[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne

[F_J_K]

djengizz schreef op donderdag 14 september 2017 @ 00:00:
Begrijpelijk gezien de bedrijfsstructuur, vestiging, oprichter en de Russchische regelgeving ten aanzien van afgedwongen overheidstoegang (lees: FSB) en gang van zaken in Rusland. Neem daarbij de gevoeligheid van de data van deze diensten en het feit dat hier actief op 'gejaagd' wordt door Rusland en ik begrijp deze ban prima.

Heeft weinig met protectionisme te maken imo, meer met een keuze van leverancier met het oog op mogelijke risico's. Deze leverancier aanhouden ondanks de verdenkingen die er bestaan zou pas stom zijn.

Tenslotte is het ook geen import of algemene verkoop ban ofzo. Het is simpelweg een keus voor (andere) software door een overheid.

Zeg je hiermee dat Rusland een formele Vijand met hoofdletter V is? Dus met de winter voor de deur per vandaag stoppen met kopen van Russisch gas en koulijden omdat dat anders de vijand steunt?

Of zeg je dat 'we' moeten stoppen met het gebruik van buitenlandse software (dus incl Windows, Oracle DB en zelfs Linux)? Het is als je vindt dat er geen sprake is van protectionisme maar er ook geen bewijs is, IMHO het een of het ander. Ik stel dat het een protectionistisch iets is zolang er geen bewijs is.

Nogmaals: als er daadwerkelijk problemen zijn gevonden is het een ander verhaal

[djengizz]

F_J_K schreef op donderdag 14 september 2017 @ 00:08:
[...]

Zeg je hiermee dat Rusland een formele Vijand met hoofdletter V is? Dus met de winter voor de deur per vandaag stoppen met kopen van Russisch gas en koulijden omdat dat anders de vijand steunt?

Iets genuanceerder want het vijand met een hoofdletter V klinkt mij wat te traditioneel in de oren en is in deze context daarom niet meer toepasbaar als term. Maar ja, noem het een niet traditionele vijand met nieuwe manieren van het uitbuiten van onze zwakheden (waar het ook op uit is) en waarvan ik idd bijvoorbeeld liever geen gas zou kopen en liever helemaal geen afhankelijkheden zie.

Of zeg je dat 'we' moeten stoppen met het gebruik van buitenlandse software (dus incl Windows, Oracle DB en zelfs Linux)? Het is als je vindt dat er geen sprake is van protectionisme maar er ook geen bewijs is, IMHO het een of het ander. Ik stel dat het een protectionistisch iets is zolang er geen bewijs is.

Nogmaals: als er daadwerkelijk problemen zijn gevonden is het een ander verhaal

Er zijn banden tussen een beveiligingsbedrijf (zoals o.a. een FSB geschoolde oprichter en FSB certificaties voor het bedrijf) en een regime wat informatie voor eigen gewin gebruikt en daarvoor beveiligingen kraakt.
Hoe logisch is het dan om dit bedrijf niet te gebruiken voor je beveiligingsdoeleinden als jij voldoet aan het profiel wat je interessant maakt voor dit regime?

Heeft niks met buitenland in zijn algemeen te maken, het heeft met het specifieke doel van deze software te maken in combinaties met de intenties van het regime waarmee ze banden hebben.

[F_J_K]

offtopic:
Nogmaals: ik vertrouw Putin niet (en dat zeg ik nu pas nadat ik afgelopen periode in Rusland ben geweest, voordien durfde ik dat om redenen liever niet op te schrijven ), het gaat er mij om dat het gebeurt zonder bewijzen of verwijzing daarnaar, of algemene wetgeving. Dat maakt het voor mij een protectionistische maatregel (ook gegeven de andere maatregelen die de regering Trump doorvoert).
Gaan de VS of Europese overheden een VS of Europees bedrijf aansprakelijk stellen voor schade als gevolg van datalekken? Er staan miljoenenboetes op datalekken van persoonsgegevens en schijnbaar zijn we gewaarschuwd dat er mogelijk een kopietje van de database vol met BSN's gaat naar Rusland. Mag ik een nog jaren lopende licentiecontract met Kaspersky om die reden doorbreken? Zo zonder bewijs is dit een enge situatie.

Moet ik dit nu ook doen voor contracten met Symantec (een generaal in het bestuur) omdat de NSA ook bekend staat om data snooping en de WBP/AVG daar niet tegen helpt? Of zelfs MS, Google etc waar ook mensen werken die eerder werkten voor / met drielettercodes. En waar de VS overheid via de Freedom Act en FISA courts ook 'stiekem' onze data mag vorderen. Ik wil het niet de whataboutismen intrekken, maar vind de huidige zet erg vervelend. Juist vanwege de zorgplicht die ieder bedrijf heeft incl hoge boetes bij datalekken.

Maar goed, we dwalen af. Nevermind. Please ignore, nothing to see here

[ Voor 0% gewijzigd door F_J_K op 14-09-2017 10:27 . Reden: 'privacy' vervangen door WBP/AVG ]

[djengizz]

F_J_K schreef op donderdag 14 september 2017 @ 08:51:

offtopic:
Maar goed, we dwalen af. Nevermind. Please ignore, nothing to see here

Ik denk niet dat dit zo offtopic is en je stipt een interessant punt aan.

In een tijd waarin overheden hackers in dienst hebben en virussen schrijven en cyber warfare een reële dreiging is mogen we sowieso wel eens beter gaan nadenken over de oorsprong van de systemen die ons juist hiertegen moeten beschermen.

Als wij levering van militaire systemen stopzetten aan Rusland o.a. vanwege gevoeligheid van software die deze bevatten (Mistral) dan mogen we ons best ook wat bewuster worden van andere kwetsbaarheden. Beveiligingssoftware, zoals die van Kaspersky, die zo breed uitgerold zijn in onze samenleving en dusdanig diep ingrijpen op onze systemen dat ze de mogelijkheid hebben om destructief te zijn, zijn in die context en met de huidige inzichten net zo goed aan te wenden als wapens.

Zelfs al zou Kaspersky op dit moment geen regel code bevatten voor spionage / backdoor / whatever en al zou dit bedrijf helemaal niet gecompromitteerd zijn door de FSB dan nog is het simpele feit dat ze gevestigd zijn in Rusland een risico (waar de wet verplicht mee te werken met de FSB en waar het regime bekend staat om, ahum, nogal wat druk te kunnen uitoefenen). Het update immers op afstand en black box onze systemen met volledige toegang.

En ja, dat geldt ook voor andere software zoals die uit de VS. Ik betwijfel dan ook ten zeerste of het Russische regime Amerikaanse software gebruikt voor hun eigen beveiliging. Wel is voor ons op dit moment de verstandhouding met de VS anders dan die met Rusland en ligt Rusland mijlenver voor op ons (en waarschijnlijk op iedereen) waar het nadenken over, en het uitbuiten van deze zwakheden aangaat.

De licenties is een goed punt en geeft wel aan hoe moeilijk het is om hier goed mee om te gaan en anderzijds hoe diep dit soort beïnvloeding verspreidt is in onze maatschappij en hoe kwetsbaar onze zwakheden zijn.

[Brent]

F_J_K schreef op donderdag 14 september 2017 @ 08:51:

offtopic:
het gaat er mij om dat het gebeurt zonder bewijzen of verwijzing daarnaar, of algemene wetgeving. Dat maakt het voor mij een protectionistische maatregel (ook gegeven de andere maatregelen die de regering Trump doorvoert).

Het is evident dat protectionisme en veiligheid hier mooi samenvallen.

Desalniettemin, ik denk dat het feit dat IT veiligheid over het algemeen in een armzalige staat verkeerd hoofdzakelijk veroorzaakt wordt door omkering van bewijslast in je opmerking hierboven: m.i. moet je veiligheid aantonen (en idealiter mathematisch bewijzen), niet de onveiligheid aantonen. Het is dus correct wat men hier wil: op generlei wijze tonen deze bedrijven (ook de Amerikaanse overigens) aan dat hun software veilig is (en de reden dat die software toch gebruikt wordt is niet veiligheid maar afdekken van de eigen verantwoordelijkheid: de organisatie kan nu naar iemand wijzen als het fout gaat).

Dan is er nog het feit dat er niet zoiets bestaat als een Russische multinational onafhankelijk van het Kremlin

[F_J_K]

Brent schreef op donderdag 14 september 2017 @ 10:38:
Dan is er nog het feit dat er niet zoiets bestaat als een Russische multinational onafhankelijk van het Kremlin

Het is idd waarschijnlijker dat Silicon Valley een middelvinger opsteekt naar haar regering, dan eeuhm Silicon Gulag

[Brent]

Waarschijnlijk gerelateerd:

quote: https://www.reuters.com/a...ram-idUSKBN0LK1QV20150216

The U.S. National Security Agency has figured out how to hide spying software deep within hard drives made by Western Digital, Seagate, Toshiba and other top manufacturers.

- Kaspersky Lab

[alexbl69]

Brent schreef op donderdag 14 september 2017 @ 15:07:
Waarschijnlijk gerelateerd:
[...]

Even heel kort door de bocht: Kaspersky (de Russen) ontdekt dat de NSA (de Amerikanen) spionagesoftware plaatst op de harde schijven van de grootste fabrikanten. Als reactie hierop verbieden de Amerikanen de software van Kaspersky.

Wat ik me dan afvraag: waar blijft de #ophef over die NSA software .

[Brent]

Tenzij ik heb zitten slapen was de volgorde toch andersom. Dat Kaspersky een plausibel maar verzonnen verhaaltje op de plank had liggen om direct te kunnen retalieren zou me niet verbazen. Maar het nieuws dat de NSA zo'n tool heeft ontwikkelt ook niet: daar wordt men voor betaald.

#ophef is voor buhne, kan er eigenlijk niet 1 uitzondering op bedenken.

[alexbl69]

Brent schreef op donderdag 14 september 2017 @ 16:23:
Tenzij ik heb zitten slapen was de volgorde toch andersom. Dat Kaspersky een plausibel maar verzonnen verhaaltje op de plank had liggen om direct te kunnen retalieren zou me niet verbazen. Maar het nieuws dat de NSA zo'n tool heeft ontwikkelt ook niet: daar wordt men voor betaald.

#ophef is voor buhne, kan er eigenlijk niet 1 uitzondering op bedenken.

Zo onlogisch is dat niet. Kaspersky heeft met haar expertise waarschijnlijk flink wat kennis van de strapatsen van de NSA, maar hield zich er (waarschijnlijk wijselijk) stil over. Nu de Amerikanen Kasperksy beschadigen krijgen ze een koekje van eigen deeg. Het lijkt wel diplomatiek verkeer .

[djengizz]

Heren, het Equation nieuws is oud nieuws...

[Brent]

Potdorie, iemand heeft mijn nieuwsstream vervuild! Wat is er overigens waar van gebleken? Wikipedia: Equation Group vermeld hier specifiek geen updates over.

[Brent]

In wat Snowden een plottwist noemt, lekt WikiLeaks vanmorgen dan toch eindelijk de langverwachte Russische documenten, die moeten aantonen hoe de KBG FSB tewerk gaat. Zal de komende tijd wel doorgespit worden door journalisten om te bezien of het inderdaad ook sappige details bevat. De precieze controle over Wikileaks is nog altijd onderwerp van discussie, waarbij de consensus naar de Russen lijkt te wijzen, en dus deze lek eventueel niet meer dan een afleiding kan zijn.

We zullen zien.

[wontcachme]

Brent schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 22:10:
In wat Snowden een plottwist noemt, lekt WikiLeaks vanmorgen dan toch eindelijk de langverwachte Russische documenten, die moeten aantonen hoe de KBG FSB tewerk gaat. Zal de komende tijd wel doorgespit worden door journalisten om te bezien of het inderdaad ook sappige details bevat. De precieze controle over Wikileaks is nog altijd onderwerp van discussie, waarbij de consensus naar de Russen lijkt te wijzen, en dus deze lek eventueel niet meer dan een afleiding kan zijn.

We zullen zien.

Toevallig nu er weer een leuk stukje Trump/Manafort nieuws uitgekomen is....

[Baserk]

Tijdens Zapad ging er even wat mis toen een KA-82 wat trucks van o.a. Kremlin beveiligings troepen ging testen op 'Rocket proof?' Antwoord was njet.
Guardian link

Er wordt overigens vrij rustig doorgewandeld tijdens het filmen. Nothing to see, move along.

[ Voor 5% gewijzigd door Baserk op 23-09-2017 16:46 ]

[RoD]

Een update over Saakashvili: klik

Hij is lekker actief bezig met onrust stoken in Oekraïne. Ben benieuwd wat voor rol hij nog gaat spelen. In zijn tijd in Odessa was hij behoorlijk populair.

[ Voor 9% gewijzigd door RoD op 23-09-2017 13:54 ]

[unclero]

Brent schreef op donderdag 14 september 2017 @ 10:38:
Het is evident dat protectionisme en veiligheid hier mooi samenvallen.

Protectionisme zou ik zelf er nog niet achter zien.
Even citeren wat ik op de Frontpage in een reactie had gezet:

Welkom in Rusland. Stel, je wilt zaken doen met een bedrijf daar. Je hebt een ontmoeting met een vertegenwoordiger. Je spreekt af in een leuk restaurant in Amsterdam. En dan komt er zo'n knul binnen, gehesen in een Armani maatpak en van die prachtige Gucci instappertjes. Dan zijn er vier mogelijkheden: 1) hij is inderdaad een vertegenwoordiger van het bedrijf. 2) hij is een lid van de maffia. 3) hij werkt voor een inlichtingendienst. 4) hij staat bij alle drie op de loonlijst, en geen van die drie heeft daar problemen mee.
In het Rusland van Putin is optie vier de realiteit (dit noemen we ook wel Putinisme, of Putinisme 1.0 (we zijn inmiddels bij 3.0)).

