft niet voor niets de bijnaam Londongrad.Daar zit wel een pijnpuntje denk ik.

Dat, inderdaad. Maar nu even on point, ik leg het maar op tafel …

De discussie van hoe om te gaan met dit soort bedreigingen is net zo’n gevoelige discussie als die van seksueel grensoverschrijdend gedrag, gulzige bestuurscultuur, politiek-bestuurlijk sadopopulisme e.d.

Waarom?

Omdat de essentie van kwetsbaarheden het domein van gedrag is. Eigen gedrag. Onze sociale psychologie heeft daar flinke moeite mee. In de spiegel kijken vanuit gewend individualisme en consumptief gedrag wordt afgewezen. En dat zijn slechts basale drempels. Passieve probleempunten, er zijn ook legio actieve.

Willen we af van autoritarisme en de bedreigingen daarvan, dan begint dat hier. Thuis. En dat is nogal een confrontatie.

[PLAE]

PLAE schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:16:
De verdeeldheid zie je al in dit topic. Al lijkt zich wel een meerderheid af te tekenen die zou kiezen voor 'laten we Putin maar vooral niet boos maken'.

En nu zien we Knot ook nog een duit in het zakje doen in de Financial Times.
https://www.ft.com/conten...2c-4115-8179-5f172951b8ef

Vreselijke toch. Geeft geen stuiver om de soevereinitiet van een land buiten zijn eigen regio en haar burgers.

[polthemol]

https://nos.nl/artikel/24...tig-optimisme-bij-de-navo

Poetin wil de garantie dat Oekraïne geen lid van de NAVO wordt. Die kwestie moet nu worden opgelost, benadrukte hij.

het geeft me een Brexitvibe: iedereen weet dat dit een rode lijn is, maar toch komt die elke keer weer, na het nodige masseren, weer terug op tafel/in de media. Simpelweg dus status quo waarbij Putin aan dezelfde onmogelijke eis blijft hangen, waarbij hij bepaald wat een souverein land en een samenwerkingsverband waar hij geen deel van is, wel en niet mag doen.

@PLAE ironisch dat de afkorting van de organisatie van Knot FSB is ook

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 16-02-2022 12:45 ]

[mindcre8r]

Het is lastig in kaart brengen hoe de troepen op de grond nou bewegen.

Dit is naar de grens

Dit is van de grens af juist.

[YakuzA]

mindcre8r schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:47:
Het is lastig in kaart brengen hoe de troepen op de grond nou bewegen.

Dit is naar de grens

Dit is van de grens af juist.

En dit is een APC die een auto aan rijd
https://twitter.com/heroo...tatus/1493890889294487555

Maar verder blijft de status quo redelijk actief.

NATO's @jensstoltenberg: says Russia retains capability for full-fledged invasion of Ukraine without warning. "What we see is that they (Russia) have increased the number of troops and more troops are on their way. So far, no de-escalation."

— Mike Eckel (@Mike_Eckel) 16 februari 2022

en de reactie:
The Kremlin: NATO is wrong in saying that there is no evidence of the withdrawal of Russian forces

[ Voor 17% gewijzigd door YakuzA op 16-02-2022 13:00 ]

[shoombak]

Dit narrative is veel zorgelijker, ik denk dat het de plan inmiddels wel duidelijk wordt zo..

Kremlin Spokesperson says there is a "high and real" probability that Ukraine will attack the Donbas (i.e. #Russia-backed separatists), which would "start a civil war" in the countryhttps://t.co/XrLMqtOnZf

— Michael A. Horowitz (@michaelh992) 16 februari 2022

[Proton_]

Vergeet in het mediageweld ook de preventie-paradox niet

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:51:
[...]

En dit is een APC die een auto aan rijd
https://twitter.com/heroo...tatus/1493890889294487555

Maar verder blijft de status quo redelijk actief.
[Twitter]
en de reactie:
The Kremlin: NATO is wrong in saying that there is no evidence of the withdrawal of Russian forces

Het wordt nog een spannende maand. Op de huidige lijn gaan we richting een scenario van “upping the ante (and if shit happens it’s not our fault, the Kremlin)”. Als het Kremlin niet het narratief terugkrijgt (zie idd. stupiditeiten als die van Knot, netwerkfenomeen tot grote frustratie van de instelling zelf) dan is er een redelijke kans dat het oude KGB denken doorzet.

A phony war equivalent of who can keep his ducks in a row the longest.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 16-02-2022 14:15 ]

[The_Butler]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 14:14:
[...]

.... dan is er een redelijke kans dat het oude KGB denken doorzet.

Even een vraag tussendoor, KGB doet denken aan de oude SovietUnie, Rusland van nu is dacht ik behoorlijk anders qua doelen en interesses (Poetin die een rits aan Oligarchen en Maffia bazen tevreden moet houden terwijl alle oppositie de mond gesnoerd dient te worden en het volk zo murw geslagen is dat ze het niet in hun hoofd halen om te iets kritisch te zeggen).

Gebruikt oud en nieuw Rusland dan nog echt dezelfde doctrine en denkwijzen?

[polthemol]

The_Butler schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 14:39:
[...]


Even een vraag tussendoor, KGB doet denken aan de oude SovietUnie, Rusland van nu is dacht ik behoorlijk anders qua doelen en interesses (Poetin die een rits aan Oligarchen en Maffia bazen tevreden moet houden terwijl alle oppositie de mond gesnoerd dient te worden en het volk zo murw geslagen is dat ze het niet in hun hoofd halen om te iets kritisch te zeggen).

Gebruikt oud en nieuw Rusland dan nog echt dezelfde doctrine en denkwijzen?

Putin is van de KGB afkomstig, zijn kring komt uit die tijd grotendeels en de doelen zijn niet heel anders als toen: de zakken volduwen, overgoten met grootheidswaanzin.

De FSB van nu vertoont ook behoorlijk wat overeenkomsten met de KGB.

Putin zijn cv: https://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Putin

[ Voor 8% gewijzigd door polthemol op 16-02-2022 14:48 ]

[NiGeLaToR]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:21:
[...]


Dat, inderdaad. Maar nu even on point, ik leg het maar op tafel …

De discussie van hoe om te gaan met dit soort bedreigingen is net zo’n gevoelige discussie als die van seksueel grensoverschrijdend gedrag, gulzige bestuurscultuur, politiek-bestuurlijk sadopopulisme e.d.

Waarom?

Omdat de essentie van kwetsbaarheden het domein van gedrag is. Eigen gedrag. Onze sociale psychologie heeft daar flinke moeite mee. In de spiegel kijken vanuit gewend individualisme en consumptief gedrag wordt afgewezen. En dat zijn slechts basale drempels. Passieve probleempunten, er zijn ook legio actieve.

Willen we af van autoritarisme en de bedreigingen daarvan, dan begint dat hier. Thuis. En dat is nogal een confrontatie.

Exact dit. Die spiegel. Voeg er gerust elk thema aan toe die het vereist dat je zelf verantwoording neemt. Klimaat is er nog zo een. En wij maar lachen om die kikker die zich liet koken, vanuit onze eigen soeppan.

[YakuzA]

#Russia's Investigative Committee claims mass graves of hundreds of civilians killed by #Ukrainian shelling found. Could be an attempt to "substantiate" #Putin's genocide accusations. Could be used as a sort of false flag.

— Tzvi Joffre (@TzviJoffre) 16 februari 2022

Hmmmkay, Rusland als grote held in het ontdekken van doofpotten
De lijken zijn ongetwijfeld geleverd door Kadyrov

[downtime]

shoombak schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:05:
Dit narrative is veel zorgelijker, ik denk dat het de plan inmiddels wel duidelijk wordt zo..
[Twitter]

Het plan ligt er wel. Die erkenning van de souvereiniteit van die "landen" is niet voor niets gisteren door de Duma gegaan. Putin hoeft alleen nog zijn handtekening te zetten. Dan zal er wel iets in scene gezet worden om te legitimeren dat een Russische "vredesmacht" het land binnen trekt om "de orde te herstellen" en de bestaande separatische regio's uit te breiden met een flinke "bufferzone". Het is een formule waar de Russen goed bekend mee zijn.

[Virtuozzo]

downtime schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:05:
[...]

Het plan ligt er wel. Die erkenning van de souvereiniteit van die "landen" is niet voor niets gisteren door de Duma gegaan. Putin hoeft alleen nog zijn handtekening te zetten. Dan zal er wel iets in scene gezet worden om te legitimeren dat een Russische "vredesmacht" het land binnen trekt om "de orde te herstellen" en de bestaande separatische regio's uit te breiden met een flinke "bufferzone". Het is een formule waar de Russen goed bekend mee zijn.

Ja, echter voor “nu” ligt daar redelijke waarschijnlijkheid van een “terugkeer” naar condities van Frozen Conflict. Maar goed, dat schuift de bal enkel verder door. An air of Munich. De-escalatie nu als garantie voor escalatie uiteindelijk.

Enfin, aangezien het om een regime van autoritarisme gaat ligt die garantie er hoe dan ook. Enige vraag is die van timing.

[bulle bas]

Achter paywall, maar quotes uit een interessant artikel van Galeotti:

quote: https://www.newstatesman....of-vladimir-putins-regime

Despite accounts of Russian forces withdrawing from the Ukrainian border, as of writing, we still face a war that is seemingly at once both imminent and unthinkable. Washington says it has rock-solid intelligence that Moscow still plans a devastating invasion; many analysts not privy to classified materials think it would be a foolish, unnecessary adventure. Only Vladimir Putin knows for sure, but what we can say is that if the full-scale military escalation does happen, it would signal a serious and dangerous shift in the Kremlin.

Until now, for all its bare-chested macho theatricality, the Putin regime has actually been distinctly risk-averse, going for easy wins (Crimea), relying on deniable and ultimately disposable proxies (Donbas), and using mercenaries for tough ground fighting (Syria). When these mercenaries incautiously picked a fight with US-backed rebels in 2018, the Kremlin sat back and let them be hammered rather than challenge the US, just as, after a brief spat of sanctions, they swallowed Turkey shooting down a Russian bomber in 2015.


[...]
First of all, it would signal that he is either not being told about the real implications of such a move or truly does not care. His circle of true confidants and advisers has certainly shrunk, with more liberal and contrarian figures slowly pushed out. Increasingly, his view of the world is shaped by hawks such as Nikolai Patrushev, the security council secretary and de facto national security adviser (who has asserted that the US “would much rather that Russia did not exist at all”), and Sergei Naryshkin, the foreign intelligence service director (who accuses Kyiv of preparing an invasion of the Donbas at the behest of “nationalists and their Western mentors”).

Yet Putin has also in the past shown a real aversion to any sense of being “managed”, retaining alternative channels of information. His foreign policy adviser Yuri Ushakov spent ten years as ambassador to Washington and understands America, for example. Sergei Shoigu, the Defence Minister, another close ally, is widely seen as a more pragmatic nationalist, without the visceral mistrust of the West of figures such as Patrushev.

[...]

That Russia can survive sanctions is not really in doubt: the Kremlin has spent eight years doing what it can to make its economy “sanctions proof”. It has more than £465bn in reserves and has China as a partner and intermediary.
Nonetheless, coping with the inevitable economic hit will doom the plans of Mikhail Mishustin, the Prime Minister, Anton Vaino, head of the Presidential Administration, and his deputy, Sergei Kirienko. (...) They planned targeted investment in several sectors, such as health and infrastructure

Het artikel legt vervolgens uit dat die plannen bedoeld zijn om iets te doen aan de slechte resultaten bij de vorige verkiezingen, waarbij het nodig was om Navalny te vergiftigen. Bij de verkiezingen van 2024 heeft men dan nog weinig concreet resultaat, maar iig iets wat het publiek idee geeft dat er iets in de goede richting gaat.
De auteur noemt dat de economische sancties deze plannen onhaalbaar zou maken. Helaas zie ik geen rekensommetje van de te verwachten investeringen, en waarom de oorlogskas van 465 miljard pond (=552 miljar EUR) niet toereikend zou zijn.

Wat ik verder nog interessant vind:
- De auteur legt dus hier het idee van het Winterpaleis-effect op tafel als reële mogelijkheid (zie ook unclero in "Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne").

- Daarnaast begint het reëel te worden dat het internationale imago Poetin niet meer interesseert, en daarmee heeft Poetin ook geen legitimatie meer nodig. Dat is een beetje de lijn die @Virtuozzo ook regelmatig heeft voorspeld.
Dan vind ik het wel vreemd dat Poetin vijf uur lang geschiedenisles geeft aan Macron. Het lijkt hiermee imho dat niet alleen publiekelijk als vorm van PR maar ook achter gesloten deuren nog steeds gepoogd wordt om de Kremlin-positie te legitimeren. Ik interpreteer dat ook als teken dat het Kremlin internationaal isolement schuwt, en dat China-als-proxy onvoldoende is voor het Kremlin.

- Het feit dat het Kremlin zich zorgen maakt over de gedaalde populariteit betekent ook dat men angstig is voor protest. Ik zou zeggen dat dit een vector is voor het Westen.

[Virtuozzo]

De Macron situatie was kenmerkend, maar dan anders. Macron is iemand die graag lang tafelt, maar op tempo zaken doorneemt en overleg voert. Dat vijf uur lang aan een lange tafel was gewoon goedkope psychologie, volledig in de stijl van Putin versus Merkel: de honden erbij.

I know, maar probeer het niet te zien als briljante tactici, maar als roofbaronnen gevormd tussen de abstracties van inlichtenwerk niet op de grond en georganiseerde misdaad van wannabe witte boorden. Als Andropov er niet geweest was, dan was Putin als klerk geëindigd - bij wijze van spreken.

[Virtuozzo]

Dat winterpaleis-effect is trouwens basaal menselijk, zelfs onder de meest gunstige omstandigheden is het altijd iets om voor te waken. Kijk eens op kortere afstand, bij het Nederlands regentisme. Een CDA is ooit haar baantjescarroussel kwijtgeraakt en vastgezet in in machtspolitieke verbinding middels precies hetzelfde effect.

Het zit altijd om de hoek. De meer prangende vraag zit hem in welk mentaal kader dominant wordt bij aanwezigheid daarvan. Oude KGB school? De Dugin ideologische kerk? De gulzig-pragmatische zero-sum kerk?

[FairPCsPlease]

Ik voelde me gisteren opgelucht, dat de situatie leek te de-escaleren met een terugtrekking van Russiche troepen, maar alle berichten op The Guardian vandaag gaan over de tegenovergestelde beweging: meer Russische troepen richting Oekraiense grens en de NATO trekt meer troepen samen in Polen en de Baltische Staten. Ik ga een stuk somberder naar bed dan gisteren, wat dit betreft althans.

[Stylze]

FairPCsPlease schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 23:03:
Ik voelde me gisteren opgelucht, dat de situatie leek te de-escaleren met een terugtrekking van Russiche troepen, maar alle berichten op The Guardian vandaag gaan over de tegenovergestelde beweging: meer Russische troepen richting Oekraiense grens en de NATO trekt meer troepen samen in Polen en de Baltische Staten. Ik ga een stuk somberder naar bed dan gisteren, wat dit betreft althans.

Ik ben ook verre van gerust gesteld, weet niet of dit een goede aanpak is van de navo landen, denk dat dit alleen maar voor escalatie zorgt. Maar aan de andere kant als het waar is dat Rusland zich niet terug trekt moeten ze natuurlijk wel wat doen.

[Brazos]

Stylze schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 23:23:
[...]


Ik ben ook verre van gerust gesteld, weet niet of dit een goede aanpak is van de navo landen, denk dat dit alleen maar voor escalatie zorgt. Maar aan de andere kant als het waar is dat Rusland zich niet terug trekt moeten ze natuurlijk wel wat doen.