Kaspersky was echter jarenlang een bastion van onafhankelijkheid. Ondanks dat zowel de oprichters als veel medewerkers afkomstig waren uit kringen van inlichtingendiensten en georganiseerde misdaadstructuren. Westerse inlichtingendiensten hielden het er jaren op dat Kaspersky nu eenmaal een sterk 'dak' (dat is een Russische term voor 'bescherming van de maffia') hadden, en dat de 'oppassers' (dat zijn normale medewerkers die, zodra het management iets risicovols wil ondernemen, ineens op een hele zachte toon beginnen te praten met dat management) het allemaal wel welletjes vonden.
Tot vorig jaar. De arrestatie van Ruslan Stoyanov (een van de topmensen binnen Kaspersky) op verdenking van 'verraad' was eigenlijk de druppel. Hiermee werd voor de rest van de wereld duidelijk dat Kaspersky de grip op hun dak en hun oppassers had verloren. Natuurlijk rommelde het al een paar jaar (vooral met al die mensen die heen en weer werden geschoven, van en naar inlichtingendiensten en maffiastructuren), maar iedereen hoopte dat Kaspersky daar zelf nog grip op had zodat iedereen 'bastion Kaspersky' respecteerde. Niet dus.

Maar daar komt inderdaad ook nog bij dat overheden (ook de Nederlandse) nu eenmaal bepaalde eisen stellen aan hun materialen en spullen, en dat bij bepaalde kritische toepassingen inderdaad vereist kan worden dat daar geen Russisch of Chinees (en de lijst is nog veel langer) hardware/software tussen mag zitten.

[RoD]

How Ukraine's Elites Are Holding the Line
Hier was ik eigenlijk al wel bang voor. Er zit niet bepaald vooruitgang in de hervormingen en de oligarchen hebben nog steeds veel te veel macht. Er zijn wel een aantal protesten, maar het is allesbehalve een Maidan.

[wildhagen]

Wilders wil de banden met Rusland (en dus Poetin) juist verder aanhalen:

Ondanks berichten en waarschuwingen dat Rusland campagne voert om Nederland, Europa en de NAVO te ondermijnen, ziet PVV-leider Geert Wilders de Russen niet als vijand, maar als bondgenoot.

Hij wil volgend jaar het Russisch parlement in Moskou bezoeken om de Russen duidelijk te maken dat niet iedereen in Nederland de Russen als vijand ziet. Dat zegt hij woensdag in een interview met het weekblad Elsevier.

Wilders heeft vorige week een bezoek gebracht aan de Russische ambassade in Den Haag om een reisprogramma samen te stellen.

De leider van de tweede partij van Nederland wil "tegenwicht bieden aan de hysterische russofobie die her en der heerst".

In april van dit jaar bestempelde directeur van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) generaal-majoor Onno Eichelsheim Rusland als een van de grootste gevaren voor Nederland. De pogingen van Moskou om Nederland, de Europa en de NAVO te destabiliseren gelden na terrorisme als het grootste gevaar voor het westen. Daarbij moet gedacht worden aan Russische pogingen om westerse verkiezingen te saboteren.

Volgens Wilders is Rusland echter "geen vijand en dat moeten wij er niet van maken." De PVV-leider zal de reis en zijn verblijf in Rusland uit eigen portemonnee betalen. Hij benadrukt dat hij geen leningen of giften vanuit Rusland ontvangt.

BronL https://www.nu.nl/politie...jand-maar-bondgenoot.html

[Brent]

Ach, het einde van het jaar in zicht, partijpersoonlijke kas oogt wat leeg, waarom niet de bijpassende das om en weer wat bijverdienen?

[wildhagen]

Nou ja, Wilders en Poetin hebben natuurlijk wel een hoop dezelfde ideeën en gedachtengoed, dus zo raar is het an sich niet dat Wilders graag met Poetin in bed wil kruipen

En hij zal er ongetwijfeld ook nog een leuk centje aan verdienen idd, om als buikspreekpop van Poetin te gaan fungeren

[Kojoottii]

Rusland bondgenoot noemen, terwijl ze indirect een vliegtuig vol Nederlanders hebben neergehaald en overal aan de EU grens onrust stoken, dan wel gewoon gebieden annexeren. Wel fijn dat Wilders zich nu zo laat kennen, niet dat het uitmaakt voor de meeste van zijn stemmers. Putin ziet rechtse nationalisten inderdaad als een prima middel om de EU te destabiliseren, dus ja die heeft echt wel een potje voor ons Wilders...

Willens en wetens je inlaten met, en laten helpen / adviseren door figuren die je land willen destabiliseren om zelf er beter van te worden, zie het persoonlijk meer als een vorm van landverraad.

[RoD]

What In The World Is Going On In The Russia-Backed Separatist Luhansk 'Republic'?
Er lijkt een machtstrijd gaande te zijn in Loegansk. Ben benieuwd wat daar uit komt.

[Brent]

Een ex-journalist van de grootste Russische staatsomroep doet een boekje open over het reilen en zeilen. Elk politiek item moest langs het 'politburo': https://www.trouw.nl/demo...een-boekje-open~ad35c20a/

[defiant]

wildhagen schreef op woensdag 22 november 2017 @ 16:30:
Wilders wil de banden met Rusland (en dus Poetin) juist verder aanhalen:

Waarom Wilders toenadering zoekt tot het Rusland van Poetin

Met zijn bezoek aan Rusland kan hij zich wel populairder maken bij potentiële Amerikaanse donateurs. De afgelopen jaren namen hun giften aan de PVV af. Vooral van Joodse Amerikaanse donateurs die afhaakten nadat de partij het verbod op ritueel slachten steunde. Volgens een ex-PVV’er, die niet met zijn naam in de krant wil, zoekt de PVV sindsdien naar steun onder radicale christelijke donateurs. En juist onder hen neemt de populariteit van Rusland de laatste jaren toe. Het land zou het Westerse christendom beschermen.

Dat is inderdaad de narratief die je veel ziet binnen die kringen. Rusland voert marketing uit via de bekende kanalen dat het enige land is dat christelijke waarden verdedigd ten opzichte van krachten die het zogenaamd willen ondermijnen of vervangen door de Islam ("de EU", "de Democraten in de VS", etc). Dat Rusland in werkelijkheid een relatie heeft met de Islam in eigen land en dat van bondgenoten wordt voor het gemak dan even vergeten. Zoals elders gesteld:
Wilders gaat naar Moskou, wat heeft hij daarbij te winnen?

In het verleden leek Rusland minder enthousiast over Wilders. De invloedrijke 'Kremlin-ideoloog' Aleksandr Doegin zei voor de Nederlandse verkiezingen in enkele regionale dagbladen nog dat 'niemand in Rusland belangstelling voor Wilders heeft'. 'Hij is helemaal niet "onze man". Hij is tegen de islam en pro-Israël (een land waar Rusland een gecompliceerde relatie mee heeft, red.).'

Rusland is dus gewoon geswitcht naar een andere verhaal dat opportunistisch beter past bij de eigen agenda van dit moment.

Uit het NRC verder:

Daarnaast was de afgelopen jaren Poetins nadruk op een sterke, homogene natiestaat aantrekkelijk voor de Europese bondgenoten van Wilders.

Het is ironisch hoe ver de marketing af zit van het daadwerkelijk beleid van Rusland, zeker als je separatisme erbij betrekt (waar in Rusland zelf zware straffen op staan) of hoe relatief soevereiniteit is (annexatie van gebieden).

[ph4ge]

defiant schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 11:13:
[...]

Waarom Wilders toenadering zoekt tot het Rusland van Poetin

[...]

Dat is inderdaad de narratief die je veel ziet binnen die kringen. Rusland voert marketing uit via de bekende kanalen dat het enige land is dat christelijke waarden verdedigd ten opzichte van krachten die het zogenaamd willen ondermijnen of vervangen door de Islam ("de EU", "de Democraten in de VS", etc). Dat Rusland in werkelijkheid een relatie heeft met de Islam in eigen land en dat van bondgenoten wordt voor het gemak dan even vergeten. Zoals elders gesteld:
Wilders gaat naar Moskou, wat heeft hij daarbij te winnen?

[...]

Rusland is dus gewoon geswitcht naar een andere verhaal dat opportunistisch beter past bij de eigen agenda van dit moment.

Uit het NRC verder:

[...]

Het is ironisch hoe ver de marketing af zit van het daadwerkelijk beleid van Rusland, zeker als je separatisme erbij betrekt (waar in Rusland zelf zware straffen op staan) of hoe relatief soevereiniteit is (annexatie van gebieden).

Volgens mij ziet Wilders dat Baudet goed boert met zijn steun uit en voor Rusland. Aangezien ze in dezelfde vijver vissen moet Wilders wel wat proberen. Als je als rechtspopulist wil scoren bij de volgende verkiezingen heb je immers de Ruslandbots nodig tegenwoordig. Daarnaast is de steun uit internationale Joodse kringen is immers opgedroogd en kan hij blijkbaar niet zonder.

Ik blijf het opvallend vinden dat nationalisten zo openlijk flirten met allerlei buitenlandse dreigingen en heerlijk opportunistisch switcht tussen kampen en standpunten. Stel je voor dat D66 zou samen spannen met de EU dan is het land te klein.

[Jesse]

Wow is dit tegenwoordig een aluhoedjes forum?

defiant schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 11:13:
[...]

Waarom Wilders toenadering zoekt tot het Rusland van Poetin

[...]
*knip*

Dit artikel is wel wat bedenkelijk met haar extreme tunnelvisie. NRC houdt ook nog steeds vast aan haar bizarre lastercampagne aan het adres van Omtzigt.

ph4ge schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 11:50:
[...]

*knip. Als je als rechtspopulist wil scoren bij de volgende verkiezingen heb je immers de Ruslandbots nodig tegenwoordig. *knip*

Jij gelooft mevrouw Ollongren met dat ene voorbeeld wat ze niet wil noemen?
Hoe zou de opinie in nederland beinvloed kunnen worden door bronnen die geen enkele nederlandse journalist zelfs maar kan vinden?
Die grote gezamelijke vijand in het oosten is wel een lekkere bliksemafleider voor de problemen hier in nederland waar de regering (en de EU) geen oplossing voor heeft.

Ik blijf het opvallend vinden dat nationalisten zo openlijk flirten met allerlei buitenlandse dreigingen en heerlijk opportunistisch switcht tussen kampen en standpunten.

D66/VVD anyone?

Stel je voor dat D66 zou samen spannen met de EU dan is het land te klein.

Smiley vergeten neem ik aan?

[ Voor 5% gewijzigd door Jesse op 01-12-2017 16:44 ]

[Brent]

Jesse schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 12:04:

Dit artikel is wel wat bedenkelijk met haar extreme tunnelvisie. NRC houdt ook nog steeds vast aan haar lastercampagne aan het adres van Omtzigt.

Wat storend is, is dat nu zelfs kamerleden zodanig ongeinformeerd zijn over de bekende, gepubliceerde en algemeen ingezette Kremlin-taktieken dat het kwalijk is.

Jij gelooft mevrouw Kaag met dat ene voorbeeld wat ze niet wil noemen?
Hoe zou de opinie in nederland beinvloed kunnen worden door bronnen die geen enkele nederlandse journalist zelfs maar kan vinden?
Die grote gezamelijke vijand in het oosten is wel een lekkere bliksemafleider voor de problemen hier in nederland waar de regering (en de EU) geen oplossing voor heeft.

Ephemeraliteit van (berichten op) social media maar ook het internet in brede zin maken het lastig traceerbaar en toch het effect niet minder. Zie bron hierboven ook nog eens.

Voor zover onze regering dit alles als afleiding gebruikt (als je dat zo makkelijk accepteert, waarom dan geijkte Kremlin taktieken niet?) lijkt me dat materiaal voor een ander topic.

[stefanass]

Jesse schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 12:04:
Die grote gezamelijke vijand in het oosten is wel een lekkere bliksemafleider voor de problemen hier in nederland waar de regering (en de EU) geen oplossing voor heeft.

Over aluhoedjes gesproken....

Maar je bedoelt dus de bliksemafleider die door Rusland is gecreëerd om de aandacht van de Russische binnenlandse problemen af te leiden?

[Jesse]

@Brent excuus voor het offtopic gehalte, ik realiseerde me dat ook al. Ivm de context reageer ik toch nog even hier.

Mits de nederlandse pers z'n werk behoorlijk doet is al dat nepnieuws echt niet zo gevaarlijk als het voorgesteld wordt. De hoofdmoot in dit land informeert zich gewoon middels NOS/RTL en de grote kranten.
Rob van Wijks argument met voorbeeld over de nuttige idioten in nederland is gewoon een stroman.

stefanass schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 12:22:
[...]
Over aluhoedjes gesproken....

Maar je bedoelt dus de bliksemafleider die door Rusland is gecreëerd om de aandacht van de Russische binnenlandse problemen af te leiden?

Oe, de russen doen het ook.
Zorg, migratie, volkshuisvesting, mobiliteit, defensie, om een paar voorbeelden te noemen? Genoeg thema's die nog wel wat serieuze aandacht en verbetering kunnen gebruiken maar waar bitter weinig aan gebeurt.

[ Voor 11% gewijzigd door Jesse op 24-11-2017 12:38 ]

[Brent]

Jesse schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 12:29:
@Brent excuus voor het offtopic gehalte, ik realiseerde me dat ook al. Ivm de context reageer ik toch nog even hier.

Mits de nederlandse pers z'n werk behoorlijk doet is al dat nepnieuws echt niet zo gevaarlijk als het voorgesteld wordt. De hoofdmoot in dit land informeert zich gewoon middels NOS/RTL en de grote kranten.
Rob van Wijks argument met voorbeeld over de nuttige idioten in nederland is gewoon een stroman.

Omtzigt lijkt nochtans precies te functioneren zoals waar de term voor is uitgevonden: hij had niet door dat hij verkeerde informatie vertelde, hem aangeleverd door bronnen die maar al te graag zulke onzin verspreiden.

[...]

Zorg, migratie, volkshuisvesting, mobiliteit, defensie, om een paar voorbeelden te noemen? Genoeg thema's die nog wel wat serieuze aandacht en verbetering kunnen gebruiken maar waar bitter weinig aan gebeurt.

Beide kunnen tegelijk waar zijn, niet? In ieder geval is het verstandig de twee niet onnodig met elkaar te verknopen: laten we in de TK (en bijbehorend topic) de Nederlandse issues bespreken, en laten we de Russische ongein vooral hier als het even kan buiten de grens houden.

[Jesse]

Brent schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 12:39:
[...]
Omtzigt lijkt nochtans precies te functioneren zoals waar de term voor is uitgevonden: hij had niet door dat hij verkeerde informatie vertelde, hem aangeleverd door bronnen die maar al te graag zulke onzin verspreiden.