Ik denk dat je de situatie dan niet helemaal goed begrepen hebt. Wat de NAVO doet heeft niks met escalatie te maken, en heeft ook niet zo'n effect. Het Kremlin escaleert, de bewegingen van de NAVO zijn daar slechts een reactie op.

Of de NAVO nu niks doet, of wel iets doet, verandert weinig aan de situatie behalve dat het partners in de regio wat gerust stelt.

[Wilke]

https://nos.nl/nieuwsuur/...eer-gevaarlijke-escalatie

Wat mij weer eens opvalt, is hoe diep de verslaggeving (want journalistiek is het sowieso niet) in NL is gezonken. Er wordt gewoon zonder enige kanttekening de Russische ambassadeur aan het woord gelaten, die de official party line van "het Westen als aggressor en verspreider van desinformatie" nog maar eens herhaalt.

Dan ben je toch gewoon de poten onder je eigen stoel vandaan aan het zagen als land (NL dus)?

[Stukfruit]

Wilke schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 23:34:
https://nos.nl/nieuwsuur/...eer-gevaarlijke-escalatie

Wat mij weer eens opvalt, is hoe diep de verslaggeving (want journalistiek is het sowieso niet) in NL is gezonken. Er wordt gewoon zonder enige kanttekening de Russische ambassadeur aan het woord gelaten, die de official party line van "het Westen als aggressor en verspreider van desinformatie" nog maar eens herhaalt.

Dan ben je toch gewoon de poten onder je eigen stoel vandaan aan het zagen als land (NL dus)?

Het interview kwam ook voorbij in Nieuwsuur. De beste man was zelfs aan het dreigen met het gebruik van kernwapens.

Ik vrees dat het hier niet per se, of alleen maar, een journalistieke misser was, maar vooral een ambassadeur die nergens wil of kan toegeven. Op zich ook niet zo vreemd als er een club criminelen in je nek staat te hijgen.

[Wilke]

Stukfruit schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 00:10:
Ik vrees dat het hier niet per se, of alleen maar, een journalistieke misser was, maar vooral een ambassadeur die nergens wil of kan toegeven.

Maar die hoef je dan toch niet zonder enige vorm van toelichting/commentaar zijn boodschap te laten uitventen via jouw publieke medium met groot bereik?

[Stukfruit]

Wilke schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 00:15:
[...]

Maar die hoef je dan toch niet zonder enige vorm van toelichting/commentaar zijn boodschap te laten uitventen via jouw publieke medium met groot bereik?

Het is inderdaad extra olie op het vuur. Als je het zo bekijkt dan ben ik het wel met je eens ja.

[Virtuozzo]

Stylze schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 23:23:
[...]


Ik ben ook verre van gerust gesteld, weet niet of dit een goede aanpak is van de navo landen, denk dat dit alleen maar voor escalatie zorgt. Maar aan de andere kant als het waar is dat Rusland zich niet terug trekt moeten ze natuurlijk wel wat doen.

Serieuze vraag, maar wat is dit voor flauwekul? NAVO landen die escaleren? Ongeacht intentie of bewustzijn, effectief is de uitspraak een propageren van narratief. Zelfs bij valide overwegingen is die drempel laag en zit het venijn niet in de intentie, maar in de verwerking van signaal door de ander.

*knip* we spelen de bal, niet de man

De enige strategie vanuit NAVO is die van communicatiestrategie plus de basale vereiste scenarioplanning en voorbereidingen op de grond voor scenario’s. Dat is gewoon gezond verstand. En dat allemaal binnen uiterst voorzichtige kaders, die ook nog eens volledig inzichtelijk zijn. De NAVO online informatievoorziening geeft volledig overzicht van hoe en wat.


Als serieuze opmerking in de marge, het zou absoluut verstandig zijn voor mensen in het algemeen om gewoon geen secondaire informatiestromen als telegram, Reddit of andere feed dependant platforms te gebruiken. Ik begrijp de verleiding, al was het maar omdat Nederlandse media botweg pijnlijk falen in hun taken als vierde macht (Nieuwsuur was een pijnlijk voorbeeld van hoe de invloed van politisering kwetsbaar maakt voor netwerkfenomenen van lobby via via, beschamend).

*knip* offtopic in deze

Het eerste front in onze moderne tijden is onze perceptie. Het tweede ons gedrag. Dat is nogal een uitdaging die daarmee op tafel komt, een die niet leuk is, maar dit is nu juist de crux. Onze verworvenheden van open samenleving zijn zwaar de moeite waard om te beschermen, maar dat kan alleen effectief op niveaus van de individuele componenten van die open samenleving samen. Dus hoe wij als burger voelen, denken, handelen. Dat is absoluut iets om van te schrikken, maar zover hebben we het al laten komen. En niet eens vanuit externe malversaties en subversieve invloeden. Puur vanuit cumulatief eigen gedragen als samenlevingen.

Zeker, dat zijn ook zaken waar we in structuren en mechanismen moeten innoveren en investeren. Maar al dat is nergens zonder een spreekwoordelijke goede bodem 😎 De burger.


Tot slot, als persoonlijke noot: lees boeken, geen sociale media 👍

[ Voor 37% gewijzigd door polthemol op 17-02-2022 09:38 ]

[Virtuozzo]

FairPCsPlease schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 23:03:
Ik voelde me gisteren opgelucht, dat de situatie leek te de-escaleren met een terugtrekking van Russiche troepen, maar alle berichten op The Guardian vandaag gaan over de tegenovergestelde beweging: meer Russische troepen richting Oekraiense grens en de NATO trekt meer troepen samen in Polen en de Baltische Staten. Ik ga een stuk somberder naar bed dan gisteren, wat dit betreft althans.

Pur sang zijn er geen tekenen van de-escalatie op de grond. Noch in bewegingen, noch in voorbereidingen. Het helpt bijvoorbeeld niet dat men op vier kilometer van de grens in Belarus een brug over de rivier bouwt, of dat men een passage vrijmaakt door een moeras richting de grens. Het helpt niet dat men meer luchtmacht overbrengt. Die signalen, het is wat het is: enkel informatie.

Escalatie is meestal een beslissing. Niet altijd. Wanneer je zaken te dicht bij elkaar zet kan het laagdrempelig zonder beslissing fout gaan. Dit is wat eerder in het topic besproken is als de kwestie van noodzaak tot controle / beheersing op de grond door en via elk niveau van sturing.

Dat gezegd, er zijn terdege tekenen van afname van waarschijnlijkheid van escalatie. Inzichten in planning en observatie van bewegingen met bijbehorende tabulatie van allerlei variabelen zoals slijtage of rooster of weer en zo meer, dat is geen kunst meer sinds halverwege de vorige eeuw. De meest optimale vensters voor escalatie liggen al achter ons. Het Kremlin is zich daar ook van bewust. En het Kremlin zit wat te stuiteren in het geen beheersing hebben over narratief, en te weinig ingang hebben hier voor het richting kunnen geven aan ons publiek debat. Dat is men niet gewend. Vooralsnog lijkt men er ook geen antwoord op te hebben.

Op dit moment is het meest waarschijnlijke algemene scenario is soort van variant van de historische “phony war”, al zijn er ook overeenkomsten met de paradigm shift van de eerste Golfoorlog (beperkt echter, gezien het ontbreken van narratief controle). Dat kan escaleren, maar de kans is groter dat het consolideert in een nieuwe fase van het reeds aanwezige frozen conflict.

In dat scenario zitten we naar alle waarschijnlijkheid met een flinke periode waarin het Kremlin blijft duwen en hard spel probeert te spelen, met alle risico’s van dien, maar zonder directe focus op bewuste escalatie. Kritiek aspect is en blijft de beheersing over narratief.

Ondertussen worden vanuit NAVO en EU in nauw overleg allerlei wegen bewandeld om links- of rechtsom specifieke deuren te sluiten, maar ook specifieke deuren te openen. Stuk voor stuk gericht op het in proces en procedure brengen van interacties. Dus weg van commando & controle focus bij het Kremlin. En dat is in principe prima mogelijk, zonder ons zelf te compromitteren. De crux is het overtuigen van het Kremlin van de prijs die er ligt voor scenario’s van zowel korte als lange termijn.


Het klinkt misschien gek, maar in tegenstelling tot vorige week ben ik voorzichtig positief. Ja, we moeten rekening houden met een langer scenario van continue zero sum dreiging tot escalatie, dat is echter ook een scenario wat juist voor het Kremlin de prijs opdrijft naarmate het langer duurt. Ondertussen zijn we al een stuk verder gekomen met de deuren. Tot aan deze week was dat héél anders.

Kritiek aspect blijft dat zorgvuldig navigeren hier met de informatievoorziening. Voor het eerst heeft het Kremlin te weinig ruimte tot verdeel en heers via opinie. Zolang dat blijft neemt de waarschijnlijkheid van de-escalatie toe, ook al stapelt men nog meer aan de grens op.

[Virtuozzo]

Even als tussendoortje, voor wie al dit enige impuls gegeven heeft om wat dieper te gaan in de perikelen van het Kremlin en oligarchie. Twee leestips, van de hand van dezelfde auteur. Een journaliste die met deze twee titels hard maar reëel inzicht geeft in met name machtsdynamiek en mentaliteit van wat de tegenwoordige conflictdynamiek aandrijft.

Als eerste haar bittere reconstructie van het conflict in Tsjetsjenië, hoe het zover kwam, hoe welk denken en welke belangen zaken naar de hand deden zetten. En hoe de ellende die ze beschrijft het ideaal geworden is van het oligarchisch denken over “de boerderij”. Het plebs. Dus: iedereen anders dan zij zelf.

https://www.goodreads.com...40.A_Small_Corner_of_Hell


Als tweede, haar reconstructie van ontwikkelingen in het Rusland van Jeltsin naar Putin. De realiteit achter de illusie. De rauwheid van macht en grensoverschrijdend gedrag, nauwgezet in kaart gebracht voor wat begon als gulzige bestuurscultuur, hoe het overging naar sterke man syndroom, de illusie van pseudo-democratie, de transitie van regentisme waar degenen die meeden voor de kruimel juist de strop kregen.

Dit is trouwens een Amazon link, omdat deze editie de meest gedetailleerde is. Er zijn twee andere edities, die zijn echter zwaar gereviseerd voor publicatie door publishers hier omdat het allemaal “te” was (er waren politieke bezwaren vanuit conservatieve kringen in VS, VK, NL en Italië).

https://www.amazon.com/Pu...LITKOVSKAYA/dp/1843430509

Voor wie zich afvraagt waar de naam van de auteur toch bekend van is … Wikipedia: Anna Politkovskaya

[Stukfruit]

*knip* offtopic

[ Voor 95% gewijzigd door polthemol op 17-02-2022 09:37 ]

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 00:52:
[...]

Tot slot, als persoonlijke noot: lees boeken, geen sociale media 👍

Prachtige post, @Virtuozzo. Ik haal nu alleen de laatste zin aan omdat het anders wel een hele lange quote wordt maar je hebt gelijk. Zelf heb ik een tijd geleden bij mezelf ervaren dat ik moeite had om een lang krantenartikel of andere lange teksten te lezen en mijn aandacht erbij te houden omdat mijn brein blijkbaar zo is.... versponsd... Ik heb gelukkig nauwelijks sociale media maar las wel veel nieuws van NOS en NU en dat zijn korte hapklare brokjes waar je erg lui van wordt.

Oplossing was inderdaad meer boeken en meer kranten lezen.

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 01:10:
[...]

Escalatie is meestal een beslissing. Niet altijd. Wanneer je zaken te dicht bij elkaar zet kan het laagdrempelig zonder beslissing fout gaan. Dit is wat eerder in het topic besproken is als de kwestie van noodzaak tot controle / beheersing op de grond door en via elk niveau van sturing.

Precies.
Alsof je een fles vult met benzine en daar een goed brandbare doek in doet en een aansteker in je andere handt houdt.... Als het dan 'per ongeluk' in brand vliegt dan kun je niet meer spreken van accidentele escalatie.

[Stylze]

*knip* offtopic, hier hebben we een TR voor

[ Voor 99% gewijzigd door polthemol op 17-02-2022 09:38 ]

[Verwijderd]

*knip* offtopic

[ Voor 91% gewijzigd door polthemol op 17-02-2022 08:30 ]

[Virtuozzo]

*knip* op de man en offtopic

[ Voor 96% gewijzigd door polthemol op 17-02-2022 09:39 ]

[Virtuozzo]

*knip* offtopic. Russische-Westerse verhoudingen is het onderwerp, niet welke technieken er zijn voor informatieverwerking

[ Voor 86% gewijzigd door polthemol op 17-02-2022 09:40 ]

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 06:54:
[...]

Prachtige post, @Virtuozzo. Ik haal nu alleen de laatste zin aan omdat het anders wel een hele lange quote wordt maar je hebt gelijk. Zelf heb ik een tijd geleden bij mezelf ervaren dat ik moeite had om een lang krantenartikel of andere lange teksten te lezen en mijn aandacht erbij te houden omdat mijn brein blijkbaar zo is.... versponsd... Ik heb gelukkig nauwelijks sociale media maar las wel veel nieuws van NOS en NU en dat zijn korte hapklare brokjes waar je erg lui van wordt.

Oplossing was inderdaad meer boeken en meer kranten lezen.

De arena is die van - ons - gedrag. Altijd. We doen er inderdaad goed aan om aldus zorgvuldig te zijn met alles wat daar invloed op heeft. Zeker aangezien er een kloof ligt tussen ons algemene zelfbeeld, en onze reële sociale psychologie. Vanuit onze perceptie - wat een primair externe constructie is. Dat zou al een alarmbel moeten zijn

Lezen en schrijven, beiden hebben opmerkelijke correlaties met zowel processen van bewustzijn als denken. Veel meer dan welke technologische variant. En ja, Arendt’s concept van atomisering kent zijn versie 2.0 in deze “moderne” tijden.

[Stylze]

*knip* offtopic hier hebben we een TR voor

[ Voor 93% gewijzigd door polthemol op 17-02-2022 09:41 ]

[PLAE]

Zal het zo duidelijk delen van de plannen van de Russen (door met name de Amerikanen vanuit hun perspectief natuurlijk) misschien iets voorkomen kunnen hebben?

Ik bedoel het is lastig om een false flag neer te zetten deze week, als iedereen al roept dat je dit van plan bent. Of bekijk ik het nu te rooskleurig.

[CornermanNL]

PLAE schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 08:29:
Zal het zo duidelijk delen van de plannen van de Russen (door met name de Amerikanen vanuit hun perspectief natuurlijk) misschien iets voorkomen kunnen hebben?

Ik bedoel het is lastig om een false flag neer te zetten deze week, als iedereen al roept dat je dit van plan bent. Of bekijk ik het nu te rooskleurig.

Het zou een uitweg kunnen bieden , het de Amerikanen roepen allemaal onzin het is echt een oefening, wellicht wachten ze nog wat langer en blijven ze troepen aan en afvoeren. Om de druk er op te houden en de neiging van de Oekraïne om NAVO lid te worden zo kunnen onderdrukken. En ondertussen Trump weer in het zadel helpen om zo Amerika weer meer in chaos te storten. En Europa via de gaskraan nerveus te houden.