Omtzigt vertelde het niet, hij heeft een poging gedaan de bijdrage van die inspreker niet uit de hand te laten lopen. Zie ook bv:
https://twitter.com/pieterkleinrtl/status/933017336801525760
https://twitter.com/pieterkleinrtl/status/933019944807272449
https://twitter.com/SiebeSietsma/status/933021975072698369

Wat met name opvallend is, is hoe gretig bepaalde partijen zo'n klein voorval aangrijpen om Omtzigt te framen en in het debat koud te stellen.
Dat debat was op 11 mei en tot dat NRC er maanden later een opgeklopt verhaal van maakte heeft geen haan er naar gekraaid.

[ Voor 6% gewijzigd door Jesse op 24-11-2017 13:02 ]

[ph4ge]

Jesse schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 12:04:
Wow is dit tegenwoordig een aluhoedjes forum?
Jij gelooft mevrouw Kaag met dat ene voorbeeld wat ze niet wil noemen?
Hoe zou de opinie in nederland beinvloed kunnen worden door bronnen die geen enkele nederlandse journalist zelfs maar kan vinden?
Die grote gezamelijke vijand in het oosten is wel een lekkere bliksemafleider voor de problemen hier in nederland waar de regering (en de EU) geen oplossing voor heeft.

Ik zag op Facebook inderdaad regelmatig allerlei theorieën voorbij komen over MH17 en het Oekraine referendum in gebrekkig Nederlands. Theorieën die elkaar vaak uitsluiten of tegenspreken maar gemeen hebben dat Rusland volledig onschuldig is. Als actief volger van buitenlandse politiek zie ik het nog veel vaker en ik kan me inderdaad niet voorstellen dat ze Nederland links laten liggen. Ik heb geen politicus nodig om zelf tot die conclusie te komen.

Van welke problemen wordt afgeleid volgens jou? Is een discussie over bijv. Zwarte Piet daar niet veel nuttiger voor?

Als ik Google op "MH17" dan staat bijv. deze site op de eerste pagina. Ik hoef geen ICTer te zijn om te concluderen dat dit op zn minst op Russische propaganda is geïnspireerd. Deze pagina staat 10e als ik Google "MH17 Rusland". Beide gevallen overduidelijke valse informatie zonder dat duidelijk wordt wie er achter zit en 1 op 1 Russische propaganda napraten, die vrij snel onder ogen komen bij iedereen die op MH17 Googlet en open staat voor "alternatief nieuws".

Jesse schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 12:47:
Dat debat was op 11 mei en tot dat NRC er maanden later een opgeklopt verhaal van maakte heeft geen haan er naar gekraaid.

Omdat niemand tot dat moment wist wat Omtzigt uit het zicht van het publiek gedaan had.

[ Voor 34% gewijzigd door ph4ge op 24-11-2017 13:18 ]

[Jesse]

ph4ge schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 12:54:
[...]

Ik zag op Facebook inderdaad regelmatig allerlei theorieën voorbij komen over MH17 en het Oekraine referendum in gebrekkig Nederlands. Als actief volger van buitenlandse politiek zie ik het nog veel vaker en ik kan me inderdaad niet voorstellen dat ze Nederland links laten liggen. Ik heb geen politicus nodig om zelf tot die conclusie te komen.

De reikwijdte daarvan is echt niet zo indrukwekkend hoor.
Zie voor context bv https://www.volkskrant.nl...0content&utm_content=free

Van welke problemen wordt afgeleid volgens jou? Is een discussie over bijv. Zwarte Piet daar niet veel nuttiger voor?

Zie m'n post hierboven. Zwarte Piet discussie wordt niet door de regering aangewakkerd.

[...]
Omdat niemand tot dat moment wist wat Omtzigt uit het zicht van het publiek gedaan had.

Dat stelde dus niks voor, én als het met boze opzet was gebeurt had ie er dus niks mee bereikt.

[ Voor 10% gewijzigd door Jesse op 24-11-2017 13:03 ]

[ph4ge]

Jesse schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 12:57:
De reikwijdte daarvan is echt niet zo indrukwekkend hoor.
Zie voor context bv https://www.volkskrant.nl...0content&utm_content=free

Een random rant zoals je er zoveel leest op internet. Het is te prijzen dat Volkskrant ook een tegengeluid ruimte geeft, maar ik zie er maar heel weinig feiten in staan. Ik concludeer op basis van wat ik zelf op internet tegenkom dat het bijna niet voor te stellen is dat de Russen onschuldig zijn. Ik heb 2 voorbeelden gepost waar ik nog geen 1 minuut voor heb hoeven Googlen.

Jesse schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 12:57:
Zie m'n post hierboven. Zwarte Piet discussie wordt niet door de regering aangewakkerd.

Natuurlijk wel, note bene de Premier en de Vice-Premier (nu oppositieleider) bemoeide zich er nadrukkelijk mee. Bovendien als je gelooft in dit soort complottheorien dat het allemaal afleiding is dan laat je je toch niet afmoedigen doordat het niet overduidelijk is maar subtiel gebeurt?

Jesse schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 12:57:
Dat stelde dus niks voor, én als het met boze opzet was gebeurt had ie er dus niks mee bereikt.

Of het opzet was of gewoon heel erg dom, beiden is laakbaar. Het stelde in ieder geval niet niks voor, waarom is in dit topic uitgebreid besproken.

Dat dit specifieke incident niet zo'n groot bereik had is niet zo relevant, het zegt iets over hoe hij met dit soort dingen om gaat. Hij is hopeloos naïef of veel te happig om Russische theorieën te omarmen zelfs als ze uit een overduidelijke onbetrouwbare bron komen. Nu is hij toevallig een keer op tape gepakt.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 24-11-2017 13:20 ]

[alexbl69]

Brent schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 12:20:
[...]
Wat storend is, is dat nu zelfs kamerleden zodanig ongeinformeerd zijn over de bekende, gepubliceerde en algemeen ingezette Kremlin-taktieken dat het kwalijk is.

Uit het door jou gelinkte stuk:
"Het debat over de brief van minister van binnenlandse zaken Ollogren waarin zij stelde dat ook hier Rusland de publieke opinie tracht te beïnvloeden, verengde al snel tot de roep om voorbeelden en een vergeefse zoektocht naar een Russische nepwebsite die over de MH17 berichtte. Doet het ter zake?"

Natuurlijk doet dat ter zake! Ollogren wil nepnieuws aan de kaak stellen en wil dat illustreren met een website die niemand ooit heeft gezien en die journalisten niet eens kunnen vinden.

Het zal allemaal best met dat nepnieuws, volgens mij is het meer een buzz-word en valt het allemaal wel mee. Maar zolang politici middels nepnieuws waarschuwen tegen nepnieuws hoef je geen serieuze discussie hierover te verwachten.

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=2zCj7vXNXGw]

[Brent]

alexbl69 schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 13:27:
[...]

Het zal allemaal best met dat nepnieuws, volgens mij is het meer een buzz-word en valt het allemaal wel mee. Maar zolang politici middels nepnieuws waarschuwen tegen nepnieuws hoef je geen serieuze discussie hierover te verwachten.

Volgens mij doen enkelen hier hun beste wel een goede discussie te voeren, en daar hoort bij het signaleren van het effect. Dat jij zonder verdere onderbouwing dan vind dat het wel meevalt is die discussie saboteren.

[Jesse]

ph4ge schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 13:11:
[...]
Een random rant zoals je er zoveel leest op internet. Het is te prijzen dat Volkskrant ook een tegengeluid ruimte geeft, maar ik zie er maar heel weinig feiten in staan.

Iig wel dat degene die aantoonbaar nepnieuws heeft verspreid hier in nederland de D66 zelf is.

[...]
Natuurlijk wel, note bene de Premier en de Vice-Premier (nu oppositieleider) bemoeide zich er nadrukkelijk mee. Bovendien als je gelooft in dit soort complottheorien dat het allemaal afleiding is dan laat je je toch niet afmoedigen doordat het niet overduidelijk is maar subtiel gebeurt?

Nee hoor. Dit wordt elk jaar uitdrukkelijk door een zooitje activisten aangezwengeld. Dat ze zich genootzaakt voelen om op een bepaald moment te reageren (bv na vragen van journalisten) doet daar niks aan af.

[...]
Of het opzet was of gewoon heel erg dom, beiden is laakbaar. Het stelde in ieder geval niet niks voor, waarom is in dit topic uitgebreid besproken.

Als ik op Omtzigt zoek in dit topic ben ik de eerste die 'm noemt, dus dit klopt niet. Omtzigt heeft iig niks spannends fout gedaan, en de enige reden dat het consequenties heeft gekregen is omdat NRC de weg kwijt is.
Het is ronduit bizar dat NRC nog niet gecorrigeerd heeft.

Dat dit specifieke incident niet zo'n groot bereik had is niet zo relevant, het zegt iets over hoe hij met dit soort dingen om gaat. Hij is hopeloos naïef of veel te happig om Russische theorieën te omarmen zelfs als ze uit een overduidelijke onbetrouwbare bron komen. Nu is hij toevallig een keer op tape gepakt.

Onzin, en ook onzin om dat uit deze gebeurtenissen te concluderen. Er wordt één enkel niet bestaand incident gebruikt voor enorm verregaande conclusies.

[ Voor 7% gewijzigd door Jesse op 24-11-2017 14:11 ]

[ph4ge]

Jesse schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 14:00:
Iig wel dat de enige die aantoonbaar nepnieuws heeft verspreid hier in nl de D66 zelf is.

Dat blijkt niet uit het artikel.

Ik heb al een aantal voorbeelden genoemd van Nederlandstalige sites die ongetwijfeld veel gevonden worden en duidelijk een Russische signatuur hebben. Het is echt naief om te denken dat Rusland het bewezen heeft gedaan in Frankrijk, VK, Duitsland en de VS maar hier zoiets niet zou doen. Ik kan me ook echt niet voorstellen dat iemand dat echt gelooft, je hoeft echt niet lang te zoeken op Twitter, Google of FB om berichten en sites gericht op Nederland te vinden die naar wodka ruiken.

Jesse schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 14:00:
Nee hoor. Dit wordt elk jaar uitdrukkelijk door een zooitje activisten aangezwengeld.

Politici bemoeien er net zo goed mee, Rutte zei dat Zwarte Piet niet voor niets Zwarte Piet heet terwijl Asscher Zwarte Piet "stil racisme" noemde. Dat zijn/waren op dat moment de 2 belangrijkste politici van het land! En als je wel gelooft dat politici aan alle touwtjes in de media trekken en zo Rusland zwart maken om iets te verbergen dan moet je ook geloven dat politici activisten in kunnen schakelen. Niet selectief winkelen omdat je het voor Rusland zielig vindt en voor anti-Zwarte Pieten niet, volgens jouw beredenering is beide afleiding.

Jesse schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 14:00:
Als ik op Omzigt zoek in dit topic ben ik de eerste die 'm noemt, dus dit klopt niet.

Wat klopt niet?

Jesse schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 14:00:
Omztigt heeft iig niks spannends fout gedaan, en de enige reden dat het consequenties heeft gekregen is omdat NRC de weg kwijt is.
Het is ronduit bizar dat NRC nog niet gecorrigeerd heeft, maar ze hebben er dan ook een handje van om van een mug een olifant te maken en vervolgens tot in het oneindige hun eigen artikelen als bron voor een volgend stuk te gebruiken.

Heel hard en herhaaldelijk roepen dat er van een mug een olifant wordt gemaakt maakt het nog niet waar. Ondanks al het geschreeuw in alternatieve media dat het niet klopt is er nog geen enkel punt van onjuistheid aangetroffen in het verhaal van de NRC. Het staat gewoon op tape en iedereen kan zn eigen conclusie trekken.

Jesse schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 14:00:
Onzin, en ook onzin om dat uit deze gebeurtenissen te concluderen. Er wordt één enkel niet bestaand incident gebruikt voor enorm verregaande conclusies.

Als iemand 1x wordt gepakt dat hij iets heel fouts of doms doet dan is dat voldoende. Als jij 1x geflitst wordt voor hard rijden word je ook bestraft en zeggen ze ook niet "ach, het is maar 1x". Dat het op dat moment geen verregaande consequenties had doet er niet toe, dat willen we ook juist voorkomen.

Bovendien illustreert hoe hij met het dossier om gaat. Het heeft helemaal niet het karakter van een tijdelijke black out, noch is dat zijn verdediging geweest. Ik mag aannemen dat hij niet 24/7 wordt opgenomen dus het is des te opvallender dat als hij een keer wordt opgenomen zonder dat hij het doorheeft hij gelijk gepakt wordt dat hij iets stoms doet. Daar gaat het om.

[alexbl69]

Brent schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 13:51:
[...]

Volgens mij doen enkelen hier hun beste wel een goede discussie te voeren, en daar hoort bij het signaleren van het effect. Dat jij zonder verdere onderbouwing dan vind dat het wel meevalt is die discussie saboteren.

Ach kom, doe niet zo hoogdravend. Als je alleen al de Nederlandse kranten(-sites) leest zie je dat hetzelfde nieuwsfeit al verschillend wordt uitgelegd door bepaalde zaken te beklemtonen of juist weg te laten.

Iedereen probeert de publieke opinie te beïnvloeden, van bedrijven tot overheden. Zo denk ik dat de Nederlandse burger er meer last van heeft dat onze eigen overheid niet open is over bijvoorbeeld de energienota, dan dat we ons laten beïnvloeden door vage Russische sites of 'gekleurde' Facebook berichten.

[Jesse]

ph4ge schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 14:13:
[...]
Dat blijkt niet uit het artikel.

Dit artikel bedoel ik: https://www.volkskrant.nl...0content&utm_content=free

Verhoeven viel pas wezenlijk door de mand met zijn volgende 'hele concrete voorbeeld' van Russisch nepnieuws. Hij stelde dat de Russen tijdens de Amerikaanse verkiezingen 'voor miljoenen aan advertenties gekocht' hadden en dat 126 miljoen Amerikanen die gelezen hadden. Daarmee doelde hij op Facebook-ads die volgens het bedrijf tussen 2015 en 2017 besteld zijn door een Russische firma.
[...]
Waar Verhoeven de 'miljoenen' in geld vandaan had, is al helemaal een mysterie. Zelf stelde Facebook dat het om ongeveer 100.000 dollar ging, daarbij overigens preciserend dat het merendeel van de advertenties in hun inhoud niet verwezen naar de verkiezing of één van de kandidaten. Google vond verder voor 4.700 dollar aan 'Rusland-gelinkte' advertenties. In perspectief: samen kochten de kandidaten voor zo'n 81 miljoen dollar enkel aan Facebook-ads.