[Virtuozzo]

*knip* offtopic

[ Voor 100% gewijzigd door polthemol op 17-02-2022 09:41 ]

[Fuujii]

*knip* offtopic. Hier hebben we een TR voor

[ Voor 99% gewijzigd door polthemol op 17-02-2022 09:42 ]

[Brent]

*knip* offtopic, hier hebben we een TR voor

[ Voor 94% gewijzigd door polthemol op 17-02-2022 09:44 ]

[Virtuozzo]

*knip* offtopic en op de man

[ Voor 98% gewijzigd door polthemol op 17-02-2022 09:47 ]

[polthemol]

Modbreak:

na een stevige opruiming, het verzoek om te stoppen met ad hominems en wannebe mod acties over en weer. Gebruik de TR, op deze wijze ontspoort een topic slechts

[Virtuozzo]

Opmerkelijk moment opmerkelijk voorpagina van de Duitse Zeit, een opinie perspectief t.a.v de positie van Duitsland in de huidige omstandigheden. Opinie, maar niet zonder fundament. Stukje inzicht in de discussie aldaar. https://12ft.io/proxy?q=h...nflikt-ukraine-gas-waffen

[Virtuozzo]

Voor wie wat dieper wil gaan in het dossier chantagepolitiek bij het bovenstaande: https://12ft.io/proxy?ref...gierung-gerhard-schroeder

[Ps3gamer91]

Op livemap staat dat er artillerie beschietingen plaatsvinden op dit moment

[YakuzA]

Ps3gamer91 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 10:22:
Op livemap staat dat er artillerie beschietingen plaatsvinden op dit moment

Ziet eruit alsof de Russen vanuit Donetsk en Luhansk idd met artillerie bezig zijn om een tegenreactie uit te lokken.

Misschien dat ze wat aan het opschalen zijn, maar verder niet heel afwijkend van de afgelopen jaren daar.

[Virtuozzo]

Ps3gamer91 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 10:22:
Op livemap staat dat er artillerie beschietingen plaatsvinden op dit moment

Bedoel je in het oosten / donbas, het gebied van de inval van 2014? Dat is helaas redelijk normaal.

[Virtuozzo]

Nog een stukje Duits perspectief op het aandachtspunt informatie- & communicatiestrategie: https://www.spiegel.de/au...f4-4b5a-8097-ba2ca46289a3

Beetje scherp om het af te zetten versus de beeldvorming van Putin als pseudo-genie, maar het legt wel de vinger op de wond van het afhankelijk zijn van narratief & beheersing daarvan door het Kremlin bij verdeel en Heers toepassingen versus het Westen.

[Ps3gamer91]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 10:28:
[...]


Bedoel je in het oosten / donbas, het gebied van de inval van 2014? Dat is helaas redelijk normaal.

Allicht, maar zoals @YakuzA zegt, wellicht is het om een tegenreactie uit te lokken.

[Virtuozzo]

Ps3gamer91 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 10:33:
[...]

Allicht, maar zoals @YakuzA zegt, wellicht is het om een tegenreactie uit te lokken.

Zo te zien idd, dat gebied. Als dat poging tot provocatie via geweldsinzet is, dan is het eigenlijk wel de minst productieve keuze, gezien de enorm stringente beperkingen voor strijdkrachten van Oekraïne aldaar.

Scenario’s van LGM provocaties (little green men) hebben veel hogere waarschijnlijkheid aan de grens met een Belarus. Probleem is echter de real-time tracking van alles wat zich op de grond beweegt door Oekraïne (en de navo, binnen kaders van het partnership for peace program - wat een stukje ironie is aangezien die kaders van allied observation support nota bene door Rusland zelf zijn geïntroduceerd toen het zelf nog meedeed). Bij de huidige communicatiestrategie vanuit navo t.a.v. beschikbare informatie is het voor het Kremlin zeer moeilijk om een narratief te vormen bij provocatie pogingen.

Al met al is het ontbreken van die ruimte tot narratief een van de vooralsnog grotere drivers van de-escalatie.

[YakuzA]

Ps3gamer91 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 10:33:
[...]

Allicht, maar zoals @YakuzA zegt, wellicht is het om een tegenreactie uit te lokken.

Rusland zal hier de komende maanden uitgebreid blijven vissen naar een militaire tegen-reactie idd.
(zodat ze weer zelf de onafhankelijkheid van DNR/LPR ten berde kunnen brengen ivm 'schending Minsk' door Oekraine)

Oekraine zal dit ook wel door hebben gezien de response:

Ukrainian Stanytsia Luhanska village was shelled with heavy weapons from the occupied territory of the Donbas. Civilian infrastructure damaged. We call on all partners to swiftly condemn this severe violation of Minsk agreements by Russia amid an already tense security situation.

— Dmytro Kuleba (@DmytroKuleba) 17 februari 2022

[ Voor 11% gewijzigd door YakuzA op 17-02-2022 11:25 ]

[boxlessness]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 10:21:
Opmerkelijk moment opmerkelijk voorpagina van de Duitse Zeit, een opinie perspectief t.a.v de positie van Duitsland in de huidige omstandigheden. Opinie, maar niet zonder fundament. Stukje inzicht in de discussie aldaar. https://12ft.io/proxy?q=h...nflikt-ukraine-gas-waffen

Waarom is dit artikel opmerkelijk?

Dass sich Deutschland nach dem Ausstieg aus Atom und Kohle so einseitig auf die Versorgung mit Gas aus Russland festgelegt hat, war ökonomisch günstig, aber schon immer ökologisch problematisch. Jetzt allerdings wird überdeutlich, dass es da auch ein geostrategisches Problem gibt. Weil Deutschland über 55 Prozent seines Gasbedarfs aus Russland bezieht, ist es von den Lieferungen abhängig, was wiederum den politischen Spielraum der Bundesregierung einschränkt.

De discussie rondom Nordstream 2 loopt al een tijdje, en de vraag of we daarmee TE afhankelijk worden van Russisch gas wordt ook al een tijd geopperd...
Dat het "ge-weaponized" kan worden is voor mij een beetje een "ja duh". Ik begrijp niet dat "men" denkt dat ze Rusland eenzijdig sancties op kunnen leggen zonder het risico dat de boemerang terug kan komen. Is dat dan naiviteit? Of arrogantie?

Ik schrik dan toch een beetje van die 55% van het gas dat uit Rusland komt, zeker ook nu in Duitsland gas wordt gezien als "the next best thing since sliced bread" voor het verwarmen van huizen.

[mindcre8r]

Er gaat wel degelijk nog veel materieel naar het zuiden in belarus. vooral manschappen nu.

https://twitter.com/Motol...&t=U-fNYRM8v0Zd76ljdvQiPA

[alexbl69]

boxlessness schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 12:00:
[...]

Waarom is dit artikel opmerkelijk?


[...]

De discussie rondom Nordstream 2 loopt al een tijdje, en de vraag of we daarmee TE afhankelijk worden van Russisch gas wordt ook al een tijd geopperd...
Dat het "ge-weaponized" kan worden is voor mij een beetje een "ja duh". Ik begrijp niet dat "men" denkt dat ze Rusland eenzijdig sancties op kunnen leggen zonder het risico dat de boemerang terug kan komen. Is dat dan naiviteit? Of arrogantie?

Ik schrik dan toch een beetje van die 55% van het gas dat uit Rusland komt, zeker ook nu in Duitsland gas wordt gezien als "the next best thing since sliced bread" voor het verwarmen van huizen.

Ben in dat kader ook wel benieuwd naar de leveringscontracten die wij met de Duitsers hebben. Kunnen wij contractueel verplicht worden (een deel van) de eventuele minderleveranties door Rusland aan te vullen?

Zo ja, dan zijn wij ook vleugellam in dit conflict.

[NiGeLaToR]

alexbl69 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 12:13:
[...]

Ben in dat kader ook wel benieuwd naar de leveringscontracten die wij met de Duitsers hebben. Kunnen wij contractueel verplicht worden (een deel van) de eventuele minderleveranties door Rusland aan te vullen?

Zo ja, dan zijn wij ook vleugellam in dit conflict.

Gelukkig zien we energiestransitie en geopolitieke conflicten als totaal verschillende dingen dus zijn we over een paar maanden gewoon weer aan het onderhandelen over het vergroten van onze afhankelijkheid

Als we niet bereid zijn welk offer dan ook te brengen - zijn we te allen tijde vleugellam.