[...]
Wat klopt niet?

Het stelde in ieder geval niet niks voor, waarom is in dit topic uitgebreid besproken.

[...]
Als iemand 1x wordt gepakt dat hij iets heel fouts of doms doet dan is dat voldoende. Als jij 1x geflitst wordt voor hard rijden word je ook bestraft en zeggen ze ook niet "ach, het is maar 1x". Dat het op dat moment geen verregaande consequenties had doet er niet toe, dat willen we ook juist voorkomen.

Daarvoor moet je wel eerst iets fout doen.
https://wnl.tv/2017/11/11...litiek-praatje-voorkomen/

M'n menig over de rest van je post kan je in m'n reacties hierboven al lezen.
Voor de duidelijkheid, ik ontken niet dat de russen allicht moeite steken in pogingen de publieke opinie in ons land te beinvloeden.

[ Voor 3% gewijzigd door Jesse op 24-11-2017 14:44 ]

[ph4ge]

Jesse schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 14:30:
Dit artikel bedoel ik: https://www.volkskrant.nl...0content&utm_content=free

Verhoeven viel pas wezenlijk door de mand met zijn volgende 'hele concrete voorbeeld' van Russisch nepnieuws. Hij stelde dat de Russen tijdens de Amerikaanse verkiezingen 'voor miljoenen aan advertenties gekocht' hadden en dat 126 miljoen Amerikanen die gelezen hadden. Daarmee doelde hij op Facebook-ads die volgens het bedrijf tussen 2015 en 2017 besteld zijn door een Russische firma.
[...]
Waar Verhoeven de 'miljoenen' in geld vandaan had, is al helemaal een mysterie. Zelf stelde Facebook dat het om ongeveer 100.000 dollar ging, daarbij overigens preciserend dat het merendeel van de advertenties in hun inhoud niet verwezen naar de verkiezing of één van de kandidaten. Google vond verder voor 4.700 dollar aan 'Rusland-gelinkte' advertenties. In perspectief: samen kochten de kandidaten voor zo'n 81 miljoen dollar enkel aan Facebook-ads.

Ik vind het nogal wat om een propaganda oorlog goed te praten omdat er ook een Nederlandse politicus is die in een gesprek een cijfer door elkaar gaat. Niet dat dat goed te praten is, maar wel van een hele andere orde (NB ik heb het hele fragment niet gezien, geen tijd/zin in).

Je moet menselijke fouten niet verwarren met een gecoördineerde en massale campagne.

Jesse schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 14:30:
Het stelde in ieder geval niet niks voor, waarom is in dit topic uitgebreid besproken.

Het is natuurlijk een waardeoordeel of iets niets voorstelt. Jij poneert dit als een feit, wat je verder niet onderbouwt.

Jesse schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 14:30:
Daarvoor moet je wel eerst iets fout doen.
https://wnl.tv/2017/11/11...litiek-praatje-voorkomen/

M'n menig over de rest van je post kan je in m'n reacties hierboven al lezen.

Ik weet dat allerlei vriendjes van Omtzigt het goed praten en suggereren dat hij goede bedoelingen had. Nogmaals, wat zn bedoelingen waren weten we niet, maar zelfs als die goed waren dan heeft hij zich heel dom gedragen.

Als iemand zich meldt als getuige en een podium wil, vervolgens houdt hij een verhaal waarbij voor iedereen duidelijk is dat het niet klopt en onbetrouwbaar is en wat haaks staat op de Nederlandse emoties, belangen en conclusies, dan is er maar 1 reactie mogelijk en dat is hem de deur wijzen. Je moet hem zeker niet uit eigen beweging helpen. Een politicus die die duidelijk even een moment van verstandsverbijstering heeft en een cijfer door elkaar haalt maak je een hoop stennis over, en dit blijf je 'niets' noemen. Ik volg die logica gewoon niet.

[Jesse]

ph4ge schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 14:46:
[...]
Je moet menselijke fouten niet verwarren met een gecoördineerde en massale campagne.

Dit zou je ook over het 'incident' rondom Omtzigt kunnen zeggen.

[...]
Het is natuurlijk een waardeoordeel of iets niets voorstelt. Jij poneert dit als een feit, wat je verder niet onderbouwt.

Cursief was een quote van jou, waarin je stelt dat (althans dat was wat ik begreep uit de context) het 'incident' rondom Omtzigt al in dit topic besproken zou zijn. Ik kan daar niks van vinden, maar mogelijk doel je op een ander topic. Sorry als ik te selectief quote.

Je moet hem zeker niet uit eigen beweging helpen.

Het verbaasd me dat je het met alle inmiddels bekende feiten nog op deze manier beschrijft.

[ Voor 14% gewijzigd door Jesse op 24-11-2017 14:58 ]

[ph4ge]

Jesse schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 14:51:
Dit zou je ook over het 'incident' rondom Omtzigt kunnen zeggen.

Mwa, binnen de NRC is misschien wat samengewerkt, los van dat dat los staat van de staat is dat in schaal natuurlijk niet te vergelijken.

Jesse schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 14:51:
Cursief was een quote van jou, waarin je stelt dat (althans dat was wat ik begreep uit de context) het 'incident' rondom Omtzigt al in dit topic besproken zou zijn. Ik kan daar niks van vinden, maar mogelijk doel je op een ander topic.

Aha, ja daar komt het vandaan. De soap Omtzigt is uitgebreid besproken in:
Malaysia Airlines vlucht MH17 - de nasleep en Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek

Jesse schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 14:51:
Het verbaasd me ronduit dat je het met alle inmiddels bekende feiten nog op deze manier beschrijft.

Wat mij verbaast is dat elke keer maar wordt geroepen dat de feiten van de NRC niet kloppen, terwijl ze wel uit de transcriptie en audio opname blijken. Ondanks alle ophef is de alternatieve media lijkt het onmogelijk om gewoon duidelijk aan te geven. Ik wil het best geloven dat de feiten niet kloppen, maar toon dat dan eens aan ipv net als in de alternatieve media dat maar te roepen en te roepen en naar elkaar te verwijzen.

NRC zegt hier: "A"
Transcript zegt hier: "B"

Ik heb het in de andere topics ook al heel vaak gevraagd en toen draaide de mening naar het is feitelijk wel waar maar de berichtgeving is smakeloos en tendentieus.

[Jesse]

ph4ge schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 14:59:
[...]
Mwa, binnen de NRC is misschien wat samengewerkt, los van dat dat los staat van de staat is dat in schaal natuurlijk niet te vergelijken.

Ik bedoel: wat Omtzigt gedaan heeft kan je ook zien als menselijke fout in plaats van een gecoördineerde en massale campagne.

[...]
*knip*
Ik heb het in de andere topics ook al heel vaak gevraagd en toen draaide de mening naar het is feitelijk wel waar maar de berichtgeving is smakeloos en tendentieus.

NRC zal heus niet zo snel feitelijkheden verdraaien. Uiteraard zit de crux in de duiding erbij.
RTL en de NPO zou ik geen alternatieve media noemen.

[ Voor 12% gewijzigd door Jesse op 24-11-2017 16:19 ]

[Brent]

alexbl69 schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 14:13:
[...]

Ach kom, doe niet zo hoogdravend. Als je alleen al de Nederlandse kranten(-sites) leest zie je dat hetzelfde nieuwsfeit al verschillend wordt uitgelegd door bepaalde zaken te beklemtonen of juist weg te laten.

Iedereen probeert de publieke opinie te beïnvloeden, van bedrijven tot overheden. Zo denk ik dat de Nederlandse burger er meer last van heeft dat onze eigen overheid niet open is over bijvoorbeeld de energienota, dan dat we ons laten beïnvloeden door vage Russische sites of 'gekleurde' Facebook berichten.

Dit is op geen enkele manier in tegenspraak met wat ik schreef, en zeker, het staat je geheel vrij kritisch over de energienota te zijn, ik zal je dan direct bijvallen, maar dat doen we liever in een ander topic. Hier gaat het over Russisch-Westerse verhoudingen, niet het Nederlandse regeringsbeleid.

[alexbl69]

Brent schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 16:07:
[...]
Dit is op geen enkele manier in tegenspraak met wat ik schreef, en zeker, het staat je geheel vrij kritisch over de energienota te zijn, ik zal je dan direct bijvallen, maar dat doen we liever in een ander topic. Hier gaat het over Russisch-Westerse verhoudingen, niet het Nederlandse regeringsbeleid.

Geloof er simpelweg geen snars van dat de Russen de publieke opinie hier in het westen op een significante wijze kunnen beïnvloeden.

Politieke partijen zijn halve marketingbedrijven geworden, al helemaal in de VS. Er wordt minutieus uitgezocht voor welk geluid mensen gevoelig zijn en de politieke boodschap wordt dienovereenkomstig verspreid.

De Russische denktrant staat mijlenver af van de onze. In de regel wekken Russische reacties op gebeurtenissen en hun handelingen hier veel meer afschuw dan begrip op. En dat zou dat stelletje 'boerenkinkels' met het empathisch vermogen van een stoeptegel hier op geraffineerde wijze de publieke opinie kunnen bespelen? Ik geloof dat simpelweg niet.

Een troll op een forum? Die heeft toch geen bereik? Een paar berichtjes of advertenties op Facebook? Naast het feit dat het - zoals hierboven vermeld - allemaal niet zoveel voorstelde kan ik er niet bij dat dat soort boodschappen grote groepen mensen van gedachten doet veranderen.

Er worden (of vooral werden) hier ook wel eens vermoedens uitgesproken over trollen op het forum. Kan me herinneren dat admins het wel eens hebben gehad over vage IP-adressen of 'slapende' accounts die plotseling actief werden. Dat zal wel kloppen, maar wat is dan de mogelijke impact? Hoewel Tweakers flink wat gebruikers heeft, is het op de gehele Nederlandse bevolking slechts een speldenprik. En dan moet zo'n troll ook nog eens een andersdenkende weten te overtuigen van zijn gelijk. Iedereen die hier een tijdje rondhangt weet dat dat niet eenvoudig is .

Ergo; de hoeveelheid tijd en moeite die het kost om op deze wijze ook maar één of een paar personen te 'overtuigen' zijn veel te groot om zinvol te zijn.

Daarom dan ook mijn voorgaande stelling: de manier waarop Westerse overheden (en bedrijven) met ons communiceren heeft een veel grotere invloed op ons leven en welbevinden dan die vermeende Russische invloed. En het is simpelweg knullig dat een bewindspersoon bij het duiden van die zogenaamde invloed zulke beroerde voorbeelden gebruikt dat ze zichzelf volstrekt ongeloofwaardig maakt.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op vrijdag 24 november 2017 @ 17:50:
Geloof er simpelweg geen snars van dat de Russen de publieke opinie hier in het westen op een significante wijze kunnen beïnvloeden.

Je denkt te lineair in deze. Je verwacht paginagrote artikelen in alle media; iedereen moet berichten zien. Maar je vergeet dat mensen niet individueel benaderd hoeven te worden: je gebruikt hun netwerken. Hun weerloze, vertrouwende interpersoonlijke contacten waar de gebruikelijke safeguards niet aanwezig zijn. Je begint met het souffleren van een kleine, invloedrijke kliek. Zeg maar, om een trendy woord te gebruiken, de 'social media influencers'. Of bepaalde politieke kopstukken. Of aandachtsgeyle blogjes en vlogjes. Die pikken een bepaalde gewenste vibe op en versterken de boodschap voor jou. Helemaal gratis en voor nop. Opeens is de reikwijdte van jouw boodschap enorm geworden. En dat is het tragische ervan. Het aantal direct beïnvloedbaren is niet dramatisch veranderd, maar wat wel is veranderd is het netwerk erachter. Daar komen de Russen niet direct bij... maar wel indirect. Zij beïnvloeden de media niet, dat doen wij onszelf aan.

Het is natuurlijk ook niet met één bericht gebeurd. Het duurt een tijd en heeft vele honderden zo niet duizenden berichten nodig.

Politieke partijen zijn halve marketingbedrijven geworden, al helemaal in de VS. Er wordt minutieus uitgezocht voor welk geluid mensen gevoelig zijn en de politieke boodschap wordt dienovereenkomstig verspreid.

Dus waarom zou die boodschap niet een Russisch-gezinde kunnen zijn?

De Russische denktrant staat mijlenver af van de onze.

Als het gaat om de gemiddelde janboerenkinkel ergens in een kolchoz ver voorbij de Oeral... ja. Dat is een apathische lul die niet beter weet dan dat zijn leenheren hem altijd zullen uitbuiten. Of ze nu tsaren of communisten of nouveau riche kapitalisten zijn: het verhaal is anders, maar het motief blijft hetzelfde. Wat er in vergelijking aan de top rondloopt, dat zou ik niet zo snel onderschatten. Dat zijn spijkerharde maffiosi, KGB/FSB'ers, onscrupuleuze hackers en wat dies meer zij.

Een troll op een forum? Die heeft toch geen bereik? Een paar berichtjes of advertenties op Facebook? Naast het feit dat het - zoals hierboven vermeld - allemaal niet zoveel voorstelde kan ik er niet bij dat dat soort boodschappen grote groepen mensen van gedachten doet veranderen.

Totdat het duizenden trollen worden die onwelgevallige boodschappen van Twitter en Facebook wegjonassen, gewoon door hun aantallen. Van dat soort acties zijn voldoende voorbeelden bekend en niet alleen aan de Russische zijde. Bij de zeloten die identiteitspolitiek aanhangen is deze modus operandi een tijd lang schering en inslag geweest. En daarna heb je dat stuk van de media in handen. Andere meningen zijn niet echt gecensureerd... maar hun verspreidingsgebied is wel degelijk fors ingeperkt. Hou het lang genoeg vol en mensen zullen vergeten dat er ooit een andere mening was. Zo is het leven.

Een enkele troll zal inderdaad niet zoveel schade aanrichten. Totdat die troll een snaar raakt bij een influencer die vervolgens de zaak oppikt en doorgeeft. Kleine inspanning, zeer veel gevolgen. Jamaar mensen kunnen toch nog steeds zelf nadenken??!, hoor ik je tegenwerpen. Dat kunnen ze op z'n best gedeeltelijk. Ik zou er niet volledig op vertrouwen in ieder geval.

Ik moet hierbij denken aan het akkefietje van een paar jaar geleden toen Jeugdzorg een Russisch-sprekend gezien uit elkaar trok. Dat gebeurt honderden keren per jaar... maar dít geval kwam in de media en zelfs het Europees parlement omdat de grote broer nogal mediasavvy was en linkjes naar GeenStijl en een paar duistere politieke patsertjes stuurde. GS was nooit happig op Jeugdzorg dus dit was prachtige clickbait. Die patsertjes konden zich mooi affichiëren als zijnde voorvechters van de Russische identiteit. En daardoor namen nog veel meer media het verhaal over, want ja, daar hadden die politici het over dus dat was per definitie nieuws. Moet je voorstellen wat een knock-on effect de berichtgeving van die ene, standaard ingreep van een stoffige overheidsinstantie had. Een zaadje is geplant. Nu een beetje bemesten, water erbij, grond lekker omschoffelen... Snap je hoe dit werkt?

Er worden (of vooral werden) hier ook wel eens vermoedens uitgesproken over trollen op het forum. Kan me herinneren dat admins het wel eens hebben gehad over vage IP-adressen of 'slapende' accounts die plotseling actief werden. Dat zal wel kloppen, maar wat is dan de mogelijke impact? Hoewel Tweakers flink wat gebruikers heeft, is het op de gehele Nederlandse bevolking slechts een speldenprik. En dan moet zo'n troll ook nog eens een andersdenkende weten te overtuigen van zijn gelijk. Iedereen die hier een tijdje rondhangt weet dat dat niet eenvoudig is .

Tweakers zijn bepaald niet een afspiegeling van de modale Nederlander. Het siert je dat je de mensheid zo hoog inschat als je doet... maar de mensheid is heel wat oppervlakkiger dan je denkt. Laat staan dat ze het lef en de zelfverzekerdheid hebben om in hun eigen kringen De Waarheid te zullen zeggen. Het maakt je beslist niet populair.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2017 20:08 ]

[RoD]

Terug naar Oekraïne... Poroshenko en co zijn al geruime tijd bezig om de boel af te breken en de macht nog meer naar zich toe te trekken. Zie het gedoe met het anticorruptiebureau die ze hun onafhankelijkheid willen ontnemen. Daar zou over gestemd gaan worden in de Rada, maar door druk van het westen is het nu toch van de agenda gehaald.

Ontevredenheid in Oekraïne groeit ook. Steeds meer mensen krijgen door dat Poroshenko eigenlijk niets van de beloften waarmaakt en eigenlijk alles langzamerhand weer op het Janoekovitsj-tijdperk begint te lijken. Probleem is, bij de komende verkiezingen is er waarschijnlijk geen alternatief voor Poroshenko. (bron: babbelen met een aantal Oekraïners)

Ik zie het somber in.

[DaniëlWW2]

Dan hebben we nog het gedoe over Saakashvili de afgelopen dagen...

[Qwerty-273]

Tja, het is natuurlijk wel te verwachten dat juist doordat je jaren lang gewend bent geweest dat mensen aan de macht meer macht krijgen en ook meer geld, dat je dat niet zomaar uit het beestje haalt. Dat ziel je niet alleen terug in Oekraïne maar in alle gebieden met een "alleenheerser" voor lange tijd. Het is dan namelijk een onderdeel van je cultuur geworden. Zeker wanneer bij een wisseling van de macht die gewoon overgaat naar mensen van dezelfde generatie.

[Brent]

Wegens de sancties heeft Rusland haar lidmaatschapsgeld voor de Raad van Europa opgeschort. Rusland dreigt nu de raad helemaal te verlaten, en daarmee zich ook terug te trekken uit het Europees Hof vor de Rechten van de Mens. Alwaar overigens ongeveer een derde van de zaken wordt gestart door Russen, omwille van de ietwat onbetrouwbare rechtsgang in eigen land.
https://www.nrc.nl/nieuws...chantage-rusland-a1584250

Dan hebben mensen de stem van "Dolfijn", de vermoedelijke opdrachtgever van de (levering van de) Buk raket getraceerd naar een Russische generaal: https://www.nrc.nl/nieuws...trokken-bij-mh17-a1584233

Toch wel twee kleine bommetjes.

[Brent]

Interessant artikel over de oppositie -- met name (extreem) rechtse -- in Rusland, die in het Westen soms aangemoedigd wordt maar in Rusland zelf inmiddels niet meer. Ik heb het altijd interessant gevonden dat Poetin zijn Moslims via Kadyrov afkoopt, niet bepaalt het soort verdediger van de blanke Christenen voor wie sommige rechtse gekkies hem houden. Daar is dus ook zeker bezwaar tegen, door verstandige mensen maar uiteraard ook dus zeer rechtse Russen, die daarom kort gehouden worden. Immers, in Rusland mag alles, mits de Grote Leider er voordeel aan heeft.

https://www.aljazeera.com...sian-171123102640298.html

[unclero]

Brent schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 18:08:
Interessant artikel over de oppositie -- met name (extreem) rechtse -- in Rusland, die in het Westen soms aangemoedigd wordt maar in Rusland zelf inmiddels niet meer. Ik heb het altijd interessant gevonden dat Poetin zijn Moslims via Kadyrov afkoopt, niet bepaalt het soort verdediger van de blanke Christenen voor wie sommige rechtse gekkies hem houden. Daar is dus ook zeker bezwaar tegen, door verstandige mensen maar uiteraard ook dus zeer rechtse Russen, die daarom kort gehouden worden. Immers, in Rusland mag alles, mits de Grote Leider er voordeel aan heeft.

Enerzijds speelt natuurlijk mee dat Putin de neuzen dezelfde kant op heeft laten wijzen sinds Putinisme 3.0 (een overgang zo om en nabij de moord op Nemtsov). Daarvoor had je nog wel eens protesten tegen Moslims of de Tsjetsjenen, en figuren die riepen dat de Kaukasus van het staatsinfuus af moet. Maar tegenwoordig zijn al die stemmen verstomt, en diezelfde figuren verklaren nu dat Kadyrov de man der mannen is, groot voorbeeld voor allen, enzovoorts.
Anderzijds heb je tegenwoordig 'systeemoppositie', wat er ongeveer op neerkomt dat oppositie zich wel mag organiseren en protesteren, maar alleen volgens de regels en richtlijnen van het Kremlin, anders eindigen ze á la Nemtsov. (een soort Plata é Plombe)

Maakt niet uit of je een neonazi partij op wil richten of kleine discussiegroep over feminisme wil beginnen: één van je eerste deelnemers zal een zacht pratend persoon zijn, die we 'de oppasser' noemen, en uit de burelen van de inlichtingendiensten komt. Die fluistert in je oor wat wél een goed idee is, en wat níet een goed idee is. Als je naar hem luistert, kan er alles. Als je zijn waarschuwingen in de wind slaat, krijg je een bezoekje van kozakken of Kadyrov-aanhangers met losse handjes. Dat is voor de meesten waarschuwing genoeg.

[IJzerlijm]

Een lang, boeiend verhaal van de activistische site counterpunch.org die probeert te achterhalen of 'Alice Donovan', van wie ze een aantal artikelen hadden gepubliceerd wel bestaat. De naam kwam in verslaggeving over Russische troll farms langs als een fictief persoon.

https://www.counterpunch....-case-of-alice-donovan-2/

Zelfs na uitgebreid onderzoek blijft Alice een soort Schrodinger's Writer waarvan het bestaan niet kan worden aangetoond maar het tegendeel ook niet. Ze ontdekken wel een groot aantal gevallen van plagiaat van andere bronnen die al dan niet ook weer fictief zijn en een vermoeden dat een andere dit als alias gebruikt na vele afwijzingen door counterpunch. De lijst met sites is een feest voor herkenning als het gaat om pro-Russische propaganda, sites die hier op tweakers ook regelmatig langskomen. Globalresearch ( topper met 24 topics), mintpress, veteranstoday en wearechange. De laatsten hielden zich voornamelijk bezig met ontkenning van de gifgasaanval in Syrie.

[DaniëlWW2]

Ik had een tijdje terug deze website gevonden, maar was vergeten deze te delen.

https://www.raamoprusland.nl/

Het is een platform met voornamelijk politiek nieuws, opinieartikelen van zowel westerse als Russische schrijvers. Veel beter dan de slappe verhalen die af en toe de media halen. Zo lijken de VS toch naar het sturen van militair materieel te bewegen. Dat zal dan waarschijnlijk uitlopen op escalatie om Oekraïne haar versterkte strijdkrachten te ondermijnen.

[YakuzA]

Voor komende zomer verwacht ik wel weer oplaaiende gevechten, aangezien een groot gedeelte van de Russische troepen weer vrijkomt na de terugtrekking uit Syrië.

[defiant]

Laatst was Jaap de Hoop Scheffer weer in het nieuws waarin hij begrip toonde voor de klacht uit Rusland over de uitbreiding van de NAVO. De kwestie is door de jaren heen een soort kapstok geworden, een soort van alles verklarend punt van origine, waar naar verwezen kan worden als verklaring of rechtvaardiging van acties. Zowel door Rusland zelf als door krachten aan (extreem) linker en rechterkant in het westen.

Hubert Smeets heeft naar aanleiding van deze kwestie de zaak onderzocht:
De NAVO brak zijn woord aan Rusland niet

Denkt Moskou terecht dat de NAVO-landen hun belofte schonden niet uit te breiden naar het oosten? Wie de Russische bronnen bestudeert, zoals Hubert Smeets, ziet juist aan die kant onbegrip en gemiste kansen.

Realisme en begrip zijn nuttige eigenschappen in het geopolitieke verkeer. Maar de feiten en omstandigheden moeten wel kloppen. Heeft de NAVO inderdaad een belofte geschonden? Al jaren wordt naar bewijsmateriaal gezocht, vooral in de Verenigde Staten. Uit Russische archieven, die minder open zijn dan de Amerikaanse, is tot nu toe niets substantieels opgedoken.

Op 9 en 10 februari 1990 bereikte het debat een climax. Op bezoek bij Gorbatsjov vroeg Baker zijn Russische gesprekspartners wat ze liever zouden hebben: een neutraal Duitsland, dat door zijn economische potentieel weer een (nucleaire) grootmacht kon worden, of een Duitsland binnen de NAVO, die daarna „geen inch” verder oostwaarts zou trekken? Baker opperde dit niet één maar drie keer. Bovendien opereerde hij niet op eigen houtje. Kohl suggereerde een dag later in Moskou hetzelfde.

Ware het niet dat president Bush zijn gezanten terugfloot. Wie had in de Koude Oorlog aan het kortste eind getrokken? „To hell with that. We hebben gewonnen, zij niet”, zei hij twee weken later tegen Kohl. Dat bevroedde Gorbatsjov niet, ook niet toen Baker en Kohl in de maanden daarna nooit meer terugkwamen op hun suggestie.

De suggestie lag dus wel degelijk op tafel, maar is dus later van tafel geveegd door Bush Sr. Er is dus nooit een akkoord of afspraak over gemaakt.

Die visie gaat er echter aan voorbij dat de Duitse eenwording geen eenrichtingsverkeer was, maar een proces waarin ook de Sovjet-Unie haar eigen rol speelde. Gorbatsjov vond, net als Bush, dat een neutraal Duitsland een gevaar voor Europa zou zijn. Hij erkende zelfs dat de aanwezigheid van Amerikaanse troepen een stabiliserende factor was.

Gorbatsjov stelde vervolgens de gouden formule voor die zwart op wit een einde aan de onenigheid maakte: „De Verenigde Staten en de Sovjet-Unie zijn het met elkaar eens dat het herenigde Duitsland zelf mag besluiten van welk bondgenootschap het lid wil zijn.” En het was Gorbatsjov die in een gesprek met Baker zei dat het geen „wilde fantasie” was te denken dat ook de Sovjet-Unie lid kon worden van de NAVO. De stelling dat Sovjet-Rusland in 1990 eenzijdig door het Westen is bedrogen, is daarom ongegrond.

Een uitgebreidere versie is te vinden op de site van raam op rusland: Rusland en de NAVO: woordbreuk of samenloop der omstandigheden?
Hubert Smeets betoogd vervolgens dat deze hele kwestie door de jaren heen voornamelijk bekeken is door een westerse bril (zowel door voor als tegenstanders), maar men juist niet gekeken heeft naar het Russische perspectief in die periode. Wat hij vervolgens ziet zijn een combinatie van verkeerde analyses binnen van de situatie door Rusland zelf, waardoor ze zelf ook mede veroorzaker zijn van de huidige situatie.Hij somt ze op:

De Amerikaanse regering heeft in februari 1990 bij monde van verschillende functionarissen inderdaad meerdere malen de indruk gewekt dat ze bereid was de NAVO te begrenzen, op voorwaarde dat de Sovjet-Unie zou aanvaarden dat het herenigde Duitsland wel lid mocht worden van het westerse bondgenootschap. Die mondelinge suggesties zijn echter nooit uitgewerkt tot een formele schriftelijke belofte.

De Sovjet-leiding was zo gefixeerd op de Duitse ‘kwestie’ en de binnenlandse problemen, dat ze een en andermaal de kans liet lopen om deze nog vage toezeggingen van Amerikaanse zijde te verzilveren tot een concreet verdrag.

Gelet op de onmacht van de Sovjet-Unie en de snelheid van de ontwikkelingen in het hele ‘socialistische kamp’ was president Gorbatsjov zelfs bereid om de Amerikaanse militaire rol in Europa als stabiliserende factor te omarmen. Was het beleid van de Sovjet-Unie eerder gericht op het terugdringen van de VS, vanaf 1989 wilde het juist dat de Amerikanen zouden blijven.

De regering in Moskou had te weinig benul van de stemming in haar ‘satellietstaten’ in Midden- en Oost-Europa. Ze dacht dat al die landen om historische redenen anti-Duits waren en gaf zich er geen rekenschap van dat de (naoorlogse) anti-Russische sentimenten wel eens zouden kunnen uitmonden in het verlangen om lid te worden van de NAVO.

Medio jaren negentig werd het de NAVO duidelijk dat Rusland de uitbreiding naar het oosten als een bedreiging ervaarde. De tegelijkertijd opgerichte NAVO/Rusland-raad leek die vrees aanvankelijk voldoende te compenseren. Pas in de twintigste eeuw, toen Rusland uit het economische dal was gekropen, bleek die verwachting ongegrond.