[Brazos]

alexbl69 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 12:13:
[...]

Ben in dat kader ook wel benieuwd naar de leveringscontracten die wij met de Duitsers hebben. Kunnen wij contractueel verplicht worden (een deel van) de eventuele minderleveranties door Rusland aan te vullen?

Zo ja, dan zijn wij ook vleugellam in dit conflict.

Nood breekt wet zou ik zeggen. Er ligt nog een hele boel gas in Groningen, als er echt oorlog uitbreekt zou ik daar toch nog maar eens naar kijken.

De gasprijs is hoog, en zal met een oorlog alleen maar hoger worden. Ik zou zeggen de kostprijs naar de exploitant en de rest van de opbrengst in een fonds voor Groningen.

[Proton_]

PLAE schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 08:29:
Zal het zo duidelijk delen van de plannen van de Russen (door met name de Amerikanen vanuit hun perspectief natuurlijk) misschien iets voorkomen kunnen hebben?

Ik bedoel het is lastig om een false flag neer te zetten deze week, als iedereen al roept dat je dit van plan bent. Of bekijk ik het nu te rooskleurig.

Het is in ieder geval een deel van de overweging.
Zie ook https://www.theguardian.c...lligence-public-briefings

US and British officials have repeatedly said the ultimate decision to attack or not will be Putin’s alone, and even he may be leaving it to the last moment to make up his mind. If the decision is indeed on a knife-edge, the thinking goes, any small factor, such as taking away the surprise element and the satisfaction of catching the west off guard, could make a difference.

“We’re in an information war with the Russians and we have been for some time,” Angela Stent, director of Georgetown University’s center for Eurasian, Russian and east European studies, said. “I think the Russians have been taken by surprise. I think they didn’t realise how much the US and Britain knew about this, but also that they would put it out there publicly. So I think it’s possible that this has had the impact of making Putin maybe rethink some things he might do.”

The flip side of that is if Putin does not attack, US and British intelligence will be accused of crying wolf and getting it wrong once more, especially as neither has shown evidence for their assertions. The Kremlin is already taunting the western media for reporting US and allied claims of imminent war.

[hoevenpe]

Brazos schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 12:35:
Nood breekt wet zou ik zeggen. Er ligt nog een hele boel gas in Groningen, als er echt oorlog uitbreekt zou ik daar toch nog maar eens naar kijken.

Laat ze eerst hun kerncentrales maar weer opstarten...

[boxlessness]

Brazos schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 12:35:
[...]


Nood breekt wet zou ik zeggen. Er ligt nog een hele boel gas in Groningen, als er echt oorlog uitbreekt zou ik daar toch nog maar eens naar kijken.

De gasprijs is hoog, en zal met een oorlog alleen maar hoger worden. Ik zou zeggen de kostprijs naar de exploitant en de rest van de opbrengst in een fonds voor Groningen.

Ik denk dat je met "gasprijs" en "kosten" de potentiele impact onderschat. Als de Russische kraan ECHT dicht gaat dan is het niet langer een economische overweging, maar een noodzaak om elders gas vandaan te halen (e.g. Groningen) om het licht in Europa aan het branden te houden. Dan is de vraag of de pomp- en transport-capaciteit toereikend is om dat op te vangen.
Het is dus niet een kwestie van "g'woon effe ander gas".

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 13:40:
[...]

Laat ze eerst hun kerncentrales maar weer opstarten...

Een Duitser vertelde me dat het anti-nucleaire sentiment grotendeels aangewakkerd is met (toen nog) Sovjet-propaganda. Duitsland aan het gas-infuus was altijd al het plan.

[YakuzA]

Proton_ schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 13:32:
[...]
Het is in ieder geval een deel van de overweging.
Zie ook https://www.theguardian.c...lligence-public-briefings
[...]
[...]

Maar is het vergelijkbaar met 'crying wolf' als je door de 'crying wolf' actie de komst van de 'wolf' afwend?

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 17-02-2022 14:18 ]

[Proton_]

@YakuzA Inderdaad, de preventie paradox of de zelfweerleggende voorspelling (het broertje van de zelfvervullende voorspelling).

[downtime]

Brent schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 13:54:
[...]

Een Duitser vertelde me dat het anti-nucleaire sentiment grotendeels aangewakkerd is met (toen nog) Sovjet-propaganda.

Ik ben het daar niet helemaal mee eens maar ik kan me voorstellen waarom hij dat denkt: In de jaren 80 had je het debat over neutronenbommen die als "kapitalistisch" wapen geframed werden omdat het stralingswapens zijn die infrastructuur ("kapitaal") ontzien. En die framing was heel erg effectief.

Zover ik me kan herinneren is de angst voor kernenergie vooral na Three Mile Island en Chernobyl ontstaan.

[sugarlevi01]

boxlessness schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 13:54:
[...]

Ik denk dat je met "gasprijs" en "kosten" de potentiele impact onderschat. Als de Russische kraan ECHT dicht gaat dan is het niet langer een economische overweging, maar een noodzaak om elders gas vandaan te halen (e.g. Groningen) om het licht in Europa aan het branden te houden. Dan is de vraag of de pomp- en transport-capaciteit toereikend is om dat op te vangen.
Het is dus niet een kwestie van "g'woon effe ander gas".

In de internationale nieuwsberichtgeving, heb ik redelijk wat berichten voorbij zien komen van gesprekken, en ook committering van landen aan het opschroeven van de gasleveringen aan Europa mocht dat nodig zijn.

Gronings gas, is één puzzelstukje. Maar er zijn er meer om te zorgen, dat wanneer er in het kader van het conflict met Rusland de gaskraan aan een kant wordt dicht gedraaid, we in Europa niet meteen een probleem hebben.

[bulle bas]

downtime schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 14:26:
[...]

Ik ben het daar niet helemaal mee eens maar ik kan me voorstellen waarom hij dat denkt: In de jaren 80 had je het debat over neutronenbommen die als "kapitalistisch" wapen geframed werden omdat het stralingswapens zijn die infrastructuur ("kapitaal") ontzien. En die framing was heel erg effectief.

Zover ik me kan herinneren is de angst voor kernenergie vooral na Three Mile Island en Chernobyl ontstaan.

Het is toch vooral te danken aan de volledige irrationaliteit van de groene beweging om kernenergie uit te bannen zonder alternatief klaar te hebben. De puinhoop in Europa mogen we hier wel aan toe schrijven. De energietekorten maken Europa zeer kwetsbaar: verzwakking van geopolitieke positie, maar ook van concurrentiekracht. Dat laatste in combinatie met afname in welvaart kan onder het volk ondermijnende krachten ontketenen.

[The_Butler]

Er wordt in diverse media trouwens gemeld dat Bart Gorman - US Deputy Ambassadeur in Moscow, Rusland uit wordt gezet?

[downtime]

bulle bas schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 14:49:
[...]

Het is toch vooral te danken aan de volledige irrationaliteit van de groene beweging om kernenergie uit te bannen zonder alternatief klaar te hebben.

Bij kernenergie speelt wel wat meer dan alleen groene beweging. Kerncentrales zijn ook niet populair onder mensen die niks met de groene beweging hebben. Je weet wel, Three Mile Island, Chernobyl, Fukushima, dat heeft er veel mee te maken.

[bulle bas]

downtime schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 15:03:
[...]

Bij kernenergie speelt wel wat meer dan alleen groene beweging. Kerncentrales zijn ook niet populair onder mensen die niks met de groene beweging hebben. Je weet wel, Three Mile Island, Chernobyl, Fukushima, dat heeft er veel mee te maken.

Eens. Dat zijn inderdaad voorbeelden waarmee de anti-nucleaire agenda mee gepusht kon worden.

Feit is dat we nu met de gebakken peren zitten.

[Virtuozzo]

downtime schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 14:26:
[...]