De Midden- en Oosteuropese landen hadden na het einde van de Koude Oorlog geen boodschap meer aan invloedsferen, maar eisten hun zelfstandigheid op. Het verlangen in Rusland naar herstel van zijn machtsposities botste daarom steeds heftiger op de nationale ambities in de Oost-Europese staten die na de val van de Berlijnse Muur echt soeverein wilden worden.

De geschiedenis van deze kwestie is dus vele malen genuanceerder en ambivalenter dan de waarvoor het nu wordt gebruikt door Rusland en andere krachten: een zwart-wit gegeven als kapstok om het westen eenzijdig de schuld te geven en eigen acties te rechtvaardigen.

[Brent]

Het is een genuanceerder beeld, maar nog altijd een vanaf het schaakbord: uiteindelijk is het, ongeacht de afspraken tussen VS en USSR/Rusland, aan de landen zelf om een alliantie te prefereren, en niet ergens ingedeeld te worden.

[EektheMan]

Brent schreef op zondag 14 januari 2018 @ 15:46:
Het is een genuanceerder beeld, maar nog altijd een vanaf het schaakbord: uiteindelijk is het, ongeacht de afspraken tussen VS en USSR/Rusland, aan de landen zelf om een alliantie te prefereren, en niet ergens ingedeeld te worden.

Helaas krijg je door bv de getapte iPhone gesprekken tussen Nuland en Pyatt toch het idee dat de grootmachten nog altijd de dienst uitmaken. Wie wordt wordt de volgende president, Klitschko of Poroshenko? Dat er nog meer bij komt kijken dan enkel de keuze van de grootmachten is iets waar gemakkelijk aan voorbij is te gaan.

[Plasma_Wolf]

Nieuwsuur heeft een twittertrol ontmaskerd. Dit is een interessant stuk https://nos.nl/nieuwsuur/...jk-lieg-ik-over-mh17.html.

Ik vind vooral dit stukje belangrijk:

Hij noemt zijn verzinsels op Twitter een tegenreactie op - volgens hem onjuiste - berichtgeving van de media. "Het is vuur met vuur bestrijden."

Ik wil van hem dan weten, wat vindt hij onjuiste berichtgeving en waarom? En dan het belangrijkste, hoe zorg je ervoor dat mensen die duidelijke, bewezen en bekende feiten afdoen als nepnieuws, niet naar dat toe rennen wat echt nepnieuws is. En hoe zorg je ervoor dat ze goede berichtgeving accepteren?

[Kojoottii]

Plasma_Wolf schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:12:
Nieuwsuur heeft een twittertrol ontmaskerd. Dit is een interessant stuk https://nos.nl/nieuwsuur/...jk-lieg-ik-over-mh17.html.

Ik vind vooral dit stukje belangrijk:

[...]

Ik wil van hem dan weten, wat vindt hij onjuiste berichtgeving en waarom? En dan het belangrijkste, hoe zorg je ervoor dat mensen die duidelijke, bewezen en bekende feiten afdoen als nepnieuws, niet naar dat toe rennen wat echt nepnieuws is. En hoe zorg je ervoor dat ze goede berichtgeving accepteren?

Dit zijn gewoon rechts-extremisten die alleen maar uit zijn op het destabiliseren van de "gevestigde orde". Het is niet in hun belang om goede berichtgeving als zodanig te accepteren. 1 van hun meest gebruikte tactieken is de tegenpartij beschuldigen van wat ze zelf aan het doen zijn om zo de discussie helemaal kapot proberen te krijgen. Want in een normale discussie, weten ze zelf ook, worden ze van de kaart geveegd met feiten en realiteit.

Je gaat niet voorkomen dat sommige "minder slimmen" in de maatschappij hier voor vallen. Fatsoenlijke educatie en opvoeding is denk ik het beste wapen tegen dit soort destructieve intriganten.

[RoD]

Plasma_Wolf schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:12:
Nieuwsuur heeft een twittertrol ontmaskerd. Dit is een interessant stuk https://nos.nl/nieuwsuur/...jk-lieg-ik-over-mh17.html.

Ik vind vooral dit stukje belangrijk:


[...]


Ik wil van hem dan weten, wat vindt hij onjuiste berichtgeving en waarom? En dan het belangrijkste, hoe zorg je ervoor dat mensen die duidelijke, bewezen en bekende feiten afdoen als nepnieuws, niet naar dat toe rennen wat echt nepnieuws is. En hoe zorg je ervoor dat ze goede berichtgeving accepteren?

Een leuk voorbeeld van wat voor idioterie je allemaal op sociale media tegen kan komen, maar helaas is het geen voorbeeld van een nepnieuwsverspreider die dit in opdracht van een overheid doet. Dat zijn de echt interessante gevallen. Maar die gaan natuurlijk niet zo opzichtig te werk.

[Kojoottii]

RoD schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:12:
[...]

Een leuk voorbeeld van wat voor idioterie je allemaal op sociale media tegen kan komen, maar helaas is het geen voorbeeld van een nepnieuwsverspreider die dit in opdracht van een overheid doet. Dat zijn de echt interessante gevallen. Maar die gaan natuurlijk niet zo opzichtig te werk.

Het zijn volgens mij ook meer bepaalde politieke stromingen die deze methodes er op na houden en ook hun volgers oproepen dit zelf te doen en niet zozeer overheden, uitgezonderd Rusland dan ...

[RoD]

Kojoottii schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:15:
[...]


Het zijn volgens mij ook meer bepaalde politieke stromingen die deze methodes er op na houden en ook hun volgers oproepen dit zelf te doen en niet zozeer overheden, uitgezonderd Rusland dan ...

Ik doelde natuurlijk ook vooral op Rusland

[Marzman]

https://www.hln.be/nieuws...he-bommenwerpers~a8307d3f

Wat is dit dan weer? Uittesten hoe de veiligheidssystemen werken in Nederland? Rusland zal geweten hebben dat die F16's om te onderscheppen op een missie zijn.

[Standeman]

Marzman schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 07:06:
https://www.hln.be/nieuws...he-bommenwerpers~a8307d3f

Wat is dit dan weer? Uittesten hoe de veiligheidssystemen werken in Nederland? Rusland zal geweten hebben dat die F16's om te onderscheppen op een missie zijn.

Doen ze toch wel vaker. Het grote verschil met deze keer is dat het geen Bear's zijn..

[IJzerlijm]

Kojoottii schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:11:
[...]


Dit zijn gewoon rechts-extremisten die alleen maar uit zijn op het destabiliseren van de "gevestigde orde". Het is niet in hun belang om goede berichtgeving als zodanig te accepteren. 1 van hun meest gebruikte tactieken is de tegenpartij beschuldigen van wat ze zelf aan het doen zijn om zo de discussie helemaal kapot proberen te krijgen. Want in een normale discussie, weten ze zelf ook, worden ze van de kaart geveegd met feiten en realiteit.

Je ziet allerlei stromingen die de Russische positie steunen. Niet alleen rechts (zowel het nieuwe 'alt-right' als de conservatieve kant van de CU en SGP), ook zweverige new-age sites vol reclames voor helende kristallen en de gestaalde kaders van de Internationale Socialisten die de NAVO agressie tegen Rusland veroordelen.

[Brent]

Terwijl Lavrov "Nee jij" roept, bijt er weer een Rus in Britse balling in het stof: https://www.nrc.nl/nieuws...-londense-woning-a1595495. Ben benieuw welk gifgas er nu weer wordt uitgetest voordat we het elders terug zien

Wonen er zoveel Russische ballingen in het VK of is het daar gewoon makkelijker een kill uit te voeren?

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 17:00:
Terwijl Lavrov "Nee jij" roept, bijt er weer een Rus in Britse balling in het stof: https://www.nrc.nl/nieuws...-londense-woning-a1595495. Ben benieuw welk gifgas er nu weer wordt uitgetest voordat we het elders terug zien

Wonen er zoveel Russische ballingen in het VK of is het daar gewoon makkelijker een kill uit te voeren?

"Londongrad".

[Brent]

Waarom eigenlijk?

Lavrov Pavlov gaat door met jijbakken, gaat er ook wat Britten uitzetten: https://www.nrc.nl/nieuws...omaten-uitzetten-a1595793

Doet het Kremlin nog wel eens iets anders dan reageren?

[Pyramiden]

Niet echt... Ze zijn vooral bezig met het uitvoeren van "kleuterschoolpolitiek".

[DaniëlWW2]

@Brent Waarom de halve Russische elite in Londen woont? Nou die fijne bankiers in Londen hadden er geen problemen mee om hun geld het land uit te sluizen en wit te wassen. Uiteraard voor een vergoeding.

Verder is Engeland een eiland waar je alles kan kopen met geld, en het is ver genoeg van Rusland. Het weer is meestal best slecht, maar je kan niet alles hebben.

[Delerium]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 13:55:
Het weer is meestal best slecht, maar je kan niet alles hebben.

En toch is het niet echt gezond om daar te wonen, zo af en toe een lokaal gifwolkje of poloniumbui is ook weer zoiets.

[DaniëlWW2]

Delerium schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 14:06:
[...]

En toch is het niet echt gezond om daar te wonen, zo af en toe een lokaal gifwolkje of poloniumbui is ook weer zoiets.

Het is dan ook zeer lokaal en komt niet al te vaak voor.

[Delerium]

U.S., France and Germany join Britain in saying Russia likely responsible for chemical attack against former spy

MOSCOW — The United States and two major European allies formally backed Britain’s claims of likely Russian links to a chemical toxin attack against a former spy, calling it the “first offensive use of a nerve agent” in Europe since World War II.

The joint statement from the leaders of France, Germany, the United States and Britain signaled another step in mounting international pressure on Russia over apparent ties to the assault.

The statement said the four nations shared the view of British investigators of Russian ties to last week’s attack against a former double agent and his daughter

There was no “plausible alternative explanation,” the statement added, noting that Russia’s “failure to address the legitimate request by the U.K. government further underlines its responsibility.”

Er komt beweging in een tegenreactie.

[EektheMan]

Toch doet deze zaak het Westen geen goed. Het ondermijnt wederom de geloofwaardigheid van Westerse democratien en wellicht ook media, want de kans dat May of gekke Boris met bewijzen komen is denk ik nihil. Zelfs als het komt in de vorm van bv een kostenplaatje, benodigde materialen en technologische kennis, dan is het te laat of te ingewikkeld om te behappen. Zo wordt het Russophobia verhaal van het Kremlin ondersteund voor wie het wil geloven.
Nu weet ik niet of degenen die het Kremlin geloven uberhaupt te overtuigen zijn, maar dit zal vast een groep twijfelaars sterker verankeren in hun twijfel.
IPV een totaalplaatje van de criminele acties van Poetin's regeerperiode als ondersteunend bewijs te geven wordt er telkens gefocussed op onderdeeltjes. En omdat het steeds slachtoffers betreft uit een ander land blijft het voor velen een incident of een ver van mijn bed show. Zo wordt het niets.

[defiant]

EektheMan schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 20:58:
Toch doet deze zaak het Westen geen goed. Het ondermijnt wederom de geloofwaardigheid van Westerse democratien en wellicht ook media, want de kans dat May of gekke Boris met bewijzen komen is denk ik nihil. Zelfs als het komt in de vorm van bv een kostenplaatje, benodigde materialen en technologische kennis, dan is het te laat of te ingewikkeld om te behappen. Zo wordt het Russophobia verhaal van het Kremlin ondersteund voor wie het wil geloven.

Rusland is ongeveer vergelijkbaar met corruptie door de maffia, ze komen vanzelf je in samenleving als de voedingsbodem ervoor aanwezig is en ze niet aangepakt worden. In het geval van het VK was het een blinde vlek voor de miljarden die Russische oligarchen naar Londen konden sluizen. Een opinie item op politico legt de vinger op de zere plek: May’s toothless tough talk on Russia

What Moscow would find far less desirable would be any kind of threat to the assets of its oligarchic class. But it can feel pretty safe on that front: It is highly unlikely that May’s Brexit government will precipitate a multi-billion cash outflow for the sake of something it lacks anyway: principles.

Daarin zit het werkelijk probleem van het westen, men heeft in toenemende mate moeite met het het scheppen van een stabiel intern klimaat dat vanuit zichzelf weerbaar is voor ondermijnende invloeden van buitenaf. Een gepolariseerd electoraal klimaat en grote ongelijkheid in de samenleving is de perfecte voedingsbodem voor extreme elementen die voor steun richting Moskou kijken.

De kracht van het westen tegenover vroegere communistische regimes waren stabiele vrije democratieën met hoge welvaart en relatief weinig ongelijkheid, waar het bij de meeste mensen niet eens opkwam om een andere ideologie aan te hangen. Maar is de samenleving eenmaal vatbaar voor onvrede dan zijn de methodieken van Rusland natuurlijk beproeft in hun effectiviteit en kan je er moeilijk te verdedigen als je zelf ook niet extreme middelen inzet.

EektheMan schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 20:58:
Nu weet ik niet of degenen die het Kremlin geloven uberhaupt te overtuigen zijn, maar dit zal vast een groep twijfelaars sterker verankeren in hun twijfel.

De mensen die vatbaar zijn voor Russische invloeden zijn vaak de mensen die al weinig vertrouwen hebben in de westerse samenleving, op het internet vinden ze vervolgens hun bubbel waarin het negatieve beeld wordt bevestigd en slim wordt gekoppeld aan de Russische zaak. De kern is echter hun onvrede, ze zijn misschien te overtuigen dat Rusland niet de waarheid verteld maar zullen diezelfde mening ook hebben over het westen. In beide gevallen wint Rusland nog steeds.

Een goed voorbeeld hiervan is ook Zuidelijk Europa zoals vandaag in het NRC wordt aangehaald:
NAVO kijkt naar het oosten, maar het is crisis aan de zuidflank

De recentste klap heeft het westers bondgenootschap in Italië te verduren gehad. Tweederde van de kiezers stemde bij de verkiezingen twee weken geleden op Kremlin-vriendelijke partijen. De Vijfsterrenbeweging, die zich afgelopen zomer in Moskou liet fêteren door regeringspartij Verenigd Rusland en als dank uithaalde naar de „agressieve” NAVO, haalde 33 procent. Lega Nord, al jaren kind aan huis in Moskou, kwam op 17 procent. En Berlusconi, persoonlijk bevriend met president Poetin, vergaarde 14 procent.

De kans dat Italië zich zal blijven scharen achter de sancties tegen Rusland is dus een stuk kleiner geworden. Het idee dat Italië de deur van de NAVO verder open wil zetten naar de twee voormalige Sovjetrepublieken is zelfs een illusie.

Italië is natuurlijk al decennia de facto een onstabiele democratie dat laat zien welke prijs het heeft als er geen stabilisatie optreedt.

[unclero]

EektheMan schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 20:58:
Nu weet ik niet of degenen die het Kremlin geloven uberhaupt te overtuigen zijn, maar dit zal vast een groep twijfelaars sterker verankeren in hun twijfel.

Deze moorden zijn ook voornamelijk bedoelt voor 'binnenlands gebruik'. Volgende week mag Rusland weer naar de stembus, het zou niet leuk zijn als lastige oppositieleiders hun invloed zouden gaan uitstrekken naar mensen die weten dat er nog wat skeletten in de kast liggen. Niet dat de uitslag al niet vaststaat (1e plaats: Putin, 2e plaats: een of andere geriatrische communist, 3e plaats: een liberaal die niemand kent), daarnietvan.

Dus die mensen moeten dood. Een plotselinge hartaanval of een wegglijdend keukentrapje werkt goed als je toe wil dekken dat je een fout hebt gemaakt. Je stempel op een moord drukken daarentegen, door iemand te vergiftigen met een middel waarvan iedereen weet dat er maar ééntje is die het spul in redelijke hoeveelheden heeft (of het nou Polonium of Novichok is) is uit de klassieke werken van Sun-Tzu: Doodt er één, waarschuw er honderd.
Een waarschuwing voor iedereen die misschien wel de markt op wil met zijn/haar kennis. Tegelijkertijd speelt er ook mee dat de eeuwenoude ongeschreven regel dat spionnen na een uitwisseling niet meer 'gepakt' mogen worden ook van tafel is: wilt u niet meer voor ons werken, dan zijn u en uw familie nergens, nooit meer veilig.

Ik denk overigens dat de moord op Gloesjkov er een had moeten zijn uit de categorie "wegglijdend keukentrapje/plotselinge hartaanval" en dat ze daarna het lichaam nog even in een bos aan een touw wilden hangen, met een omgevallen krukje erbij en een vaarwel-wrede-wereld brief in zijn broekzak maar dat er in de uitvoering iets is mis gegaan. Plotseling tijdgebrek. Huurauto die pech had. We zullen het nooit weten.

[alexbl69]

Boris Johnson ging vandaag weer vol op het orgel over Rusland. Nu vergelijkt hij Poetin met Hitler, omdat deze het in Rusland te houden WK zou willen misbruiken om zijn imago en dat van zijn land te verbeteren. Net als Hitler heeft gedaan met de Olympische Spelen van Berlijn in 1936.

Deze uitspraak is uiteraard een direct gevolg van de gifgasaanval in Engeland, waar de Britten Rusland voor verantwoordelijk houden.

Over deze en andere beschuldigingen jegens Rusland hebben we het in dit en andere topics reeds uitvoerig gehad. Niemand van ons kan volledig controleren wat er wel of niet waar is. Er is overal nepnieuws, iedereen heeft zijn eigen agenda. Je vertrouwt hetzij de ene partij, hetzij de andere.

Rusland is door één of meerdere westerse landen onder andere van de volgende feiten beschuldigd:

• Het neerhalen van een passagiersvliegtuig
• Het verspreiden van nepnieuws
• Het hacken van allerhande computersystemen
• Het beïnvloeden van de Amerikaanse presidentsverkiezingen
• Het beïnvloeden van het Brexit referendum
• Een moordaanslag met een massavernietigingswapen in Groot Brittannië

En dan zal ik er nog wel een paar vergeten zijn.

Zoals gezegd zijn veel van de beschuldigingen moeilijk te bewijzen, maar daar gaat het me nu niet om.

Waar het mij om gaat is het volgende: Mocht het Westen er daadwerkelijk van overtuigd zijn dat de Russen voor al deze en nog meer zaken verantwoordelijk zijn, wordt het dan niet eens tijd om Rusland als een vijandige natie te behandelen?

Het is voor bijvoorbeeld de Britten toch niet vol te houden dat ze enerzijds de Russen beschuldigen van een gifgasaanval en Poetin vergelijken met Hitler om zijn omgang met het WK, maar anderzijds wel het Engelse elftal aan dit WK deel laten nemen?

Hoe vaak accepteren we nog de 'uitleg' dat een hack door de Russen is gepleegd? Wat is op een gegeven moment dan het grootste probleem? De Russen of het feit dat onze systemen niet voldoende tegen ze beschermd zijn? Op het laatste hebben we invloed, op het eerste blijkbaar niet.

Als de Russen daadwerkelijk weer de methoden uit de Koude Oorlog hanteren waar we ze van beschuldigen, zullen we ze ook moeten gaan behandelen als ware het de Koude Oorlog. Dat betekent rigoureuze grenscontroles of zelfs volledig gesloten grenzen voor Russische goederen en personen. Een volledige monitoring en zeer stringente restricties op het internetverkeer tussen Rusland en het Westen.

We beschuldigen de Russen nu al een jaar of 4 van de meest verschrikkelijke zaken (terecht of onterecht), maar ik zie weinig maatregelen die erop gericht zijn om ons hiertegen te beschermen.

[F_J_K]

Denk je dat we in die vier jaar de hele economie dusdanig kunnen veranderen dat we zonder hun gas en andere handel kunnen? Zonder dat het ons significant geld of koude winters kost? Ik denk van niet. En dus wordt er aan de ene kans geroeptoeterd, en aan de andere kant gehandeld. De kortetermijndenken stemmers zouden dat niet accepteren.

Dat handel met dergelijke landen en personen faudt is lijkt me duidelijk. A la bloeddiamanten. Maar het gebeurt wel omdat het nodig is... En ze accepteren ons geld ondanks onze klachten, omdat ze de cash nodig hebben. Realpolitik

[alexbl69]

F_J_K schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 23:08:
Dat handel met dergelijke landen en personen faudt is lijkt me duidelijk. A la bloeddiamanten. Maar het gebeurt wel omdat het nodig is... En ze accepteren ons geld ondanks onze klachten, omdat ze de cash nodig hebben. Realpolitik

En juist dat laatste betekent dat we nog steeds hun gas en andere goederen zullen kunnen blijven kopen. Ze hebben onze centen hard nodig. Doen ze moeilijk, dan zal de transitie naar elektra alleen maar sneller gaan verlopen. Dan hebben we ze over 15 jaar helemaal niet meer nodig.

[defiant]

Rusland is een oligarchie en oligarchen zoeken altijd naar uitbreiding van kapitaal en macht en dus is het meest effectieve wat het westen kan doen het opleggen van kapitaal restricties aan de belangrijkste oligarchen in Rusland. Dat is ook wat de VS gedaan heeft met de Magnitsky Act:

The Magnitsky Act, formally known as the Russia and Moldova Jackson–Vanik Repeal and Sergei Magnitsky Rule of Law Accountability Act of 2012, is a bipartisan bill passed by the U.S. Congress and signed by President Obama in November–December 2012, intending to punish Russian officials responsible for the death of Russian tax accountant Sergei Magnitsky in a Moscow prison in 2009. Since 2016 the bill is applied on a global scale by the US government.

Het is opvallend dat de geruchten rondom de afschaffing van deze maatregel sinds de verkiezing van Trump telkens terug komt, het betekend dat deze maatregel werkt en pijn doet.

Het probleem is verder dat westerse landen nog steeds gevoelig zijn voor de influx van kapitaal, zie ook de situatie van UK/Londen die een veilige haven is voor Russisch kapitaal. De meest effectieve maatregel die de UK kan nemen tegen Rusland is een blokkade op kapitaalstromen vanuit dat land, maar gezien de belangen zal het voornamelijk bij harde woorden en een diplomatiek spel blijven.

Het energievraag stuk is ook ingewikkeld, niet op z'n minst omdat (relatief) goedkope energie een motor is voor de economie. Duurdere energievormen (o.a. qua transport) die ons minder afhankelijk maken van Rusland hebben een rechtstreeks effect op de economie en koopkracht.

[alexbl69]

defiant schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 23:37:
Rusland is een oligarchie en oligarchen zoeken altijd naar uitbreiding van kapitaal en macht en dus is het meest effectieve wat het westen kan doen het opleggen van kapitaal restricties aan de belangrijkste oligarchen in Rusland. Dat is ook wat de VS gedaan heeft met de Magnitsky Act:

[...]

Het is opvallend dat de geruchten rondom de afschaffing van deze maatregel sinds de verkiezing van Trump telkens terug komt, het betekend dat deze maatregel werkt en pijn doet.

Het probleem is verder dat westerse landen nog steeds gevoelig zijn voor de influx van kapitaal, zie ook de situatie van UK/Londen die een veilige haven is voor Russisch kapitaal. De meest effectieve maatregel die de UK kan nemen tegen Rusland is een blokkade op kapitaalstromen vanuit dat land, maar gezien de belangen zal het voornamelijk bij harde woorden en een diplomatiek spel blijven.

Eens. Maar (imho) kun je niet enkel blijven schreeuwen en nooit wat doen. Zeker niet met deze beschuldigingen. Als het VK er van overtuigd is dat Rusland gifgas op haar grondgebied heeft gebruikt lijkt het me dat de bescherming van de bevolking prevaleert boven de belangen van een paar lieden in de City.

Tevens lijkt het me dat als het VK de belangen van bepaalde invloedrijke Russen direct schaadt deze laatsten er wellicht bij de politieke leiding van hun land op aan gaan dringen om zich wat terughoudender op te gaan stellen.

Het energievraag stuk is ook ingewikkeld, niet op z'n minst omdat (relatief) goedkope energie een motor is voor de economie. Duurdere energievormen (o.a. qua transport) die ons minder afhankelijk maken van Rusland hebben een rechtstreeks effect op de economie en koopkracht.

Maar het is niet zo dat Rusland hier alle kaarten in handen heeft. Vlak na de Tweede wereldoorlog begon de (toenmalige) Sovjet Unie gas naar het Oostblok te exporteren, vanaf eind jaren '60 werd dit uitgebreid naar West Europa. In 2016 bedroeg de omzet van GazProm €87,3 miljard euro. Zij hebben ons geld net zo hard nodig als wij hun gas.

De gasexport naar het westen is opgebouwd en uitgebouwd in een tijd dat de spanningen van de Koude Oorlog het grootst waren. Dit is inderdaad Realpolitik in optima forma.

Daarnaast zou door dreigementen van de Russen of zelfs het gedeeltelijk dichtdraaien van de gaskraan de toch al in gang gezette transitie naar elektra in Europa alleen maar versnellen.

[icecreamfarmer]

alexbl69 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 23:21:
[...]

En juist dat laatste betekent dat we nog steeds hun gas en andere goederen zullen kunnen blijven kopen. Ze hebben onze centen hard nodig. Doen ze moeilijk, dan zal de transitie naar elektra alleen maar sneller gaan verlopen. Dan hebben we ze over 15 jaar helemaal niet meer nodig.

Waar denk je dat de EU vol op inzet al weer 10 jaar?
waarom denk je dat Khadaffi weg moest en er allerlei pijpleiding en stroomkabel projecten zijn met landen aan de overkant van de middellandse zee?

Men heeft al lang door dat we te afhankelijk zijn.

[IJzerlijm]

De politiek in Oekraine op z'n bizarst, ex-piloot en parlementslid Nadia Savchenko die jaren in Rusland gevangen heeft gezeten is gearresteerd voor het plannen van een coup. Met hulp van de seperatisten die met o.a. zware mortieren de regering moesten uitschakelen.

http://www.bbc.com/news/world-europe-43504396

[alexbl69]

Please enlighten me....

Is dit nu een public-relations disaster in de wording, of hebben de Russen nog een kaart in de hand?

Gisteren is bekend geworden dat de Britten niet kunnen bewijzen dat het gifgas dat bij de aanval op Skripal is gebruikt uit Rusland kwam.

Op zich al een vrij opmerkelijk gegeven gezien de stelligheid waarmee het VK haar pijlen op Rusland richt, en veel diplomatiek krediet inzet om haar bondgenoten hetzelfde te laten doen.

Nu hebben de Russen voorgesteld om experts van het OPCW (Organisatie voor het Verbod op Chemische Wapens) een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de gifgasaanval. Maar dat verzoek is door het OPCW afgewezen.

Aangezien de tekst op de teletekstpagina er niet altijd zal staan, quote ik hem hier even:

Na overleg bij de OPCW (Organisatie
voor het verbod op Chemische Wapens) is
een Russisch voorstel om onafhankelijke
experts van de organisatie opnieuw
onderzoek te laten doen naar de gifgas-
aanval op de Russische oud-dubbelspion
Skripal,met overwicht weggestemd.

Op verzoek van Rusland was er in Den
Haag OPCW-overleg.Groot-Brittannië
beschuldigde Rusland er opnieuw van
achter de gifgasaanval te zitten.

Ruslands verzoek om samen onderzoek te
doen naar de aanval,noemde de Britse
vertegenwoordiger "pervers" en "een
afleidingsmanoeuvre".De EU wil dat
Rusland meewerkt aan lopend onderzoek.

Welk addertje bevindt zich hier nou weer onder het gras? Want gezien het feit dat de Britten het zelf niet kunnen bewijzen lijkt me dit verzoek van de Russen niet onredelijk.

[Brent]

Wat is bewijzen in deze precies? Moleculen zijn immers niet voorzien van een labeltje met daarop herkomst en naam en toenaam van de samensteller. Daarnaast is het natuurlijk behoorlijk grappig dat een meest waarschijnlijke dader, of vertegenwoordigers daarvan, zichzelf uitnodigt voor een 'onafhankelijk' onderzoek. Het zou wat zijn zeg, als Holleeder aanbied om samen met de politie de moord op Endstra te onderzoeken. Dat is ook erg moeilijk serieus te nemen, maarja, net als Holleeder zijn er meer die domweg hondsbrutaal zijn.

[Verwijderd]

Dat zal je verbazen. Op basis van samenstelling van vervuilingen en soms zelfs samenstelling van atoomgewichten kunnen locaties uitgesloten worden. Maar dan is de vraag of er vervuilingen zitten in een labproduct en of er genoeg is na zo veel tijd in de buitenlucht om er iets mee te kunnen.