Ik ben het daar niet helemaal mee eens maar ik kan me voorstellen waarom hij dat denkt: In de jaren 80 had je het debat over neutronenbommen die als "kapitalistisch" wapen geframed werden omdat het stralingswapens zijn die infrastructuur ("kapitaal") ontzien. En die framing was heel erg effectief.

Zover ik me kan herinneren is de angst voor kernenergie vooral na Three Mile Island en Chernobyl ontstaan.

Plus Schröder. Niet te vergeten.

[unclero]

alexbl69 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 12:13:
Ben in dat kader ook wel benieuwd naar de leveringscontracten die wij met de Duitsers hebben. Kunnen wij contractueel verplicht worden (een deel van) de eventuele minderleveranties door Rusland aan te vullen?

Zo ja, dan zijn wij ook vleugellam in dit conflict.

Over het afkopen van de Duitse leveringscontracten is het eerder in dit topic (en in het aardbevingentopic) al eens over gegaan. Korte versie: lag ooit een keer op tafel, is bewust voor gekozen dit niet te doen.

Ja, als Rusland de gaskraan dicht draait, zullen wij meer moeten pompen. Ja, als we in zo'n situatie zelf minder willen pompen zal men waarschijnlijk eerst hier afschalen (lees: bepaalde grootverbruikers zeggen dat ze maar even géén gas moeten gebruiken) dan dat men naar die contracten gaat kijken.

downtime schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 14:26:
Ik ben het daar niet helemaal mee eens maar ik kan me voorstellen waarom hij dat denkt: In de jaren 80 had je het debat over neutronenbommen die als "kapitalistisch" wapen geframed werden omdat het stralingswapens zijn die infrastructuur ("kapitaal") ontzien. En die framing was heel erg effectief.

Zover ik me kan herinneren is de angst voor kernenergie vooral na Three Mile Island en Chernobyl ontstaan.

offtopic:
Onderschat ook het effect van zaken als de Kalkarheffing niet, niets brengt mensen in het harnas dan wanneer men aan de portemonnee komt. Nog even afgezien van het feit dat men er al snel achter kwam dat Duitsers niet bepaald efficiënte of harde werkers zijn. Kostenoverschrijdingen (maal drie was geen uitzondering), forse vertragingen en defecten hebben er toe doen leiden dat veel van de Duitse technologie uiteindelijk maar aan de Chinezen is verkocht (zie HTGR), die teen en tander iets voortvarender aanpakken.
Fukushima deed de das om. In tegenstelling tot de Fransen (waar de rekening via een korte omweg bij de belastingbetaler ligt) hebben de Duitsers - net als ieder ander - kernenergie verzekerd op de private markt. Van de ene op de andere dag gingen de premies omhoog en veranderden kerncentrales van "Als u er 80 jaar mee doet heeft u de prijs er wel mee uit" in "Steam engines fueled with money".

[Brent]

downtime schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 14:26:
[...]

Ik ben het daar niet helemaal mee eens maar ik kan me voorstellen waarom hij dat denkt: In de jaren 80 had je het debat over neutronenbommen die als "kapitalistisch" wapen geframed werden omdat het stralingswapens zijn die infrastructuur ("kapitaal") ontzien. En die framing was heel erg effectief.

Zover ik me kan herinneren is de angst voor kernenergie vooral na Three Mile Island en Chernobyl ontstaan.

Er zijn inherente redenen om kritisch over kernenergie te zijn, en de differentiële kritiek vs fossiele energie is sindsdien misschien wel veranderd. Al heb ik er geen bronnen bij gekregen (was in een gesprek), begreep ik dat de voorlopers van de trollenfabrieken toen al ruimschoots actief waren in West-Duitsland en meer dan eens de oorsprong van zorgen en kritiek bleken te zijn.

Als iemand trouwens een goede database/samenvatting van subversie heeft, ben ik benieuwd. In praktijk is het niet goed gedocumenteerd wat de omvang van zulks nu precies is. Bovenstaande zou een stuk geloofwaardiger klinken als we wisten dat de jarenlange milieuredacteur van $grote_duitse_krant regelmatig op Sovjet-snoepreis ging, oid.

[Stylze]

The_Butler schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 14:58:
Er wordt in diverse media trouwens gemeld dat Bart Gorman - US Deputy Ambassadeur in Moscow, Rusland uit wordt gezet?

Klopt ja, https://edition.cnn.com/e...-02-17-22-intl/index.html
Zou rusland toch even wachten nog op eind olympische spelen om china bevriend te houden.
Lijkt er in ieder geval wel op als we CNN mogen geloven dat de troepen nu wel erg dicht bij de grens zijn en niet bepaald aan het terugtrekken zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Stylze op 17-02-2022 16:44 ]

[YakuzA]

Stylze schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 16:38:
[...]
Klopt ja, https://edition.cnn.com/e...-02-17-22-intl/index.html
Zou rusland toch even wachten nog op eind olympische spelen om china bevriend te houden.
Lijkt er in ieder geval wel op als we CNN mogen geloven dat de troepen nu wel erg dicht bij de grens zijn en niet bepaald aan het terugtrekken zijn.

Pas na het einde van de OS dat samenvalt met de laatste dag van de oefeningen in Belarus zullen we zien waar de troepen heen rijden.

/edit:

INTELLIGENCE UPDATE: Russia retains a significant military presence that can conduct an invasion without further warning.

Below demonstrates President Putin's possible axis of invasion. He still can choose to prevent conflict and preserve peace. pic.twitter.com/QHRM1wNwJG

— Ministry of Defence 🇬🇧 (@DefenceHQ) 17 februari 2022

De pijltjeskaart hoe ze vanuit de UK/VS de plannen van Rusland zien.

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 17-02-2022 17:18 ]

[Sandor_Clegane]

Brent schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 13:54:
[...]

Een Duitser vertelde me dat het anti-nucleaire sentiment grotendeels aangewakkerd is met (toen nog) Sovjet-propaganda. Duitsland aan het gas-infuus was altijd al het plan.

Huh? Zoals wat?

[Verwijderd]

Heel interessant artikel over de Russische opties, het is toch allemaal niet zo eenvoudig als het lijkt.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2022 17:57 ]

[franssie]

Verwijderd schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 17:49:
Heel interessant artikel

offtopic:
Best wel, maar misschien een idee om je linkdump uit te breiden met waarom?

[YakuzA]

Verwijderd schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 17:49:
Heel interessant artikel

Zeer uitbundig en uitgebreid:
"Error code: NS_ERROR_NET_INADEQUATE_SECURITY"

[Verwijderd]

YakuzA schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 17:57:
[...]

Zeer uitbundig en uitgebreid:
"Error code: NS_ERROR_NET_INADEQUATE_SECURITY"

geen probleem hier

[Kenny_026]

Er is nu toch wel wat aan de hand. Volgens the guardian zijn 50% van de russische troepen nu op 30km van de grens. Burgerobjecten worden onder vuur genomen en burgers worden massaal geëvacueerd.

#UK believes that nearly 50% of #Russian forces that have massed now within 30 miles of the border of #Ukraine https://t.co/aATj1yrY3d

— Ukraine Front Line (@EuromaidanPR) 17 februari 2022

What we have:
1. The shelling of civilian objects along the entire line of contact began
2. Orcs shout about #Ukraine's offensive and call on people to evacuate
3. The secret plan of Urkaine's attack on ORDLO is shown on the First RU Channel
I think today is just the beginning https://t.co/GQRV5bYWk2

— Ukraine Front Line (@EuromaidanPR) 17 februari 2022

Paniek zaaien of laait de boel nu wel op daar?

[MadDogMcCree]

Is de verwachting dat Oekraïne (grootschalig) terug gaat vechten, of dat de strijdkrachten zich direct overgeven? Een oorlog gaat Oekraïne immers niet winnen, en het lijkt me onwaarschijnlijk dat het westen zich fysiek gaat mengen in deze mogelijke oorlog.