Ik vraag me wel af waarom een extra onderzoek zo veel weerstand oproept. Doe dat naast het huidige. Tenzij er sprake is van een dusdanig geheime techniek waarmee het alleen te bepalen is dat ze niet willen dat Rusland daar over leert.

Maar voor de bühne is het koren op de molen van sceptici en in het voordeel voor Rusland qua perceptie.

[Pyramiden]

Ik denk dat je geen goede keuze kan maken.
- Laat je de Russen niet mee onderzoeken dat zullen ze roepen dat het één groot complot tegen het arme Rusland is.
- Laat je de Russen wel meedoen in het onderzoek dan ga je een risico lopen omdat men monsters kan contamineren, het onderzoek kan tegenwerken, het onderzoek kan vervalsen en geef je ze een stok om mee te slaan aangezien ze dan met allemaal onzin conclusies en alternatieve theorieën/verzonnen waarheden kunnen komen net als bij hun MH17 "onderzoek".

Overigens, een aardig voorbeeld van hoe je de waarheid kunt verdraaien is het volgende artikel:
https://sputniknews.com/e...ussia-opcw-envoy-skripal/

The Russian, Iranian and Chinese proposal failed to get the necessary two-thirds support for the draft proposal to pass. However, 23 countries either supported the Russian-Iranian-Chinese initiative, or abstained from voting.

Alsof het kantje-boord was... Ze hebben gewoon met 15 tegen 6 verloren... Waarbij 17 niet gestemd hebben.

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op woensdag 4 april 2018 @ 20:13:
Dat zal je verbazen. Op basis van samenstelling van vervuilingen en soms zelfs samenstelling van atoomgewichten kunnen locaties uitgesloten worden. Maar dan is de vraag of er vervuilingen zitten in een labproduct en of er genoeg is na zo veel tijd in de buitenlucht om er iets mee te kunnen.

Zelfs al zou de samenstelling naar Rusland wijzen, dan kan je (lees: Rusland) dat ook weer spinnen. Misschien heeft de echte dader wel express grondstoffen uit Rusland gehaald of misschien is de samenstelling gemanipuleerd om te laten lijken alsof...

Dat is een van de pijlers in het speelboek van de Russen: deceptie en misinformatie. Zie bijvoorbeeld deze publicatie van het Institute for National Strategic Studies, getiteld: Deception, Disinformation, and Strategic Communications: How One Interagency Group Made a Major Difference.

http://ndupress.ndu.edu/P...tegic-Perspectives-11.pdf

Een van de voorbeelden wordt uitgelegd in When Active Measures and Disinformation Turn Deadly op pagina's 33 en 34 van bovenstaand document.

En je vat het zelf al mooi samen :

Verwijderd schreef op woensdag 4 april 2018 @ 20:13:

Maar voor de bühne is het koren op de molen van sceptici en in het voordeel voor Rusland qua perceptie.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd1 op 04-04-2018 23:25 ]

[DaniëlWW2]

Onderhand maakt het ook geen ene F uit of het nu wel of niet Rusland was. Ze hebben onderhand al zoveel op hun kerfstok dat er eens opgetreden moet worden. Niet dat ik denk dat het niet Rusland was. Te veel indirect bewijs. De manier waarop gaat alleen veel te ver. Moet die persoon dood? Schiet hem dan dood, hang hem op, snelwerkende gifpil etc. Ga niet kloten met een zenuwgas met potentieel alle gevolgen van dien voor omstanders.

[Verwijderd1]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 4 april 2018 @ 23:52:
Onderhand maakt het ook geen ene F uit of het nu wel of niet Rusland was. Ze hebben onderhand al zoveel op hun kerfstok dat er eens opgetreden moet worden. Niet dat ik denk dat het niet Rusland was. Te veel indirect bewijs. De manier waarop gaat alleen veel te ver. Moet die persoon dood? Schiet hem dan dood, hang hem op, snelwerkende gifpil etc. Ga niet kloten met een zenuwgas met potentieel alle gevolgen van dien voor omstanders.

Zonder in te gaan op wie de dader zou kunnen zijn (want dan zouden sommigen daarop gaan reageren in plaats van op de inhoud) is er natuurlijk een reden dat de aanslag met gifgas is gepleegd. De bedoeling zal altijd geweest zijn dat dit een mediacircus / langdurende kwestie werd. Zoals je al zegt, er zijn honderden, duizenden manieren om iemand om te brengen die veel minder sporen achterlaten, er is hier bewust voor gas gekozen. En ook niet een huis-tuin en keuken gas, nee, gas van kwaliteit voor militair gebruik (er is dus over nagedacht, dit idee is niet even door iemand in elkaar geknutseld).

Mijn mening is dat de dader dit doet om een bepaald effect te bereiken bij een grote groep mensen (niet uitsluitend de daadwerkelijke slachtoffers van het gas), bijvoorbeeld het volgende:

* Afschrikken van mogelijk toekomstige defectors.
* Machtsvertoon, je kan naar de andere kant van de wereld vertrekken, we zullen je vinden.
* Aandacht, voor Rusland, voor chemische wapens, dit kan heel breed geïnterpreteerd worden.

[defiant]

Verwijderd1 schreef op donderdag 5 april 2018 @ 00:22:
Mijn mening is dat de dader dit doet om een bepaald effect te bereiken bij een grote groep mensen (niet uitsluitend de daadwerkelijke slachtoffers van het gas), bijvoorbeeld het volgende:

Het belangrijkste effect wat ze kunnen bereiken is dat ze er mee weg kunnen komen, d.w.z. dat de sociaal politieke situatie dermate gedestabiliseerd en ontwricht is, dat ook al maakt een Rusland een 'signature move' dat ze er mee weg komen. Het kunnen handelen zonder consequenties vergroot je macht en invloed enorm, want als mensen, landen of organisaties doorkrijgen dat er geen vorm van internationale rechtsorde meer van toepassing is zullen ze zich sneller schikken naar partijen of landen die zich kunnen bedienen van dat soort middelen.

Het probleem wat het VK heeft is dat Rusland de diplomaten maatregel niet beschouwd als een serieuze consequentie op ongeoorloofd handelen, de kapitaalstromen naar Londen waar de kern van de relatie tussen Rusland en het VK om draait zijn nog steeds intact.

Daarin zit ook de kern van het probleem voor het westen in brede zin, de westerse samenleving die open is voor zowel qua kapitaal als mensen is aan de ene kant erg kwetsbaar voor externe beïnvloeding, maar de andere kant ook erg aantrekkelijk voor actoren zoals Rusland omdat het westen een stabiele basis biedt voor het stallen en investeren van Russisch kapitaal.

[Verwijderd1]

defiant schreef op donderdag 5 april 2018 @ 00:49:
[...]

Daarin zit ook de kern van het probleem voor het westen in brede zin, de westerse samenleving die open is voor zowel qua kapitaal als mensen is aan de ene kant erg kwetsbaar voor externe beïnvloeding, maar de andere kant ook erg aantrekkelijk voor actoren zoals Rusland omdat het westen een stabiele basis biedt voor het stallen en investeren van Russisch kapitaal.

Je kunt ook niet heel veel doen. Je zou nog veel extremer sancties kunnen heffen (vergelijkbaar met sancties tegen Noord-Korea), dat zal de elite in Rusland niet leuk vinden, aan de andere kant lost dat niet veel op (je kunt daarna bijna geen maatregelen meer nemen) en zullen ze ook niet per se stoppen met hun acties (Noord-Korea gaat ook gewoon door met wat ze doen).

Aan de andere kant kan je de oorlog verklaren, maar daarmee escaleer je veel meer dan je zou willen. Zelfs als het om een veel insignificanter land gaat is de situatie niet makkelijk, zie bijvoorbeeld de zes diplomatieke oplossingen uit Yes, Minister (enigszins relevant):

[alexbl69]

Als het het doel van de Russen was om verdeeldheid te zaaien is ze dat aardig gelukt. Nu de Britten niet kunnen bewijzen dat de Russen er achter zaten zal het volledige arsenaal open worden gehaald, overal kunnen de Russen de vermoorde onschuld spelen en onafhankelijk onderzoek eisen. Bij de VN beginnen ze nu ook al.

De Britten hebben dit imho niet al te slim gespeeld. Door publiekelijk zo hoog van de toren te blazen terwijl je geen snars kunt bewijzen lopen ze het risico dat dit als een boemerang terugkomt. De heisa die nu wordt gemaakt staat ook in schril contrast tot de maatregelen die genomen zijn n.a.v. MH17, waarbij 298 burgers omkwamen en waarvoor tig meer bewijs is voor Russische bemoeienis.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 4 april 2018 @ 23:52:
Onderhand maakt het ook geen ene F uit of het nu wel of niet Rusland was. Ze hebben onderhand al zoveel op hun kerfstok dat er eens opgetreden moet worden. Niet dat ik denk dat het niet Rusland was. Te veel indirect bewijs. De manier waarop gaat alleen veel te ver. Moet die persoon dood? Schiet hem dan dood, hang hem op, snelwerkende gifpil etc. Ga niet kloten met een zenuwgas met potentieel alle gevolgen van dien voor omstanders.

Hier ben ik het volledig mee eens, maar dan zullen we - zoals reeds eerder betoogd - Full Monty moeten gaan. Zijn 'we' (het Westen) er ondanks het gebrek aan direct bewijs van overtuigd dat de Russen achter dit en zeer veel andere zaken zitten, dan moet de verdedigingsmuur omhoog. Het tijdelijk uitwijzen van een paar diplomaten is niet meer dan een grap, welke enkel de zwakte van het Westen aantoont.

[IJzerlijm]

alexbl69 schreef op donderdag 5 april 2018 @ 08:02:


De Britten hebben dit imho niet al te slim gespeeld. Door publiekelijk zo hoog van de toren te blazen terwijl je geen snars kunt bewijzen lopen ze het risico dat dit als een boemerang terugkomt. De heisa die nu wordt gemaakt staat ook in schril contrast tot de maatregelen die genomen zijn n.a.v. MH17, waarbij 298 burgers omkwamen en waarvoor tig meer bewijs is voor Russische bemoeienis.

Dat is eerder een gebrek aan daadkracht van Nederland dan een overreactie van de Engelsen nu.

[icecreamfarmer]

IJzerlijm schreef op donderdag 5 april 2018 @ 08:24:
[...]


Dat is eerder een gebrek aan daadkracht van Nederland dan een overreactie van de Engelsen nu.

Mwah of een meer voorzichtige toon sowieso was het van de Russen natuurlijk nooit de bedoeling om een passagiers vliegtuig neer te halen. Dat is wat anders dan een doelbewuste moord ook al zijn er veel meer mensen gestorven.

[ANdrode]

alexbl69 schreef op woensdag 4 april 2018 @ 19:36:
Gisteren is bekend geworden dat de Britten niet kunnen bewijzen dat het gifgas dat bij de aanval op Skripal is gebruikt uit Rusland kwam.

Jij leest "niet kunnen bewijzen" terwijl er "geen bewijs hebben dat" gecommuniceerd wordt. De verwarring is vooral onstaan dooor Boris Johnson. The Guardian legt dit goed uit. Salisbury attack: what has the UK said and what evidence does it have?

Uitingen van organisaties met academische achtergrond worden door media nogal slecht gelezen.

Unlike her foreign secretary, the prime minister was precise when she explained eight days after the attack why the government believed it “highly likely” that Russia was responsible.

May said the Skripals had been poisoned with a military-grade nerve agent “of a type developed by Russia”, and added: “This is part of a group of nerve agents known as novichok.”

Nu hebben de Russen voorgesteld om experts van het OPCW (Organisatie voor het Verbod op Chemische Wapens) een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de gifgasaanval. Maar dat verzoek is door het OPCW afgewezen.

Wat zou men ermee winnen als Rusland meewerkt? Men gaat er vanuit dat het een tegenwerkende partij (c.f. cooperatieve) partij is in het onderzoek. Dan krijg je een rapport waar een lid van het onderzoek dissent of alternatieve theorieën blijft lanceren. Denk aan MH-17 waar > 10 alternatieve verhaallijnen gepubliceerd zijn puur om verwarring te zaaien.

De dissenting conclusie van het Russische deelteam zal dan zijn "Met dit gas is geëxperimenteerd en deze variant sluit aan bij de gassen die in de UK geproduceerd zouden kunnen worden".

offtopic:
100% weasel words

Welk addertje bevindt zich hier nou weer onder het gras? Want gezien het feit dat de Britten het zelf niet kunnen bewijzen lijkt me dit verzoek van de Russen niet onredelijk.

Het is een propagandaoorlog waar de UK een faux pas in maakte.

[alexbl69]

ANdrode schreef op donderdag 5 april 2018 @ 09:13:
[...]
Jij leest "niet kunnen bewijzen" terwijl er "geen bewijs hebben dat" gecommuniceerd wordt. De verwarring is vooral onstaan dooor Boris Johnson. The Guardian legt dit goed uit. Salisbury attack: what has the UK said and what evidence does it have?

Uitingen van organisaties met academische achtergrond worden door media nogal slecht gelezen.

Als wat in dat The Guardian artikel staat alles is wat de Britten hebben dan is het allemaal wel heel flinterdun.

Wat zou men ermee winnen als Rusland meewerkt? Men gaat er vanuit dat het een tegenwerkende partij (c.f. cooperatieve) partij is in het onderzoek. Dan krijg je een rapport waar een lid van het onderzoek dissent of alternatieve theorieën blijft lanceren. Denk aan MH-17 waar > 10 alternatieve verhaallijnen gepubliceerd zijn puur om verwarring te zaaien.

Dit kun je ook omdraaien. Is het redelijk om van de Russen te eisen dat ze zich committeren aan het onderzoek dat geleid wordt door een land dat de Russen op voorhand - zonder afdoende bewijs - ervan beschuldigd de dader te zijn?

Let wel; ik zeg niet dat de Russen het niet gedaan hebben, rekening houdende met alle belangen en factoren lijkt me die kans 99,99%. Maar het Westen (en GB in het bijzonder) speelt het spel zo onvoorstelbaar knullig, dat de Russen geen moment in de problemen komen.

Je geeft ze enkel de mogelijkheid om de publieke opinie dusdanig te bespelen dat velen denken dat de 'blaim the Russians' knop weer is ingedrukt, en dat ze ook bij andere beschuldigingen aan hun adres naar dit geval kunnen wijzen.