[PLAE]

The Times: British government officials said the situation had changed in the last 24 hours, and that Putin had made the decision to invade Ukraine

https://www.thetimes.co.u...-ukraine-border-npmvnbs9q

[J2S]

@MadDogMcCree Oekraïne heeft in de afgelopen jaren een serieus leger opgebouwd, en het land is grotendeels eensgezind tegen Rusland. Dus ze gaan hun land wel verdedigen met alles dat ze hebben indien nodig. Rusland heeft genoeg troepen om uiteindelijk het hele land over te nemen, maar de prijs daarvoor is ontzettend hoog. De vraag is voornamelijk dat als Rusland inderdaad aanvalt, of Oekraïne de prijs snel genoeg hoog genoeg kan laten worden, dat Rusland geen (significante hoeveelheid) land kan overnemen.

[unclero]

Rutte beloofde cyberexperts vanuit Nederland te sturen, maar dit is waarschijnlijk niet wat hij bedoelde.

NEDERLANDSE SERVER BETROKKEN BIJ CYBERAANVAL OEKRAÏNE OFFLINE

Eerder was dat bedrijf betrokken bij het hosten van Vizier op Links dat 'linkse' mensen intimideerde, blijkt uit onderzoek van BNR.
[...]
Volgens cybersecurity-expert Rickey Gevers heeft het Amsterdams techbedrijf een dubieus verleden: 'SKB Enterprise is eerder betrokken geweest bij controversiële en malafide sites. Zo hostte het de website van een extreemrechtse organisatie. Ook werden er phishingsites vanaf servers van SKB Enterprise gerund.'

[Stylze]

J2S schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 00:47:
@MadDogMcCree Oekraïne heeft in de afgelopen jaren een serieus leger opgebouwd, en het land is grotendeels eensgezind tegen Rusland. Dus ze gaan hun land wel verdedigen met alles dat ze hebben indien nodig. Rusland heeft genoeg troepen om uiteindelijk het hele land over te nemen, maar de prijs daarvoor is ontzettend hoog. De vraag is voornamelijk dat als Rusland inderdaad aanvalt, of Oekraïne de prijs snel genoeg hoog genoeg kan laten worden, dat Rusland geen (significante hoeveelheid) land kan overnemen.

Ja precies maar je weet nooit hoe bang mensen worden als rusland echt een invasie zou beginnen, misschien dat een deel dan toch minder bereid is om te vechten dan ze in eerste instantie dachten. Maar toch lijkt het me sterk dat Rusland echt een grote invasie zou beginnen, ze lopen wel echt een groot risico als ukraine vol in de verdediging gaat om een hoop te verliezen, maar misschien zijn ze overtuigt dat ukraine snel zal overgeven om niet te veel doden te krijgen.

Zowel US als UK zijn vrij eensgezind in steeds maar zeggen dat een invasie elk moment kan beginnen dat kan ook weer een bepaalde strategie zijn natuurlijk.

Zijn zoveel opties, komende dagen worden in ieder geval erg spannend.

[ Voor 15% gewijzigd door Stylze op 18-02-2022 08:27 ]

[Kenny_026]

En dan kunnen we zien wat de woorden van Biden waard zijn

[Virtuozzo]

Kenny_026 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 08:26:
En dan kunnen we zien wat de woorden van Biden waard zijn

Eh, het gaat in alles om wat Putin’s woord is, van leugen tot narratief tot beslissing. Ik zie niet waarom we met de vinger naar een Biden zouden moeten wijzen?

Of is dit weer een of ander probleem met de communicatiestrategie van navo, wat deze keer het verschil is.

[almightyarjen]

Biden kan nu nog grote woorden hebben, maar als puntje bij paaltje komt vraag ik me af of de VS of zelfs de NATO zich in eerste instantie militair willen branden voor een niet NATO lid. Het Amerikaanse publiek zal er ook wel niet om staan te springen om wéér in een oorlog in een ver land getrokken te worden. Aan de andere kant is het Rusland. Een common enemy als Rusland kan het goed doen in verkiezingen.

[Kenny_026]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 08:56:
[...]


Eh, het gaat in alles om wat Putin’s woord is, van leugen tot narratief tot beslissing. Ik zie niet waarom we met de vinger naar een Biden zouden moeten wijzen?

Of is dit weer een of ander probleem met de communicatiestrategie van navo, wat deze keer het verschil is.

Nou dat woord van de russen is geen flikker waard want het lijkt me wel duidelijk dat de berichten die ze verspreiden leugens zijn (zoals je zelf ook al aangaf in het kader van vals verspreiden van videos). Maar Biden riep continue dat als de Russen over de landsgrens zouden gaan ze dat direct als invasie zouden zien.

[dr.lowtune]

Het gaat om de schaal van de invasie en de acties daarna; als het bij een paar opstandige Oekraiense regio’s blijft: sancties

Als het heel Oekraine wordt: zware sancties (maar ik verwacht eigenlijk nog steeds geen militaire interventie van het westen, en “zwaar” is natuurlijk ook relatief want Rusland geeft geen moer om sancties en we hebben ze nodig voor goedkoop gas)

Als Poetin doorpakt naar de Baltische staten: dan zie ik een oorlog met de NAVO echter wel gebeuren.

De vraag is dan of China van het moment gebruik maakt om Taiwan te annexeren en of Iran z’n handjes van Irak af kan houden.

Overigens vind ik het wel heel goed dat er zoveel intelligence wordt gedeeld, dat zorgt er wel voor dat Rusland bepaalde kaarten minder makkelijk kan spelen.


Offtopic wat ik me afvroeg:
Als we trouwens(als NAVO) in full scale oorlog zijn met Rusland, hoe zit het dan met Poetin fanboys als Baudet? Kunnen die dan als landverrader worden weggezet? Is Baudet dan de moderne Anton Mussert?

[icecreamfarmer]

dr.lowtune schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 09:21:
Het gaat om de schaal van de invasie en de acties daarna; als het bij een paar opstandige Oekraiense regio’s blijft: sancties

Als het heel Oekraine wordt: zware sancties (maar ik verwacht eigenlijk nog steeds geen militaire interventie van het westen, en “zwaar” is natuurlijk ook relatief want Rusland geeft geen moer om sancties en we hebben ze nodig voor goedkoop gas)

Als Poetin doorpakt naar de Baltische staten: dan zie ik een oorlog met de NAVO echter wel gebeuren.

De vraag is dan of China van het moment gebruik maakt om Taiwan te annexeren en of Iran z’n handjes van Irak af kan houden.

Overigens vind ik het wel heel goed dat er zoveel intelligence wordt gedeeld, dat zorgt er wel voor dat Rusland bepaalde kaarten minder makkelijk kan spelen.


Offtopic wat ik me afvroeg:
Als we trouwens(als NAVO) in full scale oorlog zijn met Rusland, hoe zit het dan met Poetin fanboys als Baudet? Kunnen die dan als landverrader worden weggezet? Is Baudet dan de moderne Anton Mussert?

Herinvoering van het vuurpeleton .
Ik gok niet meteen maar een onderzoek zal wel volgen.
Overigens gaan we geen oorlog met Rusland voeren omdat die al binnen een week nucleair eindigt.
Er zal een proxy oorlog komen in Oekraïne. Dat is ook waar de VS op hamert.

[Brazos]

almightyarjen schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 09:13:
Biden kan nu nog grote woorden hebben, maar als puntje bij paaltje komt vraag ik me af of de VS of zelfs de NATO zich in eerste instantie militair willen branden voor een niet NATO lid. Het Amerikaanse publiek zal er ook wel niet om staan te springen om wéér in een oorlog in een ver land getrokken te worden. Aan de andere kant is het Rusland. Een common enemy als Rusland kan het goed doen in verkiezingen.

Hoe bedenk je dit soort uitspraken als ik vragen mag? Komt dit gewoon in je op, of heb je dit gelezen op Facebook of zo?